Diskussion:Russisches Kaiserreich/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Russisches Kaiserreich/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russisches_Kaiserreich/Archiv/2#Thema_1

Frieden von Bukarest 1812

Ich halte diese Formulierung für falsch: "Die Russen drangen in die Donaufürstentümer ein, siegten im September 1810 bei Batin an der Donau und im Oktober 1811 bei Rustschuk über die Türken und erzwangen den Frieden von Bukarest (28. Mai 1812), durch welchen der Pruth zur Grenze zwischen den beiden Reichen bestimmt wurde." Dabei geht es mir um das Wort "erzwangen". Der Friedensvertrag war äußerst milde für das Osmanische Reich und wurde von den Russen nicht erzwungen, sondern vielmehr von Napoleon. Der war bereits aufmarschiert und Russland brauchte den Frieden mit den Türken, um zusätzliche Truppen für eine weit wichtigere Auseinandersetzung frei zu bekommen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:10, 29. Aug. 2012 (CEST)

Verbannung, Arbeitslager, Straflager

unter welchen Zaren ? Namen bekannter Straflager / Gefängnisfestungen o.ä. ?

Im Artikel Geschichte Sibiriens steht u.a. :

Unter Katharina der Großen bekam Sibirien zudem eine einheitliche Verwaltungsstruktur, die auch die Willkür der lokalen Machthaber begrenzte. Die stetige Deportation von Verbannten (Katorga), darunter prominente Günstlinge wie Menschikow oder Münnich, tat ein Übriges zur Besiedlung. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts wurden jährlich etwa 2.000 Menschen nach Sibirien verbannt, am Ende des Jahrhunderts waren es 19.000 Menschen jährlich. Die gescheiterte Dezemberrevolution 1825 führte zur Verbannung der Dekabristen, etwa 600 Intellektuelle aus den gehobenen Ständen.

--Neun-x (Diskussion) 11:32, 25. Dez. 2013 (CET)

Völkerschlacht

Die Tatsache das Russland gegen Napoleon bei der größten Schlacht der Geschichte, der Völkerschlacht kämpft fehlt völlig. Weniger wichtigere sind aufgezählt.--212.95.7.143 23:57, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte hier nicht den Schulmeister spielen, aber in den knapp zwei Zeilen Text sind mindestens drei Fehler: fehlende Kommas, das statt dass, bei statt besseres in und weniger wichtigere statt weniger wichtige. Wie sollen die Leser Vertrauen in unsere Artikel haben, wenn wir so schlampig mit der deutschen Sprache umgehen? HarWie (Diskussion) 13:26, 6. Sep. 2016 (CEST)

Superlative

Im Abschnitt Russland im Zeitalter des Imperialismus steht: "Die Niederlage (im Russisch-Japanischer Krieg) wurde als Sensation empfunden, denn erst zum zweiten Mal (nach der italienischen Niederlage in Äthiopien 1896) war eine europäische Nation gegen eine außereuropäische unterlegen." Wird die USA, die ja bekanntermaßen öfter mal gegen Großbritannien gesiegt hat, als europäisch angesehen, oder was bedeutet dieser Satz? Wäre nett zu klären, wo das herkommt und welche Quelle diese Sensation so begründet hat. Berihert ♦ (Diskussion) 22:10, 4. Feb. 2015 (CET)

es geht doch mehr um "weiße" vs. "nichtweiße" Nationen. Wenn man sich ansieht, dass zu der Zeit der Rassismus blühte. Auch passt ins Bild, wie man z. B. die Japaner oder Chinesen bei der Versailler Friedenskonferenz 1919 ansah und behandelte. --88.217.107.109

Falsche Flagge

Die offizielle Flagge war damals die gleiche wie heute, die Flagge mit dem kleinen Wappen wurde nur privat genutzt. Darum auch der Dateiname "Flag of Russian Empire for private use". (nicht signierter Beitrag von 87.245.33.230 (Diskussion) 12:17, 22. Apr. 2015 (CEST))

"Offiziell" war die aber auch, da vom Innenministerium eingeführt. Warten wir mal noch Meinungen ab. --AMGA (d) 13:49, 22. Apr. 2015 (CEST)

Naja, zumindest das englische und russische Wikipedia listen auch die "aktuelle" russische Flagge als die Flagge des russischen Kaiserreichs auf. (nicht signierter Beitrag von 80.187.100.89 (Diskussion) 02:57, 25. Apr. 2015 (CEST))

Und deshalb darf man Wikipedia nicht benutzen, zu viele falsche Informationen, die nie berichtigt werden, auch nicht wenn sie eindeutig falsch sind. (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.118 (Diskussion) 03:10, 12. Jun. 2015 (CEST))

