Diskussion:Soziale Plastik/Archiv/1

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[[Diskussion:Soziale Plastik/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2005 -

Unverständlich

• Dieser Stub erklärt eigentlich gar nichts, außer dass eine "Soziale Plastik" also eine "Wärmeplastik" sein soll. Ist damit vielleicht Gruppensex gemeint? Der Sinn müsste schon deutlich werden! --J.-H. Janßen 00:33, 26. Nov 2005 (CET)

- 2006 -

Social Sculpture

Link: [1]. --Thot 1 20:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Great! Thank you very much! --Zita 20:59, 31. Aug 2006 (CEST)

You're welcome! --Thot 1 07:08, 1. Sep 2006 (CEST)

More Links: [2]; [3]; [4]; [5]; [6]; [7]. --Thot 1 07:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Viele unverständliche aufgeblasene Sätze

Ich hatte mir vorgenommen, den Artikel heute vormittag zu lesen und wenn nötig zu korrigieren. Leider ist mir zum einen das RL dazwischengekommen (bin erst heute nachmittag wieder hier), zum anderen stelle ich fest, dass bei einigen Sätzen nicht eindeutig klar wird, was sie eigentlich aussagen wollen. Begünstigt wird dies an einigen Stellen durch fehlerhafte Satzstellungen und -Konstruktionen. Ein paar Beispiele:

Grundlage der Soziale Plastik ist der Mensch, der durch Gedanken interdisziplinären Sprache den Kern bildet und aus dem Soziale Beziehungen und Strukturen entstehen und ohne dieses Referenzsystem kein kulturelles Leben möglich ist.

Joseph Beuys Vorstellung, dass sich die Kunst nur in einer Kunstwelt äußern kann, also in einer Gemeinschaft, die sich für die Kunst interessiert und die Politik den Politikern überlassen sind und wirtschaftlichen Vorgänge anonymen teilweise unkontrollierbaren Marktgesetzen, wird durch die Integration der Sozialen Skulptur aufgehoben.

Bitte schlagt mich nicht, aber viele Sätze des ersten Abschnitts wirken auf mich wie aufgeblasene Bandwurmsätze, bei denen der Autor (und auch der Leser) am Ende des Satzes nicht mehr genau weiß, wie der Satz eigentlich begann. Das hat zur Folge, dass der ganze Absatz schwer lesbar ist und vor allem bleibt das Gefühl zurück, inhaltlich nichts erfahren zu haben. Viele Worte, wenig Substanz.

Ein Ansatz könnte sein, die Sätze zu entwirren und bei Bedarf zu trennen. Dem Abschnitt Bedeutung fehlt Struktur. Im Moment wirkt er, als seien zusammengewürfelte Aussagen aus verschiedenen Quellen einfach aneinandergereiht worden. Bei Aussagen wie Soziale Plastik umfasst nach der Ansicht von Beuys jegliche kreative menschliche Tätigkeit... fehlen mir Angaben, wo und wann Beuys diese Ansicht kundgetan hat.

Ich hoffe, die Anmerkungen können helfen, den Artikel weiter zu überarbeiten. --Lyzzy 09:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Eine komplexe Theorie in eine einfache Form zu bringen ist ja an sich auch schon eine Kunst. Mit Sicherheit bedarf der Artikel noch einer Überarbeitung, doch wenn Du ihn so überarbeitest, wie Du es bereist im Eingangsatz getan hast, solltest Du besonders aufpassen, das der Sinnzusammenhang erhalten bleibt. Als Beispiel legst Du nun nach der Überarbeitung des Eingangsatz, den Schwerpunkt auf Aktionskünstler, obwohl dies nur in der zweiten Lebenshälfte von Beuys ein Schwerpunkt war! --Zita 12:43, 1. Sep 2006 (CEST)

Nachdem ich mir nun nochmals den Artikel durchgelesen habe, sollte der geschichtliche Zusammenhang nochmals betont oder mit einem Abschnitt getrennt werden und der ein oder andere Satz für jederman verständlich gemacht werden. Allerdings sollte man beachten, dass nicht jeder alles verstehen kann und muss. Wenn ich mir, mit einer durschnittlichen Bildung z.B. die ein oder andere mathematische Formel durchlese, kann ich auch nicht erwarten, daß diese für jemand aufbereitet wird, der nichts von der Mathematik versteht. Also wenn Du die Zeit findest und über die Fähigkeit verfügst eine Kunsttheorie in eine verständliche Form zu bringen, bitte ich Dich herzlichst, dies zu tun. --Zita 13:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Hi Zita, ich werde vermutlich an dem Artikel nicht weiterarbeiten. Grundsätzlich würde ich euch gerne helfen, komme aber mit dem Text überhaupt nicht klar. Bitte lese den Text einmal laut, dann fällt besonders auf, dass etliche Sätze in sich nicht stimmig sind, unvollständig, oder Singular/Plural wechseln. Das wollte ich heute morgen ändern und habe dann abgebrochen, als ich merkte, dass ich sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit den Sinn verändere, weil ich ihn nämlich nicht erfasse, und das liegt nicht an Leseschwäche oder verringerter Auffassungsgabe. Meine Bitte an bisherige und zukünftige Autoren: Stil überarbeiten, damit der Artikel lesbarer wird. Der Versuch, verschiedene Aspekte in einem Satz zu berücksichtigen, scheitert meist. Lieber kurz und knackig, dafür verständlich. Auch ein fachfremder Leser muss die Kernaussagen begreifen können. Ich halte das bei einem kunsttheoretischen Artikel sogar für wesentlich einfacher als bei einem mathematischen. Die wesentlichen Punkte verschwinden im Moment jedoch in zu aufgeblasenen Satzkonstrukten, bei denen ich mich frage, wo liegt denn jetzt hinter all den vielen Worten der eigentliche Sinn.

Ich greife mal mein erstes Beipiel von oben auf. Stil und Grammatik brauchen Hilfe, er ist in dieser Form absolut unverständlich. Am Anfang gehts noch: Der Mensch ist die Grundlage der sozialen Plastik. Er bildet den Kern, woraus wird nicht klar. Gedanken interdisziplinären Sprache ... in welcher Beziehung stehen die Gedanken und die intersisziplinäre Sprache (auch der Inhalt dieses Begriffs wird in diesem Zusammenhang nicht deutlich). Aus dem Menschen entstehen die Beziehungen und Strukturen, ja verständlich. Dann wird durch ein zweites und ein weiterer Halbsatz hinzugefügt, und ohne dieses Referenzsystem kein kulturelles Leben möglich ist, der zum einen einen fehlerhaften Satzbau hat und zum anderen den Leser irritiert. Was ist dieses Referenzsystem, das der Leser scheinbar schon kennen muss?

Keinesfalls möchte ich aber jeden einzelnen Satz auseinandernehmen und durchdiskutieren, daher bleibt dies vermutlich mein vorerst letzter Kommentar zum Artikel. Möglicherweise bin ich besonders pingelig, aber an solchen Stellen macht das Lesen keinen Spaß mehr. Ähnliche Unstimmigkeite sehe ich auch an anderen Stellen des Textes. Ich würde mich sehr freuen, wenn du meine Anmerkungen aufnimmst und den Text noch einmal überarbeitest. --Lyzzy 15:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, danke für Dein Hinweis. Ich werde den Text in den nächsten Tagen ergänzen und teilweise überarbeiten. Bin leider zur Zeit selbst ein wenig überarbeitet, sodaß ich meine Freizeit besser nicht hier investieren sollte. Gruss --Zita 10:14, 2. Sep 2006 (CEST)

Da Benutzer:Zita auf seiner/ihrer Diskussionsseite offenbar umgehend alle Beiträge und Anmerkungen unkommentiert löscht und somit nicht gewillt zu sein scheint, darauf einzugehen, werden die Fragen eben hier gestellt: Du hast im Zuge deiner Betätigung auf dieser Diskussionsseite ältere Beiträge (u.a. von mir) einfach im Orkus verschwinden lassen [jetzt wieder von mir eingefügt]. Gibt es für dieses Verhalten und Vorgehen irgendeine sachliche Begründung? Du hast das als Versehen bezeichnet, dann aber schon wieder das Löschknöpfchen gedrückt. Ich finde, Dein Verhalten entspricht in keiner Weise der Wikipedia:Wikiquette. Im übrigen bin ich sehr wohl auch der Ansicht, dass Du Deinen Text nach Möglichkeit noch einmal selbst überarbeiten und nicht anderen eine Baustelle hinterlassen solltest, an der sie verzweifeln. (Bitte dies nicht schon wieder löschen, sonst werde ich ernsthaft böse!) --J.-H. Janßen 21:01, 3. Sep 2006 (CEST)

Jetzt nochmals, was ich nicht böswillig gelöscht habe und welche Kommentare ich auf meiner eigenen Benutzerseite lösche ist generell ein Unterschied den Du werten kannst wie Du möchtest. Aber bitte halte Dich ab sofort an die Regeln und somit Deine persönliche Meinung über Recht und Unrecht hier in dieser Diskussion zurück. Mir geht es in erster Linie um die Qualität des Artikels, daher bitte ich Dich einfach nochmals explizit Deine Kritik zu ordnen und folgedessen hier niederzuschreiben. DANKE! --Zita 21:44, 3. Sep 2006 (CEST)

Finde es hier ganz interessant zu sehen, dass die leute die am meisten meckern am wenigsten beitragen irgendwas am artikel zu verbessern. ist doch eigentlich viel besser als er noch vor ein paar wochen war und müssen hier artikel auch für lernbehinderte verständlich sein. also janßen, lizzy usw. nicht so viel quatschen sondern mal ein bischen mithelfen. --Joseph Hirsch 11:34, 5. Sep 2006 (CEST)

Vereinfachung - Verbesserung und Erweiterung

Ich denke ein gutes Beispiel und mehr Struktur könnte dem Artikel ebenfalls nicht schaden. Ein sehr gutes Beispiel der Sozialen Plastik ist der Artikel selbst. Also als innerhalb der Sozialen Gemeinschaft und des erweiterten Kunstbegiff auch ein Kunstwerk und formbares Gebilde, das gesellschaftsverändern wirkt. --Zita 14:12, 1. Sep 2006 (CEST)

Unterschied

Wo ist der Unterschied zwischen der Sozialen Plastik und der Sozialen Skulptur?
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:01, 3. Sep 2006 (CEST) stammt von 84.163.33.237 • Beiträge) Nachtrag [i].

Definitionen?

Der Artikel geht daran zugrunde, dass er selbst nicht weiß, was er eigentlich definieren will & soll. Eingangs wird klar, dass eine Soziale Plastik irgendetwas mit der Gesellschaft und einem dreidimensionalen Objekt zu tun hat. Ein paar Passagen weiter wird der Begriff dann aber auf alle kreativen menschlichen Äußerungen ausgewalzt und damit komplett entleert. Wenn Beuys "Die Entstehung und Entwicklung der Gesellschaft (...) als einen nicht endenden, kontinuierlichen kreativen Prozess, an der jeder Mensch als ein Teil der Gesellschaft, durch sein Handeln, diese gestaltet und verändert, ihr somit eine Form gibt, sie plastiziert" verstand, ist das zunächst einmal natürlich eine Binsenweisheit. Aber der weiter unten angeführte Vergleich mit Honigbienen ist natürlich absoluter Kokolores. Denn Bienen leben zwar in einer sozial sehr genau definierten Staatsgemeinschaft, nur gibt es in dieser eben keinerlei kreative Prozesse, erst recht nicht im Beuysschen Sinne. Das lernt jeder Grundschüler! Und so scheint mir denn auch das Grundproblem zu sein, dass auch Beuys selbst nicht so ganz gewusst zu haben scheint, was er da eigentlich erzählt & in die Welt setzt. Und damit der dahinter stehende Stuss nicht gar jedem sofort ins Auge fällt, muss er eben mit schwurbeligen Formulierungen eingepackt werden, an denen selbst der Gutwilligste scheitern dürfte. --J.-H. Janßen 15:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Mehr noch: " Hierbei verwendete er Stoffe wie Holz, Fett, Filz und Honig, und energiespeichernde Objekte und Materialien, was unter anderem in dieser Zeit zu einer neuen Materialsprache innerhalb der Kunst führte." Haben nicht auch andere Künstler wie Rembrandt, Michelangelo und Picasso auf Holz, Papier, Leinwand und ähnlichen "energiespeichernden" Materialien gemalt und gezeichnet? Was ist daran Besonderes, Neues oder sonderlich Originelles? Bestenfalls doch nur, dass, wer seine Werke mit Fett und Honig bestreicht, ihnen eine sehr geringe Lebensdauer zubilligen möchte, da das Zeug natürlich rasch ranzig wird. Es war zwar nicht Beuys, aber einer seiner Epigonen, leider komm ich jetzt nicht auf den Namen, der seine eigenen Exkremente in Dosen eingeschweißt hat und das als "Kunst" ausgab. In der Tat eine neue Materialiensprache in der Kunst! --J.-H. Janßen 15:42, 3. Sep 2006 (CEST)

Die Künstlerscheiße stammte von Piero Manzoni. Hybscher 23:22, 3. Sep 2006 (CEST)

Deine Kritik scheint mir doch sehr stark unter mangelnder Aufassungsgabe oder Konzentrationsschwächen zu leiden, sodass ich Dich bitte Dich zuerst in Ruhe mit der gesamten Thematik des erweiterten Kunstbegriff und der Theorie der Sozialen Plastik zu beschäftigen. Am besten Du beginnst zuerst einmal mit dem Artikel über die Person Joseph Beuys, dann kannst du gerne diesen Artikel überarbeiten und im besten Fall noch verbessern. Falls Dir die Sätze zu kompliziert sind und Du sie sinngemäß vereinfachen kannst bzw. musst, bitte ich Dich ebenfalls dies zu tun! VIELEN DANK! --Zita 21:09, 3. Sep 2006 (CEST) Im übrigen kann ich mich nicht erinnern das Rembrandt oder Michelangelo und Picasso mit energiespeichernden Objekten wie z.b. Baterien gearbeitet haben um eine Aussage innerhalb der Kunst zu machen! Ansonsten ein freundlicher Umgangston wäre mit persönlich lieber! Mit Deiner persönlichen Meinung über Joseph Beuys solltest Du dich hier auch zurückhalten, da dies ein objektiver Artikel ist und keine Meinungsumfrage zu der Sozialen Plastik! Also konstruktive Hilfe ist immer gerne willkommen! --Zita 21:09, 3. Sep 2006 (CEST)

Die Künstlerscheiße stammte von Piero Manzoni. Hybscher 23:22, 3. Sep 2006 (CEST)

Ok, vielen Dank für die Information. Bitte aber keine grundlegende Debatte über den künstlerischen Wert führen. Persönliche Meinungen über die Kunst sind hier wirklich fehl am Platz. Danke! --Zita 10:31, 4. Sep 2006 (CEST)

Bitte. Meine Anmerkung war an J.-H. Janßen gerichtet und diente keinem anderen Zweck, als sein Informationsdefizit auszugleichen. Ich würde es begrüßen, wenn du zukünftig meine Anmerkungen dort stehen läßt, wo ich sie hingeschrieben habe. Dann kommt auch kein Leser auf die Idee, ich hätte dir oder sonstwem anders damit irgendwas wertendes sagen wollen. Hybscher 11:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Nun, dann bitte ich Dich für das nächste mal die Anmerkung an J.-H. Janßen direkt zu senden und hier nicht sein Informationsdefizit versuchen auszugleichen, sonst sind wir hier noch eine Weile beschäftigt, ohne das die Qualität des Artikels und somit auch die Qualität von Wikipedia verbessert wurde. Im übrigen habe ich es verschoben weil meine Antwort zur Kritik, siehe oben, von J.-H. Janßen nun durch Deine Antwort aus dem Zusammenhang gerissen wurde und das ganze unübersichtlicht wird. Also das nächste mal einfach unten antworten oder ihm direkt schreiben. Danke! --Zita 11:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Kritik (1)

Ich bitte Euch einfach mal hier eine konstuktive Kritik am Artikel der Sozialen Plastik niederzuschreiben oder gleich zu verbessern, sodass der Artikel weiter an Qualität gewinnt! Ich habe leider in den nächsten 2 Wochen keine Zeit mehr den Artikel zu überarbeiten. Da dieser aus meiner Sicht allerdings innerhalb der Kunstgeschichte der Moderne sehr wichtig ist, bitte ich nochmals darum, diesen falls nötig zu verbessern.

Problem besteht aus meiner Sicht hauptsächlich an der Formulierung der Sätze und Vereinfachung oder Erleichterung des Verständnis! Vielen Dank! --Zita 21:53, 3. Sep 2006 (CEST)

Gibt es hierzu noch eine Meinung? --Zita 09:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung (1)

Da ich hier bei der Wikipedia erst seit einigen Wochen aktiv bin ist mit sehr stark aufgefallen, das die Arbeitsweise leider oftmals sehr destruktiv ist und nicht zielgerichtet bzw. ergebnisorientiert abläuft. Nun um den Artikel konstruktiv zu einem finalen Ergebnis zu führen, habe ich eine ToDo-Liste angelegt, sowie hier nun eine kurze Zusammenfassung der bisherigen Kritik. Bitte nun keine Kritik an der Theorie der Sozialen Plastik, sondern nur über den Artikel als solches. --Zita 14:28, 8. Sep 2006 (CEST)

Fehlerhafte Satzstellungen

Lyzzy hatte angemerkt, das die fehlerhafte Satzstellungen und -Konstruktionen und auch das der Abschnitt "Bedeutung" eine Struktur benötigt, wenn dies von anderen Wikipedianern ebenfalls so empfunden wird, sollten diese vereinfacht und / oder verbessert werden. --Zita 14:28, 8. Sep 2006 (CEST)

Gibt es hierzu noch eine Meinung? --Zita 12:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Bezeichnung

J.-H. Janßen hat den angeführten Vergleich mit den Honigbienen als falsch empfunden und hatte ein Problem mit der Bezeichnung Materialsprache bzw. und energiespeichernde Objekte und Materialien? --Zita 14:28, 8. Sep 2006 (CEST)

Gibt es hierzu noch eine Meinung? --Zita 12:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Lizzy

Bitte gebe mir bitte einen Grund die bisherige Diskussion nicht ins Archiv zu verlegen. Da ich der einzige bin der am Artikel arbeitet und Deine "Kritik" schon gelesen habe, verstehe ich nicht das du mich an der Arbeit am Artikel behinderst. Dein aus meiner Sicht, destruktives Verhalten und grundsätzliche Fragen zur Kunst oder Diskussionen über Künstlerscheisse bringen der Qualität des Artikels und somit auch der Wikipedia nichts. Zudem kostet es einfach zuviel Zeit, die dann an der Arbeit an anderen Artikeln verloren geht. Also bitte erkläre mir einfach mal Dein Verhalten! Danke! --Zita 19:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Ist das so schwer zu verstehen? Beiträge anderer auf Diskussionsseiten werden grundsätzlich nicht verändert, archiviert wird nur bei Bedarf nach einem angemessenen Zeitraum und wenn die besagten Punkte geklärt sind. Das kann man nach ein paar Wochen oder Monaten in Erwägung ziehen, nicht wenn du persönlich meinst, für dich sei das uninteressant geworden. Halte dich einfach dran. Der Umfang der Diskussionsseite behindert ja nicht deine Artikelarbeit. Rainer Z ... 20:19, 9. Sep 2006 (CEST)

Nochmals Rainer, ich habe es Dir bereits schon auf der Benutzerseite von Janßen erklärt. Ich habe im Gegensatz zu Lizzy nichts vorsätzlich gelöscht, sondern nur versucht zu archivieren. Lizzy hingegen hat zum einen meine Archivierung mehrmals rückgängig gemacht und desweiteren meine Zusammenfassung vorsätzlich gelöscht. Ich bitte Dich dies somit entweder als gegeben hinzunehmen oder dies mit Lizzy weiter auszudiskutieren. Auf weiter Diskussionen darüber werde ich nicht weiter eingehen! --Zita 20:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen habe ich mir nun die Wikipedia Diskussionsseite [8] durchgelesen, dort habt Ihr es alles nochmals schriftlich.

1.Lösche Erledigtes

2.Fasse alte Diskussionen zusammen

3.Archiviere Diskussionen

Ich habe demnach alle Voraussetzungen erfüllt und Lizzy hat im Gegensatz dazu, meine Archivierung rückgängig gemacht, und meine Zusammenfassung vorsätzlich gelöscht! Da ich ja nun noch nicht so lange hier aktiv bin, hoffe ich das diese sinnlosen Diskussionen nicht zur Regel werden! --Zita 20:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Hier ist aber nichts erledigt. Alle genannten Kritikpunkte sind noch aktuell und bleiben es, bis jemand die Anregungen aufgreift und den Artikel entsprechend überarbeitet. Bis das geschieht, wirkt auch eine Archivierung wie die Beseitigung unerwünschter Kritik. Jederzeit kann ein weiterer Autor kommen, für den die bisherige Diskussion wichtige Hinweise für die Bearbeitung geben kann. (Die Diskussion dreht sich meiner Ansicht nach übrigens ausschließlich um die Qualität des Artikels.) --Lyzzy 20:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Genau dafür hatte ich die Zusammenfassung angelegt [9], da Deine Kritik, vielen Dank nochmals, sehr unübersichtlich war und es weiterhin ist, kannst du diese vielleicht noch ergänzend in einer Zusammenfassung hinzufügen. --Zita 20:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist aber nicht deine Aufgabe, nach deinem Gutdünken zu archivieren und zusammenzufassen. Das empfinden die anderen Diskutanten zu Recht als Bevormundung. Zumal du an der Diskussion beteiligt bist. Da genießt du keine Sonderrechte. Rainer Z ... 20:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Im Namen der Wikipedia ist es doch wohl mein gutes Recht oder wofür gibt es dann diese Seite [10], insbesondere wenn ich leider immer noch allein hier versuche den Artikel zu erarbeiten und ihr nur die Diskussionseite bearbeiten wollt. Also Rainer bitte lese Dir einfach mal den Artikel durch und schreibe dann kurz und bündig die Kritik nieder. Vielen Dank und nichts für ungut + ein schönes Wochenende! --Zita 20:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, gebe aber dennoch meinen Senf dazu. Alle sind sich einig, daß die Zankerei dem Artikel nichts bringt. Hier und am Schluß nochmal Mein Vorschlag (und ich bitte dich herzlich, ihn anzunehmen): Du - Zita - läßt das Archivieren einfach mindestens ein halbes Jahr sein. Dann hat sich dieser Konflikt schlagartig erledigt. Irgendwann wird sich ein Zeitpunkt finden, der auch anderen Wikipedianern genehm ist.

Künstlerscheiße: Mein kurzer Einwurf stellte keinerlei inhaltliche Kritik an irgendwas oder irgendwem dar. Du scheinst das aber nach wie vor so zu sehen. Nimm doch einfach meine Aussage an, und schon fühlst du dich etwas besser.

Archiv: Für mich - und anscheinend auch für Lizzy und höchstwahrscheinlich für werweißwieviele Beobachter - sieht es so aus, als ob du versuchst, unangenehme Teile der Debatte aus dem Blickfeld verschwinden zu lassen. Mag sein, daß du einfach nur eine aufgeräumte Diskussionsseite haben willst. Ich will dir überhaupt keine Böswilligkeit unterstellen. Aber auch damit liegst du falsch. Die inhaltliche Kritik am Artikel ist aktuell und sollte von eventuellen Mitarbeitern gelesen werden.

Ich habe festgestellt, daß du auch auf deiner Benutzer-Diskussionsseite gerne die Beiträge verschwinden läßt. Viele Benutzer sehen diese Seiten als privat an, und die Toleranz ist höher als anderswo, aber letztlich sieht dein Löschverhalten auch dort nicht gut aus.

Mitarbeit: Ich bin doch nicht verrückt und lege mich inhaltlich mit dir an. :-) Ich könnte mir vorstellen, daß es anderen ebenso geht. Wenn du an persönlicher Kritik dazu interessiert bist, schreibe ich dir dazu gern eine E-Mail, aber auch nur dann.

Mitreden: Jeder darf mitreden, selbst Banausen, Nichtsversteher und Leute, die ein so vergleichsweise populäres Werk wie 7000 Eichen für nutzlos halten. Das ist doch das Schöne an der Wikipedia, daß hier kein Elfenbeinturm ist. Ich sehe es ebenso wie du, daß Mitarbeit besser als Mitreden ist, aber es ist keines wegs so, daß nur Leute mitreden dürfen, die auch mitarbeiten.

Inhalt des Artikels: Der Artikel besteht den Oma-Test nicht. Das ist bei sehr fachspezifischen Artikeln leider nicht immer zu verhindern, aber im Bereich Kunst halte ich das in jedem Fall für möglich. Selbst ein Mensch ohne besonderes Kunstverständnis sollte - vorzugsweise nach der Einleitung - einen nicht allzu kurzen Absatz finden, den er verstehen kann. Dann kann immer noch beliebig viel Text stehen, mit dem en nur Teilnehmer von Kunstseminaren etwas anfangen können.

Mein Vorschlag (und ich bitte dich herzlich, ihn anzunehmen): Du - Zita - läßt das Archivieren einfach mindestens ein halbes Jahr sein. Dann hat sich dieser Konflikt schlagartig erledigt. Irgendwann wird sich ein Zeitpunkt finden, der auch anderen Wikipedianern genehm ist. Hybscher 21:03, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Oma Test ist nun nach langer Zeit endlich mal ein Anhaltspunkt um an dem Artikel weiterzuarbeiten, was ich nun leider aufgrund dieser sinnlosen Diskussion, etwas abschreckt. Was das Löschen von Beiträgen betrifft, fasse ich diese auch für dich gerne noch ein letztes mal zusammen. Ich habe um der Diskussionseite Übersicht zu verschaffen ein Wiederholung von mir gelöscht und zusammenfassend die Kritik wiederholt. Lizzy hat die Zusammenfassung aus irgendeinem Grund gelöscht mit der Anmerkung (Zusammenfassung und Quellen: wenns denn sein soll, auch so, aber NICHT löschen und auch noch NICHT archivieren).

Wie du allerdings richtig erkannt hast, lösche ich die Kommentare auf der persönlichen Benutzerseite, sowie ich auch privat keine Emails archiviere oder Post, sofern es keine Liebesbriefe sind, nicht aufhebe. Daher bitte ich euch einfach mal an die Regeln zu halten. Da ich nun erst seit ein paar Wochen aktiv bin, wußte ich nicht das es unüblich ist die eigene Diskussionseite zu löschen, sodass ich sie in Zukunft archivieren werde.

Ansonsten hier nochmals die Regeln was die Diskussionseite betrifft, da diese vielleicht auch bei Wikipedianern die schon länger dabei sind unbekannt sind.

1.Lösche Erledigtes
2.Fasse alte Diskussionen zusammen
3.Archiviere Diskussionen [11]

Also bitte ich nun final um Rücksicht wenn ich den Oma Test noch nicht kannte! Vielen Dank für die Information! Für mich ist das Thema nun beendet und auf weiter Diskussion werde ich nicht eingehen. --Zita 21:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Per Zufall bin ich in dieser und den hierzu gehörigen Diskussionen gelandet und wundere mich ein wenig, vielleicht weil Neu, wie der User "Zita" ohne minimalste Konsequenzen seitens der Wiki-Administration sein Wesen treiben darf. Seine Art wäre vielleicht mit dem multiaxialen Klassifikationsschema nach ICD-10 /WHO mit F30.2 beschrieben. --carlsson-X 16:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Auch Zita ist ziemlich neu. Und das „Wesen treiben“ wurde ja bereits – zumindest hier – korrigiert. Die „Folterwerkzeuge“ wurden auch schon vorgeführt. Falls du nichts gravierend neues vorzubringen hast, sollte das doch bis auf weiteres genügen. Die französische Revolution ist schon länger vorbei ;-) Gruß, Rainer Z ... 18:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Handelt sich wohl um irgendjemand aus dieser Diskussion, wie man ja auch klar erkennen kann! Begründet wird dies sich der oder diejenige ja schon sehr gut mit den Rechten und Maßnahmen auskennt! So rein per Zufall bin ich auf diese Seite gestossen. Spezial:Contributions/Carlsson-X Also vielen Dank Rainer für Deine kostruktive Abhandlung zu diesem äußerst unqualifizierten Beitrag von X --Zita 15:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Hintergrund und Ursprung (1)

Hintergrund und Ursprung des Erweiterten Kunstbegriff und der folgenden Theorie der Sozialen Plastik muss noch erweitert werden. Hierzu gibt es einen interessanten Artikel über die Suche nach Inspirationsquellen [12]. --Zita 21:02, 9. Sep 2006 (CEST)

Vereinfachung

Ich werde morgen versuchen den Artikel zu vereinfachen. Die bisherige Diskussion befindet sich im Archiv! Diese wird weiteren Autoren nur die Lust am Schreiben nehmen. Ich bitte dies zu berücksichtigen! [13] Danke! --Zita 21:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Hybsche Inhaltliche Kritik

Stelle dir vor, ich sei eine Oma.
Generelles:So ziemlich alle Sätze sind zu lang und zu verschachtelt. Manche Sätze sind überhaupt keine, z.B.: Kreativität, als eine gegebene Fähigkeit schöpferischen Denkens und Handelns, die nach Joseph Beuys in jedem Mensch bereits vorhanden ist und nur erkannt, ausgebildet und gefördert werden sollte. Und dem gesamten Artikel fehlt es an Kontroverse. Beuys war ein sehr umstrittener Künster, und das sollte auch an geistigen Werken erkenbar sein.
Die Einleitung: ist eine Darstellung der multiplen Beuys-Fähigkeiten, die mir schon an anderer Stelle mißfallen hat. Hier hat sie überhaupt nichts zu suchen. Über das Lemma steht da nur, daß es sich um einen erweiterten Kunstbegriff handelt.
Die Bedeutung erschließt sich mir nicht. Ich verstehe kein Wort, und ich verstehe nicht nichts von Kunst.
Die Grundlage der Sozialen Plastik ist zumindest am Anfang schon etwas verständlicher, aber nach dem zweiten Absatz hört es auf und kommt erst gegen Ende zum alles entscheidenden Punkt: Die Gesellschaft selbst ist die Soziale Plastik, und der Mensch ist der Künstler. So habe ich es verstanden. Liege ich richtig, dann sollte dieser Punkt herausgearbeitet werden. Liege ich falsch, dann ist der Artikel wahrscheinlich zu klug geschrieben und müßte an dieser Stelle vereinfacht werden.
Die Aufhebung des traditionellen Kunstbegriffs ist soweit verständlich, aber es mangelt an konkreten Beispielen. Von Anfang bis jetzt habe ich - die Oma - nur verstanden: "Die Gesellschaft ist eine Soziale Plastik, die vom Menschen als Künstler geformt wird." Na und? Da hat einer ein neues Wort erfunden. Was bringt mir das?
Die Bedeutung der Sozialen Plastik innerhalb der Kunstgeschichte erschließt sich mir nicht. Die Theoriedarstellung ist widersprüchlich. Erst steht da: Joseph Beuys Vorstellung, dass sich die Kunst nur in einer Kunstwelt äußern kann... Später steht dann da, daß dies eben nicht Beuys Vorstellung ist. Der Bienenstaat als Beispiel für eine demokratische, ökologieorientierte Skulptur ist - zumindest in der hiesigen Darstellung - grotesk. Wenn Beuys das wirklich so dargestellt haben sollte, fehlt hier - wie überhaupt im gesamten Artikel - inhaltliche Kritik und Auslegung. Auch in den beiden letzten Absätzen wird theoretisiert. Beispiele fehlen. Quellen fehlen.
Der Hintergrund enthält zunächst eine lange Lobeshymne, der mir sattsam bekannt vorkommt und völlig überflüssig ist, weil sie mit dem Lemma nichts zu tun hat. Weg damit. Dann der Bienenstaat als Vorbild für menschliche Gesellschaft: Aaaah ja, mit dem Zitat wird es etwas verständlicher. Es geht also um die Bereitschaft der einzelnen Biene, vorwiegend für die Gesamtheit tätig zu sein. Man sollte herausstreichen, daß die Bienenkönigin nicht regiert, wie das z.B. ein Gorilla-Silberrücken tut. Das Wort "Königin" lä0t nämlich zunächst keineswegs an besondere individuelle Freiheit denken. Last but not least: Die Rezeption des Begriffs wird erwähnt, aber nicht dargestellt.
So, hoffe geholfen zu haben. Hybscher 22:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Oh, ich habe eben gesehen, daß du bei deiner Taktik bleibst. Tja, du wirst keinen Erfolg haben. Es tut mir fast schon leid, daß ich mir mit obigem Beitrag so viel Mühe gegeben habe. Hybscher

Vielen Dank für Deine Kritik! Hat ja nun nach der ganzen Diskussion ein wenig länger gedauert. Ich werde mir diese morgen mal durchlesen. Das bestehende Problem mit der Übersicht und dem Archiv besteht allerdings weiterhin. [14] Vielleicht gibt es hier Administratoren oder irgendjemand der die Diskussion archivieren kann, ohne das diese wieder rückgängig gemacht wird. Werde dies ebenfalls morgen versuchen zu regeln, sofern das irgendwie möglich ist! Ansonsten kannst du ja einfach mal loslegen den Artikel für Deine Oma zu vereinfachen, dann sind wir schon ein Schritt weiter! Danke! --Zita 22:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Was für eine Taktik eigentlich? Meinst du Diskussionsseiten aufräumen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufr.C3.A4umen ?--Zita 22:27, 9. Sep 2006 (CEST)

"Aufräumen"

Sollte dieses "Aufräumen" ein weiteres Mal stattfinden, wird ein Benutzer namens Zita eine Zeitlang Pause machen müssen, versprochen -- Achim Raschka 22:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Bitte lese Dir einfach mal die gesamte Diskussion durch und nicht nur das Ende! Danke! --Zita 22:34, 9. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich getan und du hast die Warnung hoffentlich verstanden -- Achim Raschka 22:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Nein tut mir leid habe ich leider absolut nicht vestanden!!! Ich vestehe vielleicht auch grundlegend die Arbeitsweise oder die Haltung nicht. Um das Problem zu lösen, helfe mir mal bitte auf die Sprünge. "Das Aufräumen" so wie es hier steht [15] ist nun falsch oder richtig? Wenn es falsch sein sollte oder diese Seite nicht mehr aktuell ist, dann bin ich also im Unrecht und bitte dies dann zu entschuldigen. Wenn die Regeln aber nun richtig sind, so wie es auf der Seite steht, dann bin ich doch dadurch das ich die Diskussion zusammengefasst, also zielgerichtet vereinfacht habe und sie ins Archiv verlegt habe im Recht? Bitte dies mal ein wenig zu erklären! --Zita 23:01, 9. Sep 2006 (CEST)

Zu deinem Verständnis:
Lösche Erledigtes: Hier ist nichts erledigt. Du bist derzeit die einzige, die das so sieht. Das sollte dir zu denken geben.
Fasse alte Diskussionen zusammen: Die Diskussion ist nicht alt. Im Gegenteil, es kommt regelmäßig Neues dazu. Über den Sinn mag man geteilter Meinung sein.
Archiviere Diskussionen: Ja, wenn sie offensichtlich abgeschlossen sind. Das sieht man vor allem daran, wenn lange Zeit keine Beiträge mehr gekommen sind. Das ist aber nicht der Fall.
(M)ein unerbetener Rat: Schließe dich doch einfach ganz demokratisch der Mehrheit an. Das ist zwar in der Wikipedia nicht immer sinnvoll, aber hier sind nach meiner Wahrnehmung noch keine Sockenpuppen unterwegs. Hybscher 23:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Zita, langsam reicht es. Die Angelegenheit wurde dir nun wirklich hinreichend oft und lang von verschiedenen Leuten dargestellt. Dir ist vermutlich nicht klar, dass dein Verhalten schon längst für eine Sperre reicht. Es gilt hier als Vandalismus, Diskussionsbeiträge vor der Zeit und gegen den Willen der Diskutanten zu beseitigen (und sei es ins Archiv) und es wird höchst ungern gesehen, wenn Leute persönlich angegangen werden. Sollte Achim dich sperren, werde ich nicht dagegen protestieren, du warst ja gewarnt. Es liegt an dir. Rainer Z ... 23:23, 9. Sep 2006 (CEST)

Hybscher, genau darum ging es mir in meiner Zusammenfassung! Mehrheiten bilden! Nur wenn sich niemand äußert und letztendlich es nur darum geht was nun mit dem Archiv passiert, zudem es noch so dargelegt wird als hätte ich absichtlich mehrmals irgendetwas gelöscht, was nicht der Fall ist, wie du bei den Versionen zurück verfolgen kannst.

