Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt02

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Pornodarsteller

Beim Redaktionstreffen Film und Fernsehen wurde die Übertragung der RK für Pornodarsteller in die allgemeinen RK beschlossen (bzw die Initiative dazu). Nun wollte ich das hier endlich mal ansprechen ;) Die RK sind im Moment auf einer eigenen Seite ausgelagert und machen auf den ersten Blick einen unfertigen Eindruck, sind aber (laut Juliana) schon lange fest. Daher sollte man sie auf diese Seite überführen. Der jetzige Zustand ist weniger unübersichtlich und hat auch was von "ih damit wollen wir nichts zu tun haben, das schieben wir in ein Hinterzimmer ab." -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:59, 15. Sep. 2009 (CEST) (Protokoll des Treffens)

Kann ich nur voll und ganz unterstützten, so wie wir es bei dem Treffen auch besprochen hatten und zu diesem Konsens gekommen sind. -- 21:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die RK-Porno sind deshalb unfertig, weil sie keinen Konsens darstellen. Sie sind lächerlich niedrig, insbesondere die Bezugnahme auf sog. Preise, die zu großen Teilen gegen Kostenbeteiligung an der Preisvergabe vergeben werden, ist ein Hohn. syrcro 10:21, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wie, die AVN kriegt für jeden Preis Geld, den sie in einer von 187 Kategorien vergibt? „I am shocked! Shocked!“ Aber ist ja auch egal, wie korrupt diese Preise sind, es gibt ja keine Relevanzkriterien für Pornodarsteller die darauf Bezug nehmen. Es gibt nur eine Themendiskussion. Und diskutieren wird man ja dürfen. --Minderbinder 10:51, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wenn sie unfertig sind, wieso wird dann nicht mehr diskutiert? Wenn es tatsächlich keine RK für Pornodarsteller gibt, würden automatisch die für Filmschauspieler gelten. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:31, 16. Sep. 2009 (CEST)

Weil die Syrcros der Welt mit ihrer Pornoparanoia nichts zulassen würden. Solche Pfuigen Dinge gehören eben nicht in eine saubere, anständige Enzyklopädie. Und trotz der vielen Preise gibt es keine Sinflut an Artikeln, obwohl ja doch angeblich jeder Pornodarsteller schon einen hat. Wie passt das eigentlich zusammen? Sie taugen nicht, weil eh alle sowas bekommen. Aber wir brauchen die Kriterien, weil sonst eine Flut an Artikeln kommen würde. Da aber alle Preise bekommen, müßten doch auch alle Artikel bekommen können. Nur - Niemand schreibt sie. Für mich bedeutet das, die angeblich so niedrigen RKs sind überhaupt nicht nötig, da es gar keine Pornoflut in der WP gibt. Sprich: sie müßten wie ganz normale Darsteller behandelt werden. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 21:42, 16. Sep. 2009 (CEST) PS: Kann natürlich auch daran liegen, daß die Hüter der Reinheit in diesem Projekt jede Arbeit in dieser Richtung verhindern. Egal wie sachlich man das machen möchte.

Die "Themendiskussion" ist seit Ewigkeiten ausdiskutiert, die ab und an mal geposteten Kommentare im Halbjahrestakt sehe ich nicht als wirkliche Diskussionsbeiträge im gewohnten Sinne. Ich denke es ist an der Zeit die Kriterien ordnungsgemäß in die RKs zu integrieren. Wenn Diskussionsbedarft besteht haben wir genung Seiten, sowohl hier, als auch die WP:RFF oder die WP:RSX, um diesen zu decken. J. © RSX 17:41, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Dinger sind tatsächlich geklärt. Die allgemeinen Schauspieler-RK wären eher niedriger (in der Regel wirken Pornodarsteller in "wesentlicher Rolle" an Filmen im dreistelligen Bereich mit, die kommerziell vertrieben werden). Die in die RK einzubinden ist schlicht ehrlich und macht die RK nur übersichtlicher.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 18:13, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dann müssten aber die redundanten Teile raus (erster und vierter Anstrich), und eine Definition oder geschlossene Liste für relevanzstiftende Preise muss her. --Minderbinder 18:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wieso? Solche Redundanzen gibt es in den RK zu Hauf.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 18:30, 17. Sep. 2009 (CEST)

ich stimme Kriddl zu. Die genannten Kriterien sind längst faktische RKs. wenn dem nicht so wäre nähme man die Schauspieler-RKs; und da höre ich jetzt schon die rufe zum verfall der sitten und des anstandes :oD ...Sicherlich ^Post 18:39, 17. Sep. 2009 (CEST)

@Kriddl Und weil die RK in anderen Teilen schon schlecht sind, sollen sie jetzt noch schlechter werden? Nö. Auf den Punkt der fehlenden Definition oder geschlossenen Liste von relevanzstiftende Preisen ist noch keiner eingegangen, da bin ich schon gespannt. --Minderbinder 19:08, 17. Sep. 2009 (CEST)

hmm, fehlende geschlossenheit; so ungeschlossen und undefiniert wie ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln, oder staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen - man kann ja ein relevant davor setzen ums hübscher zu machen ...Sicherlich ^Post 19:18, 17. Sep. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Qualität der RKs insgesamt, sondern um die Integration der seit Jahren auf einer sonst inaktiven Wikipedia-Seite ausgelagerten RKs eines bestimmten Themas. Dass Diskussionsbedarf da ist, bestreitet niemand. Dass das Thema Pornodarsteller betrifft ist da erstmal zweitrangig, wäre das Thema RKS für Pflanzen oder Dinosaurier wäre es ebenfalls angebracht, diese erstmal zu integrieren. Ob oder was "schlecht" ist und wie diese Bewertung wirklich objektiv begründet werden kann oder nur subjektive Empfindung ist, steht auf einem anderen Blatt und kann hier in wenigen Sätzen nicht abschliessend kurzfristig geklärt werden. J. © RSX 19:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt bisher gar keinen konkreten Vorschlag, wie die Seite WP:RK zu ändern sei. „Übertragung“ oder „Integration“ einer Seite ist kein konkreter Vorschlag. Ohne konkreten Vorschlag keine Diskussion, ohne Diskussion keine Änderung. @Sicherlich Die Rechtfertigung von Pfusch mittels Verweis auf Pfusch an anderer Stelle wird gemeinhin mit BNS gleichgesetzt. --Minderbinder 19:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

konkreter Vorschlag; einfügen des Punktes c bei den Schauspielern. Inhalt per Copy & Paste von Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller von Grundsätzlich gelten für Artikel... bis ...Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen - verzicht auf die Überschriftenstruktur.. .... konkreter Formatierungsvorschlag: Sinnvoll und mit dem gesunden Menschenverstand ...Sicherlich ^Post 19:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Also in den RK soll dann u.a. stehen:

• Anführung des bürgerlichen Namen der Person
• Information über die wichtigsten biographischen Daten (Geburtstag, Nationalität etc.)

Nicht wirklich, oder? --Minderbinder 20:52, 17. Sep. 2009 (CEST)

weil? ...Sicherlich ^Post 20:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

„This question is left as an exercise for the reader“. --Minderbinder 20:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

you know my english is quite poor so; ich verstehe dich hoffentlich richtig das du doch keine einwände mehr hast? ich meine wie du richtig anmerktest sind wir hier ja kein Chat wo man jmd. alles einzeln aus der nase ziehen muss oder per telepathie versucht zu erraten was wohl der andere möglicherweise unter umständen meinen könnten ...Sicherlich ^Post 21:00, 17. Sep. 2009 (CEST) a mozemy rozmowiac po polsku jak nie lubisz niemeckiego

Also dann übersetze ich es mal sinngemäß: Bitte füge einen konkreten Formulierungsvorschlag der RK-Änderung mit einem Kasten ein, so wie es alle anderen auf dieser Seite auch tun. Deine oben aufgeführte Copy & Paste Anweisung ist nicht konkret genug. Wenn du dabei erkennen solltest, dass bestimmte Teile nicht in die RK gehören, weil sie Artikelmindestanforderungen behandeln, statt Relevanzkriterien darzustellen, dann entferne sie. So etwas gehört in eine Portalsrichtlinie. Bisher gibt es noch keinen Formulierungsvorschlag hier auf dieser Seite. --Minderbinder 21:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

na, so wirds doch was, konkrete bitte, konkrete begründung, konkrete antwort:

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen Selbstzensur das Thema betreffend, fehlen.
• Es gibt sehr viele Darsteller, die mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen. Eine Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein.
• Im Rahmen einer Enzyklopädie sollen natürlich keine pornographischen Darstellungen zu finden sein. Wenn ein lizenzrechtlich freies Bild eingefügt wird, sollte dieses deshalb im besten Fall ein Porträt sein.
• Der zu beschreibende Darsteller sollte zudem mindestens eines der folgenden Kriterien für eine mögliche Aufnahme in die Wikipedia erfüllen:
  • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis nachzuweisen wäre oder
  • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
  • Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie z.B. AVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award oder
  • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen

...Sicherlich ^Post 21:08, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe das wie Marcus Cyron. In der ganzen Zeit wurde gerade mal 500 Artikel zu Porno-Darstellern angelegt. Dafür braucht man keine RKs. --Grim.fandango 21:13, 17. Sep. 2009 (CEST)

reinquetsch: Das halte ich für ein völlig falsches Argument. Relevanzkriterien dienen dazu festzulegen, was aufgenommen wird, nicht was und wie viel ausgeschlossen wird. Vielleicht gibt es ja gerade aufgrund fehlender RKs zu wenige Artikel?--Sitacuisses 21:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der Kasten mit den von Sicherlich zusammengefassten Kriterien beschreiben die RK-Praxis die seit ich denken kann angewandt wird. Ich habe keine Einwände dagegen, diese so wie sie sind zu übernehmen. J. © RSX 21:18, 17. Sep. 2009 (CEST)

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen Selbstzensur das Thema betreffend, fehlen.
• Es gibt sehr viele Darsteller, die mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen. Eine Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein, daher sollten zu beschreibende Darsteller mindestens eines der folgenden Kriterien für eine mögliche Aufnahme in die Wikipedia erfüllen:
  • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis nachzuweisen wäre oder
  • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
  • Persönliche Auszeichnungen der Verbände AVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award oder
  • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen

Ich habe noch einen Satz gekürzt, der nix mit Relevanz zu tun hat, und die Liste der Preise geschlossen. Der letzte Satz ist strenggenommen redundant zur allgemeinen Relevanz, aber wenns dem Projektfrieden dient. Wie ein abarbeitender Admin feststellen soll, ob eine Person innerhalb der Pornobranche besonders bekannt ist, bleibt mir verborgen. Aber man kann nicht alles verstehen, es bleibt ein inkommensurabler Rest. ;-) --Minderbinder 21:29, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Schließung der Liste ist allerdings in der Form Blödsinn. Wars bisher eine Auflistung von Beispielen, die ungefähr das notwendige Kaliber anzeigte ist es jetzt so, dass hackenzusammenschlag der deutsche Preis auf nationaler (Venus-Award) relevant ist, das z.B. japanische Pendent aber nicht (trotz vergleichbar großem, wenn nicht größerem Markt). Die Regelbeispielliste ist schlicht eleganter. Erfasst z.B. auch internationale Preise in Spezialbereichen, wie Homosexuelle Pornographie.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 09:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

also nehmen wir die schließung wieder raus und bauen den kasten dann wiederum um

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen Selbstzensur das Thema betreffend, fehlen.
• Es gibt sehr viele Darsteller, die mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen. Eine Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein, daher sollten zu beschreibende Darsteller mindestens eines der folgenden Kriterien für eine mögliche Aufnahme in die Wikipedia erfüllen:
  • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis nachzuweisen wäre oder
  • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
  • Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award oder
  • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen

...Sicherlich ^Post 22:39, 19. Sep. 2009 (CEST)

Mindestkriterien sind zwar nützlich, haben aber in den RK nichts zu suchen. Sogar ohne das kann an manchen Tagen gefühlte 80% der Wikifanten Qualität und Relevanz nicht auseinanderhalten, das gehört nicht auch noch gefördert.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

hm?!? kannst du mal konkret den punkt nennen der dir nicht gefällt? ...Sicherlich ^Post 12:02, 20. Sep. 2009 (CEST)

und ich vermute du meinst mit "mindestkriterien" Artikelqualität? ... denn die RKs dürften zu einem großen teil, wenn nicht gar vollständig, mindestkriterien sein. ...Sicherlich ^Post 12:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass in der letzten Box-Version in die RK zu integrieren (bei Schauspieler bzw. Filmschaffende). Der Einwurf zu den problematischen Mindestkriterien bezog sich vermutlich auf die Qualitätshinweise auf der Themendiskussionsseite. Diese Qualitätsansprüche bestehen natürlich noch, haben aber ebenso natürlich in den RK nix zu suchen (da geht es um etwas anderes).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:47, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ja, war unklar ausgedrückt. Sorry. Meinte wirklich die alten Qualitätsmindestsachen. Die sind ja nun raus. Was mich trotzdem stört, ist Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen. Was soll der Quatsch? Wenn ein Pornodarsteller wegen Pornos relevant ist ist er relevant. Wenn er z.B. wegen Sachbüchern über alte Burgen relevant ist, daß ist er auch relevant. Das extra zu erwähnen taugt ausschließlich dazu, die RK aufzublähen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