Das kommt daher, dass so viele Wichtigtuer unterwegs sind, die sich auf Diskussionsseiten aufspielen, aber nicht vernünftig mitarbeiten wollen oder können. Hast du einen *zweifelsfreien* Beleg (nein, die englische und russische Wikipedia sind keine, und führen auch keinen auf) - dann her damit. Möchtest du (im Artikel) die uneindeutige Situation klarstellen, die auch bspw. im Flaggenartikel der russischen WP lang und breit dargestellt wird? Dann los. Nicht warten, dass das andere tun. --AMGA (d) 08:14, 12. Jun. 2015 (CEST)

Vgl. zum Beispiel: Bayerisches Jahrbuch 1916, S. 76: Rußland: Landesfarben: schwarz-gelb-weiß --88.217.107.109 10:21, 10. Mai 2017 (CEST)

Datei:National flags of Russia.jpg Hier in diesem Bild heißt es, dass die weiße-gelb-schwarz Fahne vor dem 22. April 1896 war, und die weiß-blau-rote Fahne war nach diesem Datum. In Artikel 1313 der Seeschifffahrtsordnung wurde die weiß-blau-rote Fahne als national (und nicht nur kommerziell bezeichnet, wie es in der 1885-Charta der Fall war): «Flagge für Handelsschiffe - russische Nationalflagge; Besteht aus drei horizontalen Bändern von oben: weiß, blau und rot. Es ist den Schiffen der Handelsflotte zugeordnet, die den Häfen des russischen Reiches zugewiesen sind, mit Ausnahme jener Schiffe, denen andere Flaggen zugeordnet sind.» File:Российский флаг в Морском уставе 1901 года.jpg --AlexTref871 (Diskussion) 13:26, 26. Mai 2017 (CEST)

Jetzt beide Flaggen mit Jahresangabe. Damit hoffentlich erledigt. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:34, 20. Okt. 2017 (CEST)

Währung

Bei der Währung ist die heutige Währung Russlands verlinkt. Zudem existiert ein Überblicks-Artikel Rubel. Beide Artikel haben nicht primär die Währung der Zaren- bzw. Übergangsregierungszeit als Hauptbetrachtungsgegenstand. Von daher ist die Verlinkung nicht wirklich treffend und es fehlt noch ein Artikel der die Währung des Zarenreichs beschreibt. --Fit (Diskussion) 16:00, 8. Nov. 2017 (CET)

Ja, mach mal ;-) Aber im Ernst: danke für den Hinweis, stimmt. Habe jetzt mal auf den mMn passendsten Abschnitt des Übersichtsartikels "Rubel" (unter Peter begann das Kaiserreich) verlinkt, bis wir was Besseres/Anderes haben. --AMGA (d) 17:00, 8. Nov. 2017 (CET)

Danke, das ist erstmal die beste Lösung. Für einen Artikel reicht die Zeit bei mir halt nicht. VG --Fit (Diskussion) 20:44, 8. Nov. 2017 (CET)

Das Ende des Kaiserreichs

Bisher steht nicht im Artikel, wann das Kaiserreich aufhörte zu existieren bzw. welche Ansichten es dazu gibt, was der Nachfolgestaat des Kaiserreichs war und ob und ggf. bis wann es noch einen Staat unter der offiziellen Bezeichnung Russisches Reich gab (denn der offizielle Name "Russisches Reich", dürfte sich ja kaum durch den Thronverzicht von Großfürst Michail geändert haben). Doch wenn der Staat noch weiterhin Russisches Reich hieß, obwohl er kein Kaiserreich mehr war, dann müßte auch geklärt werden, was genau das Lemma dieses Artikels ist, der Staat "Russisches Reich", die Periode dieses Staates, in der er Kaiserreich war, oder beides. Und wenn das geklärt ist, dann sollte das auch im Artikel (und den inhaltlich angrenzenden Artikeln) konsequent so beschrieben werden. Oder war der Staat auch nach den beiden Thronverzichtserklärungen noch Kaiserreich (bzw. eine absolute Monarchie), wenn auch ohne Kaiser? Doch dann müßten am Artikel Provisorische Regierung einige Änderungen vorgenommen werden, da sonst eine inhaltliche Überschneidung vorläge. --Fit (Diskussion) 23:54, 8. Nov. 2017 (CET)

Verhältnis von Kaiserreich und Russischem Reich

Der erste Satz des Artikels legt nahe, daß es den Staat "Russisches Reich" auch außerhalb des Zeitraums von 1721 bis 1917 gegeben hat, worauf aber nicht näher eingegangen wird. Ist das nur ungünstig formuliert oder fehlt da inhaltlich etwas? --Fit (Diskussion) 00:23, 9. Nov. 2017 (CET)

