Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata

Diese Seite ist eine ausgelagerte Diskussionseite zur Fortführung der Diskussion, siehe dort. --Minderbinder 10:03, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich akzeptiere diese Auslagerung nicht.

Auf Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Kritik am Lemma Zeit des Nationalsozialismus kann weiter diskutiert werden. -- Freud ^DISK 13:29, 16. Jan. 2011 (CET)

Verwendbarkeit des Begriffs "Drittes Reich" / zur Kritik der Betitelung zentraler NS-Lemmata

Ich bitte die Interessierten, ihre (dritte) Meinung zur Frage der Verwendbarkeit des Ausdrucks "Drittes Reich" hier kundzutun. Besten Dank. -- Freud 09:27, 2. Jan. 2011 (CET)

Wallmann und Gunst haben im Absatz Kritischer Diskurs seit den 1980er-Jahren das Nötige gesagt, das ich voll teile; daher erübrigt sich eine Neuformulierung meiner Meinung. Diesen Begriff "Drittes Reich" sollten wir nur sehr sparsam und eng begrenzt verwenden und ansonsten von "NS-Zeit" o.ä. schreiben. --Ekkehart Baals 13:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Dieser Beitrag ist doch nur ein Bruchteil der akademischen Diskussion. Nur deswegen, weil jemand das bei Wiki eingestellt hat, ist es sicher nicht die einzige Quelle, auf die man sich beziehen sollte; wenn dem so wäre, würde gelten: Man muß nur eine These einmal bei Wiki integrieren, dann kann man sich den ganzen Tag lang selbst zitieren. Solange die seriösen Historiker (u.a. Fest, Neitzel, Reuth, Heiber, Kershaw) den Begriff verwenden - sollten wir von Wiki das nicht einfach zur Kenntnis nehmen und akzeptieren anstatt uns anzumaßen, wir wüßten es besser als die Herausragenden dieser Wissenschaft? -- Freud 18:15, 2. Jan. 2011 (CET)

Es ist gar keine Quelle, verflixt nochmal! Marcus Cyron - Talkshow 17:44, 5. Jan. 2011 (CET)

naja, die von die aufgezählten historiker haben keinen einheitlichen umgang. Kershaw z.b. benutzt „Drittes Reich“ zumeist mit leicht zynischem unterton (Hitler, Herr und Meister im Dritten Reich), ansonsten spricht er von NS-Herschaftssystem u.ä.. m.e. kann man einen seriösen umgang mit der thematik daran erkennen, dass ein wissenschaftler, der zum thema arbeitet, in einleitung oder vorwort eine anmerkung über die verwendete sprache abgibt. (was auch meistens der fall ist, da die erkenntnis, dass beschäftigung mit dem deutschen nationalsozialimus, man unweigerlich über die ideologie durchdrungenen begriffe stolpert, sie aber im sinne von allgemeinverständlichkeit schwer vermeiden kann, oft mit verweis auf Klemperers LTI und der maßgabe, vermeidbares zu unterlassen.)

ich denke, dass sich hier in der wp an sich das problem weniger stellen müsste, da jeder begriff seinen artikel hat, Drittes Reich z.b. den begriff beschreibt und bei entsprechender verlinkung sogleich klar ist, um was es geht, Deutsches Reich 1933 bis 1945 den staatsapparat und Zeit des Nationalsozialismus ebenso wie NS-Regime oder NS-Zeit auf die historischen und politischen bedingungen und ereignisse zielt. wenn es also z.b. darum geht, die alpenfestung innerhalb des zeitlichen abschnitts einzuordnen, würde ich letzteres nehmen. geht es um eine staatsrechtliche einordnung (was bei der alpenfestung wohl weniger der fall ist), wäre des halt „dt reich von bis“.

ich würde mich da Benutzer:Ekkehart Baals anschließen: nicht ohne grund verwenden. vg -- emma7stern 18:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist zwar nicht ganz meine Meinung, aber herrje, was bin ich froh über diese fundierte, nachdenkliche und sachliche Ausführung! - Darf ich dazu einladen, die Diskussion auf Diskussion:Alpenfestung#War da etwas? zu führen, denn dort findet sie schon in aller Breite statt, und etwas von dieser Tiefe täte ihr gut. -- Freud 21:03, 2. Jan. 2011 (CET)

@emma7stern: Diesen Beitrag habe ich auf Diskussion:Alpenfestung#War da etwas? übertragen, weil er dort in die Diskussion gehört. Hier lösche ich ihn nicht, weil ich fremde Diskussionsbeiträge nicht lösche; das mag emma7stern selbst tun. -- Freud 21:15, 2. Jan. 2011 (CET)

