Diskussion:ORF-Beitrags Service

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Umstellung auf DVB-T

Anscheinend sind hier GIS-Maulwürfe unterwegs...

1.) Da ich vom ORF mit meiner Ausrüstung keine Leistung mehr beziehen kann, werde ich mit Stichtag vom 22.10.2007 auch keine Bezahlung mehr entrichten. ( zit.: Österr.Handelsgesetz: ...Leistungen... die nicht erbracht werden...dürfen auch nicht in Rechnung gestellt werden....)

2.) Die heute bei mir eingelangte Vorausrechnung vom 29.September für Oktober und November, ist durch einseitigen Zerstörung der Empfangsmöglichkeiten durch den ORF ab 22.10.2007 als null un nichtig zu betrachten und neu auszufertigen.

3.) Daher hat der ORF eine neue Rechnung anteilig für den Zeitraum 1.10. bis 22.10.2007 zu erstellen und mir umgehend zuzustellen.

4.) Ich stelle fest, daß ich diese Vorgangsweise des ORF als Gesetzesbruch ( öffentlich rechtlicher Rundfunk....Sendeaufgaben...usw. ) des Rundfunkgesetzes betrachte und behalte mir alle rechtlichen Schritte ausdrücklich vor, die meinen Schaden - ( diverse sinnlos geworderne Investitionen für Empfangseinrichtungen und Geräte zum Empfang des ORF die nun mehr verschrottbar geworden sind ) vermindern können. Dies umso mehr, als der ORF in keiner Weise bei mir als Vertragspartner ( zahlender Kunde ) in geeigneter Form eine Zustimmung eingeholt hat. Das trifft auch für die extreme Verkleinerung des Bildinhaltes von 4:3 auf 16:9 mit enormen Inhalts- und Qualitätsverlust bei dem meisten Sendungen zu.

5.) Für den Fall daß der ORF rechtzeitig technische Maßnahmen, auf seine Kosten bei seinen oder meinen Anlagen vornimmt, die einen qualitativen Empfang von FS 1 und FS 2 ermöglichen, stehe ich als Konsument und Vertragspartner wieder gerne zur Verfügung, was mir vom ORF entsprechend persönlich mitzuteilen wäre. ( z.B. kostenlose Beistellung eines entsprechenden Empfangsteils oder Senderweiterführung wie bisher)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.162.66.71 (Diskussion • Beiträge) 18:54, 22. Okt 2007) Wirthi ÆÐÞ 19:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe deinen Frust, irgendwie. Juristisch sitzt aber am kurzen Ast (mal ganz davon abgesehen, dass es kein Handelsgesetz gibt; du meinst vermutlich das seit 1.1.2007 neue UGB. Die GIS kann aber nix dafür, dass der ORF umstellt (umstellen muss!), und die Wikipedia ist der falsche Ort das zu diskutieren. --Wirthi ÆÐÞ 19:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

Internet-PC gebührenpflichtig??

Dass Internet-PC in Österreich GIS-gebührenpflichtig sind, ist mir neu. Laut dem Artikel über die Rundfunkgebühren bzw. manchen Quellen ([1], [2], [3]) sieht zumindest die GIS das so. Auf deren Website [4] werden aber explizit nur Computer mit TV-Karte angesprochen.

Weiß jemand dazu Genaueres? --Berntie 15:37, 15. Dez. 2007 (CET)

Es ist nicht im Interesse der GIS hier aktiv Besitzer von Computer ins Visier zu nehmen. Wäre es das einzige Gerät im Haushalt und damit der Empfang von Rundfunk möglich, dann muss man zahlen. Und das ist im Rundfunkgebührengesetz geregelt. Überall dort wo Fernsehen und/oder Radio rauskommt, handelt es sich um ein Rundfunkempfangsgerät, egal wie der Empfang zustande kommt (Kabel/Sat/etc.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von GIS GmbH (Diskussion • Beiträge) 17:58, 31. Jan. 2008)

Dazu hab ich noch 2 Fragen. Erstens: Wie oder wo genau kann man über das Internet ORF-Radio oder -Fernsehen empfangen? Zweitens: Muss man in der Folge auch für WAP-Handys zahlen oder fallen die unter die "kleinen, tragbaren Geräte"? Berntie 17:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Diesbezüglich wurde ich mittlerweile durch das aufgeklärt. Berntie 18:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

Was ich in diesem Zusammenhang mittlerweile auch verstanden habe ist, dass es der GIS (im Einklang mit dem Gesetzestext!) egal ist, ob man ORF-Programme empfangen kann oder nicht, solange man "Rundfunk" empfangen kann. Das ist interessant, weil nach dieser Argumentation natürlich auch Hye Gebühren berappen muss (er kann ja fernsehen, nur den ORF kriegt er nicht rein). Ich bin mal sehr gespannt, ob der VfGH diese Argumentation so stehen lassen wird, oder ob das Gesetz geändert werden muss. --Berntie 15:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

Geht es jetzt eigentlich um den Empfang oder um das was rauskommt? Ich dachte immer dass das Rundfunkgebührengesetz etwas mit Funk zu tun hat. --JonnyBrazil 09:03, 1. Feb. 2008 (CET)

Im Prinzip ist jeder Fernseher "tragbar". was ist aber unter "klein" zu verstehen ? Bei den heutigen Geräten ist 30cm schon klein, oder? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von JonnyBrazil (Diskussion • Beiträge) 17:50, 1. Jul. 2008)

"Tragbar" soll aber (denke ich) nicht heißen, dass du ihn tragen (hochheben) kannst, sondern dass das praktisch ein mobiles Gerät (Walkman, Autoradio), das nicht an einen Ort gebunden ist. Normalerweise musst du einen Fernseher zumindest in die Stromsteckdose einstecken. Somit ist er nicht mobil: Er kann nicht (im Gegensatz z.B. zum Walkman oder Autoradio) während des Betriebs an einen anderen Ort gebracht werden.

Das alles ist so gehalten, weil du formaljuristisch für einen Standort die Gebühr bezahlst, nicht für irgendwelche Geräte. Das "klein" ist hier vermutlich ziemlich überflüssig. Berntie 18:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

An die GIS / Computer mit Breitband

Bitte unterlasst es, in Wikipedia verwirrend zu behaupten, Computer mit Breitbandanschluss seien nicht gebührenpflichtig, es sei denn, diese sind die einzige Empfangseinrichtung. Genauso könnte man sagen: Fernseher sind nicht gebührenpflichtig, es sei denn, diese sind die einzige Empfangseinrichtung.

Diese Ausdrucksweise ist bewusst irreführend. Denn sie bedeutet nichts anderes, als dass Computer mit Breitbandanschluss sehr wohl gebührenpflichtig seien (was noch nicht gerichtlich bestätigt wurde, also Interpretationssache ist).

Im Übrigen würde ich euch stark davon abraten, eure eigene Seite in Wikipedia zu bearbeiten, weder mit eurem offiziellen Namen noch "anonym". Ihr begebt euch damit auf ein gefährliches Pflaster, wie viele Beispiele in der Vergangenheit zeigen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.162.66.198 (Diskussion • Beiträge) 15:20, 3. Feb. 2008)

Fehler?

Im Artikel steht, dass jedes Gerät, das Rundunkprogramme empfangen kann Gebührenpflichtig ist.

Auf der GIS-Homepage [5] [6] steht jedoch nur, dass geräte, die "zum Empfang bereitgehalten" werden angemeldet werden müßen.

