Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt2

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24. Februar 2008

Gelöschte Artikel ansehen

Spricht eigentlich etwas dagegen, dass erfahrene Benutzer (ev. auf Antrag) die Möglichkeit erhalten, gelöschte Artikel anzusehen? Wäre das, von der Software her, möglich? --Hans Koberger 08:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Da wirst Du geholfen, denke ich. Frag einfach. Wenn kein zwingender Grund dagegen spricht, wird man Dir meiner Erfahrung nach jederzeit Einblick gewähren. Mußt nur das korrekte Lemma des gelöschten Artikels angeben. Gruß, --Björn B. ^Sauer? _Sempf 09:01, 24. Feb. 2008 (CET)

neue benutzergruppen werden afaik nicht eingerichtet ;). und für jeden popel ne anfrage stelle: kannste ja gleich nen Admin abstellen, der nur diese Anfragen beantwortet, wenn es den überhand nehmen sollte... --darkking3 ^Թ 13:32, 24. Feb. 2008 (CET)

Von der Software her wäre das wahrscheinlich sehr leicht einzurichten. Ich habe mich auch schon darüber beschwert, dass das nicht möglich ist. Aber mit diesem Anliegen stößt man hier auf taube Ohren. Dabei kommen immer wieder entsprechende Anfragen. Meiner Meinung nach könnten die Artikel sogar für alle einsehbar bleiben. Zwingende Gründe dagegen gibt es meines Erachtens nicht. Bis jetzt sind jedenfalls keine entsprechenden Gründe vorgebracht worden. Ausgenommen müssten natürlich Urheberrechtsverletzungen sein, die jedoch sowieso vom Server gelöscht gehören. Und bezüglich des Vorschlags, einen Admin zu fragen: Erstens will ich nicht vom guten Willen eines Admins abhängig sein, zweitens ist es mir zu umständlich, und drittens geht es auch niemanden an, welchen Artikel ich anschauen möchte. Gismatis 14:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo, danke für die Info. Vielleicht sollten wir das Thema mal offensiv in Angriff nehmen. --Hans Koberger 15:21, 24. Feb. 2008 (CET)

Welchen Sinn hätte denn eine Löschung, wenn „Artikel sogar für alle einsehbar bleiben“? Dann kann mans auch gleich lassen. --Stefan »Στέφανος« ‽ 15:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Bzw. wer will nachweisen, ob etwas zulässigerweise wegen URV gelöscht wurde oder nicht, wenn der Artikel ganz weg ist. Liesel 15:30, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn nur stimmberechtigte User diese "Erlaubnis" bekommen, oder eben User, die noch länger dabei sind und noch mehr Edits haben als stimmberechtigte?

Ja, Liesel... Das wäre dann natürlich ein Problem, aber an sich ist die Idee vom EInsehen in gelöschte Artikel doch gar nicht mal so schlecht, oder? --Dulciamus ??@?? 15:36, 24. Feb. 2008 (CET)

Nein, kann man nicht. Denn die gelöschten Artikel würden trotz Zugänglichkeit nicht mehr zum Artikelbestand der Wikipedia gehören. Dadurch, dass sie nicht mehr in der Artikelsuche und im Artikelnamensraum auftauchten, würden sie für den Normalnutzer nicht mehr existieren, sondern nur noch für diejenigen, die gezielt danach suchen und dementsprechend aus wissen, was sie tun. Gismatis 15:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Der Wunsch würde bedeuten, daß man eine neue Benutzergruppe einführen müßte, quasi "Halb-Admins" oder wie auch immer das heißen würde. Da die Hürde bei Adminwahlen (in meinen Augen) eh viel zu hoch angesetzt wird, wäre das ein gangbarer Weg. Erstmal müßte geklärt werden, ob das von der Software überhaupt realisiert werden kann, dann könnte man über die Rechte der Light-Admins nachdenken. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:00, 24. Feb. 2008 (CET)

@Ralf: "Halb-Admins" braucht's dazu nicht, sondern nur das "deletedhistory-right". Das zu realisieren wäre einfach (s. unten). Man könnte natürlich, sollte man wirklich "Halb-Admins" wollen, noch weitere einzelne Benutzerrechte (z.B. protect, block, delete, etc. pp.) an eine neue Benutzergrupppe z.B. "Halb-Admin" (nach dem gleichen Muster wie unten beschrieben) vergeben. --Udib 16:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Und bevor wir uns Gedanken über sowas machen, sollte zuerst geprüft werden, was es bringt. Eine URV nützt keinen was, genauso wie "ficken, ficken, ficken". Auch eine Übernahme eines gelöschten Textes ist nicht möglich, da dies ebenfalls eine URV darstellt. Auch eine Wiedereinstellung eines Artikels eines gemäß Löschentscheidung gelöschten Artikeltextes ist zwecklos. Was soll also jemand damit anfangen, dass er in die gelöschten Artikel Einblick nehmen kann? Die einzigen die mir hierbei einfallen, sind die OTRS-Mitarbeiter, die entsprechende Anfragen zu bearbeiten haben. Also bevor wir hier über irgendwelche Light-Admins nachdenken, sollten wir uns erstmal Gedanken machen, ob der Aufwand lohnt. Nur zum Spionieren in gelöschten Artikeln ist die Funktion nicht gedacht. Liesel 16:06, 24. Feb. 2008 (CET)

Der Sinn wäre aber auch, dass die Light-Admins auch "nur" sperren könnten - das auch "nur" für "nur" sagen wir mal höchsten 3 Stunden. Alles andere (Löschen, Versionslöschung, etc.) wäre den "echten" Admins vorbehalten. --Dulciamus ??@?? 16:11, 24. Feb. 2008 (CET)

@Dulciamus: Nein, das geht nicht. Entweder ein Benutzer bekommt das "block"-right, oder er hat's eben nicht. Wenn er's hat, dann kann er blocken, solange er will. Dass er als "Halb-Admin" nur drei Stunden blocken könnte, ist softwaretechnisch nicht möglich. Gruß --Udib 16:29, 24. Feb. 2008 (CET)

Eine Übernahme eines gelöschten Artikels ist selbstverständlich möglich! Die Lizenz verfällt ja nicht. Wo hast du das her? Aber zu deiner Frage, was eine Offenlegung der gelöschten Artikel bringen würde, da sehe ich hauptsächlich drei mögliche Situationen:

1. Ich stoße auf ein gelöschtes Lemma und möchte die Löschentscheidung nachvollziehen. Dies gilt besonders bei Schnelllöschungen. Eventuell kann ich daraus doch noch etwas machen.
2. Ich habe ein eigenes Wiki und weiß, dass es in der Wikipedia Artikel gab, die für dieses Wiki geeignet sein könnten. Ich sehe mir also diese gelöschten Artikel durch und übernehme diejenigen, die mir zusagen oder auch nicht. Kein Admin wird mehr dadurch belästigt.
3. Oder mich interessiert ganz einfach ein Artikel, den die Gemeinschaft für nicht wikipediatauglich hielt. Ich meine, ist doch schade, wenn die Artikel auf dem Server ungenutzt Platz belegen. Wenn sie schon da sind, will man sie sich wenigstens anschauen können.

Und natürlich würde ich in "ficken, ficken, ficken" kaum einen Blick werfen. Aber das weiß ich schon selbst. Da brauch ich niemanden dazu, der mir das verbietet. Gismatis 05:27, 25. Feb. 2008 (CET)

(nach BK) @Hans: Softwaretechnisch wäre das recht leicht möglich. Man muss, um gelöschte Artikel einsehen zu können, das so genannte „deletedhistory“-right haben. Admins haben das per default. Man könnte, durch folgende Einfügung in den Localsettings:

$wgGroupPermissions['deletedhistory']['deletedhistory'] = true;

eine neue Benutzergruppe deletedhistory erstellen, die dann gelöschte Artikelversionen einsehen kann. Man muss sich halt dann überlegen, wer dieses neue userright dann bekommt. Man könnte, beispielsweise, automatisch denjenigen usern dieses Recht geben, die z.B. einige Zeit dabei sind (>2 Monate beispielsweise), und zusätzlich noch viele Edits (1000 Edits beispielsweise) haben - oder jeweils nur eine dieser beiden Bedingungen (vgl. das „autoconfirmed“-right, das user erhalten, die vier Tage angemeldet sind). Man könnte aber auch, durch folgende Einfügung in den Localsettings:

$wgAddGroups['sysop'] = array( 'deletedhistory' ); und

$wgRemoveGroups['sysop'] = array( 'deletedhistory' );

in diesem Fall allen Admins die Möglichkeit geben, Benutzern (über die Spezialseite Special:userrights) dieses deletedhistory-right zu geben. Man müsste dann natürlich Kriterien definieren, nach welchen Administratoren dieses userright vergeben (dürfen).

Wie gesagt, für den Serveradmin ist es nicht viel Aufwand das in die Localsettings.php einzufügen. Man müsste eben durch z.B. ein MB dies beschließen, und jemand sollte dann den Serveradmin darum bitten, das einzubauen. Sinnvoll wäre es auf jeden Fall. Grüße --Udib 16:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Sehr schlaue Idee! Ich bin da auf jeden Fall dafür! --Dulciamus ??@?? 16:19, 24. Feb. 2008 (CET)

(BK)Nö, das wäre auf keinen Fall sinnvoll. Binnen kurzem hätte jeder Troll eine entsprechende Socke und könnte nach Belieben in gelöschten URVs, Realnamensnennungen und wer weiß was noch alles rumschnüffeln. --84.57.188.184 16:20, 24. Feb. 2008 (CET)

Um dies zu verhindern gäbe es zwei Lösungen: 1. Nur vertrauenswürdige Benutzer würden dieses Recht bekommen oder 2. es gäbe zwei Arten von Löschungen: eine Gewöhnliche und eine für URVs. Bei der ersten hätten alle Einsicht, bei der zweiten nach wie vor nur Administratoren bzw. nicht mal mehr die. Gismatis 05:27, 25. Feb. 2008 (CET)

(nach BK) @Dulciamus: Sollte jemand (Du oder Hans) oder wer auch immer, ein solches Meinungsbild planen, ich würde, bei Bedarf, auch mithelfen. --Udib 16:22, 24. Feb. 2008 (CET)

Könnte man nicht auch einfach mal die Programmierer fragen? Wer hat denn Kontakt zu denen? Wer könnte überhaupt über eine solche Änderung bestimmen? Gismatis 05:27, 25. Feb. 2008 (CET)

Leider hat die IP recht... --Dulciamus ??@?? 16:24, 24. Feb. 2008 (CET)

(nach BK)@84.57.188.184: Unsinn. Wenn Admins dieses Recht vergeben würden (nach bestimmten Kriterien) würden sie es sicher nicht irgendwelchen Socken oder Trollen geben. --Udib 16:24, 24. Feb. 2008 (CET)

@Dulciamus: Nee, hat sie nicht (s. oben). Grüße --Udib 16:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Hehe, nur leider sieht man es den Usern ja nicht an, ob ein Troll dahintersteckt..--84.57.188.184

@IP: Das merkt man erstens am Editverhalten und zweitens kann jeder beliebige Admin den Status bei Missbrauch sofort zurücksetzen...

@Udib: Ok, dann eben nur das reingucken in Artikel. --Dulciamus ??@?? 16:30, 24. Feb. 2008 (CET)

(nach BK) @84.57.188.184: Nun. Wenn jemand hier seit einem Jahr mitarbeitet und 5000 edits hat, einige Artikel geschrieben hat, und konstruktiv mitarbeitet, denke ich schon, dass man den von einem Troll unterscheiden kann. Sonst könnte man ja auch keine Admins, wählen, wenn man Konstruktive Mitarbeiter nicht von Trollen unterscheiden könnte, 84.57.188.184. --Udib 16:33, 24. Feb. 2008 (CET)

@Dulciamus: Ja, klar, nur das Reingucken - Zu etwas anderem berechtigt das deletedhistory right auch gar nicht: Zum Löschen bräuchte man bereits das delete right. Das ist also wieder etwas anderes. Grüße --Udib 16:35, 24. Feb. 2008 (CET)

(2xBK)Tja, bloß woher soll man wissen, von welchem Konto aus Missbrauch betrieben wurde, mW wird das Reingucken in Artikel ja nirgendwo geloggt. Und jeder halbwegs clevere Troll kann so editieren, dass kein Admin was merkt. --84.57.188.184 16:37, 24. Feb. 2008 (CET) P.S. mit 5000 Edits und einem Jahr konstruktiver Mitarbeit kann man sich ja auch gleich zum Admin wählen lassen

(BK) @Udib: Und ich lese die ganze Zeit "deletehistory" und denke, das wäre die Versionslöschung... Na, dann spricht ja eigentlich nichts dagegen... Aber ich und ein MB... Nicht wirklich - ich kann das nicht organisiseren. --Dulciamus ??@?? 16:38, 24. Feb. 2008 (CET)

@84.57.188.184: (nach BK) Das ist doch Unsinn. Genauso wenig wie ein Troll Admin würde, würde ein Troll dieses Recht bekommen. Soviel Menschenkenntnis darfst du den Admins schon zutrauen. --Udib 16:46, 24. Feb. 2008 (CET)

Interessant ein erst seit ein paar Tagen angemeldeter Benutzer kennt sich gut mit WP-Trollen und Admins aus. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Liesel 16:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Bei Versionslöschungen bei Urheberrechtsverletzungen spricht ggf. einiges dagegen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:45, 24. Feb. 2008 (CET)

Admins dürfen's doch auch sehen... Also was spricht denn konkret dagegen, dass jemand URV sieht? --Dulciamus ??@?? 16:46, 24. Feb. 2008 (CET)

@Liberal Freemason: Stimmt ja gar nicht. Die Benutzergruppe Admins dürfte auch beliebig groß werden. Somit spricht gar nichts dagegen, dass eine Benutzergruppe deletedhistory eingeführt wird. Gruß --Udib 16:51, 24. Feb. 2008 (CET)

Admins werden sollten diejenigen, bei denen man sicher ist, dass sie die erweiterten Rechte nicht missbrauchen. Dementsprechend müsste man bei der neuen "delethistory"-Benutzergruppe auch sicher sein, dass sie das neue Recht nicht missbrauchen. Die Frage für mich ist also: Warum sollte man jemandem den Umgang mit dem "deletehistory"-Recht zutrauen und mit den anderen Rechten nicht? --84.57.188.184 16:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Also nochmal ganz deutlich: Warum sollte jemand diese Rechte bekommen? Liesel 16:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Habe dir weiter oben geantwortet. Gismatis 05:27, 25. Feb. 2008 (CET)

@Liesel: Frag doch mal Hans, der fragte doch hier. Liegt aber aus meiner Sicht auch auf der Hand: Transparenz. So könnte man vll. auch nachvollziehen, warum beispielsweise solche Artikel gelöscht werden. Mit einer solch tollen Begründung ist das ja doch recht leicht möglich, nich? Und das gibt es ja öfter. Und obendrein: Du schriebst es oben selbst. Sinnvoll ist das außerdem, für Mitarbeiter des OTRS. Und bei den Letzten Änderungen? Ein Beispiel, dass mir spontan einfällt: Wiedergänger, oder etwa doch nicht? Andre Frage: Was spricht gegen das Recht? Gruß --Udib 17:15, 24. Feb. 2008 (CET)

Einem Admin wurde das Vertrauen ausgesprochen, dass er mit den erweiterten Rechten im Sinne der Gemeinschaft handelt. Wenn du meinst er missbraucht seine Rechte, darfst du dies gern auf WP:AP thematisieren.

Gegen die Vergabe solcher Rechte spricht der unkontrollierbare Missbrauch. Liesel 17:22, 24. Feb. 2008 (CET)

Sorry, was du grad sagst ist Unsinn, das weißt du auch. Außerdem sind es keine Rechte, sondern ein Recht. Und den Missbrauch, den unkontrollierbaren, sehe ich nicht. --Udib 17:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Oha, das ist jetzt das dritte Mal, dass du ein gewichtiges Argument als "Unsinn" abtust. Vielleicht solltest du dir zuerst die Argumente in Ruhe durchlesen und verstehen, bevor du antwortest. Für mich ist hier EOD. Gruß --84.57.188.184 17:30, 24. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist doch, dass es nur scheinbar gewichtiges Argument ist. Ist es nämlich nicht. In Wirklichkeit ist es nämlich gar keines. --Udib 17:33, 24. Feb. 2008 (CET)

@84.57.188.184: Das liegt doch auf der Hand. Jemand der das deletedhistory-right nicht missbrauchen würde, bei dem steht noch lange nicht fest, dass er zum Beispiel das block-right nicht missbrauchen würde. Gruß --Udib 17:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Aber denn Missbrauch der deletedhistory-rights ist nicht nachweisbar, während dies bei den Block-rights problemlos möglich ist. Liesel 17:04, 24. Feb. 2008 (CET)

(BK)Genau das sehe ich anders. Gelöschte Versionen anzuschauen zu können ist eine sehr sensible Sache (z.B. veröffentliche E-Mails und dgl.) und das Problem ist, das nicht nachvollzogen werden kann, wer sich was angeschaut hat. Bei Usersperren gibts das Sperrlog und die Community, die ständig kontrolliert, ob jemand zu Unrecht gesperrt wurde. --84.57.188.184 17:05, 24. Feb. 2008 (CET)

Und nochmal: Dieses Recht würde bestimmt nicht den Leuten gegeben werden, die es missbrauchen. Gruß --Udib 17:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Eine gute Nachricht, dass es softwaretechnisch relativ einfach zu bewerkstelligen wäre! Ich würde als Grundvoraussetzung zum Erhalt des Rechts die weiter oben von Udib angeführte Formel "5.000 edits/1 Jahr angemeldet" als sehr gut ansehen. Damit ist Trollen schon eine Hürde gesetzt. Zusätzlich könnte man ja zur Verleihung des Rechts drei bürgende Admins verlangen. @ Liesel: Ich hätte dieses Recht schon öfter gut brauchen können, vor allem wenn Artikel wegen angeblich fehlender Relevanz (konkreter Fall Fidor AG) gelöscht oder schnellgelöscht wurden. Außerdem wäre mir bei den Schnelllöschkandidaten grundsätzlich ein Mehr an Transparenz sehr willkommen. --Hans Koberger 17:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn es einfach zu sein scheint; die Server-Leute richten AFAIK keine neuen Gruppen mehr ein. Daher ist diese ganze Diskussion IMHO müßig --DaB. 17:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Warum sollten sie das nicht tun? --Hans Koberger 18:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Mir erschließt sich nicht, was daran nicht einfach ist, ein, zwei Zeilen an's Ende 'ner Datei zu kopieren. --Udib 18:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Du kennst die Configdatei nicht. Da ist nix mit "2 Zeilen ans Ende kopieren". --DaB. 18:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie ist es denn dann? --Udib 18:46, 24. Feb. 2008 (CET)

Der korrekte Abschnitt müsste gesucht werden, dann die Daten hinzugefügt werden, das Ganze 3x geprüft werden, dokumentiert werden (müsste... ;)). Zur Anschauung. Es gibt seit einer Zeit das "bigdelete"-Recht, das berechtigt, auch sehr gutegroße Artikel zu löschen - aber NIEMAND hat dieses Recht, obwohl es einige Leute wirklich brauchen. --DaB. 18:49, 24. Feb. 2008 (CET)

Muss natürlich "sehr große" heißen, sorry. --DaB. 18:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Wer braucht's denn? --Udib 19:02, 24. Feb. 2008 (CET)

Admins, die gerne große Artikel löschen würden natürlich ;). Ernsthaft: Um Versionen in großen Artikel löschen zu können, die zum Beispiel eine URV beinhalten oder einen datenschutzrechtlichprolematischen Inhalt haben. --DaB. 19:08, 24. Feb. 2008 (CET)

@Dab.: Na, wenn sie auf en eine neue unnötige Benutzergruppe einrichten (en:Wikipedia:Requests for rollback + [1]), dann kann man's hier ja auch. ;) --Isderion 23:33, 24. Feb. 2008 (CET)

Ach ja, rollback. Wenn ich mir überlege, was für einen Stress, Aufwand und Streiterei das eingebracht hat, werden die Server-Leute noch weniger Lust haben... --DaB. 01:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Bin auch für die Regelung "5000+1=Angucken". Hans (und Udib?) hat/haben die Argumente schon genannt: "Ist kein Artikel", "Wiedergänger", "Irrelevanz" usw. sind Schlagwörter, bei denen ich hin und wieder gern mehr wüßte. Wenn ich einen Artikel anfange - steht da mehr drin als in dem, der von der Gemeinschaft bereits als irrelevant gelöscht wurde? Wenn der Vorgänger "kein Artikel" war - gibt es trotzdem die ein oder andere Fährte, die beim Neuschreiben hilft? usw. usw. Solange wir die Hürde für das Wahlrecht so niedrig ansetzen, das jeder beliebige Troll mitmachen kann (und dennoch ist die Wikipedia noch nicht untergegangen!), können wir auch längergedienten Nicht-Admins mal ein Anguckrecht gewähren. Und nein, ich kenne die Configdatei nicht. Dafür kenne ich aber mehr als genug Leute, die gute Ideen mit "Das wäre ja Arbeit! Und irgendwer wäre bestimmt dagegen!" abschmettern. --Ibn Battuta 05:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Mal Grundsätzlich: Ich schaue immer mal wieder in gelöschte Artikelversionen, insofern kann ich auch nachvollziehen, wenn es konstruktive Mitarbeiter "wurmt", dass ihnen dieses Feature nicht zur Verfügung steht.

Praktische Bedeutung: Die halte ich für null bis sehr gering. Mir ist aus den letzten Monaten ein Fall bekannt, bei dem ich nach einem Blick in die gelöschte Version den Eindruck hatte, hier sei etwas völlig schief gelaufen (Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2008#Zwei_M.C3.A4dchen_aus_Wales_und_die_Liebe_zum_Kontinent_.28bleibt.29) in den letzten Jahren kann ich mich an ca. 3-4 Fälle erinnern, bei denen ich beim Neuschreiben noch 1 Link oder Halbsatz aus einer gelöschten Version verwenden konnte, auf den ich so ohne weiteres nicht gekommen wäre. Die Vorstellung, wichtige Inhalte der Wikipedia wären quasi in gelöschten Artikel "versteckt" ist eher absurd. Mir kommt das ganze nur als der x-te Aufguss von "Es wird viel zu viel gelöscht, und außerdem immer das Falsche" + "DEN Admins ist nicht zu trauen" vor. ... Hafenbar 13:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Hafenbar, ich kann nur für mich sprechen, und da kann ich ganz klar sagen - nein, es geht mir nicht um die Löschpraxis und schon gar nicht um Vertrauen gegenüber Admins. Ich glaube auch nicht, daß die manchmal vermißte Qualität der Wikipedia sich im Löschlog verborgen hält (wär das schön!). Vielmehr möchten einige von uns, wie Du selbst sagst, manchmal aus verschiedenen Gründen gern dort nachschauen (und ohne erst einen Admin zu fragen, die haben außerdem genug Wichtigeres zu tun...). Vielleicht stellen wir dann, wenn wir erst einmal dürften, fest, daß die Artikel dort saudämlich und absolut wertlos sind. Gut möglich. Aber die Keksdose auf dem Schrank ist für die Kinder auch dann spannend, wenn sie leer ist. Denn wenn man nicht drankommt, weiß man das ja nicht. Und manchmal finden sich außerdem ja doch ein paar leckere Krümel darin... Was mich zurück zur Frage bringt: Warum auch nicht? --Ibn Battuta 17:47, 25. Feb. 2008 (CET) PS: Nur als Hinweis am Rande - nein, ich habe meine 5000 noch nicht ganz zusammen und werde auch nicht deswegen seltener die Vorschau benutzen. Generell könnte ich mir jedenfalls auch 2500+1 o. ä. vorstellen. Ist aber alles nicht das zentrale Thema hier, daher auch nur als "P.S." Das zentrale Thema ist, ob wir bereit sind, langgedienten Wikipedianern den Griff in die Keksdose zuzutrauen oder nicht. Wobei mir immer noch nicht klar ist, was für einen Unfug sie damit eigentlich treiben könnten.

@Benutzer:Ibn Battuta: Sorry, mein letzter Satz bezog sich ausdrücklich *nicht* auf dein Posting, sondern auf den Grundtenor der 2 Diskussionen. Das Problem liegt darin, dass mit einer breiten Zugänglichkeit bedenklicher Inhalte (pers. Beleidigungen, justiziable Hetze, Klarnamen, URVs) möglicherweise die gesamte "Geschäftsgrundlage" in Frage gestellt wird. Das sind natürlich Ausnahmen, i.d.R. sind davon auch gar nicht gelöschte Artikel, sondern eher gelöschte Artikelversionen betroffen, technisch ist das aber dasselbe. Ich halte allerdings die Aufrecherhaltung, bzw. Herstellung von Transparenz für eine *der* Kernaufgaben der Administratoren in diesem Projekt („die haben außerdem genug Wichtigeres zu tun...“). Insofern bei konkreten Wünschen: Benutzer Diskussion:Hafenbar ... Gruß Hafenbar 20:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich hätte mir schon oft gewünscht in die „Keksdose“ :-) zu gucken. Ich weiß auch von einem Admin, dass er das regelmäßig tut und schon viele SLA-Artikel aus der Dose gefischt, ein wenig drüberpoliert und damit neue Artikel für WP generiert hat. Auch beim konkreten Anlassfall, dem Artikel Fidor AG war die Relevanz gegeben, der Artikel aber schnellgelöscht worden. Wenn man dann das große Brimborium (Disk. mit dem Löschenden, Löschprüfung usw.) zelebriert, ohne zu wissen ob der Artikel möglicherweise nur aus ein paar hingerotzten Sätzen besteht, ist das für alle Beteiligten nicht wirklich optimal. Auch wäre in diesem Fall (Löschgrund: fehlende Relevanz) wahrscheinlich kein Admin bereit gewesen, den Artikel auf meiner Benutzerseite wiederherzustellen. Gruß, --Hans Koberger 08:55, 28. Feb. 2008 (CET)

@Hans: Bitte keine Theoriefindung;-) Frag mich, wenn Du Dich für einen gelöschten Artikel interessierst. --tsor 09:16, 28. Feb. 2008 (CET)

Danke für Eure Auskünfte und für die Beteiligung an der Diskussion. Gruß, --Hans Koberger 09:49, 29. Feb. 2008 (CET)

Zusammenfassung entfernt. --Hans Koberger 10:42, 1. Mär. 2008 (CET)

Was ist denn das für eine Zusammenfassung? Die klingt so, als ob die Idee ganz überwiegend auf Ablehung gestoßen ist, was aber nun wirklich nicht der Fall ist. Im Gegenteil, die Diskussion hat mir wieder gezeigt, dass die Idee an sich genug Unterstützer hätte, wenn man sie weiterverfolgen würde. Gismatis 01:17, 1. Mär. 2008 (CET)

Du hast recht, die Zusammenfassung ist wegen der Kürze zu ungenau - ich hab sie entfernt. --Hans Koberger 10:42, 1. Mär. 2008 (CET)

Fundstück..