Der Arbeitskreis Shoa.de e.V. scheint mit der Verwendung des Begriffs "Drittes Reich" aktuell kein Problem zu haben. Verwendet ihn als Titel für eine Darstellung, die inhaltlich ungefähr dem WP-Artikel "Zeit des Nationalsozialismus" entspricht: [1] - Der WP-Artikel "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist m.M.n. eine seltsame, überarbeitungswürdige Konstruktion: Während der Titel suggeriert, eine Epoche in der Geschichte des Deutschen Reiches - analog zu "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" - zu beschreiben, liegt der inhaltliche Schwerpunkt erkennbar bei der Darstellung eines Teils(!) des Herrschaftsapparates zur NS-Zeit. Aber diverse herrschaftsrelevante Massenorganisationen fehlen. Während sich also die Bundeszentrale für politische Bildung bemüht, unter dem Stichwort "NS-Staat" das Bild zu vermitteln, dass Partei und Staat "nicht mehr zu unterscheiden" waren und Massenorganisationen und Propaganda "den Rückhalt der Nazi-Herrschaft in der Gesellschaft gewähren" sollten, vermittelt WP den Eindruck, der "NS-Staat" hätte nur aus Behörden, Verwaltungen und dem Militär bestanden. Der nicht unwesentliche Rest findet sich erst unter "Zeit des Nationalsozialismus" - dem eigentlichen Pendant zu den Epochenartikeln "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik". --TrueBlue 13:00, 5. Jan. 2011 (CET)

Treffliche Prüfung und Einschätzung, TrueBlue, aus der für mich erstlich folgt, dass die blässlich-nichtssagende Lemma-Bezeichnung „Deutsches Reich 1933-1945“ durch „NS-Staat“ ersetzt werden sollte, nicht ohne schon in der Einleitung auch auf Propaganda-Begriffe wie „Drittes Reich“ und „Tausendjähriges Reich“ Bezug zu nehmen. Da ist inhaltlich noch so einiges auf Vordermann zu bringen. -- Barnos -- 16:00, 5. Jan. 2011 (CET)

NS-Staat halte ich nicht für glücklich. Zum einen sind abkürzungsfreie Termini, wenn möglich, stets vorzuziehen. Zum zweiten hat ein Staat (und auch ein so verworfener wie dieser) einen Namen, den er sich grundsätzlich selbst gibt. Dieser Name ist normativ. NS-Staat ist nicht (in gleichem Maße) normativ. Gute Gesinnung bedarf solcher Etiketten nicht. Der Staat hieß formal Deutsches Reich. Zur Abgrenzung, daß man jenen Staat vom 30.01.1933 bis zum 08./09.05.1945 meint, gibt es verschiedene Termini, die man sicherlich fallweise und wahlweise einsetzen kann. Das Lemma "Deutsches Reich 1933-1945" ist vielleicht sprachlich wenig elegant, wie Barnos schreibt - es ist aber nicht "bläßlich-nichtssagend"; es ist sehr konkret und sagt genau das, was es sagen soll. Im Fließtext wird man es wegen seiner Sperrigkeit ungern verwenden; als Lemma ist es völlig ok. Im Fließtext kann man dann ausweichen: Drittes Reich, NS-Staat - da gibt es viele Möglichkeiten, die je nach Kontext, Satz, Schreibstil passend sein können.