Will mich nicht wirklich in die Diskussion als solche einmischen, hab aber zumindest ein paar Fehler in eurem Kasten korrigiert bzw. stilistische Änderungen vorgenommen:

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.
• Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
  • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre oder
  • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
  • Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award oder
  • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen

Den letzten Punkt hab ich mal drin gelassen, obwohl ich den Hintersinn auch nicht so ganz versteh. Eine Nobelpreisträgerin, die in ihrer Jugend mal einen Porno gedreht hat (wer kennt sowas nicht...), dürfte offenkundig weniger unter dem Aspekt ihrer einstigen Tätigkeit im Erotikfilm-Milieu beschrieben werden; mehr als eine Fußnote wäre das wohl nicht. --Ennimate 01:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ist wohl vor allem zweier Überlegungen geschudet: Erstens soll nicht der Pornodarsteller rausgeixt werden, der zwar Pornodarsteller ist, aber sonst irgendetwas getan hat (o.k., hat Bundesverdienstkreuz und Nobelpreis, hat aber in "Willige Stuten X" mitgespielt, so ein Pfui-Kram braucht es nicht), dann auch dass die allgemeinen RK nicht durch die Sonder-RK aufgehoben werden. Wie oben geschrieben, derartige Redundanzen gibt es in den RK häufiger, wegen der etwas heiklen Materie macht es aber IMHO Sinn das hier nochmal zu verdeutlichen.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 08:57, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ein Admin das in solchem Fall wirklich löscht, dann ist es in der LP wieder da. Insofern sehe ich da kein Problem. Und LAs lasen sich damit eh nicht verhindern, schon weil die Klausel so windelweich ist. Bestehenden Redundanzen sind ja davon nicht besser. Da sind auch noch Negativkriterien drin. Da wird davon nicht besser. Es ist aber vom Aufwand her ein drastischer Unterschied zwischen dem Verhindern von solcherart Neueinfügungen und dem nachträglichen Entfernen - das Ergebnis ist sogar in eindeutigen Fällen u.a. davon abhängig, wem es denn aufgefallen ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:07, 23. Sep. 2009 (CEST)

Von mir aus dann halt ohne Klarstellung. Ist im Ergebnis tatsächlich Jacke wie Hose. --MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:54, 2. Okt. 2009 (CEST)

Falls niemand in den nächsten Tagen widerspricht werde ich das dann so in die RK schreiben.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

"die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre" kann man auch weglassen. Das folgt in jedem Fall aus WP:BLG. Im Streitfall muss alles belegt werden.--Grip99 07:29, 10. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt, zudem wäre ich für Aufnehme des GayVN Awards in die Liste - ich sehe nämlich sonst schon wider LA-Steller daherkommen, die drauf beharren, daß von schwulen Pornos nirgends die Rede war. Pfui ist ja als LA-Grund nicht ganz unbeliebt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:56, 11. Okt. 2009 (CEST)

Warum sollten Pornodarsteller überhaupt eigene RKs kriegen. Schauspieler ist Schauspieler, ob die nun ist Western, Krimis oder Pornos mitspielen, ist doch Latte. Grüße -- sambalolec 00:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

Zutreffendes bitte ankreuzen

[ ] Ich habe den ersten Satz im Kasten gelesen und verstanden

[ ] Ich will nur mal wieder rumtrollen.

-- Flattervieh 01:33, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hab ich gelesen. Ein paar Kollegen haben sich was ausgedacht und würden es gerne in die RKs schreiben. Und? -- sambalolec 01:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ein Blick in die Versionsgeschichte der Themendiskussion, der Diskussionsseite dazu und ein wenig Ahnung der Löschpraxis ergeben schlicht, dass das schon ziemlich lange so gehandhabt wird (2 Jahre? 3 Jahre? 4 Jahre?). Es handelt ich nur um die Umsetzung der tatsächlichen Praxis. Nett, dass Du die allgemeinen Schauspieler-RK anwenden willst. Ich fürchte aber, bei der Kunstform kommt es chronisch nicht auf künstlerische Leistungen an, im Gegensatz zu anderen Bereichen (wo das mal passieren kann). Dementsprechend höher ist der Auswurf an Filmen pro Darsteller und dementsprechend unmöglich ist es "wichtige" von "unwichtigen" Rollen zu unterscheiden. Faustformel für so eine Unterscheidung: Ist die Rolle wichtig für die Handlung? Die Frage scheitert bei Pornos i.d.R. schon an der Handlung.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nunja. Wenn die RKs für Schauspieler derart sind, daß einzelne Genres in einer Weise bevor- oder benachteiligt werden, so das deren Repräsentanz in WP in keiner Weise mit deren wirtschaftlicher, wissenschaftlicher oder kultureller Bedeutung korreliert, dann stimmt anscheinend etwas mit den Schauspieler-RKs grundsätzlich nicht.

Theoretisch wären RKs für Schauspieler denkbar, die auf die Relevanz der Filme abzielen, in denen sie mitgespielt haben. Praktisch ist dieser Weg momentan leider verbaut, weil bei WP quasi jeder Film "relevant" ist. Da ist´s natürlich einfacher, Extrawürste für alle möglichen Nischen und Spezialfälle zu erfinden, als basierend auf sinnvollen Film-Rks ebensolche für Darsteller zu entwickeln, die ohne Sonderregelungen auskommen. Wozu die Steuererklärung auf ´nem Bierdeckel, wenn man ein zentnerschweres Steuerrecht nach deutschem Vorbild erfinden kann, wo außer ein paar Experten keiner durchsteigt? Sehr schade finde ich auch, daß die hier formulierten inhaltlichen Kriterien nicht den Weg in den RK-Vorschlag gefunden haben. Grüße -- sambalolec 12:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dann behalten wir halt das alte, zentnerschwere Steuerrecht mit ausgelagerten Porno-RK, statt das zu vereinfachen. Die Qualitätsanforderungen könnten auch durch einen entsprechenden Verweis (z.B. "Zu den qualitativen Mindestanforderungen siehe...") einbezogen werden.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja. für diejenigen denen der Unterschied zwischen Relevanz und Qualität mal wider nicht klar ist: Hier ist Relevanz, Qualität hat hier so rein gar nichts zu suchen. Die RK bestimmen was zweifelsfrei relevant ist - und Relevanz gehört zur Sache/Person. Qualität zum Artikel. Das ist schon sauber zu trennen. Nur weil was schlecht geschrieben ist, wird es nicht irrelevant. Extrawürste sind das auch nicht. Wichtiger Rollen sind bei Pornos nun echt mal schwer zu bestimmten - oft gar nicht möglich. Mal im Ernst, bei nem Gay-Porn muß sogar nur einer von beiden 'einen hochbekommen'. Aber auch bei Hetero-Porns wird die Leistung einiger Darsteller bei Zeugs wie dicke Möpse vollgesaut 66 von mind. jedem zweiten Statisten in ner beliebigen TV-Serie übertroffen. Nu können wir ne Themendisk verlinken, an die sich mal mehr mal weniger gehalten wird und die Qualität mit Relevanz vermischt - oder Nägel mit Köpfen machen und neben der RK für Schauspieler einen für Pornodarsteller aufmachen. Ich hab nix gegen Pornos, aber Pornodarsteller und Schauspieler haben i.A. deutlich weniger miteinander gemein als Günter Grass mit Leni Behrendt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:10, 13. Okt. 2009 (CEST)

Sarkana, Punkt 4 bezieht sich augenscheinlich auf Personen wie Cicciolina, die etwa auch als Politikerin relevant ist. In den meisten Fällen geht das in Tateinheit mit Punkt 2 einher (siehe Beispiele). Man kann den Punkt aber eigentlich weglassen; we außerhalb des Biz' relevant wurde, dessen Relevanz wird nicht nach den Pornorelevanzkriterien beurteilt. Etwa Sharon Mitchell wäre auch dann relevant, wenn sie keinen AVN Award erhalten hätte. Wobei das natürlich auf Punkt 4 auch wieder nicht richtig paßt, denn es geht ja dann doch wieder ums Biz. MMn kann der vierte Punkt raus. Und weil ich grundsätzlich mutig bin, baue ich die Punkte 1 bis 3 jetzt einmal ein und warte auf den Revert. --Matthiasb 19:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nur zu, Punkt vier fand ich schon am 23. Sep. 2009, 16:07 (CEST) unnötig. ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:23, 15. Okt. 2009 (CEST)

Kampfsportarten Relevanzkriterien

Nach den Relevanzkriterien, dürfte ein Großteil aller Kampfsportarten die es gibt, nicht ins Wikipedia eingetragen werden. Ist das der Sinn der Relevanzkriterien, Usern Infos vorzuenthalten? Wer hat die Relevanzkriterien bestimmt? --Panther 18:10, 26. Sep. 2009 (CEST) PS: Ich konnte auch keine Relevanzkriterien für andere Sportarten finden? Woran liegt es das Kampfsportarten Relevanzkriterien erfüllen müssen, andere Sportarten aber nicht?

Du solltest deine Anfrage an das Portal stellen. Dein letzter Satz ist ein Missverständnis. Erfüllung eines RK ist hinreichend, nicht notwendig für die Aufnahme in die Enzyklopädie. In dem Sinne sind Kampfsportarten besser gestellt als andere Sportarten. Worum geht es dir denn nun konkret? --Minderbinder 18:18, 26. Sep. 2009 (CEST)

Also ich habe es so versanden das nur eine Kampfsportart die min. eine der Relevanzkriterien erfüllt aufgenommen werden kann - passt das so nicht?--Panther 20:28, 26. Sep. 2009 (CEST)

Jein. Wenn die RK erfüllt werden ist es relevant und wird behalten, stimmige Qualität vorausgesetzt. Wenn nicht, muß dargestellt werden warum es dennoch wichtig genug ist behalten zu werden. Das wird u.U. kompliziert, ist aber nicht unmöglich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:37, 28. Sep. 2009 (CEST)

Bitte dabei auch immer WP:Belege beachten. --AT talk 14:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich fand die Grenzen für die Kampsportarten auch eher zu hoch angesetzt, der Vorschlag kam aber AFAIR von einem Mitarbeiter aus dem Bereich. Ziel der Maßnahme war, zu verhindern, dass (weiterhin) jeder Budo-Lehrer mit 30 Schülern eine angeblich neue Sportart (die eigentlich nur eine minmale Abweichung einer anderen ist) kreiert und dann dazu hier in werbender Absicht einen Artikel einstellt. Für die genaue Diskussion suche bitte mal im Archiv, ich würde raten, dass es die Regelung so seit etwa anderthalb Jahren gibt. Bei allem, was zahlenmäßig deutlich unter der (ohnehin kaum überprüfbaren) Grenze ist, sollte man aber schon gute Gründe für einen Artikel vorbringen können. --HyDi Sag's mir! 15:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

Richtig Hydi, genau so ein Möchtergern-Gründer war der Auslösser der Kriterien. Kurz geasagt die Kampfsportart sollte auch Aussenstehenden bekannt sein. Nicht jede Personenschützer(oder was auch immer) der aus den bestehenden Sportarten einen neunen Mix zusammestellt, gründet damit eine neue Kampfsportart. Die Relvanzkriterien sind halt hier wirklich als Einschlusskriterien zu verstehen. Sie bilden den Punkt ab, ab dem es eben sich klar um etablierte Kampfsportart handelt sollte. Ansonsten ist eben die Beweisumkehr angesagt. Soll heisen, bei solchen die die Kriterien klar unterlaufen, muss eben der Autor nachweisen warum sie aufgenommen werden sollten. Und wenn das eben dem Autor halbwegs gelingt, ist der Artikel in der Regel auch brauchbar, und keine Lobhymne auf seine „Meister“. Bobo11 15:43, 28. Sep. 2009 (CEST)

Also das nicht jeder der mit 30 Leuten eine Kampfsportart macht (sich selbst zusammen baut) gleich ins Wiki muss, sehe ich ein. Aber zwischen 30 Schülern und 10 000 Mitgliedern ist schon ein sehr großer Unterschied. Wenn eine Kampfsportart z.B. ca. 10 Schulen hat, ist das nicht mehr das System was ein Meister für sich und seine Schüler entwickelt hat - sondern ein "richtiges" System. Wo müsste ich die Diskussion den führen damit das z.B. von 10 000 Mitgliedern auf z.B. 10 aktive Schulen geändert wird (10 Schulen würde sich doch recht leicht überprüfen lassen oder auch 20)? --Panther 16:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube es macht mehr Sinn die Diskussion im Fachbereich zu führen - darum bitte hier weiter - [1] - DANKE --Panther 16:42, 28. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag für ein neues Relevanzkriterium für Kampfsportarten

Hier [2] im Kampfkunstportal sind wir zum Schluss gekommen das als neues RK dieses noch aufgeführt werden kann/soll.

• es weltweit mehr als 10 Schulen oder Vereine in mindestens drei unterschiedlichen Regionen gibt

--Panther 11:46, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Erweiterung in die RKs übernommen. --Olenz 08:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man doch etwas länger als 45 Stunden warten? Gibt es zustimmende Äußerungen hier? Überhaupt eine Äußerung? Nein. Vorerst revertiert. Es gibt gar keine Eile. --Minderbinder 08:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das kommte ben davon wenn man hier die Diskussion abwürgt, so stimmt dir hier niemand mehr zu. Bobo11 09:04, 6. Okt. 2009 (CEST)

Gut, dann hier eine Zusammenfassung der Diskussion auf Portal Diskussion:Kampfkunst#Kampfsportarten Relevanzkriterien.

