Diskussion:Sozialstaat/Archiv

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[[Diskussion:Sozialstaat/Archiv#Thema 1]]

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sachlich falsch

Deutschland ist kein Sozialstaat, sondern ein sozialer Staat! Das ist ein riesen Unterschied.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.129.19.75 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 15:32, 7. Mär. 2007 (CET))

Und wie begründest du das? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 15:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Kritik

Also ich finde diesen Beitrag hier sehr unpassend für eine Enzyklopädie. Das ist nicht neutral:

unter Kritik am Sozialstaat:

Strukturelle Merkmale von Sozialstaaten, welche die Beschäftigung fördern und dadurch die Grundlagen für das Funktionieren des Sozialstaats erhalten können, zeigt Diether Döring in dem Artikel „Der verlorene Charme des Sozialstaats“ (FAZ vom 5. August 2006, S. 13) auf:

   * niedrige Belastung der Beschäftigungsverhältnisse durch lohnbezogene Sozialabgaben, Finanzierung der Sicherungssysteme in hohem Maße mit steuerlichen oder steuerähnlichen Elementen.
   * Finanzierung der Sicherungssysteme in gleichgewichtigerer Mischung von Deckungsverfahren: Zur üblichen Umlagefinanzierung stärkere Beimischung von Kapitaldeckungskompontenten, „insbesondere in der Alterssicherung“, dadurch würden Stabilitätsvorteile erreicht.
   * Begünstigung von Menschen mit niedrigem Einkommen in der sozialen Sicherung „in Hinblick auf Finanzierungsbeiträge und/oder die Absicherung“, dadurch Förderung von Teilzeitarbeit und höhere Differenzierung des Arbeitsmarktes. Auch Förderung der Beschäftigung von älteren Erwerbstätigen.
   * Hohe Investitionen in Bildung und Weiterbildung durch Staat und Unternehmen.
   * Vergleichbare Behandlung unterschiedlicher Erwerbsformen in Bezug auf die sozialen Sicherungssysteme, z.B. unselbständige und selbständige Arbeit, niedrige Schwellen zwischen den Beschäftigungsformen.
   * Erleichterung der Vereinbarkeit von Erwerbsarbeit und privatem Leben, z.B. durch kostengünstige Möglichkeiten der Kinderbetreuung.

Im deutschen Sozialstaat ist keines dieser sechs Elemente stark ausgeprägt.

Der Link ist wohl auch unpassend. Er gibt eine subjektive Sichtweise einer Zeitung wieder:

• Der denunzierte Sozialstaat (taz)

Subjektiv in dem Sinne, dass er ein implizite Befürwortung sugeriert. Die Statistik will ich sehen, die diesen Vergleich schafft. Das ist doch völlig abstrakt. Wo fängt er an, wo hört er auf. Welche Bezüge, die es vielleicht in Deutschland gibt, aber nicht zum Sozialstaat gehören gibt es noch in Deutschland. Welche expliziten und impliziten Bezüge werden einbezogen. Da hilft nur der Spruch: Ich glaube nru der Statistik die ich selber verzerrrt habe. Eine noch andere, aber wesentliche Anmerkung: Wenn das Maß des Sozialstaats heute wieder dem von 1970 entspricht, gleichzeit aber das Maß an Arbeitslosigkeit wesentlich höher ist, hat das eine exponetiale Steigerung in den Kosten des Sozialstaats zur Folge. Es sind mehr Bezieher da und weniger Finanzierer des Sozialstaats. Diese Balance darf nicth aus dem Auge verlohren werden.

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Der Begriff des Sozialstaates ist ein politischer Euphemismus. Da Staat (Gewaltmonopolist, der Zwang ausübt) und die offene, gewaltfreie Gesellschaft (Societas) einen klassischen Gegensatz bilden, sind sie logisch nicht in einem Wort vereinbar. --84.137.121.168 15:10, 13. Jul 2006 (CEST)Aber der Begriff hat doch mit der Gewaltenteilung nichts zutun, sondern beschreibt vilemehr den Umgang mit finanzen, oder ?

Die Kritik war verschiedentlich ohne Begründung gelöscht worden und sollte angefügt werden. Ebenso dieser Link, der ebenfalls ohne Kommentar gelöscht wurde:

• Robert Nef: Der Wohlfahrtsstaat zerstört die Wohlfahrt und den Staat

Freedy 08:35, 21.09.2005 (CEST) Wir sind Deutschland --84.137.121.168 15:10, 13. Jul 2006 (CEST)also, hallo.... doch nicht der Wohlfahrtsstaat zerstört die Wohlfahrt, als viel die finanzenzentrierung unter den wenigen reichen im Land und auch Weltweit.

--Der Begriff Sozialstaat ist fast schon "gemeingefährlich", suggeriert er doch, als gäbe es einen, so daß Illusionen ungerechterweise genährt werden. Ausgerechnet nach Hartz IV noch von einem Sozialstaat zu sprechen grenzt schon an Infamie! --HorstTitus 10:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Stimmt! Sozial kann nur jemand sein, der SEIN EIGENES Geld für andere ausgibt. Der Staat hat aber nun einmal kein eigenes Geld, sondern muss es mit Gewalt den Eigentümern stehlen. Daher gibt er fremdes Geld für Dritte (=Wahlklientel) aus. "Sozialstaat" bedeutet also lediglich, dass es der Staat ermöglicht, dass einige wenige auf kosten dritter gegen deren Willen leben. Das ist nicht "sozial", sondern Straßenraub. MV --217.230.75.189 16:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Üblicher Unsinn von Nutzer NL

Der gelöschte Schluss des Artikels ist reine Polemik, die in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren hat und deshalb auch nicht "besser verwendet" werden kann. Außer mit seiner ausufernden Geschwätzigkeit und seinem schlechten Deutsch fällt der Beitrag außerdem durch grobe historische Fehler auf. So hat es im November 1918 nie einen "Generalstreik" und im Anschluss an das Kaiserreich auch nie eine "Sozialistische Räterepublik" gegeben. Wie fast alle Beiträge von NL ist auch dieser wieder von keinerlei Sachkenntnis getrübt, dafür umso mehr durchtränkt von einer kruden neo-liberalen Ideologie. Stefan Volk 02:03, 3. Jun 2004 (CEST)

Sie disqualifizieren sich ja selber--NL 02:05, 3. Jun 2004 (CEST)

Schon, das war ein verdammter Tiefschlag: Neo-Liberale Ideologie und dann Räte-Republik :D

--Ording 17:58, 13. Jul 2006 (CEST)oh oh !

Was will Nutzer NL ?

Ein Blick auf die Benutzerbeiträge von NL zeigt, dass er Wikipedia als Missionsplattform für eine kleine Polit-Sekte nutzen möchte, deren Jünger sich Anarchokapitalisten (kurz: Ancaps) nennen. Was deren Ziele sind, geht aus NLs Homepage ( http://home.arcor.de/danneskjoeld/ ) hervor. Ganz grob: Das Privateigentum ist ihr Gott und der freie Markt das Paradies. An beidem kann per definitionem nichts Schlechtes sein (also auch kein Versagen). Der Schurke im Stück ist der Staat an sich, insbesondere der demokratische, der dem Einzelnen die Freiheit nimmt. Und in Form von Steuern raubt er ihm was? – Richtig: das Privateigentum!
NL dagegen stiehlt vielen Wikipedianern hemmungslos ihr Kostbarstes: Lebenszeit! Er verwickelt sie in endlose Debatten bis hin zu Edit Wars, ohne dass sich daraus bisher auch nur eine einzige Verbesserung eines einzigen Artikels ergeben hätte. Wenn ihm die Argumente ausgehen, vergreift er sich gern im Ton, nur um sich gleich darauf als verfolgte Unschuld zu gerieren. Seine Auslassungen auf diversen Diskussionsseiten (siehe z.B. Steuer, Marktversagen, Rechtsstaat, Sezession, Winston Churchill) übertreffen die zu den eigentlichen Artikeln um ein Mehrfaches. Soweit ich sehe, hat er noch keinen einzigen eigenständigen Text zu Wikipedia beigesteuert, sondern klinkt sich in die Arbeiten anderer ein. Entweder, um seine kruden Ansichten zu verbreiten oder ganze Beiträge im Sinne seiner sogenannten „libertären“ Weltanschauung umzudeuten (Ein US-Import übrigens, neben dem der Neoliberalismus - dem ich NL mangels genauerer Information zunächst zugeprdnet hatte - wie eine Erfindung von Karl Marx wirkt). NL fährt hier also Huckepack und tut genau das, was auf seiner Homepage als Todsünde verurteilt wird: auf Kosten anderer zu existieren. Als bekennendem Anti-Demokraten (siehe Diskussion: Winston Churchill) dürfte er damit kein Problem haben
Um überhaupt eine Basis für eine faire Diskussion mit ihm zu erhalten, ist er von mir und anderen schon mehrfach gebeten worden, seine Ansichten doch einmal konsistent darzulegen. Das hat er bisher stets abgelehnt. Auf seiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite hat er sehr aufschlussreiche Hinweise darauf, wes Geistes Kind er ist, am 11. Juni 2004 gelöscht. Ich hoffe daher, dass der Hinweis auf seine Homepage all jenen ein wenig weiter hilft, denen es mit NL genauso ergeht wie mir. Vielleicht sollte man auch einmal eine grundlegende Debatte darüber führen, wie man mit Antidemokraten verfahren sollte, die ein grunddemokratisches Medium wie Wikipedia für ihre Ziele instrumentalisieren wollen. Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 20:31, 13. Jun 2004 (CEST)

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Und was ist jetzt falsch seine Kritik anzunehmen? Erstens sollten alle Seiten beleuchtet werden und nur weil es den Sozialisten hier im Forum nicht gefällt, heißt das nicht, dass kein Wort wahr ist oder Wahrheit enthalten ist. Sie nehmen sich überall herraus zu zensieren und zu kritisieren (AnCap, Objectivismus, Liberalismus), aber können offensichtlich keine Kritik ertragen.