Russisches Reich? Auch zur Frage einen drüber: s.a. Diskussionsarchiv. Und ja, man kann immer was verbessern ;-) Inhaltliche Überschneidungen sind übrigens nicht immer abzulehnen. --AMGA (d) 07:53, 9. Nov. 2017 (CET)

Ja, verbessern kann man immer was. Mir ging es drum, das Problem, was ich sehe, erstmal festzuhalten und zur Diskussion zu stellen, falls man selbst etwas übersieht oder andere das ähnlich sehen. Das macht es dann einfacher, falls jemand doch (mal) etwas ändern will. Hinsichtlich Russischem Reich: Das ist ja zur Zeit ein Begriffsklärungsartikel, das könnte man zu einem (Überblicks-)Artikel ausbauen, da die dort aufgeführten drei Staaten ja schon wechselseitige Vor- bzw. Nachfolger sind. Ob das sinnvoll wäre, bin ich mir noch unschlüssig. Hinsichtlich Überschneidungen: Ich denke schon, dass es sinnvoll ist, Staaten, die aufeinander folgen, auch klar so zu beschreiben. Da kann man dann immer noch Artikel zu Oberbegriffen verfassen, aber die beschreiben dann eben z.B. nicht mehr einen bestimmten Staat, sondern eine Reihe von Staaten oder eben staats(form)übergreifende Regierungen. Und danke auf den Hinweis auf das Diskussionsarchiv, das hatte ich ausgerechnet hier nicht auf dem Schirm. --Fit (Diskussion) 15:36, 9. Nov. 2017 (CET)

Die Trennung zwischen Zarentum Russland und Russischem Kaiserreich ist eher künstlich. Man könnte das Thema genausogut in einem Artikel abhandeln. Über diese zwei Artikel darüber jetzt einen Überblicksartikel zu verfassen, halte ich nicht für sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 15:48, 9. Nov. 2017 (CET)

Allerdings bestand auch der Übergang vom Großfürstentum Moskau zum Zarentum Russland hauptsächlich darin, dass der Großfürst (Iwan "der Schreckliche") sich selbst zum Zaren (ganz Russlands) ernannt hat, obwohl das auch sein Großvater 70 Jahre zuvor schon mal tat und Moskau schon einige Zeit quasi "das Russische Reich" war. Dann kann man alles irgendwann in einen Topfwerfen. --AMGA (d) 16:42, 9. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat er aber auch eine neue Bezeichnung für sein Herrschaftsgebiet eingeführt, so wie auch später Peter I. Und dies nutzt man eben um den Zeitraum des Bestehens des Herrschaftsgebildes etwas zu gliedern. Macht man ja auch sonst, denn alles in einem Artikel, also alles was in Wikipedia steht, wäre halt etwas unübersichtlich. --Fit (Diskussion) 02:16, 10. Nov. 2017 (CET)

Geschichte 900 Jahre

1721? Peter? Was ist mit Ivan Groznij? (der Ehrfürchtige, nicht "Schreckliche") Und der war bei weitem nicht der erste. In Kiev begann Russlands Geschichte, bis Mongolen es zerstörten. Rusj. 5.28.69.227 00:50, 17. Mai 2018 (CEST)

Bis 1721 hat sich Russland nicht als Kaiserreich (Imperium, империя) und der Zar sich nicht als Kaiser (Imperator, император) bezeichnet. Das hat erst Peter eingeführt. Steht doch im Artikel. Siehe auch russischen Artikel Российская империя, gleich im ersten Satz: "Российская империя... — государство, существовавшее в период с 22 октября (2 ноября) 1721 года до Февральской революции..." Vorher war es ab 1547 einfach das Zarentum Russland (Русское царство) und noch davor alles Mögliche (mal salopp gesagt)... --AMGA (d) 09:08, 17. Mai 2018 (CEST)

Sieg der Ratschläge

"Er [Zar / Kaiser Alexander] verhalf den zu energischem Handeln drängenden Ratschlägen der preußischen Staatsmänner und Generale oft zum Sieg." Ratschlägen wird zum Sieg verholfen? Gibt es den Satz auch in sinnvoller Version? LG --SemiKo (Diskussion) 00:04, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ja, gibt es, wie jetzt im Artikel zu sehen. --Phil Buchenrauch (Diskussion) 15:34, 24. Jun. 2022 (CEST)