Die RKs für Kampfkünste und Kampfsportarten wurden erneut diskutiert, da von vielen Wikipedianern die Grenze von 10.000 Praktizierenden als zu hoch empfunden wurde. Auslöser war in diesem Fall ein einzelner Benutzer, und an dieser Diskussion haben sich nur fünf Benutzer beteiligt, jedoch gab es diverse Löschdiskussionen und auch verschiedene Diskussionen über die RKs: [3][4][5][6][7].

Insgesamt zeichnet sich ab, daß die bisherigen RKs einige Nachteile haben:

• Die Anzahl der Praktizierenden einer Kampfkunst / Kampfsportart ist relativ schwer zu belegen.
• Die Zahl von 10.000 Praktizierenden wurde von vielen Wikipedianern als zu hoch empfunden.

Deswegen wurde bereits verschiedentlich der Vorschlag gemacht, ein weiteres Kriterium dazu zu nehmen, so daß die RKs für Kampfkünste wie folgt lauten würde:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

• es weltweit mehr als 10.000 Praktizierende dieses Stils gibt
• es weltweit mehr als 10 Schulen, Vereine oder Gruppen in mindestens drei unterschiedlichen Regionen gibt
• der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat

Damit wäre es einerseits leichter, die RKs zu belegen und zu überprüfen, denn die meisten Schulen und Vereine haben auch Homepages, andererseits wären damit auch kleinere Kampfkünste, die dennoch überregional verbreitet sind, relevant.

Wichtig ist dabei aus meiner Sicht, das erste Kriterium (Anzahl Praktizierende) zu erhalten, denn es gibt Kampfkünste, die nicht, oder zumindest nicht vollständig, in wie auch immer gearteten Verbänden organisiert sind (z.B. Taijiquan), die aber dennoch die Anzahl an Praktizierenden problemlos erfüllen.

--Olenz 09:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Basis erscheint mir recht willkürlich gewählt, was den Anlass wie das Ergebnis betrifft. 10.000 Mitglieder werden als zu hoch empfunden? Das ist lediglich ein Anhaltspunkt für Relevanz, wem diese Grenze nicht gefällt, soll versuchen, diese im Konsens zu senken, nicht sie zu umgehen. Hier gehts um Randsportarten einer Randsportart. Die RK sollen nur eindeutig Relevantes definieren, also ab wann eine Sportart als eigenständig angesehen werden kann. 10 - erscheint mir zu wenig, wenn es weltweit die Grenze sein soll. Schule - klar definiert, nichts gegen zu sagen. "Vereine oder Gruppen" untaugliches Kriterium, ein Verein kann mit 7 Mitgliedern gergründet werden, eine Gruppe ist nicht definiert. Hier reichen dann womöglich schon wenige Hundert Sportler, um als relevant betrachtet zu werden, klare Schieflage in der Bewertung gegenüber anderen Sportarten und Themen bei WP. "drei unterschiedliche Regionen" - subjektiver kann man keinen Streit vorprogrammieren. Was ist hier als "Region" gemeint, reichen da schon 3 chinesische Provinzen? Und was ist "unterschiedlich"? Eine in der Wüste, eine im Urwald und eine in der Stadt? Sportarten werden allgemein nach Staaten getrennt, warum nicht auch hier? "wenn sie in 3 Ländern ausgeübt, und dort von mind. 10 Schulen gelehrt wird". - Damit hätte man eine deutlich höhere Mindestanzahl von Einrichtungen, und die Verbreitung klar definiert.Oliver S.Y. 09:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich hätte ein paar Fragen zum Vorschlag:

• Was ist eine Schule? Reicht dazu ein zweimal die Woche gemieteter Dojo und eine Website? Muss es hauptamtliche Lehrer geben?
• Wann zählt eine Schule oder ein Verein für eine Kampfsportart? Wenn allein die eine Kampfsportart in der Schule gelehrt wird? Oder wenn die Kampfsportart als eine von vielen auf dem Leistungsangebot der Schule stehen.
• Mir kommt es als Nicht-Kampfsportexperte so vor, als ob neue Kampfsportarten oft auch als Marketinginstrumente und zur Ego-Abgrenzung zu anderen Schulen entstehen. Wer selbst eine Kampfsportart begründet, hat zumindest schon mal einen hohen Dan sicher. Insofern muss unabhängige Rezeption her: und da sind zehn Schulen nicht viel.
• Wäre es nicht sinnvoller, auf das Vorhandensein von Monographien zur Kampfsportart aus anerkannten Fachverlagen abzustellen?

--Minderbinder 09:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

Monografien finde denkbar ungünstig, da ich aus gegebenem Anlass weiß, dass da auch sehr viel Schmuh betrieben wird. Und was sind sogenannte anerkannte Fachverlage. Die müssen auch ihr Geld verdienen und sind somit auch nicht wirklich seriös. LG --BB 10:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

• Randsportarten einer Randsportart? Boxen, Ringen, Karate oder Judo sind selbst in Europa kaum als Randsportarten zu sehen. Taijiquan wird in China von etlichen Millionen betrieben, so ungefähr in der Grössenordnung von Joggen, würde ich denken. Ich denke, es gibt weltweit wahrscheinlich mehr Praktizierende von Taijiquan, als von Volleyball. Ist Volleyball auch eine Randsportart?
• Ich kann im Artikel keine Relevanzkriterien für Sportarten finden, inwiefern herrscht hier also eine Schieflage? Sportarten wie Schachboxen oder Trimudlon dürften kaum mehr Sportler haben, als viele der kleineren Kampfkunststile, trotzdem gibt es Artikel über die Sportarten, die offensichtlich als relevant angesehen werden. Gibt es weltweit mehr als 10 Vereine zum Schachboxen oder zum Trimudlon? Wenn nein, warum dann für Kampfkünste eine höhere Messlatte anlegen?
• Die Kriterien für Sportler und die für Kampfsportler scheinen mir schon zusammenzupassen. Bei den Kampfsportlern geht es den Hauptvertreter eines Stils mit mindestens 100.000 Praktizierenden. Ich denke, das kann man schon mit einem beliebigen anderen Profisportler vergleichen.
• Die Formulierung Vereine, Schulen oder Gruppen trägt dem Rechnung, dass Kampfkünste besonders im Ausland bisweilen nicht in Schulen oder Vereinen gelehrt werden, sondern z.B. über einzelne Lehrer verbreitet werden.
• Die 3 Regionen sollen dafür sorgen, daß die Kampfkunst überregional betrieben wird. Ich denke, daß drei Provinzen in China auch reichen würden, ja. Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand dazu einen Artikel hier einstellt, ist allerdings eher klein.
• Generell sind die Kriterien zugegeben wirklich unscharf. Bislang hatten wir keine gute Idee, wie wir gute, scharfe Kriterien für die Kampfkünste formulieren können, die einfach zu überprüfen sind. Die Idee mit den Monographien scheint mir gar nicht so schlecht. Ich würde es etwas allgemeiner über Veröffentlichungen formulieren. Vielleicht könnten wir das so formulieren, angelehnt an die RKs für Sachbuchautoren:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn er Hauptgegenstand von mindestens 4 Büchern ist, die auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht wurden oder historische Bedeutung aufweisen.

Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Damit wären die Kriterien ziemlich scharf, sie würden allerdings deutlich über das hinausgehen, was die meisten Wikipedianern im Kampfkunstportal haben zu wollen scheinen. Ich wäre damit einverstanden. --Olenz 14:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

PS: Generell wundert mich, daß ein solches Maß noch nicht im Abschnitt Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz auftaucht: Personen oder Sachen gelten als relevant, wenn sie Hauptgegenstand von mindestens 4 Büchern sind, die auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht wurden oder historische Bedeutung aufweisen. Aber das is wohl noch ein größeres Thema.

Es würde mich interesieren was historische Bedeutung genau heißt ? gruß Lohan 18:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

weil ds weit jenseits der üblichen RKs liegt? welcher profifussballspieler kann vier bücher mit ihm als thema aufweisen, welcher MdB?, genug leute in ADB und NDB werden das nicht schaffen und an sich ist es auch einfacher ein buch zu schreiben, denn hauptgegenstand eines solchen zu werden. das liegt wirklich weit außerhalb jeglicher sonstigen diskussion. -- southpark 18:37, 6. Okt. 2009 (CEST)

• 1.@Olenz - bitte höre auf, hier Taijiquan als Beispiel in die Diskussion zu bringen, der Artikel würde in jeder Löschdiskussion wegen seiner Qualität behalten, unabhängig von der Relevanz der Sportart. Es geht wohl eher um Artikel wie Yiquan oder Thaikido, deren Existenz eigentlich die Notwendigkeit solcher RK widerlegen, für mich persönlich unklar, ob diese beiden Stile die jetzigen RK erfüllen.
• 2. Randsportarten einer Randsportart..., "Innere Kampfkünste" sind für mich eine Randsportart der Chinesischen Kampfkünste (beides sicher relevante Themen), Yiquan ist nun nochmal eine Unterart der Inneren... Matroschkaprinzip, irgendwann verzettelt man sich so, daß wirklich nur noch wenige Aktive eine Variante betreiben
• 3. Schachboxen und Trimudlon - stimme Dir zu, Relevanz ist für dies sicher nicht nachvollziehbar, nur kein Grund, deshalb auch noch mehr solche Themen zu beschreiben
• 4. "Einzelne Lehrer" - es soll also genügen, daß 10 "Lehrer" einen Stil unterrichten, sry, sowas hat in den RK nichts zu suchen

Alles was hier bislang an Argumenten genannt wird, steht im Widerspruch zum Grundgedanken der RK. Wenn Sportarten nicht die RK erfüllen, müssen sie nicht gelöscht werden, aber bei einem Löschantrag müssen die Argumente für und wider geprüft werden, eine pauschale Erklärung, daß dies im beschriebenen Fall relevant ist, kann kein Konsens der Gemeinschaft sein.Oliver S.Y. 20:17, 6. Okt. 2009 (CEST)

• @Lohan: die Formulierung mit historischer/kultureller/regionaler Bedeutung stammt von irgendeinem anderen RK. Damit sind z.B. Kampfkünste gemeint, die heute nicht mehr geübt werden, oder von nicht genügend Leuten, die aber als Grundlage diverser neuer Stile gelten (z.B. Pale (Ringkampf)), oder Stile, die für eine Kultur oder Region eine grosse Bedeutung haben (z.B. Shaolin Kung Fu oder mongolisches Ringen, wobei beide an sich auch heute gross genug sind).
• @southpark: Veröffentlichungen über einzelne Leute sind aber auch generell seltener, als Veröffentlichungen über z.B. Sportarten. Der Vergleich funktioniert daher also nicht. Alle Kampfkünste, die mir jetzt einfallen und die ich als relevant empfinde, würden dieses Kriterium erfüllen. Hast Du Beispiele, für die das Kriterum zu streng wäre?
• Wieso widerlegt die Existenz von bestimmten Artikel die Notwendigkeit von Relevanzkriterien? RKs sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien, sie dienen also dazu, schnell zu erkennen, dass etwas relevant ist, aber nicht notwendigerweise, dass es nicht relevant ist. Dazu dienen dann Löschdiskussionen.
• Die oben genannten Fälle habe ich übrigens beide auf meiner Liste: Thaikido ist mMn irrelevant, da kommt noch ein LA. Yiquan ist in China ziemlich gross - 100.000 Praktizierende sollte kein Problem sein, und auch vier Fachbücher darüber, wenn auch vielleicht auf Chinesisch, und mMn auch historisch relevant. Die Qualität des Artikels ist allerdings noch schlecht. Dazu habe ich einiges an Material, aber bin nich nicht dazu gekommen.
• Andere Artikel mit kleinen Kampfkünsten dieser Art sind in den letzten Monaten zuhauf gelöscht worden, nicht zuletzt wegen der Aufstellung der RKs, da sie zumindest die ungefähre Höhe der Messlatte bestimmten. Also, ich finde die RKs deswegen nach wie vor notwendig und nützlich.
• Es stimmt, 10 einzelne Lehrer scheinen mir auch zu wenig. 10 Schulen oder Vereine sind aber übrigens auch nicht mehr, denn Schulen oder Vereine im KK-Umfeld werden häufig von einem einzelnene Lehrer betrieben. Die Formulierung mit den Gruppen sollte nur diejeingen Kampfkünste einschliessen, die keine Vereins- oder Schulstruktur haben. Wenn, dann muss also die Anzahl verändert werden, nicht die Formulierung.

Ich versuche, die Diskussion nochmal zusammenzufassen. Es zeichnen sich zwei Meinungen ab:

1. Viele Kampfkunstanhänger finden die bisherigen RKs zu hoch. Das führte in den letzten Monaten zu langwierigen Löschdiskussionen und wiederholter Neudiskussion der RKs. Daher der Vorschlag der Erweiterung der Kriterien um die Anzahl der Schulen/Vereine/Gruppen, wobei hier 10 Schulen in drei Regionen als das richtige Maß empfunden wurde.
2. Für viele Verfechter der RKs, die eher nicht aus dem Kampfkunstumfeld stammen, sind die RKs OK oder sogar eher zu niedrig. Eine Erweiterung der Kriterien auf 10 Schulen/Vereine wäre ein Aufweichung und wird daher abgelehnt.