Damit ist die Deutsche Wikipedia-Seite geistig ärmer und geistewissenschaftlich nicht gerade objektiv... Gott sei dank gibt es ja noch die Naturwissenschaftlichen Beiträge, die sich weitesgehend objektiven Betrachtungen NICHT verschließen.

Dieses Attribut äußert sich zum einen in den Sozialversicherungen und zum anderen im dem Bestreben des Staates, über Steuern die Diskrepanz zwischen der Oberschicht (Bourgeoisie), den so genannten Verlegern (unproduktive, aber zum Teil verteilungsnotwendige Handelsunternehmen), bzw. den (zum Teil unproduktiven - es gibt auch Zwitter) Besitzern der Produktionsmittel, und der Arbeiterschaft (Proletariat), den produktiven, aber produktionsmittelbesitzlosen Arbeitern und Angestellten, die dadurch genötigt sind ihre Arbeitskraft, bzw. Arbeitszeit zu verkaufen. (Soziale Schichten) Ich hab' den Satz aus dem Artikel herausgenommen, weil

1. er unverständlich ist
2. er NPOV verletzt ("nötigen", Händler sind "unproduktiv")
3. ihm (mindestens) das Verb fehlt.

62.227.161.207 00:08, 5. Jan 2004 (CET)

"Während in der Vergangenheit soziale Gerechtigkeit zur Abmilderung von schweren sozialen Notlagen diente, um unverschuldet in Not geratene Menschen in ihrer Existenz zu sichern, ist in den letzten Jahrzehnten in Deutschland der Begriff Sozialstaat zunehmend ein Schlagwort für Umverteilung bis zur Enteignung von Vermögenden und Durchschnittsverdienern geworden. [...] Man muss sich daher ernsthaft fragen, wer tatsächlich von der staatlichen Umverteilung mehr profitiert - der Bedürftige oder die Bürokratie. Andere liberalere Konzeptionen des Sozialstaats, wollen daher die Funktion des Sozialstaats darauf beschränken,[...]"

Dieser Absatz sollte überarbeitet werden, weil er NPVO verletzt ("Enteignung", "Man muss sich daher ernsthaft fragen")

Löschen wollte ich den Abschnitt nicht, da ich es für durchaus möglich halte diesen liberalen Gesichtspunkt mit aufzunehmen. Jedoch ist er tendenziös und impliziert auf Grund der Formulierungen bei mir eine Meinungsäußerung.

Minimal 19:54, 1. Jun 2004 (CEST)

"Man muss sich daher ernsthaft fragen" ->
"Man kann sich daher ernsthaft fragen" sollte bereits ausreichen, um es zu neutralisieren. Die mittleren 2 Sätze stammten von mir.Ich hatte nur meinen Senf dazugeschrieben.--NL 11:04, 2. Jun 2004 (CEST)

"Enteignung" finde ich in dem Kontext ok, denn es ist ja als Schlagwort bezeichnet und spiegelt nur das wieder, was tatsächlich an Meinungen vorhanden ist--NL 11:07, 2. Jun 2004 (CEST)

"Man kann sich daher fragen" halte ich für besser.

Ich habe noch nie den Begriff Enteignung im Kontext von Sozialstatt gehört.

Im "libertären" oder im "neoliberalen" Umfeld kann man das schon hören.--NL 16:59, 2. Jun 2004 (CEST)

Vielleicht könnte mir das jemand näher erläutern.

Da gibts nicht viel zu erklären. Umverteilung setzt Enteignungen voraus.--NL 16:59, 2. Jun 2004 (CEST)

Oder vielleicht auch Quellen anführen wo eine solche Meinung vertreten oder angesprochen wird.

http://www.ef-magazin.de <-- schau dir die Artikel an, da dürfte was dabei sein. Die BRD hat in ihrem Grundgesetz eine Klausel, die Enteignung in Bezug auf ein ominöses Gemeinwohl erlaubt (eine Def. von Gemeinwohl kann es nicht geben, es sei denn man setzt eine Demokratur vorraus, in diesem Fall ist es die Mehrheit)

Das Wort wird eher von Kommunisten verwendet. Das ist wahr. Aber es gibt andere Schlagwörter, die besser passen, z.B. Kleptokratie oder Sozialklempnerei.--NL 16:59, 2. Jun 2004 (CEST)

"Andere liberalere Konzeptionen des Sozialstaats, wollen [...] Sozialstaat macht überhaupt erst dann Sinn, wenn man voraussetzt, dass die Würde des Menschen unter frei organisierter Wohlfahrt nicht möglich ist."

Da hier eine Konzeption beschrieben wird, würde ich im Konjunktiv bleiben: "Sozialstatt mache..." und "wenn man voraussetze"

Minimal 15:40, 2. Jun 2004 (CEST)

Das im Konjunktiv zu schreiben, würde performativ heißen, die Aussage in Frage zu stellen. Möchtest Du das tun?--NL 16:59, 2. Jun 2004 (CEST)

Der Modus des Konjuktiv I verdeutlicht doch nur die indirekte Wiedergabe etwas Gesagtem oder Geschriebenem. Das heißt, man erklärt es nicht zur Wahrheit, sondern verdeutlicht, dass es auch andere Ansichten gibt. Und ja, ich stelle diese Aussage in Frage! --Minimal 19:43, 2. Jun 2004 (CEST)

Dann hätte ich gern gewusst, wie das denn geht. Wie kann man den Satz in Frage stellen?

"Sozialstaat macht überhaupt erst dann Sinn, wenn man voraussetzt, dass die Würde des Menschen unter frei organisierter Wohlfahrt nicht möglich ist."--NL 01:31, 3. Jun 2004 (CEST)

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Wegen POV und sachlicher Fehler entfernt

Ich habe mir vor längerer Zeit erlaubt, die weiter untern zitierte Textstelle wegen schwerer inhaltlicher Fehler und eindeutigen POV-Passagen zu entfernen - von den gravierenden sprachlichen Mängeln einmal ganz abgesehen. In einem Artikel zum Thema "Sozialstaat" erwartet der Leser einer Enzyklopädie zunächst einmal eine klare, neutral formulierte Darstellung des Themas: Was ist ein Sozialstaat, was soll und kann er leisten, wie hat er sich entwickelt, wo liegen seine Grenzen etc.? Natürlich gehört dazu auch die Behandlung von Problemen des Sozialstaats und Erläuterungen, wie er von unterschiedlichen politischen Richtungen beurteilt wird.
Was aber nicht angeht, ist das, was in dem gestrichenen Abschnitt geschieht: dass in die Darstellung des Themas Beurteilungen einfließen, die schon in der Formulierung ihren subjektiven Standpunkt erkennen lassen. Phrasen wie "Man muss sich daher ernsthaft fragen, ..." oder "Sozialstaat macht überhaupt erst dann Sinn, wenn ..." gehören nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Denn die Autoren des Artikels haben dem Leser nicht zu sagen, was er sich fragen oder für sinnvoll halten muss, sondern haben ihm gefälligst zu ermöglichen, seine eigenen Schlüsse zu ziehen.
Es ist schon drollig, dass sogenannte Libertäre oder Anarchokapitalisten wie Benutzer Benutzer:Freedy und andere, die stets mit viel Pathos das im Munde führen, was sie unter Freiheit missverstehen, den Lesern der Wikipdia die Freiheit des Selbst-Denkens permanent verweigern, indem sie alle möglichen Artikel im Sinne ihrer obskuren, kleinen Polit-Sekte einfärben.
In diesem speziellen Fall kommt noch ein groteskes Maß an Unbildung hinzu. Free-dy (in der Tat völlig "free" von historischen Kenntnissen) zeichnet in dem von mir gestrichenen Abschnitt ein ideologisch geklittertes Geschichtsbild, das nur unfreiwillig komisch ist, mit der Realität aber ebenso im Streite steht wie er selbst mit deutscher Sprache, Gramatik und Stil.
Freedy bsteht nun darauf, sich weiter zu blamieren, indem er meine gnädige Streichung seiner Dummheiten als "selbstherrlich" bezeichnet. Ich denke aber, das im Folgenden zitierte Elaborat (kursiv gesetzte Kommentare von mir) richtet sich selbst Stefan Volk 14:48, 20. Sep 2005 (CEST)