Sehe es doch einfach bitte mal aus meiner Sicht. Ich versuche wirklich den Artikel gemeinschaftlich zu erarbeiten, was du vielleicht auch irgendwie im Verlauf erkennen kannst, sonst würde ich ja überhaupt nicht hier diskutieren, da nun aber der Rest der Gemeinschaft leider nur kritisiert und nicht kostruktiv teilnimmt, wird die Wikipedia nicht weiter an Qualität gewinnen. Das ist in einer Demokratie genauso! Wenn du nur meckerst und nicht wählen gehst, wird sich nichts ändern! Hinzu kommt noch das wir leider bisher hier eine kleine Minderheit darstellen. Also benötigt man aus meiner Sicht, doch einfach noch ein bischen mehr Kritik! Die Zusammenfassung der Kritik soll dann nur folgender Kritik Anhaltspunkte geben. Daher sollte Deine Kritik, aus meiner Sicht, nun nochmals zusammengefasst werden, sodass man Mehrheiten gewinnen kann. Denn eins kristalisiert sich doch nun schon raus das der Artikel bisher noch nicht für jedermann verständlich ist, was ich auch gut verstehen kann! Also ganz einfach wenn meine Arbeit hier nicht weiter gewünscht ist, dann werde ich sie leider hiermit leider beenden müßen! Im übrigen ist dein gefordertes Beispiel einer Sozialen Plastik genau der Artikel und die Diskussion selbst. Nur leider wird dies noch nicht so ganz erkannt! Also nochmals nichts für ungut! --Zita 23:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Zita, es ist doch eigentlich ganz einfach: Kritisiert wird im wesentlichen dein Umgang mit der Diskussionsseite. Verhalte dich da einfach wie alle anderen auch und der Fall ist erledigt. Rainer Z ... 00:01, 10. Sep 2006 (CEST)

Richig im Grunde ganz "einfach" wollte ich die Diskussionseite haben und nicht endlose lange Diskussionen, daher habe ich Sie ins Archiv verlegt. Nun haben wir wieder die endlos lange Diskussion und am Ende die Zusammenfassung der Kritik, die nun weiterführend weiteren Autoren helfen kann den Artikel zielorientiert zu einem finalen Ende zu führen. Alles andere mach aus meiner Sicht keinen Sinn. --Zita 00:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Inhaltliche Kritik

Hybscher der Satz: "Kreativität, als eine gegebene Fähigkeit schöpferischen Denkens und Handelns, die nach Joseph Beuys in jedem Mensch bereits vorhanden ist und nur erkannt, ausgebildet und gefördert werden sollte." Der Biograf Stachelhaus hat das es so geschrieben: "Wenn Beuys sagt, daß jeder Mensch ein Künstler sei, dann meint er damit nicht das jeder Mensch kreative Fähigkeiten besitze, die erkannt und ausgebildet werden müssen." Wie kann man es nach Deiner Sicht besser machen? --Zita 23:42, 9. Sep 2006 (CEST)

Jeder Mensch besitzt künstlerische Fähigkeiten, was nicht heißt, daß jeder Mensch im klassischen Sinne Künstler ist oder sein muß, sondern das jeder Mensch in seinem einzelnen Beruf ein Künstler ist. Ein Metzger z.B. muß in seinem Beruf künstlerische Fähigkeiten besitzen, damit er ein guter Metzger ist. --Thot 1 09:37, 10. Sep 2006 (CEST) PS: Dies sind bewußt lange Bandwurmsätze für Hybscher. Ich liebe Bandwurmsätze!

Hauptproblem

Nun haben wir wieder mein eigentliches Problem, das es wohl innerhalb der Wikipedia nicht möglich ist einen Artikel gemeinsam zu erarbeiten oder zumindest dies nach so einer umfangreichen Diskussion zu versuchen in weiterführend auf der Diskussionseite zu besprechen. Nachdem nun Hybscher einfach mal alles im Alleingang abändert, nachdem alle so sehr um das Archiv und die Diskussionseite besorgt waren, scheint der Artikel nun weniger wichtig zu sein und keine Diskussion zu benötigen.

Hybschers Kommentar der Zusammenfassung ""Keine Ahnung, ob Beuys sich das wirklich so vorgestellt hat, aber in dieser Richtung sollte die Einleitung sich orientieren."" bestätigen das! [16]. Ohne Dich persönlich angreifen zu wollen Hybscher, aber aus meiner Sicht ist diese Haltung nun zum ersten mal wirklich völlig unakzeptabel für die Wikipedia! Trotzdem ein schönes Wochenende! --Zita 00:48, 10. Sep 2006 (CEST)

hybsch wie immer...

Ich versuche es mal klein-klein, mit einer Gegenüberstellung der verschiedenen Versionen der Einleitung:

Alter Text

Die Soziale Plastik ist ein erweiterter Kunstbegriff des deutschen Bildhauers, Zeichners sowie Aktionskünstlers, Kunsttheoretikers und Politikers Joseph Beuys, der sich intensiv mit den westentlichen Fragen der Anthroposophie, der Soziologie und des Humanismus auseindergesetzt hat.

Teil 1

Die Soziale Plastik ist ein erweiterter Kunstbegriff. 7 Worte zum Lemma.

Teil 2

...des deutschen Bildhauers, Zeichners sowie Aktionskünstlers, Kunsttheoretikers und Politikers Joseph Beuys, der sich intensiv mit den westentlichen Fragen der Anthroposophie, der Soziologie und des Humanismus auseindergesetzt hat. 27 andere Worte, die bereits im Artikel über Beuys stehen.

Fazit

7:27 = sehr wenig zum Thema, sondern nur Zeug, was man besser liest, wenn man auf Beuys klickt. Dort steht es nämlich bereits. Genau das war und ist meine Kritik.

Mein neuer Text + Anmerkung

Die Soziale Plastik ist ein von Joseph Beuys geprägter erweiterter Kunstbegriff. Er geht von der Aussage aus »Jeder Mensch ist ein Künstler« und besagt, daß der kreative und damit künstlerische Mensch die Gesellschaft formt, zum Wohl der Gesellschaft. + Keine Ahnung, ob Beuys sich das wirklich so vorgestellt hat, aber in dieser Richtung sollte die Einleitung sich orientieren.

Teil 1

Die Soziale Plastik ist ein (...) erweiterter Kunstbegriff. Er geht von der Aussage aus »Jeder Mensch ist ein Künstler« und besagt, daß der kreative und damit künstlerische Mensch die Gesellschaft formt, zum Wohl der Gesellschaft. 33 Worte zum Lemma. Dazu ein Hinweis für Bearbeiter, daß ich mir inhaltlich nicht unbedingt sicher bin, daß ich mir aber die Form der Darlegung wie gezeigt vorstelle.

Teil 2

...von Joseph Beuys geprägter ...' 4 andere Worte, die aber nicht mehr verzichtbar sind.

Fazit

33:4 = viel mehr zum Thema, von dem ich mir lediglich nicht ganz sicher war, ob der Satz auch inhaltlich richtig ist. Meine diesbezügliche Frage wurde nicht beantwortet. Ich hätte und habe nichts gegen die Verbesserung des Inhalts.

Dein neuer Text

Die Soziale Plastik ist ein erweiterter Kunstbegriff des deutschen Bildhauers, Zeichners sowie Aktionskünstlers, Kunsttheoretikers und Politikers Joseph Beuys, der sich intensiv mit den westentlichen Fragen der Anthroposophie, der Soziologie und des Humanismus auseindergesetzt hat. Hauptthese der Sozialen Plastik ist: "Jeder Mensch ist ein Künstler".

Teil 1

Die Soziale Plastik ist ein erweiterter Kunstbegriff. (...) Hauptthese der Sozialen Plastik ist: "Jeder Mensch ist ein Künstler". 17 Worte zum Lemma, wobei diese Worte nicht erklären, inwieweit Lemma und Hauptthese miteinanter zu tun haben.

Teil 2

...des deutschen Bildhauers, Zeichners sowie Aktionskünstlers, Kunsttheoretikers und Politikers Joseph Beuys, der sich intensiv mit den westentlichen Fragen der Anthroposophie, der Soziologie und des Humanismus auseindergesetzt hat.' 27 andere Worte, ... (siehe oben).

Fazit

17:27 = immer noch ein Übergewicht der Beuys-Hymne, dazu wurde das Lemma wieder nicht vollständig erklärt.

Den Fortschritt meiner Änderung habe ich hoffentlich dargelegt. Deine darauf folgende Änderung ist zwar besser als der alte Text, läßt aber erneut Wesentliches weg und fügt überflüssiges hinzu. Der Joseph-Beuys-Gedächtnisschrein befindet sich bekanntlich hier.

Ich sage voraus: Solche Auseinandersetzungen wird jeder mit dir führen müssen, und das ist allzu mühsam, als daß jemand längere Zeit Lust dazu hätte.

An deiner Stelle würde ich folgendes tun:

1. Nach dem Aufstehen den Artikel ausdrucken, in die Tasche stecken und erst am Ende der Prozedur wieder anfassen.
2. Bei der ersten Gelegenheit 5 Bekannte in ein Café einladen. Der Preis für die Einladung ist das Gespräch über ein bestimmtes Thema. Von diesen 5 Bekannten sollen vier nichts oder nur wenig mit Kunst zu tun haben.
3. Nachdem alle sich eine Viertelstunde mit dem üblichen Klatsch und Tratsch ausgetauscht haben geht es zum Thema. Du erklärst allen die "Soziale Plastik". Zwischendurch schreibst du dir Stichworte auf. Wenn es gut läuft, hast du dabei eine Hilfe und am Ende haben es alle verstanden.
4. Wenn die Leute dann noch Lust haben, kann der Artikel gemeinsam formuliert werden. Ansonsten machst du es an Ort und Stelle allein.
5. Wenn der Artikel fertig ist, vergleichst du alte und neue Version, nur zum Amüsement.

Wenn dir obiger Rat nicht gefällt oder du keine externen Beisitzer auftreiben kannst, mache folgendes:

1. Fasse den Artikel vier Wochen nicht an. Beteilige dich nicht an der Diskussion. Mache etwas anderes. Vielleicht wagt sich dann jemand anderes an die Überarbeitung. Man muß seinen Text in der Wikipedia loslassen können, sonst hat es keinen Sinn, andere zum Mitmachen aufzufordern.
2. Vergleiche nach vier Wochen die neue und die alte Version. Freue dich, wenn es einen Unterschied gibt.

⇒ Der beste Hybscher von allen ⇐ 03:16, 10. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank! Abgesehen von den Vorschlägen zu meiner Tagesplanung und der etwas arroganten Art und Weise, gefällt mir diese Arbeitsweise nun schon sehr viel besser. Auch Deine Vorschläge sind aus meiner Sicht teilweise sehr gut, zumindest haben wir nun eine gesunde Basis für eine folgende Überarbeitung, Verbesserung oder Vereinfachung! Das Lemma sollte allerdings nicht ganz so radikal sein, da nicht alle so "dumm" sind wie man es oftmals darstellt. Aber wie gesagt nun sind wir glaube ich auf dem richtigen Weg. Ich bitte Dich einfach noch ein wenig Geduld zu haben, sodas wir vielleicht noch ein paar Meinungen einhohlen können. In der Zwischenzeit kannst Du, da Du das Thema ja noch nicht so verstanden hast, wie du bereits oben erwähnt hast, bei Lust und Laune Dich einfach ein bischen mehr über Beuys und den Erweiterten Kunstbegriff innerhalb der Theorie der Soziale Plastik informieren und dann nochmals Deine genannten Punkte mit Deinen Freunden bei Kaffee und Kuchen besprechen. Infos findest du im u.a. auf der Beuys Seite! Nochmals vielen Dank für Deine konstruktive Kritik! --Zita 12:13, 10. Sep 2006 (CEST)

Wo bleibt das Konstruktive?

Damit mir keiner unterstellen kann, ich würde nur meckern und keinen konstruktiven Beitrag leisten, habe ich den Artikel nun sprachlich komplett überarbeitet, sodass er nun zumindest aus grammatikalisch korrekten Sätzen bestehen dürfte. Inhaltlich habe ich nichts verändert, da mir als studierter Naturwissenschaftler kunstgeschichtliche Kenntnisse fehlen. Trotzdem möchte auch ich verstehen können, was Beuys meint, ohne dass sich der Text von Absatz zu Absatz in heftigste Widersprüche verwickelt. Das ist leider immer noch weitgehend der Fall. Immerhin fand ich die Ergänzung von Beuys’ Sicht des Bienenstaates als ein demokratisches Gemeinwesen, in dem sich jedes Mitglied für die Gemeinschaft aufopfert, sehr erhellend. Es zeigt nämlich klipp und klar, dass sich Beuys zwar wohl mit Fragen der Naturwissenschaft beschäftigt haben mag, dabei aber offenkundig nur sehr wenig verstanden hat und über ein biologisches Verständnis verfügte, das bestenfalls auf dem Stand des 19. Jahrhunderts war. Kurz gesagt: In einem Bienenstaat gibt es keine Demokratie (Bienen stimmen über nichts ab!), keinerlei kreative Prozesse (Bienen bauen Waben immer gleich, niemals etwa im Stil moderner Künstler vom Schlage eines Beuys) und auch keinerlei Freiheit (keine Biene entscheidet sich freiwillig für ihre soziale Rolle im Bienenstaat, alles läuft vielmehr instinktgesteuert ab). Kurz zusammengefasst also genau das Gegenteil von dem, was Beuys mit seiner „Theorie“ der Sozialen Plastik angeblich will! Gut, dass der Künstler hierzu selbst zu Wort kommt und dabei seine Theorie komplett ad absurdum führt! Bei Beuys reicht es eben ganz offensichtlich am Ende nur nur zu einer „Du bist nichts, Dein Volk ist alles“-Ideologie. Und wer die vertreten hat, ist ja hinlänglich bekannt. Aus Neutralitätsgründen habe ich dies im Artikel so formuliert, dass sich Beuys mit seinen Ansichten gegen die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft stellt. Ich hoffe, diese Ergänzung bleibt vom Löschwahn verschont. --J.-H. Janßen 13:46, 10. Sep 2006 (CEST)

Was die Grammatik und die Überarbeitung betrifft hast du unbewußt doch inhaltlich ein paar Dinge verändert. Wie Du bereits gesagt hast, fehlen Dir als ein studierter Naturwissenschaftler die kunstgeschichtliche Kenntnisse, die Du aus meiner Sicht nicht unbedingt brauchst um den Sinnzusammenhang oder wie Du es nennst Widersprüche zu verstehen. Das die Demokratie wie ein Bienenstaat funktieonieren sollte hat Beuys so nicht direkt gefordert. Dies galt eher als Orientierung und bezog sich speziell, auf das Verhalten einer einzelnen Biene die sich in Ihrer Arbeit für die Gemeinschaft aufopfert.

Was die innerer Freiheit und äußerer Freiheit der Honigbiene oder auch des Menschen betrifft, sollten wir das hier vielleicht besser nicht weiter besprechen, da bereits schon die grossen Philosophen dies nicht genau beantworten konnten oder es wohl wahrscheinlich nie beantwortet werden.

Deine Ergänzung habe ich noch nicht gelöscht. So wie Du es allerdings jetzt geschrieben hast ist es falsch. Ich werde dies aber noch ergänzen bzw. mit einem direkten Zitat erweitern. Mit Sicherheit kann ich behaupten das Beuys schon sehr genau wußte, das der Staat der Honigbienen kein Vorbild für ein demokratisches Volk ist. Als Empfehlung von mir, solltest Du eher seine politische Aktivitäten näher betrachten, um dann seine Vorstellung zur Soziale Plastik odereinem freien Wähler zu verstehen, also die Gründung der Deutsche Studentenpartei, Organisation der Nichtwähler, die Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung etc. --Zita 11:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nun mal den gesammten Abschnitt mit der Honigbiene aus dem Artikel genommen, da er vielleicht so in der Form vielleicht noch zu vielen Missverständnissen führen kann. Er befindet sich nun als Ergänzung in der Honigpumpe am Arbeitsplatz. --Zita 11:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Übersicht und Orientierung

Leider fehlt es hier in der Diskussion weiterhin an Übersicht! Aus meiner Sicht muss folgenden Autoren oder Interessenten die Lust teilzunehmen nicht durch die bisherige Diskussion genommen werden. Aber das Thema wurde ja nun schon ausführlich besprochen, wobei es wohl weiterhin auch von Seiten der "Administration" unbeantwortet ist, ob die 3 Punkte Regel, also 1.Lösche Erledigtes 2.Fasse alte Diskussionen zusammen 3.Archiviere Diskussionen nun angewendet werden soll oder nicht. --Zita 11:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung (2)

Mir fehlt leider die Zeit die bisherige Kritik kurz und knapp zusammenzufassen. Wichtigster Punkt ist vielleicht erst mal die Einleitung, die insgesammt eventuell noch zu lang ist. Frage ist, ob die gesamte Berufsbezeichnung oder das Tätigkeitsfeld des Urhebers eines Werks nun zusammengefasst werden soll und wenn ja welche trifft auf Beuys zu? Da er in der Politik auch sehr aktiv war, wäre es falsch ihn nur als Künstler darzustellen. Gibt es innerhalb der Wikipedia hierfür eine Bestimmung ... gib es eine Meinung? --Zita 11:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine Zusammenfassung der Diskussion ist überflüssig. Schone deine Nerven und versuche das - vor allem nach deinen bisherigen Erfahrungen - lieber nicht. Ich staune, daß du immer noch daran denkst. Hier können alle selber lesen.

Einleitung: Ich habe es schon mehrfach gesagt, und ich sage es gern noch einmal. Eine Beuys-Darstellung hat in diesem und jedem anderen Artikel über eines seiner Werke nichts zu suchen. Dafür gibt es den Artikel Joseph Beuys. Ich habe dir einen Vorschlag zur Einleitung gemacht und deine Änderungen ausführlich kommentiert. Ich weiß immer noch nicht, ob der Grundgedanke nach deiner Meinung richtig erfaßt wurde. -- Die Einleitung muß vollständig und mit nicht zuviel Worten erklären, was eine Soziale Plastik ist. Nicht mehr und nicht weniger. Bestimmungen dazu gibt es nicht, und es werden auch keine gebraucht. Abstimmungen finden quasi durch die Änderungen der Benutzer statt, ein sehr revolutionäres Konzept. Man muß sich halt erstmal daran gewöhnen. Hybscher 12:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Also ohne hier eine neue Diskussion zu entfachen! Mich wundert es, das du noch immer denkst für eine Allgemeinheit zu sprechen! Im übrigen ist das keine Beuys Darstellung, sondern ein kurze und knappe Ergänzung zur Person, die jemand der quer einsteigt, deutlich macht, das Beuys z.B. kein Theologe war, ohne das dieser erst auf den Artikel über Beuys gehen muss. Du solltest wissen das nicht alle Nutzer den Browser so gut beherschen wie Du vielleicht? Also macht es sinn? Richtig? --Zita 12:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Einordnungs Beuys’ als Künstler sollte in der Einleitung genügen, auch wenn sie nicht vollständig ist. Dagegen wäre dort noch zu verdeutlichen, was die soziale Plastik überhaupt sein soll. Man erfährt etwas vom erweiterten Kunstbegriff und das jeder Mensch ein Künstler sei. Das ist keine Definition. Die muss man sich jetzt mühsam aus dem Artikel zusammenklauben. Es handelt sich wohl um eine Metapher für ein basisdemokratisches Gesellschaftsmodell bzw. eine basisdemokratische Gesellschaft, die gleichberechtigt von ihren im Beuysschen Sinne als „Künstlern“ tätigen Mitgliedern geformt wird – vergleichbar einem – wiederum im Beuysschen Sinne verstandenen – Insektenstaat. Ich will das nicht so als Definition vorschlagen, aber eine vergleichbare sollte am Anfang des Artikels stehen. Der Hinweis auf die „wesentlichen Fragen der Anthroposophie, der Soziologie und des Humanismus“ wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet: Waren diese Fragen konstituierend für die soziale Plastik oder hat sich Beuys allgemein damit befasst, ohne das ein direkter Zusammenhang besteht? Weiter unten wird darauf auch nur rudimentär eingegangen, so dass diese Begriffe etwas sperrig herumstehen. Und was ist von der später genannten Beschäftigung Beuys’ mit der Wissenschaft zu halten? Da ist von Kenntnissen und Studien die Rede, aber es bleibt völlig nebulös.

Soviel an Fragen nach erster Durchsicht. Rainer Z ... 13:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Danke! Also so tief stecke ich auch nicht in der Materie, dass ich beantworten kann, womit er sich in der Zeit besonders beschäftigt hat. Diese "Foschungsgruppe" [17] versuchte das zu beantworten, wobei ich Dir nicht sagen kann, ob dies als Quelle dienen kann. Vielleicht kann man es auch erklärend so definieren .... entwickelte aus der Verarbeitung mehrerer Quellen ..... Mir war es nur wichtig kurz und knapp deutlich zu machen wer er war, was er gemacht hat, und warum, ohne das der Leser erst andere Seiten besuchen muss! Der Vergleich mit dem Insektenstaat führt aus meiner Sicht, wahrscheinlich zu Missverständnissen. Aber Du hast prinzipiell Recht, eine kurze Verdeutlichung was die Soziale Plastik ist, ist auf jeden Fall notwenig. --Zita 14:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Wer er war, dürfte den meisten in Umrissen bekannt sein (sicher meist ziemlich verzerrt). Den Aspekt würde ich erst mal zurückstellen und Hauptgewicht auf Worum es geht legen. Aber da sind wir uns ja im Kern einig. Ich kann da leider auch nicht Vorschläge aus dem Ärmel schütteln, ich habe zwar Beuys und die Beuys-Rezeption noch mitbekommen, aber mich nie allzusehr dafür interessiert. Mir war er immer zu esoterisch. Rainer Z ... 18:24, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich denke nicht das Beuys jedem bekannt war, also das ist natürlich dann die nächste Frage ... nach welche Bildungsschicht orientiert sich die Wikipedia? Anfangs war er mir teilweise auch ein wenig zu "esoterisch", aber nun gut ... ich habe mich mal bei den ausgezeichneten Artikeln umgesehen um irgendeine Orientierung zu finden, konnte aber bisher noch nichts in diesem Bereich finden.

Klar ist das wir eine einfache Formel in der Einleitung brauchen, die die gesamte Theorie kurz und präzise erklärt! Nun habe ich im Moment nicht so viel Zeit und lasse die Soziale Plastik sich einfach mal ein wenig entwickeln, im Sinne des plastischen Bilden von Innen heraus ! --Zita 10:12, 12. Sep 2006 (CEST)

Interesse

Vielleicht interessiert sich der ein oder andere noch für die Theorie von Beuys und der Sozialen Plastik, dann sollte diese Artikel vielleicht helfen Beuys und den Erweiterten Kunstbegriff besser zu verstehen.

• Joseph Beuys - Value of Art von der Tate Gallery
• Das didaktische Abenteuer: der Ansatz Beuys
• Die Umstülpung des demiurgischen Prinzips
• Soziale Technologien, Dekonstruktion, Subversion und die Utopie einer demokratischen Kommunikation
• Joseph Beuys und seine Quellen

--Zita 12:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Zum Vergleich: Die "alte" Version

Soziale Plastik bezeichnet eine Gesellschaftskonzeption, die auf den 1986 verstorbenen Künstler Joseph Beuys zurückgeht. Zentrale Aussage ist: "Jeder Mensch ist ein Künstler". Damit ist nicht gemeint dass jeder Mensch Malerei, Plastik oder Musik schaffen könne oder solle, sondern dass die Gesellschaft als gemeinsame 'Wärmeplastik' zu gestalten sei, zu der jeder Mensch einen kreativen Beitrag leisten könne, wenn ihm die Möglichkeit dazu gegeben werde.

Aus der Feststellung, dass jeder Mensch ein Künstler, also zu kreativer Leistung imstande sei leitet sich die Forderung nach Partizipation aller an der Gestaltung gesellschaftlicher Verhältnisse ab. Daher ist Beuys' Gesellschaftskonzeption eng mit der Forderung nach direkter Demokratie verbunden, die in seinem politisches Wirken den zentralen Platz einnahm.

Beuys' Konzeption wurde stark im anthroposophischen Umfeld rezipiert, insbesondere durch die Freie Internationale Universität von Johannes Stüttgen. Zu den politischen Verfechtern gehört Gerald Häfner, ein langjähriger Bundestagsabgeordnete von Bündnis 90/Die Grünen, der zu Beginn der 90er Jahren den Verein "Mehr Demokratie e.V." mitbegründete.

==Weblinks==

• http://www.soziale-plastik.org/
• http://mehr-demokratie.de
• http://www.fiu-verlag.com/

Hybscher 09:28, 12. Sep 2006 (CEST)

Guter Vergleich! Was möchtest Du uns damit aufzeigen? Besser oder Schlechter? --Zita 09:44, 12. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht als Ergänzung warum ich den alten Artikel überhaupt angefangen habe zu überarbeiten. Auslöser war der Satz: das die Gesellschaft als gemeinsame Wärmeplastik zu gestalten sei, was wohl vollkommen verwirrend ist und sich darunter nur die wenigsten etwas vorstellen können. --Zita 13:36, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Sache mit der Wärme wird vielleicht hier verständlich. Das Kneten/Plastizieren erzeugt Wärme. Aber du hast schon recht. Ohne Erklärung oder genaue Beuys- und Steiner-Kenntnis versteht das so schnell niemand. Hybscher 14:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Nun diese alte Version leistet jedenfalls die grundlegende Definition ganz gut, auch wenn die „Wärmeplastik“ vilelleicht erläutert oder als Wort vermieden werden sollte. Leicht modifiziert wieder als Einführungsabschnitt einbauen? Rainer Z ... 14:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Also es bilden sich aus der alten Version zwei wesentliche Fragen, die jetzt im Artikl ansatzweise erklärt werden. 1.Die Gesellschaftskonzeption 2. Der Bereich der Wärmeplastik, insbesondere Plastik. Zudem ist die Soziale Plastik eine der ersten und vielleicht auch wichtigsten Beispiele einer "gesellschaftsverändernden" Kunst, was innerhalb der Kunstgeschichte revolutionär war und heute noch ist, somit reicht auch der aktuelle Artikel noch nicht aus! --Zita 15:40, 12. Sep 2006 (CEST)

Der jetzige Artikel ist doch wesentlich qualifizierter. Im alten Artikel sind ja auch Fehler drin: Die Freie Internationale Universität ist nicht von Stüüttgen sondern von Beuys. Ich bin mir nur noch nicht sicher ob die Soziale Plastik mehr anthropologisch oder anthroposophisch orientiert ist. Vielleicht ja sogar in beide Richtungen. Das Athropologische ist ja mehr das Körperliche, das Anthroposophische mehr das Geistige. --Thot 1 08:32, 13. Sep 2006 (CEST)

Kaffee und Kuchen

Hybscher, es sieht so aus als hättest Du Dich am Wochenende doch noch mit Deinen Freunden zum Kaffee und Kuchen getroffen um über die Soziale Plastik zu plaudern. Danke ersteinmal! Finde ich an sich vorerst gar nicht so schlecht! Mal sehen wie es sich noch entwickelt. Leider hast Du Anthropologie mit Anthroposophie verwechselt, aber das ist ja nur eine Kleinigkeit! Ich habe die Wortbedeutung wieder hinzugefügt, obwohl diese vielleicht auch noch ergänzt oder vereinfacht werden kann! Allerdings erklärt diese den Sinnzusammenhang insgesammt ganz gut! --Zita 13:36, 12. Sep 2006 (CEST)

Der von dir wieder eingefügte Absatz ist heiße Luft und erklärt überhaupt nichts. Ich habe hier noch niemanden angetroffen, der damit etwas anfangen konnte, und ich verstehe nicht, warum du so starrsinnig darauf beharrst. Soll mir egal sein. Wenn die Einleitung nicht mehr entstellt wird, bin ich zufrieden. Der Rest interessiert mich nur noch am Rande.

Die Sache mit den Bienen und dem Honig stammt übrigens ursprünglich von Rudolf Steiner und nicht von Beuys, und alles was ich darüber gelesen habe, hätte in der Wikipedia beste Chancen auf einen Löschantrag mit der Begründung "Wirres Zeug."