..im SPIEGEL-Online-Forum: http://forum.spiegel.de/showpost.php?p=1995748&postcount=59296

25. Februar 2008

Brockhaus/Die Zeit vs. Spiegel/Bertelsmann/Wikipedia?

Da auf der Admin-Seite die folgende Frage sofort unbeantwortet ins Archiv verschoben wurde, werde ich sie an dieser Stelle eben wiederholen:

Gerade kam auf WDR 5 ein Beitrag zur Online-Präsenz von Brockhaus. Es hörte sich so an, als gäbe es in Zukunft zwei große Gegenspieler im Bereich der Online-Enzyklopädie: Brockhaus/Die Zeit auf der einen Seite und Spiegel Wissen mit Unterstützung vom Bertelsmann-Konzern und unter Einbezug von Wikipedia auf der anderen Seite. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass der Spiegel für seine Seite Spiegel Wissen einfach das deutschsprachige Wikipedia ungefragt nutzt, was ja auch legitim ist solange nicht der Eindruck einer Kooperation besteht. Oder gibt es hier, wie der Beitrag von WDR 5 suggerierte (vielleicht habe ich auch nur nicht richtig hingehört) eine Kooperation in irgendeiner Form. Ich habe eigentlich keine Lust in irgendeiner Form mit dem Bertelsmann-Konzern zusammenzuarbeiten. Weiß da wer mehr drüber? Und kann man dem Eindruck entgegentreten, dass wir mit dem Spiegel oder Bertelsmann kooperieren? -- schwarze feder ^{talk discr} 13:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Es gibt eine Kooperation zwischen dem Spiegel und Wikimedia, in der die quasi-zeitgleiche Weiternutzung der Wikipedia-Inhalte und die Verwendung der Marken geregelt sind. Wenn du ein Problem damit hast, dass auch Unternehmen wie Bertelsmann deine geistigen Werke verwenden und kommerziell verwerten, dann wäre dir dringendst geraten, dich nicht an der Schaffung freier Inhalte zu beteiligen. sebmol ^{? !} 13:27, 25. Feb. 2008 (CET)

Siehe hier. --Фантом 13:28, 25. Feb. 2008 (CET)

@sebmol: Mit wem wurde der Vertrag geschlossen? Mit dem Spiegel? Den "Spiegel" gibt es nicht als Rechtsform. SPIEGEL WISSEN ist auch nicht der Spiegel, sondern ein Joint Venture der Bertelsmann Tochter "Wissen Media Group" und dem "SPIEGELnet Gmbh". Natürlich kann jeder der will das nutzen, was ich zu Wikipedia beitrage. Darum geht es hier nicht, das weißt du ganz genau. Es geht darum, dass Spiegel/Bertelsmann nun Wikipedia gegen die Konkurrenz Brockhaus/Die Zeit in Stellung bringt. Das finde ich sehr ungünstig.-- schwarze feder ^{talk discr} 13:42, 25. Feb. 2008 (CET)

Und mich würde interessieren, wie der Vertragsschluss zustande gekommen ist. Welche Rolle spielte hierbei der Verein Wikimedia Deutschland? -- schwarze feder ^{talk discr} 13:47, 25. Feb. 2008 (CET)

Inwiefern findest du das ungünstig? Eigentlich wollen wir doch, dass unsere Inhalte soweit wie möglich weiterverwendet werden. Bertelsmann zieht aus den Inhalten und der Marke der Wikipedia natürlich auch einen Nutzen, der auch vergütet wird. Der Verein war an dem Zustandekommen der Kooperation elementar beteiligt. sebmol ^{? !} 14:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Dass der Bertelsmann-Konzern aus den Inhalten Wikipedias einen Nutzen zieht finde ich super. Dass der Medien-Konzern aus der Marke der Wikipedia einen Nutzen zieht ist ... ähm, sehr sehr milde ausgedrückt, ungünstig. Wie sieht der Nutzen aus und was heißt in diesem Zusammenhang "Vergütung"? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:11, 25. Feb. 2008 (CET)

"Wikipedia" ist eine Marke mit hohem positiven Bekanntheitsgrad, insbesondere innerhalb bestimmter, aus kommerzieller Sicht sehr interessanter Zielgruppen. Spiegel Wissen ist kostenlos und werbefinanziert. Die Verbindung zwischen diesen beiden Tatsachen ist dann recht offensichtlich.

Vergütung heißt, dass von Bertelsmann bzw. das Joint Venture Geld an Wikimedia geht, genauso wie das beispielsweise mit dem Verleger der Wikipedia-DVD der Fall ist. Die genauen Details solcher Verträge unterliegen verständlicherweise dem Geschäftsgeheimnis. sebmol ^{? !} 14:22, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Kommuniktationspolitik des Vereins zu der Sache ist sehr bescheiden. Selbst nach der Runde über Weiternutzung/Mängel und der Kurierdiskussion war es offenbar nicht möglich mal ein brauchbares Statement dazu zu formulieren. Stattdessen lässt man sich alles aus der Nase ziehen uns weicht mit sinnfreien Allgemeinplätzen a la "Eigentlich wollen wir doch, dass unsere Inhalte soweit wie möglich weiterverwendet werden." aus.-- Wiggum 14:13, 25. Feb. 2008 (CET)

Da gebe ich dir recht. Ich bin auch nicht sehr begeistert davon, wie wenig wir bisher über dieses Projekt informiert haben. Sowas weckt nur unbegründete Verdächtigungen und Mutmaßungen, während gleichzeitig das eigentliche Potenzial solcher Kooperationen im Hintergrund bleibt. sebmol ^{? !} 14:24, 25. Feb. 2008 (CET)

Welche Form von Antwort würdest du dir denn wünschen? Spiegel zahlt x Millionen für die Nutzung des Logos und der Verein zockt die Autoren ab? Ich denke kaum, dass eine Antwort dieser Form sinnvoll und überhaupt möglich ist. Zahlen sind grundsätzlich Verschlußsache, sowohl beim Konzern als auch bei einem Verein, der in der Lage ist, Markenrechte zu verwerten (btw.: auch mir sind keine Details bekannt und ich kann damit prima leben) – alle anderen Vorteile sind ideologischer Natur und genau die, die du als Allgemeinplätze benennst. Ich kann es echt nur nochmal wiederholen: Wenn jemand keine Lust hat in irgendeiner Form mit dem Bertelsmann-Konzern zusammenzuarbeiten (wobei Bertelsmann auch gegen jede beliebige potentielle andere Firma ausgetauscht werden kann; Microsoft ebenso wie KDE Linux) dann sollte er seine Mitarbeit in einem Projekt zur Schaffung freier Inhalte vielleicht einfach mal prinzipiell überdenken. Gruß -- Achim Raschka 14:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Zahlen stehen im nächsten Jahresbericht des Vereins, daraus kann sich dann jeder die Größenordnung in etwa ablesen (abgesehen davon, dass möglicherweise auch ein Teil direkt an die Foundation fließt, keine Ahnung). Ich kann mir schon vorstellen, dass das für den einen oder anderen Interessant ist, aber so relevant ist das auch nicht. Es würde mich stark wundern wenn durch Lizenzeinnahmen ein großer Anteil reinkommt. Wikimedia ist und bleibt auf Spenden angewiesen, es wäre schade, wenn durch solche Nebeneinkünfte für das Freie Wissen der Eindruck entsände, ohne Spenden würden die Projekte weiter betrieben werden können. -- Nichtich 00:02, 26. Feb. 2008 (CET)

Tut mir leid, ich halte die Entscheidung für falsch. Bislang habe ich für Wikipedia geschrieben, weil sie sich als unabhängige Enzyklopädie darstellte. Die Positionierung zugunsten des Bertelsmann-Konzerns und gegen Die Zeit ist nicht das, was ich unter Neutralität verstehe. Wikipedia hätte sich aus diesem Kampf um Marktanteile heraushalten sollen. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia ist in der Position, daß sie sich zugunsten eines Parts positioneieren kann ohne sich zugleich gegen einen anderen zu stellen. Die ZEIT und auch Brockhaus hatten und haben auch in Zukunft die gleiche Möglichkeit, WP-Inhalte zu nutzen wie es Spiegel jetzt tut. -- Achim Raschka 14:42, 25. Feb. 2008 (CET)

(BK)Wenn ich das richtig sehe, betreibt DER SPIEGEl Trafficklau und zahlt an den gemeinützigen Wikimedia-Verein dafür Geld, das dieser wiederum an die Foundation für den Betrieb der Server weitergibt. Soweit richtig?Sargoth^¿!± 14:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Es ist kein Diebstahl wenn ich dir eine Leistung verkaufe, die du in Anspruch nimmst. Davon abgesehen gibt der Verein kein Geld an die Foundation für den Betrieb der Server weiter. Der Verein hat bisher primär Server selbst gekauft, die in einem Rechenzentrum in Amsterdam untergebracht sind und von der Foundation verwendet werden. sebmol ^{? !} 14:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Ah, okay. Amsterdam ist praktisch. Wenn ich mich persönlich für die genauen Zahlen interessieren würde, könnte ich ja einfach in den Verein eintreten; den Mitgliedern gegenüber ist der Vorstand ja rechenschaftspflichtig. Wieviel der Live-Mirror inkl. der direkt von der WP eingebundenen Bilder an Kosten verursacht und ob der Finanzausgleich dem gerecht wird, kann man wohl nur durch eine genauere Evaluation nach ein/zwei Jahren eruieren. Sargoth^¿!± 14:52, 25. Feb. 2008 (CET)

So ist's. Wir verschachern hier ja nicht das „Tafelsilber“ für einen Apfel und ein Ei. Die Kooperation wird von Wikimedia regelmäßig bezüglich ihres Nutzens bewertet werden. Ich gehe davon aus, dass Spiegel Wissen das genauso macht. Nur solange das für beide Seiten Sinn ergibt, wird auch die Kooperation Bestand haben, wie es auch sein sollte. sebmol ^{? !} 14:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Das heißt, es gibt noch Möglichkeiten da raus zu kommen? Wir können Bertelsmann/Spiegel jederzeit sagen, dass sie unsere Marke nicht mehr verwenden dürfen? -- schwarze feder ^{talk discr} 15:10, 25. Feb. 2008 (CET)

pacta sunt servanda. sebmol ^{? !} 15:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Also wir kommen da nicht mehr so ohne weiteres raus. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:30, 25. Feb. 2008 (CET)

Diese High Road kann man natürlich immer einnehmen. Es stellt sich nur die Frage, inwiefern das in Anbetracht der durchaus vorhandenen wirtschatlichen Rahmenbedingungen, denen sich auch Wikimedia nicht entziehen kann, möglich ist. Soll heißen: wir können natürlich darüber diskutieren und eine Einigung finden, mit welchen Organisationen und Bewegungen Wikipedia assoziiert oder nicht assoziiert werden möchte. Die Diskussion ist legitim und auch sinnvoll, solange wir dabei aber auch nicht aus den Augen verlieren, dass am Ende noch irgendjemand die Rechnungen bezahlen muss. Es geht also um eine Abwägungsfrage, die beantwortet werden muss.

Wo genau Bertelsmann in diese Frage hineinfällt, kann ich dir nicht sagen. Ich wäre geneigt, das primär von der Antwort aus der Community abhängig zu machen. Bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass es allzu große Reservationen gegenüber dem Verlag gab, aber ich kann mich auch irren. Bei Kooperationen mit einigen anderen Organisationen wäre die Reaktion sicher bedeutend einfacher vorherzusagen. sebmol ^{? !} 14:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Na, da hättet ihr vorher mal fragen können. Meine Wahrnehmung ist die, dass der Bertelsmann-Konzern bei vielen Menschen, die sich kritisch mit Bildungspolitik beschäftigen, für einen "Ausverkauf freier Bildung" steht. Und somit ist eine Verbindung Bertelsmann - Wikipedia für Bertelsmann in so fern nützlich, als diesem Bild entgegengearbeitet wird und für Wikipedia insofern schädlich, da die Glaubwürdigkeit und Unabhängigkeit auf dem Spiel steht. Der Pressesprecher von Brockhaus meinte entsprechend im WDR 5 Feature, dass Brockhaus garantiere, dass dort keine Artikel manipuliert werden. Gerade dem Bertelsmann-Konzern und dem CHE wird in dieser Frage alles mögliche zugetraut. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:56, 25. Feb. 2008 (CET)

@Achim/sebmol: Na die üblichen W-Fragen:

• Wer? - WMF/Bertelsmann offenbar
• Wo? - ok das ist nicht wirklich bedeutsam
• Wann? - Soweit ich mitbekommen hab kam das ja nicht aus heiterem Himmel
• Was/Wie? - Live-Mirror + Logonutzung, ist das so?
• Warum? - Sicherlich die Frage die (mich zumindest) am meisten interessiert. Es ist ja nicht so, dass es mich unglücklich machen würde, wenn die WP derart "salonfähig" wird.

Zu den Allgemeinplätzen: Das unsere Inhalte weitergenutzt werden sollen ist trivial. Da man sich hier aber mit dem Logo schmückt und man wohl einen Live-Mirror eingerichtet hat, der ansonsten eher unerwünscht ist, spricht schon für die Annahme, dass es sich hier um mehr als nur die inhaltliche Weiternutzung handelt und dementsprechend besteht sicher auch Informationsinteresse seitens der WP-Gemeinschaft. Grüße,-- Wiggum 14:39, 25. Feb. 2008 (CET)

dazwischen Nur kurz zum Warum und Es ist ja nicht so, dass es mich unglücklich machen würde, wenn die WP derart "salonfähig" wird: Ich fürchte, an der Stelle hinken wir Aktiven der Welt hinterher, und zwar derber al man annehmen wird: In der Welt da draussen ist Wikipedia bereits seit Jahren salonfähig – spätestens als der Arzt meines Sohnes im Krankenhaus seine Diagnose mit dem Wikipedia-Artikel abglich ist mir das mal wieder so richtig klar geworden. Es spielt keine Rolle, ob wir uns als salonfähig und gut ansehen, da draussen nutzt man die Wikipedia seit Jahren als kompetentes Lexikon. -- Achim Raschka 14:50, 25. Feb. 2008 (CET)

nur kurz meine Meinung: solange die "finanziellen Entschädigungen" ausschließlich dem Projekt der Wikipedia zu Gute kommen spricht IMHO nichts gegen Kooperationen jeglicher Art. Was mir allerdings Kopfzerbrechen bereitet, ist eher der Umstand, dass in diesem Fall eine Marktpositionierung und Konkurenz geschaffen werden soll. Ich befürchte, dass gerade dieser Faktor neg. Einflußnahme in diesem Projekt provozieren könnte. Solange Konkurenz um Marktanteile (und in weiterer Folge natürlich Geld) vorherrscht, werden "Gegner" immer wieder versuchen unsere Qualität zu schmälern und dürften auch auf unfreundlichere Mittel zurückgreifen (Vandalismus, gezielte Falschinformationen, etc.) - was schlußendlich all den freien Mitarbeitern noch mehr unschöne Arbeit aufhalsen dürfte. Ich hoffe ich hab mich halbwegs verständlich ausgedrückt, GRüße --Patrick, «Disk» «V» 14:41, 25. Feb. 2008 (CET)

Naja Achim. Mich interessieren in diesem Zusammenhang auch keine Zahlen. Aber wenn es eine Vereinbarung zur Logo-Nutzung gibt, alles andere ist ja nicht möglich, und damit der Verein unterstützt wird, wäre es schon interessant, in welcher Form (Geldbetrag, Bilderspende, etc. pp.) die Unterstützung erfolgt. Und wenn jemand die Inhalte nutzt, ohne Wikipedia zu erwähnen ist dies sein gutes Recht und ich kann auch damit leben. Aber eigentlich ist mir das als Nicht-Vereinsmitglied total egal. Und vielleicht waren Spiegel & Co. einfach nur cleverer als Brockhaus & Co. Und wem das nicht passt der kann ja zum Uli gehen. Liesel 14:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Ja, hast du. Und um mal Klartext zu reden: diese Einflussnahme gibt es bereits und sie wird sich mit der Zeit immer mehr verstärken. Popularität kommt immer auch mit Nachteilen. Wenn Wikipedia als die Infomrationsquelle online schlechthin angesehen wird, dann ist es selbstverständlich, dass Menschen und Organisationen mit eigenen Interessen darauf Einfluss nehmen wollen. Ist das schlimm? Es ist auf jeden Fall eine ziemliche Herausforderung, der nicht leicht zu begegnen ist. Aber was ist die Alternative? sebmol ^{? !} 14:51, 25. Feb. 2008 (CET)

Strikt rational gedacht sind Live-Mirrors nur dann ein Problem, wenn sie kommerzielle Erfolge erzielen ohne sich an den Kosten zu beteiligen, die sie selbst verursachen. Oder sie den bestehende Wert der Marke ausnutzen. Das ist hier beides nicht der Fall, eher im Gegenteil. sebmol ^{? !} 14:51, 25. Feb. 2008 (CET)

Wieso ist das nicht der Fall? Weil sie bezahlen? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:59, 25. Feb. 2008 (CET)

Korrekt. sebmol ^{? !} 15:01, 25. Feb. 2008 (CET)

Das ist dann aber nicht rational gedacht, sondern ökonomistisch gedacht. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:07, 25. Feb. 2008 (CET)

Persönlich gesehen habe ich nichts gegen solche Kooperationen einzuwenden, solange es sich nicht um "Exkulsiv"-Verträge handelt. -- ▪Niabot▪議論▪ 14:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Dann hier nochmal etwas mehr Erklaerung. Spiegel und Bertelsmann sind schon vor Monaten auf den Verein zugekommen und haben ihr Vorhaben erlaeutert. In so einer Situation hat der Verein grob zwei Pole der Handlungsmoeglichkeiten. Pol 1 ist, jede Kooperation abzulehnen und nachdem sie dann Wikipediainhalte nutzen, schwarze feder anzurufen, damit der die Joint Venture wegen Verletzung der GNU-FDL verklagt. Pol 2 ist, mit dem Joint Venture zusammenzuarbeiten, ihnen Geist und Details freier Lizenzen zu erlaeutern, so dass sie die Artikel GNU-FDL-konform weiternutzen und fuer Logonutzung und Livefeed noch eine vertragliche Regelung zu finden, die eine anstaendige Summe fuer die Foundation beinhaltet (der Verein hat hier kein Geld bekommen, nur die berechtigte Hoffnung, dass sich dadurch unsere Spendeneinnahmen verbessern hatte ich falsch in Erinnerung) und auch fuer den Verein. Der Verein bewegt sich generell sehr weit weg von Pol 1 und so weit wir dafuer die Manpower haben, um Pol 2 herum und so traf hier Pol 2 zu. Wir wollen die Verbreitung von freiem Wissen foerdern. Und wir freuen uns, wenn Spiegel/Bertelsmann Wikipediainhalte nutzen. Und wir wuerden uns auch freuen, wenn ZEIT auf uns zugekommen waere und haetten mit denen genauso kooperiert. Und wir wuerden uns nen Ast freuen, wenn Brockhaus mit so einer Anfrage auf uns zukaeme. Eine Positionierung im Kampf irgendwelcher Verlage ist uns fremd. Viele Gruesse, --P. Birken 15:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Dem Bertelsmann-Konzern Geist und Details freier Linzenzen erklären. Soso. Inwiefern ist die Foundation über diesen Vorgang informiert. Können sie in den Vereinigten Staaten die Rolle und den Ruf von Bertelsmann in Deutschland einschätzen? -- schwarze feder ^{talk discr} 15:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Foundation war natuerlich ueber alles informiert, sie ist ja auch Vertragspartner. Und ja, ich denke die wissen auch wer Sony BMG Music Entertainment ist. --P. Birken 15:52, 25. Feb. 2008 (CET)

Yep, ein Konzern, der auch vor illegalen Mitteln im Kampf gegen Open Source nicht zurückzuschrecken scheint. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Es ist endlich an der Zeit das Werbung auf WP Seiten erlaubt wird. Alles andere (z.B. Spendenaufruf) ist Steinzeitlich und von wenig nutzen. Gruß --Vulkan 16:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Nur zum Vorwurf, dass der Verein nicht informiert hätte: http://blog.wikimedia.de/2007/12/17/spiegel-offnet-archiv-und-bastelt-knowledge-mashup/ Gruß --Michail 16:08, 25. Feb. 2008 (CET)

Du meinst den kleingedruckten Satz am unteren Rand des Bloginhalts? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Michail, da hätte es allermindestens ein Meinungsbild geben müssen: "Kooperation mit dem Spiegel finde ich a) supi b) bäh c) gaga" ;-) Stefan64 16:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Informationspolitik ist trotz alledem unter aller Kanone.. Warum war es dem Verein nicht möglich, eine Erläuterung des Vorgangs zu veröffentlichen? --Ureinwohner uff 16:52, 25. Feb. 2008 (CET)

Was für ein Vorgang? Es wurde dem Spiegel gestattet das Logo zu nutzen und einen Livefeed gegen Bezahlung zu beziehen, wie es zB auch vorher schon für andere Partner gemacht wurde. Was soll dann bitte schön, darüber groß berichtet werden. Das der Blogbeitrag nicht gerade überbordet an Informationsfülle, ist mir aber auch klar. --Michail 17:30, 25. Feb. 2008 (CET)

Wahrscheinlich war Euch damals noch gar nicht klar, dass wir plötzlich in der Öffentlichkeit als Wissensportal Spiegel/Bertelsmann/Wikipedia dem Wissensportal Brockhaus/Die Zeit gegenüber stehen. .. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:42, 25. Feb. 2008 (CET)

Ach und das macht man uns jetzt zum Vorwurf, dass wir keine Hellseher sind? --Michail 17:48, 25. Feb. 2008 (CET)

Nein, das nicht. Aber vielleicht hätte es in der ein oder anderen Form mehr Rückkoppelung und Informationspolitik geben müssen. Im wesentlichen geht es mir darum, dass ich nicht dem Image des Bertelsmann-Konzerns zuarbeiten möchte (und auch sonst keinen Bock auf Zusammenarbeit habe). Und dass ich denke, dass es Wikipedia schadet, mit dem Konzern in einem Zusammenhang gebracht zu werden. Und dass ich gerne Wikipedia ganz neutral und nicht positioniert haben möcht. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich halte das Angebot für eine URV, da

• das Gentlemen-Agreement zugrundegelegt wird, also durch Nichtübernahme der Versionsgeschichte ein eklatanter Verstoß gegen Verbatim Copying der GNU FDL vorliegt (Nichtübernahme der Sektion History, die zwingend die Versionsgeschichte sein muss)
• die Lizenz bei den Bildern nur in der Wikipedia, aber nicht auf der Seite des Anbieters genannt wird. Bei CC-Bildern muss aber zwingend die Lizenz beim Bild angegeben werden, was hier zwar auf der Bildseite, aber im gleichen Angebot erfolgt.

Zudem denke ich, dass es - Geschäftsgeheimnis hin oder her - unser gutes Recht als Autoren ist, zu erfahren, wieviel Geld für die Nicht-GNU-FDL-konforme Nutzung an den Verein gezahlt wurde/wird. Nach dem Fall Unicef rechne ich mit einer Abnahme unserer Spendeneinnahmen - wir sollten daraus lernen und endlich einmal Transparenz praktizieren.