Während in der Vergangenheit soziale Gerechtigkeit zur Abmilderung von schweren sozialen Notlagen diente,
[Soziale Gerechtigkeit "dient" zunächst mal zu gar nichts; es gibt sie oder es gibt sie nicht]
um unverschuldet in Not geratene Menschen in ihrer Existenz zu sichern, ist in den letzten Jahrzehnten in Deutschland der Begriff "Sozialstaat" zunehmend ein Schlagwort [POV] für Umverteilung bis zur Enteignung [Stammtisch-POV] von Vermögenden und Durchschnittsverdienern geworden. Alle, die sich selbst zu helfen in der Lage sind und somit nicht Empfänger von Sozialleistungen sein sollten und es optimalerweise auch nicht sind, werden nicht nur durch die Umverteilung selbst, sondern auch durch den Verwaltungsaufwand des Sozialstaates belastet. [völlig einseitige Betrachtung]
Man muss sich daher ernsthaft fragen
[Niemand "muss" hier irgendetwas; s.o.],
wer tatsächlich von der staatlichen Umverteilung mehr profitiert - der Bedürftige oder die Bürokratie [Stammtisch-POV]. Andere liberalere Konzeptionen des Sozialstaats
[Welche "anderen"? Bis hierher wurden noch überhaupt keine erwähnt.],
wollen daher die Funktion des Sozialstaats darauf beschränken, die wirtschaftlichen Chancen aller Menschen anzugleichen, eine soziale Ungleichheit im Ergebnis aber zu akzeptieren
[Eine Funktion beschränkt sich darauf, etwas zu akzeptieren? Ah, ja!]
(Chancenleichheit statt Ergebnisgleichheit) um dem Individuum einen Leistungsanreiz zu erhalten. Sozialstaat macht überhaupt erst dann Sinn, wenn man voraussetzt, dass die Würde des Menschen unter frei organisierter Wohlfahrt nicht möglich ist.
[Dieser Satz macht überhaupt erst dann Sinn, wenn man voraussetzt, dass es vor der Entwicklung des Sozialstaats so etwas wie eine frei organisierte Wohlfahrt in ausreichendem Maße je gegeben hätte.]
Die Entwicklung dieses Systems
[Welches: des Sozialstaats oder der zuletzt erwähnten "frei organisierten Wohlfahrt"?]
ist im Laufe der Jahrhunderte [welcher?] erfolgt. Man könnte bereits im alten Ägypten oder im alten Griechenland anfangen
[Warum tust Du's dann nicht?],
es ist aber sinnvoll [wieso?] sich in diesem Zusammenhang auf das Heilige Römische Reich deutscher Nation (Deutscher Bund, Deutsches Reich) zu beschränken und die Bauernkriege, den dreißigjährigen Krieg, den preußischen Weberaufstand und schließlich den Generalstreik im November 1918 zu nennen, der den Sozialstaat in seiner heutigen Form politisch begründet hat.
[Hier dreht der Autor nun vollends am Rad: Er stellt wahllos historische Begriffe in den Raum, ohne auch nur ansatzweise zu erklären, was sie mit der Entstehung des Sozialstaats zu tun haben. Einen "Generalstreik im November 1918" hat es nie gegeben, also konnte er den Sozialstaat nicht begründen.]
Erste explizite [hä?] Vorläufer sind die von Otto von Bismarck eingeführte Gesetzliche Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung
[Das waren keine Vorläufer, sondern bereits die Anfänge des modernen Sozialstaats.],
durch die im 19. Jahrhundert die Arbeiterschaft von einer kommunistischen Revolution oder einer Hinwendung zum Sozialismus abgehalten werden sollte.
Dem Kaiserreich folgte eine Phase einer sozialistischen Räterepublik. (Hieran knüpft die durch das Betriebsverfassungsgesetz 1972 eingeführte Mitbestimmung der Betriebsräte an.)
[Es hat nach dem Ende der Monarchie in Deutschland auch nie "eine Phase einer sozialistischen Räterepublik" gegeben, auf die das Betriebsverfassungsgesetz zurückgehen könnte. Das hat seinen Ursprung vielmehr im Stinnes-Legien-Abkommen vom Herbst 1918.]
Die folgende Weimarer Republik scheiterte an der Lösung der sozialen Probleme, die durch Weltwirtschaftskrise und den Vertrag von Versailles ausgelöst wurden. Wegen der extremen Not der Menschen kam es zur Machtübernahme des deutschen Nationalsozialismus, der zumindest in seinem linken Flügel ebenfalls einer sozialen Umverteilung das Wort redete.
[Aha, der Sozialstaat ist schuld an den Nazis, und nicht Steigbügelhalter wie der Unternehmer Hugenberg, die mit Adolfs Hilfe u.a. die sozialen Errungenschaften der Weimarer Republik wieder rückgängig machen wollten.]
Aufgrund der zunehmenden Abwanderung von Firmen und Gutverdienern ins Ausland Globalisierung und einer Zunahme der Anspruchssteller [welch schönes Wort], werden heute von konservativen und liberalen Politikern
[Und die Agenda 2010 wurde von Marsmännchen geschrieben?]
grundlegende Reformen der in Deutschland existierenden sozialstaatlichen Umverteilungsbürokratie [POV] gefordert, da ansonsten die gesellschaftlichen Kosten des Sozialstaats auch angesichts der demografischen Veränderungen nicht mehr zu tragen seien.

Kommentar zur Löschung

Ist es das Ziel von Wikipedia, ein Wunschbild eines utopischen Sozialstaates darzustellen? Der Autor Stefan Volk mag ja vieles als Polemik bezeichnen, wenn er aber ganze Absätze sachlicher Darstellungen als solche ansieht, so verwundert dies doch sehr. Freedy

---

Es müsste wohl eher heißen, dass es der "tolle" Kapitalismus nicht mehr schafft, für die aus ihm Herausfallenden genügend Vorsorge zu leisten. Aber es ist ja immer ausgerechnet der Sozialstaat Schuld, wenn genau die Unbill des Kapitalismus, vor dem der Sozialstaat die Menschen schützen soll , durch genau diesen Kapitalismus verursacht wird. ----Spazzo 21:22, 8. Mai 2005 (CEST)

Wie soll der Kapitalismus das schaffen, wenn ihm nicht die Möglichkeit gegeben wird? Es gibt in Deutschland nur einen sehr limitierten Kapitalismus, also kannst du es nicht diesem anhängen, höchstens dem Staats-kapitalismus.

@:Freedy

Wie wär es mit einem Absatz Kritik als andauernder POV-Vandalismus?? (Letzte Warnung, ansonsten wende ich mich ans Forum - Vandalensperrung))--Zaphiro 07:16, 8. Aug 2005 (CEST)

Weisst du wie oft ich schon versucht habe hier und anderenortes friedliche Kritik einzubinden und wie oft man kritisiert oder gar zensiert wurde? Objektivität und Dialektik herrschen hier leider nicht immer vor...

@ Zaphiro

Den Vorwurf des Vandalismus weise ich entschieden zurück. Sie selbst betätigen sich hier als Unterdrücker von Tatsachen und Argumenten. Ein Sozialstaat ist ein utopisches Gedankenkonstrukt. Seine Apologeten benutzen ihn als ein strittiges Instrument zur Ausbeutung arbeitender Menschen. Ich bin bereit, mit ihnen über den Artikel zu diskutieren. Vollständige Streichungen meiner Beiträge, die sich sogar auf Literaturhinweise erstrecken, betrachte ich als Vandalismus von Ihrer Seite. Sie sollten nicht glauben, daß Sie mit ihrem Rufen nach dem großen Bruder durchkommen. Freedy 07:24, 8. Aug 2005 (CEST)

• die Literaturhinweise können von mir aus rein und sollten dann allgemein diskutiert werden, nur mir fällt auf, daß Deine (Ja ich dutze hier generell) Formulierungen hier stark POV ist. Schau mal in den Artikel Wikipedia:Neutraler_Standpunkt an und mach Dir da die Grundsätze zu eigen, erst dann ist eine ideale Grundlage zum Diskutieren da.--Zaphiro 07:32, 8. Aug 2005 (CEST)
• Es ist nicht möglich, zu einem umstrittenen und utopischen Gedankenkonstrukt wie dem Sozialstaat einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Dies erfolgt im bisherigen Artikel auch in keiner Weise, denn hier wird suggeriert, die Apologeten des Sozialstaates lieferten, was sie versprechen. Dies ist jedoch nicht der Fall, wie jeder in seiner realen Welt erkennen kann.