So wie ich das sehe muß müssen also z.B. stillgelegte Fernseher im Keller und Fernseher, die weder eine Antenne eingebaut haben, noch an eine Antenne noch einen Antennenanschluß noch einen Receiver angeschloßen sind nicht angemeldet werden. Letzteres ist durchaus sinnvoll, weil man kann ja seinen Fernseher z.B. auch ausschließlich zum DVDs anschauen benutzen. --MrBurns 08:41, 27. Feb. 2008 (CET)

Das ist genau das, was durch "empfangen kann" ausgedrückt ist. Ein stillgelegter Fernseher ohne Tuner kann keine Rundfumkprogramme empfangen. Du musst aber im Zweifelsfall beweisen, dass durch deine Umbauten das tatsächlich sichergestellt ist. Besser Fachmann ran lassen. --Wirthi ÆÐÞ 10:19, 27. Feb. 2008 (CET)

POV

Ich muss sagen, so macht das ganze keinen Spaß. Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn die GIS hier selbst mitarbeitet. Dadurch kommt man an einige interessante Informationen, aber wenn dann doch immer wieder Marketing- und Verschleierungsformulierungen den Artikel durchdringen, dann ist das sehr störend. Es ist mühsam, immer solchen Edits hinterherzuräumen. Ich werde jedenfalls mal eine Zeit lang vom Bearbeiten Abstand nehmen. --Berntie 14:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe das schon ziemlich problematisch. Eigentlich sollte nach den diversen Skandalen, wo politische Parteien und berühmte Persönlichkeiten ihre eigenen Wikipedia-Artikel bearbeitet haben, schon bis zur GIS durchgedrungen sein, dass das ziemlich gefährlich sein kann. --Lärchenholz 16:40, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab's jetzt nochmal probiert und werde in Zukunft versuchen, etwaigen POV konsequent und zügig zu entfernen. Das Konfliktpotenzial ist ab jetzt also wesentlich erhöht. --Berntie 21:46, 18. Okt. 2008 (CEST)

Standard-Abonnenten zugegen?

Falls hier jemand Zugriff auf diesen Bericht im Standard-Archiv hat, wär's nett, wenn der- oder diejenige die entsprechende Fußnote im Artikel ergänzen könnte (also Datum des Berichts überprüfen und Zitat der entsprechenden Stelle ergänzen). Die Vorlage:Internetquelle macht das ja eh ziemlich einfach. --Berntie 23:11, 24. Jul. 2008 (CEST)

Erledigt. --Psychodaddy 13:17, 11. Nov. 2008 (CET)

Danke, das war bis vor kurzem noch ein kostenpflichtiger Artikel. Warum der auf einmal wieder frei ist, ist mir schleierhaft... --Berntie^Disk. 15:49, 11. Nov. 2008 (CET)

Seit 1. Nov.: derStandard.at gibt Archiv frei. Gruß, Nanouk 19:35, 19. Nov. 2008 (CET)

Kritik

• Tatsache, dass die GIS, selbst ja auch ein Inkassobüro, ihre Außenstände an ein anderes Inkassobüro zur Eintreibung weiter reicht Quelle?

• Nach erfolglosen Eintreibungsversuchen stellt die GIS dann doch selbst einen Rückstandsausweis aus, um auf schnellem Wege bei Gericht die Exekution zu erwirken, ohne einen lästigen Zivilprozess in Kauf nehmen zu müssen. Quelle?

• Und auch hier übernimmt die GIS dies nicht selbst sondern beauftragt einen Rechtsanwalt. Quelle?

Sorry, aber durch den Mini-Konsument-Artikel und einen simplen Verweis auf "§3 RGG" sind diese Aussagen nicht ausreichend belegt. Bitte um konkrete Quellenangaben. --Berntie 17:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Nochwas: Wegen der Belege bitte zusätzlich zu Wikipedia:Theoriefindung auch Wikipedia:Belege beachten. --Berntie 18:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Gilt der Bericht eines Volksanwaltes mehr als die Zeitschrift Konkret ? [Bericht, Punkt 13.1.5 ] -- JonnyBrazil 18:32, 29. Okt. 2008 (CET)

Der Bericht ist ja durchaus interessant und man könnte ihn im Artikel erwähnen, aber für die Aussagen, die ich oben zitiert habe, habe ich dort keine Belege gefunden. --Berntie 18:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo. Ist mMn mehr ein POV-Problem, weniger TF. Der Abschnitt liest sich wie eine Abrechnung mit der GIS. Beispiel: Damit laufen für Kunden weitere, oft enorme Gebühren an. Nach erfolglosen Eintreibungsversuchen stellt die GIS dann doch selbst einen Rückstandsausweis aus, um auf schnellem Wege bei Gericht die Exekution zu erwirken, ohne einen lästigen Zivilprozess in Kauf nehmen zu müssen. So kann der nicht stehen bleiben. Ob die Kritik gerechtfertigt ist, ist eine andere Sache und wird nicht hier geklärt (dann doch etwas WP:TF), sondern muss belegt werden. Dazu sind die Aussagen eines Volksanwaltes definitiv besser geeignet, als die Meinung von kosument.at. Allerdings habe ich dort auch keine Aussage gefunden, die diese massive Kritik ausreichend untermauert. Gruß --Der ohne Benutzername 19:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Ob POV oder TF sei mal dahingestellt, der Kern der Sache ist, dass der Abschnitt nicht belegt ist. --Berntie 19:49, 29. Okt. 2008 (CET)

Jepp, daher sollte er wieder gelöscht werden. Gruß-- Der ohne Benutzername 19:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Es ist schon früher da gestanden. Es ist auch keine Abrechnung oder so. Tatsache ist, dass die GIS Außenstände an ein Inkassobüro in Linz weitergibt, danach an einen Rückstandsausweis erstellt (mit höheren Kosten) und dann einen Rechtsanwalt (eigentlich einer Rechtsanwalts GmbH) in Linz zur Exekution übergibt. Durch den Rückstandsausweis erspart sich die GIS halt einen Zivilprozess. Jeder andere muss zuerst einen Titel (zB Mahnklage) schaffen, die GIS muss das nicht. Und hier ist der Unterschied zwischen den Verwaltungen. --Psychodaddy 07:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: Beweis für Inkassobüro zB das Erkenntnis des Verwaltungsgerichtshof vom 31. März 2008, 2006/17/0039 und der Gesetzestext. Hier findet sich ein kleiner Hinweis, dass andere Verwaltungsbehörden (augsenommen eben die GIS) ein Inkassobüro nicht heranziehen dürfen. Und das die Einschaltung weitere, und zwar hohe Kosten bringen, ist schon bekannt. Und wenn danach noch einen Rechtsanwalt eingeschaltet wird erhöhen sich ja auch die Kosten. Und auf Seite 40 die Werbung eines Inkassobüros mit Bezug auf die GIS. --Psychodaddy 07:26, 30. Okt. 2008 (CET)

Ist das kein Beweis:? Dass auch junge Menschen von Problemen mit der GIS betroffen sind, zeigt der Fall einer Studentin, die sich wegen einer Forderung in Höhe von € 457,19 an die VA wandte. Frau N.N. war aus ihrer Studentenwohnung in die Wohnung der Eltern verzogen, ohne die Abmeldung der Rundfunkempfangsanlagen vorgenommen zu haben. Nach dem Auslaufen der Befreiung wurden ihr nach Ausforschung der neuen Adresse durch ein Inkassobüro Rundfunkgebühren vorgeschrieben. Auf Grund der Sachverhaltsdarstellung der VA im Verfahren VA BD/339-V/03 erklärte sich die GIS bereit, die erhobene Forderung zur Gänze abzuschreiben. -- JonnyBrazil 08:33, 30. Okt. 2008 (CET)