Fazit: Das Lemma soll so bleiben. -- Freud 17:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Das ist mir alles zu klein gedacht & argumentiert. Mir schweben umfangreichere Veränderungen vor: "Zeit des Nationalsozialismus" ist das Pendant zu den Epochenartikeln "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik", die im Unterschied zu ersterem allerdings auch alle wesentlichen Angaben zum Staatssystem enthalten. Damit der Artikel über die NS-Zeit nicht nur nach Epoche klingt, sondern mehr Angaben über den Staat aufnehmen kann, könnte man ihn umbenennen. Z.B. in "Nationalsozialistisches Deutschland" - passend zu seinem Interwiki "en:Nazi Germany". Sodann ließen sich die Inhalte von "Deutsches Reich 1933 bis 1945" dort integrieren und sinnvoll verschmelzen. Falls der resultierende Artikel überquillt, ließen sich Teile sinnvoll auslagern. Z.B. "Zeit_des_Nationalsozialismus#Entstehung_des_Nationalsozialismus" nach "Geschichte des Nationalsozialismus" o.s.ä. --TrueBlue 18:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Mal eine naheliegende Analogie zum Verkosten: Kein Mensch, auch nicht die Wikipedia für das zughörige Lemma, verwendet in der Alltagssprache „Deutsches Reich 1918-1933“ für die Weimarer Republik. Gleiches gilt für „Deutsches Reich 1933-1945“. Da kommt der Normalverbraucher weit eher ins Grübeln, was das soll, als etwa beim „Dritten Reich“. Abkürzungen mögen allgemein nicht als Lemmabezeichnungen konvenieren; worum es bei „NS“ geht, weiß nun aber doch wohl nahezu jedes Schulkind in der Sekundarstufe. Und „NS-Staat“ (im Zweifel auch: „Nationalsozialistischer Staat“) ist nicht nur selbsterklärend, sondern auch der Sache nach richtig.
-- Barnos -- 18:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: TrueBlues o. a. Vorschlag "Nationalsozialistisches Deutschland" ist auch besser als die aktuelle Blassformel, unterscheidet sich m. E. aber weniger deutlich von Kernlemma Zeit des Nationalsozialismus (sofern es, muss ich ergänzen, bei zwei Lemmata bleibt; andernfalls auch d'accord mit TrueBlue). -- Barnos -- 18:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe (jetzt) durchaus. Problem: Während (Deutsches) Kaiserreich und Weimarer Republik zwar nicht wirklich normativ, aber absolut klare, feste und seit Jahrzehnten gebräuchliche termini technici der Historiker sind und so Eingang auch in die allgemeine deutsche Sprache fanden, gibt es keinen Ausdruck für Deutschland im NS, der die gleichen Anforderungen gleich gut erfüllt. Du müßtest einen Ausdruck entweder schaffen oder ihn "befördern". Gerade deswegen halten sich Ausdrücke wie Drittes Reich, auch wenn sie teilweise kritisiert werden - mangels sprachlich glatt verwendbarer, inhaltlich klar definierter und zugleich auch (halbwegs) normativer Alternative. Oder ich übersehe einen Ausdruck? Zeit des Nationalsozialismus scheint mir auch nicht gut zu sein, weil er auf die Zeit vorrangig abstellt. Dt. Kaiserreich bzw. Weimarer Republik stellen hingegen vor allem auf die staatliche Verfaßtheit ab; daß derlei Begriffe auch zeitlich konnotiert bzw. fixiert sind, ist selbstverständlich. Jedenfalls finde ich diesen Argumenten folgend bislang keinen Ersatzvorschlag überzeugend und WP-gerecht. -- Freud 18:49, 5. Jan. 2011 (CET)

Nationalsozialistisches Deutschland scheint mir auf den ersten Blick von allen bislang erörterten Termini der diskussionwürdigste zu sein. -- Freud 18:50, 5. Jan. 2011 (CET)

Da "Nationalsozialistisches Deutschland" wohl tatsächlich ganz brauchbar in Betracht kommt, müsste dann allerdings auch bereits in der Einleitung auf den Österreich-Anschluss und die großgermanische Perspektive verwiesen werden, damit das Lemma bis 1945 aufgeht. Anstelle der bisherigen blässlichen Lemmabezeichnung „Deutsches Reich 1933-1945“ ist mir nun noch „NS-Staatsorganisation“ oder „Nationalsozialistische Staatsorganisation“ eingekommen für jene Aspekte, die doch wohl ein gesondertes Lemma benötigen. -- Barnos -- 20:10, 5. Jan. 2011 (CET)

Den Aspekt, daß das Dritte Reich vom Staatsgebiet her nicht nur das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 umfaßte, hatte ich auch im Sinne; aber das stört mich nicht daran. Denn die - wertfrei - Integration Österreichs ins D.R., des Sudetenlands etc. ist durch die Tatsache des realen Vollzugs insofern unproblematisch, was die Begriffsfindung angeht. Das Staatsgebiet Österreichs war nach den Iden des März 1938 Teil des deutschen Staatsgebiets; deswegen braucht man fürs D.R. keinen neuen Ausdruck (wie er dann aber im Großdeutschen Reich sogar gesucht und gefunden wurde): der Staat blieb und bleibt das Nationalsozialistische Deutschland. Insofern widerspreche ich Barnos.