Dass ein kleingedruckter Satz in einem Blogartikel über diese eigenartige Kooperation informiert, halte ich für bezeichnend für das Verhalten von Michail und Konsorten --Historiograf 17:39, 25. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass deine Aussagen so exakt sind. Der Spiegel bezahlt nicht für die Nutzung der Inhalte, was bei freien Inhalten ja auch nicht bräuchte, sondern für das Logo und den Live-Feed. Aber wenn man auch hier so exakt wäre, wie bei der Analyse der Einhaltung der GFDL, dann wäre das ja nicht so schön polemisch und man könnte dann ja auch nicht mal wieder Vereinsbashin betreiben. --Michail 17:59, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, angesichts von WP:KPA sollte ich deine persönliche Rolle hier lieber nicht kommentieren. Du kannst soviel haarspalten soviel wie du möchtest: Es stellt meines Erachtens eine Rechtsverletzung durch den Verein Wikimedia e.V. statt, wenn er eine nicht-GNU-FDL-konforme Nutzung der Inhalte (in Form eines Live-Feed) gestattet. Damit tritt Wikimedia Deutschland e.V. als Mitstörer auf und ich überlege mir rechtliche Schritte gegen den Verein --Historiograf 18:05, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Liste der Autoren wird in dem Spiegel/Bertelsmann-Angebot wirksam reproduziert, in dem man aus einem live-feed auf die jeweils aktuelle Versionsgeschichte auf dem WMF-Server verlinkt. Die (vor allem technische, nicht inhaltliche) Finesse, dass Artikel und Versionsgeschichte von unterschiedlichen Servern dargestellt werden, wäre - wenn sich hieraus wirklich ein Lizenzverstoß ergäbe - wohl auch heilbar, in dem auch die Versionsgeschichte auf den Spiegel/Bertelsmann Servern gespiegelt würde. Wozu die Aufregung? Superbass 18:19, 25. Feb. 2008 (CET)

@Superbass: dann könnte Histo ja nicht gegen den Verein und Wikipedia giften... muss sehr langweilig bei wikisource sein... --Felix ^fragen! 18:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Sehr amüsant übrigens, wie schnell Histo den Schritt vom "Wir" ("unsere Spendeneinnahmen") zum zu verklagenden "Ihr" vollzieht. Man könnte meinen, er plane, sich selbst zu verklagen. --Tinz 18:25, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich nehme an, die beiden Herren wissen, wovon hier die Rede ist? Fein. Dann wollen wir derartige Anmerkungen bitte draußen ablassen, ja? Danke schön --Felistoria 18:39, 25. Feb. 2008 (CET)

Deinen EOD-Stil kannst du dir hier schenken, Felistoria, ich lasse mir von dir nicht den Mund verbieten. Wenn Herr Historiograf meint, hier alle paar Wochen auftauchen zu müssen, um vom Leder zu ziehen, wird er Contra kriegen. Aber da diese Diskussion sowieso mittlerweile mehr als nur lächerlich ist, geh ich jetzt lieber was anderes machen. --Felix ^fragen! 18:51, 25. Feb. 2008 (CET)

Seid doch nett zueinander. :-( --Фантом 19:01, 25. Feb. 2008 (CET)

Kinners, kommmt mal bitte zurück auf den Boden zurück. Was geht euch das denn an, was die WMF oder der WM-DE für Verträge schließt? Wer sich darum kümmert, der kann doch Mitglied werden. Ich glaube, die weitgehende Freiheit, die die WMF den Benutzern ihrer Infrastruktur einräumt, und den weitgehenden Einfluss, den sie ihnen auf ihr Projekt gibt, hat einigen hier das Hirn verbrannt. Die Wikipedia gehört nicht den Benutzern. Die latente Kommerzfeindlichkeit, die hier rauszulesen ist, ist wirklich schlimm. Wikipedia muss sich jetzt zügig in diese Richtung bewegen, sonst gibt es sie bald nicht mehr. Und diese Lösung, die Marke zu lizensieren, kommt doch den Antikommerzianern noch insofern sehr entgegen, als sie eine Kompromissalternative zur eigentlich überfälligen Werbung aufzeigt. --rtc 19:22, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich muss in gar keinem Verein eintreten und was hat der Verein mit der Arbeit hier zu tun. Nach diesem Verhalten bitte gar nichts mehr. Die Wikipedia lebt von ihren Autoren und die werden jetzt als der letzte Dreck beschimpft, die auch noch froh sein dürfen, hier mitzuarbeiten? Die Autoren und Autorinnen machen die Arbeit hier, mit der jetzt Geld verdient werden soll, dass ohne ihren Einblick und ihre Mitbestimmung von x nach y fließt. @rtc, verdientst du auch an der Sache? Wie kommst du zu so einem Ton? -- andrax 19:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nich gesagt, dass Du in einen Verein eintreten musst. Ich habe gesagt, dass Du in den Verein eintreten musst, wenn Dich diese Verträge interessieren. Denn wenn Du kein Mitglied bist gehen Dich die Verträge genausowenig an wie den Verein Deine Verträge etwas angehen. "Die Autoren und Autorinnen machen die Arbeit hier, mit der jetzt Geld verdient werden soll, dass ohne ihren Einblick und ihre Mitbestimmung von x nach y fließt." Das ist so ziemlich die Idee von freien Inhalten, nicht? Es steht Dir frei, das auch zu tun (aber unter eigener Marke). --rtc 19:45, 25. Feb. 2008 (CET)

Mein lieber Andrax du könntest dir deine Autorenrecht etc pp. sonstwohin schieben, wenn es nicht Personen gäbe, die sich den Arsch aufreißen, damit die Server am Laufen bleiben. Und niemand hat die je verpflichtet hier mitzuarbeiten. Liesel 19:54, 25. Feb. 2008 (CET)

Ui, jetzt bitte nicht noch eine Werbedebatte :). Die aktuellen Finanzberichte der Foundation sagen eigentlich relativ deutlich, dass wir zwar weiterhin auf Spenden angewiesen sind, aber dass Berichte über unser Ende maßlos übertrieben waren. -- Mathias Schindler 19:33, 25. Feb. 2008 (CET)

Denke, wir sollten froh sein, diesen Verein zu haben. Es ist ungerecht immer nur etwaige Mängel zu sehen. Der Verein hilft mit diesen Laden am Laufen zu halten. Er ist Ansprechpartner für die Presse, die sich sonst garantiert an die ungeeigneten Leute unter den Autoren wenden würde. Also bitte kein Vereinsbashing mehr. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Also, ich bin hier ein sog. "Autor", und unter jeder Seite, die ich bislang verfasst habe, steht unten drunter: Ihr Text steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Nun wird hier eine Abmachung verhandelt, die offenbar Zweifel daran erweckt, dass diese - von mir mit jeder Seite nicht nur akzeptierte und sozusagen mit meinem Text auch vereinbarte - Lizenz eingehalten wird von, wenn ich das richtig verstehe, dem Verein Wikimedia Deutschland. Also da wüsste ich auch gerne mehr, denn ich schreibe ja nach wie vor unter dieser Lizenz. Meines Wissens gibt es das nirgendwo, dass die Lizenzrechte eines Autor verändert werden bzw. von anderer Seite nicht eingehalten werden müssen, ohne diesem zumindest darüber ausführlich eine begründete Mitteilung zu machen. Entscheidend für mich in dieser Debatte ist, das die oben vermeldeten Zweifel nicht ausgeräumt sind, was ich persönlich allerdings umgehend erwarte. --Felistoria 20:01, 25. Feb. 2008 (CET)

Du hast Deine Inhalte unter der GFDL Version 1.2 "or any later version published by the Free Software Foundation" (Wikipedia:LB) veröffentlicht. Die WMF arbeitet sehr eng mit der FSF zusammen, und es gilt inzwischen als sicher, dass eine neue Version herauskommen wird, die alle praktischen Nutzungshürden abschafft (so, dass eine Kompatibilität mit der Creative-Commons-BY-SA-Lizenz entsteht, die ja dem Gentlemen-Agreement sehr ähnlich ist). Bei Veröffentlichung der Version 1.2 war diese Form der Nutzung der Lizenz schließlich noch nicht abzusehen, und es ist klar, dass die Nutzungsbeschränkungen, die bei Handbüchern für Computerprogramme in einer Zeit ohne allgemeinen Zugang zum Internet Sinn machten, für diesen Zweck hier nicht angemessen sind, wenn das Ziel ist, "to make a manual, textbook, or other functional and useful document "free" in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially" (Wikipedia:GNU_Free_Documentation_License). Jeder, der sich gegen diese Nutzung stellt, beweist, dass er die GFDL, insbesondere die Präambel, entweder nicht gelesen hat oder bewusst darauf spekuliert hat, dass er sich darauf verlassen kann, mit ihren veralteten Beschränkungen eine kommerziell interessante Nutzung großtenteils de facto verhindern zu können. Frei heißt nicht Nichtkommerziell. Das ist für viele ein schmerzlicher Lernprozess, aber er ist notwendig. --rtc 20:13, 25. Feb. 2008 (CET)

rtc, sorry, aber ein wenig kenne ich mich mit Autorenverträgen aus, und das ist einfach Quatsch, was Du sagst. Aber sei's drum. In der Tat kann ich hier ja frei entscheiden, was ich tu, oder? Übrigens: Schon mal drüber nachgedacht, wo wohl der Brockhaus die Autoren für seine Online-Version acquiriert? --Felistoria 20:17, 25. Feb. 2008 (CET)

Was genau soll Quatsch sein und was hat das, was ich geschrieben habe, mit Autorenverträgen zu tun? Die Frage "Schon mal drüber nachgedacht, wo wohl der Brockhaus die Autoren für seine Online-Version acquiriert?" habe ich leider nicht verstanden. --rtc 20:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Mit jedem abwandern des Textes sollten eigentlich die Lizenzbedingungen, unter denen wir ja in WP schreiben, mitgeliefert werden - also bei jeder "Kopie" aus WP unten angehängt werden, wenn sie von kommerzieller Seite verwendet werden. Nicht das ich später irgendetwas zitieren muß, was ich hier mal vor Jahren selbst geschrieben habe. Gruß --Thot 1 20:20, 25. Feb. 2008 (CET)

„You have only two rights on Wikipedia: The right to leave and the right to fork“ -- und solange Verärgerung immer nur zu Ersterem und nicht zu Letzterem führt, wird sich nichts bewegen. Es ist eine völlig ungesunde und eigentlich absurde Situation, dass nicht schon seit längerem durch Forks verschiedene Modelle, Sichtweisen, Prioritäten in einen produktiven Wettstreit treten. --Pjacobi 20:43, 25. Feb. 2008 (CET)

Mit der damit verbundenen Abwanderung von Benutzern wäre aber eine erhebliche Schwächung verbunden. 1000 Wikis mit je 10 aktiven Benutzern sind wesentlich ineffektiver als 1 Wiki mit 10000 aktiven Benutzern, da eben gewisse Arbeiten in jedem der Wikis anfallen, die sonst nur einmal erledigt werden müssten. Solange es keinen Wiki-Sex gibt, d.h. nur geforkt, geverschiedet und gewettstreitet wird, nicht aber innovative Änderungen aktiv ausgetauscht und rückintegriert werden, ist das ganze ziemlich kontraproduktiv. Wenn ich einen Fork aufmache, will ich, dass alle Artikel, die ich nicht verändere, automatisch auf dem aktuellen Stand gehalten werden. Und ich will, dass Änderungen, an Artikeln, die ich ebenfalls geändert habe, mir automatisch zur Integration angeboten werden, so dass ich, wenn kein Bearbeitungskonflikt besteht, per Knopfdruck die Änderungen übernehmen kann. Und das ist ohne Automatisierung nicht realistisch. So weit ist die Technik noch nicht. --rtc 20:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Alles schön und gut, auch die Kooperation. Die begrüße ich ausdrücklich. Aber wie wäre es, das Mal besser in die Wikipedia hineinzukommunizieren? Damit die Leute, die mit ihrer Arbeit die Wikipedia so groß gemacht haben und am Laufen halten, nicht auf einmal von solchen Infos überrollt werden? Freies Wissen schön und gut, aber ein wenig anständiges Verhalten. Von rtc dann auch noch solche Schläge in die Fresse der Autoren, muss das sein? Aber ich sag nichts mehr dazu, es passt leider ins Bild der Umgangsformen, die hier herrschen. Gruß Julius1990 Disk. 20:47, 25. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung. Auch gestandene Wikipedianer dürfen sich in dieser Diskussion an das da zurückbesinnen. --Фантом 20:54, 25. Feb. 2008 (CET)

Schön und gut. @Julius: es geht bei Lizenzen in welcher Art Vertrag (und das ist hier auch einer) immer zuvörderst um die Nutzung deiner Elaborate (ob Honorar oder nicht, ist dabei völlig nebensächlich). Die Vision von Benutzer Thot 1 erscheint mir gar nicht so unwahrscheinlich in diesem Fall, weshalb ich eben gerne mehr über diesen "Deal" wissen möchte; es geht nicht um das Logo, es geht um die History, weil die Einfluss auf die Nutzung hat, und da ist "Gentleman's Agreement" eventuell doch fehl am Platz, wenn ich womöglich als "Quelle" irgendwann mich selbst nennen muss, das wäre das "freie Wissen" ad absurdum geführt. Deshalb meine Frage oben. --Felistoria 21:08, 25. Feb. 2008 (CET)

@Felistoria: das nennt man dann wohl urheberrechtlichen „Generationsverlust“ ;)--Telrúnya 21:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Quetsch: Yeah, ein grauenhafter Gedanke, mir irgendwann selbst zu begegnen ...;-) --Felistoria 21:24, 25. Feb. 2008 (CET)

Felistoria, schon klar. Nur ist es ja eine Vereinbarung zwischen Verein und Spiegel und damit was größeres als, wenn irgendjemand einen von mir verfassten Artikel nutzt. Nein, ich meine nicht, dass es irgendwelche lizenztechnische Rolle spielt etc. Ich finde es nur unpassend, wenn eine Kooperation wie diese dann nicht ordentlich kommuniziert wird. Wir Autoren sind dem Projekt doch sehr verbunden und sollten die Möglichkeit bekommen, so etwas auf einer wichtigen Communityseite zu erfahren. Meine Meinung. Und "Was geht euch das denn an, was die WMF oder der WM-DE für Verträge schließt?". Lizentechnisch wie gesagt nichts, aber so rein von der Größenordnung habe ich doch ein berechtigtes Interesse wie der Verein mit unserem Projekt verfährt oder nicht? Just my 2 cent. Gruß Julius1990 Disk. 21:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Mehr über diesen Deal wissen, das wäre gut, aber leider hat der Verein, der ja eigentlich die Empfindsamkeiten der Community bezüglich der Kommerzialisierung von Wissen kennen müsste, ziemlich Mist gebaut. Es ist schon wahr, wenn die einigermaßen zeitnah mit uns kommuniziert hätten, wäre jetzt keine neue Front á la wir und die aufgebaut worden. --Schlesinger ^schreib! 21:18, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe ferne zu, dass der Blogbeitrag nicht gerade eine Spitzenleistung der Informationspolitik ist, du hast dir aber trotzdem mal das Datum des Eintrages angesehen. Und der Verein ist der Verbreitung und Förderung freien Wissens verpflichtet und genau das hat er auch hier getan. Schon alleine auf Grund der Lizenz kann und will er aber auch nicht eine kommerzielle Nutzung freien Wissens ver- oder behindern. Gruß --Michail 22:07, 25. Feb. 2008 (CET)

*reinquetsch* Ja, das ist völlig richtig, aber leider dumm gelaufen. Nun gut, die Aufregung wird sich langsam legen. :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:18, 25. Feb. 2008 (CET)

ACK schwarze feder, Wiggum, Historiograf und Stefan64. --Asthma 21:54, 25. Feb. 2008 (CET)

Soweit es meinen Beitrag anging, wollte ich nur eine bessere/transparentere Informationspolitik "anmahnen", bei anderen Themen klappt das ja auch. Von Vereinsbashing halte ich nichts und schwarze feders Meinung zu Bertelsmann ist mir auch egal. Ätzend finde ich die von Histo ins Spiel gebrachte Abmahndrohung. Die meisten hier kennen mittlerweile die Untiefen und Fallstricke der GFDL und die daraus resultierenden Unsicherheiten. An dieser Stelle wird die GFDL mal wieder dazu missbraucht, eine möglichst unüberwindbare Weiternutzungshürde zu errichten. Am besten der Verein bildet schonmal Rückstellungen für die Abmahngeier, die Kohle kann ja meinetwegen vom Wikisource-Etat abgezwackt werden.-- Wiggum 22:49, 25. Feb. 2008 (CET)

Erstmal, vor der Arbeit der Leute im Verein hab' ich Respekt. Nicht jeder (hier) ist Bereit nicht nur Zeit hirterm PCs zu spenden, sondern auch Öffentlichkeitsarbeit zu leisten, Interviews zu geben, auf Kongressen in Sachen Wikipedia unterwegs zu sein und und und. Nur kommen mir schon ein wenig Zweifel an der Bereitschaft des Vereins möglichst große Transparenz der sog. Community gegenüber zu üben. Beide Seiten sind wichtig (Verein und Autoren). Das bedeutet auch dass man möglichst gegenseitigen Respekt auch durch Offenheit und Tranparenz zeigt. Wie wäre es beispielweise wenn der Verein eine Seite "gründet" in der seine Aktivitäten zeitnah dokumentiert werden; also auch mit wem sie welche Partnerschaften eingangen sind und wie dort jeweils die (Gegen)leistungen beider Seiten aussehen. Diese Seite sollte dann dauerhaft, prominent und fett z.B. auf dem Wikipedia:Kurier verlintk sein. Dann hat jeder halbwegs interessierte aus der Community die Möglichkeit sich jederzeit über die Aktivitäten des Vereins zu informieren. Gruß --JuTa Talk 23:10, 25. Feb. 2008 (CET)

Mit Bertelsmann gibt es ja jetzt noch einen Verein, der "freies Wissen verkauft". Bin gespannt, wann Bertelsmann den ersten Wikipediakongress veranstaltet und wie dann die Honorare für die Leute aus dem Verein zur Verbreitung des Freien Wissens ausschauen. Sicher sind die dann auch "Geldsache"/"Geheimsache". Die Autoren und Autorinnen hier sind die Lizensgeber, diejenigen, die die Werte schaffen, an denen Dank des Vereins (Respekt!) Bertelsmann nicht nur Geld erwirtschaftet, sondern auch seine Anti-Freies-Wissen-Politik einen NGO-Anstrich verpasst. Leute, seit schnell, gründet Vereine zur Verbreitung Freies Wissen, dealt was das Zeug hält, Wikipedia hat ja genügend Artikel. Autoren sind ja nur Sörfaktoren ... -- andrax 00:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Bertelsmann und viele anderen haben bereits und werden auch in Zukunft dank der Lizenz auch ohne jeliches Zutun des Vereins oder Foundation oder meiner oder deiner Wenigkeit mit den Inhalten der Wikipedia Geld verdienen. --Michail 00:13, 26. Feb. 2008 (CET)

@JuTa: Mit dem Blog des Vereins http://blog.wikimedia.de/ gibt es seit kurzem solch eine Plattforn, die im übrigen allen interessierten Vereinsmitglieder zur Veröffentlichung von Beiträgen offen steht. Ich gebe zu, dass die Anzahl und die inhaltliche Tiefe der Beiträge noch verbesserungswürdig sind. Wir arbeiten aber dran. Gruß --Michail 00:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Erstaunlich, dass du hier redseliger bist als in deinem Verein, ähm Vereinsblog. Die Grenzen des Vereins und aller zukünftigen Vereine liegen dort, wo die Rechte und Interessen der Community beginnen. Dazu gehört Transparenz zu den Aktivitäten des Vereins - und das bitte außerhalb der Wikipedia, aber deutlich. So einen Verein kann ja jeder gründen. Der Verein bietet aber nicht nur keine Transparenz seiner Interessen und Aktivitäten, sondern eine Vielzahl seiner Mitglieder torpediert hier schon seit Monaten die offene und freie Kommunikation der Community. Der Interessenskonflikte ergibt sich doch schon aus der Sache. Verein und Community sind zwei verschiedene Dinge und müssen getrennt behandelt werden und getrennte Wege gehen. Jedenfalls ist die Wikipedia und seine Community nicht die Navigationsmasse des Vereins. Angesichts dieses Konflikts stellt sich die Frage, sollten Mitglieder ihre Mitgliedschaft und ihre Funktionen nicht hier klar zu erkennen geben und sich von Funktionen wie der Administration fernhalten? Ich meine unbedingt. -- andrax 00:27, 26. Feb. 2008 (CET)

zwar wünsche ich mir auch eine etwas bessere Kommunikation des vereins, aber die forderung von dir andrax kann ich nicht nachvollziehen. Inwiefern beeinflusst die Vereinsmitgliedschaft die Admin-Arbeit und umgedreht? Da ist doch die "Gefahr" das ein admin mitglied einer Partei/eines Unternehmen/eines sonstigen Vereins ist und dort entsprechenden POV durchsetzen wollte mindestens genausogroß wenn nicht noch größer. Abgesehen davon das die Forderung praktisch überhaupt nicht durchsetzbar ist; Stichwort Identifizierung/Sockenpuppen ...Sicherlich ^Post 00:38, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich es dem Verein zu trauen sollte, mit solchen Mitteln so tief zu sinken. Wer aber so beschissen mit Informationen umgeht, obwohl er hier in der Wikipedia Funktionen wahrnimmt, die die Geschicke und Arbeitsbedingungen der Autoren betreffen, hat mein Vertrauen hier verloren. -- andrax 00:49, 26. Feb. 2008 (CET)

<quetsch nach BK>

Herr Andrax: Nu aber mal Butter bei die Fische:

Wie kommst du drauf, dass ich hier redseliger sei als im Blog?

Warum liegen die Grenzen des Verein dort, wo die Rechte und Interessen der Community beginnen? Was soll das bedeuten und warum soll es diese Grenzen überhaupt geben? Weil du nicht Mitglied des vereins Bist? Oder weil du meinst hier für die Community sprechen zu dürfen?

Welche Belege gibt es dafür, dass Zitat: eine Vielzahl seiner Mitglieder [...] hier schon seit Monaten die offene und freie Kommunikation der Community torpedieren?

Wie kommst du drauf, dass insbesonder Mitglieder des Vorstandes Zitat: Mitglieder ihre Mitgliedschaft und ihre Funktionen nicht hier klar zu erkennen geben?

Und warum sollten Mitglieder des Vereins oder noch eingeschränkter demokratisch gewählte Mitglieder des Vorstandes eine Unterstützervereins der Wikipedia keine Autoren oder Adminstratoren oder anderer Projekte sein dürfen?

Bitte beantworte mir die Fragen. Danke --Michail 00:50, 26. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia ist von Grund auf darauf ausgelegt, dass jeder Geld damit verdienen kann. Das versteht man unter "freie Enzyklopädie". Eine Abhängigkeit würde nur eintreten, wenn jemand uns vorschreibt, was wir tun sollen und dazu ist weder der Spiegel noch jemand anders in der Lage. Unsere Freiheit ist also in keiner Weise eingeschränkt, sieht man mal von den Regeln ab, die sich Gemeinschaft aber selbst gibt. Unter hunderten Klonen ist nun mal ein größerer Verlag dabei, der auch die Traffic bezahlt. Eine Posse am Rande ist höchstens, dass die konservative Zeit aufs falsche Pferd setzt, aber denen kann man die Niederlage gönnen. --Carl Projekt neue geeignete Benutzer finden 00:49, 26. Feb. 2008 (CET)

Die Behauptungen von Benutzer:Herr Andrax möchte ich hier nicht unkommentiert stehen lassen. Wikimedia Deutschland hat sich in den letzten Jahren in einer Vielzahl von Bereichen für die Förderung freien Wissens eingesetzt. Zu nennen sind:

• Unterstützung der Wikimedia Foundation durch den Ausbau der technischen Infrastruktur im europäischen Serverzentrum Amsterdam
• Kooperation mit Wissenschaftlern zur Verbesserung der Wikipedia-Inhalte
• Aktive Unterstützung der Wikipedia-Autoren durch Literaturstipendien oder Unterstützung des Wikipedia-Schreibwettbewerbs
• Presse- und Öffentlichkeitsarbeit (Interviews, Vorträge, Aufklärungsarbeit an Schulen)
• Aktive Förderung der Entwicklung neuer Software-Features für die Wikipedia
• Verfügbarmachung von gedruckten Inhalten durch die Digitalisierung von Bibliotheksbeständen
• Förderung von Forschungsvorhaben zum Thema Freie Inhalte

Eine detaillierte Aufschlüsselung findet sich in unseren Tätigkeitsberichten:

• Tätigkeitsbericht 2006 (PDF)
• Tätigkeitsbericht 2005 (PDF)
• Tätigkeitsbericht 2004 (PDF)

Hervorzuheben ist insbesondere der Ausbau des Serverzentrums in Amsterdam, dessen Kapazitäten zuletzt im Dezember 2007 mehr als verdoppelt werden konnten (siehe den Blogbeitrag „Tintenfische für freies Wissen“ vom 19.12.2007).

Neben den Tätigkeitsberichten informieren wir unsere Mitglieder seit letztem Jahr durch Newsletter und das neu eingerichtete Blog über unsere Aktivitäten. Über die Ziele des Vereins informiert die Seite „Über uns“; die aktuelle Satzung ist unter „Satzung“ abrufbar.

Für Nachfragen stehen wir darüberhinaus jederzeit gerne zur Verfügung.

Beste Grüße --Frank Schulenburg 00:56, 26. Feb. 2008 (CET)

@Michail: Das ist schon mal was. Jetzt sollte man im Kurier noch einen dauerhaften Platz dafür finden. Außerdem würde ich mir dort eine Aufstellung wünschen, mit wem der Verein wann eine Kooperation unter welchen Bedingungen eingegangen ist. Und auch wenn Ihr die genauen Zahlen nicht veröffentlichen wollt oder (laut Vertrag) dürft, würde zumindest mich eine Größenordnung interessieren. Fließt da also ein 3-, 5- oder 7-stelliger Betrag pro Jahr? --JuTa Talk 01:01, 26. Feb. 2008 (CET) immer diese BKs :(

@Frank Schulenburg - Danke für den Stapel Werbung. Kommt dann demnächst ein Bertelsmann-Mitarbeiter und legt seinen Stapelt drauf: meine Spende, mein Vortrag, mein Forschungsauftrag? Sicher wird das so laufen. Und ihr kommt dann nur angelaufen, wenn die Autoren mukkern. Nein Danke: weder präventiv noch postaktiv, wir sind keine Veranstaltung zugunsten von Trittbrettfahrer unsere Arbeit, die nach Wochen ihre Werbebroschüren auspacken. --andrax 01:13, 26. Feb. 2008 (CET)

Beantwortest du auch meine Fragen oder magst du weiterhin nur wenig konstruktives zur Diskussion beitragen? --Michail 01:21, 26. Feb. 2008 (CET) P.S. Im übrigen sind Frank und ich auch Autoren, nicht vergessen.