Ja, Jonny, aus meiner Sicht durchaus ein Beweis. Auch in § 4 RGG ist ausdrücklich eine Ermächtigung enthalten, damit die GIS die Leistungen Dritter (Inkassobüro, Rechtsanwalt) in Anspruch nehman darf. Die GIS hat - obwohl sie eine GmbH ist - Behördenstatus bekommen, da sie ein sogenanntes „beliehenes“ Unternehmen ist. Behörden, Verwaltungen ua dürfen aber keine Dritten heranziehen. Das zeigen auch zB die Sozialversicherungsanstalten oder Abfallwirtschaftsverbände, welche ihre Rückstandsausweise zur Gänze selbst bearbeiten müssen - von der Mahnung bis zur Exekution. Deshalb musste die GIS dafür extra ermächtigt werden. Werde einige Quellen im Artikel noch einfügen. --Psychodaddy 09:23, 30. Okt. 2008 (CET)

Vornweg: "Es ist schon früher dagestanden" heißt gar nichts. Das Thema ist auch nicht, ob die GIS etwas darf, was andere nicht dürfen. Es geht um Aussagen wie die folgende:

"Tatsache ist, dass die GIS Außenstände an ein Inkassobüro in Linz weitergibt, danach an einen Rückstandsausweis erstellt (mit höheren Kosten) und dann einen Rechtsanwalt (eigentlich einer Rechtsanwalts GmbH) in Linz zur Exekution übergibt." Diese Behauptung ist nicht belegt. Wo steht das? Wenn das so bekannt ist, dann wird sich ja irgendwo wenigstens ein Zeitungsartikel dazu finden lassen. Dass die GIS das einmal gemacht hat (laut VwGH-Erkenntnis) kann solche Pauschalisierungen nicht rechtfertigen.

Solange niemand Quellen für solche Aussagen, wie ich sie ganz oben zitiert habe, angeben kann, gehören sie nicht in den Artikel. Wenn ihr Quellen angeben könnt, dann ist es ok. --Berntie 13:57, 30. Okt. 2008 (CET)

Da hast du recht, Linz könnten wir weglassen. -- JonnyBrazil 15:05, 30. Okt. 2008 (CET)

BK Alle Quellen die angegeben wurden, belegen nichts was in dem Abschnitt steht, außer der Aussage, das die GIS dritte mit der Einbringung von Gebühren beauftragt. Alles andere wird reininterpretiert und ist unbelegt. Berntie hat völlig recht wenn er da von Theoreifindung redet. Nochmal ihr müsst hier nichts beweisen sondern Aussagen belegen. Einzelfallbeispiele sind dafür übrigens gänzlich ungeeignet. Hier wird in §4 Absatz 4 der GIS übrigens ausdrücklich erlaubt, so zu verfahren.

Ob Abrechnung oder nicht der Abschnitt ist ebenfalls nicht neuteral, was ich gleich ändern werde. Gruß-- Der ohne Benutzername 15:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Es wird nicht hineininterpretiert oder erfunden. Was Du oben geschrieben hast ist Wortwiederholung. Ich habe schon weiter oben ausführlich erklärt, dass es der GIS ausdrücklich erlaubt werden musste. Und in dem Link oben wirbt das Inkassobüro in Linz damit, dass es die GIS als Kunden hat. Damit ist eindeutig bewiesen, dass ein Inkassobüro in Linz beauftragt ist. Hat das eigentlich irgendjemand überhaupt gesehen? Denn die Änderung des Artikels ist nicht in Ordnung, da auf Seite 40 des Links eindeutig belegt ist, welches Inkassobüro gemeint ist und wo es ansässig ist. Auch stand darüber mal in einer gedruckten Ausgabe einer Zeitung ein Artikel darüber (Inkassobüro und Anwalt wurden genannt). Es gibt viele VwGH-Erkenntnisse - man muss dort halt nur nachschauen. Oder soll hier eine ganze Seite nur mit Aktenzahlen voll sein? Wer löscht kann auch Eigeninitiative zeigen und selber ein wenig nachschauen. Wenn es denjenigen nicht interessiert sollte er halt bei diesem Artikel vielleicht nicht mitarbeiten. Werde den Artikel ändern da belegt ist, dass es ein Inkassobüro in Linz ist. --Psychodaddy 16:32, 30. Okt. 2008 (CET)

Wikipedia Artikel sind kein Hoheitsgebiet! Ich bin durch WP:Dritte Meinung zu der Diskussion eingeladen worden. Was meinst du den wozu es diese Seite gibt, wenn deiner Meinung nach nur Artikel-Mitarbeiter diskutieren dürfen?

Zur Löschung: Lies dir doch nochmal WP:Q durch. Dort steht fettgedruckt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

Nur damit ich das richtig verstehe: Du willst eine Aussage mit Werbung in einer Zeitschrift belegen? Hältst du das für eine seriöse Quelle? Gruß -- Der ohne Benutzername 16:49, 30. Okt. 2008 (CET)

Zum jetzigen Zeitpunkt (Version von Der ohne Benutzername) geht der Absatz gerade noch durch. Falls aber jetzt wieder unbelegte Äußerungen reineditiert werden, würde ich das als Vandalismus betrachten. --Berntie 17:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Das ist kein Vandalismus, und das weißt Du! Hast den Link mal angeschaut. Dort ist bewiesen, welches Inkassobüro gemeint ist. Schau es Dir mal an bevor Du jemanden (absichtlich????) des Vandalismus verdächtigst. --Psychodaddy 17:12, 30. Okt. 2008 (CET)

Was sagt eigentlich die GIS zu der Kritik? Nach WP:NPOV muss man beide Seiten darstellen.

Auf der Seite 40 steht auch was von 70 Kommunen die der IS Inkasso Service betreut. Wie passt das zu der Kritik, die das Verhalten der GIS ja als außergewöhnlich darstellt?

Was genau trägt eigentlich der Sitz eines Inkassobüros zum Thema bei?

Bitte um Antworten. Gruß -- Der ohne Benutzername 17:25, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich kann Dir jetzt nicht ganz folgen. Das mit den Gemeinden ist so eine Sache. Bei hoheitlichen Aufgaben dürfen sie das halt nicht. Nur bei privatrechtlichen Angelegenheiten. Ich ich das jetzt richtig im Kopf habe hat Berntie bezweifelt, dass das Inkassobüro in Linz ist. Die GIS hat ja selbst immer wieder mitgeschrieben und soweit ich weiß es nicht verändert. Tatsache ist jedoch, dass die Inkassobüro und Anwalt beauftragt. Billiger für die Kunden wäre halt eine andere Vorgehensweise. Ob Werbung oder nicht - es ist von dem Unternehmen, das beauftragt ist und wirbt damit. Es ist eine Quelle, wie viele andere auch. Mit den Änderungen war Berntie gemeint. Aber auch ein anderer Benutzer, Jonny scheint meiner Meinung zu sein. Schließlich hat er auch Bernties Änderungen rückgängig gemacht. Aber genauso könnte man natürlich sagen, dass jemand, der den Kritik-Abschnitt so nicht haben will, einfach keine Kritik am Unternehmen mag. --Psychodaddy 17:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Was die GIS angeht, bin ich völlig emotionslos. Nicht aber bei den Regeln der Wikipedia.

Es würde ein Schuh daraus, wenn die GIS irgendwo das Unternehmen als Beauftragten o.ä. führen würde. Werbung in einer Zeitschrift ist keine seriöse Quelle. Zu dem bleibt die Frage was das Inkassobüros mit dem Thema zu tun hat. Das die GIS dritte Beauftragen kann, wird auch aus dem Gesetzestext deutlich. Die Quelle belegt nicht das geschilderte Verfahren!