Leider widerspreche ich auch den neuen Vorschlägen. Zum einen ist Staatsorganisation ein merkwürdiges Kunstwort, fast ein Pleonasmus. Nein, ohne fast: es ist ein Pleonasmus. Der Ausdruck sollte daher aus der Diskussion entfallen. -- Freud 20:34, 5. Jan. 2011 (CET)

Kleine Wikipedia-Nachhilfe in Sachen Staatsorganisation als nötiger nachträglicher Einschub:

1. Im zweiten Abschnitt der Einleitung zum Artikel über das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland heißt es: „Neben diesen Grundentscheidungen regelt es die Staatsorganisation, sichert individuelle Freiheiten und errichtet eine objektive Wertordnung.“
2. Im Artikel Staatsorganisationsrecht ist zu lesen: „Neben den Grundrechten ist das Staatsorganisationsrecht üblicherweise der zweite Hauptteil moderner Verfassungen“.
3. Und dann gibt es (ebenfalls im Wikipedia-Rahmen) auch zum Beispiel noch den Abschnitt Staatsorganisation im Artikel Staatsrecht.

So viel für jetzt in Sachen Ausscheiden des Begriffs „Staatsorganisation“ aus der Diskussion wegen angeblichen pleonastischen Gehalts. -- Barnos -- 15:33, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Grund, an den existierenden Lemmata etwas zu ändern. --Φ 21:04, 5. Jan. 2011 (CET)

Stimme vorbehaltlos Phi zu. Die gegenwärtigen Lemmata sind gut, wissenschaftlich haltbar und auch stilistisch einwandfrei. Das Präfix „NS-“ ist für ein mögliches Lemma nicht wirklich gebräuchlich und sollte daher vermieden werden. --Benatrevqre ^…?! 00:07, 6. Jan. 2011 (CET)

und ich stimme meinen beiden vorrednern zu. die lemma sind sinnvoll, in textem lassen sich problemlos die NS-abkürzungen verlinken. vg -- emma7stern 01:14, 6. Jan. 2011 (CET)

Apropos "stilistisch einwandfrei": Die Einleitung ("Das Deutsche Reich wurde von 1933 bis 1945...") geht schon mal ganz sicher nicht mit WP:WSIGA konform. Wo gibt's denn sowas, dass man das Hauptlemma aufteilt und den ersten Teil auf einen anderen Artikel verlinkt? --TrueBlue 01:38, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil darin, die Darstellung des Staatswesens - zudem so unvollständig wie bislang - aus der Epochendarstellung auszulagern. Die Grundzüge des Herrschaftssystems und der Daten-"Steckbrief" gehören in einen Hauptartikel zur Epoche bzw. Geschichtsabschnitt. Details lassen sich, wenn der Länge wegen nötig, immer auslagern. Auch gibt es inhaltliche Redundanzen der zu verschmelzenden Artikel. --TrueBlue 01:24, 6. Jan. 2011 (CET)

Worum geht's? Um einen Staat zu einer definierten Zeit (nicht aber um eine Zeit, weswegen primär auf die Zeit abstellende Namen m.E. nicht in Betracht kommen). Also steht der Staat mit seinem Namen im Zentrum, muß im Lemma enthalten sein. Das Lemma kann nun kein Kunstwort sein - lexikalisch muß es ein Begriff sein, unter dem man es auch sucht; sonst könnte man es unter Blitiri bringen. Der Name des Staates war Deutsches Reich. Dieser ist nun identisch mit dem Staat zuvor; es war ja auch juristisch derselbe Staat, die WRV blieb nominell in Kraft. Also bringt man einen Zusatz - so wie es derzeit ist - oder man verwendet ein naheliegendes, verbreitetes Wort, das als Synonym angesehen werden kann, wenn das nominale zu sperrig ist. Sperrige Ausdrücke dürfen, wenn als Lemma gebraucht, auch lexikalisch vereinfacht werden: So sagt niemand "Die Große Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija", sondern man - auch WP - sagt Libyen. Daher ist Deutsches Reich (1933 bis 1945) keineswegs zwingend vorgegeben. Die Diskussion über ein taugliche(re)s Lemma ist völlig legitim, wenn das verwendete Lemma für Fließtexte nicht taugt, sperrig ist, mit 20 Silben auch nicht eben flott zu sprechen ist und - das als conditio sine qua non - nicht unbedingt vorgegeben ist. Das alles verhält sich so, daß man sehr wohl im Sinne von TrueBlue diskutieren kann.

Für glücklich halte ich das gegenwärtige Lemma nicht. Da es nicht normativ fixiert ist, kann man es diskutieren.