Zahlt der Verein jetzt auch schon Kurse, Wie stelle ich rhetorische Fragen? Das Informationsdesaster deines Vereins wird hier doch lang und breit angesprochen, die Fehler müsst ihr im Verein beheben und Vertrauen gewinnst du nicht dadurch zurück, in dem du dein Gegenüber die Ernsthaftigkeit seines Anliegens absprichst. Ihr vom Verein betreibst hier genauso so das Diskussionsmonipolisierungsspielchen, wie es eure Kollegen Sebmol, MacusCyron, Markus Müller und andere in den letzten Wochen mit und in dem Meinungsbild "Wiederkandidatur für Admins" betrieben haben. Die Problematik Verein und Community kannst du heute auch in Büchern nachlesen: Günter Schuler: Wikipedia inside. Hier gibt es einen Interessenskonflikt zwischen deinem Verein, Bertelsmann und der Community - akzeptiere das und versuch nicht hier deine Vereinspolitik fortzusetzen. Als Autor hindere ich dich sicher nicht daran hier mitzuschreiben, aber Karrieren auf Kosten der Wikipedia müssen das Problem draußen sein - das ist nicht mein Problem. -- andrax 02:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Please Leave Our Newsgroup, Kid. Kann das Vereinsbashing jetzt eingestellt werden? --DaB. 02:12, 26. Feb. 2008 (CET)

Erstmal zum Thema Karriere: Ich verdiene mit meinem Job sehr gutes Geld. Da mach dir mal keine Sorgen

Was ist bitteschön an meinen Fragen rhetorisch, wenn ich wünsche, dass du deine Behautungen belegst, wie zB dass eine Vielzahl seiner Mitglieder [...] hier schon seit Monaten die offene und freie Kommunikation der Community torpedieren? Oder wo besteht der Interessenkonflitk zwischen Zitat: Verein, Bertelsmann und der Community.? Und natürlich trete ich hier auch als demokratisch gewählter Vertreter des Vereins auf. Erst recht wenn solche Behauptungen in den Raum gestellt werden, ohne diese auch nur ansatzweise zu untermauern. Dein letzter Beitrag ist das beste Bespiel: 1.109 Bytes ohne ein Quentchen an verwertbarem Diskussionsstoff, keine Antworten, nichts, dafür neue Behautpungen. Ich bleibe dabei, bitte beantworte, zumindest einen Teil meiner Fragen. Danke --Michail 02:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich versuche es noch einmal grundsätzlicher: Wikipedia, das ist die Arbeit der Autoren, die nicht nur die X-Millionen Artikel weltweit geschrieben haben, sondern sich in zahlreichen Auseinandersetzungen, wie diese hier beispielsweise in demokratischer Weise darüber verständigt haben, wie eine Enzyklopädie in heutigen Zeiten aussehen kann auf Grundlage von kollaborativer Software. Grundlage dieser Arbeit ist ein gegenseitiges Vertrauen darin, dass diese zig-Millionen Stunden Arbeit dazu beitragen, dass das hier zusammengetragene Wissen frei zugänglich ist und nicht manipuliert wird von Parteien, Staaten, Konzernen oder anderen mächtigen Organisationen. Dass "irgendjemand" wie Jimbo Wales als der Macher von Wikipedia gilt oder dass die WMF rechtlich verantwortlich ist, ist einerseits unerheblich, da kontingent, andererseits aber auch nicht unerhebelich, da die WMF oder der Verein Wikimedia Deutschland sehr viel Macht haben. Ich will hier nicht die organisatorische und kreative Leistung / Arbeit schmälern, die die Foundation und der Verein in Deutschland leisten, ich habe selber auch schon oft genug organisatorische Arbeit als Alleinverantwortlicher geleistet und weiß wie nervig dass sein kann, wenn die Arbeit nicht gewürdigt wird und nur die Fehler gesehen werden. Aber wir sollten uns von der Vorstellung trennen, dass Wikipedia eigentlich die Foundation ist. Hier hat Andrax Recht: Wikipedia, das sind die Autoren. Die Foundation ist wie gesagt kontingent. Wenn es nicht Jimbo und die Leute um ihn herum gewesen wären, die die Online-Enzyklopädie gestartet hätten, dann wäre es jemand anders gewesen. Die Zeit war reif für eine Online-Enzyklopädie wie Wikipedia und glaubt mir, auch ohne Gutenberg wäre der Buchdruck erfunden worden (Glücklicherweise hat Gutenberg seine Erfindung als Open Source allen zur Verfügung gestellt, aber auch eine Patentierung hätte die freie Verbreitung des Buchdrucks nur bremsen, nicht aber verhindern können). Daher sind wir Autoren Wikipedia und bei allem Respekt gegenüber der wertvollen Arbeit des Vereins und der Foundation ist diese ein Pfurz im Wind gegenüber den Zig-Millionen Arbeitsstunden, die bereits jetzts schon weltweit in das Projekt Wikipedia gesteckt wurden (ich schreibe bewusst nicht "investiert wurden", weil es eben nicht investiert, sondern geschenkt wird, in dem Vertrauen, dass mit diesem Geschenk respektvoll umgegangen wird). Es entspricht der Arbeit der zahllosen freiwilligen Mitarbeiter Wikipedias, unabhängig zu sein, und eben nicht positioniert auf einer Seite (Brockhaus/Die Zeit vs. Spiegel/Bertelsmann/Wikipedia) und schon gar nicht Seite an Seite mit dem mächtigsten Medien/Bildungs/Wissens-Konzern Mitteleuropas, der in meinen Augen der stärkste Feind der Idee des frei zugänglichen Wissens hierzulande ist. Es gibt hier viel zu klären. Mich persönlich interessiert vor allem, wie wir real und in der öffentlichen Wahrnehmung wieder eine Unabhängigkeit erreichen. Es geht mir dabei noch nicht um die Inhalte, auf die ja hoffentlich noch kein Einfluss genommen wird (ich blick das mit den Linzenzen ehrlich gesagt nicht), sondern mir geht es um die "Marke" Wikipedia. Genauso wie ich keine bezahlte Werbung von Konzernen in Wikipedia haben möchte, möchte ich bezahlte Werbung von Konzernen mit Wikipedia haben. -- schwarze feder ^{talk discr} 04:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Und genau das ist Dein Problem! Frei heißt nicht dass "nicht manipuliert wird von Parteien, Staaten, Konzernen oder anderen mächtigen Organisationen", heißt nicht keine "bezahlte Werbung von Konzernen", heißt nicht "nicht positioniert auf einer Seite (Brockhaus/Die Zeit vs. Spiegel/Bertelsmann/Wikipedia)". "Wikipedia, das ist die Arbeit der Autoren [...] Wikipedia, das sind die Autoren"? Na zum Glück nicht! Ziemlich belustigend übrigens, wie Du hier mit XIV-Rhetorik für angebliche Demokratie kämpfst. Kontingente Grüße... --rtc 05:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Solange der Spiegel dafür bezahlt, dass er auf uns verlinkt und nicht wir dafür bezahlen, ist doch die Welt in Ordnung. -- Martin Vogel 06:20, 26. Feb. 2008 (CET)

• Ich kann schwarze feder's letzten Beitrag (ungewöhnlicherweise von 04:20, 26. Feb. 2008) weitgehend sehr gut nachfühlen, aber Zitat: „(ich schreibe bewusst nicht "investiert wurden", weil es eben nicht investiert, sondern geschenkt wird, in dem Vertrauen, dass mit diesem Geschenk respektvoll umgegangen wird)“. Erstens kapier ich nicht, weshalb eine kommerzielle Nutzung von WP-Artikeln den Autoren und Autorinnen ( und Autor+innen ;-) gegenüber respektlos sein soll, und zweitens ist geschenkt mMn nur dann wahrhaft geschenkt, wenn keinerlei Bedingungen damit verknüpft werden. Mit Bedingungen zu schenken programmiert mEn zu häufig bis meist³ nicht nur (massive und dramatische) Enttäuschung(en) vor, sondern stellt mMn selbst eine Täuschung bzw. einen Täuschungsversuch dar, indem eine (mehr oder weniger offensichtliche) Investition als Geschenk verpackt und „verkauft“ wird. Ein leider sehr häufiges „Problem“/Phänomen (oder sollte ich Irrsinn sagen), beispielsweise auch wenn Mensch mit („wahrer“) „Liebe“ von einen anderen Menschen „beschenkt“, aber damit dann doch weitreichend auch (oder vor allem) „gekauft“ wird. --ParaDox 08:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Wer meint vom deutschen Verein oder von der Wikimedia Foundation unabhängig in der Wikipedia agieren zu können irrt. Noch wird der Betrieb der Server in Florida und Amsterdam durch die Spenden die die Vereine sammeln sichergestellt. Schon die letzte Sammelaktion hat nicht das gewünschte Ergebnis gebracht, dies wird sich unter anderem darin bemerkbar machen, dass weniger Entwickler für die Weiterarbeit an der Software zur Verfügung stehen. Die Wikipedia ist deshalb immer noch von den zur Verfügung stehenden Spendenmitteln abhängig. Es ist zwar schön und gut, dass durch die freiwillige Arbeit vieler Autoren, Wikipedia inzwischen zu einer ernsthaften Konkurrenz für Brockhaus und Co. geworden ist. Der Nebeneffekt ist eben, dass Wikipedia inzwischen eine millionenschwere Marke geworden ist. Die Nutzung dieser Marke ist derzeit eine der wenigen Möglichkeiten Einnahmen zu erzielen, damit die Server weiterlaufen und die Arbeit der Autoren nicht irgendwann der Festplattenlöschung zum Opfer fällt. Natürlich hat man die Möglichkeit zu sagen, Unternehmen „A“ darf meine Marke auf keinen Falle verwenden, aber die eingeräumte freie Lizenz steht einer Nutzung trotzdem nicht im Wege. Das Unternehmen braucht ja nur auf einen Dump zurückzugreifen, ist zwar nicht immer Up-to-date, aber wird für die meisten Belange auch genügen. Man muss dann nicht einmal irgendwelche Beträge an die Foundation bezahlen und kann mit den Inhalten der Wikipedia trotzdem Geld verdienen. So wird das schon von vielen gehandhabt. Problematisch würde es meines Erachtens nur werden, wenn Exklusiv-Verträge mit bestimmten Unternehmen abgeschlossen werden würden, die die Nutzung durch Konkurrenten ausschließt. Liesel 08:33, 26. Feb. 2008 (CET)

Wo liegt das Problem? Als ich vor fast vier Jahren hier anfing zu editieren, tat ich das im Bewusstsein, an einer unabhängigen, kostenlosen und werbefreien Enzyklopädie mitzuarbeiten, nicht an der Schaffung einer „millionenschweren Marke“. Dass das trotz der kostenlosen Mitarbeit Vieler auch Geld kostet, war mir schon klar, aber der Hinweis auf die Spenden genügte mir. Der Wert der Wikipedia wird ja auch weniger durch die Server und die Software dargestellt, als vielmehr durch die Mitarbeit der Autoren. Mir ist auch bewusst, dass jeder unsere Arbeitsergebnisse nutzen darf. Mit der Nutzung des Logos durch einen kommerziellen Nutzer ist aber m. E. eine Schwelle überschritten, die mich überlegen lässt, ob ich künftig quasi als unbezahlter Schreiber für spiegelonline weitermachen soll. Das mag romantisches Denken sein, aber gerade auf diesem Idealismus beruht unser Projekt. Wenn also unsere Unabhängigkeit angekratzt wird, hätte ich zumindestens vorher eine Kommunikation und das Einholen der Meinung der Autorenschaft erwartet. Im übrigen habe ich überhaupt nichts gegen den „Spiegel“ und bezahle mein Abo seit vielen Jahren gern. --Hardenacke 10:04, 26. Feb. 2008 (CET)

Tja dann hättest du dich vor vier Jahren schon anders entscheiden sollen. Denn das Logo ist eine Marke der Foundation und wurde seit jeher an kommerzielle Weiternutzer lizensiert, darunter auch an den Verlag Directmedia, der die CD und DVD rausgebracht hat, die erste im Jahr 2005. Insofern ist die angebliche Grenze schon längst überschritten worden. --Michail 10:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Auch das wusste ich nicht. --Hardenacke 10:21, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mich auf Weiternutzung/Mängel ganz bewußt nicht weiter geäußert, weil ich genau diese Schlammschlacht nicht lostreten wollte. Was der Verein tut oder läßt, geht den Verein und seine Mitglieder was an. Wikipedia ist nicht der richtige Ort für derartige Auseinandersetzungen. Allerdings stimme ich Histo zu und halte das Angebot vom Spiegel für eine URV, die Bemerkung mit Unicef sollte auch mal überdacht werden. Aber auch das ist eine Sache des Vereins. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Verein kann Wikipedia nicht schreiben. Er braucht die Autoren. Also sollte er sie fragen. --Hardenacke 10:37, 26. Feb. 2008 (CET)

Das ist uebrigens ein schwieriges Feld. Wenn eine Firma vertraulich an den Verein herantritt, um eine moegliche Kooperation zu besprechen, dann koennen wir zu dem Thema kein Meinungsbild abhalten. Was aber tatsaechlich nuetzlich waere, waere eine Art "Botschaft" aus Wikipedianern, mit denen wir in solchen Faellen Ruecksprache halten koennen. Eine Moeglichkeit der Rueckkopplung, von der meiner Meinung nach viel zu wenige Gebrauch machen, ist uebrigens die Mitgliederversammlung des Vereins. Wir haben fast 400 Mitglieder, davon sind ueber 200 Wikipedianer. Waere schoen, wenn moeglichst viele davon bei der naechsten MV waehlen (geht auch per Briefwahl). Viele Gruesse --P. Birken 11:07, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Zusammenhang zwischen „Botschaftern“ (gute Idee übrigens!) und der Briefwahl erschließt sich mir nicht: Es dürfen doch eh nur Vereinsmitglieder wählen (logisch :)) und wie sollen die großartig Einfluß auf solche Dinge nehmen – zumal per Briefwahl? Gut, wenn es fünf Kandidaten gäbe, die schon im Vorfeld mit dem Wahlprogramm „Autoren stärken – kein Auskauf des WP-Logos“ (mal total übertrieben!) anträten, dann könnte Herr andrax die wählen. Aber gibt es denn im Vorfeld überhaupt ausführliche Kandidaten-Vorstellungen, so daß man sich seinen Wunsch-Crew zusammensuchen kann? Und noch eine Frage: Wie groß ist der Einfluß eines einzelnen Vorstandsmitglieds? Immerhin seid ihr 10 Leute und ich nehme an, daß im größtmöglichen Konsens entscheiden wird: Also so richtig fett was reißen kann man da auch nicht als Einzelner … nicht mal zu Dritt. Eine Ebene höher gegangen siehts dann noch mauer aus mit dem Einfluß: Wieviel Mitspracherecht räumt die Foundation den Chaptern bei pekuniären Entscheidungen ein? Vermutlich nicht allzuviel, weil die nämlich aufs große Ganze achten müssen und nicht jede pisselige Befindlichkeit voll berücksichtigen können (was ich insgesamt auch korrekt finde). Ich will nicht motzen (weil ich froh bin, daß ich mit diesem ganzen bürokratischen und wirtschaftichen Zeug nicht befassen muß), aber letztlich haben die Autoren – was die wirklich großen Entscheidungen angeht – nix zu melden. Egal ob die nun Vereinsmitglied oder -vorstand sind. --Henriette 16:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Es gibt auch keinen Zusammenhang zwischen "Botschaftern" und Briefwahl :-) Ansonsten ist die MV das höchste Organ des Vereins und kann alles mögliche beschließen, nicht nur den Vorstand wählen und Mitglieder können natürlich auch Anträge stellen (über die, wenn rechtzeitig gestellt, auch per Briefwahl abgestimmt werden kann). Ausführliche Kandidatenvorstellungen gab es letztesmal, jeder Kandidat hat sich auf einer DIN A4-Seite den Mitgliedern vorgestellt, inklusive seiner Vorhaben nach einer eventuellen Wahl. Den potenziellen Einfluss eines Vorstandsmitglieds würde ich als beträchtlich einstufen, wenn jemand von uns etwas partout und absolut nicht will und das mit vernünftigen Argumenten begründen kann, dann passiert das eigentlich nicht. Was die Foundation angeht, so gibt es ja keinen gemeinsamen Etat. Das bedeutet zum Einen, dass wir der Foundation nicht reinreden können, auf der anderen Seite kann die Foundation uns auch nicht sagen, was wir mit unserem Geld machen sollen. Das hat auch praktische Vorteile, denn so können wir Dinge einfach machen, die wir für wichtig halten, aber die die Foundation für nicht so wichtig hält, um dafür Geld auszugeben oder aus organisatorischen Gründen gar nicht in der Lage ist, durchzuführen, als Stichworte nenne ich mal Wikipedia:Flagged Revisions oder Wikipedia:Academy. Und vom Geld was übrig bleibt, kaufen wir dann Server. Was die Logos angeht, so gibt es einen Vertrag zwischen der Foundation und uns, der uns erlaubt, in Deutschland die Logonutzung weiterzulizensieren, unter bestimmten Bedingungen. In diesem Fall war die Beteiligung der Foundation also durch den Livefeed nötig, den wir ja nicht liefern können. --P. Birken 19:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Eine wortreiche und viele Fragen klärende Antwort :) Nur die eine bleibst Du (vermutlich gezwungenermaßen) schuldig: Wie sollen die Autoren Einfluß nehmen auf die „Politik“ der WMF? Über den Verein? Das scheint ein wenig sehr sozialromatisch gedacht ;) (Ich stochere hier auch noc deshalb nochmal nach, weil Du selbst sowas angedeutet hast … ich will gar nicht stänkern :)) --Henriette 21:00, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das deshalb angedeutet, weil ich (anscheinend im Gegensatz zu einigen anderen hier) gar keinen Graben zwischen Autoren und Vereinsmitglieder sehe, was ja dadurch gestützt wird, dass über 200 Wikipedianer, darunter viele unserer besten Autoren, Vereinstmitglieder sind. Und die Autoren, die auch Vereinsmitglieder sind, haben die von mir genannten Möglichkeiten. Mit der WMF ist das nun wieder ein ganz ganz anderer Stiefel. Die WMF ist überhaupt erst seit kurzem in der Lage, aktiv zu reagieren, was auch nicht heißt, dass sie das tut. Das macht es etwas schwierig, sie zu beeinflussen :-) Eine Möglichkeit ist etwa die Liste Foundation-l. Schwierig, da trollverseucht, also geringes Signal-to-Noise-Ratio, weswegen auch gute Beiträge da einfach mal untergehen können. Wer aber eine konkrete Idee hat und viel Zeit investiert, dem wird irgendwann zugehört. Über den Verein funktioniert das besser, weil man uns immerhin schonmal zuhört, zumindest meistens. Bei einem einzelnen Benutzer ist das immer so eine Sache, weil sie ja nicht wissen können, ob der nur für sich spricht (Jimbos Diskussionsseite ist da übrigens wirklich lesenswert). Das alles ist übrigens auch für die Foundation ein Problem, die bei allem was sie tut, eigentlich nur die Stärke der Gegenreaktionen messen kann. --P. Birken 09:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Welche Auflagen müssen Unternehmen erfüllen, die das Wikipedia-Logo benutzen? Sie sollten auf jeden Fall verpflichtet sein, alle Artikel zu markieren, die sie gegenüber der Wikipediaversion verändert haben.--91.17.24.57 13:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Das ergibt sich schon aus der GNU-FDL, ansonsten ist das Kriterium, ob die Nutzung der Verbreitung freien Wissens dient. --P. Birken 19:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Mich würde zukunfts- und lösungsorientiert interessieren, ob eine weitere Zusammenarbeit mit dem Joint Venture von Spiegel und Bertelsmann geplant ist. Ich sehe durchaus auch die Vorteile, allerdings überwiegen meiner Meinung nach die Nachteile. "Das Gewicht der Marke Wikipedia" besteht aus dem "Freien Wissen" (das jeder unentgeltlich schreiben und lesen kann) und der inzwischen konstatierten Seriösität und der Unabhängigkeit. Gerade jetzt, wo der Brockhaus online geht, sollten wir unser Profil schärfen, also stärker unsere Unabhängigkeit und die Seriösität und Möglichkeit des "Freien Wissens" betonen. Und das sehe ich durch eine allzustarke Nähe zum Bertelsmann-Konzern bedroht. Wenn wir Kooperationspartner brauchen, dann würde ich diejenigen bevorzugen, die der Open Source Bewegung nahe stehen. -- schwarze feder ^{talk discr} 20:24, 26. Feb. 2008 (CET)

@P. Birken, dass der Verein das kann und wie es funktioniert, hast Du uns erklärt, aber warum er das getan hat, warum eine zunehmende Kommerzialisierung richtig ist (oder der Anfang vom Ende der Wikipedia?) - das Wesentliche der Sache - da warten wir auf eine Antwort. --Hardenacke 21:36, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich versuche, Deine Frage mal so zu beantworten wie ich sie verstehe. Die absolute Anzahl an Business-Deals der Foundation hat sich erhöht und soll sich auch weiterhin erhöhen. Zu diesem Zweck wurde schon letztes Jahr ein Business Developer eingestellt. Dieser hat jetzt wegen des Umzugs gekündigt und die Funktion wird jetzt von einem patenten Kerl namens Kul Wadhwa ausgefüllt. Die Foundation verkauft Rechte zur Logonutzung und Live Feeds. Darüberhinaus redet die Foundation mit zahlreichen Firmen und Organisationen über mögliche Zusammenarbeit, letztes konkretes Beispiel ist Kaltura. Die Foundation redet auch mit gemeinnützigen Organisationen und wenn sie nicht völlig neben der Spur sind, haben sie auch schonmal mit der Bill&Melinda Gates Stiftung geredet. Florence Devouard und Jimbo Wales waren auf dem letzten WWF in Davos und das war eine super Sache. Die Frage die in diesem Zusammenhang diskutiert wird, ist vor allem, wieviel Kommerzialisierung gut ist, und zwar in der öffentlichen Wahrnehmung. Wikimedia ist eine Organisation, die spendenfinanziert sein will. Dazu gehört aber auch, dass man in der öffentlichen Wahrnehmung nicht als Firma, sondern als gemeinnützige Stiftung wahrgenommen wird. Etwas, was vielen gar nicht klar ist (Wie, Wikipedia wird gar nicht von einer Firma betrieben?). Das alles gesagt, sehe ich keine zunehmende Kommerzialisierung, denn die Spendeneinnahmen steigen schneller als die Business-Deals.

Warum der Verein diesen Deal nicht nach Möglichkeit torpediert, sondern unterstützt hat? Weil es Vereinsziel ist, dass freies Wissen verbreitet wird und das Joint Venture genau das tut. Mir fehlt hier übrigens auch die Fantasie, die negativen Seiten für die Wikipedia zu sehen. Mitarbeit von SpOn-Mitarbeitern hier? Können sie jetzt schon. Bertelsmann-freundliche Artikel in der WP als Folge? Verstößt gegen den neutralen Standpunkt. Als die CD und später die DVD veröffentlicht wurde, waren die meisten Benutzer stolz wie Oskar. Und zu Recht. Ich sehe bei dieser Sache keinen qualitativen Unterschied. --P. Birken 09:40, 27. Feb. 2008 (CET)

Abenteuerliche Informationspolitik

Alles sehr vielschichtig, alles sehr heikel anscheinend - aber alles topsecret?
Das scheint mir schon für die Einfädelungsphase äußerst fragwürdig, für die Zeit nach dem Deal aber geradezu abenteuerlich borniert und klimaschädlich. Jedem Beteiligten musste klar sein, dass die Spiegel-Bertelsmann-Connection vielen Wikipedianern nicht als Quasi-Selbstverständlichkeit im Vorbeigehen verabreicht werden könnte.

Es macht – entgegen dem Eindruck, der hier teilweise zu erwecken gesucht wird – einen erheblichen Unterschied, ob unsere Arbeit als Gemeingut von allen gleichberechtigt genutzt wird, auch kommerziell, oder ob das Wikipedia-Label von einzelnen Medienunternehmen speziell - und mit Unterstützung des dem Projekt materiell und personell verbundenen Vereins – zu eigenen Vermarktungszwecken genutzt werden kann. (Die vormalige DVD-Connection ist demgegenüber allenfalls eine Marginalie.) Diesbezügliche Verträge zu schließen, ohne den Wikipedia-„Machern“ (also der doch so gern beschworenen Autoren-„Community“) dazu auch nur die leiseste Vorwarnung und Gelegenheit zur Stellungnahme zukommen zu lassen, ist eine ziemlich kaltschnäuzige Machtdemonstration. Und wer das – ungeachtet aller Verdienste, die sich der Verein um das Projekt bereits erworben hat - anmaßend findet, darf auf Verständnis rechnen und Rechenschaft einfordern.

Dass nach dem Bekanntwerden des Fait accompli (und u.a. dieser „Petition“ betreffs Darstellung des Hergangs) deutlich mehr als eine geschlagene Woche vergeht, ohne dass sich im zentralen de.WP-Informationsmedium etwas rührt, hat allerdings nicht nur einen arroganten Anstrich, sondern auch etwas Verdruckstes und Duckmäuserisches. Hat man tatsächlich geglaubt, mit dieser Vogel-Strauß-Politik stillschweigend durchzukommen? In die Rubrik „vertrauensbildende Maßnahmen“ fällt so ein Vorgehen jedenfalls nicht. Was nun an Information und Rechtfertigung nach und nach - überwiegend im Gestus unwillig-gnädiger Herablassung - hier einkleckert, ist immer noch verhältnismäßig dürftig.
-- Barnos -- 16:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Was die Informationspolitik betrifft, darüber kann man streiten - insgesamt sicher sehr, sehr, sehr verbesserungswürdig. Ich hab mir das ganze nun mal auf Spiegel angesehen. Ich hab ja fast Tränen gelacht. Bei vielen Artikeln findet das "Lexikon der nächsten Generation" ohnehin nur Wikipedia-Artikel. Ansonsten sind die aus den anderen Artikeln wesentlich schlechter als jene der Wikipedia. Ausserdem werden diese auch entsprechend gekennzeichnet, sowohl auf den Original-Artikel als auch auf die Versionsgeschichte ist ein Link gesetzt. Von daher kann ich momentan nichts gegen die Art und Weise der "Dateneinspieleung" in das Lexikon der nexten Generation finden. Aber ob die gesamte Optik in Ordnung ist, die Vorgehensweise des Vereins OK war, etc. dazu möchte ich mich nur bedingt äußern, da dies nicht unbedingt in meinem INteresse ist. Alles was ich möchte, ist, dass keinesfalls der Eindruck entsteht, ich würde für Spiegel oder sonst wen arbeiten. Ich trage gern mit "meinem Wissen und meiner Zeit" für ein ein größeres, freies und gemeinnütziges Projekt bei. Sollte der Eindruck entstehen, diese Vorgaben sind nicht mehr gegeben, bin ich ab diesem Zeitpunkt nicht mehr aktiv.