Ebenfalls bleibt die Frage offen was die GIS zu der Kritik sagt und damit meine ich ob sie was veröffentlicht hat (Pressemitteilung o.a.). Ob und was sie dazu in der Wikipedia schreibt ist als Beleg nicht zitierfähig. Gruß -- Der ohne Benutzername 17:57, 30. Okt. 2008 (CET)

Auch meine dritte Meinung: . Wer sich etwas mit Verwaltungsrecht auskennt braucht keine Extraquellen. - Das mag ja stimmen, ABER: Die Wikipedia ist keine exklusive Enzyklopädie für "Wer sich etwas mit Verwaltungsrecht auskennt", deshalb gilt immer die Belegpflicht. Die von dem ohne Benutzername entfernten Passagen waren unbelegt.--PtM 17:30, 2. Nov. 2008 (CET)

Nun, zu obiger Löschregel möchte ich noch festhalten: Es steht auch in den Regeln, dass man davon ausgehen soll, dass Dein Gegenüber gute Absichten hat. Bevor man also löscht kann man auch nachfragen und eben diese Diskussionsseite verwenden. Aber dieses vorzeitige Löschen ist ja nicht nur hier ein Problem...
Ich halte es auch für bedenklich, dass ein ganzer Abschnitt von wo anders komplett übernommen wurde (auch mit Quellennennung bedenklich, wo ist der Link dazu?) --Psychodaddy 13:55, 5. Nov. 2008 (CET)

• Ich bin niemals davon ausgegangen, dass du böse Absichten hast.
• Man kann nachfragen, muss aber nicht (WP:Q, beachte insbesondere Punkt 3):

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

• Welchen Abschnitt hältst du für bedenklich: den von der Rechtsanwaltschaft? Wenn ja: Warum hältst du das für bedenklich? Ein Weblink bei einem Zitat eines in Papierform vorhandenen Schriftstücks ist niemals notwendig, ich habe aber trotzdem einen angegeben (falls du ihn übersehen hast, verrate ich auch gerne, wo ich ihn angegeben habe). Wo ist also das Problem bei diesem Abschnitt? --Berntie^Disk. 14:13, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne den Link, Du vermutlich ohne mich nicht (hatte den schon früher eingebracht). Ich glaube auch nicht, dass Du eine „richtige“ gedruckte Ausgabe hast (eine ausgedruckte vielleicht). Ja, ich hab ein Problem damit, dass ein ganzer Absatz wortwörtlich übernommen wurde. Auch ich unterstelle Dir keine bösen Absichten. Jedoch hätte man auch ohne Probleme mich darauf ansprechen können (ohne gleich löschen zu müssen, zumal ja ein zweiter Benutzer ähnlich denkt wie ich). Mittlerweile habe ich an einem neuen Abschnitt gebastelt und werden den, sobald er fertig ist, einbringen. --Psychodaddy 14:21, 5. Nov. 2008 (CET)

• Nein, ich habe keine gedruckte Ausgabe. Es gibt aber eine. Der Link ist also nicht notwendig, wird aber trotzdem (als Kommentar im Quelltext) angegeben. Was passt an dieser Situation nicht?
• Du hast nicht beschrieben, warum du die Übernahme der Passage für bedenklich hältst. Sie ist als wörtliches Zitat gekennzeichnet.
• Wie ich oben angegeben habe: Ich habe dich nicht angesprochen, weil unbelegte Aussagen jederzeit gelöscht werden können. Dass die GIS Inkassoaufträge an Dritte weiterreicht, war bis vor kurzem nicht belegt. Dabei hätte man das einfach belegen können, indem man auf die GIS-FAQ verweist, was ich schlussendlich gemacht habe, obwohl es nicht meine, sondern deine Aufgabe war (s.o. wieder Punkt 3 des Zitats von WP:Q).
• Es denkt ein weiterer Benutzer ähnlich wie du, zwei weitere ähnlich wie ich. Also?
• Bitte bringe nur ausdrücklich belegte Informationen ein. Ohne Belege geht es nicht. Diese Regel ist zentral für Wikipedia. Was nicht belegt ist, wird wieder gelöscht werden.

--Berntie^Disk. 14:37, 5. Nov. 2008 (CET)

Lieber Psychodaddy, der Einzige der hier keine guten Absichten unterstellt, bist du. Du hast oben indirekt unterstellt, dass ich hier Propaganda für die GIS betreiben würden. Wenn du mit solchen Regeln kommst, lies dir doch auch mal WP:KPA durch.

Ansonsten versteh ich wirklich nicht, was du möchtest.

• Von welcher Löschung redest du (am besten mit Diff-Link)?
• Von welchem Abschnitt, der wörtlich übernommen wurde?
• Was genau möchtest du eigentlich drinnen haben, was jetzt nicht dort steht?

Gruß -- Der ohne Benutzername 16:47, 5. Nov. 2008 (CET)

Also ich finde die Diskussionenen hier echt witzig und so sind mehrere Punkte in diesem Absatz zu hinterfragen, denn

1.) ist die GIS zur Beauftragung eines Inkasso-Instituts - wie auch oben bereits erwähnt - laut dem RGG §4 Abs. 4 berechtigt. Punktum. Daher unerheblich, ob andere es nicht dürfen oder doch, ob es die GIS auch anderes machen könnte oder um welches Inkasso-Institut es sich konkret handelt, wo es seinen Sitz hat oder wo dieses Werbung macht... Die GIS ist dazu berechtigt und so stehts im Gesetz.

Darüber hinaus wird der Kunde auch auf der Mahnung (Zahlungserinnerung) hingewiesen.

Gegenmaßnahme Einfach pünktlich zahlen, dann fallen weder Mahn- noch Inkassospesen an. Und sollte es 1x passieren, dass man im Rückstand ist, dann läßt die GIS mit sich reden, wenn man bsp. dafür auf ne Einzugsermächtigung umsteigt.

Übrigens wo ist hier für die "Kritik" der Beleg. Der Link auf die Homepage zeigt nur die Fakten. Somit könnte diese Information einfach unter "Gebührenpflicht" angeführt werden.

2.) fehlt mir der Beleg zu "ORF wird oft kritisiert, Rundfunkgebühren auch von Menschen einzufordern, die weder Radio hören noch fernsehen oder die Programme des ORF nicht konsumieren". Wer kritisiert hier und wo (Quelle)????

Wenn es so ist, dass an einem Standort keine Geräte vorhanden sind und das der GIS mitgeteilt wird (wie z.B. dem Kontrollor oder per Antwortschreiben auf nette Briefchen), dann bekommt man auch keine Rechnung, sprich muss man auch nicht zahlen. D.h. hier handelt es sich auch um ein Faktum, dass bereits unter "Gebührenpflicht" abgehandelt wird = wenn man Geräte hat zahlt man, wenn keine, dann natürlich nicht.... Dieser Punkt könnte somit aus der Kritik gelöscht werden.

3.) Der Beleg für den Vorwurf hinsichtlich des "kundenfeindliches Agieren" muss sich wohl auf einen Einzelfall beziehen, wo das Brieferl nicht von der Post zugestellt wurde. Ich weiß, dass die GIS sehr wohl Mahnung verschickt, aber das auch eigentlich erst nach drei Wochen, nachdem die Rechnungsfrist abgelaufen ist. Ich glaube nicht, dass das "kundenfeindlich" ist.