-- Freud 02:38, 6. Jan. 2011 (CET)

Unter den Klarsichtigen besteht vermutlich Einigkeit darüber, dass es bei diesen Lemmata keine in jeder Hinsicht überzeugende Lösung gibt. Es geht also um die relative Eignung. Gegen Zeit des Nationalsozialismus (das war die Zeit von vielerlei anderem auch und war nur in Deutschland, das in dieser Bezeichnung aber gar nicht auftaucht, durchgängig die Zeit der NS-Herrschaft) und Deutsches Reich 1933-1945 (was der Sache nach noch eher mit den Inhalten des gegenwärtigen Lemmas „Zeit des Nationalsozialismus“ zu bestücken wäre als mit dem tatsächlich enthaltenen Sammelsurium), einem für den normalen Sprachgebrauch fremdartigen Konstrukt, sprechen wie gezeigt gewichtige Gründe. Da dürfte man sich auf Seiten der Verteidiger dieser besonders problematischen Bezeichnungen schon die Mühe machen, zu einer inhaltlich halbwegs solide begründeten Rechtfertigung anzusetzen, die über Sprechblasen wie eine vermeintliche wissenschaftliche Haltbarkeit hinausgehen und nicht nur einfach in der erwartbaren Obstruktionshaltung sich erfüllen, die bekanntlich so geht: kein Konsens – also Persistenz des Eingemachten.
-- Barnos -- 07:45, 6. Jan. 2011 (CET)

Stimme dem Kernsatz zu: Gegen Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933-1945 sprechen ernstzunehmende Gründe. Deswegen sollte die Diskussion offen geführt werden. Abwehrschlachten bringen niemanden weiter: nur, weil's bisher soundso war, muß es nicht so bleiben. Das war noch nie ein Argument. -- Freud 10:15, 6. Jan. 2011 (CET)

Und die lauten wie konkret? Leider sehe ich bislang keine überzeugende Begründung, was es objektiv an den gegenwärtigen beiden Lemmata auszusetzen gäbe. Beide Lemmata machen Sinn, der sich bereits aus ihrer jeweiligen Einleitung erfahren lässt: im einen wird die (Entstehungs-)Geschichte in Deutschland, also die „Zeit des Nationalsozialismus“ behandelt, im anderen das Staatswesen und seine Institutionen, was durch den offiziellen Staatsnamen im Lemma zum Ausdruck kommt. Es gibt folglich eine klare Trennung zwischen beiden Artikel; gewisse Redundanzen sind teils gewollt, teils unvermeidbar und auch nicht störend. Dahingehend verstehe ich auch TrueBlue nicht, wo denn die Einleitung mit WP:WSIGA kollidieren würde. Denn wenn er den Einleitungssatz vollständig und nicht nur aus dem Kontext gerissen zitiert hätte – Das Deutsche Reich wurde von 1933 bis 1945 von der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) beherrscht –, dann ist an diesem Halbsatz auch nichts ungewöhnliches, sodass man sagen müsste, er sei stilistisch zu verbessern. Es gibt keine einheitliche Regelung, dass Einleitungssätze einheitlich verfasst sein müssten; sie müssen klar verständlich sein, und das ist hier wohl auch der Fall.

Und wer nun den vermeindlich „Klarsichtigen“ zuzuordnen sei, lässt sich vermutlich nicht objektiv aussagen. Letztlich ist es auch – sollten die Lemmata umbenannt werden oder die besagte klare Trennung aufgeweicht werden – schwierig, im Nachhinein festzustellen, ob die Verlinkungen in all den Hunderten Artikeln noch stimmen; dazu wäre eine Einzelfallprüfung unabwendbar.--Benatrevqre ^…?! 11:33, 6. Jan. 2011 (CET)

Die Kritik lautet: der Begriff "Deutsches Reich (1933-1945)"...

1. ist schon beim Lesen unhandlich
2. ist beim Sprechen (20 Silben!) extrem unhandlich
3. ist nicht zwingend vorgegeben, sondern künstlich geschaffen (wie UdSSR vorgegeben ist, während Adenauers Bezeichnung Soffjetrußland willkürlich war)
4. ist noch nicht einmal genau: das Dritte Reich dauerte vom 30.01.1933-08./09.05.1945; bloße Jahreszahlen sind hier nicht hinreichend exakt. In termini technici wie Drittes Reich oder Nationalsozialistisches Deutschland ist die Zeitangabe zwar nur konkludent enthalten - aber dafür exakt

Das sind meine Kritikpunkte an dem Terminus. Mir genügen sie, um nach einer besseren Lösung Ausschau zu halten.