Hybscher 14:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Wirr und verwirrend sind nur Deine Erklärungen, den Rest hast Du vielleicht auch noch nicht verstanden. Im übrigen stammt die Sache mit den Bienen und dem Honig schon aus der Hochkultur der Ägypter, wo auch das Schriftsystem und die Freundlichkeit ausgedrückt in einer Spache Ihren Anfang nahm, die ich bei Dir hier grundlegend vermisse! Insbesondere Dein Umgangston bringt hier und insgesammt der Wikipedia nichts! Im übrigen reicht das teilweise nicht einmal dazu aus um es zu archivieren! Die Einleitung wird auf jeden Fall nochmal überarbeitet, aber wie bereits genannt ist sie im Moment ausreichend! Ansonsten danke ich Dir nochmals für Deine Hilfe und hoffe weiterhin auf ein freundliches Miteinander! --Zita 15:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Guten Abend Zita, ich bin auf dem Umweg über WP:AU zufällig auf dieser Seite gelandet, habe sie von A-Z gelesen (wie schön, dass man das kann, solange nichts entsorgt wird) und bin - verzeih bitte, wenn ich das so ehrlich sage - sprachlos. Du selbst handelst unkonstruktiv und bleibst nicht bei der Sache (dient es dieser, nur beispielsweise, Endlosdiskussionen über die hier nicht erwünschte Archivierung zu führen oder die alten Ägypter und die Hieroglyphen ins Gespräch zu bringen?) und scheinst auch nicht auf umfassende Verbesserungsvorschläge einzugehen (jedenfalls nicht hier). Auf anderen Seiten als dieser wären - mit Verlaub - bei so viel Lärm um nichts, schon ganz andere Töne zu hören gewesen. Ich kann Dir leider bei der Verbesserung dieses Artikels nicht helfen. Wenn Du Deinen Redefluss etwas bändigen und Dich auf die wichtigsten Fragen konzentrieren möchtest, diese präzise formulierst und auf Fragen prägnant antwortest, wären die bisherigen Mitarbeiter, anstatt sich zu verabschieden, sicher bereit, weiter daran zu arbeiten und fänden sich vielleicht auch weitere ein. Es wäre Dir dann auch ein weniger grosses Bedürfnis, das Geschriebene zu entfernen, bzw. es stünde knapp und bündig nur das Wichtigste hier. Nichts für Ungut und frohes, effizientes Schaffen ! --Désirée2 00:28, 13. Sep 2006 (CEST)

Nur weil Hybscher die Soziale Plastik und den ganzen Beuys nicht versteht und verstehen will (muß er ja auch nicht), ist es von ihm nicht korrekt produktiv arbeitende Autoren mit wirren Erklärungen zu traktieren. Verbesserungsvorschläge können nur Leute erbeten, die was von der Sache verstehen und ansonsten sollten sie sich da raus halten. Bitte! Dies gilt auch für Désirée2 Bitte! --Thot 1 08:46, 13. Sep 2006 (CEST) PS: Diskussion bitte mal archivieren, hier findet sich ja niemand mehr zurecht!

nicht versteht: Wenn dem tatsächlich so sein sollte, dann würde das ja nur beweisen, was dem Artikel fehlt, zwar nicht visuell, taktil, olfaktorisch, akustisch oder gar thermisch (optisch wurde bei der Aufzählung vergessen), dafür aber substanziell.
archivieren: Sehr lustig. Vielleicht noch ein bißchen aufräumen? Auch wenn ich es nicht immer dokumentiere: Ich habe ein Auge drauf, was Zita und du so treiben... :-) Nix für ungut, alte Socke, mach mal ruhig mutig weiter. Hybscher 09:26, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist ja Deine Hauptbeschäftigung - ein Auge drauf zu haben, was Leute so treiben! --Thot 1 09:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Nö. Wie leicht zu sehen ist, beschäftige ich im Gegensatz zu manch anderem Benutzer mit mehreren Themen und schreibe sogar ab und zu neue Artikel. Hybscher 09:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Désirée, wie Du oben sehen kannst, habe ich zum einen sehr wohl ganz klare Fragen gestellt um den Artikel zu verbessern, nur ist es leider sehr frustrierend, wenn sich die Leute hier erst zu Wort melden wenn man die Funktion des Archivs verwendet. Ich möchte ich Dich auch freundlich darum bitten die Diskussion nochmals zu lesen, dann wirst du schnell feststellen, das ich nach der ersten Kritik von Hybscher (Viele unverständliche aufgeblasene Sätze) konstruktiv vorgegangen bin und seine Kritik in ein paar Worte zusammengefasst habe. Es mag natürlich sein das diese in der Zusammenfassung nicht ausreichend war, aber diese hätte man nur ergänzen müssen. Danach folgte der zweite grössere Abschnitt "Definitionen" der dann in eine Grundlegende Debatte über die Kunst und künstlerscheisse ausuferte, den ich dann archivieren wollte, da ich auch bis zu diesem Zeitpunkt weiterhin hoffte, daß sich vielleicht auch andere noch konstruktiv zum Artikel äußern wird.

Zwischenbemerkung (dann wieder Zita): Viele unverständliche aufgeblasene Sätze ist nicht von mir. Hybscher 10:04, 13. Sep 2006 (CEST)

Nun folgte das Hauptproblem! Dies bestand darin das mir mehrfach vorgeworfen wurde hier Vandalismus zu betreiben, die Diskussion ging im übrigen noch auf anderen Benutzerseiten weiter. Aus diesem Vorwurf entstand im Grunde erst diese riesige Debatte um das von mit angelegte Archiv, obwohl dies ganz klar innerhalb der Wikipedia geregelt ist und ich somit auch weiterhin im Recht bin [18] so ungern, das hier auch war genommen wird. Nun darauf folgten zweimal die eigentliche mutwillige Löschungungen meiner Zusammenfassung von einem anderen "Wikipedianer", wobei mir nun gerade beim Vergleich der Versionen aufgefallen ist, das immer noch Beiträge von mir fehlen! Also lange Rede kurzer Sinn, Deine Kritik muss ich ganz klar zurückweisen. Mag sein das ich mich auch nicht ganz so nett bleibe, aber so ist das nun mal wenn man zu unrecht beschuldigt wird und letztendlich auch jetzt die Diskussion um die Diskussion immer weiter geht und dem allgemeinen Verständnis nichts bringen, also der Artikel hat sich bisher nicht wesentlich verbessert.

Im Grunde bestätigt Dein Beitrag jetzt nur, das meine Archivierung nach Abschnitt "Definitionen" sinnvoll war, den ab diesem Zeitpunkt wurde auch weiterhin 80% wertvolle Zeit verschwendet und genau aus diesem Grund gibt es diese drei sinnvolle und grundlegende Vorgaben der Wikipedia, die man in einer Diskussion beachten sollte.

# Lösche Erledigtes: Geklärte Fragen, die nicht von dauerhaftem Interesse sind (z. B. „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich habs geändert“) kannst du nach einer gewissen Zeit einfach löschen.

# Fasse alte Diskussionen zusammen: Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, kannst du eine Zusammenfassung der bestehenden Diskussion schreiben, so als ob du einen Artikel schreiben würdest. Wenn die Diskussion gegensätzliche Argumente enthielt, dann fasse diese Argumente von einem neutralen Standpunkt zusammen. Es empfiehlt sich auf die ursprüngliche Version zu verlinken, um für besonders interessierte Leser auch diese problemfrei zugänglich zu machen.

# Archiviere Diskussionen:

Wenn du Dir die Zeit nehmen willst und nochmals die ganzen Verlauf der Diskussion durcharbeitest, wirst Du vielleicht feststellen, das es mir im Gegensatz zu anderen Teilnehmern mehr um den Artikel geht, als um die Diskussion oder um das Archiv, ansonsten hätte ich diesen nicht verfasst, verbessert, die ToDo liste angelegt und bisherige Kritik zusammengefasst oder mir überhaupt die Zeit genommen mich hier rechtfertigen zu müssen, obwohl ich im Grunde mich selbst nur über die Soziale Plastik informieren wollte, was dann den Anlass gab, den Artikel zu verbessern. --Zita 09:29, 13. Sep 2006 (CEST)

Um der ganzen Diskussion über die Diskussion ein wenig Wind aus den Segeln zu nehmen und mit der Hoffnung das diese nun beendete ist, habe ich für folgende Beiträge eine Diskussion über die Diskussion Unterseite erstellt, sodaß hier nicht weiter indirekt Raum für sinnvolle Kritik verloren geht oder folgende Teilnehmer sich die ganze Diskussion durchlesen, mit der Hoffnung etwas über den bisherigen Stand des Artikels zu finden. Ich bitte dies nicht falsch zu verstehen, aber aus meiner Sicht sollten wir uns besser nun gegenseitig respektieren und die Diskussion hiermit beenden und archivieren! Danke! --Zita 09:50, 13. Sep 2006 (CEST)

archivieren: Gähn. Versuche es nur. Hybscher 09:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Mensch Zita, trittst Du gerne ins Fettnäpfchen? Ich respektiere Dich durchaus und meine es ehrlich gut : frag mal einen Admi nach den Spielregeln. Und bleib bei der Sache. Sorry Thot 1, jetzt schweige ich, Ehrenwort. --Désirée2 12:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Naja, irgendwie bist Du hier ins Fettnäpfchen getreten, aber egal! Du musst nicht schweigen, wäre schön wenn Du Dich ein wenig beteiligst und Deine Meinung zum Artikel sagst! Vielen Dank für den Link dort steht im übrigen auch "Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen", aber keine Angst die wenigsten kennen Ihr die Spielregeln! Grüße, --Zita 13:11, 13. Sep 2006 (CEST)

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Freie Universität

Bevor Deine Kritik nun in der langen Diskussion untergeht. Die Freie Internationale Universität ist nicht von Stüüttgen sondern also von Beuys, sollte dann auch im Artikel so dargestellt werden.--Zita 09:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte es nicht betonen, muß es aber wohl dennoch tun: Die alte Version habe ich - wie die Überschrift es sagt - zum Vergleich hervorgeholt. Die alte Version ist nicht meine Kritik. Und was die genannte Uni angeht: Da hast du natürlich recht. Ich habe nie etwas anderes gesagt. Hybscher 09:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Gut alles klar in Ordnung, wurde bereits abgeändert! --Zita 10:42, 13. Sep 2006 (CEST)

Übersicht

Hallo Zita, ist diese Diskussion nicht schon unübersichtlich genug? Da ist ne Reihe neuer Zwischenüberschriften nicht gerade förderlich. Hör doch bitte mit dem Rumorganisieren auf, du hast damit wirklich genug Chaos gestiftet, auch wenn das nicht deine Absicht war. Rainer Z ... 13:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Zwischenüberschriften sind die bisherigen Kritikpunkte die verloren gehen wenn man sie nicht noch mal zusammegefasst zur weiteren Diskussion aufzeigt. Wenn man oben auf die Kritikpunkte und Fragen eingehen möchte, sofern das jetzt überhaupt noch möglich ist, entsteht doch nur weiteres unübersichtliches Chaos! Das ist eine Zusammenfassung und das diese nicht förderlich ist liegt allein daran, das sich niemand beteiligt wenn es um die Qualität des Artikels geht. Wenn du auf die Zusammenfassung der bisher genannten Kritikpunte eingehen würdest, könnte man den Artikel bald vorerst abschließen und jede folgende Kritik wäre überflüssig! Nichts für ungut! Die Fragen oder Kritikpunkte stammen ja im übrigen nicht von mir und diese gilt es nun abzuarbeiten. Kontaproduktiv ist es eine kurze Zusammenfassung zu kritiesieren, anstatt darauf einzugehen und offene Fragen zu beantworten! --Zita 14:21, 13. Sep 2006 (CEST)

Zita, unterlasse bitte das Verschieben von Diskussionsbeiträgen auf irgendwelche von dir erstellten Unterseiten. Du hast nicht das Mandat, eine Diskussionsseite nach deinem Gusto zu gestalten. Betrachte das als ernste Warnung. Rainer Z ... 15:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Diskussion wiederhergestellt, sie wurde ja in verschiedenen Bereichen noch heute geführt. Solltest du da noch mal dran gehen, werde ich deine Sperrung beantragen. Rainer Z ... 15:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Also Dein Verhalten ist wirklich seltsam, im Grund hast Du mich nur wieder darin bestätigt, das die bisherige Diskussion ins Archiv gehört, Zitat: "Das Ergebnis ist eine wenig zielführende, verzettelte Diskussion samt Metadiskussion." das die Diskussion über die Diskussion mehr als nötig ist, hast du durch Deinen Beitrag bewiesen. Also nochmals an dieser Stelle um das anscheinend gewünschte Chaos aufrecht zu erhalten.

Falls du weiteren Autoren das Leben nicht erleichtern willst, bitte ich Dich offene Diskussionspunkte noch aufzuzeigen, ansonsten gehören sie ins Archiv! --Zita 15:23, 13. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen habe ich sie nicht verschoben, sondern nur kopiert! --Zita 15:28, 13. Sep 2006 (CEST)

Du willst nicht verstehen. Du verstößt permanent gegen die auf Diskussionsseiten üblichen Gepflogenheiten. Das ist das Thema. Und das ist der Grund für diese öde Metadiskussion und das ganze Durcheinander. Du hast das ausgelöst und du hältst es am Leben. Meine Geduld ist allerdings wirklich langsam am Ende. Rainer Z ... 15:40, 13. Sep 2006 (CEST) PS: Ich habe die Diskussion der Diskussion gesperrt. Diskutiert wird hier.

Meinst Du jetzt nun die Gewohnheiten die Du hier angesprochen hast? Zitat: "Die ganze Geschichte hier ist übrigens noch sehr zivilisiert und übersichtlich. Sieh dir mal Diskussionsseiten zu esoterischen oder alternativmedizinischen Themen an" oder Dein Widerspruch Zitat: "Hallo Zita, ist diese Diskussion nicht schon unübersichtlich genug" .... also ist es auch eine Gewohnheit so ohne Ziel einen Artikel gemeinschaftlich zu erarbeiten und bei aufkommenden Fragen, den Kopf in den Sand zu stecken? Sehe doch einfach mal ein das ich recht hatte, die bisherige Diskusssion zu archivieren ist mehr als sinnvoll, besonders wenn sich niemand kostruktiv an der Verbesserung beteiligt und somit war es auch laut Wikipedia:Diskussionsseiten absolut richtig alles kurz und knapp zusammenzufassen! Ich für meinen Teil sehe hier keine Hoffnung mehr! Viel Erfolg! --Zita 16:08, 13. Sep 2006 (CEST)

(Ab nach links) Mir ist schon klar, dass du der Überzeugung bist, im Recht zu sein. Egal ob Leute gegen die Archivierung protestiert haben, ob Achim dir ne Sperre androht oder was auch immer. Da stehst du drüber. Und da liegt das Problem. Die anderen sind halt inkompetent, wollen nicht mitarbeiten, kennen im Gegensatz zu dir die Regeln nicht usw. Da ist es ein Segen, dass du daherkommst, Beiträge anderer nach Gutdünken ins Archiv oder auf Unterseiten verschiebst (ja, auch kopierst, aber da beantwortest), dann noch ne Unterseite anlegst ud hier noch ein paar Überschriften, damit das Volk sich an deine Vorstellungen hält. Nur tun diese Dussel das nicht so richtig, was natürlich eine Unverschämtheit ist. Seltsam. Ganz vielleicht, also möglicherweise, könnte das daran liegen, dass du etwas selbstherrlich agierst und die Leute damit vor den Kopf stößt. Ist wahrscheinlich falsch, weil du ja recht hast. Noch mal im Klartext: Du bist hier eine unter vielen ohne besondere Rechte. Du kannst gerne Vorschläge machen, natürlich auch den, eine Diskussion zusammenzufassen und das davor ins Archiv zu schieben. Wird dann besprochen oder abgenickt. Kein Problem. Diesen Weg hast du aber leider nicht gewählt, sondern die Sache einfach selbst in die Hand genommen und dich noch beschwert, dass die Leute das nicht goutieren. Langsam bezweifle ich, ob du überhaupt begreifst, wo das Problem liegt. Merkst du nicht, dass du die Leute damit beleidigst? Rainer Z ... 17:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Rainer ganz links aufstehen! Abschließend möchte ich noch ein paar Dinge klarstellen. Also die Leute die sich hier zu Wort melden, sind ja nun mal leider nur ein paar wenige, ohne irgendjemand damit beleidigen zu wollen. Wäre nur schön ein paar Meinungen mehr zum Artikel zu erhalten. Und Achim der Admin konnte leider bisher auch noch keine Antwort geben, ob die von der Wikipedia aufgestellten Regeln oder Richtlinien richtig oder falsch sind (Diskussion:Soziale_Plastik#.22Aufr.C3.A4umen.22, sodaß ich davon ausgehe das diese zwar nicht formal bindlich für alle sind, man sie dennoch als Richtlinie sehen sollte um auf Diskussionseiten konstruktiv miteinander zu arbeiten und das für die Qualtiät der Wikipedia, also letztendlich für uns alle. Aus diesem Grund suche ich die Diskussion oder den Austausch. Für inkompetent halte ich hier niemand, nur für unkonstruktiv. Dies zeigt sich besonders an der Bereitschaft den Artikel verbessern zu wollen, im Gegensatz zu der Bereitschaft über mich oder das Archiv zu diskutieren.

Generell ist wirklich sehr schwierig hier einen Konsens zu finden und diesen suche ich, denn von mir selbst kann ich noch nicht behaupten, daß ich den vollständigen Umfang der Sozialen Plastik schon verstanden haben. Ansonsten könnte ich ja auch den Artikel einfach nach meiner Überarbeitung einfach so stehen lassen, ohne eine Kritik zu suchen oder diese zu beachten. Wenn es dann allerdings in einer Grundsatzdebatte über das Archiv endet, ist das sehr frustrierend. Und somit schließt sich der Kreis für mich persönlich, da ich die Hoffnung wirklich aufgegeben habe, das zumindest hier die Möglichkeit besteht einen Artikel in zielgerichtet zu erarbeiten.

In Zukunft einfach die Regeln oder Richtlinien beachten, die es ja nicht umsonst gibt!!!

1. Geh von guten Absichten aus
2. Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten --Zita 09:44, 14. Sep 2006 (CEST)

Mein abschließender Kommentar zu diesem leidigenden Thema: Richtlinien sind Richtlinien, nicht mehr. Du wie ich können sie bearbeiten. Auch wenn du Richtlinien findest, die in deinen Augen dein vergangenes Verhalten legitimieren, steht dem doch der Protest einiger gegenüber, den du ignorieren zu können glaubtest. Das ist mehr eine Frage von Umgang und Respekt als von Richtlinien. Du hast einfach – die guten Absichten will ich dir gar nicht absprechen – gegen ungeschriebene Gesetze der Wikipedia verstoßen. Ich verstehe auch nicht ganz deine Klage über mangelnde Konstruktivität. Es finden sich in dieser Diskussion einige nützliche Hinweise und Fragen, es werden auch konkrete Punkte produktiv diskutiert. Dass nicht jede Kritik am Artikel zu Mitarbeit an seiner Verbesserung verpflichtet, ist bei der Wikipedia selbstverständlich. Vorschlag: Falls keiner der bisher Beteiligten widerspricht, werde ich in ein paar Tagen die eingeschlafenen Teile der Diskussion ins Archiv verschieben und die überflüssigen Unterseiten, die du angelegt hast, löschen. Und dann Schwamm über den ganzen Kappes. Rainer Z ... 15:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Unterseiten löschen ist mir recht, ansonsten Widerspruch. Hybscher 16:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Ungeschriebene Gesetze sind keine, besonders wenn diese von einer kleinen Minderheit vertreten werden. Ich werde mich auch weiterhin an die Regeln und Richtlinien der Wikipedia halten, die das Leben erleichtern! Im übrigen würde mich interessieren was denn nun Deine ungeschriebenen Gesetze sind? So wenig wie möglich zu einem Thema beizutragen und so viel wie möglich über die Diskussionseite abzustimmen und diskutieren. Das eine Diskussionseite über die Diskussionseite einen Sinn macht, wird dadurch bestätigt, das wir hier noch immer diskutieren.

Im Grunde kommte es mir so vor, als sollte die Diskussionsseite an Qualität gewinnen und nicht der Artikel? Also ich will Dich wirklich nicht persönlich angreifen, aber die Grundhaltung kann ich zumindest hier nicht aktzeptieren. Zuerst solltest Du Deine ungeschriebenen Gesetzte innerhalb der Wikipedia auf den Seiten der Richtlinien verteidigen und diese dann entsprechen ändern und erst dann werde ich mich gerne danach richten! Ansonsten wirst du weiterhin zum Nachteil der Wikipedia handeln, denn wie Du sehen kannst hat sich die Qualität des Artikels über die Soziale Plastik bisher nicht wesentlich verbessert und der Grund dafür liegt an der Bereitschaft, über unwesentliche Dinge zu diskutieren! --Zita 10:39, 16. Sep 2006 (CEST)

Bei der Löschung der To-DO Unterseite wirst Du im übrigen ein grundlegendes Problem bekommen und dies zu rechtfertigen wird weiterhin sehr schwer für Dich sein. Die Idee eine solche Unterseite anzulegen, ist im übrigen ein Praxis, die sich nun in der Tat, schon auf mehreren Diskussionsseiten durchgesetzt hat. Es hat den Vorteil sich die notwendigen Änderungen durchzulesen, ohne das Archiv oder in der bisherigen Diskussion einige Infos über notwendige Änderungen rauszufischen. Das ist ja hier bekanntlich nicht gerade leicht. Die Idee für so eine Seite, stammt im übrigen nicht von mir! Vielleicht hilft es euch dies besser zu aktzeptieren! Nichts für ungut! Schönes Wochenende! --Zita 10:55, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte das eigentlich auf sich beruhen lassen, aber denn ... Du bist seit ungefähr vier Wochen bei der Wikipedia. Schön. Ich bin es seit rund vier Jahren, seit ich glaube drei Admin und war auch schon bei der Nupedia aktiv. Ich will damit nicht angeben, sondern nur glaubhaft machen, dass ich weiß, wovon ich rede. Lyzzy ist auch schon seit Jahren dabei und genießt beträchtliche Anerkennung in der Gemeinschaft. Achim zählt zu den Veteranen und fleißigsten und besten Autoren hier. Er war es, der dir eine Sperre angedroht hat. Dabei gehört er zu den sehr zurückhaltenden Admins. Um nur von denen zu sprechen, die ich von den hier vertretenen kenne. Jetzt erzählst du solchen „alten Hasen“, sie verträten Minderheitenmeinungen und sollten besser mal was für die Wikipedia tun. Ich kommentiere das nicht weiter.

Was die Artikelverbesserung angeht: Nur zu, dich hindert keiner. Du kannst ja niemanden zwingen, dabei mitzumachen oder andernfalls der Diskussionsseite fernzubleiben. Ich habe mich hier nicht zum Spaß eingemischt und es wäre auch nicht nötig gewesen, wenn du der ursprünglichen Diskussion einfach ihren Lauf gelassen hättest, anstatt auf dein „Recht“ zu pochen, sie zu archivieren und organisieren, wie du dir das vorstellst, obwohl dagegen Einspruch eingelegt wurde. Hättest du das nicht als „destruktiv“ bezeichnet und ignoriert, sondern einfach fürs erste akzeptiert, wäre der Konflikt gar nicht entstanden. Aber das habe ich dir sicher alles schon mal erzählt.

Noch ein Vorschlag: Nachdem Hybscher gegen das Archivieren und du gegen die Löschung (ungenutzter) Unterseiten Einspruch eingelegt haben, bleibt es halt wie es ist. War ein Angebot. Zur Diskussionskultur haben wir uns wohl hinreichend ausgetauscht, ich melde mich jetzt nur noch zu Sachfragen. Rainer Z ... 14:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Was die von Dir angesprochene Dauer betrifft in der Achim der Admin, Lizzy und Du für die Wikipedia aktiv seid, kann ich euch nur recht herzlich für eure Arbeit danken. Dennoch ist dies keine Rechtfertigung das Dir mehr Recht zuspricht, als jemand der erst seit einigen Wochen aktiv diskutiert. Besonders nicht wenn man nach Jahren gegen seine eigenen Richtlinien verstößt!

Wie bereits genannt, kannst Du gerne alle Unterseiten löschen, nur muss es doch logisch nach zu vollziehen sein. Also nicht nur für mich, sondern für die Allgemeinheit - für neue und alte Autoren. Da Hybscher und Du noch keinen Grund dafür genannt haben, bleibt die Liste der abzuarbeitenden Punkte für mich und weitere Autoren vorhanden. Falls Du allerdings einen genauen Grund hast, warum diese denn unbedingt gelöscht werden sollten, bitte ich Dich herzlichst mir den einfach zu nenne, doch Du weist doch genau so gut wie ich, das dies mit keinem Argument logisch zu begründen ist! Daher konzentrieren wir uns vielleicht einfach besser auf die noch abzuarbeitenden Kritikpunkte! --Harry Houdini 18:01, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Harry! Solltest du übersehen haben, dass ich für die vorgeschlagenen Löschung und Archivierungen um Einverständnis gebeten hatte? Nachdem Hybscher und du dem widersprochen haben, werde ich diesen Vorschlag selbstverständlich und wie oben angemerkt nicht in die Tat umsetzen. Das ist der Unterschied. Aber ich werde dir den nicht noch einmal erklären. Was ich mir nicht verkneifen kann: Lyzzy, Achim und mir wurden von den Wikipedianern mehr Rechte zugesprochen. Muss wohl ein Irrtum gewesen sein. Damit die Diskussionsseite nicht weiter zugemüllt wird, mache ich noch einmal einen Vorschlag: Solche Fragen sollten wir z. B. auf meiner Diskussionsseite weiter besprechen. Hier gehört das nicht mehr her. Rainer Z ... 19:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie auch immer, mache was Du für richtig hälst, nur begründe es bitte sinnvoll! Aussagen wie „Unterseiten löschen ist mir recht, ansonsten Widerspruch“ reicht wirklich nicht aus um ein Widerspruch aufrecht zu erhalten. Solltet Du doch eigentlich nach so langer Zeit wissen.

Also bitte einfach eine Begründung. Aber im Grunde ist mir das auch egal! Naja wie gesagt, macht was Ihr wollt, doch macht es im Sinne der Wikipedia dem Alter entsprechend. --Harry Houdini 20:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Ganz schlicht: Die Todo-Unterseite wird offenbar eh kaum besucht, der Inhalt passt problemlos hier rein, falls er nicht sowieso schon hier steht (ich habe deine Überschriften hier und da nicht alle verglichen). Und die Diskussions-Diskussions-Seite können wir doch wirklich entsorgen, oder? Aber wie gesagt: Ich hatte das nur vorgeschlagen. Wenns der Artikelarbeit dient ... Rainer Z ... 21:32, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie erkennst du das die Todo-Unterseite nicht besucht wird und wer sagt das nicht morgen vielleicht jemand kommt für den diese ganz nützlich ist, da er kurz und bündig erkennen kann, was die bisherige Kritikpunkte waren, ohne das er viel Zeit verschwendet indem er hier lange Suchen muß. Also die Diskussion ist oben abgeschlossen, alle wichtigen Punkte wurden unten von mir zusammengefasst, richtig? Was folgen sollte ist die Archivierung! --Harry Houdini 23:35, 16. Sep 2006 (CEST)

Das erkenne ich an der Versionsgeschichte und den Beiträgen. Und erfahrungsgemäß werden solche Unterseiten sowieso kaum wahrgenommen. Man tut sich damit also keinen Gefallen (es sei denn, man hat schon ein paar Mitstreiter und benutzt sowas als als Arbeitsplatz im Hintergrund). Die Archivierung hatte ich ja angeboten, aber Hybscher hat Einspruch erhoben. Da lassen wir das doch um des lieben Frieden willen noch ein paar Wochen stehen. Rainer Z ... 01:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Nicht Du sondern Hybscher müßte dies eigentlich begründen! --Harry Houdini 10:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich schon aus dieser sinnlosen Diskussion verabschieden, aber vielleicht kann dies für folgende Diskussionen auch von Nützen sein. Also ich möchte Dir mal ganz klar deutlich machen und ohne dies arrogant tun zu wollen, was solche Auflistungen oftmals mit sich bringen, aber scheinbar ist es noch nicht so ganz klar geworden.

• Die To-Do Liste ist nicht nur für mich, sondern auch für Quereinsteiger die am Artikel teilnehmen könnten. Also man tut Ihnen somit einen Gefallen und Mitstreiter können jeder Zeit daran teilnehmen! Nochmals, diese Liste enthält die bisherigen Krtikpunkte, die sich zum Teil hier in der Diskussion besprochen wurden. Deine Behauptung das die nicht wahrgenohmen wird, halte ich für falsch. Vorteil ist das diese keine weiter Diskussion mehr benötigen sollte, da diese schon auf der Diskussionseite ist, somit ist es nur eine Zusammenfassung der Diskussion. Übrigens findest du dies in jeder öffentlichen Verhandlung! Änderungen oder Beschlüsse sollten somit zusammengefasst werden!

• Die bisherige Diskussion beinhaltet keine weitere Grundlage für weitere Ergänzungen oder Kritikpunkte, sodass es der Logik zufolge kein Sinn macht diese weiter zu erhalten, insbesondere weil die bisherigen Krtikpunkte zusammengefasst worden sind, sowie auch kurz und knapp übersichtlich in der ToDo Liste enthalten sind, sodass sich weitere Autoren einen schnellen Überblick erhalten. (Siehe auch Wikipedia-Diskussionsseiten)

• Jegliche weitere Diskussion über die Diskussion bestätigt das man diese entweder besser archivieren sollte oder eine Unterseite für eine Diskussion über die Diskussionseite anlegen muss, um interessierten Teilnehmern zum einen die Arbeit zu erleichtern, oder diese nicht abzuschrecken, wie das nun bei mir der Fall ist, da es im Grunde nur um eine zielgerichtete Arbeitsweise handelt, die folgenden Autoren die Arbeit erleichtern sollte.

• Bist Du nicht für die Archivierung oder ähnliches zuständig, sondern dies sollte in der Gemeinschaft beschlossen werden und dafür benötigt man eine Mehrheit, insbesondere ein guten Grund, den Hybscher leider bisher noch nicht gegeben hat! Leider hat er hat noch gar keinen Grund genannt.

• Falls wir, wie Du es auch vorgeschlagen hast, die To-Do Liste hier noch integrieren sollten, wird die bisherige Diskussion noch unübersichtlicher, dies war der Grund diese für weitere Autoren und für mich anzulegen. Eine Übersicht bedeutet hier immer ein Gewinn oder gute Grundlage für folgende Überarbeitung und im besten Fall eine Verbesserung des Artikels.

Für eine Erleichterung der Zusammenarbeit, wurde von den Wikipedianern folgende Seite erstellt, deren Inhalt ich hier wiedergeben möchte, sodass diese vielleicht dann auch Beachtung findet.

• Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen

• Lösche Erledigtes: Geklärte Fragen, die nicht von dauerhaftem Interesse sind (z. B. „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich habs geändert“) kannst du nach einer gewissen Zeit einfach löschen.

• Fasse alte Diskussionen zusammen: Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, kannst du eine Zusammenfassung der bestehenden Diskussion schreiben, so als ob du einen Artikel schreiben würdest. Wenn die Diskussion gegensätzliche Argumente enthielt, dann fasse diese Argumente von einem neutralen Standpunkt zusammen. Es empfiehlt sich auf die ursprüngliche Version zu verlinken, um für besonders interessierte Leser auch diese problemfrei zugänglich zu machen.