Die Belege sind die Erkenntnisse des VwGH die im Artikel stehen aber immer wieder rausgelöscht werden. Gebühren_Info_Service#H.C3.B6chstgerichtliche_Entscheidungen (Leistungsbescheide!) --Bertium 11:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mag man von den Gebühren halten was man will, sie sind einfach gesetzlich geregelt. Der einzige Trost, auch die ORF-Mitarbeiter müssen zahlen ;-)))))

--193.187.212.111 19:45, 18. Mär. 2009 (CET)

Aufgaben der GIS

Habe soeben die Reihenfolge der Aufgaben geändert, auch wenn dort keine Numerierung vorliegt, weil mir die Aufzählung tendenziös erschien. Ich möchte folgenden Eintrag zur Diskussion stellen:

"Die Anzahl der gemeldeten Teilnehmer zu erhöhen"

Die Formulierung halte ich für unangebracht. Es ist nicht Aufgabe der GIS die Anzahl der Teilnehmenden zu erhöhen, sondern sie ist - wenn überhaupt - dazu da, die Anzahl der Person, die eine Zahlung erbringen, an jene, die eine Zahlung erbringen sollten, anzupassen. Da mir eine Formel wie "Die Menschen ausfindig zu machen, die eine Zahlung erbringen müssten" redundant erscheint, schlage ich vor, den Passus zu streichen. Für Alternativvorschläge bin ich dankbar. --77.22.247.168 23:13, 14. Feb. 2009 (CET)

Wie wär's damit: "Die Anzahl der Schwarzseher zu senken" oder "Senkung des Schwarzseheranteils"? Von der Formulierung "Anzahl der Personen" würde ich absehen, da man in Österreich nicht pro Person sondern pro Standort/Haushalt zahlt.

Hier die "Original-Aufgaben" von der Homepage: - eine gezielte Öffentlichkeitsarbeit mit dem Ziel, die Anzahl der Teilnehmer weiterzuentwickeln und dadurch mehr Aufkommensgerechtigkeit zu schaffen - die Erfassung der Rundfunkteilnehmer auch auf Grundlage von Meldedaten - die Aufforderung zur Abgabe einer Mitteilung, dass an einem Standort keine Rundfunkempfangseinrichtungen betrieben oder betriebsbereit gehalten werden - nötigenfalls die Veranlassung der Einbringung von Gebühren im Verwaltungsweg - die Abrechnung der eingehobenen Gebühren, Abgaben und Entgelte und deren Weiterleitung an Bund, Länder und ORF - die Entscheidung über Anträge auf Befreiung von den Rundfunkgebühren und auf Zuschussleistung zum Fernsprechentgelt

--193.187.212.111 19:10, 18. Mär. 2009 (CET)

Daten der GIS

Die Daten der GIS sind imho genauso zu behandeln wie Zahlen bspw. aus einem Geschäftsbericht. Auch die Zahlen der Schwarzseher können statistisch ermittelt werden. Da die Zahlen offiziell sind, gehören sie sehr wohl in den Artikel. Ich will hier keinen Editwar anfangen, deshalb bitte erst hier ausdiskutieren. Bis dahin werde ich den Ursprungszustand erstmal wieder herstellen. Abgesehen davon steht in der Bildunterschrift, daß die Zahlen durch die GIS herausgegeben wurden. Und daß dem so ist, ist ja wohl unstrittig. Deswegen kann hier von POV keine Rede sein. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 17:10, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wenn sie erst diskutieren wollen, warum haben sie dann Revert gedrückt? Falsch, ursprünglich war das Bild natürlich nicht drin. Es sind Propagandadaten, die von der Fa. GIS genauso hätten selber eingestellt worden sein können und daher POV. Die Schwarzseherzahlen sind frei erfunden, da der GIS ja ansonsten die Daten der Schwarzsehen haben müsste und diese sofort zur Kasse gebeten hätte. Die Sache ist offensichtlich, und logisch. WP ist nicht da, Propaganda und Werbung einer Fa. zu transportieren, sondern die Artikel objektiv zu präsentieren. Wenn sie einen chart wollen, sollten sie eine unabhängige Quelle suchen und darauf achten, dass die Angaben auch nachvollzogen werden können. Zumindest sollten sie nicht so offensichtlich falsch sein. Ich kann ja auch nicht einfach eine offensichtliche unbegründbare Hausnummer oder Vermutung reinschreiben. Würde ja ebenfalls sofor als POV gelöscht. Da sie ja selber sagen, "Erst diskutieren" und sie als erster revertierten, werde ich meinen Stand wieder herstellen, sie können dann ja ungehindert weiterdiskutieren. Die Fa.GIS wird damit leben müssen, dass ihr Propagandamaterial nicht kritiklos übernommen wird. --Bertium 09:24, 9. Okt. 2011 (CEST)

Also zunächst mal ist die Grafik schon seit der Version vom 11. Dezember 2009 im Artikel. Also kann gar keine Rede davon sein, daß ich als erster revertiert hätte. Im Gegenteil wäre das Herauslöschen ohne vorherigen Konsens erstmal Vandalismus. Natürlich kann man den Anteil der Schwarzseher aus den Zahlen der Teilnehmer und der überführten Schwarzseher hochrechnen ohne die Schwarzseher in persona zu kennen. Des Weiteren steht in der Bildunterschrift explizit drin, daß die Zahlen von der GIS selbst stammen. Daher kann sich der Leser selbst ein Bild machen, inwieweit er den Zahlen vertraut. Analog dazu haben wie in der WP auch Zahlen aus Geschäftsberichten der jeweiligen Unternehmen. Sind die jetzt auch Propaganda? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 12:22, 9. Okt. 2011 (CEST)

Sie haben mich als erster revertiert! Wenn es hochgerechnet ist dann ist es POV weil eine Quelle dazu gibt es nicht im Bild steht das so als wenn es eine Tatsache wäre. Schwarzseher sind per Definiton schwarz also unbekannt. Danke für die Hilfe sie haben das Argument geliefert, um meinen ursprünglichen Stand herzustellen. (Arbeiten sie für den GIS?) --Bertium 13:49, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass ein gesundes Misstrauen gegenüber den Daten bestehen sollte. Was die Schwarzseher betrifft, ebenfalls. Was aber, wenn dieses explizit gemacht wird, vor allem, woher die Daten kommen? --Ziko Mentorenprogramm 21:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das gesunde Misstrauen soll ja ruhig da sein. Deswegen steht in der Bildunterschrift ja auch die Quelle der Daten. Das heißt baer noch lange nicht, daß die Grafik POV ist. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 21:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Da der GIS die Schwarzseher nicht kennt,sonst wären es ja keine Schwarzseher, ist damit erwiesen, dass die Daten erfunden sind. --Bertium 10:51, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja mal kompletter Unsinn. Man muss doch die Schwarzseher in persona nicht kennen, um deren Zahl statistisch ermitteln zu können. Die GIS wird ja sicher wie auch die GEZ in Deutschland Fahnder beschäftigen. Da die Zahl der überprüften Personen und der Anteil der Schwarzseher an den überprüften Personen bekannt ist, läßt sich daraus der statistische Anteil der Schwarzseher an der Gesamtzahl der Rundfunkteilnehmer hochrechnen. Das ist Mathematik aus der 6. Klasse. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 15:26, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ganz so logisch finde ich das nicht. Die GIS macht ja nur "Besuche" bei vermeintlichen Schwarzsehern. Bei x Besuchen stellen sie fest, dass y tatsächlich Schwarzseher sind, eine unbekannte, sicherlich nicht zu unterschätzende Dunkelziffer bleibt aber über, da unmöglich alle Schwarzseher durch diese Besuche "enttarnt" werden können (zB Schwarzseher, die nicht aufmachen, die Kontrollore nicht rein lassen oder schlichtweg nicht zu Hause sind). Niemand, auch die GIS nicht, kann sagen, wie groß diese Dunkelziffer wirklich ist. Von daher stehe ich solchen Statistiken ebenfalls skeptisch gegenüber.--Azby 23:52, 11. Okt. 2011 (CEST)

Man sollte jeder Statistik erstmal skeptisch gegenüber stehen. Nicht umsonst gibt es das geflügelte Wort 'Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.'. Aber deswegen entfernen wir doch nicht jede Statistik aus der WP. btw: Kurze Frage @Bertium: Warum entfernst Du die Bitmap-Grafik jetzt nicht, wenn sie doch so falsch ist? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 07:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Die aktuelle Grafik der GIS ist eine Frechheit, am deutlichsten wird das durch die alte Grafik, bei der wenigstens die Absolutbalken proportional sind. Die Kurve der Schwarzseher ist allerdings auch nicht perfekt, da man die Schwarzseher ebenfalls als proportionale Balken angeben kann. Den Pfeil unten mit dem abnehmenden Schwarzseheranteil finde ich ganz daneben.