Das einzige was zu bedenkten ist, was wäre der Verein, die Foundation etc. ohne all die engagierten Benutzer, die die Inhalte bereitstellen. ich finde, man sollte aufpassen, gerade diese nicht zu vergrämen. Gott sei dank sind wir von Aussagen im Sinne von "ich höre jetzt auf" oder "ich pausiere meine Mitarbeit bis das geklärt ist" noch verschont geblieben. Aber viel scheint nicht mehr zu fehlen.

Grüße --Patrick, «Disk» «V» 16:55, 26. Feb. 2008 (CET)

Wer hier der Vogel Strauß ist, sei mal dahingestellt. Solche Verträge wie mit dem Spiegel gibt es einige und die gibt es seit einiger Zeit. Ein paar Beispiel gefällig: http://wikipedia.t-online.de/wiki/index.php/Hauptseite, http://lexikon.freenet.de/. Und erst recht kann und will niemand irgendjemanden daran hindern die Inhalte der Wikipedia kostenfrei zu nutzen, da dies die Lizenz garantiert. Aber man kann ja von jeglicher Sachkenntnis befreit erstmal drauf los plaudern. --Michail 17:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Schon seltsam. Ich bin Vereinsmitglied und kann trotzdem noch laufen und muß nicht im Geld das mich umgibt schwimmen... - es ist nicht zu fassen, wieviel Dummheit hier mal wieder verzapft wird, anstatt diese Zeit sinnvoll zur Artikelarbeit zu nutzen (oder wenigstens zum POV-pushen, was der Großteil der pseudodemokratischen Krieger hier je eh am liebsten macht). Ganz einfach: Wer nicht auf Freie Inhalte steht, sollte nicht an einer Enzyklopädie freier Inhalte mitwirken. (@ Felix: Histo hat offenbar das ihm monatlich zugestandene Soll von Source-Mitarbeitern zu vergraulen ausgeschöpft. Dann schwuppt er immer wieder zur Wikipedia, damit er auf Source nicht auch noch bald seine Adminrechte verliert...) Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 18:04, 26. Feb. 2008 (CET)

@Michail: Zum Plaudern sind wir wohl wechselseitig hier nicht bestellt noch aufgelegt. Trotz der beiden mir tatsächlich neuen Links, die Du oben platziert hast, verfehlt der Tenor Deiner Einlassung den Gehalt meines Statements. Wer Informationen zurückhält, um die er längst gebeten worden ist, sollte nicht an der Sachkunde seines Gegenübers herummäkeln, die er ganz offensichtlich zu fördern sich weigert. Das war und ist das Thema! -- Barnos -- 18:23, 26. Feb. 2008 (CET)

PS: Was sich hier zuletzt sonst noch zeigt – oben wie unten - ist eine Demonstration desorientierter Hilflosigkeit – oder ist das die Sorte Beitrag, die Wikipedia und / oder Wikimedia voranbringt? -- Barnos -- 18:23, 26. Feb. 2008 (CET)

"Geh immer von guten Absichten aus," könnte man kontern, aber mir fällt hier im Sinne des Kollegen Barnos eher ein: "Gut ist oft das Gegenteil von gut gemeint.." --Mbdortmund 23:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Vertrag zwischen SPIEGEL und Wikimedia in Deutschland e.V.

Mir ist jetzt immer noch nicht eines ganz klar: Auf welcher rechtlichen Grundlage schliesst Wikimedia in Deutschland e.V. einen Vertrag (für Entgelt in ungenannter Höhe, siehe oben) ab? Was haben die Markenrechte damit zu tun? Was ist ein "Live-Feed"? Warum gibt es keine Offenheit über den Geldbetrag? Ist er einmalig, ist er jährlich? Wie lange läuft der Vertrag? – Simplicius ☺ 09:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Wir bereiten zu dem Thema gerade eine FAQ vor. Rechtliche Grundlage ist, dass das Logo eine Marke der Foundation ist und die Foundation Wikimedia Deutschland die Weiterlizensierung des Logos in Deutschland erlaubt. Ein Livefeed ist die zeitnahe Bereitstellung von Inhalten. Jeder kann sich eh einen Dump der Wikipedia runterladen und damit - unter Erfuellung der GNU-FDL - einen Mirror machen. Alternativ zieht man sich die Sachen direkt vom Server, was in Anbetracht der Masse eine erhebliche Netzbelastung darstellt. Das ist deswegen unerwuenscht, aber diverse Firmen haben mit der Foundation einen Deal, der ihnen das gegen Bezahlung erlaubt. --P. Birken 12:42, 27. Feb. 2008 (CET)

Deine Beiträge hier möchte ich mal von denen der anderen Vereinsvertreter positiv hervorheben und hoffe, dass der Verein aus dieser PR-Panne - so wie es aussieht - gerade lernt. --Eintragung ins Nichts 13:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Wo genau ist jetzt eigentlich das Problem?

Spiegel online nutzt Wikipedia und seine Inhalte, um einen Mirror aufzubauen. Etwas vollkommen alltägliches, es gibt dutzende, wenn nicht gar hunderte Mirrors der Wikipedia. Hat bisher noch niemanden gestört. Und für die Livenutzung der Server wird die Foundation sogar noch bezahlt.

Die Nutzung ist noch nicht ganz lizenzkonform. Aha. Ein Fall, der ebenfalls recht häufig auftritt. Vielleicht sollten sich unsere Lizenzexperten wie Historiograf mal mit dem Spiegel in Verbindung setzen und denen erklären, wie sie es richtig machen, anstatt hier Gift und Galle speiend mit irgendwelchen Klagen zu drohen.

Spiegel nutzt das Logo der Wikipedia. Nun, dem deutsche Verein wurde von der Foundation in Florida erlaubt, die Weiternutzung des Logos in Deutschland zu lizensieren. Dass dafür Geld fliesst, ist eine markenrechtlich vollkommen normale Sache. Wenn jemand anderem die Markenrechte gehören und ich sie nutzen will, zahle ich dafür. So what, wo ist das Problem?

Es wird die Kommerzialisierung der Wikipedia befürchtet. Leute, wacht auf, Wikipedia ist bereits Kommerz. Nicht von Seiten der Foundation, aber für alle anderen. Glaubt ihr, die Gebrüder Schmidtlein füllen ihr Abzocklexikon lexikon-heute.com mit selbstgeschriebenen Inhalten? Glaubt ihr, die SEO-Spamseiten sind mit was anderem als WP-Texten gefüllt? Es gibt Anleitungen im Netz, wie man einen Weblink auf die eigene Seite in der Wikipedia unterbringt und damit seine Webseite im Ranking nach oben schnellen lässt. Warum werden täglich dutzende Firmenartikel über Kleinstsoftwareklitschen, Content-Management-Systeme und Webseiten hier eingestellt, in der Hoffnung, dass sie länger als 15 Minuten bis zum Schnelllöschantrag überleben? Weil ein Eintrag in der Wikipedia schnell zu einem der vorderen Google-Suchergebnisse führt - bares Geld.

Anstatt die Kooperation als Chance für eine größere Öffentlichkeit und die Festigung der position alös führendes Wissensportal zu sehen, wird kleinkariert auf einem falschen Verständnis der freien Inhalte rumgeritten, eine Kooperation, die Wikipedia nur nützt, als Kommerzialisierung verteufelt, weil der Kooperationspartner nicht ins politische Weltbild passt. Wenn hier manche Leute nicht immer mit politischen Scheuklappen durch die Gegend rennen würden, sondern einfach mal die Augen aufmachen würden, wären sie schon längst von ihrem "Wir retten die Welt mit freiem Wissen"-Trip runter sein - wer das nicht ist, ist entweder blind - oder dumm. --Felix ^fragen! 14:46, 27. Feb. 2008 (CET)

Es ist selbstverständlich, dass die Kosten verursachende Livenutzung vergütet wird. In deiner Zusammenfassunhg hast du ein Problem vergessen: den schlechten Ruf Bertelsmanns, der Wikipedia nachhaltig beschädigen könnte (siehe etwa Anti-Bertelsmann-Kongress). Ich selbst bin zwar fest davon überzeugt, dass die Nutzer erkennen, dass es sich nur um eine einseitige Kopperation handelt - also Bertelsmann die Wikipedia-Inhalte in Absprache nutzt und mit den Inhalten sein Image aufpoliert - andere bezweifeln das offenbar.Sargoth^¿!± 14:59, 27. Feb. 2008 (CET)

Tja, und genau das meine ich mit "politischen Scheuklappen"... der böse, böse Bertelsmann-Konzern missbraucht Wikipedia und seine Inhalte, um sein Image aufzupolieren... --Felix ^fragen! 17:04, 27. Feb. 2008 (CET)

Eben nicht. Es geht darum, dass in der Außenwirkung der Eindruck entstehen könnte, die Wikipedia würde sich mit Bertelsmann und Spiegel gegen die Zeit und Brockhaus verbünden. Die Betonung liegt auf der Außenwirkung, die über die Medien transportiert wird, nicht auf den Fakten. Dass die Inhalte auch kommerziell genutzt werden, hat hier AFAIK auch niemand kritisiert. Ich halte es nicht für einen Ausdruck von politischen Scheuklappen, wenn man es problematisch findet, dass die Wikipedia als Proponent freien Wissens mit Bertelsmann, einem Gegner freien Wissens, kooperiert. (Nein, damit meine ich nicht die übliche Nutzung der Wikipedia-Inhalte.) Dabei entstehen Interessenskonflikte. Ich empfinde es dagegen als befremdlich, wenn ein prominenter Wikipedianer im Zusammenhang mit dieser Diskussion von "imageschädliche[m] Gebashe gegenüber der Bertelsmann Group" spricht. Bashing konnte ich keines entdecken; vor allem aber funktioniert genau so eine Schere im Kopf: Kritik am Geschäftspartner des Vereins soll nicht mehr geäußert werden, denn das könnte das Image und damit eventuell die Kooperation gefährden. Das betrifft zwar nicht den Artikelnamensraum, aber ich möchte auch auf den anderen Wikipediaseiten keine Einflussnahme haben. Vielleicht verstehe ich deine Äußerungen auch nur falsch; dann führe sie bitte genauer und ohne Polemik aus. --Eintragung ins Nichts 18:15, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich lese diese Diskussion mit Kopfschütteln. Anti-Bertelsmann-Kongress – ich lach mich schlapp. Manche brauchen halt den erzbösen Feind zum Wohlfühlen. Es geht um die Förderung und Verbreitung freien Wissens. Ich sehe nicht, dass dies durch die neue Kooperation gefährdet wäre. Wenn sich einige Autoren, die sich hier natürlich als Sprecher der Autoren insgesamt gerieren, an dieser Kooperation stören, können sie ihr Tun auf Wikipedia ja sofort einstellen. Wäre oft eine Win-win-Situation (auch so ein Scheißwirtschaftswort): Der große Rest der Autoren plagt sich weniger ab mit politischem POV im Artikelraum. Und die wenigen ausscheidenden Autoren können sich ob ihrer „sauberen Hände“ auf die Schulter klopfen. Ich sehe nicht, dass hier auf den Diskussions- und Projektseiten nicht mehr gemeckert werden dürfte gegen Kooperationspartner von Wikipedia,. Solange keine Beleidigungen gebraucht werden, ist nichts gegen Kritik einzuwenden. Dass Nutzer von Wikipedia sich abwenden, weil sie glauben, Wikipedia sei nun Teufelszeug, ist eine vollkommen unbewiesene These. Ich halte nichts von dieser Spekulation – die Welt ist erfahrungsgemäß komplexer als sich das Klassenkämpfer vorstellen können. --Atomiccocktail 18:42, 27. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht solltest du nicht so pauschal urteilen. Kritik gibt es doch auch von Autoren, die absolut nichts mit Klassenkampf, Wirtschaftsfeindlichkeit und „Taufelszeug“ zu tun haben. --Schlesinger ^schreib! 18:46, 27. Feb. 2008 (CET)

Atomiccocktail, du unterstellst mir implizit Ansichten, die ich nicht teile. Bitte unterlasse das und gehe ev. auf den Kernpunkt meines Beitrags ein: Zwischen der Wikipedia als Förderer freien Wissens und Bertelsmann als Gegner freien Wissens besteht ein Interessenskonflikt. Das muss bei einer Kooperation bedacht werden. Das sollte soweit ganz ohne politische Mutmaßungen nachvollziehbar sein. Du solltest übrigens auch unbelegte Unterstellungen, Kritiker der Kooperation würden "politischen POV" in Artikel unterbringen, unterlassen. --Eintragung ins Nichts 18:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Nun, ich sehe Bertelsmann nicht als Gegner freien Wissens. Und ich sehe Spiegelonline eher als sympathischen Partner. Was ich aber einzuwenden habe, ist, dass überhaupt Kooperationen mit privaten Partnern eingegangen werden. Natürlicherweise sind die Interessen und Ziele eines privaten Verlages andere, als die Welt zu beglücken. Das ist legitim und sein Daseinszweck. Für alle Autoren, die hier angetreten sind, um tatsächlich freies Wissen in die Welt zu bringen, was weder blind noch dumm ist, sondern durchaus realistisch, ist der Gedanke, im Endeffekt Handlanger einer Firma (oder mehrerer Firmen) zu sein, die dadurch eigene Recherche und Schreiber spart (was ich nicht will: Leuten, die vom Schreiben leben, die Arbeit wegnehmen) oder zumindestens mit unserer Arbeit Reklame macht, nicht gerade motivierend. Felix, es ist eben nicht die kleine Klitsche, die durch einen Artikeleintrag ihr Ranking im Internet pusht, sondern ein Verlag, der uns mit Logo und allem drum und dran einbindet, so dass fast der Eindruck entsteht, Wikipedia wäre eine Filiale dieses Verlages. Eine größere Öffentlichkeit sehe ich auch nicht, denn wer was wissen will, findet sehr leicht den direkten Zugang zu uns und braucht nicht den Umweg über Spiegelonline. Ich bin ganz gewiß kein Wirtschaftsgegner, habe aber bisher Wikipedia eher als wohltuende Insel im Meer des Kommerzes gesehen und mich gefreut, dass sie möglich war. --Hardenacke 19:34, 27. Feb. 2008 (CET)

@Hardenacke, guck doch mal etwas über den Tellerrand in Richtung freie Software: Bist du auch der Meinung, es hat dem Projekt im Allgemeinen und Linux im Speziellen geschadet hat, dass riesige Computerkonzerne wie IBM oder Novell auf den Zug aufgesprungen sind und indirekt damit ihr Geld verdienen? Also ich sehe das nicht so kritisch. Solange kein Einfluss auf die Inhalte genommen wird, ist eine faire kommerzielle Nutzung imho ok. Und seriösen Rechercheuren nimmt Wikipedia wohl kaum den Job weg. Du weißt doch so gut wie ich, dass Wikipedia nicht unbedingt eine zuverlässige Quelle für verlässliche und neutrale Informationen ist. Dies zeigt doch aktuell wieder die versuchte Verwässerung der WP:NPOV-Richtlinie. Solche Dinge sehe ich wesentlich kritischer.--Escla ^¿! 20:13, 27. Feb. 2008 (CET)

In dem ganzen Komplex ging es um zwei strittige Punkte:

• 1. Um die Wahl des Kooperationspartners (weniger um Kooperationen selbst mMn), in diesem Fall Bertelsmann; dass da einige Nutzer Zweifel anmelden, sollte erwartbar sein und - siehe Atomiccocktail oben - selbstverständlich auch gestattet (und nicht geschmäht) werden. Meinungen dazu sind da und sollten nicht per Stimmungs"erlass" zurückgewiesen werden.
• 2. Die Frage der Einhaltung der Lizenz im Falle von Spiegel Wissen, wo sich unten auf der Seite der sog "Gentleman Agreement"-Hinweis findet, den oben Benutzer Historiograf in diesem Falle für nicht ausreichend hält bei einer "Spiegelung" der WP. Die GNU-Lizenz ist eine nicht unproblematische, die Frage war m. E. (wenn auch heftig als Vereinskritik vorgetragen) durchaus berechtigt und wurde auch noch nicht erschöpfend beantwortet, wohl auch, weil über dieses sog. "GA", das eine GNU-Auslegung darstellt, nie eine wirkliche Einigung herbeigeführt werden konnte.

(Es besteht m. E. kein Grund, sich nicht - auch streitend - über diese Fragen auszutauschen; warum allerdings so ungemein heftig dabei zugehauen werden muss(te), verstehe ich nicht;-) --Felistoria 20:53, 27. Feb. 2008 (CET)

Warum ist im WP-Namensraum kein NPOV möglich? Es gibt massive Kritik an Bertelsmann - die ist nicht wegdiskutierbar - und hohe Erwartungen. Ich finde die äußerst selektive Wahrnehmung meines obigen Beitrags sehr schade. Das Logo ist mir egal. Ob die Kooperation aber, wie vom Verein (s.o.) erhofft, Spenden bringt oder eher, wie von anderen befürchtet, verhindert, wird man ja sehen. Wäre halt schöner gewesen, nur mit dem Spiegel. By the Way: "Wir retten die Welt mit freiem Wissen" ist Fundraising-Claims der Foundation erstaunlich ähnlich ... „When we lose a language we lose centuries of knowledge, of cultural ideas.“[2] „As a Wikipedian enthusiast, Cates believes strongly in the potential of Wikipedia and the positive impact is has had on the world.“[3]. Sargoth^¿!± 00:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Eine frage wurde, so weit ich sehe, erstaunlicherweise in der ganzen diskussion noch garnicht vertieft: In welche finanziellen abhängigkeiten begibt sich Wikipedia mit solchen verträgen? Das ursprungskonzept sieht im kern eine finanzierung auf spendenbasis vor. Eine gewiß unbequeme, aber halbwegs sichere finanzielle grundlage, es sei denn, das projekt verliert seinen guten ruf. Nun gibt es offenbar eine sich ausweitende ebene, sich über verträge zusätzlich zu finanzieren. Verträge können gekündigt werden. Sollte es so sein (oder werden), daß das projekt sich ohne die einnahmen aus solchen verträgen nicht mehr selbst finanzieren könnte, dann haben die vertragspartner durch das androhen von vertragskündigung ein starkes druckmittel an der hand und wir sind nicht mehr völlig frei in unseren entscheidungen. Ich bin sicher, daß ich nicht der einzige bin, der sich solche gedanken macht. Aber auch darüber muß offen kommuniziert werden. Grüße -- Krakatau 17:45, 28. Feb. 2008 (CET) Nachsatz: weil die diskussion offenbar sehr angespannt ist, erkläre ich vorsichtshalber ausdrücklich, daß ich hier keine unterstellungen, vorwürfe oder anschuldigungen schreiben möchte. Es geht mir einzig darum, meinen blick auf die finanzierungspolitik des projekts einzubringen und meine besorgnis zu formulieren. Dabei weiß ich recht gut, daß mir die nötige grundlage an fakten fehlt. Aber vielleicht sollten wir uns in unseren besorgnissen ernst nehmen, selbst wenn sich diese als unbegründet herausstellen. Konkret beziehe ich mich uner anderem auf folgende auszüge aus der bisherigen diskussion (sollte ich zitate entstellend gekürzt haben, so lasse ich mich gern kritisieren und korrigieren):

• [...] Davon abgesehen gibt der Verein kein Geld an die Foundation für den Betrieb der Server weiter. Der Verein hat bisher primär Server selbst gekauft, die in einem Rechenzentrum in Amsterdam untergebracht sind und von der Foundation verwendet werden. [...] sebmol 14:44, 25. Feb. 2008
• [...] noch eine vertragliche Regelung zu finden, die eine anstaendige Summe fuer die Foundation beinhaltet (der Verein hat hier kein Geld bekommen, nur die berechtigte Hoffnung, dass sich dadurch unsere Spendeneinnahmen verbessern hatte ich falsch in Erinnerung) und auch fuer den Verein. [...] P. Birken 15:14, 25. Feb. 2008
• [...] Die aktuellen Finanzberichte der Foundation sagen eigentlich relativ deutlich, dass wir zwar weiterhin auf Spenden angewiesen sind, aber dass Berichte über unser Ende maßlos übertrieben waren. [...] Mathias Schindler 19:33, 25. Feb. 2008
• [...] Und hat Geld dringend noetig, im Budget fuer dieses Jahr klafft noch eine gewaltige Luecke und sie hat auch schon ihr erstes Opfer: statt wie geplant 2 weitere Entwickler fuer MediaWiki einzustellen, wird nur einer eingestellt. Brauchen koennten wir 4. [...] P. Birken 12:30, 27. Feb. 2008

Grüße -- Krakatau 20:28, 28. Feb. 2008 (CET)

Ein paar Fakten: http://wikimediafoundation.org/wiki/Planned_Spending_Distribution_2007-2008 und die Zahlen von 2007 (pdf) (von http://www.wikimediafoundation.org). Sprich Nein, in Abhängigkeit bringt man sich dadurch nicht, aber man kann jeden Euro brauchen. Jeder zusätzliche Euro sorgt dafür, dass die Foundation/der Verein mehr machen kann. --P. Birken 20:54, 28. Feb. 2008 (CET)

• Nun gut, Bertelsmann also. Ich mag die zwar nicht und es ist nicht nur das Trash-TV à la RTL, aber das ist auch egal, mein Problem. Aber nehmen wir mal an, Springer tritt auf den Plan. Wie steht der Verein zu denen? --Schlesinger ^schreib! 21:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Du meinst ob wir das für eine gute Idee halten, wenn in einer der meist"betrachteten" Zeitung Deutschlands, die nicht durch ihre qualitativ hochwertige Recherche bekannt ist, Wikipedia-Inhalte mit Wikipedia-Logo auftauchen? Das kommt auf die Form drauf an. Grundsätzlich ist es doch so: die genannte Zeitung würde dadurch enorm gewinnen. Wenn wir erreichen könnten, dass die Fehler, die in der Bild stehen, von uns kämen, das wäre ein Tag zum Feiern. --P. Birken 08:46, 29. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia ist ein Markenname, ein ziemlich bekannter. Mit diesem Markennamen koennen Spiegel oder von mir aus also auch Springer demnaechst werben, weil sie das noetige Geld haben. Die Jungle World (oder auch die Junge Freiheit) hat das Geld nicht. Also koennen sie sich nicht mit WP schmuecken. Die WP stuetzt also nicht nur kulturelle Hegemonie (wie eh und je), sondern auch oekonomische Hegemonie. Im Neoliberalismus sieht man darin natuerlich kein Problem, der Aufklärung, Ziel einer Enzyklopaedie ist es freilich nicht zutraeglich. Fossa_?! ^± 08:56, 29. Feb. 2008 (CET)

Richtiges Leben im Falschen, verkürzte Kapitalismuskritik, whatever, such's Dir aus. --SCPS 11:12, 29. Feb. 2008 (CET)

In der FAQ steht: "Ob und wie hoch die jeweilige Lizenzzahlung ausfällt, hängt stark vom Einzelfall ab. Finanzielle Aspekte stehen nicht im Mittelpunkt. Das Logo wird nur dann lizenziert, wenn das damit im Zusammenhang stehende Angebot der Förderung Freien Wissens dient." Das Geld wäre also wohl nicht das Problem. --77.128.14.22 15:03, 29. Feb. 2008 (CET)

eine offizielle zusammenarbeit mit einem wissensportal der JF wäre übrigens mit meinem ausscheiden aus diesem projekt gleichzusetzen. da ist mir das allgegenwärtige problem der hegemonie hier relativ wurst. nur mal so nebenbei: --JD {æ} 15:14, 29. Feb. 2008 (CET)

Und wenn wir die Jungle World nehmen, gehen die rechten und die Antiimps. Wäre eigentlich mal ne Idee. SCNR --SCPS 15:17, 29. Feb. 2008 (CET)

fantastische idee! ;-P --JD {æ} 15:19, 29. Feb. 2008 (CET)

Don’t be evil !--Arcy 23:09, 29. Feb. 2008 (CET)

FAQ

Hallo allerseits,

in der um die Verwendung des Wikipedia-Logos und den von der Wikimedia Foundation für Spiegel Wissen bereitgestellten "Livefeed" sind in der Diskussion der letzten Tage einige Unklarheiten aufgetaucht, über die wir gerne weiter aufklären möchten:

Kommerzielle Nutzung der Wikipedia-Inhalte

1. Ist es eigentlich erlaubt, dass Wikipedia-Inhalte kommerziell genutzt werden?

   Ja. Mittels der Lizenz, unter der alle Autoren in der Wikipedia ihre Beiträge einstellen, räumen sie Dritten das Recht der kommerziellen Weiternutzung ihrer Arbeit unter Wahrung der Lizenzbedingungen ein. Die freie Nutzbarkeit der erstellten Inhalte ist einer der Grundpfeiler der Wikipedia, auch die kommerzielle Nutzung ist durch die GNU-Lizenz für Freie Dokumentation (GFDL) ausdrücklich erlaubt.

   Der Siegeszug der Bewegung für Freie Software, aus der die Lizenz stammt, wäre ohne diese Nutzungsmöglichkeiten nicht vorstellbar gewesen. Auch Wikipedia hat von der Verbreitung, Weiterentwicklung und Anreicherung ihrer freier Inhalte durch Unternehmen schon vielfach profitiert, etwa durch mobile Zugriffsmöglichkeiten, finanzielle Unterstützung oder die Spende von 10.000 hochauflösenden Bildern klassischer Kunstwerke durch den Hersteller der Wikipedia-DVDs, Directmedia.