• Archiviere Diskussionen: siehe Hilfe:Archivieren

Aus meiner Sicht habe ich nun das möglich getan, um das ganze zu vereinfachen, im Gegensatz zu Dir oder Hybscher, die alles möglich getan haben um diese Vereinfachung zu blockieren. Damit handelt ihr gegen die Wikipedia, deren Ziel es ist, eine umfassende Online-Enzyklopädie zu erstellen und nicht eine umfassende Diskussion über die Diskussionsseite. --Harry Houdini 10:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Zitat: Benutzer:Zita alias Harry Houdini am 10:46, 17. Sep 2006: „..., ohne dies arrogant tun zu wollen, ...“

@Benutzer:Zita: Was du (anscheinend als Neuling seit 20. Aug 2006) einerseits scheinbar willst, und was du andererseits wirklich tust, sehen für mich sehr unterschiedlich bis ganz gegensätzlich aus. Würde m.E. (dir) nicht schaden, wenn du auch „Wikipedia:Bitte nicht stören“ beherzigen würdest. -- ParaDox 11:23, 17. Sep 2006 (CEST)

Ja genau, Zita alias Harry Houdini, vielen Dank für der Teilnahme an der Diskussion! Es ist immer schwer eine Behauptung, ohne Begründung aufzustellen. Unten findest du die bisherigen Kritikpunkte, dort kannst du ebenfalls eine Meinung äußern! Danke und noch ein schönes Wochenende! --Harry Houdini 11:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung (3)

Athropologie und Anthroposophie

Frage ist ob der Erweiterte Kunstbegriff nun eher der Anthropologie und Anthroposophie zuzuordnen ist? --Zita 09:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Anthroposophie ist schon richtig. So steht's auch in meiner Quelle zur Einleitung. Ich hatte aus dem Gedächtnis geschrieben und verwechselt. Hybscher 09:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Eventuell trifft tatsächlich beides auf die Soziale Plastik zu! Anthropologie da es ein auf den Menschen bezogener Kunstbegriff ist und Anthroposophie, weil Beuys Grundlage für die Entwicklung sich auch oftmals auf Rudolf Steiner bezog. Nun ist Anthroposophie ja auch im Grunde irgendwie Anthropologie!? Vielleicht hat jemand einen Plan?--Zita 09:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Im Grunde basiert die Soziale Plastik zum Teil, auf der Anthropologie von Rudolf Steiner, somit ist es eher ein anthropologischer Kunstbegriff. --Zita 10:15, 13. Sep 2006 (CEST)

Zita, klicke doch mal auf Anthropologie, Anthroposophie und Rudolf Steiner, und schon wird dir klar, warum ich dir oben in diesem Punkt recht gegeben habe. Anthroposophie ist richtig. Hybscher 10:23, 13. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber Du verwirrst mich ein wenig! Wenn Du mir Recht gibst dann ist es doch ein anthropologischer Kunstbegriff. Der Satz "Die Soziale Plastik ist ein vom Künstler Joseph Beuys geprägter erweiterter Kunstbegriff, hin zu einem anthropologischen Kunstbegriff." ist so im Grunde richtig. Da sich im Gegensatz zum vorherschenden Kunstbegriff, dieser sich nun ganz auf den Menschen bezieht. Daher ist er in diesem Zusammenhang ein anthropologischer Kunstbegriff, der wohl zu einem Teil auf der Anthroposophie von Rudolf Steiner beruht. Wie ich schon einmal versucht habe zu erklären, siehe oben irgendwo im Niemandsland der Diskussion, gibt es eine Seite die sich mit den Quellen von Beuys und der Sozialen Plastik beschäftigt. Nun nahm die Erkenntnis von Steiner auch irgendwo ihren Ursprung, sodass ich persönlich es nicht behaupten kann, ob die Soziale Plastik insgesammt auf der Theorie von Steiner beruht oder orgendwo im alten Grichenland Ihren Anfang nahm. --Zita 10:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Rudolf Steiner war Anthroposoph! Also: "Anthropologie Rudolf Steiners" ist leider falsch, liebe Zita. Es ist die "Anthroposophie Rudolf Steiners!" --Thot 1 11:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Naja klar, aber es geht doch hier um den Erweiterten Kunstbegriff und speziell der Eingangsatz: "Die Soziale Plastik ist ein vom Künstler Joseph Beuys geprägter erweiterter Kunstbegriff, hin zu einem anthropologischen Kunstbegriff", sollte dieser nun "hin anthroposophieschen Kunstbegriff" lauten? --Zita 11:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Ihr streitet da wohl um Kaisers Bart. Was ein „anthropologischer Kunstbegriff“ Kunstbegriff, besonders in diesem Zusammenhang, sein soll, ist mir rätselhaft. Gemeint wäre wohl eher ein „sozialer Kunstbegriff“, denn es geht ja um die Gesellschaft als „Kunstwerk“. Und diese Idee wird wohl von Steiners Anthroposophie beeinflusst sein, aber wenn das hier keiner näher darstellen kann, sollten wir es vorerst weglassen. Dass die Anthroposophie eine Art Anthropologie sein soll, möchte ich übrigens bezweifeln, sie ist ja keine Wissenschaft, sondern eine Weltanschauung. Rainer Z ... 13:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Also wenn die Soziale Dreigliederung eine Grundlage für die Soziale Plastik war, ist es ein Sozialer Kunstbegriff der auf der Anthropologie und der darauf folgenden entwickelten Anthroposophie von Rudolf Steiner beruht? Also im Grunde geht es um die Anwendung der Kunst innerhalb der Gesellschaft und nicht die Gesellschaft als Kunstwerk oder? --Zita 13:27, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich habe hierzu folgende Zeilen gefunden: " ... zwischen dem Organischen und kristallinen Prinzip (im Anschluß an Rudolfs Steiners Anthropologie) nicht mit abstakt-rationaler Begrifflichkeit der Objekte ... " --Zita 13:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Also ich würde im Zusammenhang mit Steiner das Wort „Anthropologie“ vermeiden. Die hat einen wissenschaftlichen Anspruch, was man Steiners Lehren sicher nicht zubilligen kann. Rainer Z ... 14:55, 14. Sep 2006 (CEST) PS: Die Einleitung macht sich.

Da steiten sich ja noch die Geister, aber gut war Beuys nun eher der Anthropologie oder Anthroposophie zugeneigt und ist der Erweiterte Kunstbegriff nun eher ein anthropologischer oder anthroposophischer? --Zita 19:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Na ja, nicht ernsthaft, die Anthroposophie ist schon eindeutig eine Weltanschauung. Ich würde das ganze, wie gesagt, vermeiden und den Beuysschen EK als sozialen, anthroposophisch beeinflussten betrachten. Rainer Z ... 14:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht hat jemand diese Ausgabe vom Spiegel noch ... Gespräch P.Brügge mit Beuys über Anthroposophie und die Zukunft der Menschheit, in DER SPIEGEL (23/1984) - 04.06.1984, S.178-186, bes. S.182, S.179 >>Die Mysterien finden im Hauptbahnhof statt, nicht im Goetheanum.<< --Zita 14:48, 14. Sep 2006 (CEST)

Den findest du für 50 Cent im Spiegel-Archiv. Rainer Z ... 14:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich auch schon gesehen, die haben allerdings nur ungewöhnliche Zahlungsmethoden. Aber trotzdem Danke für die Info. --Zita 19:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Das hatte ich vermutet. Ich habe zwar damals schon den Spiegel gelesen, aber dummerweise keine Scheune angemietet, um die alle aufzuheben. Was ist denn da eigentlich die Zahlungsmethode? Der Zugang zu 60 Jahren Spiegelarchiv ist ja nicht uninteressant und der Preis akzeptabel. Rainer Z ... 19:55, 14. Sep 2006 (CEST)

FIRSTGATE, Bill4Net, T-Pay, WEB.Cent, also im Grunde alles andere nur nicht Paypal, das nun leider am meinsten verbreitet ist! --Zita 20:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Fehlerhafte Satzstellungen und -Konstruktionen

Ist dieser Punkt aus eurer Sicht bisher beseitigt, wenn nicht wo liegen noch Schwachstellen. Ich bitte einfach mal mit einem Pro und einem Conta zu antworten und es zu begründen. --Zita 11:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Vereinfachung oder Erleichterung des Verständnis

Wenn man sich die bisher lesenswerte oder ausgezeichneten Artikel anschaut, könnte man sich zum Beispiel an der Relativitätstheorie orientieren, die vielleicht schon ein wenig zu einfach formuliert ist um der Theorie gerecht zu werden, aber es denoch sehr konkret auf den Punkt bringt. Kann diese als Vorlage dienen? (Siehe auch Oma Test) --Zita 11:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Beispiel

Vielleicht hilft ein gutes Beispiel der Sozialen Plastik dem allgemeinen Verständnis? Also vielleicht die Wikipedia als Beispiel, in der jeder einzelne als Teil der Gemeinschaft sozial handelt oder handeln sollte und zum Wohl der Allgemeinheit arbeitet oder irgendein anderes Beispiel!?!? --Zita 11:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Was haltet Ihr von der Wikipedia oder ein Artikel der Wikipedia als Beispiel für die Anwendung des Erweiterten Kunstbegriff und der Sozialen Plastik. --Zita 12:34, 15. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung und Meinungsumfrage

Ist die Zusammenfassung der bisherigen Kritk vollständig? Gibt es noch eine Meinung zum Artikel der Sozialen Plastik? --Zita 11:18, 13. Sep 2006 (CEST)

JA JA JA JA JA, oder eher NEE NEE NEE NEE NEE? --Zita 13:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Also ja nee, ich sach ma so – hmm ;-) Rainer Z ... 14:50, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, ne und nuh? --Zita 14:54, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja nuh, ja, nee! Das ist das Beispiel für die "Soziale Plastik" der Wikipedia. Sollte man als Artikel bringen. (hi, hi) --Thot 1 15:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja nuh, dann mal rann an de Tasten, ansonsten müssen wa hier weiter fasten! --Zita 16:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Also Spass beiseite, gibt es hier noch eine Meinung wie sich der Artikel verbessern könnte? --Harry Houdini 10:59, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich wüede ja helfen aber in der "Sozialen Plastik" bin ich echt nicht so bewandelt, obwohl mir die "Soziale Frage" sehr am herzen liegt. --Thot 1 11:30, 17. Sep 2006 (CEST)

Naja, aber vielleicht verfügst Du eher als ich über die notwendige Lektüre? Ich bin leider auch nicht so sehr bewandelt, eigentlich befinde ich mich eher auf einer Waldlichtung! --Harry Houdini 12:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Exkurs

Endlich mal ein klares Eingeständnis, Zita! Ich frage mich, warum Du Dich an einen Artikel heranmachst, wenn Du selbst gar nicht so recht weißt, worum es bei dem Gegenstand eigentlich geht!? Die Folgen sind hier großflächig zu besichtigen: Du hast mit Deinen Beiträgen vorrangig ein ziemliches Chaos angerichtet, Missverständnisse en masse hervorgerufen, als Zensor Dir unliebsame Beiträge in den Orkus gekippt und Diskussionen angezettelt, die die Nerven einer ganzen Reihe von (erfahrenen) Wikipedianern aufs äußerste strapaziert haben. Und jetzt mischst Du Dich auch noch mit einer Art Sockenpuppe namens Harry Houdini trollartig in die Diskussion ein. Was soll das? Ich bitte Dich dringend, erst einmal Ordnung in Deinem Kopf und bei Deiner Arbeitsweise zu schaffen. Ansonsten müssen wir tatsächlich alsbald über eine Sperrung Deinerseits nachdenken! --J.-H. Janßen 14:33, 17. Sep 2006 (CEST)

Was für ein Blödsinn, wie Du sehen kannst hat meine Kenntniss zumindest dafür soweit ausgereicht um den Artikel ein wenig zu voranzutreiben oder zu verbessern. Das einzige was Ihr so gennanten erfahrenen Wikipedianer macht, ist die Diskussion weiter voran zu treiben!

Nochmals, wie ich es Dir schon auf Deiner Benutzerseite mitgeteilt habe, meine Arbeitsweise ist sehr ergebnisorientiert ausgerichtet und des weiteren bin ich kein Freund von sinnlosen Diskussionen, sodass ich Dich bitten darf dies so als gegeben hinzunehmen, ansonsten muss ich Dich leider bei folgenden Fragen zu diesem Thema allein lassen. Nichts für ungut und weiterhin produktives Arbeiten!

Im übrigen habe ich eigentlich nur aus Spass an der Funktion meine Unterschrift geändert, wie Du sehen kannst führt die im übrigen zu meiner alten Benutzerseite! Gibt es noch irgendein Kommentar zur Qualität zum Artikel. Falls dies zur Verwirrung führt, ändere ich den vielleicht wieder besser um!

Was eine Sperrung betrifft, nochmals mache was Du für richtig hälst, aber bitte auf einem Niveau das Deinem Alter entspricht! Des weiteren beachte die Wichtigkeit, mit der Du mit unwichtigen Kommentaren die Zeit von anderen Menschen beinflusst! DANKE! --Harry Houdini 14:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, der Auslöser dieser ganzen Diskussion befindet sich genau hier im Bereich der Definiton und wie Du sehen kannst war der Verlauf bis zu dieser Stelle sehr sachlich und für mich hilfreich!

Also hast Du vielleicht noch eine Meinung zum Artikel, nachdem Du diese wahrscheinlich ungewollt Diskussionen indirekt durch eine unqualifizierte Kritik an der Person Joseph Beuys angezettelt hast, die hier nichts zu suchen hat und die insgesammt in der Wikipedia nichts zu suchen hat.

Darum ging es im übrigen in diesem Absatz Zusammenfassung und Meinungsumfrage, aber das hat Dir Deine Erfahrung leider noch nicht gelehrt. Persönliche Kritik ist hier ebenfalls fehl am Platz Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Haltet Euch bitte einfach an die Richtlinien, die ebenfalls erfahrene Wikipedianer aufgestellt haben!

Aber wie man sehen kann, findet dies leider keine Beachtung! Schade eigentlich das die hier sogenannten erfahrenen Benutzer, dies noch nicht aus der eigenen Erfahrung heraus respektieren und Ihre persönliche Kritik via Email oder auf der Benutzerseite mitteilen, sodass die Leute die vielleicht noch ein Interesse an dem Artikel haben, ungestört diesen erarbeiten können und nicht ständig durch Benutzer die bisher keine Teilnahme oder Änderungen am Artikel vorgenommen haben , gestört werden. --Zita 15:12, 17. Sep 2006 (CEST)

Zita, es reicht. Wenn du nicht diskussionsfähig bist und keine Kritik verträgst, bist du in diesem Projekt wohl falsch. Es gibt das Recht zu gehen. Es geht einfach nicht an, dass du tagelang, wortreich und tendenziell beleidigend hier und andernorts deine „Hoheitsrechte“ über diese Diskussionsseite verteidigst, nur weil Beteiligte mit deiner Archivierung nicht einverstanden waren. Im Sinne von Bitte nicht stören fordere ich dich auf, diese unsägliche Debatte zu beenden. Jetzt, sofort und kommentarlos. Meine Geduld ist aufgebraucht, die Argumente sind seit Tagen ausgetauscht. Also beeinflusse nicht mit unwichtigen Kommentaren weiter die Zeit anderer Menschen. Danke. Rainer Z ... 17:00, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich werte dies mal als eine Bestätigung der oben genannten Kritik !?!?^^ Keine weitere Diskussion! Ich bitte um einen allgemeinen weltweiten Frieden herzustellen, die bisherige Diskussion bis zur Zusammenfassung, also bis zu den bisherigen Kritikpunkten, zu archivieren, ansonsten mache ich das selbst!--Zita 18:04, 17. Sep 2006 (CEST)

Mir ist bekannt, dass du jedenBeitrag als Bestätigung deines Standpunktes verstehst. Archivieren wirst du gar nichts, sonst sperre ich dich persönlich. Ich hatte mich hoffentlich bereits hinreichend deutlich ausgedrückt. EOD. Rainer Z ... 18:33, 17. Sep 2006 (CEST)

Bitte, nur beachte diesmal die Regeln! Zuerst solltest Du denn Wikipedia:Vermittlungsausschuss kontaktieren, dieser dient der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern, was hier der Fall ist, denn Du fühlst Dich im Recht und ich tue dies auch, da ich weder gegen die Regeln verstossen habe und niemand beleidigt habe, bleibt nun mal eine umfangreiche Ausseinandersetzung um das Archiv, das aus meiner Sicht der Übersicht dient und somit nur vom Vorteil für weitere Autoren ist. Sei doch einfach erhlich zu Dir selbst und sehe Dir einfach mal das Resultat an, egal ob ich im Recht bin oder Du!

Somit solltest Du Dich vielleicht zuvor auf die richtigen Argumente vorbereiten, diese fehlen Dir aus meiner persönlichen Sicht bisher, zudem bist Du auf kritische Fragen u.a. zu Deiner Person, insbesondere Deine Erfahrung mit dem Umgang eines Artikel und dessen Diskussionseite, noch nicht eingegangen, was eventuell ebenfalls ein Problem ist um diesen Konflikt zu lösen. Also was bleibt sind die Wikipedia Richtlinien, die ich nun schon mehrmals genannt habe, als Hilfe zu sehen sind, um solche Diskussionen zu vermeiden! Also nochmals ganz kurz ...

1. Geh von guten Absichten aus
2. Wikipedia-Diskussionsseiten
3. Wikipedia:Bitte nicht stören
4. Wikipedia:Wikiliebe

Somit nochmals Rainer, wenn sich jeder daran hält, neue sowie auch alte Hasen würden solchen Diskussionen gar nicht erst entstehen! Richtig? --Zita 19:21, 17. Sep 2006 (CEST)

Unter-Diskussionsseite »Diskussion-der-Diskussion«

Seite gesperrt, da Unterdiskussionsseiten überflüssig sind. Rainer Z ... 15:42, 13. Sep 2006 (CEST)

Um 00:38 am 17. Dez. 2006 wurde für »Diskussion:Soziale Plastik/Diskussion-der-Diskussion« die Seitensperre aufgehoben.
Siehe auch:
  • Diskussion:Soziale Plastik#Archive usw. von 2006 aufräumen
  • Benutzer Diskussion:Rainer Zenz#„Diskussion:Soziale Plastik“-Archive usw. aufräumen
-- ParaDox 06:22, 17. Dez. 2006 (CET)

Diskussion über die Diskussion

Um der ganzen Diskussion über die Diskussion ein wenig Wind aus den Segeln zu nehmen und mit der Hoffnung das diese nun beendete ist, habe ich für folgende Beiträge eine Diskussion über die Diskussion Unterseite erstellt, sodaß hier nicht weiter indirekt Raum für sinnvolle Kritik verloren geht oder folgende Teilnehmer sich die ganze Diskussion durchlesen, mit der Hoffnung etwas über den bisherigen Stand des Artikels zu finden. Ich bitte dies nicht falsch zu verstehen, aber aus meiner Sicht sollten wir uns besser nun gegenseitig respektieren und die Diskussion hiermit beenden und archivieren! Danke! --Zita 10:17, 13. Sep 2006 (CEST)

Ach Zita, du kannst es nicht lassen! Bitte lasse die Angelegenheit einfach auf sich beruhen und versuche nicht, die Diskussion zu organisieren. In ein, zwei Wochen kann man problemlos Erledigtes und die Metadiskussion über deine „Archiverungsmethode“ archivieren. Wir brauchen auch nicht diese Unterseiten zur Diskussion, die du gebastelt hast. Die ganze Geschichte hier ist übrigens noch sehr zivilisiert und übersichtlich. Sieh dir mal Diskussionsseiten zu esoterischen oder alternativmedizinischen Themen an ;-) Gruß, Rainer Z ... 13:07, 13. Sep 2006 (CEST)

Besser sehe ich mir diese nicht an, dann vergeht mir noch mehr die Lust mich hier weiter zu beteiligen! Aber danke für den Hinweis! Was die Organisation betrifft, werde ich weiterhin an die Richtlinien der Wikipedia halten, insbesondere Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten & Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufr.C3.A4umen! --Zita 13:17, 13. Sep 2006 (CEST)

Zita, du bist hier noch nicht sehr lange dabei. Es ist wirklich unangenehm, wenn du dann Leuten, die eine Menge Erfahrung in der Wikipedia haben, erzählst, wie der Laden laufen soll. Es geht nicht um irgendwelche Richtlinien, sondern zuerst um die übliche, eingespielte Praxis. Das Durcheinander, das du beklagst, hast du erst durch offenbar nicht akzeptierte Archivierungen und Interpretationen (Zusammenfassungen) verursacht. Du steigerst es weiter durch Versuche, die Diskussion nach deinen Vorstellungen mittels Zwischenüberschriften zu strukturieren. Das Ergebnis ist eine wenig zielführende, verzettelte Diskussion samt Metadiskussion. Unterlasse also bitte in Zukunft diese „Organisationsversuche“, sie sind kontraproduktiv. Und steig mal auf ein etwas kleineres Ross um. Das würde die Arbeit erheblich erleichtern. Rainer Z ... 14:16, 13. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber wer hat hier eine lange Erfahrung vorzuweisen und wieso wird das nicht im Artikel deutlich!? Die eingespielte Praxis hast du oben selbst angesprochen, Zitat: „Die ganze Geschichte hier ist übrigens noch sehr zivilisiert und übersichtlich. Sieh dir mal Diskussionsseiten zu esoterischen oder alternativmedizinischen Themen an.“ Es mag sein das ich dem ein oder anderen auf die Nerven gehe, das ist mir schon bewußt, aber auf eine andere Art und Weise scheint sich hier nichts zu bewegen und darum geht es doch letztendlich. Stelle Dir mal vor was die Wikipedia bewegen kann und dies kann man nur erreichen, wenn man konstruktiv an der Qualität arbeitet, die zumindest im Bereich der Kunst noch sehr schlecht ist! --Zita 14:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Zwischenüberschriften

Hallo Zita, ist diese Diskussion nicht schon unübersichtlich genug? Da ist ne Reihe neuer Zwischenüberschriften nicht gerade förderlich. Hör doch bitte mit dem Rumorganisieren auf, du hast damit wirklich genug Chaos gestiftet, auch wenn das nicht deine Absicht war. Rainer Z ... 13:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Zwischenüberschriften sind die bisherigen Kritikpunkte die verloren gehen wenn man sie nicht noch mal zusammegefasst zur weiteren Diskussion aufzeigt. Wenn man oben auf die Kritikpunkte und Fragen eingehen möchte, sofern das jetzt überhaupt noch möglich ist, entsteht doch nur weiteres unübersichtliches Chaos! Das ist eine Zusammenfassung und das diese nicht förderlich ist liegt allein daran, das sich niemand beteiligt wenn es um die Qualität des Artikels geht. Wenn du auf die Zusammenfassung der bisher genannten Kritikpunte eingehen würdest, könnte man den Artikel bald vorerst abschließen und jede folgende Kritik wäre überflüssig! Nichts für ungut! Die Fragen oder Kritikpunkte stammen ja im übrigen nicht von mir und diese gilt es nun abzuarbeiten. Kontaproduktiv ist es eine kurze Zusammenfassung zu kritiesieren, anstatt darauf einzugehen und offene Fragen zu beantworten! --Zita 14:21, 13. Sep 2006 (CEST)

Verschieben von Diskussionsbeiträgen

Zita, unterlasse bitte das Verschieben von Diskussionsbeiträgen auf irgendwelche von dir erstellten Unterseiten. Du hast nicht das Mandat, eine Diskussionsseite nach deinem Gusto zu gestalten. Betrachte das als ernste Warnung. Rainer Z ... 15:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Diskussion wiederhergestellt, sie wurde ja in verschiedenen Bereichen noch heute geführt. Solltest du da noch mal dran gehen, werde ich deine Sperrung beantragen. Rainer Z ... 15:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Also Dein Verhalten ist wirklich seltsam, im Grund hast Du mich nur wieder darin bestätigt, das die bisherige Diskussion ins Archiv gehört, Zitat: "Das Ergebnis ist eine wenig zielführende, verzettelte Diskussion samt Metadiskussion." das die Diskussion über die Diskussion mehr als nötig ist, hast du durch Deinen Beitrag bewiesen. Also nochmals an dieser Stelle um das anscheinend gewünschte Chaos aufrecht zu erhalten.

Falls du weiteren Autoren das Leben nicht erleichtern willst, bitte ich Dich offene Diskussionspunkte noch aufzuzeigen, ansonsten gehören sie ins Archiv! --Zita 15:23, 13. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen habe ich sie nicht verschoben, sondern nur kopiert! --Zita 15:28, 13. Sep 2006 (CEST)

Du willst nicht verstehen. Du verstößt permanent gegen die auf Diskussionsseiten üblichen Gepflogenheiten. Das ist das Thema. Und das ist der Grund für diese öde Metadiskussion und das ganze Durcheinander. Du hast das ausgelöst und du hältst es am Leben. Meine Geduld ist allerdings wirklich langsam am Ende. Rainer Z ... 15:40, 13. Sep 2006 (CEST)

TODO Liste

Die ToDo-Liste wurde für aktive, folgende Autoren als Orientierung erweitert. --Zita 15:35, 13. Sep 2006 (CEST)

Die Seite „Diskussion:Soziale Plastik/ToDo“ wird demnächst gelöscht. Siehe unten auch „#Archive usw. von 2006 aufräumen“. -- ParaDox 07:50, 17. Dez. 2006 (CET)

Unterschiedliche Definitionen

Mir ist nun sehr oft aufgefallen, daß es viele unterschiedliche Definitionen über die Soziale Plastik und den erweiterten Kunstbegriff gibt: Jeder scheint es irgendwie auf eine eigene Weise versuchen zu interpretieren! Daher ist es vielleicht besonders wichtig sich auf direkte Quellen, also Beuys Interviews und Zitate zu beziehen! --Harry Houdini 11:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Es ist doch aber auch so, ich habe es an irgendeiner Stelle hier schon mal gesagt, daß z.B. der Metzger in seinem Beruf auch ein Künstler ist, wenn er seinen Beruf gut macht. Ich glaube, daß dieser nicht unbedingt Kunst im klassischen Sinne studieren muß, um den Beruf des Metzgers auszuüben. er ist ein Künstler in seinem Fach, im Sinne des "erweiterten Kunstbegriffs". Auch ein Architekt ist ein Künstler, ein Bäcker ist ein Künstler! --Thot 1 14:27, 17. Sep 2006 (CEST)

Bin ganz Deiner Meinung! --Zita 14:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Plastik/Skulptur

Im Artikel steht, durch die Übersetzung sei die Plastik zur Skulptur "mutiert", was nicht der Auffassung des Künstlers entsprach. Gibt es dafür Quellen? Meines Wissens nach gibt es im Englischen zwischen beiden Begriffen keine Unterscheidung, die Übersetzung mit sculpture ist damit die einzig mögliche. Hat sich Beuys zu der Übersetzung irgendwo geäußert, ist das eine belegbare Meinung eines Beuys-Autoren oder beschreibt der Absatz die Wahrnehmung des Wikipedia-Autors? --Lyzzy 18:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Hier heißt es:
Dabei wird auch dieser Begriff schnell klar, wenn man den Mann mit dem Hut selbst dazu hört. „7000 Eichen“ war für ihn „eine Plastik, die sich auf das Leben der Menschen bezieht, auf ihre alltägliche Arbeit“, hat er gesagt. Und: „Das ist mein Kunstbegriff, den ich den erweiterten Kunstbegriff oder die ‚soziale Skulptur‘ nenne.“
Die Theorie im Artikel-Kapitel ist nachvollziehbar, aber momentan sieht es für mich so aus, als hätte Beuys selbst es nicht so streng genommen. Der Text ist allerdings nur Zitat eines Zitates. Hybscher 20:13, 17. Sep 2006 (CEST)

Danke! Der Mann mit dem Hut und die Bäume, ist ja eine komische Headline! Irgendwie gibt es dort auch keine direkte Quelle! Naja, dann lassen wir das mal so und erklären es nicht weiter im Artikel oder? --Zita 20:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Wenn es weder beim Künstler noch in der Literatur Diskussion über die Übersetzung gab, sollten sie nicht im Artikel herbeigeschrieben werden, das ist Theoriefindung. --Lyzzy 20:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Ok, alles klar dank Dir! Ich habe hier noch eine zwei Vortrag und Diskussion von Beuys "Eintritt in ein Lebewesen" von 1977 [19] u.a. über die Soziale Plastik. Werde mir diesen mal vollständig anhören und entsprechend auswerten. --Zita 20:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Theoriefindung? - Ich denke vor Allem müßte das "mutiert" raus. Mit der Meinung oder Wahrnehmung eines Beuys-Autoren (wir leiden hier ja nicht unter Halluzinationen) hat das nichts zu tun. Beuys hatte, glaube ich, auch besseres zu tun als sich über Übersetzungen aufzuregen. "Soziale Plastik" läßt sich halt nur übersetzen in "Social Sculpture", zurückübersetzt würde das "Soziale Skulptur" bedeuten, was nicht gemeint war. So einfach ist das und braucht wohl kaum zitiert werden. --Thot 1 20:19, 17. Sep 2006 (CEST)PS: habe ich jetzt hierhin verschoben, da anscheinend übersehen worden!

Sorry, ich bin nun etwas unkonzentriert! Auf jeden Fall hat Beuys die Plastik immer als Plastik gesehen und nicht als Skulptur, dies benötigt in der Tat keine Theoriefindung! Hier gibt es auch ein entsprechendes Zitat von Götz Adriani, Winfried Konnertz, Karin Thomas: Joseph Beuys, Köln 1994, S. 159 Diskussion:Joseph_Beuys/Archiv3#Soziale_Plastik_versus_Soziale_Skulptur.--Zita 21:39, 17. Sep 2006 (CEST)

Änderungen, Erweiterungen und Verbesserungen

Was die geforderte Quellenangabe betrifft, so ist dies aus meiner Sicht nicht notwendig, da es sich um den Text aus dem Artikel der Kunst handelt, nun kann man bei diesem natürlich auch Quellen angaben fordern, dies sind allerdings allgemeine Erkenntnisse die in fast jedem Kunstgeschichtsbuch niedergeschrieben sind.