Die einfachste Grafik hätte Balken aller Fernsehnutzer, jeweils unterteilt in Schwarzseher und Zahler. Dann sieht man alle drei Größen auf einen Blick und kann sie zuordnen.

Was die Datenqualität betrifft ist es tatsächlich sehr wichtig, darauf hinzuweisen, dass es Angaben der GIS sind. --Siehe-auch-Löscher 18:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die fehlende Proportionalität war einer der Gründe für die Vektorisierung, aber die Vektorgrafik hat Benutzer:Bertium ständig wieder entfernt. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 19:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

(Nach BK, ich wurde mehrfach beim Formulieren aufgehalten *grummel*)

Die Sache mit der GIS-Grafik ist mehrschichtig:

• Einerseits wird hier von insb. Bertium die Angabe der Schwarzseher bemängelt.
• Andererseits übersehen die - soweit ersichtlich - nun zwei Kritiker an der Grafik, dass diese Angabe des (gefallenen) Schwarzseheranteils nur ein Nebenaspekt der Grafik ist:
  • Der Hauptaspekt sind die absoluten Zahlen der angemeldeten Rundfunkteilnehmer über die Jahre von 2000 bis 2009. Darin kann ich nicht erkennen, dass von Lüge der GIS auszugehen ist - das sind wohl überprüfbare Zahlen. Nicht weniger und nicht mehr überprüfbar (eher sogar mehr, weil staatliche Zahlen), wie auch die sonstigen Unternehmenszahlen, die wir in der WP übernehmen, unter Hinweis darauf, dass sie vom Unternehmen sind (wie von Frank schon mehrfach darauf hingewiesen).
  • Die Angabe der unter den Balken der (absoluten) Teilnehmerentwicklung als "16% [im schwarzen Pfeil] Schwarzseher in Privathaushalten 2,5%" mag zwar (vielleicht zurecht) angezweifelt werden, macht jedoch a) den Hauptaspekt der Grafik nicht falsch und b) ist dabei wohl eines sicher: Egal ob die 16% für 2000 stimmen, ob die 2,5% für 2009 stimmen, egal, auf welchen Daten die Prozentzahlen beruhen: Die Anzahl der sogenannten "Schwarzseher" ist seit der Auslagerung des Rundfunkgebührenwesens an die GIS mit ihrer wohl unbestritten aggressiven Politik der Einschüchterung über Werbeclips, Fälle von persönlicher Einschüchterung, Härte bei der Gebühreneinbringung, etc pp., sowie der Möglichkeit, des Zugriffs auf die Meldedaten, massiv gefallen. Das zeigt in der Umkehrung ja auch die starke Steigerung der absoluten Zahlen von 2000 bis 2009, die wohl nicht allein mit einer Erhöhung der Haushalte in Österreich korreliert. Will heißen: Ein großer Anteil, wenn nicht der Hauptanteil der Erhöhung der Teilnehmer über die Jahre, ist auf die Eintreibpolitik zurückzuführen und führt damit zwangsläufig zu einer prozentuellen Verringerung der sog. Schwarzseher.

Zum Problem, das ich persönlich mit der Umsetzung in die SVG-Grafik habe, siehe unterhalb.

Was das nun von Siehe-auch-Löscher eingebrachte Argument der Proportionen betrifft: Wenn das mit einer WP-eigenen Grafik gelöst wird, ist natürlich nichts dagegen einzuwenden.

--Elisabeth 21:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

Detailkritik an der SVG-Grafik

Zur von Frank erstellten Grafik Teilnehmerentwicklung öftl.-rechtl. Rundfunk in Österreich.svg (in der Version 19:34, 6. Okt. 2011) als Ersatz: Meines Erachtens lässt sich nicht alles und jedes einfach als quasi-1:1 von einer Original- in eine SVG-Grafik übertragen: Im Zusammenhang mit den Balken der Absolutzahlen und dem bemängelten Anteil der Schwarzseher unter den Balken halte ich es in der Tat auch für POV, wenn die Umsetzung nicht wirklich 1:1 erfolgt (also einem Abbild des Originals entsprechend und nicht nur Teilübernahme, wie von dir, Frank, in guter Absicht gemacht). Meine Kritik an der Grafik im Detail:

• Wenn schon so eine Grafik, die nicht ein genaues Abbild des Ursprungs ist, kann getrost der Schwarzseherpfeil mit den 16 und 2,5 % weggelassen werden. Damit ist auch der Kritik von Bertium der Wind aus den Segeln genommen (unter der Unterstellung, dass nicht auch die Absolutzahlen angezweifelt u/o als GIS-POV angesehen werden).
• Die Überschrift in deiner Grafik "Radio/TV-Teilnehmer am öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Österreich (Gesamt in Tausend)" ist nicht nur eine Änderung des Originals ("Entwicklung der Radio/TV-Teilnehmer von Dezember 2000 bis Dezember 2009 (Gesamt in 1000)"), sondern im Kern auch schlichtweg falsch: Es sind nicht Teilnehmer am öffentlich-rechtlichen Rundfunk, sondern "Teilnehmer" (welch' blödes Wort in dem Zusammenhang eigentlich), die angemeldet und daher zahlend sind, weil sie Rundfunkeinrichtungen am gemeldeten Standort betreiben. Ein großer Unterschied. Vgl. auch die korrekte Bilduntertitelung "Die Entwicklung der gemeldeten Rundfunkteilnehmer in Österreich nach Angaben der GIS." im Artikel.
• Die Weglassung der Wortwendung "Entwicklung der" bei der Darstellung von Zahlen über mehrere Jahre halte ich für ungeschickt - "Radio/TV-Teilnehmer" ohne der Wortwendung "Entwicklung der" würde ja, im Gegensatz zum Gezeigten, nur die Darstellung einer Momentaufnahme beschreiben (einen einzigen Balken für ein Jahr; oder beispielweise für ein bestimmtes Jahr die Darstellung von aufgeteilt Radioteilnehmer, TV-Teilnehmer, Anzahl der nicht gemeldeten Haushalte, Anzahl der nicht gemeldeten Unternehensstandorte).
• Auch die Weglassung des Zeitraums halte ich aus Gründen des schnellen Erfassens der Grafik für nicht günstig (zumindest sollten weiterhin die Jahreszahlen dastehen, "Dezember" muss nicht unbedingt sein).
• "Gesamt in 1000" aus dem Original ist mE in einem Schaubild, das darunter Zahlen zeigt und nicht deren Ausschreibung, griffiger als geändert "Gesamt in Tausend".
• Die (nicht übernommene) Angabe der Differenz "+575" halte ich für den schnellen Überblick für sinnvoll.
• Zusatzanregung: Wenn schon eine Umsetzung in eine WP-eigene Grafik erfolgt, könnte gleich auch um die Zahl von 2010 ergänzt werden, zu finden auf der Website der GIS: Rundfunkgebühren 2010: Weiterer Zuwachs an Einnahmen. Schwarzseheranteil konstant bei 2,5 Prozent: „Ende des Jahres waren 3.476.401 Teilnehmer registriert (2009: 3.445.295). Davon waren 312.633 gebührenbefreit, was einen Rückgang von rund 11.000 Befreiten gegenüber 2009 (2009: 323.669) bedeutet.“
• Schlußendlich: Für die "Schaßaugerten" wie mich dürfte die Schriftgröße durchaus etwas mehr sein: Ich weiß nicht warum, aber die Zahlen im Original sind für mich besser lesbar, als die in Franks Grafik. Vielleicht liegt es auch gar nicht an der Größe, sondern am Kontrast zwischen Schriftfarbe und Hintergrund.