Schliesslich gibt es noch die Idee, die bisherigen RKs ganz zu ersetzen, weil sie sehr unscharf und schwer zu überprüfen sind. Ein Vorschlag, der sich auf Veröffentlichungen zu der Kampfkunst bezieht, wird wieder von einigen als zu hart empfunden.

Wie gehen wir mit diesen Meinungen um?

--Olenz 10:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Was Randsportart betrifft, hat das weniger mit den praktizierenden zu tun sondern vor allem mit Außenwahrnehmung. Die Außenwahrnehmung von Sportarten mit gerade 10.000 Praktizierenden ist schon nicht besonders groß. Bei z.B. Volleyball ist das schon deutlich anders - was das heraushebt gegen Sportarten die einfach in einer räumlich relativ kleine aber einwohnerstarke Region der Welt eine große Anhängerschaft haben. Insofern finde ich das bislang sogar ausgesprochen lasch. Schwer prüfbar ist ein gutes Argument, denn RK sollen wirklich anhand einfach prüfbarer Fakten es ermöglichen, eine zweifelsfreie Relevanz abzuschätzen. 10 Schulen/Vereine/Gruppen ist allerdings so derartig wischiwaschi, daß das sowohl einen deutlich höhere als auch eine drastisch niedrigere Schwelle sein kann. Daher ist das abzulehnen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:52, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ja Du vergisst aber das die Kampfkunst wie man es liest eine Kunst ist. Diese Sportler gehen nicht auf Wettkämpfe und viele sind auch nicht nach 5 Jahren Inhaber eines Dans. Also sollte man da schon unterscheiden. Kampfkunst ist nicht Kampfsport, aber die RK gehen für beide. Lohan 11:22, 9. Okt. 2009 (CEST)

Langanhaltendes öffentliches Interesse ist ja ein allgemeines RK, insofern brauchen wir das nicht mehr extra zu erwähnen. Und ich muss zugeben: eine Kampfkunst, die zwar 10.000 Praktizierende hat, aber kaum in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, würde ich vermutlich auch nicht als relevant empfinden.

Insgesamt klingt Sarkanas Aussage nach einer weiteren Stimme für eine komplette Neuformulierung der RKs. Wäre es sinnvoll, die Diskussion nochmal zurück ins Portal zu nehmen, und den obigen Vorschlag, der sich auf Veröffentlichungen bezieht, zu diskutieren?

--Olenz 09:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

PS: Der Vorschlag hat übrigens noch den Vorteil, dass jemand, der die Relevanz einer Kampfkunst belegt, diese Quellen auch gleich in den Artikel einbauen kann, und so die Qualität des Artikels deutlich hebt.

Wieso wird den im Budoportal Arbeitenden nicht zugetraut eine gemeinsame Prüfung im Einzelfall durchführen zu können, sodass übergeordnete RKs gebildet werden müssen, nur damit man quantitative Auswahlkriterien hat. Diese quantitativen Kriterien dienen doch nur dem Unwissenden als Entscheidungshilfe, damit ihm Argumente gegeben sind nach denen er die Relevanz abhakt, bzw. als "schlagendes" Argument in Löschdiskussionen nutzt. LG --BB 09:22, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die im Budoportal Arbeitenden sind keine Vollzeitmitarbeiter der Wikipedia, sondern nur hin und wieder anwesend, außerdem können stets neue Leute einsteigen und alte Hasen sich verabschieden. Wir sind also kein eingespieltes Team, das sich gut versteht und voraussichtlich noch lange zusammenarbeiten wird, sondern ein bunt zusammengewürfelter Haufen, dessen Zusammensetzung (und Fachwissen) sich jederzeit ändern kann. Wenn wir jetzt ein paar formale Kriterien aufstellen, dann tun sich die späteren Portalmitarbeiter wesentlich leichter, weil sie sich daran orientieren können. Selbstverständlich sind die RK so eine Art „Argumentationskeule“, und das ist auch gut so. Statt mit jeden Vertreter eines Hinterhofstils lange und ausführlich diskutieren zu müssen (und die Leute können fanatisch, zäh und haarspalterisch sein!) und immer wieder die gleichen Begründungen eintippen zu müssen, können die Portalmitarbeiter einfach auf das formale Kriterium „irrelevant wegen 7B Strich 3“ verweisen. Das vereinfacht die Arbeit und hält uns den Schrott vom Leib. Die Relevanzkriterien müssen nicht perfekt sein, nur einigermaßen gut. Gruß, Franz Halač 18:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

In dieser Diskussion - weder hier noch im Portal - ist seit mehr als einer Woche nichts mehr passiert, offensichtlich wurde alles wichtige gesagt. Ich fasse nochmal zusammen:

• Die im Portal entwickelten Vorschläge zur Erweiterung der RKs wurden in der Diskussion auf dieser Seite als zu weich abgelehnt.
• Ein Neuvorschlag, die Relevanz einer Kampfkunst über dazu veröffentlichte Sachbücher zu fassen, wurde wenig diskutiert, aber im Wesentlichen als zu hart abgelehnt.

Für mich ergibt sich daraus, dass die RKs für Kampfkünste wohl weiter so bestehen bleiben, wie sie vor der Diskussion waren.

--Olenz 09:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Relevanzkriterien für Parteien

Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Parteien steht Folgendes: erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent).

Da z.B. Landtagswahlen in A jedoch offensichtlich von mehreren Administratoren ignoriert wird siehe Gaddafi Partei Österreich, bzw. die Löschprüfung hier sollten die Relevanzkriterien entsprechend angepasst werden. Es macht keinen Sinn, wenn hier Dinge stehen, die offenbar nicht gelten. Sefki 22:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich seh da keinen Regelungsbedarf. Port(u*o)s 22:57, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wieso nicht? Es wird ein Artikel gelöscht, der eindeutig den Relevanzkriterien entspricht und diese Entscheidung wird von mehreren Admins (u. a. von dir selber, logisch siehst du also keinen Regelungsbedarf) befürwortet. Also stimmen entweder die Relevanzkriterien nicht, oder aber die Löschung war falsch. Da die LP gezeigt hat, dass die Löschung korrekt war, stimmen die Relevanzkriterien nicht. Sefki 23:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

Sieh mal, da ist ein Kandidat, der eine Partei gegründet hat, nicht auf subnationaler Ebene angetreten, sondern in zwei Wahlkreisen eines Bundeslandes, und hat dabe 188 Stimmen erhalten. Dafür braucht man keine Änderung der Kriterien, sondern nur eine sinnvolle Anwendung derselben. Ich glaube, im öffentlichen Recht wird das Ganze unter Ausnahme subsummiert im Gegensatz zur Befreiung, aber da frag lieber einen Juristen. Wir sind hier ja bei WP und sollten nicht zu viel überregulieren, wo die vernünftige Anwendung der Regeln doch ausreicht. Port(u*o)s 00:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

"eine sinnvolle Anwendung" und "vernünftige Anwendung" heißt soviel wie "eine Eigeninterpretation, wie es einem gerade passt". Stimmt, wir sollten eigentlich nicht zu viel überregulieren, aber wie man an diesem Fall eben sieht, müssen wir es, weil sonst solche den Relevanzkriterien widersprechlichen Fehlentscheidungen getroffen und auch noch unterstützt werden. Mir gehts nicht um den konkreten Artikel, sondern um den Umstand der Inkonsequenz und Intransparenz, der mich stört und den ich beseitigt haben möchte. Sei es durch eine Änderung der RKs oder durch die Wiederherstellung des Artikels. Sefki 09:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

Sori ich seh auch kein Regelungsbedarf. Übeleg doch mal was denn an einer eine Partie, die nur 188 Stimmen erhält, so besonderes sein soll. Die hat ja nicht einmal eine Sitz, in was auch immer erlangt (Nicht mal auf Gemeindeebene). Es ist nicht alles Relevant was DICH interesiert, sondern nur das was eine grössere Anzahl an Leute interessiert (Man sagt dazu auch die Allgemeinheit). Oder andersrum, was auch in 25plus Jahren noch für wichtig gehalten werden könnte. Und darunter fählt in der Regel keine Kleinstpartei die einmal an eine Wahl angetretten ist, und keine Sitz erreicht hat (Da reicht die Erwähnung im Wahlartikel, das braucht keine eigenen). -- Bobo11 10:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

Oje, unbemerkt durch die Prüfung gefallen :-( Schade drum, aber ist jetzt nicht zu ändern. Zur EU-Wahl 2009 wurde versucht, eine Änderung/Klarstellung der Kriterien zu erreichen. (vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von politischen Vereinigungen) Das ist momentan leider eingeschlafen, auch ich habe zur Zeit andere Interessen. Hiermit mache ich auf die dortige Diskussion aufmerksam. Im Kern geht es immer wieder um die Relevanz-Entscheidung: Nach meinem Verständnis macht Wahlteilnahme an Landtagswahlen ("oberste subnationale Ebene") grundsätzlich relevant. Die Unterscheidung zwischen Erst- und Zweitstimme ist wie so vieles willkürlich. Bei darunterliegenden Ebenen (Kommunal-/Bezirkstags- usw. Wahlen) entscheidet der Mandatsgewinn. D/A/CH über einen Kamm zu scheren ist nicht einfach. Selbst wenn Relevanz gegeben wäre, dann ist doch eine gewisse Mindest-Qualität des Artikel erforderlich. Bei letzterem ist eine "Schnell-QS" durchaus gerechtfertigt, beim Eingangs erwähnten Artikel war sie unnötig. --grixlkraxl 12:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wenn eine Gemeinschaft sich Regeln gibt, müssen diese auch befolgt werden, oder die Regel muss geändert werden. Aber vorhandene Regeln zu ignorieren ist inakzeptabel. --78.54.70.189 10:22, 4. Okt. 2009 (CEST)

Sie werden auch nicht ignoriert, bloß weil man nicht deiner obskuren Auslegung dieser Regeln folgt. Antritt in nur zwei Wahlbezirken kann man eben auch nicht als Antritt bei einer Wahl auf subnationaler Ebene sehen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:49, 4. Okt. 2009 (CEST)

Richtig @Don-kun, seh ich auch so. Eine Partie erfüllt das Kriterium erst, wenn sie im allen Wahlkreisen eines Bundeslandes/kanton erfolglos angetreten sind ist, oder eben in mehrern Bundesländer/Kantonen. Klar relevant ist aber eine Partie erst, auch wenn sie nur in einem Wahlkreisangetreten sind, wenn sie einen Sitzin einem Parlament der oberster subnationaler Ebene gewonnen habne. Die ganze Formulierung wurde so gewählt, das eben eine neugegrüdete Partie (z.B. BDP) schon vor den Wahlen (nur Zeitnah) als relevant gelten kann, aber eben ein Chance auf eine Sitz sollte sie schon haben. Bei der Gaddafi Partei Österreich trift dies eben nicht zu, die Wahl hat ja gezeigt das sie föllig unbedeutend ist. Andes sähe es aus, wenn die Partie zumindest auf Gemeindeebene erfolgreich gewesen wäre. Denn, dass wäre ein Indiz, auch bei erfolgloser Teilnahme, für die Relevaz. (In der Schweiz haben wir oft Partien, die nur in ihrem Bezirk antretetn, dort aber in der Regel vorgängig auf Gemeindeebene erfolgreich gewesen sind (Nach dem Moto; wir haben jemand in den Gemeinderat gekrigt, versuchen wir es ob wir ihn auch in Kantonsparlament kriegen). Aber so gut wie alle diese (Kleinst-)Partien (besser Interessenvertetungen) haben aber in der Wikipedia KEINEN eigenen Artikel (Beispiel gefälig: Grossratswahlen Aargau 2009, werder die L+ – Bremgarten L plus noch FA+AG – Freiheitliche Arbeiterpartei des Kantons Aargau noch UNS – United Nations of Switzerland haben eine Artikel [8]). Vielleicht solte sich dierser Punkt, der Antragsteller mal durch den Kopf gehen lassen) Bobo11 11:14, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nach meinem Verständnis hätte der Artikel die Relevanzhürde geschafft: Ich bringe ein analoges Beispiel aus D: Bei den Landtagswahlen in Bayern wird über die Wahlteilnahme in jedem Regierungsbezirk einzeln entschieden! Tatsächlich passiert es, daß eine (noch nicht im Landtag vertretene) Partei nur ein einem oder zwei Bezirken zugelassen wird, also eben nicht auf allen Stimmzetteln erscheint. Nach der Argumentation meiner Vorredner wäre diese Partei dann für die deutschsprachige Wikipedia also nicht relevant, da sie nicht bayernweit zugelassen wurde. Es kann doch nicht sein, daß hier ausschließlich das bundesdeutsche Wahlrecht relevanzstiftend ist! Von den Schweizer Unterschieden habe ich noch gar nicht geredet. --grixlkraxl 12:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Fakt ist, dass in WP:RK steht: "erfolgte Teilnahme ... an Landtagswahlen in Österreich", und dass eine Partei, die zweifelsfrei an einer Landtagswahl teilgenommen hat, den Admins doch nicht als relevant genug erscheint. Daher besteht hier sehr wohl Bedarf an einer eindeutigen Regelung. Vergleiche auch die jüngsten Löschdiskussionen zu deutschen Parteien, die eine hatte bei Bundestagswahlen <0,005 % der Stimmen erhalten, die andere war bei einer Landtagswahl lediglich in 19 von 151 Wahlkreisen angetreten; bei beiden wurde unter Hinweis auf WP:RK Relevanz durchwegs bejaht.--Niki.L 20:55, 6. Okt. 2009 (CEST) - Ziel in einer früheren Diskussion [9] war, die Inkonsistenz der Löschentscheidungen zu reduzieren, das scheint mit der derzeitigen Formulierung nicht gelungen zu sein.--Niki.L 21:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die Admins sich nicht an die RKs halten, dann ist bei den Admins was falsch gelaufen und nicht bei den RKs. Allerdings, wenn man die LP sich mal durchliest, dann stellt man fest, dass die RK nicht wirklich ignoriert wurde. --Grim.fandango 21:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Es gab eine Begründung in der Löschdiskussion von Karsten11 und eine andere in der Löschprüfung von Perrak.