Vielleicht sollte man im Abschnitt "Bedeutung der Sozialen Plastik innerhalb der Kunstgeschichte" noch deutlicher die Entwicklung des Kunstbegriff, also von der der Antike bis zur Gegenwart, erklären, als es bisher der Fall ist. Was den anthropologischen Kunstbegriff betrifft habe ich ja oben im Grunde schon die Erklärung dafür gegeben. Ich werde später nochmal genauer versuchen darauf einzugehen, bisher ist dies wohl eher sekundär. Er selbst hat dies mit Sicherheit nicht verwechselt, wie es bei der Änderung in der Zusammenfassung und Quellen auskommentiert wurde. --Zita 20:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nun vorerst kleine Ergänzungen im Text gemacht, werde diese noch weiter ausführen. --Zita 23:20, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Erklärung der "Entwicklung des Kunstbegriffs" sollte eher im Artikel Kunstbegriff eine Erwähnung finden. Oder? Dann kann man mit einem Link vom Artikel Soziale Plastik darauf verweisen. Im Artikel Kunstbegriff, also ein Kapitel "Geschichte" erzeugen! --Thot 1 08:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Das dachte ich bisher auch, nur ist die eigentliche Entwicklung des Kunstbegriff im Artikel der Kunst und somit müsste dieser überarbeitet werden und dessen Inhalt zum Teil in den Artikel des Kunstbegriff. Frage ist nun für mich ob es schaden kann, die Entwicklung hier aufzuzeigen! Der grosse Vorteil könnte sein das man es zeitlich besser verstehen kann, wie sich der Kunstbegriff entwickelt hat, bis hin zur Sozialen Plastik. Was meinst Du? --Zita 09:26, 19. Sep 2006 (CEST)

Ist bestimmt richtig, auch weil Beuys die Diskussion um den Kunstbegriff wieder aufgerüttelt hat, obwohl natürlich niemand Beuys verstand. Das ist aber ein anderes Thema - aber doch - die Leute haben sich eben nie mit dem Kunstbegriff, auch den von Beuys, befaßt. Auch deshalb bitte jetzt hier rein! --Thot 1 09:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Mir ist gestern bei der Überlegung nochmal bewußt geworden, wie wichtig der Erweiterte Kunstbegriff oder die Soziale Plastik in der Entwicklung des Kunstbegriff ist. Nun ist es nicht so leicht dies zusammenfassend zu kurz und knapp zu erklären und selbst auf der Seite der Kunst ist es noch nicht so ganz geglückt, insbesondere weil sich dort noch ein paar kleine Ungereihmtheiten befinden. Ich werde mal einen erfahrenen Kunstwiki Experten um Hilfe bitten, um uns hierbei zu unterstützen. Grüße! -Zita 09:43, 19. Sep 2006 (CEST)

Ein weiterer Grund für die Zeitliche Darstellung, ist das wenn der Leser vom Artikel Joseph Beuys kommt und sich für dessen Erweiterten Kunstbegriff der Sozialen Plastik interessiert, muss er von hier erst zum Artikel der Kunst oder vielleicht vom Artikel des Erweiterten Kunstbegriff zum Kunstbegriff und von dort zur Kunst um den zeitlichen Zusammenhang zu erfassen, zudem kommt das man die verschiedenen Epochen spezifizieren sollte, sodass deutlich wird, wie Beuys zum Erweiterten Kunstbegriff gekommen ist. --Zita 10:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Korrekt! Beuys hat ja auch einen Neuen entwickelt, weil er mit dem Alten nicht zufrieden war. --Thot 1 11:00, 19. Sep 2006 (CEST)

Alter der Diskussionsabschnitte am 26. Sep 2006 14:25

Alter in Tagen
         =====
1        25.29 Social Sculpture
2        21.12 Viele unverständliche aufgeblasene Sätze
3        22.11 Definitionen?
4        18.00 Zusammenfassung (1)
5        17.08 Fehlerhafte Satzstellungen
6        17.08 Bezeichnung
7         8.95 Lizzy
8        16.73 Hintergrund und Ursprung (1)
9        16.69 Vereinfachung
10       16.67 Hybsche Inhaltliche Kritik
11       16.58 "Aufräumen"
12       16.20 Inhaltliche Kritik
13       16.09 Hauptproblem
14       15.11 Wo bleibt das Konstruktive?
15       15.12 Übersicht und Orientierung
16       14.18 Zusammenfassung (2)
17       15.08 Interesse
18       13.25 Zum Vergleich: Die "alte" Version
19       13.05 Kaffee und Kuchen
20       13.16 Freie Universität
21        9.11 Übersicht
22             Zusammenfassung (3)
22.1     10.98    Athropologie und Anthroposophie
22.2     13.14    Fehlerhafte Satzstellungen und -Konstruktionen
22.3     13.14    Vereinfachung oder Erleichterung des Verständnis
22.4     11.08    Beispiel
22.5      9.10    Zusammenfassung und Meinungsumfrage
22.5.1    8.80       Exkurs
23       12.95 TODO Liste
24        8.99 Unterschiedliche Definitionen
25        8.70 Plastik/Skulptur
26        7.14 Änderungen, Erweiterungen und Verbesserungen
==================================================================
-- ParaDox 15:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Sobald die Schnelllöschänträge in Diskussion:Soziale Plastik/Archiv ([20])und Diskussion:Soziale Plastik/Archiv2 ([21]) evtl. vom Tisch sind, biete ich mich an, die Archivierung dieser Diskussionsseite ganz unparteiisch zu übernehmen, denn weder die Diskussionsteilnehmer noch das Thema berühren mich persönlich irgendwie nennenswert. Meiner Erfahrung nach gibt keine Irritationen seitens aller Diskussionsteilnehmer und -Leser, wenn nach mindestens 3 Wochen (Alter des letzten Beitrags) inaktive Diskussionsabschnitte (unabhängig vom Inhalt) in eigenständigen Archivseiten archiviert werden. Das Archivieren innerhalb der Versionsgeschichte der Diskussionsseite ist zwar bequem, aber unübersichtlich, da diese Methode zu inhaltlichen Überschneidungen der „Pseudo-Archive“ führt, die nur durch Zuhilfenahme von Versionsvergleichen aufzulösen sind, was leicht zu einer Zumutung ausartet. -- ParaDox 15:47, 26. Sep 2006 (CEST)

PS.: Die SLAs für die Archive sind um 15:44 durch Admin entfernt worden ([22], [23]), so dass ich nur noch „grünes Licht“ von den Diskussions-„Kontrahenten“ gerne hätte. -- ParaDox 16:06, 26. Sep 2006 (CEST)

Paradox, beim Reverten der Diskussion scheinen dir die heutigen Beiträge von Zita durch die Lappen gegangen zu sein. Ansonsten danke für die Aktion, ich hatte einfach genug von diesem Thema. Die Archive müssen natürlich bleiben, bzw. sollten wie üblich geführt werden. Dazu gehört auch, nicht bei jeder Archivierung ein neues Unterarchiv anzulegen. Rainer Z ... 16:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Ups, danke für den Hinweis. Habe Zita's neuen Abschnitt „#Erweiterung“ von 09:46, 26. Sep 2006 soeben wiederhergestellt. Mehr war es nicht so weit ich erkennen kann. -- ParaDox 16:35, 26. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Vom einhalten der Chronologie der Diskussionsabschnitte hält Benutzer:Zita offensichtlich nichts! Eigenwillig beschreibt das nicht ausreichend (auch aus 09:46 wurde in der Signatur 17:07).
;-) -- ParaDox 17:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Diese Seite: Was Benutzer:Zita hier immer wieder macht, mag jeder selbst beurteilen. Mein Hauptanliegen ist, zu verhindern, daß die Seite nach Belieben verändert wird. Wenn etwas entfernt wird, dann ausschließlich chronologisch und keinesfalls sonstwie selektiert. Die vorgeschlagene Wartezeit von drei Wochen finde ich akzeptabel. Alles andere bringt das Verständnis völlig durcheinander. Wenn im für die Entfernung vorgesehenen Abschnitt noch relevante Diskussionsteile stehen, gibt es m.E. nur zwei Möglichkeiten: Auf das "Archivieren" zu verzichten (mein Favorit) oder den noch relevanten Abschnitt - evtl. zusammengefaßt - unten wieder an die Diskussion anzufügen. Das hier war mein offenbar untauglicher Versuch, Zita ihren Willen zu lassen, damit endlich Ruhe ist. Ich bin es leid, auf jeden ihrer Edits hier ein Auge zu haben.
Archiv wird inzwischen nach meinem SLA offenbar erstmals sinnvoll verwendet. Meinetwegen, dann bleibt es halt ...
Archiv 2 enthält nichts, was nicht auch auf dieser Seite steht. Außerdem wurde auch dort aufgrund von Reverts dieser Seite von Benutzer:Zita mehrfach hin- und her editiert. Dieses "Archiv" ist eine schlechtere Spielwiese und vollkommen wertlos. Der Widerspruch gegen den SLA ist mir unverständlich.
Alte Diskussionen: "Mein Archiv" folgt an dieser Stelle. Es ist abgesehen von Admin-Eingriffen fälschungssicher. Wer damit nicht umgehen kann, läßt es halt bleiben. Ich habe kein Problem damit.
26.11.2005 bis 01.09.2006
31.08.2006 bis 19.09.2006
31.08.2006 bis 26.08.2006
Der Artikel: Mit der Einleitung war ich mal zufrieden, aber das ändert sich gerade wieder. Der Rest ist mir inzwischen egal. Inhaltliche Mitarbeit wird von bestimmter Stelle zwar ständig nachgefragt, kommt aber kaum (warum wohl?) und ist nach meiner Wahrnehmung allenfalls als Erfüllungshilfe gefragt. Es dauert nicht lange, und schon ist entferntes Geschwafel wieder drin. Ich kann jedem nur davon abraten, hier mitarbeiten zu wollen.
Fazit: Ich verweise noch einmal auf meinen ersten Absatz Diese Seite. Von mir hast du (Benutzer:ParaDox) soviel grünes Licht wie du willst, solange die Direktlinks erhalten bleiben und man nicht in der Versionsgeschichte nach diesem gelegentlich sogar erheiternden Zirkus buddeln muß. Hybscher 18:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Diskutiert doch bitte den Artikel Soziale Plastik und nicht die „Diskussion“! Danke. --Thot 1 18:30, 26. Sep 2006 (CEST)

Danke für den (...) Hinweis. Beachte bitte die Überschrift von diesem Diskussionsabschnitt, danke. -- ParaDox 18:40, 26. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Überschrift dieses Abschnittes! Aber auch darüber sollte auf Diskussionsseiten nicht diskutiert werden! Siehe auch ganz ganz oben auf dieser Seite! --Thot 1 19:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Kenne ich ganz gut, danke, aber verstehe ich nicht so wie du es auslegst ... aber das führt jetzt ins ganz nutzlose. -- ParaDox 19:50, 26. Sep 2006 (CEST)

Wo dann sonst? Wäre ja alles nicht notwendig, wenn hier nicht ständig von wenigen rumgebastelt würde. Einfach hübsch drunterschreiben, alle paar Wochen oder Monate (je nachdem) ins Archiv schieben, und alles ist völlig problemlos. Aber bitte jetzt nicht wieder diese Diskussion neu aufrollen. Es wurde alles gesagt. Rainer Z ... 19:52, 26. Sep 2006 (CEST)

:-)) Der Zirkus in Zusammenhang mit dieser speziellen Diskussionsseite hat für mich einen gewissen Einmaligkeitswert (siehe auch Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2006/September/4#Diskussionseiten aufräumen). Wenn es nach mir ginge, würde die Archivierung der Diskussionsseiten (und auch das Signieren von Diskussionsbeiträgen) vollautomatisch durch die Mediawiki-Software erfolgen, aber so lange dem nicht so ist ... ;-)  -- ParaDox 18:40, 26. Sep 2006 (CEST)

ParaDox, Du machst Deinem Benutzernamen wirklich alle Ehre, denn nicht nur Dein Handeln, sondern auch Deine Begründung ist ein Widerspruch. Wenn Dich das Thema und sowie die Diskussionsteilnehmer nicht interessieren, dann halte Dich einfach fern und insbesondere dann wenn Du Meinungen gegen meine Person voreilig triffst. Was die Kopfzeile betrifft, sind allgemeine Fragen zu diesem Thema immmer herzlich wilkommen, sowie Meinungen oder Betrachtungen dazu werden ebenfalls herzlich entgegen genommen. Im Gegensatz dazu sind Meinungen über die Diskussion, sowie auch Handlungen die für die Diskussion nicht unterstützend wirken, nicht gern gesehen und werden somit allgemein als störend empfunden, zumindest von den Personen die ein Interesse am Thema oder an den Diskussionsteilnehmern haben.

Zudem ist es sehr bedenklich eine alte Diskussion die sich auf den alten Artikel bezogen hatt nicht zu archivieren und daher ist jeder weitere Versuch diese aufrecht zu erhalten unlogisch. Aber logische Begründungen sind hier wirklich sehr selten, sodass ich mich nicht weiter mit Deiner paradoxen Handlungen gegen die Wikipedia beschäftigen möchte. Also da bleibt aus meiner Sicht entweder die Löschung oder die Archivierung, eine andere Alternative gibt es nicht, denn diese richtet sich dann automatisch gegen die Richtlinien der Wikipedia! --Zita hydref 20:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Mein Benutzername ist ParaDox, und nicht Paradox (oder so), und daher ist dein Vortrag darüber an dieser Stelle erst recht total deplatziert. Wenn du etwas archivieren (oder was auch immer) möchtest, dann mach es so, dass du anderen damit nicht permanent auf die Nerven gehst. So einfach ist das. -- ParaDox 20:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du nicht weißt oder verstehen willst, worum es mir eigenltich geht, dann frage bitte zuerst bevor Du Urteile abgibst, denn im Grunde bist Du im Moment der Einzige der auf die Nerven geht, mit dem was du immer willst!? Denn wie Du bereits geschrieben hast, interessierst Du Dich nicht für uns und auch nicht für das Thema!? Daher meine Frage wo ist denn der inhaltliche Unterschied zwischen ParaDox und Paradox. Für mich ist diese ganze Diskussion paradox und Du bist im Grunde der Höhepunkt der Diskussion über die Diskussion! --Zita hydref 20:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Vermutlich gehörst du zu die Art Mensch, die es nicht ertragen können, wenn sie nicht immer das letzte Wort usw. haben. -- ParaDox 21:00, 26. Sep 2006 (CEST)

Falsch! Ich gehöre zu der Art Mensch die sich durch gute Argumente oder Handlungen überzeugen lassen und dazu gehört nun mal nicht das man mehr über die Diskussion über die Diskussion diskutiert, denn das ist, wie auch Dein Benutzername, paradox! --Zita hydref 21:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Wohin kann ich mich denn nun wenden, um diese ganze "Diskussion" zu löschen oder ins Archiv zu verlegen oder machst/kannst du das auch? Wenn ja bitte ich Dich herzlichst darum, ansonsten werde ich es wieder machen, denn zum einen bezieht diese sich bisher auf den alten Artikel und ist somit unwichtig und zudem wird mir und jedem weiteren Autor, dadurch die Arbeit wesentlich erleichtert, sofern dann nicht wieder eine unnötige Diskussion über die Diskussionseite entfacht wird und das von Leuten die sich im Grunde gar nicht für das Thema interessieren!!!!!! --Zita hydref 21:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Zita, geht das jetzt schon wieder los? Ich hatte dich neulich gnadenhalber nicht gesperrt, und auch weil ich die Schnauze davon voll hatte, vor die Wand zu reden. Lass endlich den Krempel einfach stehen, unterlasse es, ihn umzusortieren, zusammenzufassen und dergleichen mehr. Schreib einfach unten auf die Diskussionsseite, wie das alle anderen auch tun. Dann ist es – wie oft habe ich es schon erklärt? – nach ein paar Wochen auch kein Problem, altes Zeug dezent ins Archiv zu schieben. Und jetzt komm mir nicht wieder mit Richtlinien, Interesse am Thema usw. Halte dich einfach an die Gepflogenheiten. Die wurden dir ausführlichst dargestellt. Wenn man mit seinen Aktionen wiederholt auf deutlichen Widerstand stößt und eine solche lächerliche Diskussion lostritt, sollte man sich wirklich mal die Frage stellen, ob man nicht selbst was falsch gemacht hat. Meine Nerven! Rainer Z ... 21:42, 26. Sep 2006 (CEST)

RAINER Du weist doch genau so gut wie ich das es überhaupt keinen Grund gibt mich zu sperren und falls du es dennoch tun sollst, wirst du wohl aller voraussicht nach deinen Administratoren Status verlieren, sofern Du diesen überhaupt hast, also Gnade vor Recht, das falls Du über diese Rechte verfügst solltest Du dich auch dort über die notwendigen Grundlagen informieren!

ZUMINDEST hast du erkannt das es nur Krempel ist den ihr, insbesondere Du und Hybscher hier um Thema der Sozialen Plastik, geschrieben hattet. Konstruktive Kritik vermisse ich weiterhin!? Also was soll das? Du willst den Krempel stehen lassen, der sich nur um die Diskussionseite bezieht und verlangst noch das ich so etwas aktzeptieren soll? Ich erwarte von Dir sowie von den anderen die sich weiterhin gegen die Richtlinien der Wikipedia handeln, ein paar Argumente und nicht solche die dann noch für eine Archivierung (Krempel) sprechen.

Also um das deutlich zu machen: Wenn Du schreibst lasse den Krempel stehen und dieser bezieht sich jetzt schon auf den alten Artikel, dann ist es um so mehr absolut unlogisch! Denn wer sollte den 10 bist 20 Minuten Zeit damit verbringen oder verschwenden um den bisherigen Diskussionsverlauf durchzulesen um dann festzustellen, daß er nur meine oder irgendeine Zusammenfassung lesen hätte müssen, um sich schnell über die bisherige Kritik am Aritkel zu informieren!?

Demnach halte Dich einfach aus Dingen raus von denen Du entweder nichts verstehst oder kein Interesse hast und störe nicht die jenigen die die Qualität und die Richtlinien der Wikipedia nicht mit Füssen treten wollen, so wie Du es gerade versuchst und bisher hier getan hast. Gerne kann ich Dir die passenden Richtlinien und Regeln der Wikipedia genauer erklären, doch die möchtest Du ja anscheinend nicht wissen! Betrachte das als eine letzte Warnung und als einen guten Ratschlag, der sich insbesondere direkt an Deine erwünschte Autorität wendet! --Zita hydref 22:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Ach Gott. Du weißt also, dass ich den Admin-Status verliere, wenn ich dich mal für einen Tag oder eine Woche sperre, weil du auf Biegen und Brechen eine Diskussionsseite nach deinen Vorstellungen gestaltest. Wenn du mich immerzu belehren willst, kann ich nicht anders, als da arrogant zu werden. Zumal jedes Gespräch mit dir sinnlos zu sein scheint. Hatten wir alles schon (hoffentlich nicht archiviert). Ich habe fertig. Rainer Z ... 23:10, 26. Sep 2006 (CEST)

Insbesondere dann, wenn du es nicht begründen kannst und nur aus einer Laune mal so heraus handeln willst und zudem alles was du hier bisher getan hast, gegen die Regeln verstossen hat, die erfahrene Wikipedianer aufgestellt haben um das Zusammenleben zu erleichtern. Also nur zu Deiner Information, da Du die Richtlinien anscheinend nicht kennst oder sie bisher versuchtst zu ignorieren! Du hast nun schon wohl zum dritten mal der Logik zu folge nicht begründen können, warum du denn den von Dir sogenannten Krempel aufrechterhalten willst, der sich nun schon auf einen alten Artikel bezieht. Dazu kommt das Du anscheinend nicht von gut und schlecht unterscheiden kannst!

Das erste mal als du noch vermitteln wolltest, hat Dich Hybschers Begründung die Seite nicht zu archivieren ebenfalls nicht interessiert. Also lange Rede kurzer Sinn, wenn Du ein persönliches Problem mit mir hast, dann solltest du es entweder versuchen hier zu lösen oder den Versuch starten, mich zu sperren, doch damit hast Du dann noch immer nicht das eigentliche Problem gelöst und dies betrifft weiterhin die Mißachtung der aufgestellten Regeln.

Wenn diese hier konsequent angewendet werden, gibt es keine Probleme! Also nochmals betrachte es als eine letzte Warnung, als einen guten Ratschlag oder eine Bitte, die sich direkt an Deine erwünschte Autorität wendet, hier nicht weiter gegen Wikipedia zu arbeiten und mich zu verurteilen, nur weil ich die bisherigen Kritikpunkte zusammengefasst habe und die bisherige Diskussion über die Diskussionseite archiviert habe! Dazu kommt das ich einer der wenigen bin die sich überhaupt für den Artikel interessieren und daran arbeiten. --Zita hydref 08:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Zita, ich handele nicht aus einer Laune heraus, sondern haben mit dem ganzen nur zu tun, weil ich als Admin auf Probleme mit dieser Diskussionsseite gestoßen bin. Weil gegen deine Archivierung erst wenige Tage alter Beiträge protestiert wurde. Ich habe dir daraufhin dargelegt, dass das eine allgemein unerwünschte Praxis ist. Du magst dein Handeln mit Richtlinien der Wikipedia begründen, entscheidend aber ist zuerst, dass die betreffenden Benutzer ihre Beiträge im Gegensatz zu dir als noch nicht erledigt betrachtet hatten. Dabei geht es um den Respekt vor den Äußerungen anderer Diskussionsteilnehmer. Es hätte also nach der Wiederherstellung der Diskussion alles den üblichen Gang gehen können inklusive einer Archivierung der ältesten Beiträge ein paar Wochen später. Nur leider hast du den Hinweis auf die üblichen Wikipedia-Gepflogenheiten nicht akzeptiert und damit aus einer Mücke einen Elefanten gemacht. Es hätte überhaupt keine lange Diskussion über die Diskussionsseite geben müssen, wenn du nicht auf deinem „Recht“ beharrt hättest. Aber das habe ich dir alles schon wiederholt zu erklären versucht. Deine stereotype Antwort besteht daraus, wortreich auf die Richtlinien (nicht Regeln!) hinzuweisen, anderen die Kompetenz abzusprechen und mangelnde Mitarbeit zu beklagen. Letztes hat mit der Angelegenheit übrigens nichts zu tun. Was ich nicht verstehe, ist, warum du durch dein Verhalten eine Diskussion am Kochen hältst, die du selbst nicht willst. Ich will sie übrigens auch nicht, aber du zwingst mich dazu. Um des lieben Friedens willen habe ich deine letzte Archivierungsaktion, die ich angesichts der vorangegangenen Diskussion als Dreistigkeit empfunden habe, hingenommen. Deren erneute Rücknahme durch ParaDox ebenfalls. Ich habe sie nur dahingehend kommentiert, dass er zwei Beträge von dir dabei unter den Tisch hatte fallen lassen. Dabei hätte es sein Bewenden lassen können. Noch einmal mein Rat: Lass einfach die alten Diskussionsteile oben stehen, diskutiere aktuelles einfach am unteren Ende und nach vielleicht sechs Wochen oder einem Vierteljahr wandert das älteste ins Archiv. Das hat nicht nur den Vorteil, keinen Ärger zu verursachen, sondern gestattet es auch ganz allgemein dem kritischen Artikelleser, die Entwicklung eines Artikels besser nachzuvollziehen. Das ist – neben der Arbeit am Artikel – die zweite Funktion der Diskussionsseite. Da erfahrungsgemäß Archive kaum zur Kenntnis genommen werden, sollte auch deshalb die Archivierung mit Augenmaß gehandhabt werden. Rainer Z ... 13:45, 27. Sep 2006 (CEST)

Wie auch immer, irgendwie spinnt die Diskussionseite nun schon nach dem ganzen sinnlosen Drama. Was du nun endlich bemerkt hast das nicht ich gelöscht habe, sondern Hybscher und das leider gleich drei mal! Recht oder Unrecht, wie auch immer ich halte mich weiter an die Richtlinien! Ich denke wir beide haben unsere Meinungen ausführlich ausgetauscht, zumindest was die Diskussionseite betrifft! --Zita hydref 22:14, 27. Sep 2006 (CEST)

Soziale Plastik

Mir ist der erweiterte Kunstbegriff und die Soziale Plastik schon richtig ans Herz gewachsen! Ganz interessant ist das die Diskussion über ein sozialen Themenkomplex innerhalb eines sozialen Netzwerk, weniger interessiert, als das Thema selbst und ein grosser Teil der "Interessenten" sehr unsozial handelt und in der Folge dessen das eigentliche soziale Thema dadurch zu einem geringen Teil innerhalb des sozialen Netzwerk, was die Wikipedia ja nun mal ist, unsozialer wird! --Zita hydref 20:44, 26. Sep 2006 (CEST)

Erweiterung

Da ich den Artikel nochmals vollständig überarbeitet habe, dieser aber noch immer nicht ausreichend ist um die Thematik der Soziale Plastik vollständig zu erklären, werde ich in den kommenden Tagen den Artikel noch erweitern und im Bereich der Kunstgeschichte ergänzen, insbesondere was die Mimesis und Katharsis betrifft, sowie die Dreigliederung von Steiner und dessen Bezug auf Goehte.

Dann gibt es noch ein Abschnitt "die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" den es zu beschreiben gibt, sowie auch ein Schlusswort, das eventuell mit einem direkten Beispiel in der Umsetzung oder Anwendung der Sozialen Plastik ergänzt werden könnte. --Zita hydref 17:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Zu ergänzen ist auch noch der Bereich des Denken und der Sozialen Plastik. --Zita hydref 09:50, 27. Sep 2006 (CEST)

Archivierung

Archivierung: Abstimmungsoption 1

Um weitere Auseinandersetzungen zu vermeiden, bitte ich einfach ganz friedlich und demokratisch um eine kurze Abstimmung und bitte auch eine Begründung für oder gegen die Archivierung! Danke! --Zita hydref 22:38, 26. Sep 2006 (CEST)

1.  Pro Augrund der bisher unübersichtlichen Diskussion, die zu 90% nicht die Qualität des Artikels verbessert hat! --Zita hydref 22:38, 26. Sep 2006 (CEST)
2.  Kontra Siehe „#Archivierung: Abstimmungsoption 2“. -- ParaDox 00:42, 27. Sep 2006 (CEST)
3.  Pro Wegen Unübersichtlichkeit der Diskussion und Diskussionen, die auf dieser Diskussionsseite Soziale Plastik nichts zu suchen haben, bitte der Übersichtlichkeit halber archivieren! Der Artikel hat sich zudem - und dies ist nur Zita zu verdanken - extrem verbessert! --Thot 1 07:52, 27. Sep 2006 (CEST)

Also wenn weiterhin niemand eine Stimme abgibt, kann die Diskussionseite archiviert werden!--Zita hydref 08:40, 28. Sep 2006 (CEST)

Nee, bitte „sei so nett“, und warte doch noch mal ein oder zwei Tage, auch um zu sehen was „#Archivierung: Abstimmungsoption 3“ von heute Früh bringt :-)  -- ParaDox 08:55, 28. Sep 2006 (CEST)

Nochmals, das hatten wir schon mal! Wurde dann aber wieder von Rainer gelöscht. Zudem gab es wieder eine Diskussion über mein Anliegen einer Unterdiskussionseite. Diskussion:Soziale_Plastik/Diskussion-der-Diskussion. Also demnach macht die #Archivierung: Abstimmungsoption 3 keinen Sinn! --Zita hydref 09:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Gut dann kann man die Diskussion nun archivieren! Es gibt ja nun wirklich nichts wichtiges mehr was zur Diskussion um die Diskussionsseite zu sagen wäre und die bisherigen Kritikpunkte am Artikel sind die alten, da dieser ja nochmals überarbeitet wurde. --Zita hydref 08:28, 29. Sep 2006 (CEST)

Archivierung: Abstimmungsoption 2

Um das Theater auf dieser Diskussionsseite zu beenden, schlage ich vor, dass die Diskussionsseite und der Artikel für mindestens 14 Tage gesperrt werden. Danach die ganze Diskussionsseite archivieren, und alles hat dann eine Chance ohne Erblast neu zu beginnen. -- ParaDox 00:42, 27. Sep 2006 (CEST)

1.  Kontra  Pro -- ParaDox 00:42, 27. Sep 2006 (CEST) Siehe „#Archivierung: Abstimmungsoption 3“. -- ParaDox 07:37, 28. Sep 2006 (CEST)
2.  Kontra Da Zita für das Theater auf dieser Diskussionsseite nicht verantwortlich gemacht werden kann, ist die Begründung einer Sperrung des Artikel und Diskussionsseite von mindestens 14 Tagen nicht gerechtfertigt! Die Diskussionsseite bitte jetzt archivieren! --Thot 1 07:52, 27. Sep 2006 (CEST)
3.  Kontra Löst nicht das eigentliche Problem! Dies liegt weiterhin an der Mißachtung der Richtlinien und folgedesssen an Übersichtlichkeit, insbesondere der Beachtung der bisherigen Kritikpunkte am Artikel! --Zita hydref 08:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Archivierung: Abstimmungsoption 3

Vielleicht ist die einfachste (Teil-?)Lösung, wenn die Diskussion über die Diskussionsseite und deren Archivierung auf einer eigenen Diskussionsseite geführt werden würde, beispielsweise „Diskussion:Soziale Plastik/Diskussion über Diskussionsseite und Archivierung“. Dann könnten alle Abschnitte in denen es nur darum geht sofort dorthin verschoben werden. -- ParaDox 07:37, 28. Sep 2006 (CEST)

1.  Pro -- ParaDox 07:37, 28. Sep 2006 (CEST)
2.  Pro Hatte ich bereits am Anfang der Diskussion (Siehe oben), schon mal angelegt! Dort wurde auch ein wenig diskutiert und leider dann aufgrund der Notwendigkeit wieder gelöscht. --Zita hydref 08:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Einwurf

Auf dieser Diskussionsseite wird nur noch über diese Diskussionsseite diskutiert. Die Diskussionsseiten der Wikipedia dienen aber zur Diskussion des zugehörigen Artikels und seiner Verbesserung. --62.180.160.55 22:26, 27. Sep 2006 (CEST)

„Auf dieser Diskussionsseite wird nur noch über diese Diskussionsseite diskutiert“, wozu du gerade beigetragen hast. Vielleicht liegt Zita gerade zu Hause auf dem Boden und kringelt sich vor Lachen, wie sehr es ihr gelingt, die Leute hier an der Nase herum zu führen. --172.173.151.214 01:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Wenn sie so anspruchslos ist, dann sei ihr das von Herzen gegönnt. --62.180.160.55 01:32, 28. Sep 2006 (CEST)

Wieso meldet ihr euch nicht an! Zita ist übrigens ein Er und keine Sie und liegt bestimmt nicht auf dem Boden vor lachen und mein Ziel ist es bestimmt nicht irgendjemand an der Nase herum zu führen. Dazu ist meine Zeit mit zu kostbar! --Zita hydref 08:19, 28. Sep 2006 (CEST)

Hand aufs Herz

Mal Hand aufs Herz, wer interessiert sich denn eigentlich überhaupt für das Thema und wenn man dies nicht tut, lohnt es sich dann hier ein weiteres Wort zu verlieren! Daher meine Bitte, verschwendet nicht weiter eure kostbare Zeit und Energie und nutzt diese besser für Dinge die Euch wirklich am Herzen liegen! Dann wird auch die Diskussion hier um eine Thema das eigentlich nur ein paar wenige interessiert überflüssig. Falls niemand Einspruch erhebt, bitte ich darum diese zeitraubende Diskussion auf der nun wohl alles gesagt worden ist zu verlegen! Vielen Dank und weiterhin nichts für ungut! --Zita hydref 08:38, 28. Sep 2006 (CEST)

Über ihre Interessen und Beweggründe ist dir niemand Rechenschaft schuldig. Ich glaube du solltest dir noch etwas Zeit lassen, um zu lernen/begreifen wie Wikipedia funktioniert. -- ParaDox 09:06, 28. Sep 2006 (CEST)

Mit Sicherheit ist mir niemand eine Rechenschaft schuldig. Es geht hier um eine grundlegende Bitte sich auf das wesentliche zu besinnen. Erkenntnis gewinnst Du vielleicht auch auf der Versionsgeschichte des Artikels. Dort wird klar deutlich, warum man sich im Grunde nicht um eine Diskussionseite interessieren sollte! Ich denke der ein oder andere sogenannte Hase sollte die Wikipedia mal von einem anderen Blickwinkel heraus betrachten. So komplex sind die Strukturen hier wirklich nicht, um schnell zu verstehen, das man hier nicht wert aufs wesentliche legt! --Zita hydref 09:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Die „menschlichen Strukturen“ der Wikipedia sind (wie fast überall) äußerst komplex und in permanentem Fluss, und sind mit starrem festhalten an Richtlinien (absolute Regeln gibt es kaum) nicht wirklich abzudecken. So, und jetzt ist für mich Schluss mit mit diesem „Gelaber“ an dieser Stelle, denn zur Lösung der anliegenden Sachfragen trägt das m.E. nichts bei. -- ParaDox 09:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Also seit meiner letzten Archivierung ist menschlich hier nicht sehr viel passiert, zumindest nicht was uns Menschen von Vorteil ist. Also beenden wir doch das „Theater“ hier. --Zita hydref 16:16, 28. Sep 2006 (CEST)

Soziale Skulptur

Mal so ganz neben bei gefragt, gibt es noch eine Meinung zum Artikel? --Zita hydref 09:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel, ich sage jetzt einmal Dein Artikel, ist das beste was ich je über die Soziale Plastik gelesen habe, da: nüchtern, sachlich, ausgreifend was die geschichtlichen Zusammenhänge betrifft usw. --Thot 1 10:42, 28. Sep 2006 (CEST)

Oh, vielen Dank Thot! Ein paar umfangreiche Änderungen werden insbesondere in der Zeitgeschichte noch gemacht! Da gibt es auch im Artikel über die Kunst noch sehr viele Schwachstellen. Aber insgesamt ist das sehr umfangreich, sodass es wohl noch eine Weile dauern kann, da ich nicht sehr viel Zeit investieren kann. Aber nochmals vielen lieben Dank! --Zita hydref 16:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Hybscher

Du hast bereits drei mal absichtlich und das als ein Benuzer mit der notwendigen Erfahrung, Beiträge von mir gelöscht, darüber wurde u.a. ausführlich diskutiert. Wenn Du an der Abstimmung nicht teilnehmen willst, die nun schon seit 3 Tagen läuft, dann hast du der Logik zur Folge auch kein Interesse oder keine Meinung dazu, sodass ich Dich hiermit ein letztes mal bitte, etwas zur Streitschlichtung beizutragen und die Diskussion die sich auf den alten Artikel bezieht nicht wieder aus dem Archiv zurück in den Artikel zu quetschen. --Zita hydref 10:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Sozialer Brennpunkt

Zusammenfassend - der letzte kostruktive Beitrag zum Artikel, wurde am 19. September geschrieben, also vor 9 Tagen. Von 31 Beiträgen allein auf dieser Seite betreffen 20 nur den Artikel, und davon sind 18 von mir iniziert worden, die zu ungefähr 90% unbeantwortet sind, teilweise wurde solche auch wieder gelöscht.

Ca. 70% des Artikels sind von mir geschrieben worden, den Inhalt dessen kann man gerne zur Diskussion stellen, daher frage ich euch, insbesondere Dich Hybscher: Was interessiert euch den eigentlich am Artikel hier, die zu ungefähr ca.90% vorwiegend zu Diskussion betreffend geantwortet hat oder jede weitere kostruktive Kritik oder Diskussion über den Artikel verhindern will?

Also wenn euch das ganze nicht interessiert, was man deutlich an der Statistik oder insgesamt oben ablesen kann, bitte ich euch, insbesondere Dich Hybscher, in Zukunft einfach zu aktzeptieren, dass ich mich an die Richtlinien der Wikipedia halten möchte und hier ein wenig Übersicht will und dafür alles was nicht den Artikel betrifft ins Archiv verlagern oder erledigtes löschen werde, insbesondere dann wenn es noch eine alte Version des Artikels betrifft.