@Benatrevqre: Nicht übelnehmen, bitte: "etwas macht Sinn" ist eine Übertragung aus dem Englischen (it makes sense); im Deutschen (er-) gibt etwas Sinn. Wie gesagt - nicht übelnehmen, ist so ein kleiner Fetisch von mir. -- Freud 11:49, 6. Jan. 2011 (CET)

zu 1.) Der Begriff dient hier in erster Linie als eindeutig zuordenbarer Titel bzw. Lemma. Im Fließtext kommt er in dieser Form in der Regel nicht vor, da wird „Deutsches Reich“, „nationalsozialistisches Deutschland“ oder auch „Drittes Reich“ geschrieben. Die angebliche Unhandlichkeit beschränkt sich also auf eine sehr dezidierte Anwendung.

zu 2.) siehe 1.

zu 3.) künstlich geschaffen? Die amtliche Staatsbezeichung und die angehängte Epoche ist doch was völlig anderes; und auch deine Annahme, es handle sich bei Sowjetrussland um einen anderen Staat als die UdSSR ist unbegründet, nach überwiegender Rechtsauffassung auch falsch (vgl. beispielhaft Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 86, 90). Daher ist „Sowjetrußland“ auch keinesfalls bloß ein willkürlicher Begriff Adenauers.

zu 4.) warum sollte das denn nicht hinreichend exakt sein? --Benatrevqre ^…?! 14:55, 6. Jan. 2011 (CET)

(Quetsch) Es ist ja gar nicht so, dass der Artikel "Deutsches Reich 1933-1945" lediglich den Staatsaufbau thematisieren soll. Laut der Verlinkung unter "Deutsches_Reich#Geschichte" ist ihm bestimmt, für die Reichs-Epoche 1933-45 zu stehen. So gesehen stünde er in Konkurrenz zum aktuellen "Zeit des Nationalsozialismus". Also wie man's dreht und wendet, es bleibt ein riesiges Strukturierungsproblem in diesem Bereich:

1. Ein Artikel "Deutsches Reich 1933-1945", von dem an der einen Stelle behauptet wird, für das NS-Staatswesen zu stehen und an anderer Stelle, für die Reichs-Epoche 1933-45. Der aber inhaltlich weder der einen noch der anderen Aufgabe gerecht wird und auch formal mangelhaft ist.
2. Ein Artikel "Zeit des Nationalsozialismus", der - mangels wichtiger Angaben zum Staatsaufbau und Daten - in der aktuellen Form ungeeignet ist, für die Reichs-Epoche zu stehen. Der allerdings derzeit z.B. die wesentlichen Informationen zur Politik in der Reichs-Epoche anbietet.

Und ja, WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung ist ächt schwer zu verstehen und deshalb für manche einfach nicht umzusetzen... --TrueBlue 19:27, 6. Jan. 2011 (CET)

Bitte nichts quetschen, sondern Beiträge zwecks chronologischer Übersicht und besserer Verfolgung bitte unten anstellen. --Benatrevqre ^…?! 20:09, 6. Jan. 2011 (CET)

(nach bk) die diskussion gerät hier zum äußerst unbefriedigendem rundumschlag der unter der überschrift einer frage nach der verwendbarkeit des begriffs "Drittes Reich" steht. im verlauf geht es abwechselnd um lemma, inhalt, qualität und redundanzen der artikel Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945. eine ähnliche diskussion wird auf Diskussion:Drittes Reich#Konkurrenz zu "Drittes Reich (Begriffsklärung)" geführt: m.e. muss diese diskussion, wenn man sie denn weiterführen will, deutlich unterschieden und strukturiert werden. vorschläge für lemma-änderungen unter entsprechender überschrift auf dieser seite, kritiken am konkreten artikelinhalt auf den jeweiligen diskussionsseiten usw. sinnvoll wäre es für eine konstruktive und nachvollziehbare diskussion auch, persönliche befindlichkeiten weitest möglich heraus zu halten. vg -- emma7stern 15:08, 6. Jan. 2011 (CET)

Da hast Du im Prinzip schon Recht, Emma, nur hat sich bei diesem Aufhänger für einige gezeigt, dass es mehr zu richten gibt als nur die Verwendung des Terminus’ „ Drittes Reich“. Für solche synoptische Kritik scheint mir dies aber schon der geeignete Ort der Aufarbeitung, wenigstens im Groben. Um Deinem Ansatz wenigstens teilweise Genüge zu tun, habe ich nun aber die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts erweitert.