Die von Perrak, der sich auf die Gebräuche in Oberösterreich bezieht, beruht m.E. auf einer Fehlinterpretation des verlinkten Textes, denn dort ist eindeutig davon die Rede, dass die Zulassung nicht auf der Ebene einzelner Wahlkreise stattfindet, sondern von einer Landeswahlbehörde erteilt oder verweigert wird. D.h. also die Zulassung erfolgt inn jedem Fall auf der höchsten subnationalen Ebene, auch wenn als Kriterium bereits die Kandidatur in einem Wahlkreis dafür hinreichend sein kann. Die Löschentscheidung hätte also die RK verletzt, sofern man nicht die wachsweiche Formulierung "Für die Anlage eines Artikels sprechen" sehr hart auslegt. Wenn man dies aber tut, öffnet man riesigen Diskussionen über Kleinstparteien Tür und Tor, und genau das sollen ja eigentlich die RK verhindern. Karsten11 hat im Wesentlichen ebenfalls argumentiert, dass die Teilnahme nur in zwei Wahlkreisen, aber nicht auf oberster subnationaler Ebene stattgefunden habe.

Ich halte beide Löschentscheidungen für falsch (im Sinn eines Widerspruchs zu den gegenwärtigen RK), sofern die Gebräuche bei der Wahlzulassung in Kärnten denen in Oberösterreich entsprechen. Wenn man tatsächlich der Auffassung ist, dass die Teilnahme auf oberster subnationaler Ebene nur bei nahezu flächendeckendem Antreten oder einer landes-/kantons-weiten Mindestprozentzahl relevanzbegründend sein soll, dann muss man das auch in die RK aufnehmen. Und wenn nicht, sollte man in Zukunft nicht anders entscheiden, als es in den RK steht. Im Übrigen hat selbst halb Kärnten deutlich mehr Einwohner als z.B. Appenzell-Innnerrhoden oder Uri.--Grip99 07:25, 10. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung, Grip99 hat den Punkt getroffen: Relevanzentscheidend(!) ist sollte sein ...

...Zulassung zur Wahl auf oberster sub-nationaler Ebene durch die entsprechende Wahlbehörde in mindestens einem Wahlkreis.

Flächendeckendes Antreten ist dagegen nicht gefordert: In Bayern braucht eine Partei für die Zulassung zur Landtagswahl pro Regierungsbezirk zwischen ca 840 und max. 2000 Unterschriften, zum Flächendecken also über 9000(!). Zur Bundestagswahl sind dagegen nur 2000 bayernweit erforderlich. Die Diskrepanz wird deutlich. --grixlkraxl 19:11, 10. Okt. 2009 (CEST)

• Dagegen, die Hälfte der oberster sub-nationaler Ebene solte es schon sein, denn erst dann kann von einer regional wichtigen Partei geredet werden. Oder dann, wenn nur ein Wahlkreis, eben regelmässige oder mehrmalige Wahlteilname. Ich halte die Gadafi-Partei immer noch für unwichtig, und auch ähnlich gelagerte Kleistparteien in der Schweiz. Eine Wahlteilname mit einem Stimmenanteil in Promill-Bereich erzeugt meiner Meinung nach keien Relevanz für eine dauerde aufnahem in eine Enzyklopädie. Das ihr ihn Deutschland ein so dämliches (sori aber mir fält kein besser passendes Wort ein) Wahlsystem habt, das ihr für eine nationale Wahl weniger Unterschriften braucht als für die lokalen Wahlen, kann der Rest der Welt auch nichts dafür.Bobo11 19:42, 10. Okt. 2009 (CEST) Bobo11 19:42, 10. Okt. 2009 (CEST)

"dämliches" Wahlsystem stimmt schon, mir geht es aber eher um "nervige" Behandlung hier in der einen WP. Zur Europawahl in Deutschland 2009 habe ich mich mal für die Frage "wer steht denn so alles auf dem Wahlzettel?" interessiert. In den LDs immer wieder die gleichen Argumente wiederkäuen, sogar die LP war mal gefordert, und dann noch versuchen, ein akzeptales Nivau zu erreichen ... seitdem hänge ich halt in diesem Klein-Parteien-Kram mit drin. Bei Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von politischen Vereinigungen handelt es sich um Versuch(!), eine gemeinsame Linie zufinden, die auch LA-Steller und abarbeitende Admins nachvollziehen können, ohne sich durch ellenlange Wiederholungen des Immergleichen durchkämpfen zu müssen. Momentan mach ich Wahlkrampfpause, will mich aber wieder drum kümmern.

Zum Argument "regional wichtigen Partei" (Bobo11): wichtig wird, was auf einem Zettel zur Landtags-/Bundestags-/Eu-Wahl steht. Nach meinem verständnis reicht da eine(!) Zulassung zur Wahl. In Bayern sind's ingesamt sieben, Österreich kann ich nicht beurteilen, Schweiz ist ganz anders. Davon zu unterscheiden ist der Mandatsgewinn auf tieferen Ebenen. Ach ja, in und für D macht die Ankündung, an einer Wahl teilnehmen zu wollen, alleine nicht relevant für WP. --grixlkraxl 20:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nach meinem Verständnis reicht es nicht. Ein Wahlkreis ist ein Scherz und nichts was ernsthaft als Wahlteilnahme bezeichnet werden kann. Wenn aus dem Scherz ein Mandat wird mag das anders aussehe - aber das klappt ja nicht. Mal im Erst, wer so teilnimmt, daß er nicht mal rein theoretisch ins Parlament einziehen kann, der hat keine Wahlteinahme.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:44, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ein Wahlkreis ist kein Scherz und wenn du das nicht als Wahlteilnahme ansiehst, hast du ein gefährliches Demokratieverständnis. --Sefki 15:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ein Scherz? Wenn du den gewinnst sitzt du im Parlament! Wo ist da der Scherz? Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 15:22, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich gewinne bin ich schon ob des Alleinstellungsmerkmals relevant. Das ist doch nicht die Frage,. Und War mir nicht so als ob die Ösis Verhältniswahlrecht haben? In dem Falle wären die ja nicht mal drin wenn sie in dem einen Wahlkreis 100%n der Stimmen erreichen. Wie auch immer einen Wahlkreis betrachte ich nicht als Wahlteilnahme im Sinne der RK. Die sind ja nun schon so weich wie an kaum einer andern Stelle, aber irgendwo hörts auf. Wahlteilnahme im Sinne der RK bedeute, daß das wer zumindest theoretisch Chancen haben mußte (ja ich weiß, 5% Hürden u.a - da sind wir dann aber wider in der Praxis). Sowas wie Willi Weise mit 166 Wahlkreisen ist trotz formal nicht erfolgter Zulassung der Gruppe als solcher (wie gesagt, die RK können nicht alle Merkwürdigkeiten deutschen oder andern Wahlrechts abbilden) sicher relevant durch Wahlteilnehme. Wer ernsthaft behauptet ein Wahlkreis würde genügen, der hat die RK nicht verstanden. Im übrigen halte ich eher solche Pseudobeteilgungen für seltsames Demokratieverständnis.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Du schreibst: Wer ernsthaft behauptet ein Wahlkreis würde genügen, der hat die RK nicht verstanden. Ob eine Teilnahme auf oberster subnationaler Ebene vorliegt, wird in zivilisierten Ländern von den betreffenden Wahlbehörden bewertet (z.B. durch Mitteilung des amtlichen Endergebnisses für das Bundesland). Wir sollten uns hier nicht anmaßen, deren Entscheidung oder Zustimmung zu deren Entscheidung als Zeichen von Unverständnis zu bewerten.

Wie schon oben von mir geschrieben: Ich habe nichts gegen eine präzise(!) Neuregelung, die die Kriterien schärfer als bisher fasst und damit die zwangsläufige Aufnahme solcher Kleinstparteien wie der Gaddafi-Partei verhindert. Aber in der bisherigen Formulierung ist (abgesehen von dem dehnbaren "Für die Aufnahme ... sprechen") klar definiert, dass solche Parteien wie die Gaddafi-Partei dem diskutierten Relevanzkriterium genügen. --Grip99 21:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

RK für Einkaufszentren (EKZ)´

Vielleicht sollte mal genau definiert werden, ob und wenn ja, ab wann Einkaufszentren (z.B. Werre-Park, CentrO, etc.) relevant werden. Denn unter Baudenkmäler fallen sie eigentlich nicht unbedingt, da sie normalerweise nicht unter Denkmalschutz stehen, was ja ein Denkmal oder Baudenkmal normalerweise ausmacht. Auch die Größe sollte da keine Rolle spielen, sonst müssten nämlich für alle Einkaufszentren LA gestellt werden, weil sie entweder zu klein oder zu groß sind. --Woehlecke 18:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, die Wirtschaftskritereien sind fast nicht brauchbar (Obwohl ich eine Anlehnung an diese Befürworten würde). Denn der (Gesamt)-Umsatz der eines Einkaufzentrum macht ist in der Regel nicht ermittelbar. Die Fläche ist nur ein Indiz, und sagt nur bedingt was über die Wichtigkeit eines Einkaufszentrums aus, geschweige dennn sind sie Länderübergreifend einsetzbar (Was bei uns in der Schweiz gross bezeichnet wird, ist in der USA nicht mal Mittelmass).Bobo11 18:41, 11. Okt. 2009 (CEST)

Mich würden die RK für Einkaufszentren auch interessieren. Was sagt ihr zum Beispiel zu dem in der Linzer Innenstadt: Passage Linz – haltet ihr es für relevant? Gruß --Dein Freund der Baum 00:09, 12. Okt. 2009 (CEST)

Schwierig, ich denke das ist ne Fall zu Fall Entscheidung. Das muss dann jeweils in Abhängigkeit von Standort, Einzugsgebiet, andere Shoppingcentres etc gesehen werden. Die Linzer Passage halt ich z.B. fuer relevant. Das Atrium hingegen nicht, die Arkade muesste wohl teilweise Denkmalschutz haben und halte ich auch fuer relevant. Gruesse --Meisterkoch 13:27, 13. Okt. 2009 (CEST)

Die Größe oder die Verkaufsfläche sollten nicht die RK für Einkaufszentren ausmachen. Auch ein kleines Einkaufszentrum, wie z.B. das Sieg-Carre in Siegen oder das Stern-Center in Lüdenscheid sind sicherlich für die entsprechende Stadt relevant. Ich denke, man sollte die Einkaufzentren grundsätzlich alle relevant machen und zu jedem Einkaufszentrum einen guten Artikel schreiben. Ein Vorbild kann hier die englische Wikipedia durchaus auch für uns sein, wo Quantität an Artikeln zählt. Allerdings könnten wir sowohl die Quantität an Artikeln liefern als auch noch durch gute Qualtität der Artikel zusätzlich gegenüber der englischen Wikipedia entscheidend punkten. Wäre das nicht mal eine gute Idee? Und warum nicht zu jedem Einkaufszentrum ein guter Artikel? --Woehlecke 02:13, 14. Okt. 2009 (CEST)

Schmarren. Was hat die Bedeutung einer Ansammlung von Einkaufsläden der ewig gleichen Ketten in der ewig nichtssagenden Gebrauchsarchitektur in Klein- und Mittelstädten mit enzyklopädischer Relevanz zu tun? Die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen und Architektur sind völlig ausreichend, die Stilisierung als Konsumtempel hoffentlich ironisch gemeint. Wer einen wirklich guten Artikel über ein Einkaufszentrum schreiben will, der braucht auch gute Quellen. Und solche guten Quellen (Artikel in Architekturfachzeitschriften, Kapitel in Architektenmonographien, Case Studies in einem BWL-Nuch bei Gabler o.ä.) gibt es zu den 0815-Einkaufszentren gar nicht. Da müssen dann die Website des Betreibers, eine Broschüre der Wirtschaftsförderung der Stadt und ein paar Artikel aus der Regionalzeitung herhalten. Aus solchen Quellen kann nur ein dürres Faktengerüst entstehen, alternativ Primary Research angereichert mit etwas lokalpatriotischem POV. --Minderbinder 02:30, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, es sind keine Spezial-RK nötig. RK für Bauwerke umfassen Einkaufszentren und ihre Vielfalt vollkommen:

• "prägt das Bild einer Stadt" und "ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform" für Besonderheiten in der Außendarstellung
• "ist ungewöhnlich in Hinsicht auf ...Größe" - aber ohne Bezug zur Stadt.