Freedy 07:37, 8. Aug 2005 (CEST)

• gut und deswegen schlage ich dir vor einen Absatz "Kritik" zu verfassen, wo ich auch kein Problem hätte mich herauszuhalten. Ich persönlich sehe einen Sozialstaat als ein Kompromiß zwischen einer reinen (in meinen Augen sozialdarwinistischen Marktwirtschaft) und einer völligen (totalitären) Gleichschaltung, die ich ebenso ablehne, der übrigens im Grundgesetz verankert wurde--Zaphiro 07:42, 8. Aug 2005 (CEST)
  • PS: ich habe übrigens Deine Literaturtips wieder eingefügt und entschuldige mich für dessen Löschung; so einen Kaffee noch, dann muß ich weg und laß dir freie Fahrt ;-)--Zaphiro 07:46, 8. Aug 2005 (CEST)
    • PPS: Ich könnte auch formulieren: "Es ist nicht möglich, zu einem umstrittenen und utopischen Gedankenkonstrukt wie Anarchokapitalismus einen neutralen Standpunkt einzunehmen" ,trotzdem wird es hier zumindest versucht, also daß ist kein Argument ;-)--Zaphiro 08:33, 8. Aug 2005 (CEST)

Bin Deiner Anregung gefolgt. Bezweifle aber, daß ein Staat einen Kompromiß (zwischen wem?) zum Ausdruck bringen kann. Deine Einschätzung, Marktwirtschaft sei "sozialdarwinistisch" solltest Du zumindest Dir klar begründen, bevor Du sie für Dich benutzt, zumal Sozialdarwinismus zumeist nicht als Wissenschaft akzeptiert wird. Zu guter letzt: Natürlich kann man zu Anarchokapitalismus keinen neutralen Standpunkt einnehmen. Das ist auch nicht nötig, es handelt sich ja um eine stark individualistische Weltanschauung. Freedy 20:45, 8. Aug 2005 (CEST)

• • nur kurz "zumal Sozialdarwinismus zumeist nicht als Wissenschaft akzeptiert wird"...aber mal wurde, und daraus sollte man lernen, der Anarchokapitalismus ist IMHO genauso totalitär wie...naja du weißt schon..nur mit der Ausnahme, daß kein Staat dahintersteckt, sondern das Kapital und ihre Interessen, Gruß--Zaphiro 20:52, 8. Aug 2005 (CEST)

Solche Vermutungen sollte man belegen oder begründen können. Kapitalisten haben unterschiedliche Interessen.Freedy21:03, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich brauche hier im Diskussionsraum nichts belegen, wenn ich meine eigene Meinung äußere, aber Belege würden sich finden lassen, ich geh ja auch nicht mit diesen Argumenten unüberlegt in den Artikel Anarchokapitalismus, auch wenn ich meine, das das Wörtchen Ideologie und Utopie dahinein müßte--Zaphiro 21:36, 8. Aug 2005 (CEST)

Hallo Freedy, bitte beachte bei Deinen Einfügungen, dass die Wikipedia nicht dazu da ist anarchokapitalsitische Sichtweisen zu vertreten. Es mag für Dich unerträgliche Propaganda sein, aber der Maßstab für Artikel hier ist der wissenschaftliche und politische (verfassungsrechtliche) Konsens, nicht die Minderheitsmeinung einer lauten, aber nicht repräsentativen Gruppe. Kritik ist willkommen und kein Problem, wie auch an vielen Artikeln zu erkennen ist, aber bitte formuliere sie sachlich. --Tsui 20:56, 8. Aug 2005 (CEST)

Hallo Tsui, Du hast es z. T. richtig dargestellt. Das was auf der bisherigen Wiki-Seite steht, ist unreflektierter politischer Konsens. Klingt gut, ist aber irrelevant für die Bürger. Wissenschaftlichen Konsens kann es aufgrund des Charakters der sich stets verändernden Wissenschaft nicht geben. Es kommt bei den Erfahrungen über den Sozialstaat aber nicht auf Mehrheits- oder Minderheitsmeinung an, sondern auf Tatsachen. Sofern Du diese zu widerlegen oder zu versachlichen trachtest, nur zu! Wenn Du meine empirischen Darstellungen als "anarchokapitalistische Pamphlete" zu diffamieren suchst, so zeigst Du damit nur, daß Du nicht gewillt oder in der Lage bist, Dich an Tatsachen zu orientieren. Freedy21:03, 8. Aug 2005 (CEST)

Offenbar leben wir in verschiedenen Realitäten. Was Du als "empirische" Darstellungen oder Tatsachen bezeichnest sind für mich sehr subjektive Ansichten des Vertreters einer einzelnen Denkschule, und zwar ausschlie0lich aus der Perspektive seiner Denkschule.

Was die "sich stets verändernden Wissenschaft" angeht magst Du recht haben. Dennoch ist der Anarchokapitalismus weit davon entfernt auf breiter Basis akzeptiert zu sein. Ihn also als die einzig gültige Sichtweise darzustellen ist vielmehr eine ideologische Herangehensweise als eine sachliche (oder akademische). --Tsui 21:13, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich habe meine Artikel neu überschrieben. Sie beruhen auf keiner isolierten Denkschule, sondern auf Logik und Erfahrung. Wenn Du Fakten wie stetig steigende Staatsschulden oder wachsende Arbeitslosigkeit Dir wegdenken willst, so ist das Dein gutes Recht, jedoch solltest Du deren Ursachen nicht den hiesigen Lesern vorenthalten. 21:21, 8. Aug 2005 (CEST)

"Deine" Artikel? Wie kommst Du darauf, dass irgendein Artikel in der Wikipedia "Dein" Artikel sei?

Was die Denkschule betrifft: willst Du tatsächlich behaupten Deine Texte wären nicht klar anarchokapitalistisch ausgerichtet?

Dass Deine Texte "auf Logik und Erfahrung" beruhen mag für Dich gültig sein. Das ist aber nicht der Maßstab für Artikel in der Wikipedia, sondern genau das Gegenteil, nämlich Dein ganz persönlicher Blickwinkel. Lies doch mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Tsui 21:43, 8. Aug 2005 (CEST)

Selbstverständlich betrachte ich das vom mir geschriebene als meine Artikel. Dass ich sie Wikipedia zur Verfügung stelle, andert ja nichts am Autor. Du verteidigst hier unter Einsatz totalitärer Methoden eine sozialistisch/sozialstaatliches Wunschbild vom erpresserischen Sozialstaat. Ich bin nicht bereit, diese einseitige Betrachtungsweise zu akzeptieren. Es ist sehr bedauerlich, daß Du fundierte Kritik am Sozialstaat nicht zulassen willst und mit Deinen sozialistischen Freunden gewaltsam kritische Darstellungen, die in anderen Artikeln üblich sind, zu unterdrücken suchst. Ich bitte Dich, Dich zu mäßigen.Freedy 6:22, 9.8.05

Da scheinen ein paar Missverständnisse darüber zu bestehen was Wikipedia ist und was Wikipedia nicht ist. -- 790 08:44, 9. Aug 2005 (CEST)

@790: Warum entfernen Sie nicht die hiesige Sozialstaatspropaganda, die ja bereits im euphemistischen Begriff Sozialstaat angelegt ist, wenn Sie so viel Wert darauf legen, was WP nicht sei?Freedy 6:22, 9.8.05

Sorry Freedy, so wird das nix. Sätze wie:

"Sozialstaat ist eine euphemistisch-propagandistische Bezeichnung für eine staatliche Zwangsordnung."

als Tatsachenbehauptung haben in einer Enzyklopädie, die Wert auf Wissenschaftlichkeit (Nachprüfbarkeit, Neutralität) legt nichts zu suchen. Das mindeste wäre, dazuzusagen wer weshalb zu dieser Ansicht kommt. Selbst dann ist das noch eine Formulierung die meilenweit von einem neutralen Standpunkt entfernt ist. Der Rest Deiner Kritik ("Es wird suggeriert, durch Vorsatz des Begriffes „sozial“ erhielte der Staat einen neuen Charakter. Tatsächlich setzen die Vertreter auch dieses Staates ihre Interessen nicht auf sozialem, sondern auf gesetzgeberischem Wege durch.") ist Theoriefindung bzw. Deine persönliche Meinung. Wie Du das Wort "Sozialstaat" interpretierst ist für eine Enzyklopädie nicht wirklich wesentlich. Hier geht es darum, wie Begriffe in der Wissenschaft und ggf. der Politik und Gesellschaft im Allgemeienen verstanden werden. Wenn man so will ist der Maßstab für die Wikipedia der wissenschaftliche Mainstream. Das mag Dir nicht gefallen, ist aber die Basis dieses Projekts. --Tsui 19:43, 9. Aug 2005 (CEST)

Wie wäre es mit: Kritik: Der Begriff Sozialstaat kann als euphemistisch-propagandistische Bezeichnung für eine staatliche Zwangsordnung angesehen werden. Nach Art einer Handelsmarke werden widersprüchliche Begriffe zu einem neuen Begriff zusammengefasst. Es wird suggeriert, durch Vorsatz des Begriffes „sozial“ erhielte der Staat einen neuen Charakter. Tatsächlich setzen die Vertreter eines Staates ihre Interessen nicht auf sozialem, sondern auf gesetzgeberischem Wege durch.

Ich interpretiere den Begriff nicht, sondern lege offen, welche Wirkung der Begriff hat. Sozial bedeutet friedlich, nichtaggressiv und kooperativ. Es kann nicht belegt werden, daß ein Staat je grundsätzlich friedlich, nichtaggressiv und kooperativ gegenüber den Bürgern auf dem von ihm beanspruchten Gebiet handelte, dies trifft auf den sogenannten Sozialstaat in gleicher Weise zu. Es verlangt also die intellektuelle Redlichkeit, zuzugestehen, dass das Anhängsel "sozial", den "Sozialstaat" nicht kennzeichnet, sondern lediglich zur Verschleierung der tatsächlichen Machtausübung dient.