Meine Kritik richtet sich weniger gegen Schwierigkeiten beim Lesen oder Sprechen eines oder des anderen Lemmas, sondern gegen solche beim richtigen Zu- und Einordnen des Gemeinten. Bei "Nationalsozialistisches Deutschland" versteht jeder Interessierte sofort, was gemeint ist, bei dem ebenfalls noch immer gängigen Begriff „Drittes Reich“ mindestens alle, die bereits einmal ernsthaft mit ihm konfrontiert wurden. (Dass dieser Begriff in jedem WP-Artikel, in dem er benutzt wird, als NS-Propagandaterminus kenntlich zu machen ist, versteht sich für mich von selbst.) „Zeit des Nationalsozialismus“ ist dagegen diffus und lässt gewiss nicht erwarten, dass es sich dabei um das Kernlemma schlechthin zu NS-Staat und –Politik handelt. Die vorangestellte Begriffsklärung die in Sachen NS-Staat umgehend auf das delikate Sammelsurium Deutsches Reich 1933-1945 verlinkt, ist geradezu ein Unding. Die Inhalte des derzeitigen Lemmas scheinen mir zwar im Detail teilweise überarbeitungsbedürftig, könnten aber unter thematischem Aspekt samt und sonders problemlos auch unter "Nationalsozialistisches Deutschland" verbleiben.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 15:41, 6. Jan. 2011 (CET)

Zeit kann nicht vollständig synonym für etwas gebraucht werden, was einen Staat beschreiben soll. Goebbels war der Propagandaminister des Dritten Reichs, Goebbels war der Propagandaminister des nationalsozialistischen Deutschlands - beides geht (wobei das zweite Beispiel schon schwächer ist). Aber: Goebbels war der Propagandaminister der Zeit des Nationalsozialismus - das geht gar nicht. Und nur das wäre der synonyme Gebrauch; sagte man: Goebbels war der Propagandaminister in der Zeit des Nationalsozialismus, so könnte man fragen: "Welches Staates? Ägyptens?".

An sich wäre Drittes Reich als zentrales Lemma gut geeignet. Aus den bekannten Gründen kann der Begriff dafür wohl nicht verwendet werden (was ich bedaure, denn wir sollten den Braunen eben gerade nicht gestatten, die Begriffe zu besetzen, und indem wir sie besetzen, nehmen wir sie ihnen weg - aber WP ist fürs Führen solcher Auseinandersetzungen nicht das richtige Vehikel).

Les- und Sprechbarkeit von Begriffen ist m.E. kein so nachrangiger Aspekt, daß man ihn ignorieren kann, wie das Beispiel Libyen zeigen sollte.

Ideal wäre eigentlich ein (ich kenne die WP-Begriffe nicht so ganz genau) Weichenartikel unter Deutsches Reich, der nach nicht mehr als einem Absatz nur verzweigt: 1870/71-1918, 1918-1933, 1933-1945/49.

-- Freud 18:41, 6. Jan. 2011 (CET)

wie ich schon oben schrub, ich finde diese diskussion äußerst unerquicklich. wenn jemand änderungen möchte, möge er doch bitte einen konkreten vorschlag machen:

• welches lemma soll in was umgeändert werden und warum?
  
• welche textpassagen aus welchen artikeln sollen zusammengelegt werden (und warum)?
  

m.e. kann man nur dann im sinne der konstruktiven artikelarbeit weiterdiskutieren. vg -- emma7stern 19:23, 6. Jan. 2011 (CET)

Herrliches Scheinimperfekt: schrub - Warum unerquicklich? Es kann hilfreich sein, miteinander offen zu diskutieren. So findet eine gemeinsame Arbeit statt - mir scheint es besser, als wenn X mit einem Plan ankäme, den er dann mehr oder minder burschikos durchzusetzen versuchte. -- Freud 19:34, 6. Jan. 2011 (CET)

Auch mir steht hier bisher nicht die Unerquicklichkeit, sondern die Notwendigkeit dieser Generaldebatte vor Augen. TrueBlue hat zuletzt erneut wichtige Defizite verdeutlicht. Aber ein wenig mehr Diskussionsstrukturierung in Deinem Sinne, Emma, wäre schon möglich und zu wünschen. Wir könnten also fortan in Unterabschnitten wie folgt die Diskussion fortsetzen (und in diesem Rahmen könnte ich auch noch einmal meine Vorschläge verdeutlichen):

1. Revision des Lemmas Zeit des Nationalsozialismus
2. Revision des aktuellen Lemmas Deutsches Reich 1933-1945
3. Funktion und Gebrauch des Begriffs „Drittes Reich“ in Wikipedia-Artikeln

Bonsoir -- Barnos -- 20:01, 6. Jan. 2011 (CET)

@Freud: „Zeit des Nationalsozialismus“ soll ja eben gerade nicht „synonym […] gebraucht werden“, d. h. der nationalsozialistische Staat wird ja eben gerade nicht dort, sondern im entsprechend anderen Artikel beschrieben, der auch nicht ohne Grund deswegen die amtliche Bezeichnung des deutschen Staates zu jener Epoche – also Deutsches Reich 1933 bis 1945 – als Lemma trägt. Was du mit dem Goebbels-Beispiel daher bezwecken willst, ist mir nicht klar. Schließlich kommen auch die politischen Ämter und Reichsbehörden im Artikel zum Staats(wesen) zum Tragen. Goebbels war folglich und unmissverständlich Propagandaminister des Deutschen Reiches.