Es genügt also nicht, daß größte Einkaufszentrum des Landkreises zu sein, wenn man damit nur nationales Mittelmaß ist. Gropius Passagen in Berlin gilt mit 85.000m² als eines der größten in Deutschland. Da wirken die 25.000m² aus Linz nicht gerade relevant. Haid Center und Donauzentrum zeigen, daß auch in Österreich in ähnlichen Dimensionen gebaut wird. Also da dann wirkliche "Größe" feststellen, und nicht nur Durchschnittsgebäude.Oliver S.Y. 02:53, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ein Bauwerk ist ein Einkaufszentrum sicherlich. Aber es ist für den Wirtschaftsstandort einer Stadt sind Einkaufszentren sehr wichtig. Ich selbst würde nie in eine Stadt ziehen, wo ich nicht gute Einkaufsmöglichkeiten in der Nähe habe. Seit es in Bad Oeynhausen den Werre-Park gibt, fahre ich selbst von meinem Wohnort öfters nach Bad Oeynhausen zum Einkaufen dorthin. Die Fahrzeit mit PKW beträgt dabei ca. 25-30 Minuten. Und der Werre-Park hat keinen eigenen Wikipedia-Artikel, obwohl er meines Wissens das größte Einkaufszentrum in Ostwestfalen-Lippe ist, obwohl seine Verkaufsfläche mit Berlin und Linz sicher nicht mithalten kann. Für allen möglichen Blödsinn (z.B. Pornodarsteller, etc.) wird über RK nachgedacht. Beim Beispiel bei Pornodarsteller sollte man auf die RK Schauspieler verweisen. Soviel zu RK's. --Woehlecke 10:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Entschuldigung, aber das fällt dann unter "provinzieller Kleingeist", und nicht dem Willen, Wikipedia zu verbessern. RK sind ja eben nicht dazu dar, einzelne Wichtigkeiten zu rechtfertigen, sondern stellen den allgemeinen Konsens dar, was eindeutig relevant ist. Für alle anderen Artikel gilt wie bisher "Einzelfallentscheidung" anhand von Argumenten. Da kann der Werre-Park relevant sein, sein Pendent im Großraum München jedoch nicht. Für den Werre-Park finde ich eine Flächenangabe von 58.000m², wäre damit sicher nicht mehr Kreisliga, doppelt so groß wie Linz. Nur ist da wohl zu unterscheiden, ob es sich wie hier um ein einzelnes Bauwerk handelt, oder, was ich vermute, wie beim Werre-Park um ein Gewerbegebiet, daß man bei der Fläche natürlich anders einstufen muss, als nen innerstädtisches Gebäude.78.55.153.118 10:44, 19. Okt. 2009 (CEST)

Der Werre-Park ist ein Einkaufszentrum, etwa wie das CentrO in Oberhausen, ein großes Gebäude überdacht, mit etwa 80 Geschäften, Kino, Casino, etc. Siehe auch Webseite des Werre-Parks. --Woehlecke 11:55, 19. Okt. 2009 (CEST)

RK-Ergaenzung: Unternehmen im Staatseigentum

Anbei die Konsensversion aus P:W siehe Disk hier. Kommentare oder Aenderungswuensche bitte in den naechsten 7 Tagen, danach Umsetzung. Viele Gruesse --Meisterkoch 13:18, 13. Okt. 2009 (CEST)

Unternehmen, die die Relevanzkriterien fuer Wirtschaftsunternehmen nicht erfuellen, aber mehrheitlich im Staatseigentum stehen oder im Besitz von überwiegend staatseigenen Unternehmen sind, sind relevant, wenn

• diese auf Gliedstaatebene oder vergleichbarer Ebene per Staatsauftrag im oekonomischen, oekologischen oder sozialpolitischen Bereich ueberregionale (Minimum Gliedstaatebene) Verantwortung tragen.
• diese Kriterien historisch erfüllten.
• Eigenstaendige Artikel ueber diese Unternehmen sollten vermieden werden, stattdessen sollten uebergeordnete Artikel, die das Aufgabengebiet des Unternehmens oder aehnlichen Unternehmens zusammenfassend darstellt, angelegt werden. (Beispiel: Statt Hessenagentur und Wirtschaftsförderung Region Frankfurt RheinMain, ist der Artikel Wirtschaftsförderung in Hessen als Sammelartikel anzulegen).

Was zum Henker ist das Tragen von "im oekonomischen, oekologischen oder sozialpolitischen Bereich ueberregionale (Minimum Gliedstaatebene) Verantwortung"? Weshalb wird nicht das Kriterium der Daseinsvorsorge genannt? Die Beispiele sind übrigens ganz schlecht gewählt: Frankfurt ist noch immer nicht auf Gliedstaatenebene. Wenn die auf gliedstaatenebene befindliche agentur mit Verantwortung dann doch keinen eigenen Artikel haben soll, was sucht die dann in den RK. Denn alles was relevant ist kann potentiell einen Artikel haben.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:14, 13. Okt. 2009 (CEST)

Sehs ähnlich, entweder ist ein Unternehmen relevant und kann eine eigen Artikel haben, oder es ist es eben nicht (Wir haben bisher bei der Relevanzfrage immer nach Tätikeit geurteilt, und noch nie nach Besitzer). Geschichtliche Detailartikel sind davon eh nicht betrofen, und eine solcher sollte der oben angesprochene Artikel Wirtschaftsförderung in Hessen sein.Bobo11 14:24, 13. Okt. 2009 (CEST)

Jep, hier geht es um die Festlegung, dass gerade die nicht relevanten wie Hessenagentur und Wirtschaftsförderung Region Frankfurt RheinMain nicht angelegt werden sondern im Artikel Wirtschaftsförderung in Hessen erwaehnt werden. --Meisterkoch 15:02, 13. Okt. 2009 (CEST)

Liest eigentlich auch ab und an mal wer die aktuellen RK vor der >Stellung von LA oder dem Beginn einer RK-Disk? per Staatsauftrag im ökonomischen, ökologischen oder sozialpolitischen Bereich überregionale Verantwortung tragen. ist nur eine umständliche Formulierung für Unternehmen mit Staatsauftrag. Und für die gibt es eigene RK - nur daß die Privatunternehmen und kommunale Akteure mit einschließen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:46, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nee, das umfasst sogar die nur regional tätigen kommunalen Energieversorger- und Abfallbeseitiger.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 19:43, 13. Okt. 2009 (CEST)

Okay, lassen wir alles so wie es ist. Hier erledigt. --Meisterkoch 19:49, 13. Okt. 2009 (CEST)

Fotomodelle

Habe den obigen Entwurf zu den Pornodarstellern übernommen und angepasst.

• Anlass: Eine von den zahlreichen "Relevanz" aka "Will ich nicht-Diskussionen" (Elsa Sylvan)

Fotomodelle (Models) sind Model#Foto-_und_Medienmodelle sowie Model#Nackt-_und_Erotikmodelle. Beide Spielarten bedienen letztlich das Geschäftsprinzip Sex sells. Die Einen sollen eher die Frauen zum Kauf verführen, die Anderen die Männer.

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Fotomodelle in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel wobei zu beachten ist, dass Fotomodelle in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen Selbstzensur das Thema betreffend, fehlen.
• Es gibt viele Kleidervorführerinnen (oder bei den Nacktmodellen Hausfrauen), die mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen. Eine Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein, daher sollten zu beschreibende Darsteller mindestens eines der folgenden Kriterien für eine mögliche Aufnahme in die Wikipedia erfüllen:
  • Allgemeine Bekanntheit innerhalb der Branche, die im Zweifelsfall durch Quellennachweis nachzuweisen wäre (arbeitet zum Beispiel für namhafte Modeschöpfer oder Modezeitschriften) oder
  • Besondere Bekanntheit innerhalb der Sex-Industrie (in namhaften Magazinen vetreten, z.B. Playboy, Penthouse, Perfect10, Hustler) oder
  • betreffender Person ist es gelungen, einen Allerweltsnamen für sich zu besetzen, z.B. Luisa für Tereza Dvorakova oder Peach für Renata Daninsky oder
  • Persönliche Auszeichnungen der Marktführer als Playmate des Monats, Penthouse Pet o. ä. oder
  • Gagen ab 500 Euro pro Tag, sofern bekannt oder
  • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Mode/lbranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen

• Was macht man mit Google-Treffern? Mit selbstständigen Unternehmerinnen, die sich selbst vermarkten? Gibts Sonderregeln für Männer? 92.227.0.202 14:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nö, einmal im Playboy gewesen langt nicht. Auch für namhafte Modeschöpfer haben mal unbedeutende Modelle gearbeitet. Playmate des Monats - ich glaube es hakt.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:19, 13. Okt. 2009 (CEST)

Currently, Playmates of the Month are paid $25,000 USD and Playmates of the Year receive an additional $100,000# Eine Menge Holz für ein i.d.R. sehr jünges Mädel - nur zur Info 92.227.0.202 15:29, 13. Okt. 2009 (CEST)

Finde ich nicht. Ich finde das ist ein sinnvolles Kriterium, wenn man zur Person einen vernünftigen Artikel zustande bringen kann. Man kann es drehen und wenden wie man will - ein Bunny ist nunmal bekannter als ein durchschnittlicher Nobelpreisträger für Medizin, Physik oder Chemie. Und ich dachte, wir bilden hier die Welt ab wie sie ist, und nicht, wie wir sie wollen. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 15:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hehe, da bin ich aber mal gespannt war da rauskommt, Schliesslich gibt es auch zwei exclusive kleine Bildbände von mir. Vielleicht komm ich dann auch in die WP und bekomm einen Artikel (natürlich exzellent und bitte Zedler-Prämiert). Mein Marktwert wird in die Höche schiessen! Juhuuu... :P Juliana © 15:36, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das war jetzt ein sehr sinnvoller Beitrag, sehr Aussagekräftig und hilfreich in der Sache... Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 15:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Klar doch, Du könntest Deine Bücher versteigern und wir uns von dem Erlös eine Einbauküche kaufen. Ich finde das sehr sinnvoll... aber zum Thema:

Es ist nicht einfach Relavanzkriterien für Models zu finden. Das Wichtigste wäre mEn. ein Preis, sei es ein Schönheitswettbewerb (da müßte aber noch genau ausdefiniert werden, ab welcher Liga, denn Miss Ortenburg fände ich noch nicht wirklich relevant genug), oder Elite-Modelwettbewerb o. Ä. --Juliana © 15:56, 13. Okt. 2009 (CEST)

Die oben genannten 500 € pro Tag/Fotoshooting finde ich eher zu niedrig angesetzt. Wenn ich sehe, welche vollkommen unbekannten Jungmodels schon an diese Tagesgagen herankommen ... --Gereon K. 16:21, 13. Okt. 2009 (CEST)

An den 500 fehlt wohl ne Null?! Die Relevanz über die Gage abzuleiten finde ich nicht sinnvoll. --Lichtspielhaus 10:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Bezüglich der Preise gäbe es eine Liga, die durch die Praxis widergespiegelt wird: Nationale Missens (Miss Germany ...), bedeutende Auftritte würde ich nicht bei jedem bedeutendem Designer annehmen, bei Victorias Secrets wäre das aber etwas anderes. Bei Gagen dürften 10.000 $ (war das nicht die Größe ab der sich Linda Evangelista aus dem Bett bewegte?--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:37, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Betrag solle ersatzlos rausgestrichen werden. 1. Geldbeträge sind eh nur bedingt tauglich (Kaufkraft ist weltweit nicht gleich, vom Faktor Zeit reden wir besser nicht) 2. Überprüfbarkeit (meines Wissen werden die gagen nicht an die grosse Gloke gehängt). Zu Tief wäre er sowieso. Ansonsten sind die Kriteren durchaus brauchbar. Bobo11 12:01, 14. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt, die Gage dürfte nur in den seltensten Fällen seriös ermitteln zu sein. Andererseits gäbe sie einen unschlagbaren Hinweis darauf, was ausserhalb von wikipedia wirklich relevant ist, nämlich: Echtes Geld, das von einer Tasche in die andere fliesst 78.55.50.178 12:44, 14. Okt. 2009 (CEST)