Ihr, insbesondere Du Hybscher, bist/seid doch nun schon lange genug hier und wohl auch alt genug um den Überblick über wesentliche Dinge nicht zu verlieren. Das ist in erster Linie die Qualität des Artikels! Ich hoffe wirklich das es auf anderen Diskussionsseiten nicht die gleichen Probleme gibt, ansonsten wundert es mich nicht das die Qualität in vielen wichtigen Artikel sehr ... ist!

Ich werde die Diskussion, bis auf die reinen Kritikpunkte zum Artikel, morgen von einem Administrator, sofern das möglich ist, ins Archiv verlegen lassen, vielleicht kann oder möchte es auch Rainer selbst übernehmen!

Da bisher in den letzten 3 Tagen niemand einen begründeten Einspruch erhoben hat, betrachte ich es als die beste Lösung, um dieser ganzen sinnlosen Diskussion zu beenden und wieder Raum für die Diskussion am Artikel zu schaffen!! --Zita hydref 10:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Na ja, auch wenn der Zirkus um diese Diskussionsseite auch keinen anderen Nutzen hat, dann ist er doch eine relativ wirksame Werbeaktion für Zita und „seinen“ Artikel – was bei mir (Werbe „allergisch“) aber das Interesse am Artikel eher sehr deutlich senkt, aber auf keinen Fall erhöht ;-)  -- ParaDox 10:44, 29. Sep 2006 (CEST)

;-) Das wäre ja schön wenn der Artikel sich darauf hin verbessert hätte, aber hier geht es ja nun schon lange leider nur noch um das Prinzip und nicht mehr um den Artikel! Und Hybscher schein irgendwie Spass daran zu haben, das Chaos aufrecht zu erhalten. Also wenn dann mache ich hier Werbung für die Anwendung der Wikipedia Richtlinien! --Zita hydref 10:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen wäre es ja wunderbar den Zirkus hier zu beenden, darüber abgestimmt wurde ja nun auch schon! Nur Benutzer:Hybscher scheint zum einen kein Interesse zu haben dagegen zu stimmen, weil er aus meiner Sicht Angst hat, dass er dies noch begründen müßte und desweiteren jede Lösung den Streit beizulegen zu verhindern! Es ist ja auch sehr schwer eine Begründung für eine alte Diskussion über einen alten Artikel zu finden und insbesonde dann wenn dies vielleicht das ganze Problem lösen könnte, was er ja offensichtlich nicht will! Zudem müsste oder sollte er vielleicht mal begründen warum er eigentlich immer wieder Beiträge von mir gelöscht hat --Zita hydref 11:05, 29. Sep 2006 (CEST)

Zita, es ist gut jetzt. Hybscher hat versehentlich Beiträge gelöscht. Das ist abgelutscht und durchgekaut. Wenn du nicht ständig diese sinnlosen Diskussionen wieder eröffnen würdest, wären sie gar kein Thema mehr. Unterhalb dieses Abschnitts ist genug Platz, um über den Artikel zu diskutieren. --Lyzzy 11:13, 29. Sep 2006 (CEST)

Mit Sicherheit hat er, als erfahrener Benutzer, nicht versehentlich drei mal Beiträge gelöscht! Wenn er nicht diese abgelutschte Diskussion wieder aus dem Archiv hohlen würde, wäre sie gar kein Thema mehr und neue Benutzer würden kein Schock kriegen und Angst haben überhaupt irgendwas zum Artikel zu äußern! Also etweder wird darüber abgestimmt warum man eine alte Diskussion zum alten Artikel aufrecht erhalten soll oder sie wird ganz einfach ins Archiv verlegt, so wie es die Richtlinien der Wikipedia vorgesehen haben, die auf jeden Fall dazu da sind um solche Diskussionen zu vermeiden, nur wird das wohl leider hier ganz vergessen! --Zita hydref 11:19, 29. Sep 2006 (CEST)

Hybsche legendäre Kritik

zu dieser Version:
Legendenbildung: Bevor sich die Legende verfestigt: Ich habe nichts aus Versehen gelöscht. Wie hier zu sehen ist, hat Zita am 18.09.2006 abwechselnd Teile der Diskussion nach eigener Wahl "archiviert", zwischendurch kleine bis winzige Beiträge (typo-Korekturen) geschrieben und dann wieder "archiviert". Es war mir zu mühsam, das alles auseinander zu klamüsern, deshalb habe ich den vorherigen Zustand wieder hergestellt und Zita hier informiert. Von anderen "Löschungen" zitaesker Beiträge ist mir nichts bekannt. Da möge man mir doch bitte einen Direktlink angeben.
Der Artikel, Einleitung: Mit der Einleitung war ich mal zufrieden, aber das ändert sich gerade wieder.
Der Artikel, Definition: Der Absatz mit "taktill, olfaktorisch" usw. ist Geschwafel. Ich hatte ihn bereits mehrfach kritisiert und entfernt. Zita macht ihn wieder rein. Tja, so ist das ... Der Rest des Kapitels ist akzeptabel.
Der Artikel, Entwicklung des Kunstbegriff hin zur Sozialen Plastik: Mit dem Genitiv in der Überschrift fängt es schon an. Die Grammatik ist durchgehend schwach bis ungenügend. Nichts ist belegt. Das ganze könnte pure Theoriefindung sein. Das Kapitel versucht zu suggerieren, die Kunstgeschichte von der Antike bis zur Gegenwart würde in der Erweiterung des Kunstbegriffes gipfeln. Das ist eine groteske Überschätzung der zweifellos vorhandenen Bedeutung des beuys'schen Wirkens. Bis zum Unterkapitel "Erweiterung des Kunstbegriffs" gehört der gesamte Text nicht in den Artikel, sondern - wenn überhaupt irgendwohin - zur Kunstgeschichte.
Der Artikel, Erweiterung des Kunstbegriffs: Ein wichtiger Begriff wie "Dadaismus" ist nicht verlinkt.
Hugo Kersten - wenn er denn schon genannt wird - hätte einen roten Link verdient.
Der Ausdruck "formalästhetischer Kunstbegriff" wird benutzt, aber getrennt verlinkt, was überhaupt keinen erklärenden Sinn hat. Die Bedeutung bleibt im Nebel.
Der "anthropologische Kunstbegriff" ist schon wieder drin. Darüber wurde diskutiert, aber kein Konsens gefunden. Beuys selber hat in einem Zitat den Ausdruck benutzt, aber Sinn macht eigentlich nur "anthroposophischer Kunstbegriff". Vermutlich hat Beuys beim Interview die beiden Termini einfach verwechselt. Solange das nicht eindeutig geklärt ist, sollte dieses x-te Adjektiv zum Kunstbegriff ganz entfallen.
Der Artikel, Persönlicher Hintergrund: Grammatik, Kommata, wie gehabt.
dass der Erfahrungssatz zur erkenntnistheoretischen Begründung nicht ausreichte. Was wird begründet???
Der Vergleich mit dem Bienenstaat ist in der dargestellten Form nach wie vor grotesk. Bienenstaaten funktionieren durch Instinke, nicht durch soziale Kompetenzen. Die Biene ist also als Symbol brauchbar, aber keinesfalls als Beispiel.
Seine beste stoffliche Entsprechung: Streiche beste.
Der Artikel, Rezeption und Interpretation: Unverständlich. Wer oder was wird gefordert? Bandwurmartiges Gewirr.
Zusammenhang mit Katharsis völlig unklar.
Der Artikel, Weblinks: Zu viele, das Lemma teilweise nicht erklärend und/oder überflüssig, vor allem die englischen.
Hybscher 13:42, 29. Sep 2006 (CEST)

Na dann haben wir endlich mal wieder eine inhaltliche Kritik zum Artikel, auf alles andere werde ich nun nicht mehr eingehen, da nun alles notwendige dazu im Archiv befindet und dort auch bleiben sollte um weitere Konflikte zu vermeiden! --Zita hydref 14:21, 29. Sep 2006 (CEST)

Nun gut Hybscher, nun hast du wieder rückarchiviert, so zeigst du uns deutlich, das du die Regeln der Wikipedia nicht aktzeptieren möchtest und auch eine kleine demokratische Abstimmung nicht für sinnvoll hälst, Dir aber dennoch das Recht heraus nimmst die Archivierung rückgängig zu machen und damit eine bestehende Diskussion um einen alten Artikel, ebenfalls am kochen halten möchtest.

Wie auch bisher wirst du auch weiterhin den Kürzeren ziehen. Nochmals falls eine Leseschwäche vorhanden sein sollte, bitte ich Dich zu begründen warum wir denn noch eine Diskussion benötigen, die sich insbesondere um die Diskussionsseite handelt und um einen alte Version des Artikels. Dies hast Du weder hier noch sonst wo erklärt und es wird bei weiteren Konflikten für dich auch schwer werden, ein unsoziales oder asoziales Verhalten zu begründen! Wenn Du denkst ich mache bei deinen kindischen Rückarchivierung mit dann täuscht du dich! --Zita hydref 14:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen [24] ... --Zita hydref 14:49, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe gerade das du auf deiner Benutzerseite Hybscher einen Link zu dieser Diskussion unter der Kategorie nutzlos hast!? Damit erklärst du eigentlich ganz gut dein legendäres paradoxes Verhalten! --Zita hydref 14:53, 29. Sep 2006 (CEST)

Einleitung

„Der Artikel, Einleitung: Mit der Einleitung war ich mal zufrieden, aber das ändert sich gerade wieder.“

Warum, ist dies keine treffende kurze Zusammenfassung oder wie kann man es vielleicht besser machen? --Zita hydref 15:29, 29. Sep 2006 (CEST)

Antropologischer Kunstbegriff

Ein antropologischer Kunstbegriff bezieht sich auf den Mensch und nicht auf das Objekt, also ein Bild oder eine Skulptur. So steht es überwiegend auch in der Geschichtsschreibung. --Zita hydref 14:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Zitat? Hybscher 14:43, 29. Sep 2006 (CEST)

Kunstduden von Dumont, Brockhaus etc. unter Kunstbegriff! --Zita hydref 14:51, 29. Sep 2006 (CEST)

Entwicklung des Kunstbegriff

Dies stammt überwiegend aus dem Artikel der Kunst, wurrde von mir teilweise ergänzt und muss noch auf den Artikel angepasst werden. Wobei jede Anteilnahme erwünscht ist! --Zita hydref 14:33, 29. Sep 2006 (CEST)

des Kunstbegriffs... Dann soll das ganze Kapitel auch wieder dort hin und hier weg. Gründe wurden bereits genannt. Hybscher 14:45, 29. Sep 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Plastik&action=edit --Zita hydref 14:55, 29. Sep 2006 (CEST)

Bienenstaat

„ähnlich wie dies bei einem Bienenstaat geschieht“, kann fürs Verständnis gerne noch ergänzt werden! Für Beuys war dies auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt in seiner Theorie der Sozialen Plastik! Dies beruht allerdings weniger auf einer direkten gewünschten Verleich, sondern eher auf den Sozialen Charakter der einzelnen Biene!--Zita hydref 14:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Rede ich gegen eine Wand? Bienen handeln nicht sozial, sondern instinktgesteuert. Der Bienenstaat ist ein Symbol.~~

Nein du redest nicht gegen eine Wand, sondern du denkst gegen einen Bildschirm der dir verbal nicht antworten kann! Ähnlich wie ein Bienenstaat sollte auch die Gemeinschaft der Menschen funktionieren. „ähnlich wie dies bei einem Bienenstaat geschieht“. Damit ist keine direkte Analogie gemeint! Die rheinische Bienenzeitung hat das besser verstanden. Gerne kann ich Dir eine Kopie aus dem Archiv von 1975 senden, dann kannst du das gesamte Interview lesen! --Zita hydref 14:59, 29. Sep 2006 (CEST)

Dann versuche ich mal etwas: Die Biene ist asozial, arbeitet aber für den ganzen Bienenstaat. Dieser Bienenstaat, der ein Organismus ist, so wie es der Mensch ist, ist durch die Arbeit der Biene ein sozialer Organismus. Ich sage ein (1) sozialer Organismus. Nun gibt es aber mehrere Bienenstaaten, die sicherlich zusammen kooperieren. Sozial kooperieren, wie es die Menschen miteinander handhaben (-oder zumindest sollten). Übertrage ich dieses Bild des Bienenstaates, des einen (1) Bienenstaates, nun auf den Menschen, so wird das soziale Wesen Mensch, zusammmen mit den anderen Menschen zu einem "erweiterten Organismus" - "Hyper-Organismus", oder wie Beuys es sagt zum "sozialen Organismus." Also ich sehe den Bienenstaat nicht als etwas asoziales an, nur weil die einzelne Biene, aber nur die einzelne Biene asozial ist. Alle diese Kräfte, ob Bienenstaat oder Mensch, arbeiten doch an der Natur und mit der Natur und sind somit nicht asozial! Es ist doch schon eine bemerkenswerte Kraft der einzelnen asozialen Biene mit weiteren asozialen Bienen gemeinsam etwas soziales aufzubauen, zu entwickeln. Und das muß man auf den Menschen übertragen, da muß man sich erst mal drüber klar werden was das denn dann ist, etwas ganz Großes, wie ich finde! --Thot 1 15:55, 29. Sep 2006 (CEST)

Finde ich sehr gut und logisch! Also demnach ist es vielleicht mehr eine Frage was sozial ist und unsozial oder asozial ist. Beispiele finden wir ja überall. Nun ist ja die Biene duch den Mensch erzogen worden um in einer Staatengemeinschaft Honig zu produzieren und die Mehrheit der Bienen lebt nicht in einem Staat, was man ebenfalls in den Artikel ergänzen müßte oder könnte. Was meinst Du, ist der Aspekt der Biene, vielleicht weniger wichtig, als der Soziale Organismus und sollte dieser dann vielleicht mehr heraus gearbeitet werden? Ich persönlich fand es ganz interessant, das Beuys oftmals den Vergleich der Honigbiene und dem Produkt des Honigs im Zusammenhang mit dem Mensch und der Fähigkeit des Denkens, das man ebenfalls als ein Produkt ansehen könnte, gebracht hat. Siehe die Aktionen Honigpumpe am Arbeitsplatz, Wie man dem toten Hasen die Bilder erklärt oder auch in vielen Skulpturen und Zeichungen!? --Zita hydref 16:24, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Begriffe "asozial" oder "unsozial", natürlich auch "sozial", sind ja Begriffe, die vom Menschen gemacht sind. Aso die Frage was "asozial", "unsozial" ist, ist wohl berechtigt. Honig ist ja das Produkt, das der Bienenstaat hervorbringt, ein "soziales Produkt." Jetzt müßte nur noch erforscht werden, was das Produkt ist, wenn man das Ganze auf den Menschen überträgt? Dieses Produkt ist wohl etwas geistiges, etwas hoch geistiges, welches sich auch im "reinen Denken" manifestiert. Der Mensch ernährt sich ja auch von Honig und nimmt so dieses "soziale Produkt" des Bienenstaates auf, auch um vielleicht ein wenig "geistiger" zu werden. --Thot 1 17:48, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich kann darin keine Logik entdecken. Eher ein romantisches Bild vom Bienenstaat. Thot argumentiert jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht die soziale Plastik sei einem Bienenstaat vergleichbar, sondern der einzelne Mensch, der wie Bienenstaaten untereinander mit anderen Menschen kooperiere (wären seine Zellen dann äquvalent zu den Bienen?). Ob eine solche Kooperation unter Bienenstaaten existiert, sei mal dahingestellt. Zu erwarten ist es nicht. Das Ganze kann so oder so wirklich nur als vages Bild verwendet werden, dass auf einer naiven Sicht des Bienenstaats beruht. Das sollte im Artikel also klargestellt werden. De facto stünde eine einem Bienenstaat vergleichbare menschliche Gesellschaft in grobem Widerspruch zu Beuysschen Vorstellungen – sie wäre eine genetische Diktatur, die alle menschengemachten Grausamkeiten in den Schatten stellte. Noch eine Anmerkung: Bienen sind nicht von Menschen erzogen worden, das ist unmöglich. Es wurden Varietäten der Honigbiene gezüchtet. Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied. Etwa wie zwischen Schule und Lebensborn, um es auf Menschen zu übertragen. Wie man sieht, sind solche Vergleiche nicht ohne Tücken. Sie sollten also kritisch dargestellt werden. Rainer Z ... 17:40, 29. Sep 2006 (CEST)

Nein, umgekehrt. Der Bienenstaat ist einer "sozialen Plastik" vergleichbar, wenn Du so willst. Dieses Bild ist aber noch keine "soziale Plastik", eher ein "sozialer Organismus" auf einer untersten Stufe, da die einzelnen Bienen ja "asozial" sind. Erst wenn dieses Bild auf den Menschen, der "sozial" ist, übertragen wird, kann es zu einer "sozialen Plastik" werden. Kann werden, da es dazu aber auch Menschen braucht, die das wollen, den "Willen" dazu haben. --Thot 1 19:07, 29. Sep 2006 (CEST) PS: Natürlich kann man auch sagen, und es ist ja auch nicht falsch, wenn man das so sagt, daß der Bienenstaat mit "asozialen" Bienen einem "sozialistischen Staat" gleicht. Es ist auch ein Bild, aber leider ein Bild, welches auf "materialistischen Werten" aufgebaut ist. Dieses Bild ist aber von Beuys so nicht gewollt - er hat eher das andere Bild gemeint.

(Ab nach links) Das er das andere (von mir als „naiv“ bezeichnete) Bild meint, solle eben dargestellt werden. Es hat eben mit realen Bienenstaaten fast nichts gemeinsam. Rainer Z ... 19:48, 29. Sep 2006 (CEST)

Lieber Rainer Z. Ich habe doch gesagt und es nicht verneint, daß man den Bienenstaat auch als ein Bild eines "sozialistischen Staates" ansehen kann. Daß andere (wie Du sagst "naive Bild") hat natürlich mit einem realen Bienenstaaten nichts gemeinsam, daß habe ich ja auch nicht gesagt, daß es ein realer Bienenstaat sei. Aber darum geht es ja auch nicht. Es sind alles Bilder, wie wenn Du als Künstler ein Bild oder eine Skulptur herstellst, um etwas auszudrücken, etwas aufzuzeigen was durch Dein Werk übermittelt werden soll (oder so ähnlich). Und wenn ich diese obigen Bilder gegeneinander stelle, so denke ich, daß ich sie schon einigermaßen kritisch darstelle. Sollten wir uns jetzt nicht verstehen, was ich bedauern würde, so würde ich doch gerne einen Lösungsweg finden wollen um das Problem zu lösen. --Thot 1 20:15, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nur darauf hingewiesen (nicht als erster und einziger) dass das Bild des Bienenstaats sehr fragwürdig ist und nicht im Artikel (wie noch zur Zeit) einfach so unkommentiert stehen bleiben sollte. Im Artikel wird ja eine Analogie nahegelegt, die nicht zutrifft. Es ist eine Analogie zwischen einer postulierten sozialen Plastik und einer falschen Vorstellung über den Bienenstaat. Ich verstehe durchaus das Gemeinte, halte es aber für fahrlässig, das einfach so hinzustellen. Rainer Z ... 21:37, 29. Sep 2006 (CEST)

Ja, so sehr bin ich bisher nicht in die Tiefe der Aussage des Satzes gegangen. Es war bisher auch nicht ganz leicht darüber zu diskutieren. Aber wie Thot schon geschrieben hatte, bedeutend ist der Aspekt des sozialen Organismus und der organische Wärmecharakter innerhalb der plastischen Theorie. Wie man erkennen kann, ist die Soziale Plastik und die Entwicklung des Kunstbegriff ein sehr wichtiges und umfangreiches Thema, das selbst die Geschichtsschreibung noch nicht abschließend erkannt und definiert hat.

Insgesammt kann man festhalten das die Honigbiene im allgemeinen, ohne den Mensch, eine eher anarchistische Lebensweise bevorzugt und erst durch die Züchtung des Menschen zu einer sozial hirarchischen Staatengemeinschaft übergegangen ist. Den Satz habe ich ersteinmal gelöscht. --Zita hydref 08:56, 30. Sep 2006 (CEST)

Ja, genau so hat es Beuys ja auch im Gespräch zwischen "J. Beuys, B. Blume und H.G. Prager vom 15.11.1975" gesagt: Der ganze Bienenstock, so wie wir ihn heute kennen, ist eine Zuchtform des Menschen. Die wilden Bienen arbeiten ähnlich wie die Wespen, ziemlich anarchistisch. Da gibt es nur sehr ungeregelte kleine Wabenformen. Der Bienenstock, so wie wir ihn heute kennen, ist eine uralte Kulturform, d.h., er ist abgeleitet von einer Wildform der Wespen, die in Pflanzen leben, oder meistens in Bäumen. (aus: Rheinische Bienenzeitung, 126. Jahrgang - Dezember 1975, S. 373ff.) --Thot 1 15:09, 30. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Na ja Honigbinen gibt es seit ungefähr 60 Mio. Jahren und ihr Verhalten ändert sich nicht, ob sie wild in Höhlen ihre Nester bauen oder in einem Bienestock. Die Wabenform mag regelmäßiger sein, weil Bienenstöcke halt eckig sind und nicht unregelmäßig. Und mit Wespen sind Bienen nicht näher verwandt als mit Ameisen. Beim Beuysschen Vergleich handelt es sich mit Sicherheit um eine Projektion von Vorstellung auf den Bienenstaat, die kein Verhaltensbiologe bestätigen kann. Das muss man im Artikel nicht vertiefen, aber wenn das Thema wieder reinkommt, sollte das halt erwähnt werden. Rainer Z ... 15:23, 30. Sep 2006 (CEST)

Die Biene hat Ihr Verhalten schon verändert, gerade durch den Einfluss des Menschen. Was die Wespe und die Ameise betrifft, so sind die natürlich auch näher miteinander verwandt, als die Biene mit der Ameise, schon allein von der Anatomie. Aber das führt nun auch zu weit und es ist richtig, das der Satz in der Form nicht ausreichend ist und es daher ersteinmal besser ist, diesen weg zu lassen. --Zita hydref 10:55, 1. Okt 2006 (CEST)

Da bleibt natürlich die Frage nicht aus: Wie kommst du auf diese Verhaltensänderung und wo gibt es dafür Belege? (Mal abgesehen davon, dass Imker aus den Honigbienen Varietäten gezüchtet haben, die möglichts ertragreich, wiederstandsfähig und wenig aggressiv sein sollen. Das betrifft aber nicht den Aufbau des Bienenstaats – der war immer streng hierarchisch und arbeitsteilig.) Was die Verwandtschaft angeht: Alle drei Viecherl sind Taillenwespen, Faltenwespen (dazu gehören die Echten Wespen) und Ameisen gehören zu den Vespoidea, Bienen zu den Apoidea. Der Abstand zwischen Bienen und Wespen und zwischen Bienen und Ameisen ist taxonomisch also gleich groß. Rainer Z ... 16:34, 1. Okt 2006 (CEST) PS: Gibt's den Beuys-Text aus der Bienenzeitung irgendwo vollständig zum nachlesen?

Also jetzt kommen wir in einen Bereich, in der wir dann definieren sollten was Verhalten für uns beide bedeutet und in wie weit das durch den Einfluss des Menschen beeinflusst werden kann. Zudem müssten wir dann klären was Einfluss alles bedeuten kann und ab wann man über eine Verhaltensveränderung sprechen kann. Fängt das bei der Völerwanderung an über Invasionsbiologie zur Erderwärmung an und und und. Aber ich möchte das nun wirklich nicht hier weiter ausführen. Es wird den Inhalt des Artikels wahrscheinlich nichts bringen. Wenn du mir Deine Email-Adresse über das Wikipedia Formular schickst, kann ich Dir eine Kopie der Bienenzeitung senden! Die Zeitung gibt es nicht mehr! --Zita hydref 17:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Danke, habe dir gemailt. Zum Verhalten: Es gibt halt nach allem was wir wissen, bei Honigbienen seit 60 Mio. Jahren Königin, Arbeiterinnen und Drohnen, die gemeinsam Staaten mit präziser Rollenverteilung bilden. Das Verhalten der Mitglieder ist dabei weitgehend vorgegeben, eine echte Lernfähigkeit besitzen Insekten nicht. Menschliche Züchtungen können da nur aus bestehendem auswählen und es kombinieren – am „Sozialverhalten“ der Bienen können wir praktisch nichts ändern. Nach meinem Eindruck hat sich Beuys da eine ausgesprochen „unplastische“ Gesellschaftsform als Bild genommen. Vielleicht hing er da einer überholten Vorstellung an oder er dachte an den Gesichtspunkt der Selbstorganisation, der bei staatenbildenden Insekten sicher eine größere Rolle spielt. Die kann aber sicher nicht als anarchistisch oder demokratisch verstanden werden – auch nicht bei Wildbienen. Ich habe den Verdacht, dass Beuys ein etwas selektives Wissenschaftsverständnis entwickelt hatte und daraus fragwürdige Schlüsse zog. Als Künstler durfte er das natürlich, wenn man sich damit auf soziales und politisches Gebiet begibt, kann das allerdings zu seltsamen Resultaten führen. Rainer Z ... 18:55, 1. Okt 2006 (CEST)

Es ging ja nun um die Frage ob wir etwas am Sozialverhalten durch die Kultivierung der Honigbiene verändert haben, die ja erst durch den Mensch und dessen Verlangen nach Honig, eine Soziale Lebensform in einem grossen Staat gebildet hat. Durch die Kultivierung eines Bienenstock hat sie natürlich schon ihr Verhalten geändert, diesen gibt es allerdings noch nicht seit 60 Mio. Jahren. Aber dennoch hat der Mensch die Biene somit in ihrem Verhalten stark beeinflusst. Zudem kommt noch in der heutigen Zeit, besonders in Nordamerika der Handel mit Bienenstaaten, die durch das ganze Land gekarrt werden.

Die Strukturen und Hierarchien haben sich durch die Kultivierung der Bienenzucht seit der ersten ägyptischen Hochkultur auch verändert, da die Königin zum einen in einem Bienenstock aus Holz, mehr Eier legen kann und weniger natürliche Feinde hat und die Arbeiterbienen somit mehr Wachs und Honig produzieren können. Aber das führt für mich wirklich zu sehr ins Detail und so gut kennen ich mich nicht mit Bienen aus!

Allgemein kann man wohl festhalten, das Beuys als Künstler teilweise sehr wissenschaftlich gearbeitet hat und der Künstler kann mit Sicherheit durch seine Sicht ebenfalls eine Bereicherung für die Wissenschaft sein. Vor ein paar Monaten habe ich einen sehr interessante Dokumentation über Bienen gesehen. Dort ging es u.a. auch über diese Bereicherung der Wissenschaft. Dr. Mark Winston [25], Professor für Bienenzucht und Soziale Insekten arbeitet zum Beispiel intensiv mit Aganetha Dyck [26], einer Künstlerin aus Kanada zusammen. Dieser meinte das er und seine Kollegen erst durch Aganetha Dyck und ihre "künstlerische Sicht" neue wichtige Erkenntnisse gewonnen haben. --Zita hydref 19:37, 1. Okt 2006 (CEST)

Selektives Wissenschaftsverhältnis? Naja, vielleicht hat Joseph Beuys ja auch das Wissenschaftsverhältnis erweitert und Beuys ist schon weiter als so mancher Wissenschaftler. Ich meine Wissenschaftler tendieren ja leicht zu einer "Fachspezialisierung", arbeiten also nicht "fachübergreifend." Ich denke, daß die Welt so einfach nicht aufgebaut ist, daß man sie, in diesem Fall, nur vom Bienenstaat heraus erklären kann. Den Bienenstaat kann man nicht erklären, verstehen, wenn mann nicht den Rest der Welt kennt, zu begreifen versteht. Der Bienenstaaat ist ein "Organismus", aber genauso ist die "ganze Welt" auch ein Organismus! Und vielleicht hat Beuys ja, was Wissenschaftler noch nicht geschafft haben, schon das Geistige des ganzen Bienenstaates entdeckt. --Thot 1 08:23, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich ahnte, dass das in die Richtung gehen wird. Mir ist allerdings nicht bekannt, das Beuys das Wissenschaftsverständnis erweitert hätte. Er vermischt assoziativ wissenschaftliche, künstlerische und philosophische Aspekte zu einer eigenen Weltvorstellung. Das kann zur Erkenntnis beitragen, hat mit Wissenschaft aber nichts zu tun. Wir reden in diesem Zusammenhang von Naturwissenschaft, nota bene. Rainer Z ... 13:36, 2. Okt 2006 (CEST)

Nun mit Sicherheit hat er die Kunstwissenschaft und dessen Verständnis in der Öffentlichkeit mit der Sozialen Plastik erweitert, alles andere führt wohl im Moment in dieser Diskussion zu weit. --Zita hydref 14:17, 2. Okt 2006 (CEST)

Das ist allerdings ein gänzlich anderes Thema und auch das wäre zu prüfen. Die soziale Plastik ist sicher Thema der Kunstwissenschaft, wohl eher nicht ein neues kunstwissenschaftliches Konzept. Rainer Z ... 15:39, 2. Okt 2006 (CEST)

Als kunstwissenschaftliches Konzept könnte man es im weiteren Sinne vielleicht schon bezeichnen oder auch als kunstwissenschaftliche Theorie über eine gesellschaftliche Konzeption zur Umgestaltung der Gesellschaft. Beuys Krtiker bezeichnen es oftmals als eine Utopie und für mich persönlich ist es eher eine sozialwissenschaftlich, konzeptionelle Theorie für die Umgestaltung der Gesellschaft. --Zita hydref 18:07, 2. Okt 2006 (CEST)

Lieber Rainer Z, dies ist das letzte was ich zu diesem Thema noch sagen werde! Wir sprechen hier nicht über die „Wissenschaft“, sondern über die „Kunst“. Und die „Kunst“ ist die Mutter aller „Wissenschaften“! --Thot 1 19:34, 2. Okt 2006 (CEST)

Schön, dass das geklärt ist ;-) Nur dummerweise spricht ja Beuys selbst von Wissenschaft, womit er durchaus auch Naturwissenschaft meint. wie ja auch dem Bienen-Interview zu entnehmen ist. In dem Moment wird sein Verhältnis zur und sein Verständnis von solcher Wissenschaft eben relevant und kann kritisch befragt werden. Er begibt sich mit seinem Konzept nun mal auch auf die Gebiete von Soziologie, Biologie und Politik. Da kann man sich nicht mit „Kunst ist die Mutter aller Wissenschaften“ rausreden. Für einen Enzyklopädieartikel wäre es vielmehr erforderlich, das Beuyssche Konzept auch kritisch zu betrachten. Dabei möchte ich auch noch mal auf den fragwürdigen Absatz „Entwicklung des Kunstbegriff hin zur Sozialen Plastik“ hinweisen. Der hat zum großen Teil nichts mit dem erweiterten Kunstbegriff zu tun, sondern versucht eine geschichtliche Entwicklung von der Antike hin zu ihm nahezulegen. Macht mächtig Eindruck, enrspricht aber wohl kaum der Realität. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier eine Tendenz zur Hagiografie besteht. Rainer Z ... 20:08, 2. Okt 2006 (CEST)

Kritische Fragen sind immer ja eigentlich immmer gut und da Beuys auch Politiker war kannst Du Ihn gerne auch mit den Kriterien eines Politiker bewerten, nur wird dies bei der Wissenschaft ob nun Naturwissenschaft oder Kunstwissenschaft weniger leicht sein, da viele seine Werke sehr hermetisch sind und du somit viel Zeit investieren musst.