Wieso willst Du WP als wissenschaftlichen Mainstream etablieren? WP sollte m. E. unpolitisch, also staatsfern agieren. In einer menschlichen Gesellschaft gehören unterschiedliche Auffassungen der Wirklichkeit zum Alltag. Der Streit darüber gehört dazu. Es kann nicht das Ziel sein, sich auf gleiche Auffassungen zu einigen, solange es nur um Worte und Meinungen geht. Der gesamte Artikel zu Sozialstaat ist eine solche Meinung, die ich zu respektieren bereit bin. Ihr liegen grundlegende Wertentscheidungen zugrunde, die ich vielfach nicht teile. Solange Diskussionen fair und sachlich bleiben, ist es nicht zu beanstanden, daß konträre Auffassungen über ein- und denselben Begriff vorliegen. Dies ist eine völlig normale Sache. Freedy 20:01, 9.8.05

Der Begriff "Sozialstaat" kann als alles mögliche bezeichnet werden. Es geht aber nicht darum was Du oder ich uns so dazu ausdenken, sondern was allgemeiner Konsens dazu ist.

"Ich interpretiere den Begriff nicht, sondern lege offen ..." - Du legst offen, was Du Dir dazu denkst. Es ist aber, wie gesagt, nicht Aufgabe und Ziel der Wikipedia Privattheorien Einzelner zu verbreiten. Was Du als "intellektuelle Redlichkeit" bezeichnest, bedeutet bloß, dass Du verlangst alle anderen müssten sich Deiner Meinung, Deinem Weltbild, anschließen. Was hältst Du davon wenn ich von Dir intellektuelle Redlichkeit einmahne, damit Du von Deiner Meinung abrückst? Garnichts? Eben.

"Wieso willst Du WP als wissenschaftlichen Mainstream etablieren?" Ich will garnichts etablieren. Es ist die Basis der Arbeit in der Wikipedia, dass hier nicht Theoriefindung betrieben oder die Meinung Einzelner (Gruppen) als Tatsachenbehauptung festgeschrieben wird (siehe auch, was zu lesen Dir weiter oben schon empfohlen wurde, was Wikipedia nicht ist). --Tsui 20:26, 9. Aug 2005 (CEST)

Hab mir das grad mal durchgelesen, tu du es doch auch einmal. Dort werden nachweisbare Tatsachen als Begründung zu gelassen. Außerdem solltest du auch einmal einen Blick auf die Anarchokapitalismus Seite werfen und dann sag mir, was an der Kritik bitte neutral und nicht aus einer ideologischen Perspektive ist Oo

Es geht aber nicht darum was Du oder ich uns so dazu ausdenken, sondern was allgemeiner Konsens dazu ist. Hier irrst Du. Es besteht kein allgemeiner Konsens zum Begriff Sozialstaat. Ich habe die Auffassung, wie sie z. B. bei Mises, Hayek und Habermann u.v.a.m. zum Ausdruck kommt, hier dargelegt. Wenn Du Dich mit dieser Sicht der Dinge nicht auskennst, kein Problem, Deine Darstellung aber als "allgemeinen Konsens" darzustellen, kann ich nur als Anmaßung von Wissen (siehe auch die gleichnamige Aufsatzsammlung Hayeks) betrachten. Ich schlage vor, daß Dein Artikel stehenbleibt und meine Kritik angehängt wird. Ich verlange auch nicht, daß alle dieser Auffassung folgen müssten, es wäre aber interessant, zu erfahren, wie Du meine Darstellung zu widerlegen trachtest. Mit "persönliche Meinung" ist das nicht getan. Wie sagte doch Einstein (mit ihm vergleiche ich mich selbstverständlich nicht), als Goebbels verlangte, die hundert besten deutschen Wissenschaftler sollten ihn widerlegen? "Einer würde genügen." Also dann: Inwiefern unterscheidet sich ein "Sozialstaat" von einem Staat hinsichtlich der Methode der Durchsetzung der Interessen seiner Vertreter? Inwiefern kann diese Durchsetzungsmethode als "sozial" bezeichnet werden und warum? Freedy 20:41, 9.8.05

Oje, da sind ja gleich mehrere Mißverständnisse.

Der "allgemeine Konsens" von dem ich schreibe ist keine allumfassende Wahrheit die von allen anerkannt und geteilt wird, sondern der "Mainstream" (in Universitäten, Politik, Medien, Gesellschaft ...).

Weiter oben hast Du, als ich Dich darauf Ansprach, dass der Anarchokapitalismus eben alles andere als Mainstream ist, bestritten, dass Du hier die Sichtweise einer - wie Du es ausgedrückt hast - "isolierten Denkschule" vetrittst, "sondern auf Logik und Erfahrung" basierend schreibst. Nun sind es aber wieder "Mises, Hayek und Habermann u.v.a.m" auf die Du Dich berufts. Also doch anarchokapitalistische Ideen (um nicht zu sagen Ideologie), oder nicht? Oder was nun?

Ein weiteres Mißverständnis: Du schreibst "Ich schlage vor, daß Dein Artikel stehenbleibt ...". Weder betrachte ich diesen (oder irgendeinen anderen) Artikel als meinen, noch habe ich, was Du offensichtich übersehen hast, bisher auch nur einen Beistrich in dem Artikel geschrieben. Alles, was ich getan habe, war die Version vor Deinen Ergänzungen, die ich nach wie vor für alles andere als neutral oder sachlich formuliert halte, wieder herzustellen.

Noch ein Mißverständnis ist, dass ich hier mit Dir über den von Dir vertetenen Anarchokapitalismus diskutieren werde, oder über Staatstheorien u.ä. Der interessiert mich, verzeih die Ignoranz, nicht weiter. Allerdings sehe ich nicht, weshalb er (auch noch) in diesem Artikel unbedingt und in derart unsachlicher Form eingebracht werden soll. Es gibt viele ökonomische und politische Denkschulen, die in "ihren" eigenen Artikeln dargestellt werden können. Sie in allen Artikeln zu Ökonomie und Politik unterzubringen gibt ihnen mehr Gewicht als sie tatsächlich haben. --Tsui 22:14, 9. Aug 2005 (CEST)

Tsui, dir ist schon klar, dass Mises, Hayek etc. Professoren waren und damit genau in deine Kategorie fallen. Es mag ja sein, dass du damit persönlich nicht klar kommst, aber dennoch hat diese Kritik Hand und Fuß. Es tut mir auch leid, dass du vielleicht nichts magst was aus den USA kommt, aber deshalb kann man Tatsachen nicht umdrehen.

Tsui; das ist ja wirklich erstaunlich. Du bekennst hier also freimütig, zum Thema nichts beigetragen zu haben, nicht darüber nachdenken zu wollen und glaubst doch, anderen Autoren vorschreiben zu müssen, was sie zum Thema sagen dürfen und was nicht? Ich an Deiner Stelle würde mich schämen. Was hast Du denn als Benutzer in diesem Artikel herumzulöschen, wenn Dich das Thema eigentlich nicht interessiert? Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Streitige Diskussion oder konsequente Zurückhaltung. Einfach Partei für einen von Dir vermuteten „Mainstream“ zu ergreifen, der angesichts der bestehenden Vielfalt der Auffassungen zu politischen Themen nicht bestehen kann, ohne Dir selbst ein Bild gemacht zu haben, ist blindes Mitläufertum und eines Menschen, dem Hirn zum Denken gegeben wurde, unwürdig. Also mach Dir Gedanken zum Thema, ordne sie und diskutiere oder lass es bleiben, dann sei aber bitte so konsequent, auch Deine vandalischen Löschaktionen zu unterlassen. Freedy 07:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Der "Sozialstaat" hat durchaus bedrohliche Aspekte

und die sollten offen gezeigt werden.

Wenn 5% der Bevölkerung für 45 % des Steueraufkommens stehen und gerade diese Spitzenverdiener immer mehr von der Möglichkeit Gebrauch machen, ihren Steuersitz ins Ausland zu verlegen.

Wenn die Bevölkerungszahl (und damit die Zahl der Beitragszahler) sinkt

so muss die Gefährdung und durchaus mögliche Beendigung des Experiments Sozialstaat gerade in einer Enzyklopädie erscheinen (es sei denn, die Enzyklopädie sieht sich als Vollstreckungsinstrument - vergänglicher - staatlicher Herrschaft).