In einem internationalen Buisiness wie dem dürfte die Bezahlung in der Regel in Dollar erfolgen (oder relativ problemlos umrechenbar sein, Linda Evangelista ist z.B. auch keine US-Amerikanerin, trotzdem kam dieses Zitat von ihr. Die Gagen dürften zumindest Größenordnungsmäßig häufig genug ermittelbar sein (bei den Modells der Größenordnung dürfte es auch ziemlich klar sein, dass die nichtgerade für einen Stundenlohn von 1,50 € arbeiten.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Lässt sich das mit den Hausfrauen belegen? --Amberg 16:56, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Vorschlag ist Murks; eine Yasmin Warsame, Karolína Kurková et.al. wäre nach diesen Regeln gar nicht relevant. Fashionmodels arbeiten im allgemeinen nicht für Modeschöpfer oder Magazine (gibt ja keinen Arbeitsvertrag), eine Gage ist nicht bekannt und in Hustler erscheinen sie üblicherweise auch nicht. Das ganze hier ist eine Umgehungsdiskussion, um Frl. Terezková nach der Löschung relevant zu machen. Was Modemodels angeht, ist es langjähriger Konsens in der Löschhölle, daß das Laufen für HC-Modeschauen, vielbeachtete Anzeigenserien und/oder Titel vin Vogue, Elle, Cosmo relevanzstiftend sind. Und das mit den Allerweltsnamen, tja sowas hat im Pornbiz jede zweite: richtige Künstlernamen werden nämlich allmählich knapp und werden offenbar erst vergeben, wenn sie das Starlet als Verkaufsschlager erweist. Daß ein Pornosternchen nur Luisa heißt und nicht Lisa Starfucker oder so, zeugt eher von Irrelevanz denn umgekehrt. --Matthiasb 17:28, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte den Vorschlag der IP für den transparenten Versuch, die Porno-RK auf die Schippe zu nehmen. Ich wundere mich, dass das jemand ernst nimmt. --Minderbinder 17:32, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Gedanken sind frei. Was wären denn deine Vorschläge? Und dass es langjähriger Konsens in der Löschhölle ist, daß das Laufen für HC-Modeschauen, vielbeachtete Anzeigenserien und/oder Titel wie Vogue.... scheint sich noch nicht überall herumgesprochen zu haben, sonst würde nicht immer wieder der gleiche Schmäh a la "irrelevant" wiederholt. Die Terezkova ist für die andere Fraktion ja nur ein Beispiel, ich könnte auch Sophia Rossi, Anetta Keys, Lucie Theodorová, Puma Swede, Liliane Tiger und einige mehr nehmen. Sie haben den Fehler gemacht, auch ein paar Filme gedreht zu haben. Daraus wurde einigen schon ein Strick gedreht..... 78.55.50.178 18:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

Daß sich das noch nicht überall rumgesprochen hat, ist nix neues; allerdings werden die entsprechenden Artikel stets behalten. Abgesehen davon sehen wir von Zeit zu Zeit auch LAe für Generäle, schweizerische Bäche, indonesische 100.000-Einwohner-Städte und ähnliche per se relevante Artikelobjekte. Ach so, Theodorová, die Tigerin und die Schwedin aber auch die Rossi spielen in einer ganz anderen Liga, als Terezková. Oder willst du tatsächlich Verbandsliga Württemberg mit 1. Bundesliga vergleichen? --Matthiasb 19:57, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich will gar nix behaupten, andere behaupten das. Ich sehe nur die Stars des Gewerbes mit gigantischen Google-Fundstücken, und habe immer noch nicht verlernt mich darüber zu wundern, wie überhaupt jemand, solchen Stuss zu verbreiten kann, ohne ausgelacht zu werden. Ich habe bereits vor gut 2 Jahren Relevanzkriterien für Fotomodelle angemahnt, aber wenn ich nicht selber was mache, tut doch keiner was. That's wp.de 78.55.50.178 20:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

@ Mathiasb.: Elsa Sylvan ist heute von MBq gelöscht worden, vielleicht weil sich das noch nicht herumgesprochen hat, viel naheliegender ist jedoch eine weitere Unterstützungmassnahme für den Vandalen Osika. Merke: Wer Vandalen unterstützt ist selber einer. Hier der Vorlauf von gesterm. 78.55.69.33 19:04, 18. Okt. 2009 (CEST)

z. B. *Luisa* für Tereza Dvorakova: Das war die, bei der sich auf die imdb berufen wurde, gell? Vielleicht kann das hier die Verlässlichkeit der imdb in diesem Bereich verdeutlichen? Muhaha. --Löschordnung 22:59, 18. Okt. 2009 (CEST)

Benutzer:Mutter Erde ist weiblich? Interessant. :) --Gereon K. 23:23, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hahaha, immer diese Name-Dropper. Leider wuchs dabei kein Scheck für mich rüber :-(. Trotzdem: Ich nehme es mal als Kompliment :-) 78.55.242.12 10:56, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ah, diese Löschdiskussion war mir entgangen. Zwar war der Artikel etwas dürftig, aber relevanter als Lohfink und Co von Heidi Klums Talentklitsche ist sie schon. --Matthiasb 14:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Man sollte bei den Model-RKs vorrangig darauf achten, dass Wikipedia nicht zum Propagandaforum für Magersucht wird. – Osika 22:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht bist Du hier einfach falsch. Das soll hier ein LEXIKON werden und kein Forum für Gutmenschen (und die, die sich dafür halten)78.55.242.206 12:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bundesverdienstkreuz

kann mir jemand freundlicherweise den Link zur sicherlich stattgefunden habenen Diskussion zu der Frage, ob Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind, weisen? Im Moment ist das ein Automatismus, allerdings fällte es mir schwer, allen 3000-5000 jährlich hinzukommenden Ordensträgern enzyklopädische Relevanz zuzusprechen, konkret Heidi Schäfer-Frischmann, gerade sone Vereinsmeier werden ja zu jährlich zu Hunderten ausgezeichnet. --Janneman 05:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hast Du schonmal Bundesverdienstkreuz rechts oben im Suchfeld eingegeben? Da kommen einige Diskussionen, die älteste wohl die da. Argumente für die gegenwärtige Regelung waren: Erstens nur Anhaltspunkt, zweitens nur die wenigsten werden zu Artikeln, drittens Wiki kein Papier. Die Anzahl der Geehrten pro Jahr geht angeblich stark zurück. Man muss allerdings zugeben, dass gemessen an anderen Kriterien (z.B. für Wirtschaftsunternehmen) dieses sehr niedrig scheint. Ob das daran liegt, dass diese anderen Kriterien zu hart sind oder das für Kreuzträger zu weich, sei dahingestellt. Ein Vorschlag hier war, einen Teil der unteren Stufen des Kreuzes aus den RK rauszunehmen.--Grip99 07:32, 14. Okt. 2009 (CEST)

Bundesverdienstkreuzträger sind nicht automatisch relevant. Das BVK ist Anhaltspunkt für Relevanz, nicht mehr. In der Löschpraxis reicht die Stufe Verdienstmedaille ohne weitere relevanzstiftende Merkmale nicht aus. Solche Selbstdarsteller- / PR-Artikel (siehe Foto) gehören in die Löschdiskussion, vielleicht ergeben sich dort ja noch weitere Relevanzmerkmale. --Minderbinder 08:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

In den RK steht Anhaltspunkt. Es macht nicht per se relevant. --Logo 08:55, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das Bundesverdienstkreuz ist wirklich nur eine Anhaltspunkt dafür, dass die Person relevant sein könnte. Es besteht in der Regel eben schon ein Zusammenhang, denn der Grund wiso eine Person das Bundesverdienstkreuz bekommen hat, in der Regel eben auch einer der Punkte anhand desen eine Person für eine Enzyklopädie relevant werden kann. Artikel die nur das Bundesverdiestkreuz alleine erwähnen (als alleiniges Merkmal, und ohne Verleihgrund) werden eigentlich konsequent nach einen ordentliche LA gelöscht (Begrünmdung: Relevanz nicht dargestellt). Die übrigen Bundeskreuzträgen, mit Angabe des Verleihgrund, in der Regel eben behalten, weil der Grund weshalb ihnen diese Auszeichnung verliehen wurde, eben reicht die Relevanzhürde zu überwinden (jedenfals wenn es eine Einzelverleihung war). -- Bobo11 11:55, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nicht so ganz. Die verlangte enzyklopädische Relevanz und die Verleihungsbergründung zielen sehr oft nicht in die selbe Richtung. Dreißig Jahre in regionalen Verbänden tätig zu sein, ist verdienstvoll, zeugt aber nicht von Relevanz z.B. als Unternehmer. Wir hatten übrigens auch schon in diesem Sinne gefakte Verleihungsbegründungen: Angeblich BVK für künstlerische Tätigkeit, tatsächlich für karitative Tätigkeit (dreißig Jahre lang Tombolas für einen guten Zweck veranstaltet oder sowas; zweifellos ebenso verdienstvoll wie enzyklopädisch irrelevant). --Logo 12:09, 14. Okt. 2009 (CEST)

Klar gibt es Fälle wo man sagen muss; NE, das reicht nicht. Na und, wenn trotzdem >80% der Träger behalten werden, trift in der Regel trozden zu. Nur um eben die Relevanz eines Bundesverdienstkreuzes beurteilen zu können, muss eben der Verleihgrund auch in den Artikel. Und genau das wollte ich oben aufzeigen. Und genau so steht es auch in den RK's, es ist ein Anhaltspunkt. Gerade bei Zweifelsfällen, also Person an der Relevanzgrenze, kann (und solte auch) das Bundeverdienstkreuz der Ausschalg sein die Relevanzhürde zu überspringen. Bobo11 12:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es ja eine schlaue Idee gewesen, anstelle des BVK (ca. 200.000 - 250.000 Verleihungen), ein Blechle zu nehmen, auf das die Bezeichnung "hoher Orden" eher zutrifft, weil weniger inflationär vergeben, z.B. die Ehrenlegion. Grüße -- sambalolec 23:30, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das BKV ist nunmal aber die höchste deutsche Auszeichnung. In Deutschland wird man nicht in die Ehrenlegion berufen. Im übrigen kann ich das Argument "wird inflationär vergeben" nicht nachvollziehen. Denn Artikel gibt es zu denen nicht inflationär. Und auch hier sollte wie immer gelten - vernünftige Qualität = Artikel - sonst nicht. Ich finde es ganz ehrlich etwas peinlich, daß die Träger des höchsten nationalen Orden nicht relevant sein soll. Und tut mir ja leid, Dreißig Jahre in regionalen Verbänden tätig zu sein, ist verdienstvoll, zeugt aber nicht von Relevanz finde ich eine erschreckende Aussage. Ich sehe nicht, warum wir nicht ordentliche Artikel zu jedem BVK-Träger haben sollten. Wem schadet das? Dem Projekt ganz sicher nicht. Aber es macht wahrscheinlich zu viel Spaß, auf RKs rum zu reiten. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 23:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

Z.B. weil es keinen Grund gibt, den Bundesverdienstkreuzträgern Vorrang vor anderen "höchsten nationalen Auszeichnungen" zu geben und somit sämtliche Träger einer höchsten nationalen Auszeichnung artikelwürdig wären - bei um die 180 Staaten mit je 500 bis 5000 neuen Preisträgern im Jahr kommen da in 20 Jahren eine ganze Menge zusammen, bei denen zumindest die Quellenlage oft fraglich sein dürfte - hier geht es schließlich nur um diejenigen, die ausschließlich wegen des Ordens einen Artikel haben könnten. Im übrigen lese ich da oben lediglich, "30 Jahre Vereinstätigkeit erzeugt keine enzyklopädische Relevanz", nicht die unterstellte Herabwürdigung dieser Vereinstätigkeit. Auch jedes einzelne aktive Mitglied von etwa Ärzte ohne Grenzen ist wesentlich relevanter als die ganzen Schauspieler und Sportler und Musiker, die hier verewigt sind - aber ein Personenverzeichnis für alle ehrenamtlich Tätigen ist nicht das Projektziel.-- feba disk 00:07, 19. Okt. 2009 (CEST)

@Feba, es gibt Läder wo die höchste Auszeichnung pro Jahr nur an eine Handvoll Personen verteilt wird. Und solche die gar keine offizelle Verdienstmedalie mehr kennen, und wo du dich sogar strafbar machen kanst, wenn du eine ausländische Verdienstmedaile einfach so annimst (Vorallem Militärische!). In der Schweiz ist die höchste Auszeichenung das Ehrenbürgerrecht, und das wird sehr sparsam vergeben (Und ist eigentliche eine lokale Auszeichenung, da von eine Gemeide vergeben). Und die Anzahl, war noch nie ein geeignetes Argument gegen ein bestehendes Relevanzkriterium, das sich eigentlich gar nicht so schlecht bewährt hat (vorallem weils eien KANN-Formulierung ist). -- Bobo11 11:56, 19. Okt. 2009 (CEST)

Eben. Jannemann hat diesen Absatz eröffnet mit der Frage "ob Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind"? Antwort: Nein, nicht automatisch, kann aber herangezogen werden. Die in LDs lapidar wiederholte Behauptung “BVK = Relevanz” ist schlicht falsch. Übrigens ist es angesichts der Abstufungen unrichtig, es "höchste deutsche Auszeichnung" zu nennen. Das Großkreuz macht natürlich relevant, die unteren Stufen dagegen gibts zuhauf; sie bürgen oft mehr für die gesellschaftliche Vernetzung als für die Leistung; zudem sind die Verleihungsurkunden ("für jahrelange karitative Tätigkeit") eben nicht für einen ganzen Artikel, sondern allenfalls für eine Randnotiz brauchbar. --Logo 12:35, 19. Okt. 2009 (CEST)

Holzindustrie

Klenk Holz ist einer der größten Produzenten. Unter den zehn größten Werken in Deutschland sind im Rot- Umlachtal 3 Produzenten z.B. [10],[11], [12], die nie und nimmer die Relevanzkriterien 1.000 Mitarbeiter oder 100 Mio Umsatz reißen. Eigentlich bin ich für die bestehenden Relevanzkriterien, aber könnte man in der Branche eine Ausnahme machen. Lohnt es sich daß ich diese Firma anlege wg. späterer Löschung? Gruß--Bene16 07:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

... und der nächste will für die nächste Branche eine Ausnahme. Nee, so läuft das nicht. Wenn, dann kann und muss ein anderes Alleinstellungsmerkmal herausgearbeitet werden, natürlich mit unabhängigen Quellen. --Der Tom 11:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ok. Dank+Gruß--Bene16 17:44, 17. Okt. 2009 (CEST)

Erweiterung von "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz"

Ich würde die folgende Erweiterung des Abschnittes "Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz" vorschlagen:

Falls eine Person oder Sache der Hauptgegenstand von mehreren Büchern ist, deutet das auf ihre Relevanz hin. Die Bücher sollten auf dem regulären Buchmarkt erschienen sein oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht worden sein, oder historische Bedeutung aufweisen. Dabei werden keine Bücher berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Dieses Kriterium hätte die folgenden Vorteile:

• Es ist durch eine Suche in Bibliothekskatalogen oder bei Amazon leicht zu überprüfen.
• Wenn jemand das Kriterium belegt, hat er auch gleich mögliche Quellen für den Artikel aufgetan.