Die Entwicklung des Kunstbegriff hin zu einem von Beuys geprägten erweiterten Kunstbegriff ist nun mal der Lauf der Geschichte und so wirst du dies in jedem guten Buch über die Kunstgeschichte finden, die bestimmt alle kein Interesse haben Beuys zu glorifizieren. Im übrigen, was macht denn mächtig Eindruck und entspricht der Realität? --Zita hydref 00:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Verzeihung, aber wo in der Kunstgeschichte wird eine Entwicklung hin zum Beuysschen erweiterten Kunstbegriff hin postuliert? Das halte ich für eine mehr als fragwürdige These. Rainer Z ... 00:57, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich denke Dir ist entgangen das Beuys zu den wichtigsten Künstlern des letzten Jahrhundert gehört und somit wird er auch in jedem Geschichtsbuch behandelt, diese sind sehr allgemein und dennoch wirst du im letzten Viertel in der Regel immer den Erweiterten Kunstbegriff und die Soziale Plastik finden. Das dies ein Artikel über die Soziale Plastik ist und somit die Entwicklung hin zum Erweiterten Kunstbegriff aufgezeigt wird, ist eine logische Konsequenz. Hast du denn eine Alternative die dem Leser auf eine einfache Art und Weise vermitteln kann, wie und aus welchem geschichtlichen Hintergrund der Erweiterte Kunstbegriff entstanden ist. --Zita hydref 09:43, 3. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht als Orientierungshilfe innerhalb der europäischen Kunstgeschichte. [27] --Zita hydref 09:49, 3. Okt 2006 (CEST)

Keine Sorge, die Bedeutung von Beuys für das 20. Jahrhundert ist mir nicht entgangen. Ob die Idee der sozialen Plastik von weiterreichender Bedeutung ist, wird sich zeigen. Ich bleibe dabei: „Entwicklung des Kunstbegriff hin zur Sozialen Plastik“ ist POV, damit wird eine Art Zielstrebigkeit des Kunstverständnisses zur sozialen Plastik hin suggertiert. Ausgehend vom Dadaismus z. B. ist ein Zusammenhang sicher gegeben, aber das sind hundert Jahre, nicht dreitausend. Erst da setzte eine radikale Verallgemeinerung des Kunstbegriffs ein, bei der Beuys sicher den Schlusspunkt gesetzt hat, indem er die Gesellschaft insgesamt zum (potenziellen) Kunstwerk erklärt. Rainer Z ... 13:51, 3. Okt 2006 (CEST)

Daher habe ich auch schon vor ein paar Tagen genannt, das man diesen Bereich noch anpassen muss und gezielter die Entwicklung im Bezug auf Beuys erklären sollte! Diese Zielstrebigkeit ist eine normale Entwicklung des Kunstbegriff und ist auch nicht abgeschlossen! Des weiteren gibt es keine weitere bedeutende Entwicklung innerhalb der letzten 50 Jahre und somit ist es nicht irgendeine Theorie, sondern eine Tatsache der Zeitgeschichte, wie du sie auch in anderen Publikationen zur Kunstgeschichte in dieser Form, nur umfassender nachlesen kannst.

Um ehrlich zu Dir zu sein, verstehe ich nicht ganz Dein eigentliches Problem. Zuerst ist es die Kunst- oder Naturwissenschaft und nun die allgemein bekannte Bedeutung des Erweiterten Kunstbegriff. Wie könnte es denn nach Deiner Vorstellung aussehen? Wie bereits gesagt jeder kritische Beitrag sofern dieser sachlich ist, kann für die Qualität des Artikels nur von Vorteil sein. Nur sollten wir nicht allgemeine Tatsachen herunterspielen, sowie auch nicht glorifizieren, was ebenfalls nicht in meinem Interesse ist.

Hier geht es doch insbesondere um die einfache Darstellung der Entwicklung des Kunstbegriff zu einem Erweiterten Kunstbegriff der Sozialen Plastik und dieser wurde nun mal von Beuys geprägt und nicht von Aristoteles in der Antike. Das in den paar Jahren dazwischen einiges passieren musste, um überhaupt zur Sozialen Plastik zu gelangen, ist doch klar! --Zita hydref 14:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Erweiterung des Kunstbegriffs

Das ist ein wichtiger Punkt! Problem ist hierbei das die gesammte Entwicklung des Kunstbegriff im Artikel der Kunst ist und sich im Artikel des Kunstbegriff eine Erklärung dessen befindet und im Artikel des erweiterten Kunsberiff nicht sinnvoll erklärt wird, wie die Kunstgeschichte sich zu einem erweiterten Kunsberiff gekommen ist. Das war eigentlich mein Ziel, denn der Erweiterte Kunstberiff ist u.a. auch die Soziale Plastik!

Das ganze ist wirklich sehr umfangreich und aus meiner Sicht, muss hier innerhalb noch einiges in diesen Bereichen getan werden! Zudem kommt noch, das auch der Artikel Kunst keine Quellen aufzeigt und dazu noch einige Schwachstellen hat. --Zita hydref 15:14, 29. Sep 2006 (CEST)

Was bisher noch nicht angesprochen ist und auch keine Erwähnung im Arikel findet ist die Verantwortung des Einzelnen der mit der Forderung der Sozialen Plastik gestellt wird. --Zita hydref 14:19, 2. Okt 2006 (CEST)

Zusammenhang mit Katharsis

Besteht darin das die Kunst eine Reinigung oder Heilung im Menschen bewirkt oder bewirken sollte, worauf sich Aristoteles und später auch Beuys in der Theorie der Sozialen Plastik bezogen hat. Aber das ist ebenfalls sehr umfangreich und ich bin noch nicht so gut informiert was Aristoteles oder auch das platonische Kunstverständnis, sowie auch Beuys und dessen Bezug zu Aristoteles, betrifft! --Zita hydref 15:21, 29. Sep 2006 (CEST)

Dadaismus

Ist auch noch nicht ausreichend erklärt, gleiches gilt für den Artikel erweiterten Kunsbegriff oder auch im Artikel des Kunstbegriff oder im Artikel der Kunst. Aber du hast hiermit auf jeden Fall recht das dies noch ergänzt werden sollte. --Zita hydref 15:24, 29. Sep 2006 (CEST)

Grammatik

Sollte falls erkenntlich an den entsprechenden Stellen verbessert werden. --Zita hydref 14:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Können reduziert werden wenn der Artikel weiter an Qualität inhaltlich gewinnt, sodass diese zur Zeit noch als weiterführede Informationen zu betrachten sind! --Zita hydref 14:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Notiz

• 1.Die primäre Tätigkeit des Menschen ist Gestaltung (= Plastik). Das ist die Fähigkeit des Menschen: "Kunst = Kapital".
• 2.Jeder Mensch soll seine Handlungen als Gestaltung erkennen und sich dafür verantwortlich erweisen : "Jeder Mensch ist ein Künstler".
• 3. Jeder Mensch ist in seiner Gestaltung autonom; "Primat der Gestaltungsfreiheit".Das Geisteswesen gründet auf Freiheit.
• 4. Jede Gestaltung hat auch immer eine gesellschaftliche Wirkung, ist :>Soziale Plastik< , als Arbeit für andere.> erstes soziales Gesetz<. In der Wirtschaft gilt Brüderlichkeit
• 5. Im Bereich in dem mehrere Menschen eine Sache gestalten gilt:>Alle Menschen sind gleich. Jeder Mensch hat eine nicht übertragbare Stimme. Daraus folgt die >Volksabstimmung<.
• 6.Die soziale Gestaltungsmethode ist > Wärme erzeugen , um plastische Vorgänge zu inizieren durch Intuition<.
• 7. Die Gestaltung darf nicht nur emotional getragen sein.>Wer nicht denken will fliegt - sich selbst - raus!<.
• 8. Die Gestaltung bedarf auch nicht des intellektuellen Spezialistentums:> Ich bin auf der Suche nach dem Dümmsten< , > Intuition statt Kochbuch<, sondern erfordert Aufmerksamkeit : > Speisekuchen Fisch- oder Saucenkuchen- Mit dummen Fragen fängt jede Revolution an!<
• 9. Kunst ist > Food for thought<
• 10. Kunst und Leben sind eine Einheit:.Die Ideen inkarnieren sich im Alltäglichen:>Die Mysterien finden im Hauptbahnhof statt<.
• 11. Alles ist im Gestaltungsfluss:>Fluxus<
• 12.>Laþt Blumen sprechen<, >7000 Eichen< , > Coyote< Die ökologische Frage ist eine Ðberlebensfrage.
• 13. > Durch Menschen bewegen sich Ideen fort, während sie in Kunstwerken erstarren und schlieþlich zurückbleiben.<

Quelle: Klaus Tesching [28] --Zita 17:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Notiz 2

• 1.Die primäre Tätigkeit des Menschen ist Gestaltung (= Plastik). Das ist die Fähigkeit des Menschen: "Kunst = Kapital".
• 2.Jeder Mensch soll seine Handlungen als Gestaltung erkennen und sich dafür verantwortlich erweisen : "Jeder Mensch ist ein Künstler".
• 3. Jeder Mensch ist in seiner Gestaltung autonom; "Primat der Gestaltungsfreiheit".Das Geisteswesen gründet auf Freiheit.
• 4. Jede Gestaltung hat auch immer eine gesellschaftliche Wirkung, ist :>Soziale Plastik< , als Arbeit für andere.> erstes soziales Gesetz<. In der Wirtschaft gilt Brüderlichkeit
• 5. Im Bereich in dem mehrere Menschen eine Sache gestalten gilt:>Alle Menschen sind gleich. Jeder Mensch hat eine nicht übertragbare Stimme. Daraus folgt die >Volksabstimmung<.
• 6.Die soziale Gestaltungsmethode ist > Wärme erzeugen , um plastische Vorgänge zu inizieren durch Intuition<.
• 7. Die Gestaltung darf nicht nur emotional getragen sein.>Wer nicht denken will fliegt - sich selbst - raus!<.
• 8. Die Gestaltung bedarf auch nicht des intellektuellen Spezialistentums:> Ich bin auf der Suche nach dem Dümmsten< , > Intuition statt Kochbuch<, sondern erfordert Aufmerksamkeit : > Speisekuchen Fisch- oder Saucenkuchen- Mit dummen Fragen fängt jede Revolution an!<
• 9. Kunst ist > Food for thought<
• 10. Kunst und Leben sind eine Einheit:.Die Ideen inkarnieren sich im Alltäglichen:>Die Mysterien finden im Hauptbahnhof statt<.
• 11. Alles ist im Gestaltungsfluss:>Fluxus<
• 12.>Laþt Blumen sprechen<, >7000 Eichen< , > Coyote< Die ökologische Frage ist eine Ðberlebensfrage.
• 13. > Durch Menschen bewegen sich Ideen fort, während sie in Kunstwerken erstarren und schlieþlich zurückbleiben.<

Quelle: Klaus Tesching [29] --Zita 17:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Archive usw. von 2006 aufräumen

Am 2. Dez. 2006 wurden folgende Archive im Jahresarchiv „Diskussion:Soziale Plastik/Archiv 2006“ zusammengefasst:

• Diskussion:Soziale Plastik/Archiv
• Diskussion:Soziale Plastik/Archiv2
• Diskussion:Soziale Plastik/Archiv3

Wahrscheinlich überflüssig sind auch die Unterseiten:

• Diskussion:Soziale Plastik/ToDo
• Diskussion:Soziale Plastik/Diskussion-der-Diskussion

Ich beabsichtige alle 5 seiten löschen zu lassen, falls es innerhalb von einem Monat keinen Einspruch gibt. Vor der Löschung könnten die letzten 2 Seiten im „Jahresarchiv 2006“ eingefügt werden. -- ParaDox 01:00, 15. Dez. 2006 (CET) i

Am 17. Dez. 2006 wurden folgende Seiten hier in diesem Jahresarchiv archiviert:

• Diskussion:Soziale Plastik/Diskussion-der-Diskussion
  • im Abschnitt „#Unter-Diskussionsseite »Diskussion-der-Diskussion«“.
• Diskussion:Soziale Plastik/ToDo
  • wurde am 12. Nov. 2006 von Zita („Urheber“ der Seite) geleert und zum löschen freigegeben – siehe oben auch „#TODO Liste“.

Für die 5 oben genannten „Archiv- und Diskussions-Unterseiten 2006“ habe ich (wie am 15. Dez. 2006 angekündigt) soeben SLAs gestellt.

← ParaDox 08:54, 14. Jan. 2007 (CET) i

- 2007 -

Grammatik und Orthographie

Über eine entfernte Seite bin ich auf die Diskussion von 2006 aufmerksam geworden: die ist der Wahnsinn! Neugierig geworden, habe ich mir dann den Artikel angesehen und bin bei den wenigen Sätzen, die ich gelesen habe, auf derart viele Rechtschreibfehler gestoßen, dass ich im Nachhinein eigentlich keinen verbessert haben möchte. Die Sätze sind zum Teil so schlecht formuliert, dass der ganze Artikel verquast wirkt. Ich empfinde überhaupt keine Lust weiterzulesen. Als Beispiel nehme ich diesen hier:

Die Ausführung des Projekts wurde aufgrund des Vetos des damaligen ersten Bürgermeisters, Klaus von Dohnanyi, 1984 abgelehnt, sodass das Projekt nicht umgesetzt werden konnte.

Muss man das erklären? Eine einfache Schreibregel lautet: für jedes überflüssige Wort muss der Autor einen Euro an jeden Leser zahlen. (Wer das jetzt nicht spürt, kann sich einmal den Nebensatz ansehen und überlegen, ob in ihm etwas Neues ausgedrückt wird.)

Da ich nur zwei Absätze überprüft habe, nehme ich mir noch einmal einen vor:

Auf sogenannten Spülfeldern im Hafengebiet wurden jedes Jahr ungefähr 2,5 Millionen Kubikmeter hochgradig verseuchter Sand und Schlick aus der Elbe dauerhaft deponiert. Daher suchte der Senat eine im Vergleich zur Entsorgung billige Deponielösung inder langfristig immense Flächen benötigt wurden und eine permanent drohenden Gefahr der Verseuchung des Grundwassers darstellten.

Der zweite Satz ist einfach nur als kaputt zu bezeichnen. Das ist für eine Kladde in Ordnung. Und den nächsten Absatz habe ich auch vor Augen. Der fängt an mit:

Im Jahr 1973 beschloss der Hamburger Senat, das Fischerdorf Altenwerder abzureißen, um somit den Schlick auf dem Gebiet zu lagern.

Der letzte Satz gehört wieder zu den stilistischen Härten. Hier meine Stolpersteine:

der Hamburger Senat beschließt nicht, das Dorf selbst abzureißen, er beschließt, dass das Dorf abgerissen wird oder das Dorf abreißen zu lassen,

und der Anschluss mit "um somit" führt den Satz zu einem wirren Ende.

Der Artikel sollte noch einmal von jemandem, der sich mit der Materie auskennt, stilistisch überarbeitet werden. Die groben Rechtschreibfehler sollten am besten zu Beginn verbessert werden.--217.83.143.35 22:10, 11. Feb. 2007 (CET)

Tja, das Problem dieses Artikels ist, dass Zita es geschafft hat, dass sich niemand der aktiven Wikipedianer sonst mehr groß für ihn interessiert. So wachsen die Stilblüten (und wer weiß was noch) in den Himmel. Da würde nur ein gründlicher Review helfen, fragt sich nur, wer das auf sich nehmen soll. Rainer Z ... 23:05, 11. Feb. 2007 (CET)

O ja, ich hab mir die gesamte Diskussion angesehen, und diverse Tapferkeitsmedaillen an die wackeren Streiter verteilt, doch ich möchte mir auf keinen Fall einen Orden verdienen, vielleicht kann ja jemand diese Automatikarchivierung abschalten, sonst ist diese Seite in einem Monat wieder "aufgeräumt"--217.83.152.89 23:40, 11. Feb. 2007 (CET)

Och, das wird noch schneller händisch weggeräumt, keine Bange. --Lyzzy 23:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Zitat 217.83.143.35: "Da ich nur zwei Absätze überprüft habe, nehme ich mir noch einmal einen vor" Direkter Vergleich: "habe ich mir dann den Artikel angesehen"? Soviel zur Kritik! Rainer, dein etwas jugendlicher Versuch mich und meine Arbeit an diesem Artikel so darzustellen, als wäre ich in der "Wahrnehmung meines Benutzerprofils" hier gescheitert, halte ich für vollkommen überflüssig, denn wie Du feststellen kannst gibt es zum einen mehr als nur drei oder vier aktive Wikipedianer, des weiteren bin ich generell mit diesem Benutzernamen nur im Themenbereich rund um Beuys aktiv, sodass Du nicht auf andere Bereiche schließen kannst. Anzumerken ist jedoch, dass ich überwiegend in Zeiten schreibe, in der meine Konzentration für wesentliche Tätigkeiten verbraucht ist, sodass dadurch oftmals leider Fehler entstehen. Aber u.a. aus diesem Anlass der unsachlichen Kritik von 217.83.152.89, ist die Gemeinschaft der Wikipedia so erfolgreich, denn zum Glück können Fehler jederzeit verbessert werden. In diesem Sinne, --Zita 23:50, 11. Feb. 2007 (CET) PS: Im Verständnis der Interaktion der Wikipedia scheint es leider allgemein zu mangeln, sodass wohl weiterführend oftmals nicht erkannt wird, das selbst die unsachlichste Kritik zu einem Erfolg führen kann. Dies war im übrigen vor einigen Monaten der Anlass generell hier im Themenbereich rund um Beuys aktiv zu werden! Wissen erweitert sich somit in Raum und Zeit.

"Den Artikel ansehen bedeutet": ich sehe mir die äußere Form an. Dann habe ich mir einen Absatz durchgelesen. Das kann man verstehen, wenn man will. Wer nur dann schreibt, wenn er geistig verbraucht ist, büßt auch leicht die Fähigkeit ein, höflich und freundlich zu formulieren. Er legt sich am besten ins Bett und erholt sich. Ich bin gerne bereit den einen oder anderen Tippfehler auszugleichen. In diesem Artikel dürften sich etwa grob geschätzt einhundert Rechtschreib-, Grammatik- und Stilfehler finden. Das ist einfach viel zu viel. Zudem wird der Artikel von einem Zerberus bewacht, so mein Eindruck als Leser. Allein dein Kommentar, Zita, "Soviel zur Kritik!" ist wie ein grimmiger Fluch. Das Ausrufezeichen ist pure Arroganz. Ich bin Leser, mehr nicht. Ich freue mich über gut geschriebene Artikel. Dieser Artikel ist nicht gut geschrieben. Er strotzt vor Fehlern, die sogleich den Verdacht heraufbeschwören, dass der verbrauchte Geist, der sie in die Welt gesetzt hat, sich auch jederzeit schwere inhaltliche Fehler leisten kann.--217.83.188.143 00:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Wenn ein paar Schreibfehler und Satzstellungen schon zu viel zu viel für Dich ist, dann würde ich persönlich niemand arrogant hinweisen sich ins Bett zu legen. Arrogant ist nur dein Auftreten und egoistisch ist Dein Ausdruck von Freude über gut geschriebene Artikel! Novalis sagte: Der wahre Leser muss der erweiterte Autor sein. In diesem Sinn nochmals, deine Kritik sollten Taten folgen! --Zita 00:28, 12. Feb. 2007 (CET)

Entzückend! „Anzumerken ist jedoch, dass ich überwiegend in Zeiten schreibe, in der meine Konzentration für wesentliche Tätigkeiten verbraucht ist“ ist natürlich großartig. Darauf einen Dujardin. Rainer Z ... 01:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Zita, du hast durch deine Art, mit Lesern und anderen Autoren zu verfahren, bei mir Zweifel gestreut, ob du als Artikelschreiber inhaltlich verlässlich bist. Wer so mit anderen Menschen umgeht wie du, erliegt leicht der Versuchung, seine Ansichten höher einzuschätzen, als sie es verdienten. Die Masse der sprachlichen Fehler legt den Schluss nahe, dass der Verfasser seinem Gegenstand nicht gewachsen ist. Für ein Nachschlagewerk ist das eine Katastrophe, weil ein schlechter Artikel den Eindruck von hundert guten zerstört. Ich habe auf deine Benutzerdiskussionsseite etwas eingetragen, du hast geantwortet, ich habe noch etwas geschrieben, und zehn Minuten später ist alles gelöscht. Das ging schnell. Ich erlebe wohl gerade mit, was sich letztes Jahr auf diesen Seiten abgespielt hat. Ich setze einmal eine Kopie unseres Austausches hierhin:

== Soziale Plastik ==

Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels Soziale Plastik zwei Beiträge hinterlassen. Der Artikel ist voller Rechtschreib- und Grammatikfehler. Eine grobe Hochrechnung ergibt für mich etwa einhundert Fehler, über die man dort stolpern dürfte. Jedweder Stolz auf diesen Artikel sollte sich die Wikipedia verkneifen, bis der Artikel eine sprachliche Form gefunden hat, die seinem Gegenstand angemessen ist. Jeder Fehler in einer Enzyklopädie ist ein Fehler zuviel.--217.83.169.111 23:53, 11. Feb. 2007 (CET)

Glückwunsch! Dann gibt es nun zwei Möglichkeiten! Entweder Du verbesserst die Fehler oder aber du unterlässt jede weitere Kritik auf dieser Benutzerseite. Wie Du mit Sicherheit schon bemerkt hast, gibt es innerhalb der Wikipedia einige Grundregeln, an die sich überwiegend die Autoren halten. Siehe auch: Wikipedia:Autorenportal. In diesem Zusammenhang weise ich Dich darauf hin, dass es keine Garantie auf inhaltliche Qualität gibt! Wie du aber in der Versiongeschichten [30] der jeweiligen Artikel sehen kannst sind Autoren überwiegend bemüht die Qualität eines Artikels zu verbessern, sodass auch ich Dich bitte einfach Deine Worte in Taten umzusetzen. Viel Erfolg! --Zita 00:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit.--217.83.143.210 00:22, 12. Feb. 2007 (CET)

Wer der Ansicht ist, dass es keine Garantie auf inhaltliche Qualität gibt, streut bei mir noch mehr Zweifel, ob neben den sprachlichen Mängeln des Artikels nicht auch schwere inhaltliche Mängel zu finden sind. Wer so lax mit der Tastatur umgeht, kann sich auch bei Quellen vertun. Wer so nachlässig formuliert, kann auch nachlässig denken. Je mehr du schreibst, desto stärker drängt sich mir der Verdacht auf, dass die dritte Möglichkeit, den Artikel zur Qualitätssicherung vorzuschlagen, sinnlos ist. Denn bei der Überprüfung "deines" Artikels, könnte sich herausstellen, dass man ihn besser löschte und neuschriebe, als ihn in einer so schlechten Qualität stehenzulassen. Auf eine ganz seltsame Art und Weise gehört dieser Artikel wohl zu den "unrettbaren Artikeln", nicht weil er irgendwelche inhaltlichen Fehler enthielte, mir ist bisher noch keiner aufgefallen, sondern weil der Hauptautor ihn aggressiv bewacht und es in der Wikipedia niemanden mehr gibt, der den Artikel verbessern mag.--217.83.128.156 01:31, 12. Feb. 2007 (CET)

Wer solche umfangreiche persönliche Infragestellung äußert und dies auch nach mehrfacher Bitte Kritik, die ich als arrogant und egoistisch empfinde, in Taten umzuwandeln, den kann ich auch leider weiterhin nicht ernst nehmen. Dein persönlicher Vorwurf der aggressiven Überwachung erscheint mir ebenfalls als unnötige Luftblase, die schon nach meiner ersten Bitte der Überarbeitung geplatzt ist. Daher noch ein letztes mal: Die Wikipedia, wie Du bereits innerhalb Deiner Autorenschaft miterleben konntest, lebt davon das Artikel evolutionär erarbeitet werden. Ich persönlich kann leider noch keine Garantie auf die Vollkommenheit der Grammatik und Orthographie geben! Wie Du aber nach 234 von 354 meiner Bearbeitungen des Artikels ersehen kannst, strebe ich nach Perfektion, die dem Leser bestmöglich vermitteln soll, wie sozial die Theorie der sozialen Plastik von Joseph Beuys war. Der Einzelne, oftmals auch unsoziale und egoistisch handelnde Mensch, wird aufgerufen, sich aktiv an der Gestaltung der Gesellschaft in allen Lebensbereichen zu beteiligen. Den Artikel kannst du daher auch gerne zur Qualitätssicherung vorschlagen!

Um den Artikel inhaltlich zu überprüfen oder aber selbst Dein Interesse, weiterzuführen kannst du als zweite Möglichkeit die von mir angegebene Literatur zu Herzen nehmen und deine Kenntnisse vertiefen. Dann haben wir beide vielleicht auch eine gesundes Fundament der Diskussion die sich nicht nur auf ein paar Formfehler beschränkt. Im übrigen kannst du dann auch dann gerne wieder mit Deinem regulären Benutzernamen weiterschreiben! --Zita 08:36, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Im übrigen halte ich Deine nachträglich Fortführung und Einfügung [31] der Diskussion auf meiner Benutzerseite hier für falsch (siehe auch das Regelwerk der Wikipedia Diskussionseiten)! Ich lasse es erst aber einmal so stehen! Aus Erfahrung, wie Du ja bereits im Archiv dieser Seite sehen kannst, führt dies nur zu weiteren unnötigen Diskussionen! PPS: Vielleicht kannst du 10 von den rund 100 Fehlern einmal auflisten. Danke! --Zita 10:25, 12. Feb. 2007 (CET)

Nach reiflicher Überlegung habe ich in der letzten Nacht, die 30 Tagesfrist der Automatikfunktion für die Archivierung dieser Seite auf 180 Tage erhöht. Meine Einschätzung ist, dass die sprachliche Problematik es rechtfertigt, die automatische Archivierung erst nach einer angemessenen Zeitspanne wirken zu lassen. Ich habe diese Zahl wohlmöglich zu niedrig angesetzt, bin jedoch jedem Argument in dieser schwerwiegenden Frage zugänglich. Zu meiner Überraschung ist diese Neuordnung von dir, Zita, einfach verändert worden. Ich werde damit leben können, dass du anderer Ansicht bist als ich und dass du die erforderliche Zeitspanne mit 90 Tagen ansetzt. Doch finde ich es einer zielorientierten Arbeit abträglich, eine so schwerwiegende Änderung, wie du sie vorgenommen hast, lediglich mit dem Kürzel k zu versehen, als wäre es eine winzige Korrektur. Ich würde mich darüber freuen, wenn wir in dieser wichtigen Frage einen Konsens erzielten. Ich werde nach Speicherung dieses Beitrages in mich gehen und gewissenhaft darüber nachdenken, unter Abwägung aller Pros und Contras, wie weit ich eine Reduzierung der von mir als minimal angesehenen 180-Tage-Zeitspanne als sinnvoll erachte. Natürlich werde ich meine Änderung deiner Änderung meiner Änderung bei "Zusammenfassung und Quellen" so kenntlich machen, dass sie sich mit einem Blick auffinden lässt.

Es gibt keinen regulären Benutzernamen, unter dem ich weiterschreiben könnte.

Ich nehme zur Kenntnis, dass du "die nachträgliche Fortführung und Einfügung der Diskussion auf meiner Benutzerseite" hier für falsch erachtest, bin jedoch der Meinung, dass es in diesem speziellen Fall nötig ist, sie an relevanter Stelle zu dokumentieren, da ich deinen Hinweis, dass es keine Garantie auf inhaltliche Qualität gebe, für problematisch erachte.

Den Artikel werde ich nicht zur Qualitätssicherung vorschlagen, da ich meine Zweifel habe, ob das sinnvoll ist. Es würde bedeuten, dass ich die Hoffnung hegte, einen Mitautor für dich in der Wikipedia auftreiben zu können, der zusammen mit dir den Artikel verbesserte. Vielleicht gibt es ja einen. Es steht dir frei, dich auf die Suche zu begeben.

Du möchtest, dass ich zehn Fehler aufliste? Da ich den von dir maßgeblich verfassten Artikel "Soziale Plastik" nicht noch einmal aufrufen möchte, solange er sich nicht substanziell, und das heißt sprachlich, verbessert hat, widme ich mich einmal den bisher von mir in Augenschein genommenen Passagen.

1. Fehler (bereits korrigiert)

ohne das = ohne dass

2. Fehler (bereits korrigiert)

indem an einem permanenter runden Tisch = indem an einem permanenten runden Tisch

3. Fehler (bereits korrigiert)

Umweltverbänden = Umweltverbände

4. Fehler (bereits korrigiert) damalige = damaligen

5. Fehler (bereits korrigiert) erste = ersten

6. Fehler (bereits korrigiert) Bürgermeister = Bürgermeisters

7. Fehler (bereits korrigiert) ... von Klaus von Dohnanyi ... = ..., Klaus von Dohnanyi, ...

aufgrund des Vetos des damalige erste Bürgermeister von Klaus von Dohnanyi 1984 = des Vetos des damaligen ersten Bürgermeisters, Klaus von Dohnanyi, 1984

8. Fehler (noch nicht korrigiert), Komma

9. Fehler (noch nicht korrigiert), Zusammenschreibung von "inder"

10. Fehler (noch nicht korrigiert), "in der" versus "für die"

11. Fehler (noch nicht korrigiert), wurden = würden

12. Fehler (noch nicht korrigiert), fehlendes "die"

13. Fehler (noch nicht korrigiert), drohenden = drohende

Daher suchte der Senat eine im Vergleich zur Entsorgung billige Deponielösung inder langfristig immense Flächen benötigt wurden und eine permanent drohenden Gefahr der Verseuchung des Grundwassers darstellten = ... Deponielösung, für die langfristig immense Flächen benötigt würden und die eine permanent drohende Gefahr der Verseuchung des Grundwassers darstellten.

14. Fehler (noch nicht korrigiert), erster Nebensatz sorgt für eine Stilblüte

15. Fehler (noch nicht korrigiert), zweiter Nebensatz sorgt für eine weitere Stilblüte, da der Anschluss nicht stimmt

Im Jahr 1973 beschloss der Hamburger Senat, das Fischerdorf Altenwerder abzureißen, um somit den Schlick auf dem Gebiet zu lagern = ..., das Fischerdorf Altenwerder abreißen zu lassen, um Platz zu schaffen für eine geplante Deponie ...

Aufgrund dieser Stichproben habe ich eine grobe Einschätzung abgegeben, dass der gesamte Artikel etwa 100 Rechtschreib- und Grammatikfehler enthielte. Leider liest sich dieser Artikel auch schlecht. Das heißt, die Gedanken, die er entwickelt, sind ungünstig miteinander verknüpft. Für einen Erstleser wirkt die Schreibweise abschreckend. Das ist meine subjektive Rückmeldung als Leser.

Für dich, Zita, wäre die erste Aufgabe, den Artikel von allen Flüchtigkeitsfehlern zu säubern. Alles andere, würde sich dann ergeben. Denn leider sind die korrigierten Sätze hier nicht gut zu lesen. Sie sind schlecht formuliert. Für eine solche Schreibarbeit bin ich jedoch als Leser nicht der richtige Ansprechparnter, da ich kein Leser im Sinne des Novalis-Zitats sein mag.

PS Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel so wichtig ist, dass er überarbeitet werden sollte. Beuys ist einfach zu wichtig.--217.83.136.111 17:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Liste! Weiterhin mein Vorwurf, hier aus ein paar Fehlern, die es ja mit Sicherheit gibt, der Versuch dies hoch zu stilisieren und nichts produktives beizutragen. Wenn du der Meinung bist das der Artikel so wichtig ist, dann einfach rann ans Werk, bevor Du schon Aufgaben versuchst zu verteilen. Für mich endet hier diese sinnlose Diskussion! Viel Erfolg in der Überarbeitung! --Zita 17:39, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Hier noch ein Hilfestellung für Deine eventuell folgende Überarbeitung!