Administrative Gliederung

Das Zarenreich hatte ja auch Provinzen. Über einige Provinzen wird ja im Artikel berichtet (Finnland, Livland) aber was ist mit den restlichen. Das riesige Reich wird doch sicherlich, wie später die UdSSR in Verwaltungseinheiten unterteilt gewesen sein, wobei ich vermutre, dass die Grenzen nicht mit den späteren SSR, ASSR der UdSSR übereinstimmen.--Flk-Brdrf (Diskussion) 09:19, 3. Aug. 2022 (CEST)

Gouvernement (Russland). Aber OK, könnte/müsste man hier im Artikel vielleicht besser/prominenter verlinken. Zumindest erwähnt werden Gouvernements bzw. Generalgouvernements (aber das war etwas Spezielles) ja... --AMGA 🇺🇦 (d) 09:38, 3. Aug. 2022 (CEST)

Geographie

Im Abschnitt zu Katharina II. : "Weite Teile Südrusslands ... kamen zum Russischen Reich." Ist das ein Henne-Ei-Problem oder gibt es zwei Russlands? ;) 95.90.240.248 14:23, 9. Mär. 2023 (CET)

Der Einwand ist berechtigt. Ich habe stattdessen "Region unmittelbar nördlich des Schwarzen Meeres" eingesetzt, wie es auch im Artikel Neurussland steht. --Phil Buchenrauch (Diskussion) 18:04, 9. Mär. 2023 (CET)

Staatsgründung 1721?

Dafür, dass 1721 eine Staatsgründung stattgefunden haben soll und nicht nur die Umfirmierung eines längst bestehenden Staates, hätte ich gerne einen Beleg. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 16:11, 16. Mai 2023 (CEST)

Dann muss wohl zur nächsten Vorlagenänderung geschritten werden, aber das hätten wir alles auf einmal auch haben können. --Kuhni74 (Diskussion) 18:42, 16. Mai 2023 (CEST)

Benutzer:Kuhni74, bis dahin nimmst du die falsche Angabe bitte selbst wieder raus, ok? Meines Erachtens reicht die Navileiste. --Φ (Diskussion) 19:11, 16. Mai 2023 (CEST)

"obgleich Zar Peter der Große den Zarentitel 1721 durch den des Kaisers ersetzt hatte"

Das Wort Zar ist gleicher Ursprungs wie Kaiser - Caesar. Außerdem wurden Prinzen als Caesarewych bezeichnet ("Цесаревич"). Peter 1 ersetzte den Titel Zar durch Imperator ("Император"). --89.0.121.236 03:28, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das ist etymologisch korrekt, aber daraus folgt nicht, dass die Verwendung des alten Staatsnamens Zarentum Russland oder Zarenreich Russland (russisch Русское царство) weiterhin korrekt wäre. Denn Peter I. hat sein Land 1721 in russisch Российская империя umbenannt, was als Russisches Kaiserreich übersetzt wird. Für Wikipedia sollte die Verwendung der offiziellen Staatsbezeichnung selbstverständlich sein, aber leider sperren sich manche Autoren hartnäckig dagegen, wie z.B. beim Artikel Wilhelm I. (Deutsches Reich). --Phil Buchenrauch (Diskussion) 10:09, 28. Jul. 2023 (CEST)

Der offizielle, russischsprachige Staatsname war ab 1721 (Все-)Росси́йская импе́рия. Es muss also geklärt werden, was die relevanteste, deutschsprachige Übersetzung dieses Staatsnamens war/ist. Eine Recherche fand vor 12 Jahren unterschiedliche Übersetzungen; nicht alle enthielten "Kaiser-" oder "Zar-" im Staatsnamen. Relevanzstiftend dürfte sein, welche Übersetzung man einst auch offiziell, also im diplomatischen Verkehr, verwendete. Der Nachsatz "obgleich Zar Peter der Große den Zarentitel 1721 durch den des Kaisers ersetzt hatte" wirkt wie eine nicht-zugewiesene Kritik an den (wahrscheinlich nicht-offiziell) verwendeten Alternativnamen Russisches Zarenreich und zaristisches Russland und zugleich wie eine Rechtfertigung für die Wahl von Russisches Kaiserreich zum Hauptlemma. Solche Standpunkte benötigen immer einen relevanten Standpunktvertreter, der zu nennen ist. Siehe WP:N.