2. Was kann ich tun, wenn ich die kommerzielle Nutzung meiner Beiträge in Wikipedia oder durch bestimmte Unternehmen/Organisationen/Personen unterbinden möchte?

   Die GFDL verbietet solche Einschränkungen der Weiternutzung. Die Mitarbeit bei Wikipedia setzt das Einverständnis der mit der GFDL verbundenen Weiternutzungsrechte durch Dritte voraus.

3. Was ist überhaupt so schlimm an nicht-kommerziellen Klauseln?

   Erik Möller, ehemaliges Mitglied im Board der Wikimedia Foundation, hat vor einigen Jahren einen längeren Aufsatz darüber geschrieben, wo die Probleme bei sogenannten nc-Klauseln liegen http://freedomdefined.org/Licenses/NC/De. Eine zentrale Aussage liegt in dem Problem der Abgrenzung. Viele nichtkommerzielle Nutzungsarten wären nur schwer möglich, wenn jede auch nur ansatzweise kommerzielle Nutzung untersagt wäre, Beispiele dazu gibt es durch Wikipedia genug.

Logonutzung

1. Wer entscheidet über die Nutzung des Wikipedia-Logos?

   Die Rechte zur Nutzung des Wikipedia-Logos liegen bei der Wikimedia Foundation. Für Deutschland hat die Wikimedia Foundation dem Verein Wikimedia Deutschland die Möglichkeit zur Weiterlizensierung eingeräumt.

2. Gab es bereits andere Fälle der Logonutzung durch Dritte?

   Ja, neben Spiegel Wissen haben auch einige andere Unternehmen eine Lizenz zur Nutzung des Logos, so der Verlag Directmedia für seine Wikipedia-DVD oder T-Online für seinen Wikipedia-Mirror. Mit einigen anderen Unternehmen laufen derzeit Gespräche. Wir werden gemeinsam mit der Wikimedia Foundation prüfen, ob wir künftig eine öffentliche Übersicht über solche Lizenzverträge bereitstellen können. Darüberhinaus gibt es zahllose Fälle der einmaligen Logonutzung, bei denen von den Nutzern keine Gebühren verlangt wurden, etwa Abi-Shirts oder die unter Wikipedia:Banner und Logos beschriebenen Dinge.

3. Warum und unter welchen Bedingungen wird das Logo überhaupt lizenziert?

   Zum Wesen freier Inhalte gehört, dass die Inhalte von Jedermann weiterverbreitet werden dürfen. Wikimedia möchte dies unterstützen und berät und unterstützt Unternehmen seit jeher dabei, dies zu tun. Gelegentlich möchten diese Unternehmen explizit darauf hinweisen, dass es sich um Wikipedia-Inhalte handelt (auch um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, sich mit fremden Federn zu schmücken). Diesen Unternehmen wird dann ggf. angeboten, Marke und Logo der Wikipedia zu nutzen. Ob und wie hoch die jeweilige Lizenzzahlung ausfällt, hängt stark vom Einzelfall ab. Finanzielle Aspekte stehen nicht im Mittelpunkt. Das Logo wird nur dann lizenziert, wenn das damit im Zusammenhang stehende Angebot der Förderung Freien Wissens dient.

4. Was passiert mit Einnahmen durch die Lizenzierung des Wikipedia-Logos?

   Die an die Wikimedia Foundation oder Wikimedia Deutschland fließenden Lizenzeinnahmen kommen direkt der Förderung freien Wissens zugute. Sie werden vor allem dazu verwendet, neue Serverkapazitäten für die weiterhin steigenden Zugriffszahlen auf die Wikipedia bereitzustellen. Im Gegensatz zu Spendeneinnahmen kann man mit solchen Lizenzeinnahmen gut in die Zukunft planen. Auch wenn die Einnahmen aus solchen Verträgen nur einen Bruchteil der Einnahmen ausmachen, so stellen sie eine wichtige Grundsicherung dar.

5. Welche Anforderungen müssen Unternehmen erfüllen, damit sie für eine Weiterlizenzierung der Wikipedia-Marke durch Wikimedia Deutschland in Frage kommen?

   Wikimedia legt Wert auf seine Unabhängigkeit und Neutralität. Wir denken, dass wir dies durch eine größtmögliche Offenheit gegenüber möglichen Partnern erreichen – ganz so wie dies auch in der Wikipedia praktiziert wird. Insofern ist eine Partnerschaft kein politisches Statement für das jeweilige Unternehmen. Exklusivverträge gibt es ohnehin nicht. Natürlich wird dennoch jeder Einzelfall sorgfältig geprüft, insbesondere hinsichtlich der Verlässlichkeit der Partner.

Dumps und Livefeeds

1. Wie funktioniert die Einbindung der Wikipedia-Inhalte auf fremden Websites technisch?

   Hier gibt es zwei Möglichkeiten. Zum einen kann sich jeder unter http://downloads.wikimedia.org die Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia in Form eines sogenannten "Dumps" herunterladen. Dies ist eine zu einem bestimmten Zeitpunkt gezogene Kopie der Wikipedia-Inhalte, die von jedem (auch zu kommerziellen Zwecken, s.o.) kostenfrei genutzt werden kann. Die zweite Möglichkeit der Nachnutzung ist diejenige über einen "Livefeed"(http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_update_feed_service). In diesem Fall werden die aktuellen Inhalte von der Wikimedia Foundation an einen Dritten übertragen und von ihm in dessen Internetangebot integriert. Für die Bereitstellung dieser Schnittstelle wird von der Wikimedia Foundation üblicherweise ein Nutzungsentgelt erhoben.

2. Wer entscheidet darüber, wer Zugriff auf einen Livefeed erhält?

   Die Entscheidung über die Einrichtung eines Livefeeds liegt bei der Wikimedia Foundation als dem technischen Dienstleister. Gleichzeitig besteht die Möglichkeit, alle Inhalte lizenzkonform ohne eine Rücksprache mit der Foundation in Form eines Dumps zu nutzen. Auf eine solche Nutzung hat weder die Wikimedia Foundation noch Wikimedia Deutschland Einfluss; sie steht jedem kostenfrei zur Verfügung.

3. Ist es überhaupt sinnvoll, Livefeeds anzubieten?

   Ja. Bei der Nutzung von Livefeeds kommt – im Gegensatz zur Nutzung eines Dumps – eine der Stärken der Wikipedia zur Geltung: die Aktualität. Darüberhinaus kommen die aus dem Abonnement generierten Einnahmen dem Weiterbetrieb der Wikipedia zugute.

Butter bei die Hamburger Fische

1. Wie ist das Projekt zu Stande gekommen?

   Bereits im November 2006 kamen Vertreter des Spiegel auf Wikimedia Deutschland zu und erkundigten sich, ob die Einbindung von Wikipedia-Inhalten in ein Wissensportal grundsätzlich möglich sei. Wir haben das mit den freien Lizenzen erklärt und demzufolge bejaht. Im Juli 2007 wurde es dann etwas konkreter und es gab ein erstes Treffen in Frankfurt, bei dem wir uns die Ideen des Spiegel anhörten und das Konzept freier Inhalte sowie damit mögliche Nutzungen vorstellten. Im August reisten Frank und Arne dann nach Hamburg, um über eine konkrete Zusammenarbeit zu sprechen. Dabei waren dann auch Vertreter von Wissen Media anwesend. Anfang Dezember fand dann eine Präsentation einer weitgehend vollständigen Version in Frankfurt statt, bei der das Projekt auch Sue Gardner, der Geschäftsführerin der Wikimedia Foundation, vorgestellt wurde. Einige Tage später gab der Spiegel eine Pressemitteilung zu dem Projekt heraus, die auch auf wikide-l (http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikide-l/2007-December/020131.html) weitergeleitet wurde.

2. Was bringt es, wenn etwa Spiegel Wissen Wikipedia-Artikel in sein Angebot integriert?

   Das in der Wikipedia gesammelte freie Wissen wird durch die Integration in das Wissensportal des Spiegel weiteren Nutzerkreisen zugänglich gemacht. Von dem Schritt des Spiegel, alle Ausgaben seit seiner Gründung 1947 kostenfrei ins Netz zu stellen, profitiert auch die Wikipedia, da hierdurch eine wichtige Quelle der deutschen Nachkriegsgeschichte kostenfrei zugänglich gemacht wird. Auch dass die Bertelsmann-Tochter Wissen Media Group sich als Partner von Spiegel Wissen dem Konzept freien Wissens nach und nach öffnet und beide Unternehmen hier keinerlei Berührungsängste zeigen, ist ein beachtlicher Schritt und ein positives Signal für die Zukunft.

Den auf dieser Seite – wie auch auf anderen Kanälen – von einigen Teilnehmern angeschlagen Diskussionsstil halten wir für unangemessen. Wir entschuldigen uns ausdrücklich dafür, dass auch durch Wortbeiträge von Vertretern des Vereins Irritationen ausgelöst wurden.

Gleichzeitig laden wir alle diejenigen, die sich für die Arbeit von Wikimedia Deutschland interessieren und die weitere Fragen zu der Angelegenheit Spiegel Wissen oder anderen Kooperationen haben, zu einem Informationstag in unsere Frankfurter Geschäftsstelle ein. Wir werden uns dort im persönlichen Gespräch euren Fragen stellen – für alle, die nicht dabei sein können, dokumentieren wir dieses Treffen und stellen weitere Infos ins Netz. Interessenten schicken bitte eine kurze Mail unter dem Betreff "Infotag" an die Adresse info@wikimedia.de.

Der Verein Wikimedia Deutschland hat ein hohes Interesse an einer transparenten und regelmäßigen Information über seine Aktivitäten. Zu den jährlichen Tätigkeitsberichten sind seit letztem Jahr ein Newsletter und ein eigenes Vereinsblog (http://blog.wikimedia.de) hinzugekommen. Wir werden diesen Weg auch in Zukunft weiter fortsetzen.

--Frank Schulenburg 18:44, 27. Feb. 2008 (CET), Zweiter Vorsitzender Wikimedia Deutschland

vielen dank für diese gute und informative zusammenstellung! ich war mal mutig und habe das einmal auf diese neue seite kopiert Wikipedia:Wikimedia Deutschland e.V.. es wäre schön, wenn wikimedia dort in zukunft von sich aus die community über neue projekte informiert.--poupou review? 19:17, 27. Feb. 2008 (CET)

Bitte nicht noch ne Seite. Der Inhalt der FAQ wäre aber denke ich an verteilten Stellen in bereits bestehenden Wikipedianamensraumartikeln gut aufgehoben. --P. Birken 19:52, 27. Feb. 2008 (CET)

Frage an die Admins (nicht erledigt)

Wie lange wollt ihr diese ungeheuerlichen Entgleisungen und Beleidigungen von Markus Mueller gegen Schwarze Feder und Andrax noch dulden? Er vergleicht sie mit Erich Honnecker und Fidel Castro und unterstellt ihnen, eine Mauer bauen zu wollen. Viele User sind schon für weitaus geringere Vergehen für eine sehr lange Zeit gesperrt worden. Neon02 17:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Wer so vollkommen ahnungslos daherschwafelt, wie andrax und schwarze feder, der darf sich auch sowas anhören. Im Austeilen sind die Herren spitze, einstecken können sie aber nicht. --Felix ^fragen! 17:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber persönliche Beleidigungen sind deshalb nach den Regeln der Wikipedia noch lange nicht erlaubt. Das ist unglaublich infam, was Markus Mueller da abgesondert hat. Für ihn gelten offenbar Sonderrechte. Neon02 17:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Leider ist es so, dass Markus Mueller zwar in der Sache oft Recht hat, seine Beiträge aber, gelinde gesagt, doch ziemlich unfreundlich sind und einer Polarisierung Vorschub leisten. --Schlesinger ^schreib! 17:32, 26. Feb. 2008 (CET)

Das war nicht nur unfreundlich. Das war eine ungeheuerliche persönliche Beleidigung, die jedes Maß weit überschreitet. Es wird ihnen unterstellt, schwerste Menschenrechtsverletzungen begehen zu wollen. Neon02 17:38, 26. Feb. 2008 (CET)

Das ist keine Beleidigung. Du hat keine Ahnung, was die beiden hier für einen Schwachsinn Tga für Tag von sich geben. Diese ideologische altlinke Einflussnahme, die die beiden hier ständig im Artikelnamensraum verzapfen ist zwar anders, aber mindestens genauso gefährlich und schädlich für das Projektziel wie die Lobbyarbeit von rechts. --Markus Mueller 17:45, 26. Feb. 2008 (CET)

(BK)Okay, ich habe mehrfach versucht diesen Konflikt nicht entstehen zu lassen, in dem ich einfach den Beitrag von Markus, der keinen inhaltlich Beitrag enthält und einfach nur beleidigend ist, zu entfernen. Damit wäre für mich das Thema gegessen gewesen. Da sowohl Achmim Raschka als auch Felix Stember diesen Beitrag wiederholt eingefügt haben und nun sogar mit einer Vandalismusmeldung gegen mich gedroht wird, bleibt mir keine andere Möglichkeit als dich Markus um eine Rücknahme dieses Beitrags und eine Entschuldigung zu bitten. Dein Beitrag ist eine unprovozierte Beleidigung gegen Andrax und mich auf der Grundlage, dass wir inhaltich nicht übereinstimmen. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Klar, die „aufrechten Demokraten“, die die Wahrheit wegzensieren. Den Geist, der dahintersteht, kennt man noch. --Markus Mueller 18:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Wie kannst du einfach sagen, der Honnecker-Vergleich und die Unterstellung, eine Mauer bauen zu wollen, sei keine Beleidigung??? Der Vergleich mit den rechten Einflussnahme ist ebenfalls ungeheuerlich. Dein Verhalten disqualifiziert dich für den Posten als Admin und Funktion im Wikimedia-Verein. Neon02 17:55, 26. Feb. 2008 (CET)

Du brauchst Dir nur die Seiten und Beiträge der Beiden anzuschauen und wirst ohne Zweifel feststellen, dass die beiden eine politische Agenda haben, auch genannt man on a mission. Damit haben sie nichts im Projekt verloren, politische Einflussnahme jeder Art ist hier unerwünscht, ob nun von rechts oder links oder sonstwoher her. Die beiden merken doch gar nicht mehr, was für ein faschistoides Zeug sie in Diskussionen oftmals absondern. Wenn Du das nicht merkst, dann tut es mir leid, ich bin noch nicht gänzlich merkbefreit und kriege sowas noch mit. --Markus Mueller 17:59, 26. Feb. 2008 (CET)

Es war ein Vergleich. Wer das nicht ertragen kann (gerade wenn er selbst oft nicht zimperlich ist), sollte sich mal Gedanken machen. Bei diesem Diskussionsabschnitt dreht es sich nicht mehr um die Wikipedia und daher werde ich jeden weiteren Kommentar hier rückgängig machen und dem betreffenden Benutzer eine kurze Bedenkzeit verschaffen. -- j.budissin^+/- 18:05, 26. Feb. 2008 (CET)

Gegenfrage: Wie lange sollen wie Andrax und Schwarze Feder mit ihrem Schwachsinn noch hier dulden? Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll

Deine Ausführungen gegen mich verstoßen eklatant gegen WP:KPA, ich möchte daher einen Admin bitten, dich zu sperren. Ich habe eine sachliche Position vertreten und brauche es nicht zu dulden, dass sachfremde Erwägungen über meine Motive angestellt werden. Indem du Andrax und Schwarze Feder Schwachsinn vorgeworfen hast (ebenso wie Mueller), hast du die Grenze zur Formalbeleidigung deutlich überschritten. Auch von daher wäre eine Sperre von einigen Wochen angemessen. Da man mir immer wieder vorhält, gegen WP:KPA zu verstoßen, habe ich jedes Recht der Welt, das auch bei Admins, die sich eklatant danebenbenehmen, anzumahnen. Wenn Kritik von der Adminmafia unerwünscht ist, wird gesperrt und niedergeknüppelt. Werden Admin-Kritiker nicht nur unfreundlich angepflaumt, was ja durchaus vorkommen kann (was ich am besten weiss), sondern auch beleidigt, wird gegen die Täter aber nicht vorgegangen. Das trägt zu einem guten Klima keinesfalls bei. --Historiograf 18:44, 26. Feb. 2008 (CET)

Nein! Ich bin ja nun gewiss nicht verdächtig, Sympathisant von Andrax, Schwarze Feder oder Neon02 zu sein. Ich würde das Ganze auch nicht mit solchen Parolen aufblasen. Aber was gerade passiert, gibt jedenfalls Anlass für Befürchtungen. Und diese in dieser Art und Weise abzubügeln, wird der Sache nicht gerecht. Meine Befürchtung: Über kurz oder lang als unbezahlter Schreiber für eine private Firma dazustehen. Dafür ist mir meine Zeit jedenfalls zu schade. --Hardenacke 18:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Gut, dann eben nicht. Dann diskutiert doch so weiter. Obs da irgendwann ein akzeptables Ergebnis geben wird, ist für mich allerdings mehr als fraglich. -- j.budissin^+/- 18:54, 26. Feb. 2008 (CET)

Soll das eine Antwort sein? --Hardenacke 18:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Das habe ich nicht behauptet. Das Thema interessiert mich eher peripher. -- j.budissin^+/- 17:33, 28. Feb. 2008 (CET)

Hab ich mich auch gerade gefragt. ACK Andrax, Schwarze Feder, Hisoriograf, Asthma und alle, denen die "Betriebspolitik" nicht egal ist. --85.176.177.104 19:02, 26. Feb. 2008 (CET)

Ist heute Vollmond oder was? Warum sind alle so gereizt? --Matthiasb 21:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich darf das Ergebnis, das J budissin einfordert, mal so zusammenfassen: hier gibt es einige Admins, die fern jeder enzyklopädischen Tradition sich selbst einen Tonfall erlauben, den sie bei normalen Benutzern als hinreichenden Grund für eine Sperrung behaupten. Ich finde es gut, wenn Markus M., Felix S. wegen Projektschädigung auf Dauer aus der WP ausgesperrt bleiben, genauso, wie sie es ständig mit anderen machen. Die wenigen Stunden, die von poupou zur Strafe ausgesprochen wurden, reichen bei dem Kerbholz ganz und gar nicht. AlterInetbiber 20:41, 26. Feb. 2008 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen. @Matthiasb: vielleicht bekommst du nicht alles mit, aber der Umgangston von M.Cyron, MarkusM und FelixS geht auf keine noch so aufgeblasene Kuhhaut. Und dass DaB hier meint, anonym verfasste Beiträge zensieren zu können, passt ins Bild bei einem mit drei Stimmen zum Admin gemachten Demokratiekritiker. Nirgendwo steht, dass anonym verfasstes gelöscht werden kann aber in der Diskussionsseite steht sehr wohl, dass fremde Beiträge nicht verändert werden dürfen. Meine 2 Cent. Ajaxeij 22:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe kein Ergebnis eingefordert. Aber dass du dich einem Trottel wie mir trotzdem anschließt, finde ich nur zu gütig. Grüße, j.budissin^+/- 11:44, 29. Feb. 2008 (CET)

Zumindest hattest du nach einem Ergebnis gefragt. Meine Güte: Kindermund tut Wahrheit kund. Fleckfeavernight 12:54, 29. Feb. 2008 (CET)

Au man, wenn ihr hier so schnell den ersten persönlichen Angriff von Markus entfernt hättet, wie ihr die hier jetzt nicht mehr stehende Diskussionsbeiträge entfernt habt, hättet ihr durch dieses Zeichen eine Menge an Eskalation verhindern können. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Zur Kenntnis http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2008-February/038942.html --Historiograf 22:53, 26. Feb. 2008 (CET)

unabhängig von inhaltlichen Fragen:
ich bitte alle Beteiligten, mal tief durchzuatmen und auf eine sachliche Ebene zurückzukehren.
das schließt ausdrücklich nicht ein, daß hier alle unsachlich diskutieren
kommt mal bitte runter und diskutiert sachlich
BITTE! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu einer sachlichen Ebene gehört aber auch, dass nicht einige begründungslos an Äusserungen gehindert und sogar begründungslos gesperrt ([4])werden, während andere sich fortwährend und ohne jede Sanktionierung ([5]) im Ton vergreifen. Das zensieren fremder Texte([6],[7]), wie auf dieser Seite oder bei Mails an wikide-l ([8]), sind Beispiele für einen totalitäeren Umgang mit Information, welcher m.E. nicht mit einem Enzyklopädieprojekt, welches den offenen Umgang mit Information auf seine Fahnen schreibt, vereinbar ist. Hier gilt präzise das, was Brummfuss in seinem Hannah-Arendt-Kasten zitiert[9]. Goalsedges 06:17, 27. Feb. 2008 (CET)

Es geht ja offenbar ums Geld. Dazu zwei Möglichkeiten: Sparen und/oder Geld auftreiben. Vom Sparen konnte ich nichts feststellen (z. B. brauchen wir wirklich eine boarische Wikipedia? Müssen wirklich 100.000e leere Benutzerkonten angelegt sein? uswusf.) Geld wurde bis dato über Spenden [10] aufgetrieben, auch wurden Wikipedia schöne Geschenke gemacht. Warum jetzt gerade diese, in vieler Hinsicht unselige (ungeklärte lizenzrechtliche Belange [11], großes Unbehagen in der Autorenschaft [12]) Verflechtung eingegangen wurde, ist mir unerklärlich. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Amateure vom Verein von den Profis aus der Wirtschaft gehörig über den Tisch gezogen wurden. --Hans Koberger 09:40, 27. Feb. 2008 (CET)

Weder die bairische Wikipedia kostet Geld, ich nehme mal der Traffik ist im Gegensatz zum Rest (en, de, fr, jp) vernachlässigbar. Genausogut könnte man dann auch streiten ob es hunderte weitere Projekte in irgendwelchen kleinen Sprachen geben muss. Es würde doch reichen sich auf en, fr, es, pt, ru, jp, zh zu konzentrieren, alles andere fällte doch eh' der Globalisierung zum Opfer. Man kann sich ja auch Gedanken machen ob es die Wikimanias geben muss. Und die leeren Benutzerkonten kosten kein Geld. Liesel 10:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Also die Foundation ist eine Organisation, die eine Top-10-Webseite mit 50.000 Aufrufen die Sekunde mit zehn Festangestellten und etwa 300 Servern betreibt. Google beispielsweise hat etwa 10 mal so viele Aufrufe pro Sekunde, aber auch ueber 200.000 Server (also grob 1000mal so viele) und weltweit etwa 16.000 Mitarbeiter. Auch wenn der Vergleich nicht ganz passt, sollte das doch demonstrieren, dass die Foundation, wenn sie eins ist, dann sparsam. Und hat Geld dringend noetig, im Budget fuer dieses Jahr klafft noch eine gewaltige Luecke und sie hat auch schon ihr erstes Opfer: statt wie geplant 2 weitere Entwickler fuer MediaWiki einzustellen, wird nur einer eingestellt. Brauchen koennten wir 4. --P. Birken 12:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Nachdem hier immer nur auf dem Verein rumgehackt wird und ihm abwechselnd unlautere Motive beziehungsweise Ahnungslosigkeit vorgeworfen wird, möchte ich noch mal ausdrücklich sagen, dass ich das Kooperationsabkommen mit Spiegel und Bertelsmann super finde. Endlich wird mal eine Einnahmequelle jenseits von Spenden erschlossen, die nicht darin besteht, die Wikipedia mit Werbebannern zu füllen. Auf diese Weise werden zudem auch noch durch Wikipedia neue Jobs geschaffen, nämlich bei Spiegel, die jetzt Mitarbeiter für ihr neues Wissensportal eingestellt haben. Ein weiterer Vorteil und eine Bestätigung für mich, dass freie Lizenzen, die kommerzielle Nutzung explizit erlauben, von größter Nützlichkeit sind. An einem Projekt unter einer nichtkommerziellen Lizenz würde ich mich grundsätzlich nicht beteiligen, weil diese Projekte immer finanziell abhängig bleiben werden. Auch glaube ich nicht, dass der Ruf der Wikipedia durch die Integration Schaden nimmt. Die Wikipedia-Seite bleibt wie sie ist, werbefrei und unabhänig. Es ist keine exklusive Kooperation, die kommerziellen Konkurrenten von Spiegel/Bertelsmann können ja an den Verein herantreten und ein ähnliches Angebot anbieten und lizenzieren. Zum Beispiel taz-Wissen mit dem kompletten Archiv seit 1979 o.Ä. Es ist richtig, dass die Wikipedia von den Autoren lebt, aber ohne Organisation wie Verein und Foundation hätten wir keine modernen Server und die Zugriffsgeschwindigkeit auf die Webseite wäre lahm und würde viele Benutzer abschrecken. Durch Finanzzuflüsse kann die Wikipedia nach und nach ihr Angebot weiter verbessern und ausbauen. Die Mittelzuflüsse an die Foundation/Verein, seien es Spenden oder Lizenzeinnahmen, werden zum überwiegenden Teil reinvestiert. Also weiter so, ich werde das Projekt und den Verein auch weiterhin unterstützen. Der Widerspruch, der von den Kritikern oben angesprochen wird, existiert nicht. Selbstverständlich kann jeder seine eigene Meinung haben. Aber die Angriffe gegen den Vereinsvorstand halte ich angesichts seines Engagements für sehr ungerecht. Die Informationen zur Kooperationen hätten sicher früher und ausführlicher kommen können, aber die oben abgegebenen Erklärungen von Frank Schulenburg und P.Birken halte ich für ausreichend. Ich möchte noch anfügen, dass ich Wikipedianer und Vereinsmitglied bin, wie aus meiner Benutzerseite hervorgeht. Longbow4u 19:44, 27. Feb. 2008 (CET)

26. Februar 2008

Rechtliche Schritte gegen Bild

Geht Wikimedia eigentlich rechtlich gegen Urheberrechtsverletzungen wie hier beschrieben vor? --84.152.120.33 21:39, 26. Feb. 2008 (CET)