Bitte nicht Mißverstehen, Frank: Mit dieser Detailkritik an dieser einen Grafik liegt es mir fern, deine Arbeit der Grafikumsetzungen schlechtzumachen. --Elisabeth 21:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

Würde ich auch nie so verstehen. Über Korrekturen der Grafik läßt sich ja jederzeit reden. Ich hatte Bertium allerdings so verstanden, daß er die Zahlen generell für POV hält und nicht nur die Schwarzseherzahlen. Ich finde aber gerade durch Dein Argument des erhöhten Drucks auf die Bevölkerung durch die GIS sind die Schwarzseherzahlen doch sehr interessant und sollten in der Grafik auch zum Ausdruck kommen. Evtl. muß man dann noch ein paar ergänzende Worte zu dem Thema in den Text einfliessen lassen. Ich werde auf jeden Fall die Grafik erstmal nach Deinen Vorschlägen abändern. Die Schwarzseherzahlen lasse ich erstmal noch drin bis wir da auch einen Konsens gefunden haben. btw: Bertium scheint sich für das Thema nicht mehr sonderlich zu interessieren. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 07:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eine Frechheit, ich kann nicht alle 5 Minuten hier sein. Die statistischen Methoden sind nur der Gis bekannt, der Link zur Gis Seite ist angegeben. WP ist keine website des GIS, der Artikel kann so nicht mehr den Anspruch auf Objektivität erfüllen. Mit der Behauptung, es könne sich jeder trotzdem seine eigene Meinung bilden, könnte jeder POV platzieren, soviel er will. --Bertium 08:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ach so, aber beim Revertieren kannst Du schnell sein. Du stellst hier Deine persönliche Meinung dar als wäre sie Gesetz. Offensichtlich bist Du nicht bereit, einen Konsens zu finden. Und meine Frage hast Du auch nicht beantwortet. @Elisabeth: Ich habe die Grafik mal entsprechend Deinen Anmerkungen abgeändert. Kannst Du bitte mal schauen, ob das so ok ist. Der Schwarzseher-Pfeil ist allerdings noch drin (Begründung s.o.). --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 12:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch> Danke, Frank. So ist das nun perfekt und könnte - vom offenen Diskussionspunkt des Schwarzseheranteils - dann gut für den Artikel sein.

Was Bertium betrifft, liegst du wohl auch richtig. POVt und theoriefindet selbst im Artikel rum und nach Revert dessen erfrecht er sich (= um in seiner Diktion zu bleiben) seine Wiedereinstellung der POVenden TF (im ersten von vier Edits) mit »Vandalismus korrigiert.« zu kommentieren.

--Elisabeth 16:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Sachlage ist vom VwGH übernommen und nicht von mir, der POV Vorwurf gegen mich ist eine Verleumdung. Ihr Vorgehen ist Vandalismus, da es einen sachlich korrekten Artikel zerstört. Ich werde wegen Vandalismus vorgehen --Bertium 13:21, 14. Okt. 2011 (CEST)

Was ist denn die Kernaussage der Grafik? Offenbar soll sie doch zeigen, dass der GIS aus Schwarzsehern Gebührenzahler macht, oder? Hier übrigens ein Beispiel für eine einfach verständliche und unverschleiernde Balkengrafik. Wenn man so die Schwarzseher und Gebührenzahler übereinanderstellt sieht man sofort, wie sich die Summe und die Anteile zueinander verhalten. --Siehe-auch-Löscher 13:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das funktioniert aber nur, wenn man die jährlichen Zahlen auch für die Schwarzseher hat. Hat da jemand eine Quelle? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 15:31, 13. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, man müsste sie daraus gewinnen können. --Siehe-auch-Löscher 17:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

(wiedermal nach BK) Zur Frage von Siehe-auch-Löscher nach der Kernaussage: Ich sehe die Kernaussage, oder besser gesagt: die Hauptaussage, in der Darstellung der Entwicklung der Teilnehmer = der gemeldeten = der zahlenden Betreiber von Rundfunkeinrichtungen, siehe auch die Hauptüberschrift im GIS-Original: "Teilnehmerentwicklung". "Teilnehmer" in diesem Sinn also ≠ der "bösen" "Schwarzseher". Der zweite Teil, unterhalb der Balken für die "Teilnehmerentwicklung" mit dem Pfeil "Schwarzseher in Privathaushalten" und den beiden Prozentzahlen, ist dabei für mich eine Nebenbeiaussage. Dass die "GIS aus Schwarzsehern Gebührenzahler macht" sagt das daher nur nebenbei als Trendaussage über bloß zwei dargestellte Zahlen in einem Zeitraum von 2000 bis (im Original) 2009.

Tatsächlich ist diese Darstellung - in diesem Punkt gebe ich dem Benutzer:Bertium durchaus recht - gelinde gesagt problematisch:

• Wir wissen nicht, was die Basis für die Prozentzahlen wirklich ist (woher kommt die Grundzahl der Privathaushalte?) und wir wissen schon erst recht nicht, wie die GIS zur Absolutzahl für die ermittelten Prozent der Schwarzseher kommt:
  a) Anzahl der Privathaushalte minus Anzahl der zahlenden Privathaushalte vulgo Teilnehmer?
  b) Sind die "Schwarzseher", die zur (unbekannten) Gesamtzahl in Relation gestellt werden, nur jene, die erwischt werden oder sich mehr oder weniger freiwillig als geläuterte Schwarzseher anmelden und wird diese Zahl irgendwie (aber wie genau?) hochgerechnet? Wir wissen es nicht.
  Aus a) würde tatsächlich folgen, dass die GIS jeden Haushalt, der nicht als Standort einer betriebsbereiten Rundfunkeinrichtung vulgo Teilnehmer gemeldet ist, als Schwarzseherhaushalt diffamiert.
• Auch ist diese Pauschalangabe, dass die Anzahl der "Schwarzseher in Privathaushalten" zwischen 2000 und 2009 von "16%" auf "2,5%" gesunken sei, insofern - gelinde gesagt - verzerrend, als die 2,5 %, wie ich irgendwo auf der GIS-Website gefunden habe, bereits für 2008 dargestellt sind. Ebenfalls, wie weiter oben von mir verlinkt, ist der von der GIS behauptete Schwarzseheranteil auch für 2010 mit 2,5 % angegeben (siehe »Rundfunkgebühren 2010: Weiterer Zuwachs an Einnahmen. Schwarzseheranteil konstant bei 2,5 Prozent.«). D.h. also konkret: Seit 2008 hat sich nach GIS-eigenen Angaben der Schwarzseheranteil auf 2,5 % eingependelt und sinkt nicht - wie mit der GIS-Originalgrafik vorgegaukelt - kontinuierlich weiter.

Kurzum: Ich bin aus diesen Gründen weiterhin für Weglassen dieses Schwarzseher-Pfeiles.