Vor 20 Jahren hiess es "Die Rente ist sicher"Norbert Blüm. Heute sagt Herr Müntefering "Finanzielle Sicherheit im Alter ist möglich". Da sehe ich schon einen qualitativen Unterschied, der nicht so einfach in der Hinterstube abgeschoben werden darf. (nicht signierter Beitrag von Tomas Ludwig (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe Deinen Beitrag wieder revertiert, da Äusserungen wie "ständigen Ausweitung von Leistungen", "kam es zu Versuchen, die explosiv wachsenden Kosten einzudämmen, die jedoch noch nicht von Erfolg gekrönt waren" und "Siehe die gescheiterte Hartz IV Reform)" ohne Quellenangabe POV sind. Grüße --AT 16:09, 14. Mär 2006 (CET)

Weblink

Ich wollte folgenden Weblink einfügen - aber der Artikel ist ja gespeert, deswegen speicher ich ihn hier erstmal.--Ot 09:11, 8. Nov 2005 (CET)

• Der denunzierte Sozialstaat von Christoph Butterwege in der taz vom 8.7.2005
  • nun steht er drin--Zaphiro 08:47, 19. Dez 2005 (CET)

Nicht Geldmangel, sondern Ordnungspolitik

Im Artikel steht jetzt: Zum Teil wurden staatliche Leistungen, die über Steuern und Abgaben sowie Neuverschuldung des Staates nicht mehr finanziert werden konnten, drastisch gekürzt. Die Sozialquote ist heute aber niedriger als 1975. Der Satz ist also falsch. Es ist kein Geldmangel, der die Leistungskürzungen erzwingt. Es ist Folge der Ordnungspolitik der jeweiligen Regierung. Unter Kohl hieß das Schlagwort "Standort Deutschland", unter Schröder "Lohnnebenkosten". 89.48.13.185 21:02, 15. Mär 2006 (CET)

Ich weiß zwar nicht ganz worauf Du hinaus willst, aber ich finde den ganzen Absatz inhaltsfrei. Davon abgesehen, muss ich zum Senken der Staatsquote die Leistungen nicht kürzen. In einer real wachsenden Volkswirtschaft reicht die fehlende Erhöhung vollkommen aus, weshalb die Staatsquote für sich genommen nicht sonderlich aussagekräftig ist. Wirtschaftlich gesehen werden die Gründe für die Krise kontrovers diskutiert, allein das aktuelle Sachverständigengutachten hält diverse Ursachen bereit. Die von Dir genannten Schlagworte (diesmal kann ich nur zustimmen ;-) beziehen sich mMn in erster Linie auf die angebotsseitige Betrachtung der Wirtschaft, was von wenigen Ökonomen in Deutschland kritisiert wird. Im (englischsprachigen) Ausland wird das durchaus anders gesehen. Insofern würde ich es allgemeiner der Wirtschaftspolitik (also inkl. Fiskalpolitik etc.) zuordnen. Was willst Du mit dem Absatz machen? --AT 22:01, 15. Mär 2006 (CET)

inhaltsfrei, genau das. Eigentlich sah ich den Absatz nur als schwächsten im ganzen Artikel, und wollte mal meckern. Ich weiss noch garnicht, ob ich den Artikel überhaupt anpacken will, da gibt es in der History so viele reverts. Ist der deswegen so dünn, weil er wegen der vielen reverts nicht ins Laufen kam ? 62.104.132.233 00:26, 16. Mär 2006 (CET)

Schau Dir die Diskussion hier an: Haufenweise ideologisch geprägte Argumente und Änderungen im Artikel, die sich dann häufig als Reverts in der Artikelgeschichte wiederfinden. Wirklich einladend ist sowas nicht. Verstärkend kommt hinzu, dass es problematisch ist, die Krise und die relevante kritische Auseinandersetzung damit in nur einem Artikel zu beschreiben (Alternativ haufenweise Redundanz mit den unten genannten Artikeln). Wenn man einmal anfängt in die Materie einzusteigen, gerät man schnell an die anderen verbundenen Artikel (Generationenvertrag, Gesetzliche Rentenversicherung, Umlageverfahren, Arbeitslosigkeit und - versicherung, Wirtschaftswachstum, Staatsverschuldung etc.) und stellt fest, dass man immer wieder auf unbelegte (häufig irrelevante) Meinungen stößt die dann auch noch in der Einleitung stehen obwohl relevante Meinungen in die Kritik gehören. Diese Artikel zu neutralisieren ist dann harte Arbeit, insbesondere wenn die Diskutanten die Richtlinien der Wikipedia kreativ interpretieren. Die Tatsache, dass manche Ökonomen (als Wissenschaftler eigentlich zur Neutralität, Objektivität verpflichtet) ähnlich argumentieren macht die Sache nicht leichter. In diesem Fall wäre eine ausführlichere Abhandlung der Geschichte sicherlich hilfreich. --AT 22:09, 16. Mär 2006 (CET)

Versionsbereinigung

Eine Version vom 1. Juni 2006 wurde wegen URV gelöscht. --Lyzzy 14:39, 9. Jun 2006 (CEST)

ebenso

"Deren Forderungen zielen auf die Erneuerung des Sozialstaates durch Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums." Was ist denn der "gesellschaftliche Reichtum"? Es handelt sich doch um die Enteignung und Umverteilung von Privateigentum, incl. all ihrer Folgen und Leistungsungerechtigkeit!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.39.162.74 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 14:05, 2. Apr. 2007 (CEST))

gesellschaftlicher Reichtum/Folgen

Der gesellschaftliche Reichtum ist der, den Lohnabhängige für ihre "Herrn und Meister" erarbeitet haben,(Kapitaleigner) der diesen dann in Form von Wertpapieren/Aktien sowie den daraus resultierenden Kurssteigerungen, Dividenden etc. zuwächst. Dieser vorenthaltene Lohn ist es, der für soziale Zwecke benötigt wird, aber von seinen Eignern vehemnet verteidigt wird. Die sozialen Leistungen werden vor allem von Jenen benötigt, die meist Opfer dieses Personenkreises sind, sei es als Gekündigte, durch Arbeit für das Kapital krank Gewordene, sowie solche, denen der Einstieg in die Arbeit verwehrt wird. Hinzu kommen die Rentner. Der genannte Pwersonenkreis konnte bis in die 80-er Jahre hinein soweit soziale Leistungen in Anspruch nehmen, daß ein halbwegs erträgliches Auskommen möglich war. Die menschliche Würde war mehr oder weniger gewahrt. Nachdem nun die Arbeitslosigkeit anstieg, sowie massive Steuersenkungen für das Kapital seitens des Staates vorgenommen wurden, stellte sich ein Einnahmeschwund in der Staatskasse ein, mit der Folge, daß die Sozialleistungen drastisch zurückgefahren wurden, dies besonders unter der Schröder-Fischer-Regierung. Mittlerweile existieren nur noch Rudimente eines Sozialstaates und selbst diese sind gefährdet. --Plusextra 22:38, 8. Apr. 2007 (CEST)

Feministische Perspektive?

Was soll denn dieser ideologische Quark schon wieder? Die kritischen Sichtweisen irgendwelcher Feministinnen sind doch wohl kaum relevant genug, um in der Wikipedia im Artikel "Sozialstaat" erwähnt zu werden. Da könnten schließlich genausogut auch die Nicht-feministen monieren, dass der absolute Großteil der Sozialleistungen von Frauen in Anspruch genommen wird, obwohl diese nur weniger als ein Drittel in die Sozialkassen einzahlen und damit Männer die Hauptlast der sozialen Sicherung tragen müssen. Geht es in dieser Kasperbude eigentlich auch noch ohne dieses ganze Geschlechtergedöns? 62.104.115.72 16:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Es ging um folgenden Satz: "Neben einer Kritik am Sozialstaat von Seiten einer uneingeschränkten Befürwortung freier Marktwirtschaft gibt es v. a. Kritik aus feministischer Perspektive: diese stellt die Frage nach der im Sozialstaat angenommenen und reproduzierten geschlechtlichen Arbeitsteilung und der daraus resultierenden sozialen Ungleichheit zwischen den Geschlechtern." Der ist zusätzlich problematisch, da nach Auffassung mancher (vgl. Ludwig Erhard) die Freie Marktwirtschaft sozial ist, also der Sozialstaat als solcher nicht abgelehnt wird, sondern die konkrete Ausgestaltung.--Livani 23:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

WASG

Die Passage "führte zur Formierung der WASG (Wahlalternative Arbeit und soziale Gerechtigkeit), deren Forderungen auf die Erneuerung des Sozialstaates durch Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums zielen." ist zwar nicht falsch, aber zur Wahrung der Neutralität müssten dann die politischen Folgeentwicklungen insgesamt betrachtet werden, was aber ausufern würde. Dazu reichen m.E. die Links auf Agenda 2010 und Hartz 4. --Livani 00:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Grundgesetz

Ich bin der Auffassung, um Missverständnisse entgegenzuwirken, expliziet im Abschnitt "Situation in Deutschland" darauf aufmerksam zu machen, dass Deutschland eben kein Sozialstaat ist (wie schon in Art 20 I GG richtig zitiert: alternativ: Art 28 II 1 GG "sozialer Rechtsstaat")Honigmund 16:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

POV

Ich erlaube mir die Einleitung wegen POV zu tadeln.

Der erste Satz behauptet, es würde etwas "garantiert". Das ist natürlich Unsinn und ergibt nur als Juristendeutsch einen Sinn:

• Der Begriff Sozialstaat bezeichnet einen Staat, der soziale Sicherheit garantiert und soziale Gerechtigkeit anstrebt, um die Teilnahme aller an den gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen zu gewährleisten.