…und macht dort weiter? Gruß --W_I^KImaniac 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Nein, Wikimedia kann dagegen gar nicht vorhegen. Nur die Urheber der übernommenen Texte können dagegen vorgehen (also, z. B. eine Nutzungsgebühr verlangen oder den Springer Verlag sogar verklagen). -- Chaddy - DÜP 21:59, 26. Feb. 2008 (CET)

Wikimedia hat ausserdem eigentlich nichts mit den Lizenzen der Bilder & Texte zu tun. Ein Autor besitzt die Rechte an seinem Text, und Wikipedia stellt ihn nur zur Verfügung. --Petar Marjanovic 02:45, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo, das Zeitungen so ganz einfach Texte aus der Wiki übernehmen, besonders lokale Kleinere, scheint üblich zu werden. Ich habe mehrmals Texte gefunden, die fast identisch waren. Sehen wir es gelassen. Möglicherweise sind unsere Mitarbeiter eben besser als Deren. Gruß --Biberbaer 08:04, 28. Feb. 2008 (CET)

Möglichweise sind die Mitarbeiter der entsprechenden (WP-/Zeitungs-)Artikel auch einfach identisch ;) --BECK's 00:32, 29. Feb. 2008 (CET)

Wäre natürlich auch möglich. Gruß --Biberbaer 06:50, 29. Feb. 2008 (CET)

27. Februar 2008

In den Nachrichten: (Dollarkurs)

warum wird jetzt auch in Wikipedia der IFO-Geschäftsklimaindex, wie auch in einigen anderen Medien geschehen, in seiner Bedeutung derart hochgepuscht? Sponsoring? Der Anstieg des Euro gegenüber des Dollars hat bestenfalls marginal mit diesem Un-Sinn zu tun und im Wesentlichen Gründe die in den USA zu suchen sind. Ukam 12:33, 27. Feb. 2008 (CET)

Mir erschließt sich da auch kein Zusammenhang. Der Anstieg des IFO-Geschäftsklimaindex' wird wohl kaum einen derartigen Nachfrageschub für Euro ausgelöst haben, dass sich das soo stark am Devisenmarkt bemerkbar macht. Erstens ist er dafür dann doch wirklich nicht wichtig genug, zweitens bezieht er sich bloß auf Deutschland und nicht auf den gesamten Euro-Raum und drittens muss die zusätzliche Nachfrage nach € noch lange nicht mit einem Angebotsanstieg von U$ einher gehen (es gibt auch noch andere Währungen). Ich bin daher dafür den Hinweis auf den IFO-Index aus der Meldung rauszunehmen. Gruß BECK's 01:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke! Aber warum findet sich diese "Nachricht" dann mittlerweile zum dritten Mal auf der Hauptseite? Ums nochmal anders zu formulieren, ganz unanbhängig von der Frage welche Aussagekraft der Ifo-Index bezüglich der momentanen binnenwirtschaftlichen Lage besitzt, die Nachricht suggeriert durch ihre Formulierung eine unmittelbare Wirkung auf den Euro-Dollar Wechselkurs, - und das ist Blöd-Sinn. Wer ist eigendlich für diese Rubrik zuständig und wer kann sie editieren? Nach welchen Kriterien werden diese Nachrichten ausgewählt? Bin zwar fleissiger Wiki-Leser aber mit den Details noch nicht so vertraut. Gruß Ukam 10:48, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe schon genau was du meinst und wollte das mit obigen Ausführungen auch untermauert haben. Wer da genau zuständig ist, kann ich dir leider auch nicht sagen. Ich kann es leider auch nicht bearbeiten - früher ging das mal. Ich habe das Anliegen auch mal bei Diskussion:Hauptseite (wo es sthematisch hingehört) verlinkt, leider bisher ohne Erfolg oder auch nur eine Reaktion. --BECK's 11:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Ausdruck mit Punkt beendet Satz(teil)

Wenn ein Ausdruck, der mit einem Punkt endet (Richard III., Dr. phil. ... ) von einem Satzzeichen gefolgt werden soll, was dann? --KnightMove 01:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Das hatte ich mich auch schon mal gefragt. Hier (Wikipedia:Typografie) ist leider keine Antwort. --Atamari 01:31, 27. Feb. 2008 (CET)

Aber hier --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 01:31, 27. Feb. 2008 (CET)

Das entspricht auch den "amtlichen Regeln", § 103. -- Jesi 01:52, 27. Feb. 2008 (CET)

Nach einem Abkürzungspunkt am Satzende verwende ich (selbstverständlich ganz inoffiziell und subjektiv notgedrungen) einen fetten Punkt (evtl. gefolgt von einem zusätzlichen Leerzeichen), z. B..  Wohl wissend, dass „Puristen“ das in WP-Artikeln höchstwahrscheinlich nicht (lange) dulden würden, könnte Mensch das evtl. durch Formulierungsvariationen usw. vermeiden. --ParaDox 02:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Das hat mit Purismus nichts zu tun, das sieht einfach besch…eiden aus. --A.Hellwig 18:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Oh well, einerseits Geschmacksache, und andererseits finde ich eindeutigen und leicht zu lesenden Text wichtiger, als bspw. Ästhetik oder „Regeltreue“. --ParaDox 19:33, 27. Feb. 2008 (CET)

Man kann auch versuchen, den Satz umzustellen. --eryakaas 21:26, 27. Feb. 2008 (CET)

Ist ganz einfach: Nach einem Abkürzungspunkt noch einen für den Satz zu setzen ist schlicht falsch. Da gibt es genauso wenig Diskussionsbedarf wie bei z. B. daß/dass. Rainer Z ... 21:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Mag für dich und (meinetwegen sehr) viele „schlicht falsch“ sein, aber deswegen wird es trotzdem nie ein unveränderbares „Naturgesetz“ werden, sondern ist kaum bis nicht mehr als eine kulturelle Gewohnheit, und in diesem speziellen Fall mMn nicht im geringsten eine logische. Letztendlich ist was sich durchsetzt bzw. häufig (genug) verwendet wird (schlicht) (auch) richtig, und das ist genauso im Fluss wie das Leben/Sein selbst. Ansonsten finde ich, dass es dir nicht zusteht über den Diskussionsbedarf (endgültig oder überhaupt) zu bestimmen (und es würde mich ein bisschen interessieren, was dich etwas anderes glauben lässt?). --ParaDox 03:20, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Wikipedia richtet sich nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung, in der Praxis bedeutet das: nach dem Duden. So halten es auch Verlage und Redaktionen. Das ist weder mein Wille noch ein Naturgesetz, sondern eine bewährte Übereinkunft, von der man nicht ohne Not abweichen sollte. Hätte mein keine gemeinsame Referenz, stieße man ständig auf Zweifelsfälle, unterschiedliche Meinungen und Vorstellungen und könnte bei eigener Ungewissheit nicht kurzerhand nachschlagen. Das wäre ziemlich mühselig. Wie dem auch sei: Im Duden steht: Steht eine Abkürzung mit Punkt am Satzende, dann ist der Abkürzungspunkt zugleich der Schlusspunkt des Satzes <§ 103>. (Der Paragraf ist der inhaltlich identische des geltenden amtlichen Regelwerks). Laut Wikipedia:Rechtschreibung hält sich die Wikipedia daran. Ergo: Wir brauchen das hier nicht zu diskutieren, der Fall ist klar. Rainer Z ... 14:58, 28. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für die vernünftige Erklärung :-)  deren Auswirkung ich im allg. schon länger weitestgehend akzeptiere. Dennoch ist „amtliches Regelwerk“ mit sehr eingeschränktem Geltungsbereich (wovon de.Wikipedia definitiv kein Teil ist) in diesem Zusammenhang irrelevant. Auch der Duden ist im übertragenen Sinn nicht „der (unfehlbare) Papst/Vatikan“, und de.Wikipede dementsprechend auch nicht (unkritisch) „katholisch“. --ParaDox 15:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Wikipeia richtet sich freiwillig nach dem amtlichen Regelwerk/dem Duden. Das ist klar. Ich persönlich habe an dem auch manches zu kritisieren, halte mich bei der Artikelarbeit aber an die Wikipedia-Richtlinien. Rainer Z ... 16:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Überschrift falsch

Moin, Moin Ich habe festgestellt das eine Überschrft für einen von mir erstellten Artikel nicht richig ist. Wie kann ich die ändern? Es müßte heißen Odessa Airlines steht aber mit Odessa Airline in der deutschen Version. Die englische ist Odessa Airlines. Wer kann helfen? --Toen96 06:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Einige Zeit nach der Erstanmeldung kann man Artikel verschieben. Zu diesem Zweck gibt es dann einen Verschiebe-Knopf neben dem Seite bearbeiten-Knopf oben auf der Seite. Goalsedges 06:25, 27. Feb. 2008 (CET)

Gibt es da noch eine andere Möglichkeit?--Toen96 06:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es soeben erledigt. Ansonsten steht die Seite Adminanfragen für sowas zur Verfügung. — Raymond ^{Disk. Bew.} 06:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich bitte Dich, damit brauchen sich die Admins nun wirklich nicht auch noch beschäftigen. Das reicht hier vollkommen aus. --Blaubahn 09:02, 27. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Königsgambit/Wikipedia:Verschiebeaufträge ist das Anlaufziel der Wahl, wie ich soeben mal wieder belehrt wurde. --141.30.94.37 16:39, 28. Feb. 2008 (CET)

Banner nicht sichtbar

Tach zusammen,

auf Wikipedia:WikiProjekt:Country-Musik ist ein Banner namens countrybanner.png eingebunden. Ich benutze Firefox 2.0, und es wird mir einfach nicht angezeigt. Woran kann das liegen?? Danke für Eure Hilfe -- Howdy! Deirdre 09:39, 27. Feb. 2008 (CET)

Also bei mir wird das Bild unter Firefox problemlos dargestellt, eventuell hast Du ein Cache-Problem.

Ich würde es aber trotzdem anders einbinden, da das Bild viel zu breit ist und bei einer Bildschirmauflösung von 1024x768 zum horizontalen Scrollen führt (von 800x600 mal ganz zu schweigen - diese Auflösung wird ja wieder beliebter dank der Handhelds etc.). Mit "overflow:hidden" kannst Du dieses Problem einfach lösen (vgl. hierzu die Banner im Portal:Film oder Portal:Sizilien). --Andibrunt 10:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Andi, was meinst Du mit "Cache-Problem"? Die Größe ist auf 50 MB eingestellt. Für weitere Tips zur Lösung meines Problem wäre ich dankbar. Die Anregung mit overflow:hidden werde ich an den Projektersteller weitergeben, ich kenne mich mit diesen Feinheiten leider so gar nicht aus ... -- Howdy! Deirdre 10:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Er meint du solltes deinen Cache leeren. Kannst du das Bild:CountryBanner.png auf der Bildbeschreibungsseite sehen? Den eigentlich sollte es problemlos funktionieren. Der Umherirrende 15:43, 27. Feb. 2008 (CET)

Cache hab ich geleert, nützt nix. Ich kann es auf der Bildbeschreibungsseite allerdings auch nicht sehen. -- Howdy! Deirdre 16:09, 27. Feb. 2008 (CET)

mglw ist dein Adblocker zu scharf und blockt alles mit *banner*. Nimm mal *wikipedia* und *wikimedia* in die Whitelist auf, und probiere es dann nochmal --schlendrian •λ• 17:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Florian, wenn ich das richtig sehe, ist der Adblocker ein Add-on für FF? Den hab ich gar nicht installiert. Und sonst find ich nirgendwo ne Whitelist oder sowas. Vielleicht hat jemand noch ne andere Idee?? *Haarerauf* Danke! -- Howdy! Deirdre 09:43, 28. Feb. 2008 (CET)

Haaalloo - hat denn wirklich niemand von Euch ne Idee, woran es noch liegen könnte? 1000 Dank! -- Howdy! Deirdre 09:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Alarm durch die Beobachtungsliste

Hi!!! Kann mich die Beobachtungsliste informieren (via Mail), wenn der beobachtete Artikel verändert wird??? --Rhenus-Marketing 11:34, 27. Feb. 2008 (CET)

Nein, das geht nicht, du müsstest also regelmäßig deine Beobachtungsliste aufrufen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:39, 27. Feb. 2008 (CET)

Du kannst allerdings den RSS-Feed eines Artikels oder deiner Beobachtungsliste abonnieren und dein bevorzugtes RSS-Feed-Programm so einstellen, dass ein Alarm losgeht... --Church of emacs ツ ⍨ 11:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich empfehle Services wie Watchthatpage. --141.30.94.37 17:40, 28. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen wäre das direkt implementiert nur dann sinnvoll, wenn man das für jeden beobachteten Artikel ein- und ausschalten könnte, denn z.B. ich für meinen Teil hab dann doch ein paar mehr Artikel als nur den beobachteten Artikel auf der Liste. --Schmiddtchen 说 07:15, 29. Feb. 2008 (CET)

Verweise auf Hauptartikel

Bei vielen Übersichtsartikeln gibt es Abschnitte, über die auch ein eigener Artikel existiert. Manchmal wird am Anfang eines solchen Abschnitts ein Link in der Form

Siehe Hauptartikel: Soundso

angegeben, manchmal wird der Link einfach im Text angegeben. Ein Artikel, bei dem beide Formen bunt gemischt sind, ist Sehenswürdigkeiten in Darmstadt. Gibt es eine allgemein akzeptierte Regel, in welcher Form solche Links auf Hauptartikel gemacht werden sollen? --Henward 22:21, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Henward, ich kann hier nur diesen Link auf eine längliche Diskussion beisteuern. Vielleicht hilft Dir das weiter? Gruß --W_I^KImaniac 23:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Bei "siehe auch" siehe Wikipedia:Assoziative Verweise und für "Hauptartikel" siehe Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Sonstiges. Ein komischer Satz. --Finn-Pauls ._. 23:34, 27. Feb. 2008 (CET)

Danke, das war genau das, was ich gesucht und nicht gefunden hatte. --Henward 20:36, 29. Feb. 2008 (CET)

28. Februar 2008

Swastika-Flagge in der Tschechoslowakei

Ich suche (für einen Artikel, den ich begonnen, aber noch nicht eingestellt, habe) einen Artikel über die swastikabasierte Flagge, die laut [13] in der Tschechoslowakei mindestens im August 1939 während und im Gebiet der deutschen Besatzung verwendet wurde; oder wenigstens eine Erwähnung davon in einem Artikel. Existiert so etwas? Handelte es sich um keine separate Flagge, sondern um die deutsche? --Con^structor 01:10, 28. Feb. 2008 (CET)

Scheint nicht der Fall zu sein. Zumindest was commons, en, cs und de betrifft. Auch auf extern Seiten ([14][15]. Scheint wenn überhaupt eine Art Übergangsregelung gewesen zu sein bzw. ein Versuch. Wird schwierig sein da was zu finden. --Finn-Pauls ._. 01:26, 28. Feb. 2008 (CET)

Danke! Ich kommentiere den Satz dann im Artikel aus, bis das geklärt ist, ob so eine Flagge überhaupt existiert hat. --Con^structor 01:50, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe noch was gefunden, was dir weiterhelfen könnte (siehe [16]). Gruß --Finn-Pauls ._. 02:29, 28. Feb. 2008 (CET)

Da das Bild von Jaume Ollé([17]) modifiziert wurde, denke ich kann man das Bild auch unter GNU nutzen. Zur Sicherheit könntest du Santiago Dotor (email-Addy bitte in der Versionsgeschichte einsehen) kontaktieren.--Finn-Pauls ._. 02:36, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, das scheint mir alles nicht sinnvoll. Es geht hier um Sportler, die eine bestimmte Flagge benutzen wollten, aber die tschechische nehmen mussten, eine swastikabasierte Flagge scheint aber nur das Militär benutzt zu haben. Für das sollte aber das Thema nach WP:Auskunft. --Con^structor 17:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Leerzeichen zwischen Zahlenwert und Dimension, ja oder nein??

Meines Wissens soll das Leerzeichen etwa bei Längenangaben weggelassen werden.

Also

• 42mm

und nicht

• 42 mm

Grund: Vermeidung einer Trennung von Zahl und Dimension bei Zeilenumbruch. Wo finde ich Hinweise zu dieser Empfehlung, da ich immer wieder Usern begegne, die dies meinen ändern zu müssen--Blaufisch 12:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Diese Nutzer haben recht, siehe Wikipedia:Schreibweise von Zahlen. Dafür wird ein Geschütztes Leerzeichen eingesetzt --schlendrian •λ• 12:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Leider wird aber eben nur das normale Leerzeichen gesetzt und nicht das geschützte. Mir wurde nur schon vor Jahren mal die leichte Rüge erteilt, ich solle kein Leerzeichen setzen + das habe ich verinnerlicht :-). Da werde ich halt die Finger davon lassen in der einen oder anderen Richtung--Blaufisch 17:53, 28. Feb. 2008 (CET)

(BK) Ein Abstand ist nötig. Wobei es immer wieder Streit darum gibt, ob nun ein normales Leerzeichen (wird ggf. umgebrochen, allerdings nicht in allen Brausern) oder ein geschütztes &nbsp; (unschöner Wikiquelltext) besser ist. In guten Textsatzprogrammen wird ein schmaleres Leerzeichen verwendet, das aber nicht mit jedem Brauser richtig angezeigt wird und daher hier besser nicht verwendet wird. In Tabellen und anderen Stellen, wo kein Umbruch zu erwarten ist, ist das Leerzeichen unbestritten optimal. --Simon-Martin 12:35, 28. Feb. 2008 (CET)

$42\,{\text{mm}}$? --Pjacobi 14:52, 28. Feb. 2008 (CET)

Oder etwas ernster: Mein Lieblingsfeature wäre "~" als Wikiquelltext für das NBSP und "'" -- wenn auf mindestens einer Seite eine Ziffer, und auf keiner Seite ein Leerzeichen steht -- als Wikiquelltext für Thin Space. --Pjacobi 14:54, 28. Feb. 2008 (CET)

• Bleibt noch anzumerken, daß vor einem % kein geschütztes Leerzeichen notwendig ist, weil es die Software da automatisch macht. --Matthiasb 19:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Idee von Pjacobi finde ich allerdings gut - wenn das umsetzbar wäre, den Quelltext zu vereinfachen für geschützte Leerzeichen. Ich war anfangs auch ganz verwirrt von diesen "komischen Zeichen", die dies nbsp macht, andererseits finde ich für Lesefreundlichkeit die Dinger schon sehr sinnvoll.-- feba 22:12, 28. Feb. 2008 (CET)

*dranhäng* Wie ist es mit den Schreibweisen bei zusammengesetzten Begriffen wie "50-mm-Objektiv"? "50&nbsp;mm-Objektiv"? 50&nbsp;mm&nbsp;Objektiv? 50 mm Objektiv? -- Smial 22:48, 28. Feb. 2008 (CET)

Die werdenn ja normalerweise sowieso mit dem Bindestrich durchgekoppelt, also 50-mm-Objektiv. -- Jesi 23:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Schön wäre, wenns eine Extension gäbe, der man reguläre Ausdrücke gibt, die ersetzt werden sollen. Nur das Leerzeichen vor "%" ist ein bissl zu wenig. So könnte man vieles erschlagen: "([0-9]+) Januar" -> "$1 Januar" etc. Vermutlich ist das aber eine Performancefrage... Ein Zeichen wie "~" fürs non breaking space kommt vermutlich zu oft woanders vor... Also keine leichte Lösung, aber ich tendiere auch zum normalen Leerzeichen statt es ganz wegzulassen. --APPER\^☺☹ 20:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Wie ist denn der Unicode für das geschützte Halbleerzeichen? – Simplicius ☺ 22:21, 29. Feb. 2008 (CET)

excellente Bilder

Wo kann man nochmal Vorschläge für excellente Bilder machen?--Placebo111 16:47, 28. Feb. 2008 (CET)

Unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder. --LabFox 16:50, 28. Feb. 2008 (CET)

Super, danke für die schnelle Antwort :-) Gruß --Placebo111 16:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Vorlage:Infobox und dergleichen

Also, ein Kumpel von mir hat eine Wiki, allerdings fehlen da noch die Infoboxen... Kann mir jemand bitte sagen, wie man schnell an ein Grundmodell für die Infoboxen kommt, da ich zwar einiges gesucht habe, aber nichts funktioniert hat... --91.12.36.146 16:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Wie wärs damit? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:01, 28. Feb. 2008 (CET)

Funktioniert auch nicht, hier ein Auszug aus der angezeigten Seite:

Ratgeber für Heerführer

titelVorlage:!-! Gestorben am: Vorlage:! Noch garnicht!

Zwar noch ein bisschen anders designt aber so sollte das schonmal garnicht ausschauen...

Nachtrag: Wäre nett, wenn mir jemand helfen könnte

Deinem Kumpel fehlen vermutlich die meta:Help:ParserFunctions. Diese müssen separat zu einem Standard-MediaWiki dazuinstalliert werden. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:48, 28. Feb. 2008 (CET)

Accountlöschung

Hallo Netzbürger,

mal eine Frage: Wie kann ich meinen Wikipedia-Account löschen? Also so, dass keine Daten mehr übrigbleiben.

mfg

--DaUrban 18:10, 28. Feb. 2008 (CET)

Gar nicht. Gelöscht werden kann nur deine Benutzerseite. Deine Beiträge bleiben aber in den Versionsgeschichten erhalten. Grüße, j.budissin^+/- 18:19, 28. Feb. 2008 (CET)

ok, kein Problem... --DaUrban 18:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Wird in der FAQ beantwortet: Wikipedia:FAQ#Kann_ich_meinen_Benutzeraccount_l.C3.B6schen_lassen.3F sowie Hilfe:Benutzerkonto stilllegen --Church of emacs ツ ⍨ 20:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Alte Version ansehen?

Wie kann ich denn die alte Version eines Artikels komplett ansehen? (Also wie sie tatsächlich dargestellt wurde, nicht den Versionsvergleich) --Joyborg 23:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Wenn du den Versionsvergleich hast, kannst du über der älteren Version einen Link "zum vorigen Versionsunterschied" anklicken, dann erhälst du die Komplettansicht.-- feba 23:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstehe, aber ein Klick auf "zum vorherigen Versionsunterschied" zeigt mir weiter die 2-Versionen-Listenansicht, nur eben mit der alten und der noch älteren Version? Joyborg 23:31, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, klar, du mußt schon nach unten scrollen - unterhalb der "zwei Listen" ist dann die ältere komplett zu sehen.-- feba 23:39, 28. Feb. 2008 (CET)

Du kannst auch einfach in der Versionsgeschichte auf das Datum der gewünschten Version klicken (→ Bild). Grüße, --Stefan »Στέφανος« ‽ 23:46, 28. Feb. 2008 (CET)

AH! Habe den Wald vor Bäumen nicht gesehen, vielen Dank. Joyborg 08:50, 29. Feb. 2008 (CET)

URV im Schweinfurt-Wiki?