Diskussions- + Zusammenarbeitsstil bei den Beuys-Artikeln

Mit Interesse habe ich in diese Diskussion kurz hineingeschaut. Etwas Ähnliches ereignet sich gerade auch im Hauptartikel Joseph Beuys. Ich werde dort Vorschläge unterbreiten, wie die Autoren sich auf ein paar Grundregeln der Zusammenarbeit und des Diskussionstils hoffentlich einigen können. Wenn ich soweit bin, melde ich mich hier. Zita, Du bist ja bei Beuys selbst auf dem Laufenden... --Arnis 16:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Arnis, vielleicht bist du ja die richtige Verstärkung für Zita. Ich selbst kann es nicht sein. Deine Wortmeldung sorgt bei mir für die Einschätzung, dass die von Zita vorgeschlagene 90-Tages-Frist bei der Automatikarchivierung vielleicht genau die richtige Zeitspanne darstellt. Neugierig ziehe ich mich jetzt aus der Diskussion zurück, als Leser werde ich vielleicht einmal wieder auf diese Seite zurückkehren. Auf eine gute Zusammenarbeit der Wikipediaautoren!--217.83.191.52 17:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Weiterhin besteht der Verdacht, das sich um einen klassischen Monolog zwischen IP und Arnis handelt! --Zita 17:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Könntest Du Dich erklären, Zita? @217.83.191.52, ich glaube, Du hast mein Verhältnis zu Zita etwas mißverstanden. --Arnis 18:03, 12. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag zur Verbesserung der Arbeitsgrundlage unter den Autoren

Bevor ich es vergesse. Hier ist der Vorschlag, den ich auf der Diskussionsseite zum Beuys-Artikel eingebracht habe. Wie er diskutiert wurde, kann man hier nachlesen: [32] Grüße --Arnis 12:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Autoren halten sich natürlich an die allgemeinen Regeln der Wikipedia, wie sie formuliert sind unter: Wikipedia:Wikiquette, Neutraler Standpunkt und Theoriefindung. Insbesondere verständigen sie sich auf die folgenden Punkte der Zusammenarbeit:

• Die Autoren respektieren gerade erfolgte Änderungen von regelmäßig mitarbeitenden Mitautoren und werden diese, bevor sie eine erneute (Sinn-)Änderung oder Löschung an diesem Satz/dieser Passage vornehmen, auf der Diskussionsseite des Artikels ansprechen und etwaige Kritikpunkte formulieren, so daß eine offene Verständigung über die jeweilige Frage möglich ist.
• Die Autoren warten nach einer Diskussion eine angekündigte Änderung eines Abschnittes durch Mitautoren ab, bevor sie diesen Abschnitt ein erneutes Mal diskutieren. Ziel aller ist es, die Diskussion nicht unnötig auszudehnen.
• Diskussionsbeiträge, auch eigene, werden grundsätzlich nachträglich nicht geändert, ergänzt oder gelöscht - mit Ausnahme von Orthografie- und Grammatikfehlern. Spätere dringend notwendige Änderungen, die nur im Ausnahmefall erfolgen sollten (z.B. Revision eines Punktes), sind als spätere Ergänzungen eindeutig zu kennzeichnen (im Beispiel: Durchstreichen).
• Diskussionsbeiträge, eigene und fremde, werden grundsätzlich nicht verschoben.
• Die Chronologie der Diskussion darf nicht angetastet werden. Sinnvolle spätere Einschübe zu Einzelpunkten müssen als späterer Einschub mit Datum und Signatur klar gekennzeichnet sein - auch dies soll nur im Ausnahmefall geschehen.
• Beiträge, die sich inhaltlich nicht auf den Kerninhalt eines Diskussionspunktes beziehen (z.B. Verweise auf die Metaebene, Kommentare u.a.) werden dennoch an diesem Ort belassen.
• Wichtige Grundentscheidungen zum Artikel (Kandidatur zu Exzellenz/Herein- oder Herausnahme des Artikels aus dem Review) werden diskutiert und nach dieser Diskussion, notfalls mehrheitlich, von allen Autoren entschieden.

--Arnis 12:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Straffung

Es freut mich, Zita, daß Du dabei bist, meine früher geäußerte Kritik (s. Beuys-Disk) nunmehr in einer Straffung umzusetzen. Eine kleine Anregung: Wenn Du größere Passagen entfernst, ist dies mehr als (K) (kleine Änderung). --Arnis 17:36, 10. Mär. 2007 (CET)

Ausschlaggebend für vorrübergehende Straffung ist Beuys Äußerung zum Anspruch auf Orginalität - dies mit Bezug auf Goethe, den ich bisher im Gegensatz zu Schiller, noch nicht berücksichtigt hatte. Tut mir leid das ich mich zum einen an Deine geäußerte Kritik nicht erinnern kann, des weiteren das dies keinerlei Einfluss auf die Änderung haben wird. Danke aber für den Hinweis mit dem K, liegt wohl an den Grundeinstellungen. --Zita 18:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Hier zur Erinnerung: [33] --Arnis 22:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Auch damals schon mein Wunsch nach einer Konkretisierung, um eine bessere Diskussionsgrundlage zu schaffen. Dennoch Dir steht es heute und morgen natürlich weiterhin frei alle Unterartikel zu überarbeiten. Von Kritik halte ich nicht viel, sofern diese sehr oberflächig angelegt ist und oftmals nur darauf abzielt sich wichtig zu machen bzw. andere an der Arbeit zu behindern. Sinn und Zweck einer Kritik kann hier nur durch differenzierte Bewertung bzw. Hinterfragung mit Änderungsvorschlägen erfolgreich sein. Leider entgeht vielen Leuten das die Wikipedia evolutionär entsteht - die Qualität sich somit überwiegend verbessert, insbesondere dann wenn man zusammen arbeitet - Kräfte bündelt. Aber dies wie geannt, wird leider oftmals vergessen und die Leute bringen mehr Kraft auf - inhaltslose Diskussionen - basierend auf Wiederhohlungen von immer den gleichen Vorwürfen zu führen, als die Zeit sinnvoll zu nutzen und den Artikel zu verbessern. --Zita 09:58, 11. Mär. 2007 (CET)

Die Zusammenarbeit mit Dir gestaltet sich für andere Wikipedianer bekanntermaßen oft etwas schwierig, deshalb halte ich mich bei diesem Artikel vornehm zurück. Ich gebrauche meine Kräfte lieber für konstruktive Arbeit. Ich weise auch in dieser Diskussion Deine Behauptungen ("sehr oberflächig") zurück. Ich werde aber mit Sicherheit irgendwann im Laufe des Jahres mir den Artikel einmal wieder genauer ansehen und dann ggfs. konstruktive Kritik üben. --Arnis 10:11, 11. Mär. 2007 (CET)

Übung macht den Meister! Im Grunde gestaltet sich die Zusammenarbeit als sehr angnehm, sofern differenzierte Bewertung bzw. Hinterfragung mit Änderungsvorschlägen erbracht werden, was ich bei Dir leider grundlegend vermisse. Wie du sehen kannst wurden nun schon wieder fünf Beiträge nach dem Einwurf der Straffung geschrieben, ohne das sich der Artikel verbessert hat. --Zita 10:29, 11. Mär. 2007 (CET)

Zum Angenehmen der Zusammenarbeit (in diesem Fall überwiegend ohne meine Beteiligung) siehe hier im Archiv: [34] --Arnis 13:20, 11. Mär. 2007 (CET)

Denken als Plastik

Das Denken als Plastik war nach Beuys bereits ein Prozess, plastizierend auf seine Umwelt und die Gesellschaft einzuwirken. (Das Denken selbst ist Skulptur, ist Plastik) Dies wird bisher nur unzureichend im Artikel erklärt. Mit freundlichen Grüßen, --Zita 10:00, 12. Mär. 2007 (CET)

Sprachliche Mängel

Hallo Zita, vor 27 Tagen hat es den letzten Beitrag von dir in unserer Diskussion über die sprachlichen Mängel des Artikels gegeben. Die Automatikfunktion für die Archivierung hatten wir zuerst auf 90 Tage festgesetzt - du hast 90 Tage gewählt, ich habe zugestimmt. Später hast du sie, durchaus humorvoll, auf 7000 Tage erhöht. Ich habe alle paar Tage hier vorbeigeschaut, doch es hat sich nichts getan. Sehr aufmerksam habe ich die Arbeiten am Beuys-Artikel verfolgt. Das ist alles sehr unterhaltsam gewesen, weil ich nichts damit zutun hatte. In der Folge deiner "Mitarbeit" bist du für eine Woche gesperrt worden; durchaus zu Recht. Im Archiv

[35]

findet sich nun der Beitrag von Lizzy

Och, das wird noch schneller händisch weggeräumt, keine Bange. --Lyzzy 23:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Lyzzy hat Recht behalten. Du hast das eigenhändig weggeräumt, dabei hättest du doch nur noch ein paar Tage warten müssen, dann wäre es automatisch verschwunden, nachdem du eigenmächtig die 7000 Tage auf 30 Tage zurückgesetzt hattest. Schade ...

Da du dich nun ohne Hilfe, die du dringend nötig hättest, daran machst den Artikel Soziale Plastik umzubauen, gebe ich dir den Rat, bei jeder Änderung sorgfältig zu prüfen, ob dir nicht irgendwelche sprachlichen Schnitzer unterlaufen. Hier für dich ein paar Beispiele aus der aktuellen Artikelfassung

Im Jahr 1973 beschloss der Hamburger Senat, das Fischerdorf Altenwerder anzureißen, um somit den Schlick auf dem Gebiet zu lagern. Als einsame Relikte sind heute nur noch die Kirche und der Friedhof kurz vor dem Elbtunnel ein sichtbares Symbol dieser Politik. Die geplante Bepflanzung von Beuys sollte daher ein erster symbolischen Schritt als Auftakt eines komplexen und langfristig angelegten gesellschaftlichen Prozesses sein.

Der erste Satz ist sprachlich sehr schlecht. Fehler sind:

1. anzureißen = abzureißen

2. um somit = falscher Anschluss

3. den Schlick = welcher Schlick? Es findet sich kein Hinweis darauf, woher dieser Schlick stammt

Der zweite Satz enthält zwei Stilsünden

4. einsame Relikte = Relikte sind in der Regel immer "einsam"

5. sichtbares Symbol = wenn es ein unsichtbares Symbol wäre, könnte man es durch das Adjektiv herausstreichen, so ist es ein Wort zuviel

Im dritten Satz bildet wieder ein Schnitzer eine Härte

6. ein erster symbolischen Schritt = symbolischer

Zudem ist der Satz derart aufgebläht, dass man ihn auf die Hälfte einkürzen könnte. (Mach das am besten einmal.)

Ich greife einmal wahllos einen anderen Absatz heraus, um zu verdeutlichen, dass das jetzt keine Ausrutscher sind:

Die Aussage „Jeder Mensch ein Künstler“ wird bis heute häufig missverstandenen

7. missverstandenen = missverstanden

Und es geht so weiter. Ich mag eigentlich nicht weiterlesen, bleibe jedoch an einer Härte hängen

Diese Eigenschaften und Fähigkeiten sprach er dann jedem Mensch zu.

8. jedem Mensch = jedem Menschen

Zita, Zita, Zita ... du brauchst unbedingt jemanden, der deine Sätze gegenliest, bevor du sie veröffentlichst. So wie du sie veröffentlichst, sind sie eine Zumutung für jeden Leser. (Novalis würde Tränen weinen, müsste er sie lesen.) Schreibe langsam, schreibe vor allem dann, wenn du sicher bist, dass dir keine Fehler unterlaufen. Ich lege dir deine eigenen Worte nahe, (sie befinden sich mittlerweile im Archiv 2007):

Anzumerken ist jedoch, dass ich überwiegend in Zeiten schreibe, in der meine Konzentration für wesentliche Tätigkeiten verbraucht ist

Mach das nicht. Die Qualität der Wikipedia ist mittlerweile derart hoch, dass ein so fehlerbehafteter Artikel wie Soziale Plastik für Leser unzumutbar ist.

Bitte unterlass in Zukunft, was man dir schon mehrmals verboten hat: schaufele nicht eigenmächtig auf den Diskussionsseiten herum. Es gibt genau eine Sandkiste für dich, das ist deine Diskussionsseite. Mehr Sandkisten brauchst du nicht. (Ich bin identisch mit der IP von Mitte Februar.)--217.83.169.200 13:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Die Beiträge ähneln sich in ihrer psychologischen Darstellungsweise sehr, dass Du auch in Zukunft weiterhin unter Deinem richtigen Benutzernamen schreiben kannst. Ich hatte dies ja bereits angemerkt. Desweiteren sind Beleidigungen, wie Dir bekannt ist, im übrigen generell nicht gerne gesehen, was wahrscheinlich einer der Beweggründe ist warum du dann unter IP schreibst.

Mit Bezug auf die von Dir genannten Formfehler, weise ich Dich freundlich darauf hin, das Du diese einfach selbst verbessern kannst. Dies erspart mir ein wenig Zeit, stiftet nicht ganz so viel Unruhe und es ist im übrigen auch im Sinne der von mir geliebten Wikipedia. Ein Gemeinschaftsprojekt in der jeder einen Teil dazu beitragen kann, Wissen zu vermitteln. Dies wird ja leider immer wieder vergessen!

Für eventuell folgende Beiträge unter IP oder wieder unter Benutzernamen, bitte ich dich folgende Punkte zu beachten. 1. Richte Deine Kritik am nicht an mich persönlich, denn es ist weder mein Eigentum noch bin ich irgendwie dafür verantwortlich eine Rechenschaft darüber abzulegen, wann, wo oder wie ich schreibe 2. Lese Dir bitte dringend die Regeln der Wikipedia durch, sodass Deine persönlichen Anfeindungen an allen Ecken und Enden ein Ende nehmen, dies in der Regel zum Vorteil der von Dir zu Recht angesprochenen stilistischen Fehler. 3. Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können nach dem Regelwerk der Wikipedia von jedem von Artikel- wie auch Benutzerseiten gelöscht werden (siehe dazu Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe). Aus diesem Grund zog ich bisher eine Archivierung vor. Denn welcher quereinsteigenden Leser und erweiterter Autor interessiert denn Dein persönlicher Konflikt mit mir! Niemand! Richtig! Zudem bekommt man doch gar keine Lust etwas am Artikel zu verbessern - aktiv zu werden - man muss ja Angst haben, das hier jeder so unkollegial behandelt wird. Ich werte Dein Beitrag als persönlichen Angriff und werde diesen in den kommenden Tagen löschen oder archivieren. --Zita 16:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich weise dich darauf hin, dass du meine Beiträge auf dieser Diskussionsseite besser nicht anrührst. Dein Vorschlag, dass ich deine sprachlichen Fehler ausbessere, damit du Zeit hast für wichtige Dinge, ist nicht praktikabel. Zita, in Kürze: ich bin eine IP, weil ich Leser bin; ich gehöre nicht zu den Autoren der Wikipedia.--217.83.176.225 16:27, 11. Mär. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Zita, ich kann weder eine Beleidigung noch einen persönlichen Angriff erkennen, lediglich berechtigte Hinweise auf Schreibfehler und Stilblüten. Da die Diskussionsseite mittlerweile einen Archivbot hat, ersuche ich dich, von jeder Löschung oder Veränderung anderer Diskussionsbeiträge abzusehen. Betrachte das als konkrete Warnung. Rainer Z ... 16:29, 11. Mär. 2007 (CET)

ist wohl ein persönlicher Angriff, der sich nicht auf den Artikel bezieht, insgesamt nicht dazu beitragen kann, den Artikel zu verbessern. Daher hat auch leider auch keinen Wert für folgende Autoren, denn inhaltlich bezieht sich diese auf ein persönlichen Konflikt, der wenn dann nur auf der Benutzerseite geäußert werden sollte.

Die Definition des persönlichen Angriffs sollte man besser im Chat diskutieren. Ich werte "(...) schaufele nicht eigenmächtig auf den Diskussionsseiten herum. Es gibt genau eine Sandkiste für dich, das ist deine Diskussionsseite. Mehr Sandkisten brauchst du nicht." als solchen mit dem direkten Bezug auf das Regelwerk Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Auch dieser Beitrag hat keinerlei Wert für das Lemma oder quereinsteigende folgende Autoren.

Zur Orthographie: Zwei Kritikpunkte habe ich bereits verbessert. Bei Punkt 8 - jedem Mensch = jedem Menschen verstehe ich leider den Unterschied noch nicht ganz. Aber wie schon genannt ist der Artikel nicht mein Eigentum und jeder ist immer gerne aufgerufen diesen zu verbessern. ``Der wahre Leser muß der erweiterte Autor seyn.´´ In diesem Sinne, --Zita 17:28, 11. Mär. 2007 (CET)

Als Beobachter dieser Seite kann ich nur noch einmal wiederholen, daß auch die anderen Autoren des Beuys-Artikels sich verbeten haben, daß Benutzer:Zita eigenmächtig die Diskussionsbeiträge "archiviert" bzw. verschiebt. Falls es hier weiterhin Probleme gibt, solltet ihr euch an Stullkowski wenden, der sich als Admin mit Zita beschäftigt. (Ich schreibe dieses, weil Zita mich über Wochen mit seinen Beiträgen regelrecht zugepflastert hat, und ich inzwischen etwas genervt bin (s.auch oben meine frühere konstruktiv gemeinte Kritik am Artikel hier) --Arnis 17:44, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich kann meine Warnung präzisieren, falls sie nicht eindeutig genug war: Wenn Zita auf dieser Diskussionsseite Beträge anderer verändert, löscht oder manuel archiviert, werde ich ihn ohne Diskussion für eine Woche sperren. Erscheint vielleicht lang, aber da es nicht seine erste Sperre aus diesem Grund ist, wäre eine kürzere als die letzte nicht angemessen. Rainer Z ... 18:26, 11. Mär. 2007 (CET)

Also wegen Archivierung wurde ich nicht gesperrt. Die Gründe sind eigentlich unbekannt! Bei Dir Rainer habe ich - um ehrlich zu Dir zu sein - zumindest das Gefühl das eine Warnung klar und deutlich formuliert ist und du zwar aus meiner Sicht nicht ganz neutral - aber dennoch mit Blick auf die Wikiquette vorbildlicht handelst - was ich leider bei Stullkowski vermisst hatte. Die mangelnden Argumente hat auch Admin Anneke Wolf geäußert, die ja schon sehr lange dabei ist, dies im Gegensatz zu Stullkowski. Das war im übrigen auch der Grund warum ich vorerst von einer Admin-Beschwerde abgesehen habe.

Wenn es vielleicht irgendwann noch inhaltliche Fragen gibt, bin ich gerne bereit mich hier weiter mit euch auszutauschen, alles andere halte ich für den Artikel für wertlos. An Wert würde diese Diskussionseite ohnehin nur gewinnen, wenn konkrete Verbesserungsvorschläge bzw. differenzierte Bewertung und Hinterfragung mit Änderungsvorschlägen behandelt werden würden. Dies wäre auch eine gesunde Diskussionsgrundlage - somit im Sinne der Wikipedia! Aber das habe ich ja leider schon mehrfach erfolglos gefordert. --Zita 18:52, 11. Mär. 2007 (CET)

Stullkowski hat dich nachlesbar wegen deines Verhaltens auf Diskussionsseiten gesperrt. Von mir und anderen wurdest du immer wieder ermahnt, dein Verhalten zu ändern. Dein Motto scheint aber Viel Feind, viel Ehr’ zu sein. Mein „Mangel an Neutralität“ kommt allein daher, dass du aufgrund eines schlichten Hinweises von Lyzzy, die Diskussionsbeiträge anderer nicht anzutasten, einen beispiellosen Diskussionsmarathon losgetreten und eine wirklich beeindruckende Sturheit und Selbstgerechtigkeit an den Tag gelegt hast. Das ist dir alles bekannt. Ich bin auch nicht geneigt, das alte Zeug noch einmal durchzukauen, darum meine eindeutige Warnung. Überlasse die Sache dem Archivbot, der ist garantiert neutral. Ende der Durchsage. Rainer Z ... 19:22, 11. Mär. 2007 (CET)

Rainer, ich werde die Sache selbstverständlich gerne dem Archivbot überlassen, der funktioniert ja nach wie vor - ganz gut. Genrell bin ich im Gegensatz zu 217.83.169.200, der selbst wohl leider keine stilistischen Wunder vollbringen vermag, relativ freundlich, sofern die Kritik nicht zu persönlich wird. Zu einer konfliktreichen Diskussion gehören auch immer zwei Menschen.

Somit mit Bezug auf den Inhalt des Artikels - noch abschließend die Frage, was nun eigentlich mit Punkt 1: Anführung des Fehlers und parallel der gewünschter Endzustand, die in beiden Fällen das ß verwenden und daher nach der aktuellen Rechtschreibreform ebenfalls falsch sind. Fortlaufend wird das ß ja gerne im Artikel Joseph Beuys und auf der Diskussionseite verwendet und durch fleißige Autoren immer wieder im Artikel korrigiert!? Dennoch nichts für ungut! Wir sind alle nur Menschen und Menschen machen Fehler. --Zita 09:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Menschen dürfen Fehler machen, Leser auch, Autoren sollten keine Fehler machen, und wenn dann nur ganz, ganz selten. Der Artikel Soziale Plastik ist voller Sätze, die keines Buches würdig sind. Zur Rechtschreibung: das lässt sich alles wunderbar nachschlagen; anreißen + abreißen schreibt man mit ß.--217.83.172.71 19:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Einen Unterschied zwischen Autor und Mensch gibt es nicht, wenn der Mensch den Fehler machen darf, kann auch der Autor diesen machen. Es ist allerdings traurig zu sehen - wie ein Mensch sein kreatives Potential verwendet - dem Mitmenschen der Unfähigkeit bezichtigt und dabei seine eigene Unfähigkeit offenbart. Wer an diesen grundlegenden Regeln gescheitert ist, sollte besser beim Lesen bleiben. Das Prinzip der Wikipedia, in der jeder ein Teil vom Ganzen ist, würde ich nicht das Wort in diesem Umfang erheben. Mit freundlichen Grüßen, H.L.

Überarbeiten

Sprachliche und orthografische Defizite wurden ja (s.o.) schon länger kritisiert. Auch inhaltlich ist der Artikel weiterhin, trotz der Straffung, überarbeitungsbedürftig. Kleines Beispiel: Somit erschließt sich anhand des Gesamtwerk nicht nur ein Einblick in die westlichen Kunstgeschichte der vergangenen 50 Jahre. Die Rezeptionsgeschichte....

Der erste zitierte Satz ist inhaltlich falsch bzw. unsinnig.

Der Artikel erklärt nicht, wie Beuys seine Theorie entwickelt hat. Er klärt nicht die Frage, ob die "Soziale Plastik" ein bloßes Beuyssches Phänomen ist, oder ob diese eine allgemein gültige Kategorie ist.

Ich selbst habe leider auf absehbare Zeit nicht die Möglichkeit, am Artikel zu arbeiten. --Arnis 11:00, 17. Mär. 2007 (CET)

Warum ist der erste zitierte Satz „Jeder Mensch ist ein Künstler” falsch oder unsinnig? --144.140.22.190 16:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Arnis meint ganz offensichtlich den ersten hier von ihm zitierten Satz „Somit erschließt sich ...“). Rainer Z ... 17:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Danke, allerdings bin ich weiterhin etwas kritisch. Bei der Durchsicht der Versiongeschichte ist mir der Ansatz einer umfassenden Erläuterung aufgefallen [36]. An diesem Punkt sollte man vielleicht weiterarbeiten. Denn hier erfährt man zumindest noch grundlegend etwas über die Entwicklung hin zu Joseph Beuys Kunstbegriff oder Verständnis.

Arnis forderte allerdings anfangs eine Straffung, daraufhin folgt nun einige Tage später eine gewünschte Kategorisierung. Eine Konkretisierung für den Überarbeiten-Baustein könnte folgenden Autoren vielleicht etwas helfen den Artikel weiter zu verbessern. --144.140.22.190

Hallo "Unbekannt"- glaubst Du, daß wir nicht Eins und Eins zusammenzählen und die IP-Nummern vergleichen können? --Arnis 22:56, 17. Mär. 2007 (CET)

Hallo Arnis, von mir aus kannst du auch gerne die IP-Nummern addieren, multiplizieren und subtrahieren, solange derjenige der über den Baustein in die Diskussion kommt, dann zum richtigen Ergebnis gelangt und nicht ratlos vor einem Rätsel steht! Daraufhin sogar feststellen muss, dass der Überarbeiten-Baustein und Kritik nicht aussreichend sind. Bei einer ausreichenden Anmerkung steigen eben rein rechnerisch auch die Chancen das der Artikel sich am Ende verbessert.

Aber der Satz wurde ja nun auch schon längst von irgendeiner anderen Nummer [37] überarbeitet. Das hat wahrscheinlich nur ein paar wenige Sekunden gedauert. Grüsse, --144.140.22.190 00:55, 18. Mär. 2007 (CET)

Dieses Spiel haben wir ja schon woanders gespielt und ich werde mich nicht weiter darauf einlassen. Deshalb hier meine letzte Bemerkung dazu: Auch der geänderte Satz ergibt inhaltlich, bezogen auf das Artikelthema, keinen Sinn. Der gesamte 1. Absatz bietet für das Thema des Artikels kaum eine Erkenntnis. Dies geht dann so weiter, der zweite Absatz ist ein Konstrukt aus Beuys-Denkweisen und Allgemeinplätzen, es fehlt der Quellenbeleg für diese verkürzten Aussagen; zitierte Beuys-Worte werden nicht vom darstellenden Text getrennt und als solche kenntlich gemacht . Dies ist das Niveau von Anfängerseminaren in der Uni, aber nicht das einer Enzyklopädie. --Arnis 08:19, 18. Mär. 2007 (CET)

Ist ja in Ordnug wenn du erst am Anfang stehst, aber wir sparen uns eben alle Zeit und Nerven, wenn du gleich, zumindest versuchst, die Kritik richtig auszuformulieren, anstatt wortreich und dennoch mit Bezug auf die Kritikpunkte - inhaltslos eine Überarbeitung einforderst. Daher folgende Fragen auf Deine Kritik, sodass der Quereinsteigende Leser ein wenig mehr Anhaltspunkte bekommt.

1. Warum bietet der erste Absatz kaum eine Erkenntnis?
2. Was verstehst du unter dem Konstrukt aus Beuys-Denkweisen und Allgemeinplätzen?
3. Wo fehlt der Quellenbeleg?

Wenn Du diese Fragen bitte kurz und knapp und dennoch für den Überarbeiten-Baustein ausreichend, zusammenfassen beantworten würdest. Dies hilft wahrscheinlich dem Quereinsteiger ein wenig den Artikel zu überarbeiten.

Nimm` es nicht persönlich Arnis, aber es wäre sehr interessant, wie Du und die 217.83... Nummer von hier und dort [38] den Artikel gestalten würdet. Zum Glück arbeiten hier nicht alle so und manch` einer ergreift einfach die Initiative und opfert ein paar Minuten. Dies wäre dann auch im Sinne von Benutzer:Max_Sinister der ebenfalls diese Arbeitsweise kritisiert hat. --144.140.22.190 09:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht kann die Literatur in Zukunft dabei helfen die Kritik auf ein gesundes Fundament zu stellen und in der Folge den Artikel zu überarbeiten. Es gibt dort in der Tat noch sehr viel zu tun. --144.140.22.190 09:13, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich mische mich auch einmal ein, wenn ich darf! Leider kenne ich mich mit der "Sozialen Plastik" nicht großartig aus - jedoch befindet sich im Katalog des Kunsthauses Zürich ein mehr oder weniger kleiner Text, in welchem die "Soziale Plastik" sich aus dem Begriff "Plastik" ableitet - grob gesagt - (so wird es vom Autor gesehen), den Beuys erweitert hat. Vielleicht sollte man dies im Artikel ähnlich bringen. Ich würde auch vielleicht die ganzen "Beispielprojekte", weglassen? Wenn erwünscht, kann ich mir auch die Mühe machen, den Text aus dem Katalog in die Diskussion zu stellen, heißt - ich schreibe ihn ab. Gruß --Thot 1 09:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Das wäre super! Was die Beispielprojekte betrifft, so sehe ich diese als Ansatz - um Beuys Vorstellung - einer sozialen Kunst besser zu verstehen. Die Theorie reicht hier oftmals nicht aus und der Theorie folgt in der Regel immer die Praxis! --144.140.22.190 09:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich warte noch Arnis ab! --Thot 1 09:32, 18. Mär. 2007 (CET)

Alles, was den Artikel konkretisiert, kann ihn nur verbessern. Ich muß, wie gesagt, leider bei der Mitarbeit im Moment passen. @ Unbekannt: Wenn Du meine Kritik nicht verstehst, kann ich Dir leider nicht helfen. --Arnis 10:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Plastik

-Dies ist eine Abschrift eines Textes (bitte nicht verändern)-

Plastik

Beuys bezeichnet oft seine eigenen Werke als Plastiken und Skulpturen und meint damit - ganz im Sinne traditioneller Bildhauerei - jede Art dreidimensionaler Arbeit. Meist aber benützt er den Begriff in einem breiteren Kontext, denn „Plastik ist ... ein Begriff, der nicht tief genug gefasst wurde.“ Plastik ist für Beuys weit mehr als eine kunstgeschichtliche Kategorie. Um dies zu ergründen, muss man, so Beuys „von den Begriffen her kommen ... Wenn Sie heute mit dieser Art von oberflächlicher Anmutsqualität ... an die Skulptur herangehen, dann bekommen Sie überhaupt keine Skulptur zuwege.“ Beuys erwähnt die (klassische) griechische Skulptur als gelungenes Beispiel, denn dort war „der ganze Mensch ein Ausdruck der Plastik selbst.“ Beuys fasst den Begriff Plastik aber noch weiter. Plastik ist „ ... eine Kräftekonstellation ... die sich zusammensetzt aus unbestimmten chaotischen, ungerichteten Energien, einem kristallinen Formprinzip und einem vermittelnden Bewegungsprinzip.“ Zur chaotischen Energie ordnet er im physischen wie im psychischen Sinne Ausdehnung und Wärme, während das kristalline Formprinzip in der Kälte und Kontraktion eine Entsprechung findet. Als Energie haben Wärme und Kälte die Kraft, einen Pol in sein Gegenteil zu transformieren. Wärme und Kälte sind daher für Beuys „überräumliche plastische Prinzipien.“ Diese Theorie des Plastischen, oder „Plastische Theorie“, entwickelte Beuys während seinen Studien zu Novalis, Runge und Steiner. Beuys‘ Verdienst ist es, das vorgefundenen duale Prinzip für die Künste operabel gemacht zu haben. Die Wahl von Filz und Fett als plastische Materialien steht in direktem Zusammenhang mit der „Plastischen Theorie“. Wie universell Beuys die Implikationen der „Plastischen Theorie“ versteht, zeigt sich darin, dass selbst die Embyonalentwicklung des Menschen für ihn damit kompatibel ist. Die Genese von Körpergliedern, von Formen aus (amorphen) Flüssigkeiten, ist für Beuys ein plastischer Vorgang. Die gesamte Physiologie (auch die Verdauung) des Menschen, ordnet Beuys dem chaotischen Pol zu. Gefühle und der „reine emotionale Wille“ sind ebenfalls dort angesiedelt. Demgegenüber werden das abstrakte Denken und die (reine) Logik dem kristallinen Prinzip zugeordnet. Denken ist für Beuys schlechthin ein plastischer Vorgang, denn Gedanken entstehen, nach Beuys, aus formloser Ahnung und Intuition. Hören hat für Beuys eine besondere Affinität zu den plastischen Prinzipien. Im Ohr erkannte er ein betont sensibles „Wahrnehmungsorgan für die Plastik“, denn „ ... eine Plastik hört man bevor man sie sieht.“ Dem menschlichen Organismus sind so viele plastische Prinzipien inhärent, dass man, so Beuys, den Menschen selbst als Plastik bezeichnen kann. Noch weiter gefasst: „Plastik ist alles ... Plastik ist schlechthin das Gesetz der Welt.“

Nachdem Beuys den Begriff der Plastik (und damit den Kunstbegriff) derart erweitert hat, setzt er den Künsten ein neues Ziel. Sie sollen der am reinen Materialismus erkrankten westlichen Welt zur Neuorientierung verhelfen und, in der Folge, eine „neue soziale und demokratische Lebensform“ entwickeln. Diesen neuen sozialen Organismus sieht Beuys als ein Kunstwerk. Er nennt diese modernste Kunstdisziplin „Soziale Plastik.“ Alle Menschen, die an und in dieser neuen Gesellschaft arbeiten, sind „Mitglieder an der lebendigen Substanz dieser Welt.“ Beuys erklärt daher: „jeder Mensch ist ein Künstler.“ Weil die Welt sich in einem desolaten Zustand befindet, wird der Verwirklichung der „Sozialen Plastik“ oberste Priorität zugeteilt. Die „Soziale Plastik“ wird zur „Grundlagenwissenschaft“ erklärt. Nur wenn diese als conditio sine qua non erkannt wird, könne es „überhaupt einen Grund geben, etwas in Holz zu machen.“

Marc Boehlen, Denver

Aus Kunsthaus Zürich S. 278f

--Thot 1 10:41, 18. Mär. 2007 (CET)

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ausjelagert wa? na da kiekste...willst du das umformuliert einbauen? *gulp* + gruß -- hendrike ♒ 10:53, 18. Mär. 2007 (CET)

ps) bastelst du daran? ich meine nur bevor ich mich wieder einmische...-- hendrike ♒ 10:55, 18. Mär. 2007 (CET)

Nein! Nicht ausgelagert! Ist eine Abschrift aus einem Katalog - um eine Quelle zu haben und den Artikel zu verbessern. --Thot 1 11:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Gibt es denn hier schon irgendwelche Fortschritte in der Bastelstube? Die Erklärung von Beuys beziehen sich ja mehr auf die Plastik im Allgemeinen und weniger auf die Soziale Plastik? --60.30.247.202 10:23, 16. Jun. 2007 (CEST)