Der nächste Absatz könnte von der Bundesregierung oder einem Parteiprogramm stammen, um ihre Sozialpolitik zu bewerben:

• Die konkrete Gestaltung des Sozialstaats erfolgt in der Sozialpolitik. Ausdruck des Sozialstaatsprinzips in Deutschland sind die Grundsicherung (Sozialhilfe und Arbeitslosengeld II), verschiedene weitere Transferleistungen wie Kindergeld, Elterngeld, BAföG und Wohngeld sowie die Sozialversicherungen (Krankenversicherung, Rentenversicherung, Unfallversicherung, Pflegeversicherung und Arbeitslosenversicherung).

Sorry. Aber so schreibt man keinen vernünftigen Artikel. Da der Text schon so lange unbeanstandet ist, möchte ich ihn nicht selbst ändern. Aber an der Kritik führt kein Weg vorbei. --Emptyword 16:35, 27. Jul. 2008 (CEST)

Widerspruch, Klärungsversuch

Die Definition des Sozialstaatsbegriffs ist in der Tat schwierig. Dies mag wohl auch daran liegen, daß es umstritten ist, was eigentlich sozial ist. Der sich hier zeigende Widerspruch zu der bisher vorgeschlagenen Definition beruht aber meiner Ansicht nach eher auf interdisziplinären Differenzen. Als ehemaliger Politik- und jetziger Jurastudent drängt sich mir dieser Eindruck auf (auch wird er ja durch den ersten Diskussionsbeitrag nahegelegt). Problematisch ist es daher vielleicht auch, daß man vom Suchbegriff "Sozialstaatsprinzip" auf den Artikel "Sozialstaat" weitergeleitet wird. Wenn es um das "Sozialstaatsprinzip" ginge, würde nämlich der konkrete Begriff des "sozialen Bundesstaates" in Art. 20 I GG in Rede stehen. Allerdings ist auch hier sehr umstritten, was der eigentliche Inhalt dieses Staatsstrukturprinzips ist. Lediglich ein kleinster gemeinsamen Nenner, derjenige der "Existenzsicherung", sowie ein etwas nebulöses Staatsziels der "sozialen Gerechtigkeit" sind hier allgemein anerkannt. Darüber hinaus herrscht Uneinigkeit, gerade aufgrund der politischen und philosophischen Dimension des Begriffs.

Allgemein läßt sich, und hier muß ich die Definition der aktuellen Version des Artikels zumindest in ihrem ersten Halbsatz verteidigen, wohl doch sagen, daß eben die beiden Dimensionen "soziale Sicherheit" (= Sicherung sozialer Grundbedürfnisse) und "soziale Gerechigkeit" (= Ausgestaltung einer "sozialen Gesellschaftsordnung") in dem Begriff des Sozialstaates enthalten sind. Mir geht darüber hinaus der vorgeschlagene Definitionsvorschlag von Lampert und Althammer (die ich zugegebenermaßen nicht kenne) zu weit, gerade aufgrund der Ungenauigkeit des Begriffs und dem Umstand, daß es eben nicht nur um die rein wirtschaftliche Stellung einzelner oder sozialer Gruppen gehen muß.

Abschließend noch zu der Bemerkung, es wäre unsinnig zu schreiben, "etwas würde garantiert". Als angehender Jurist mag ich auf diesem Gebiet nicht vollkommen unvoreingenommen sein, allerdings erscheint mir dies auch aus dem allgemeinen Sprachgebrauch durchaus eine sinnvolle Aussage zu beinhalten. Was heißt den Garantie bzw. garantieren? Es steht doch wohl dafür, etwas sicherzustellen, dafür zu sorgen, daß ein Zustand eintritt oder eben nicht. So ist das auch bei einer Garantie für eine Kaufsache, für deren einwandfreien Zustand der Händler und/oder Hersteller eintritt. Ebenso kann der Staat seinen Bürgern soziale Sicherheit garantieren, was immer man nun darunter verstehen mag. / Unterschrift fehlt

Der Staat stellt den "einwandfreien Zustand" aber nicht sicher, der Händler schon. --Emptyword 19:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

Falls ich das richtig verstehe, meinst Du hier den Unterschied zwischen normativem Zustand und den tatsächlichen Verhältnissen. Dazu kann ich aber nur sagen, dass auch die Kaufsache trotz Garantie mangelhaft sein kann. Falls der Garantiesteller seinen Verpflichtungen daraufhin nicht nachkommt muss halt geklagt werden - von nichts kommt nichts. So ist es mit der Sozialstaatsverpflichtung des Staates auch. Das das Ergebnis enttäuschend sein kann, ist durchaus vorstellbar, hat aber mehr damit zu tun, wie die Politik und somit der Gesetzgeber und in der Folge die Gerichte den Sozialstaatsbegriff ausfüllen. Wenn es nach Herrn Merz ginge wären ja schon 132€ im Monat Hartz IV genug zum Leben und in seiner Vorstellung der Sozialstaatsauftrag des Staates bereits erfüllt...--85.178.27.152 12:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe kein Interesse daran mich auf juristische Schlaumeierei einzulassen. Die WP ist kein Juristen-Lexikon. Soziale Sicherheit kann der Sozialstaat nicht garantieren. (Steht wohl auch in keinem Gesetz.) Man kann sie weder insgesamt noch im Detail einklagen. Die "Garantie" hingegen (z.B. nach BGB) stellt den Käufer einer Sache vertraglich besser. --Emptyword 18:40, 28. Sep. 2008 (CEST)

Im GG steht immerhin, dass die BRD ein "sozialer Bundesstaat" ist (Art. 20 Abs. I GG). Und natürlich kann ich bestimmte Sozialleistungen einklagen, die eben Ausfluß des Sozialstaatsprinzips sind. Auch kann ein Gesetz aufgrund seiner Verfassungswidrigkeit z.B. dem Verstoß gegen das Sozialstaatsprinzip nichtig sein und vom Bundesverfassungsgericht eben hierfür erklärt werden. Im Rahmen einer Verfassungsbeschwerde könnte sogar die Verpflichtung auf die Einführung staatlicher Leistungen festgestellt werden, wenn bestimmte Mindeststandards unterschritten würden (was natürlich Bewertungssache ist). Die ganz konkrete Ausgestaltung wäre natürlich wieder dem Gesetzgeber überlassen (Gewaltenteilung). Das ist für mich doch schon ziehmlich konkreter Rechtsschutz. --130.133.134.60 12:28, 29. Sep. 2008 (CEST)

LOL. Das BVerfG schmettert 99,8% aller Klagen ab und beim Sozialgericht wird es nicht viel anders sein. --Emptyword 19:18, 29. Sep. 2008 (CEST)

Diese reinen Spekulationen finde ich nun wieder lustig. Wie wärs denn mit Belegen? Und was das BVerfG angeht ist doch wieder das eigentliche Problem, dass der Sozialstaatsbegriff so ungeklärt ist, dass außer einem absoluten Minimum juristisch alles vertretbar ist und es eben Sache der Politik ist, die Sozialstandards zu definieren. Nur das wir uns nicht falsch verstehen: Ich denke gar nicht, dass Deutschland aktuell ein Sozialstaats ist, wie ich ihn mir vorstelle. Ich bin Befürworter der Vergesellschaftung der Produktionsmittel und umfassender sozialer Grundrechte. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man "Sozialstaat" eben auch anders definieren kann und eine Sozialstaatsgarantie dann auch dementsprechend kürzer greift! --130.133.134.46 14:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem liegt doch nicht darin, wie die aktuelle Ausprägung des Sozialstaats ist - denn da kann ich selbstverständlich Rechte einklagen, die mir aufgrund einfacher Gesetze zugestanden sind. Das Problem liegt eher darin, dass der Gesetzgeber diese Gesetze verfassungsgemäß "abschaffen" könnte, also alle Umverteilungsprogramme wie progressive EKSteuer, Hartz, Kindergeld etc.

Denn sozial ist im GG, wie bereits hier richtig gesagt, nicht definiert. Es kann zweierlei bedeuten: 1. der Gemeinschaft verpflichtet und 2. Umverteilung. Was Ersteres im Endeffekt heißt, ist schwierig zu definieren. Zweiteres ist allgemein klar - ein Maßstab oder ein Umverteilungsgrad ist aber ebenso wenig festgelegt.