In Reinhard Wittram: Das russische Imperium und sein Gestaltwandel, in: Historische Zeitschrift Bd. 187, H. 3 (Jun., 1959), S. 569 soll sich eine sachlich-rechtfertigende Erklärung für die Weiterverwendung von "Zar" im westeuropäischen Sprachgebrauch nach 1721 finden lassen: „In Erlassen zur Innenpolitik benutzte der Kaiser aber weiterhin auch selbst den alten Namen. In Westeuropa war es bis zum Ende der russischen Monarchie üblich vom russischen Zaren zu sprechen. Was man damit traf, war nicht der geltende Würdeanspruch des Kaiserreichs, sondern die Fortlebung der spezifisch russischen Wirklichkeit, in Form des Moskauer Zarenreiches, das als Grundlage des neuen Imperiums diente.“ Das bedeutet: Wittram zufolge, hat sich mit und nach der Titeländerung an der "russischen Wirklichkeit" zu wenig geändert, als dass es sich für die westeuropäischen Rezipienten gelohnt hätte, von der Bezeichnung "Zar" zu "Kaiser" zu wechseln. --TrueBlue (Diskussion) 15:27, 30. Okt. 2023 (CET)

"Zar" kam auch nach 1721 immer noch als nachgeordneter *Teil* des vollständigen und auch verkürzten Titels mehrfach vor. Also von daher nicht völlig falsch. ("Allrussischer Imperator/Kaiser und... Zar von Kasan, Zar von Astrachan, Zar von Polen, Zar von Sibirien, Zar des Taurischen Chersonesos, Zar von Georgien, ...") --AMGA 🇺🇦 (d) 21:47, 30. Okt. 2023 (CET)

Um den Sprachgebrauch in zwischenstaatlichen Verträgen zu ermitteln, habe ich mir inzwischen mal den Geheimen Rückversicherungsvertrag zwischen Deutschland und Rußland vom 18. Juni 1887 angesehen. In diesem Vertrag kannte man durchaus den "Kaiser von Rußland". Bzgl. Staatsname steht in der Abschrift aber lediglich die Kurzbezeichnung "Rußland",[1] so dass mir noch immer unklar ist, wie der Vollname Росси́йская импе́рия im diplomatischen Verkehr übersetzt wurde. War es irgendwas mit Kaiserreich oder war es schlicht Russisches Reich? --TrueBlue (Diskussion) 00:25, 31. Okt. 2023 (CET)

Karte

Das Großfürstentum Finnland war m.W. de jure ein eigenständiger Staat und in Zentralasien gab es ein paar unabhängige Khanate. Khanat Chiwa wurde zum Beispiel erst 1873 ein Protektorat von Russland und 1867 war es somit noch gar kein Teil davon.

Auch wenn man bei Finnland darüber hinwegsieht, kann die Karte in der Infobox bzgl. der Situation in Zentralasien gar nicht stimmen, oder? --Bildungskind (Diskussion) 19:44, 18. Feb. 2024 (CET)

Stimmt. Die Karte selbst betreffend muss das aber auf Commons diskutiert werden. Hier haben wir die Möglichkeit, eine andere zu nehmen (welche?) oder die Unterschrift zu ändern (in was?). Letzteres ginge ja nur, etwa: "maximale Ausdehnung (mit Protektoraten) zu verschiedenen Zeitpunkten nach 1850" (oder so)... hm, vielleicht nicht sinnvoll, aber das ist das Dargestellte. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:37, 26. Feb. 2024 (CET)

@Amga, ich habe ein paar Vorschläge, wovon ich Nummer 1 favorisiere:

Dunkelgrün wäre dann das Territorium 1914.

1914

Etwas bessere Karte zur Situation 1867

Russland vor dem Russisch-Japanischen Krieg (blöd finde ich, dass die Mandschurei eingefärbt wurde, obwohl sie nie de jure Teil Russlands war.

Was denkst du? Weitere Karten findet man unter c:Category:Locator maps of the Russian Empire (nicht signierter Beitrag von Bildungskind (Diskussion | Beiträge) 09:20, 26. Feb. 2024 (CET))

Erwerb?

"Durch den Erwerb der Ostseeprovinzen kamen Anfang des 18. Jahrhunderts neben baltischen Völkern auch ein bedeutender deutschbaltischer Bevölkerungsteil hinzu, der im Folgenden eine beachtliche Rolle in der russischen Politik und Gesellschaft spielte."

"Erwerb" klingt, als hätte der damalige Zar die Ostseeprovinzen gekauft (so wie zum Beispiel die USA Alaska von den Russen kauften).

in Baltikum#18. und 19. Jahrhundert steht : Im 18. Jahrhundert geriet das Baltikum durch den Großen Nordischen Krieg und die Polnischen Teilungen unter die Herrschaft des russischen Zarenreichs. --88.153.240.29 03:25, 26. Feb. 2024 (CET)

WP:SM. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:32, 26. Feb. 2024 (CET)