• Möglich wäre aber (wenn wir von irgendwoher nachvollziehen können, woher die Zahlen stammen), die Zahlen von der von Siehe-auch-Löscher in die Diskussion gebrachten WP-eigenen Grafik 20100824095029!Tn-entwicklung.png zu übernehmen, die die Teilnehmerentwicklung von 1999 bis 2007 darstellt, inklusive jährliche Darstellung der Schwarzseherprozentzahlen:
• Mit dieser Archivgrafik stellt sich die Situation auch anders da, als in der GIS-Originalgrafik: 1999 = 16 %, 2000 = 15 % (vgl.: Schwarzseher-Pfeil mit behaupteten 16 % für 2000) bis 2006 = 3,0 %. Und zuletzt für 2007 bereits = 2,5 %. D.h. die 2,5 % Schwarzseheranteil stehen bereits seit 2007 konstant auf 2,5 %.

--Elisabeth 17:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Laut der Dateibeschreibung stammen die Zahlen der alten Grafik direkt von der GIS. Ich könnte die einzelnen Prozentzahlen aus dieser Grafik noch in die SVG-Grafik einarbeiten und den 'Schwarzseherpfeil' rausnehmen. Wenn das für Euch ok ist, werde ich die Grafik dann wieder durch die SVG-Grafik ersetzen. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 18:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Für mich ok.

Übrigens finde ich die Verwendung der GIS-Farben orange/schwarz in der Grafik für gut. Eventuell du auch? ;-) --Elisabeth 19:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mist ... vor 10 Sekunden habe ich eine neue Version hochgeladen ;-). --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 19:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

So. Jetzt ist auch der Farbwunsch erfüllt. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 19:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke, gesehen. Muss dir dennoch nochmals lästig sein: Die Zahlenreihe hast leider verschoben übernommen. Die 16 % gehören zu 1999, die 2,5 % beginnen bei 2007. Eventuell lässt sich ja ohnedies auch der 1999er-Balken mit den 16 % in die neue Grafik mitnehmen. (Achtung dann auch auf die Betitelung, es müsste in dem Fall auch 2000 gegen 1999 getauscht werden und der Zuwachs seine Korrektur finden.) -- lg und ausdrücklich Danke für diese konstruktive und angenehme Kompromisssuche und -findung. --Elisabeth 20:13, 13. Okt. 2011 (CEST) Nachtrag: Die jährliche Differenz gefällt mir auch sehr gut. Ob das auch noch geht? --Elisabeth 20:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Meine Interpretation dieser Version: 2000 gab es 3417 Tsd Fernsehzuseher, davon sind 84% oder 2870 Tsd zahlend und 16% oder 547 Tsd Schwarzseher. Das könnte man doch in einem zweifarbigen Balken wie oben gezeigt darstellen. Die Mischung von Absolutzahlen und Prozenten innerhalb einer Ordinate ist irreführend. Zumal die Gesamtgröße auf, die sich die 16% beziehen, gar nicht dargestellt ist. --Siehe-auch-Löscher 20:35, 13. Okt. 2011 (CEST)

Optisch muss ich übrigens meinen Hut ziehen, vor dieser professionellen Grafik. Großes Lob. --Siehe-auch-Löscher 20:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Deine Interpretation hakt aus zumindest zwei Gründen:

• Die "Teilnehmerentwicklung" bezieht sich auf alle Teilnehmer = Gebührenzahlende = Betreiber von Rundfunkeinrichtungen. Alle bezieht auch Unternehmen, Nebenstandorte wie Wochenendhäuseln, etc. mit ein. Der Anteil der "Schwarzseher" ist hingegen als "Schwarzseher in Privathaushalten" ausgewiesen. Damit hast du jedenfalls eine höhere Grundgesamtheit, als du über Absolutzahl Teilnehmer gleich (100 - 16 =) 84 % errechnet hast.
• Der zweite Grund ist, dass deine Rechnung (abgesehen vom zuvor genannten Grund) auf einer Annahme beruht. Tatsächlich wissen wir aber - wie ich oben im Detail dargestellt habe - weder die Größe der Grundgesamtheit, die zur Berechnung des Schwarzseherprozentsatzes herangezogen wird, noch wissen wir über die Absolutzahl und deren Herkunft Bescheid, die die GIS als Schwarzseher zu sein behauptet. Wie oben gesagt, besteht kein wirklich unbegründeter Verdacht, dass die GIS sagt: Jeder Haushalt der nicht angemeldet ist, ist ein Schwarzseherhaushalt. Denn, so die Denkweise der GIS: Es gibt bis zum Beweis des Gegenteils im Einzelnen keinen Haushalt, in dem nicht zumindest ein Radio betrieben bzw. betriebsbereit gehalten wird. Radio = pflichtig = bei Anmeldung Teilnehmer. Radio = pflichtig, keine Anmeldung = Schwarz"seher" (diesfalls: Schwarzhörer). Noch um einen Grad anders, wenn wirklich nur Schwarzseher im wortwörtlichen Sinn gemeint sind: Dann wäre diese Logik: Welcher Haushalt keinen Fernseher gemeldet hat ist im Umkehrschluss automatisch Schwarzseher.
  Dieser Ansatz liegt im Ergebnis auch deiner "Milchmädchenrechnung" zugrunde. Tatsache ist, entgegen der GIS-Meinung, jedoch: Nicht jeder Haushalt, in dem weder ein betriebsbereites Fernsehgerät noch/oder ein betriebsbereites Radio vorgehalten wird, ist Schwarzseher.

--Elisabeth 21:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die unterschiedlichen Grundgesamtheiten unbekannt sind, ist die Grafik wertlos, da sie einen optischen Bezug zwischen verschiedenen Größen herstellt. Wir würden dann durch die Umsetzung in eine Wikipedia-Grafik tatsächlich eine Blender-Grafik aufwerten. --Siehe-auch-Löscher 21:35, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Prozentzahlen korrigiert. Die Zahlen für 1999 habe ich weggelassen. Einmal, weil ich die Beschriftungen der Achsen komplett neu machen müsste und zum anderen, weil die Teilnehmerzahlen aus der alten Grafik leicht von der neuen Grafik abweichen. Ich würde dann als nächstes die Grafik im Artikel austauschen. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 11:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe ausschliesslich die Schwarzseherangabe kritisiert, siehe Diskussion. Andere Behauptungen sind unrichtig. Weiters steht in der 3M Seite ausdrücklich, dass Betroffene, wenn ihre Meinung geäussert ist, die Diskussion nicht unnötig stören sollen. Der Schwarzseher POV steht leider immer noch drin. In Fernsehen ist ein Typo. Statistik ist lediglich ein math. Werkzeug und sagt nichts über den Wahrheitsgehalt oder eine Korrelation aus, dieser Beleg muss gesondert erbracht werden. Das kann der GIS nicht und tut es drum ja auch nicht, daher POV. --Bertium 17:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Höchstgerichtliche Entscheidungen

Das willkürliche Löschen ist nicht korrekt. Im Entscheid des VwGH steht gross und deutlich, dass die Entscheide alle in gleicher Weise zustande gekommen sind, darum stehen sie im gleichen Dokument. Daher sind die Missbräuche wiederkehrend. Der Begriff "Serie" ist offenbar ein Fachbegriff und wurde im verlinkten Dokument vom VwGH in der gleichen Sache im Header des Dokumentes verwendet. Wer die Formulierung für ungenau hält kann sie anpassen oder abändern, willkürliches Löschen ist nach den Regeln von WP eindeutig in der Rubrik Vandalismus eingeordnet, wenn des Inhalt verzerrt werden soll usw., ich habe das nachkontrolliert. Ich habe hier weder einen Begriff erfunden oder POV gemacht, sondern genau die Daten des VfGH übernommen. Der Vandalismus muss rückgängig gemacht werden. (Zitat: Definition: Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Namensräume der Wikipedia.) --Bertium 16:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

Momentan stehst Du nur leider mit dieser Meinung ziemlich alleine da. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 18:00, 14. Okt. 2011 (CEST)