Vielen Dank! Genau darum ging es mir die ganze Zeit. Und genau deshalb kann man auch sagen, dass in Deutschland der Staat die Einhaltung des Sozialstaatsprinzips garantiert. Es ist dadurch lediglich so gut wie nichts über den Inhalt dieser Garantie ausgesagt. Politisch gesehen heißt das, dass es eben Aufgabe sozialer Bewegungen ist materielle Sozialstandards zu erkämpfen und die juristische Sozialstaatsgarantie hier wenig weiterhilft, genauso wie ewiges lamentieren, die Kürzung von Sozialleistungen etc. sei ein Verstoß gegen die Verfassung.--160.45.153.95 19:46, 13. Nov. 2008 (CET)

Abgrenzung Wohlfahrtsstaat

Ich halte den Absatz zur Abgrenzung zum Wohlfahrtsstaat für sehr problematisch. Wenn ich es richtig sehe beruht er auf dem auch löblicherweise zitierten Artikel von Norbert Hinske. Ich sehe hierin allerdings keinen Beleg für die Richtigkeit der These einer grundsätzlichen Differenz und/oder sogar Gegensätzlichkeit zwischen Sozialstaat und Wohlfahrtsstaat. Vielmehr handelt es sich meiner Einschätzung nach um eine ideologisch (nämlich liberal) motivierte Abgrenzung zwischen "gutem", in erster Linie abwehrendem und "schlechtem", eher gesellschaftsgestaltendem Staatshandeln. Abgesehen von der Fragwürdigkeit dieser Unterscheidung ist sie auf keinen Fall Begriffsnotwendig für den Sozialstaat und daher aus der Definition zumindest in ihrer Absolutheit zu streichen. Vielmehr würde ich vorschlagen, einen eigenen Abschnitt zu dem Verhältnis der beiden Begriffe zu gestalten, in der die derzeitige Darstellung als streitbare These präsentiert wird. --130.133.134.66 14:28, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt keine klare Abgrenzung, schon gar nicht normativ im Sinne von gut oder schlecht. In der internationalen Forschungsdiskussion und in der vergleichenden Wohlfahrtsstaatenforschung ist in Anlehnung an das englische "Welfare state" eher vom Wohlfahrtsstaat die Rede; in Deutschland wird wegen des Sozialstaatsprinzips ("sozialer Bundesstaat") ebenso häufig der Begriff "Sozialstaat" verwendet. Die Verwendung variiert auch zwischen verschiedenen Fächern; so scheint mir in den Wirtschaftswissenschaften der Begriff "Wohlfahrtsstaat" häufiger zu sein, bei Juristen eher der Begriff "Sozialstaat". --Patrick Thalacker 14:11, 22. Dez. 2008 (CET)

Definition

Naja, das Problem ist, dass, in der Realität, das nun mal die Bestandteile unseres Sozialstaates sind und es eben durch Versorgungs-, Fürsorge-, Versicherungs- und Äquivalenzprinzip eine solche Garantie wirklich gibt. Das hat mit Neutralität oder nicht rein gar nichts zu tun, natürlich werden für solche Leute, die es nicht wissen, die Bestandteile in Deutschland genannt.

Die Definition würde bei mir eher so ausschauen:

Der Begriff Sozialstaat bezeichnet einen solchen, dessen Politik daraus ausgerichtet ist "die wirtschaftliche soziale Stellung von wirtschaftlich und/oder sozial absolut oder relativ schwachen Personenmehrheiten im Sinne der in einer Gesellschaft verfolgten gesellschaftlichen und sozialen Grundziele zu verbessern". Ausserdem soll "die wirtschaftliche und soziale Stellung von solchen Personenmehrheiten für den Fall des Eintritts existenzgefährdender Risiken" gesichert werden. Dies geschieht durch Umverteilung insbesondere an solche Personen, die nicht selbst Vorsorge treffen können.

Das ist die weitläufig anerkannte Definition von Lampert und Althammer von 2005.

Das hat aber nichts mit Neutralität zu tun, der erste Satz ist einfach keine vernünftige Definition für den Begriff.

(nicht signierter Beitrag von 86Izy (Diskussion | Beiträge) 18:39, 8. Aug. 2008 (CEST))

Der Begriff Sozialstaat ist doch im Grunde genommen nichts weiter als bloße Apologetik bestehender Herrschaftsverhältnisse im beschönigendem Sinne, sprich Ideologie. Es ist nicht erkennbar, was an der deutschen Sozialgesetzgebung sozial sein soll. wikipedia wäre daher gut beraten, wenn er den Artikel entsprechend umarbeitet. Zumindest müsste eine Kritik an der bloßen staatlichen Behauptung noch eingepflegt werden. Nur weil der Staat einfach behauptet, er sei ein Sozialstaat, kann dessen Deklaration doch nicht einfach übernommen werden. Schließlich behauptet noch jede Herrschaft, dass sie gut und nützlich sei. Es fehlen Beweise, die dokumentieren, dass Deutschland ein Sozialstaat sei. Da es diese im seriösem Sinne nicht gibt, verfehlt der Artikel seinen Sinn, ist vielmehr bloßes Wiederkäuen der vorherrschenden Staatsauffassung! --Bagerloan (Diskussion) 01:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

WP:NPOV und WP:TF sind bekannt und hinreichend reflektiert worden?--Aschmidt (Diskussion) 01:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Definition ist in der Tat schwach. "Ein Sozialstaat ist ein Staat, der in seinem Handeln soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit anstrebt". Der Staat handelt nicht. Individuen handeln und zwar mit sehr unterschiedlichen Zielen. Sozialstaat ist ein pol. Begriff. Zu behaupten ein Staat sei Sozialstaat, kann nur als pol. Ansicht eingestuft werden, da sie nichts mit der realen Welt zu tun hat. --Uyfing (Diskussion) 08:24, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hinweis: Der Sozialstaat ist ein verfassungsrechtlicher Begriff. Maßgeblich sind deshalb ausschließlich die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts.--Aschmidt (Diskussion) 11:20, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das ist nun Quatsch. Sicher ist diese Sicht auch wichtig. Aber ein Bundesverfassungsgericht hat keine Definitionsallmacht über die deutsche Sprache. Der Begriff kommt zweifelsfrei aus der Politik. --Uyfing (Diskussion) 11:52, 23. Aug. 2012 (CEST)

Befinden wir uns hier im WiPo-Konflikt...?--Aschmidt (Diskussion) 11:54, 23. Aug. 2012 (CEST) Werwiewas? --Uyfing (Diskussion) 12:08, 23. Aug. 2012 (CEST)

Neutralität

Der Abschnitt "Krise des Sozialstaats" ist in hohem Maße POV. Es wird weder dargestellt, dass es sich um ein politisches Schlagwort handelt, noch, ob und wann es Krisen des Sozialstaats (nach Meinung von ...) gegeben habe. Dafür erfahren wir (weitgehend unbelegt) seltsame Gründe für diese Krise (wobei die zentrale Aussage "die Sozialquote ist über das (von ...) erwünschte Maß gestiegen" originellerweise nicht kommt).--Karsten11 (Diskussion) 22:14, 4. Jun. 2013 (CEST)

+1. Der Artikel ist auch sonst kläglich. Ein zentraler Begriff aus dem Verfassungsrecht; von einer Überarbeitung habe ich bisher nach meinen Erfahrungen mit Rechtsstaat aber abgesehen.--Aschmidt (Diskussion) 22:50, 4. Jun. 2013 (CEST)

EInfach mal Kahlhieb gemacht. Der Abschnitt hilft keinem was.--Antemister (Diskussion) 14:31, 5. Jan. 2016 (CET)

Warum kein Artikel "sozialer (Bundes/Rechts)Staat"?

Hier geht es um den Sozialstaat, der sich mit diesem Begriff nicht aus dem Grundgesetz ergibt. Daher wird Artikel 20 Abs. 1 GG hier auch nicht genannt. Aber wo ist der Artikel zum "sozialen Bundesstaat"? Und um die Frage aus dem Archiv zu beantworten. Das Sozialstaatsprinzip ist im GG nicht genannt. "Sozial" ist ein Adjektiv (eine Beschreibung der Begriffe Bundesstaat (20) und Rechtsstaat (28). Bezogen auf den Bundesstaat beschreibt es das Verhältnis der Länder des Bündnisses zueinander und den Grad der Selbständigkeit/Autonomie. Sollen die Länder trotz eigenem Charakter zusammen agieren (sozial) oder eigenständig bis autonom (frei)? Unterschied wäre also die Formulierung "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und freier Bundesstaat." Das Grundgesetz müsste den Sozialstaat auch nicht definieren, da das Sozialstaatliche in den Ländern (eigentlich Gemeinden) erfolgt. Allerdings sollte der Auftrag dazu im GG enthalten sein. 28 GG nennt den ...sozialen Rechtsstaat. Ein (rechtsstaatlicher) Sozialstaat bedeutet jedoch etwas völlig anderes.--Wikiseidank (Diskussion) 11:45, 7. Mär. 2021 (CET)

→ Hauptartikel: Sozialgesetzbuch (Deutschland)

und als eine weitere Lektüre empfehle ich Grundgesetz|Bürgerkommentar der bpb ISBN 978-3-8389-0643-0. -- Ron® DISK 13:04, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich kenne mich bei diesen spezifischen Auslegungen auch nicht so aus. Um aber deine Frage zu beantworten, vermutlich gibt es keinen Artikel, weil niemand, der sich damit auskennt, einen geschrieben hat. Klingt banal, hat aber keinen tieferen Grund. Wenn du dich also auskennst, über entsprechende Quellen verfügst, dann schreib einen. Da deine Frage vermutlich darauf abzielt, dass du gerne einen solchen Artikel hättest, ist mein Rat, sich nicht nach einem möglichen Grund zu erkundigen, weshalb es keinen gibt, sondern einen zu schreiben. Hätten alle nur gefragt, wo die WP-Artikel sind, hätten wir heute nicht die größte Online-Enzyklopädie. -- 185.69.244.237 20:33, 24. Jun. 2021 (CEST)