Ich denke, dieser Copy&Paste-Eintrag ins Schweinfurt-Wiki ist URV. Könnte der Artikel Schweinfurt von der de-WP dorthin (lizenzkonform) importiert werden? Oder reicht es, die Versionsgeschichte auf die dortige Diskussionsseite zu kopieren? --Leyo 00:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Versionsgeschichte sollte immer in die erste Version der Kopie aufgenommen werden und in die History die versionsnummer des kopierten Artikels. Bei Eintrag in der Diskussionsseite, können Artikel und Diskussion getrennt werden (unvollständige Verschiebung), oder die Diskussion wird gelöscht, der Artikel bleibt aber erhalten. --87.78.181.207 00:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Eine IP hat den Text entfernt. On nun etwas weiter geschehen soll, überlasse ich gerne andern. Ich habe die URV halt einfach zufällig gesehen und wollte es melden. --Leyo 13:06, 29. Feb. 2008 (CET)

29. Februar

Weiternutzung (falscher Autor)

Bin gerade zufällig darübergestolpert. Da hat die Seite wissenschaft. de ein vor mir hochgeladenes Bild bei commons eingebunden, dass aber nicht von mir ist. Der eigentliche Fotograf ist dort angegeben. --> Bild:Alectoris-chukar-001.jpg. Zur Zeit der Hochladung gab es noch nicht die tolle Box bei commons. Ist das ganze so mißverständlich? Erstmal werde ich die Box dort mal einbinden. grüße --Factumquintus 01:22, 29. Feb. 2008 (CET)

Nö, nur nicht richtig gelesen. Beim Feld Author steht ja Mdf. Zudem existiert kein Link zum GFDL-Lizenztext. Ich werde den Verlag kurz ansprechen. --Petar Marjanovic 01:48, 29. Feb. 2008 (CET)

Oh schön, wollte auch gerade eine Email aufsetzen. Danke dir. Es könnte auch etwas mißverständlich gewesen sein, da Mdf nachträglich GFDL-self als Baustein gesetzt hat. --Factumquintus 01:55, 29. Feb. 2008 (CET)

Erledigt http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/287610.html --Petar Marjanovic 18:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Frolik Insel

War ein von der pl.wikipedia ausgehender und in de entdeckter Fake, der über viele Wikipedias verbreitet wurde. (Diskussion siehe hier und LD hier. Mittlerweile sind alle Artikel gelöscht (naja, die Polen haben sich für einen Redirect entschieden und den Benutzer offenbar nicht sanktioniert, warum auch immer), nur die Russen führen den Artikel noch. Wurde dort ein Löschantrag gestellt, der nicht durchkam, oder wenn nicht, könnte das bitte jemand nachholen? --62.203.3.132 01:25, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich habe im Russischen Wikipedia-Chat mal alle mit einem ping genervt, und die angesporchen, den Artikel zu löschen. (zwar meinte einer darauf i want to kill smbd aber ich denke, dass man den Tatbestand verstanden hat) --Petar Marjanovic 01:59, 29. Feb. 2008 (CET)

Gelöscht--Petar Marjanovic 02:07, 29. Feb. 2008 (CET)

 01:05, 29 февраля 2008 Mitrius (обсуждение | вклад) удалена «Фролик» ‎ (мистификация, см. обсуждение)

Ha - also wie leicht sich in der ru.wikipedia ein Artikel löschen lässt verheisst ja nichts Gutes - aber in diesem Fall wars nur recht. Besten Dank Dir! --62.203.35.171 03:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Quellenangaben

Artikel sollen grundsätzlich mit quellen (literatur, weblinks) belegt sein. wie kann ich aber informationen belegen, die:

• aus führungen stammen (z.b. museumsführung oder stadtführung)
• "augenscheinliche" beschreibungen sind; gegebenheiten, die man sieht (z.b. aufbau eines landschaftsgartens).

danke und gruß --Z thomas 08:00, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich würde sagen, schau dir den heutigen Artikel des Tages Wedeler Au an. Der enthält schon enorm viel Eigenrecherche, ist aber dennoch gut genug belegt um exzellent gewählt worden zu sein. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:13, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke! meine frage war aber eher so gemeint, wie soll ich belegen, wenn meine infos (vorerst) nur auf eigenrecherche (ohne literatur und internet) beruhen. danke--Z thomas 11:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Belegen kann man solche Erkenntnisse natürlich nicht direkt. Viele Aussagen muss man auch nicht belegen, wie leicht nachprüfbare oder Tatsachen, die auf der Hand liegen. Das dürfte für Punkt zwei, den du genannt hast, größtenteils zutreffen. Werden Behauptungen aufgestellt, die belegt werden sollten, sollte man selbst recherchieren. Bei Führungen könnte man z. B. fragen, woher die Informationen (oder eine bestimmte Information) stammen. --Toffel 12:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Hintergrund der Nachfrage ist übrigens die Tatsache, dass hier und ganz besonders hier gar nicht so üble Artikel angelegt wurden, die ich beide mit dem Quellenbaustein versehen habe, da sie de facto quellenlos und auch ohne Herkunftsangabe in der Editzusammenfassung angelegt wurden. Mittlerweile ist eine recht allgemeine Literaturangabe eingefügt worden und es gibt ein paar Weblinks, was aber meine URV-Skepsis noch immer nicht ganz zerstreut. Dass die Informationen nach bestem Wissen und Gewissen korrekt sind, daran habe ich keine Zweifel, auch wenn ichs nicht bis ins Detail nachgeprüft habe. Es störte mich halt und stört mich immer noch, dass diese Artikel angeblich komplett aus Wissen aus Führungen und eigenen Beobachtungen entstanden sein sollen und somit nicht nachprüfbar sind im Sinne von WP:Belege. --141.30.94.37 14:54, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke für die "gar nicht so üblen artikel" ;-) die artikel sind übrigens aus führungsinhalten und eigenen beobachtungen zusammengesetzt sowie aus infos der weblinks und vor allem dem stadtlexikon dresden. das lexikon ist nicht so allgemein wie es vom namen her scheint - ein buch mit knapp über 500 seiten kann schon recht tiefgründig sein - vielleicht kein vergleich mit büchern von c.h.beck aber doch recht weitgehend :-) btw ich arbeite neben dem rosengarten, dahingehend, glaub ich, dass ich den aufbau schon beschreiben kann, aber in der tat das könnte zu dem von SCPS angeführten problem der eigenen forschung passen. werd mich dahingehend zurückhalten--Z thomas 23:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Bitte beachten, dass unveröffentlichte Ergebnisse eigener Forschung gemäß WP:KTF grundsätzlich nicht erwünscht sind. Davon abgesehen gilt wie überall, dass Trivialitäten keines Belegs bedürfen, solange die Tatsache, dass es sich um eine Trivialität handelt, unumstritten ist. --SCPS 14:59, 29. Feb. 2008 (CET)

Was soll man damit machen?

Hallo,

habe eben grade die Diskussion:Rudolfviertel entdeckt. Was soll man damit machen? Mischung aus Artikelanfang und Linkcontainer. Nach dem Fugen-s hab ich noch nicht gesucht, vielleicht brauchts das nicht. -- blunt^!? 08:43, 29. Feb. 2008 (CET)

ich habs mal zum Benutzer verschoben - Benutzer:Jazzvox/Rudolfviertel und eine kurze Nachricht hinterlassen. Sind möglicherweise nur behebbare Startschwierigkeiten, glaubich--LKD 10:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Fehler mit dem Balken da oben

Ich habe folgendes Problem: Es kommt öfters vor, wenn ich zum Beispiel auf die Beobachtungsliste klicken will, dass der Balken nach link rückt und sich zum Teil hinter dem Wikipedia Logo befindet. Habe auch einen Screenshot erstellt: Datei:Error 1.PNG Möchte es hier aus Platzgründen nicht mit voller Größe einfügen - bitte einfach darauf klicken. Weiß jemand, ob das ein Bug ist, oder ob es an mir liegt, bzw. dem IE (Wie kann ich die Version herausfinden?)? LG Dulciamus ??@?? 09:18, 29. Feb. 2008 (CET)

Den Bug kenne ich auch, tritt bei Wikipedia temporär aber selten, bei den Commons aber ständig auf und zwar ausschließlich bei IE 6.0. Bei Firefox hatte ich das Problem noch nie. Die Version deines Browsers findest du heraus, indem du auf ? > Info im Menü nachschaust. – Wladyslaw [Disk.] 09:46, 29. Feb. 2008 (CET)

Und ich habe Version 6.0.2900.2780. Woran liegt denn das Problem? --Dulciamus ??@?? 21:59, 29. Feb. 2008 (CET)

Personendatenanzeige

Immer wieder stell ich fest, dass beim durchforsten von Artikeln die Personendaten fehlen. Es gibt doch eine Möglichkeit, dass im Artikel angezeigt wird, ob im Artikel PD vorhanden sind oder diese fehlen. Ich weiß auch, dass ich diese Funktion früher mal angestellt hatte, später aber wieder ausgeschaltet hab. Weiß einer, wie ich das wieder bekomme? --Ticketautomat 12:33, 29. Feb. 2008 (CET)

Ja, bei den Benutzereinstellungen → Gadgets → Lesehilfen, zweiter Punkt. --Toffel 12:52, 29. Feb. 2008 (CET)

thx --Ticketautomat 13:34, 29. Feb. 2008 (CET)

religiose topo in heinrich bolls werke

--80.69.56.106 13:31, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Frage soll wohl lauten: Was sind religiöse Topoi in Heinrich Bölls Werken? --Toffel 14:28, 29. Feb. 2008 (CET)

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Wikipedia zu tun haben, gibt es die Wikipedia:Auskunft.

Minimeinungsbild: Alter einer abgebildeten Person

Wie alt ist Eurer Einschätzung nach der Mann auf diesem Bild mindestens? --Noddy 13:37, 29. Feb. 2008 (CET)

54. Sargoth^¿!± 13:39, 29. Feb. 2008 (CET)

61. Aber wozu die Frage? -- Felix der Glückliche 13:44, 29. Feb. 2008 (CET) hehe, Felix hat verloooren ... der Mann ist mit 56 gestorbenSargoth^¿!± 13:47, 29. Feb. 2008 (CET) Ok. Habe halt nur die Photo angeschaut, ohne Hintergrundwissen... War glaub ich auch der Sinn, oder? ;-) -- Felix der Glückliche 13:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Es geht darum, ob die Angaben auf der Bildbeschreibungsseite stimmen können. Aber über 30 ist der Kerl definitiv, oder? --Noddy 13:56, 29. Feb. 2008 (CET)

Vom Gesicht her nicht, das ist ja nur verkniffen, auch graue Haare kriegt man früher. Aber diese Hängebacken treten erst ab 50 auf, denk ich.Sargoth^¿!± 14:03, 29. Feb. 2008 (CET)

Ohne das begründen zu können scheint mir auch die Augenpartie für ein deutlich höheres Alter zu sprechen. -- Felix der Glückliche 14:08, 29. Feb. 2008 (CET)

(vor 1908) ist wohl eine Suggestivannahme um Bild-PD-alt-100 entsprechen zu können. So wie ich lese, arbeitete Roebel in jungen Jahren (1905 ... 1909) bei Siemens, dann bei BBC. Diese - BBC - nennt Flodur44 auch als (vermutliche) Urheber des Bildes - also widersprüchliche Annahmen und eben nur Annahmen. Der Gesichtsausdruck des Mannes ist meiner Meinung nach keineswegs der eines unter 30-jährigen - auch unter Berücksichtigung der Epoche. -- Хрюша ^?? 14:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke Euch! Kann man ein Meinungsbild mit zwei Teilnehmern als repräsentativ betrachten? ;) --Noddy 14:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Leider nein. Aber wahrscheinlich kommt so wenigstens der "gesunde Menschenverstand" irgendwie zum Ausdruck. ;-) -- Felix der Glückliche 14:13, 29. Feb. 2008 (CET)

• 50 --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:25, 29. Feb. 2008 (CET)
• 55 --jcornelius  14:38, 29. Feb. 2008 (CET)
• Zwischen 45 und 60. Je nach Veranlagung und Lebensweise. 50–55 scheint mir am wahrscheinlichsten. Vom Typ her wäre Joschka Fischer als Vergleichsmaßstab geeignet. Rainer Z ... 18:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Ein Alter unter 50 wäre möglich, unter 40 kaum. Ein Alter von 30 Jahren halte ich für ausgeschlossen. Das Foto wurde wohl nach 1908 gemacht, obwohl es hier anders eingeordnet ist. --Toffel 14:46, 29. Feb. 2008 (CET)

Also wenn das Mindestalter gefragt ist, nehme ich mal 1 Jahr, ich glaube da bin ich auf der sicheren Seite ;-) --Church of emacs ツ ⍨ 15:01, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Generation der Stehkragenträger alterte optisch häufig früher als heute Gleichaltrige. Andererseits: Stehkragenträger hatten andere Lebensbedingungen als damalige Werktätige. Mein Tantchen ist xx Jahre alt und sieht jünger aus als manche xx-Jährige. Ich würde mich deswegen niemals auf ein auch nur ungefähres Alter festlegen wollen. --MrsMyer 18:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Portalentwurf zu Portal:Frankreich Verschieben? Copy/Paste?

Ich bin seit einiger Zeit beim Umbau des Portal:Frankreich, insgesamt ist ein neuer Entwurf auf meiner Benutzerseite mit Portalbanner, etc. entstanden. Entsprechend meiner Ankündigung auf dem Wikiprojekt Portale möchte ich die nächsten Tage nützen und einen Endspurt einlegen, und es dann in den Portal-Namensraum verschieben. Dazu meine Frage: Sollte dies besser mit Copy/Paste oder Verschieben incl. der Versionsgeschichten geschehen? Diese finde ich nicht derart notwendig, denn es hab ohnehin nur ich daran gebastelt und mit vielfach kleinen Änderungen gearbeitet.

Ach ja, und über eine Beteiligung an der Diskussion würde ich auch nicht unbedingt traurig sein.

Grüße--Patrick, «Disk» «V» 15:01, 29. Feb. 2008 (CET)

Du kannst das ruhig per copy und paste einfügen. Da du ja der einzige Bearbeiter bist, kann dich keiner wegen URV anklagen (außer dir selber, aber da würden die Chancen auf eine Einweisung in die Klapse größer sein, als ins Gefängnis zu kommen). Wenn das mit den anderen Aktiven des Portals abgesprochen ist, nur zu. PS: Mir gefällt das neue Design besser --Ticketautomat 16:00, 29. Feb. 2008 (CET)

E-Mail trotz Sperre?

Mir wurde am 29.2.08 eine E-mail zugestellt die vermeintlich von von Benutzer:Terraforming per "E-mail an Benutzer senden" stammt, obwohl dies eigentlich gesperrt sein sollte. [18]. Wie kann das sein? --Hei_ber 20:34, 29. Feb. 2008 (CET)

Er war erst zwei Tage gesperrt. Vielleicht dauerte die Zustellung länger, die Server hatten Probleme oder sonst eine Verzögerung. Steht da ein Absendedatum? Grüße --Reissdorf 21:35, 29. Feb. 2008 (CET)

(dazwischen) "Received [...] Fri, 29 Feb 2008 06:16:28 -0800 (PST)", IP scheint die übliche für Wikipedia-E-mail zu sein. Die E-mail bezog sich auf die Sperre, das Log weist aus "E-mail-Versand gesperrt" --Hei_ber 22:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Gibts nicht, so wie für (sinngemäß) "aktuelle IP des Benutzers mitsperren", auch eine Einstellung für "Versenden von EMails verhindern", wenn man einen Benutzer sperrt? Vielleicht hat der sperrende Admin dieses Häkchen vergessen zu setzen. Grüße, Uzruf Uroglen 21:50, 29. Feb. 2008 (CET)

ja, der E-Mail-Versand muss sperat gesperrt werden wenn das nötig ist ...Sicherlich ^Post 22:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Ist er in diesem Fall ja auch. -- Chaddy - DÜP 22:15, 29. Feb. 2008 (CET)

Huch, stimmt ja. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil ;) Uzruf Uroglen 22:16, 29. Feb. 2008 (CET)

<laut nachdenk>Versand aus einem anderen Projekt heraus, in dem der Benutzer nicht gesperrt ist?</laut nachdenk> — Raymond ^{Disk. Bew.} 22:30, 29. Feb. 2008 (CET)

Ja, das wäre denkbar - im Header ist nicht zu erkennen, aus welchem Projekt die e-mail stammt. Danke für den Tipp und vielen Dank an alle anderen, die sich Gedanken gemacht und hier geäußert haben! --Hei_ber 22:51, 29. Feb. 2008 (CET)

Bild okay?

Ich hab ein Bild mit der Unterschrift "Courtesy of William Gilmore Simms". Simms ist 1870 gestorben. Was bedeutet dieses Courtesy in dem Zusammenhang, darf ich das Bild hochladen? --Ticketautomat 23:40, 29. Feb. 2008 (CET)

Leo sagt "courtesy of — freundlicherweise zur Verfügung gestellt von" --DaB. 00:03, 1. Mär. 2008 (CET)

1. März

Relevanz von Galerien

Ich möchte einen Artikel über eine nicht mehr existierende Galerie schreiben. Augestellt haebn dort Künstler wie Karl Hofer, Christian Rohlfs, Otto Ehrich, Frans Masereel, Aristide Maillol. Ab wann besteht Relevanz (die RK schweigen dazu)? -- 89.54.153.156 03:33, 1. Mär. 2008 (CET)

Verrate doch mal, wie sie heißt, wo sie war und wie lange sie existierte. Dass es sie heute nicht mehr gibt, spricht keinesfalls gegen ihre Relevanz, die Tatsache, dass sie trotzdem noch bekannt ist, eher dafür. Und wenn du Quellen hast, die ihre Bedeutung und ihren Einfluss darstellen, sehe ich sehr gute Chancen. --eryakaas 09:42, 1. Mär. 2008 (CET)

Auch die Künstler sprechen für Relevanz. Verrat doch Mal wie sie heißt und dann sehen wir weiter. Nach der vorläufigen Einschätzung spricht nichts gegen einen solchen Artikel. Gruß Julius1990 Disk. 13:01, 1. Mär. 2008 (CET)

Steam-Vertriebsplattform

Mit welcher Berechtigung wird heute auf der Hauptseite das Produkt Steam, das sicher nur eine Randgruppe interessiert und zudem nach einer Nähe von Wikipedia und dem Steam-Vertrieb riecht, angepriesen? Normalerweise erscheinen dort interessante Beiträge über Pflanzenarten, Orten, historischen Ereignissen u. a., also enzyklopädische Beiträge über etwas, das als Blickfang Leute zu Wikipedia lockt und ihnen etwas allgemeines bieten will. Sehr schade, was da heute passiert. 85.178.33.207 08:38, 1. Mär. 2008 (CET)

Weil es einen Konkurrenten gibt der sich darüber ärgert. "Valves Spiele, wie Half-Life oder Counter-Strike, werden seitdem ausschließlich über Steam aktualisiert" sagt doch alles -- 89.49.168.187 09:05, 1. Mär. 2008 (CET)

Es handelt sich bei den Artikeln des Tages um exzellente Artikel, welche in der Vorlage Artikel des Tages eingebunden und vorher auf der dazugehörigen Diskussionsseite vorgeschlagen werden. Meiner Ansicht nach geht es dabei durch verschiedene Themenbereiche. Conny 09:05, 1. Mär. 2008 (CET).

Links-/Rechtsextremismus

Ist diese Diskussion jetzt einfach gestorben? Was wäre ein nächster, konkreter Schritt? Der Grundtenor war ja meiner Wahrnehmung nach nicht ablehnend. --Camul 09:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt wurde nicht angezeigt

hab gerade hier auf die Frage Steam geantwortet. Obwohl ich nicht die Version vor Conny editiert habe, erschien keine Meldung über den Bearbeitungskonflikt mit Conny.

(Aktuell) (Vorherige) 09:05, 1. Mär. 2008 89.49.168.187 (Diskussion) (206.907 Bytes) (→Steam-Vertriebsplattform) (rückgängig)
(Aktuell) (Vorherige) 09:05, 1. Mär. 2008 Conny (Diskussion | Beiträge) K (206.643 Bytes) (→Steam-Vertriebsplattform: Ort Artikel des Tages) (rückgängig)
(Aktuell) (Vorherige) 09:02, 1. Mär. 2008 Camul (Diskussion | Beiträge) (206.254 Bytes) (Neuer Abschnitt - →Links-/Rechtsextremismus) (rückgängig)
(Aktuell) (Vorherige) 08:38, 1. Mär. 2008 85.178.33.207 (Diskussion) (205.864 Bytes) (Neuer Abschnitt - →Steam-Vertriebsplattform) (rückgängig)

Bin im IE nochmals zurückgegangen, ich habe definitiv nicht die Version von Conny bearbeitet. Hier der Inhalt meiner Bearbeiten-Box:

== Steam-Vertriebsplattform == Mit welcher Berechtigung wird heute auf der Hauptseite das Produkt Steam, das sicher nur eine Randgruppe interessiert und zudem nach einer Nähe von Wikipedia und dem Steam-Vertrieb riecht, angepriesen? Normalerweise erscheinen dort interessante Beiträge über Pflanzenarten, Orten, historischen Ereignissen u. a., also enzyklopädische Beiträge über etwas, das als Blickfang Leute zu Wikipedia lockt und ihnen etwas allgemeines bieten will. Sehr schade, was da heute passiert. [[Spezial:Beiträge/85.178.33.207|85.178.33.207]] 08:38, 1. Mär. 2008 (CET) :Weil es einen Konkurrenten gibt der sich darüber ärgert. "Valves Spiele, wie Half-Life oder Counter-Strike, werden seitdem ausschließlich über Steam aktualisiert" sagt doch alles -- ~~~~

Bug oder Feature? -- 89.49.168.187 09:24, 1. Mär. 2008 (CET)

Das passiert, wenn zwei Änderungen auf derselben Seite kurz hintereinander gemacht werden. Das ist auch der Fall, wenn beide den gesamten Artikel oder denselben Absatz bearbeiten. Gespeichert wird eine Mischung aus beiden Edits oder der letztere von beiden, falls dasselbe Wort verändert wurde. Liegt vermutlich daran, dass die Informationen nicht so schnell übertragen werden können (Die Version wird gespeichert, bevor eine BK-Meldung erscheinen kann). Es ist also weder ein Bug noch ein Feature. Das ist meine Deutung. --Toffel 14:55, 1. Mär. 2008 (CET)

Versionenspeicherung

Wo kann ich nachlesen, dass die Versionen, anders als hier dargestellt, nicht mehr vollständig abgespeichert werden?--84.58.241.61 10:38, 1. Mär. 2008 (CET)

Nirgends - denn es ist weiterhin so. Worum geht es dir? --h-stt !? 11:06, 1. Mär. 2008 (CET)

Konvention zu Inhalt vs. Kritik am Inhalt

Gibt es eine Konvention, wie in WP Inhalte zu einem Lemma und Kritik dazu beschrieben werden?

Ich wünsche mir eine Aussage wie: Das Lemma wird aus Sicht des Lemmas und seiner Vertreter dargestellt. Andere Sichtweisen sind unter einem anderen Lemma zu besprechen. Lemmainterne Unterschiede werden im Artikel entsprechend ihrer Bedeutung besprochen.

Eine solche Konvention könnte Redundanz vermeiden und auch verhindern, dass Streitigkeiten in Artikeln ausgetragen werden. Wikipedia würde dadurch sachlicher, strukturierter, informativer.

Beispiel 1: Unter Religion steht was die Vertreter der Religion darunter verstehen und welche Religionen es gibt. Marxismus beschreibt was Marx darunter versteht und was daraus geworden ist. Marxistische Religionskritik wird im Artikel "Marxismus" beschrieben oder bekommt einen eigenen Artikel oder wird allgemein unter "Religionskritik" zusammengefasst. Im Artikel "Religion" steht dazu lediglich ein Satz (Marx sagt: ...) und ein Link zu "Marxismus", zu "Religionskritik" oder zu "Marxistische Religionskritik".

Beispiel 2: Unter Christentum und in dessen Unterartikeln steht die ganze Theologie und Geschichte des Christentums. Unter Islam ebenso. Wie die Christen über den Islam oder andere Religionen denken, steht im Artikel "Christentum". Und wie die Muslime über Christus oder das Christentum denken, steht im Artikel "Islam".

Beispiel 3: Unter Gott steht was die Vertreter der Religionen darunter verstehen, ergänzt durch ein kurzes Kapitel "Religionskritik", das auf das entsprechende Lemma verlinkt.

Aber vielleicht gibt es ja bereits eine solche Konvention?

--Markus 10:46, 1. Mär. 2008 (CET)

Natürlich gibt es diese Konvention: WP:NPOV. Wir beschreiben jedes Lemma ausschließlich aus neutraler Außenperspektive. Darstellungen aus Sicht von Innen sind löschfähig, unter Umständen schnelllöschfähig. Aber das weißt du doch, also worum geht es dir wirklich und was willst du neutralisiert oder ggf gelöscht haben? --h-stt !? 11:05, 1. Mär. 2008 (CET)

NPOV ist eine anerkannte Grundlage von WP und könnte als Ausgangspunkt für eine solche Konvention dienen. Bisher ist mir eine solche aber noch nicht explizit begegnet. "Aussensicht" wird m.E. oft missverstanden. Christen sind dann versucht den Islam zu beschreiben und Muslime das Christentum. Deshalb wünsche ich mir eine explizit formulierte Konvention, erläutert an aussagekräftigen Beispielen. Gruss, --Markus 11:40, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das Problem nicht, da man ja z. B. gar nicht weiß, ob nun Christen zum Islam schreiben und Muslime andersherum. Mängel können angesprochen werden, aber solche komischen Systeme tragen nicht zur Verbesserung, sondern eher nur zu mehr Diskussionen und Bürokratie bei. Gruß Julius1990 Disk. 12:00, 1. Mär. 2008 (CET)

NPOV ist nicht die Grundlage für eine zu schaffende Konvention, sondern ist bereits die feststehende und unabdingbare Konvention zum Thema. Natürlich ist sie nicht überall umgesetzt, wir haben immer da Probleme, wo Themen inhaltlich engagierte Autoren anziehen, aber NPOV ist eines der vier Grundprinzipien der WP und muss immer und überall angewendet werden. Dabei ist es egal, ob ein Autor in einem Artikel zum Islam selbst Christ ist, er muss sein Thema neutral beschreiben. Andernfalls kann und wird sein Beitrag wieder entfernt. --h-stt !? 13:01, 1. Mär. 2008 (CET)

Struktur gleichartiger Artikel

Für Themen, die Artikel zu vielen gleichartigen Unterthemen haben (Städte, Vögel, etc.), werden oft Infoboxen geschaffen, um die Übersicht zu erleichtern. Auch die Struktur und das Layout der gleichartigen Artikel wird oft "genormt", damit der Leser den Bürgermeister nicht in jedem Städteartikel immer woanders suchen muss. Das macht Wikipedia für den Leser übersichtlicher.

Wo wären solche Empfehlungen zur Gestaltung der jeweiligen Artikel zu den jeweiligen Themen zu beschreiben? Beispielsweise eine Kopiervorlage zur Kapitel-Reihenfolge? --Markus 11:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Formatvorlage. Ist aber meist Mist und bei vielen Themen unschön. Ich möchte meine Kunstartikel weiter ohne Korsett schreiben, je nach Lemma individuell und optimal angepasst. Gruß Julius1990 Disk. 11:58, 1. Mär. 2008 (CET)

Danke Julius für den Link. Klar, Formatvorlagen helfen nur dem Neuling, der Profi weiss selbst worauf es ankommt! Gruss, --Markus 12:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Koordinaten umwandeln

Hallo. Gibt es ein (einfaches!) Tool, mit dem ich eine Koordinatenangabe wie 745.500/177.430 in eine solche umwandeln lann? {Koordinate|Text Artikel|46|52|52.52|N|9|34|18.00|O|type=landmark|region=CH-GR} --Parpan 13:08, 1. Mär. 2008 (CET)

Scha mal in die Doku von Vorlage:Coordinate. Falls etwas unverständlich sein sollte kannst du das hier zur Dikussion bringen. WP:GEO -- visi-on 13:13, 1. Mär. 2008 (CET)

Bot ohne Bot-Status

Benutzer:Lockalbot ist ein Bot aber er hat keinen entsprechenden Status also füllt er mir die Beobachtungsliste. Wäre nett wenn jemand was dagegen unternehmen könnte. --Denniss 13:46, 1. Mär. 2008 (CET)

(teil)geblockt und angesprochen. --JD {æ} 13:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Danke - ich habe mal angefragt ob es seiner ist --Denniss 14:15, 1. Mär. 2008 (CET)

Einstellungen

Hallo! Ich habe irgendwann mal hier in der Wikipedia eingestellt, dass rechtschreiblich falsche Worte im Artikel markiert werden, pink hinterlegt werden. Ich weiß aber nicht mehr, wo oder wie ich das eingestellt habe. Kann mir da jemand weiterhelfen? Doc Taxon Discussion 16:48, 1. Mär. 2008 (CET)