Was haltet Ihr davon? --Olenz 09:54, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wieso Hauptgegenstand mehrerer Bücher?--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:36, 19. Okt. 2009 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. In meinen Augen reicht ein Nachruf in einer angesehenen Publikation. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 09:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Mehrere Bücher scheinen mir sinnvoller: wenn mehrere Bücher es beschreiben, dann ist es immerhin keine Ein-Mann-Show. Außerdem sollten es schon Bücher sein, denn zumindest Zeitschriftenartikel sollten nicht ausreichen, auch wenn sie in der Wissenschaft vollwertige Publikationen sind. --Olenz 14:00, 19. Okt. 2009 (CEST)

Da Du ja BoD und Selbstverlage ausklammern willst können die SD-Shows ja wohl ausgeschlossen werden. Also warum "mehrere" (und ich sehe schon die argumentation, dass das "mindestens drei" heißen soll)? --MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die Praxis ist, dass _ein_ (regulär verfügbares) Buch bereits als *zwingendes* Kriterium ausreicht. Selbiges sollte imho auch so eingetragen werden und im gleichen Zuge alle sinngleichen Kriterien irgendwo eingesammelt werden. --TheK? 00:52, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin auch mit einem vollkommen einverstanden, hatte aber erwartet, daß das für viele Wikipedianer zu wenig wäre. Auf jeden Fall fände ich es gut, dass so in die Allgemeinen Anhaltspunkte zu schreiben. Wenn das, wie TheK schreibt, sogar zwingend ist, dann könnte man das auch so reinschrieben. Damit könnte man viele Löschdiskussionen abkürzen, würde ich glauben. --Olenz 08:44, 20. Okt. 2009 (CEST) P.S.: Ich fände es auch gut, eine Sammlung von zwingenden RKs zu haben, aber ich nehme mal an, dass es kein Zufall ist, wenn es eine solche Sammlung noch nicht gibt, oder?

Ersatzkassen

Bei den Relevanzkriterien für Krankenkassen, welche insgesamt als relevant gelten, ist nichts über Ersatzkassen ausgesagt. Hier sollte auch eine entsprechende Aussage getroffen werden. --JARU _Ansprache   ^Bewertung 16:12, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Ersatzkassen gehören als Krankenkassen zur Gesetzlichen Krankenversicherung in der Bundesrepublik Deutschland. Damit sind sie ganz normale Krankenkassen und die Sache ist gegessen. Sollen wir jetzt auch jede einzelne Krankenkasse in den RKs erwähnen? -- Grüße aus Memmingen 16:21, 17. Okt. 2009 (CEST)

Lebensmittel

Eigentlich hatte ich den Gedanken schon aufgegeben. Aber die Heftigkeit, mit der in der Löschprüfung um den Artikel Tschunk gestritten wird, zeigt mir, daß offenbar doch ein Bedarf besteht, die RK für diese Artikelgruppen näher zu erläutern. Also es geht nicht um wirklich Neues, sondern nur die Interpretation von:

• "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben). Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, beispielsweise einer Person."

Mein Vorschlag wäre deshalb:

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Lebensmittel

*Speisen und Getränke sind relevant, wenn:

• sie in einem Werk der Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie in einem Beitrag beschrieben werden. oder
• sie in mehreren (3) Werken der Literaturliste des Portals:Essen und Trinken oder Werken der Kategorie:Wörterbuch in Beiträgen beschrieben werden

und die Inhalte der Bücher im Artikel wiedergegeben werden, oder

• sie als Nationalgerichte allgemein anerkannt sind.

Produkte des Handels sind relevant, wenn sie:

• international verbreitet sind (Direktverkauf in mind. 5 Einzelstaaten bzw. auf mehreren Kontinenten) oder
• im DACH-Raum allgemein bekannt sind. Anhaltspunkt hierfür ist die allgemeine Bekanntheit ähnlicher Produkte, die aus anderen Gründen für relevant gehalten werden, oder
• auf nationaler Ebene nachweisbar zu den Marktführern in relevanten Bereichen zählen.

Für Tabakwaren gelten diese Regeln analog.

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Ich kann zig Löschdiskussionen bei Bedarf nennen, wo die Entscheidung am Ende nur beim Admin lag, und das Ergebnis umstritten war. Natürlich würde beim Tschunk auch helfen, einfach das Fachportal um Meinung zu bitten, und sich an dessen Antwort zu halten. Offenbar nicht praktikabel, wenn eine simple Regel wie "Standardcocktail oder entsprechende Rezeption/fachliche Anerkennung" nicht akzeptiert wird. Dann bedarf es scheinbar der Holzhammermethode, und ein paar klärender Worte. Natürlich kann man nun sagen, nicht noch ne RK, aber hier geht es um einen kompletten Fachbereich, der ungeregelt ist. Die RK beschäftigen sich mit einzelnen Raumfahrern und Krankenkassen, also zwecklos, über den Sinn oder Unsinn der Seite hier zu diskutieren. Frage ist eigentlich nur, wie genau ist RK 1, und wie wird diese Regel allgemein angewendet und akzeptiert.Oliver S.Y. 01:34, 18. Okt. 2009 (CEST)

Tschunk als bsp. ist nur bedingt geeignet: der artikel krankt an validen quellen, da brauchts die relevanzfrage gar nicht

"im DACH-Raum allgemein bekannt sind" weil es uns einen sch*** interessiert was anderswo so passiert? Bloß nix fremdes? - abgesehen vom fehlenden meßkriterieum

.. weiterhin ist Pkt. 1 (Lexikon) unnötig da allgem. kriterium

Literaturliste des Portals:Essen und Trinken - eine sammlung aufgestellt von wikipedianern die nach unklaren kriterien geführt wird: unbrauchbar als harter fakt

Direktverkauf in mind. 5 Einzelstaaten - das macht wohl jede sorte Milka relevant .oO ...Sicherlich ^Post 19:23, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hallo! Mißverständnis - "Im DACH-Raum allgemein bekannt" beziehe ich auf WP:Belege, also was ohne weiteres nachvollziehbar ist, weils bei Google oder in Zeitungen/Büchern steht. Wenn aber ein liberianisches Schweineragout als relevant betrachtet wird, genügt mir (und anderen) keine Aussage eines Reisenden, der dort gewesen ist. Was die Literaturliste betrifft, so gehts hier um Anhaltspunkte. Als diese ist die Liste durchaus brauchbar, denn wie oft behaupten hier öst. Autoren etwas, ohne dafür einen Beleg zu bringen, und wenn man zweifelt, heißt es Piefke halt die Fresse. So kann man wenigstens Referenzwerke nennen, in denen eine Erwähnung gegenüber Dorfzeitungen Bedeutung hat. Direktverkauf - das bedeutet, nicht weil eine dänische Tankstelle hinter Flensburg eine Biersorte führt, wird in Dänemark vertrieben. Angaben zum Vertriebsnetz erfolgen durch die Firma. Wie willst Du sonst zB. die Verbreitung einer litauischen Schokoladensorte (also nichtmal Geschmackssorte) definieren? Oliver S.Y. 19:33, 18. Okt. 2009 (CEST)

jede milkasorte sehe ich als produkt; damit wäre jede milkasorte relevant - ich glaube nicht, dass das gewollt ist .... bzgl. Quellen: wenn es bei DACH um quellen geht (kann ich aus der formulierung aber nicht erkennen) verstehe ich das noch weniger; das russische standardwerk zum kochen welches über "янйецнаю" schreibt soll dann nicht gelten? Warum? Diese Art der einschränkung gibts doch sonst auch nicht? .. abgesehen davon: der reisende als Quelle verbietet sich schon durch WP:Q da brauchts hier keine regelung für. ...Sicherlich ^Post 19:40, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das mit dem "DACH-Raum" geht so auf keinen Fall. Ich schliesse mich den Ausführungen von Sicherlich an. Gestumblindi 19:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

Also beim DACH-Raum scheint mir ein Mißverständnis vorzuliegen. Hier soll ja nichts Neues erfunden werden. Schon jetzt interessiert sich hier niemand über das Allgemeinwissen der Jemeniten oder Peruaner, wenn es um die Beurteilung von Themen geht. Sondern DACH-Raum und der englischsprache Sprachraum werden als relevant bewertet. Wenns nur der Passus ist, raus damit, kein Problem. Zur Milkasorte - die wird auch in Zukunft keinen Artikel bekommen. Eben weil das hier Anhaltspunkte sind, und es für diese Art von Artikeln bereits genügend Praxis gibt, siehe Milka (Marke). Bislang fehlt ein russisches Standardwerk zum Kochen, und auch Freunde der russischen Küche konnten keine Nennen. Gibt diesen einen Autor, der sich damit seit 40 Jahren beschäftigt, der kann Anhaltspunkte liefern. Was Reiseberichte angeht, so schau dir bitte mal die Artikel zu Thailand, Indonesien und Sri Lanka an. Da gibts nicht nur bei den Lebensmitteln diverse Beiträge.Oliver S.Y. 19:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

Selbstverständlich "interessieren" uns auch jemenitische oder peruanische Artikelgegenstände, d.h. wenn deren Relevanz für den Jemen oder für Peru belegt wird, gelten sie als relevant. Belege braucht es so oder so, ob für den DACH-Raum oder für andere Länder. - Nebenbei, mir scheint, dass nach den vorschlagenen Kriterien viele bestehende Artikel über Käsesorten gelöscht werden müssten. Ich finde das nicht unbedingt falsch, will nur darauf hinweisen - siehe die Links in Liste der Käsesorten nach Herkunftsländern. Zahlreiche Artikel wie Arômes au Gène de Marc, Bleu des Causses, Girenbader Chöpfli, Sage Derby, Teifi etc. etc. kommen jedenfalls ganz ohne Belege daher, da müsste man dann erstmal für jeden einzelnen Käse belegt aufzeigen, dass eine der genannten Bedingungen für Relevanz erfüllt wäre. Gestumblindi 20:15, 18. Okt. 2009 (CEST)

als das mit DACH ist mir absolut unklar; da kann ich nur den Kopf schütteln (egal ob damit jetzt Quellen oder dinge aus dach gemeint sind) .. bzgl. russland; streiche russland setze china, mongolei, südafrika oder sonstwas. geht um den inhalt nicht um das bsp. ... bzgl. reiseberichte: das ist dann aber ein Problem welches sich mit verweis auf WP:Quellen lösen lässt. dazu braucht es keine Relevanzkriterien ...Sicherlich ^Post 20:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

@Sicherlich, wie gesagt, der Satz mit dem DACH ist nicht der Wesentliche, wenn er der Haken ist, vergessen wir ihn. Einverstanden?

@Gestumblindi - Hier gehts nur um Anhaltspunkte, welche Themen eindeutig relevant sind, bzw. wie die RK 1 zu verstehen sind. Zu den Käsesorten, ja, ich denke schon jetzt sind da einige Sorten beschrieben, die keine Löschdiskussion überstehen würden. Ich hab zweimal Prügel bezogen, als ich solche Artikel löschen wollte, sollen andere die Anträge schreiben. "Relevanz geht aus dem Artikel hervor" wäre da aber für mich der Löschgrund, nicht "Quelle fehlt", denn die Angaben sind meist plausibel, und ohne entsprechendes Wissen nicht zu widerlegen. Auch da gilt WP:Q. ABER - wenn eine Käsesorte in mehreren Standardwerken als wichtig beschrieben wird, erwarte ich von diesen RK, daß die Löschdiskussion per WP:ELW abgebrochen wird. Gibt hier nen Käsefreund, der damit anfing, über jede mögliche Käsesorte Artikel zu schreiben. Auf meinen Vorschlag, diese Unmenge wenigstens in Wesentliche und Unwesentliche zu unterscheiden, ging er nicht ein, warum? Allein Spanien hat 126 Käsesorten, da wären schon 30 Artikel ein ausreichendes Spektrum, wie man diese festlegt, andere Frage. Aber die RK sollen ja eben nicht so kleinteilig wie andere sein, und für Käse/Bier/Cocktails oder Kuchen jeweils Anhaltspunkte liefern. Der Hauptaspekt wurde hier offenbar bislang übersehen, obwohl er zentral steht: "und die Inhalte der Bücher im Artikel wiedergegeben werden", allein damit wird schon ein deutlicher Qualitätssprung erreicht. Und durch das Spektrum, Fachbücher, Wörterbücher und Lexika erleichtert man es anderseits den Autoren, die bislang nur auf wenige RK-gerechten Nachschlagewerke zurückgreifen können.Oliver S.Y. 22:43, 18. Okt. 2009 (CEST)