Du siehst also: es macht Sinn, beide Artikel inhaltlich so zu trennen, wie es gegenwärtig der Fall ist.

@TrueBlue: Nein, und zwar aus den genannten Gründen. Doch, es ist so, dass der Artikel „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ den Staatsaufbau thematisieren soll. Laut der Verlinkung unter Deutsches_Reich#Geschichte kommt vielmehr deutlich zum Ausdruck, dass dieser Artikel auf den Staat zu jener Zeit eingehen soll, und mit dem NS-Zeit-Artikel soll die – Zitat – „historische Epoche“ beschrieben werden soll; ersterer Artikel soll also gerade nicht für die geschichtliche „Reichs-Epoche 1933–45“ stehen. Aufgrund dessen steht er auch keineswegs in Konkurrenz zum aktuellen „Zeit des Nationalsozialismus“. Ich sehe daher mitnichten etwa ein „riesiges Strukturierungsproblem“ in diesem Bereich.

1. Deine Schlussfolgerung baut, wie aufgezeigt, auf falschen Annahmen auf. Der Vorwurf einer „formalen Mangelhaftigkeit“ ist daher in dieser Form unbegründet.
2. Dem Artikel „Zeit des Nationalsozialismus“ ermangelt es aus den genannten Gründen eben gerade nicht wichtiger Angaben zum Staatsaufbau und Daten, weil er dafür nicht zuständig ist. Er soll, wie überall verlinkt und oben beschrieben, in erster Linie für die „historische Epoche“ stehen.

Daher nochmals: es ist nicht erkennbar, woran du deine Annahme festmachst, die gegenwärtige Einleitung stünde in Widerspruch zur Regelung in WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Nicht nur deswegen ist der Vorwurf angeblicher Defizite so nicht plausibel und verständlich.

Ich stimme emma7stern zu: Solange beiden Artikel ohne wirklich nachvollziehbare Gründe nur pauschal Revisionsbedarf unterstellt wird und scheinbar Einzelnen überhaupt nicht klar ist, wofür beide Artikel aufgrund ihrer Definition inhaltlich stehen, ist diese Diskussion so leider nicht zielführend. --Benatrevqre ^…?! 20:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Benatrevqre, "Geschichtsabschnitte" sind nichts anderes als Epochen. Sowohl "Drittes Reich" wie auch "Deutsches Reich 1933 bis 1945" suggerieren die Darstellung eines Geschichtsabschnitts. Und welche Inhalte ein hier ausgezeichneter Artikel über einen Geschichtsabschnitt des Deutschen Reiches ("Reichs-Epoche") enthalten sollte, könntest Du am Beispiel "Deutsches Kaiserreich" studieren. Auch müsstest Du verstehen, wo ich auf WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung verwies, geht es um Stil bzw. Form. Da Du offenbar schon nicht in der Lage bist, meine inhaltliche Kritik von der formalen zu unterscheiden, beenden wir die Diskussion besser umgehend. --TrueBlue 20:56, 6. Jan. 2011 (CET)

Na, na - nicht jede Diskussion muß eskalieren. Bitte weiter zur Sache reden - es lohnt der Mühe. @Benatrevqre: Wenn "Einzelnen überhaupt nicht klar ist, wofür die Artikel aufgrund ihrer Definition inhaltlich stehen", dann muß das aber nicht an der beschränkten Fähigkeit dieser Einzelnen liegen - da die sich bislang nicht als blöd erwiesen haben, steht um so mehr zu vermuten, daß es vielleicht doch die Artikel sind bzw. deren Struktur, die sich nicht schlüssig mitteilt. Ein Artikel hat sich selbst zu erklären; wenn er einer Anleitung bedarf, ist es überarbeitungsbedürftig. Haben wir hier Übereinstimmung?

Das Goebbels-Beispiel soll zeigen, daß ein Lemma "Zeit des..." nicht synonym für "Staat" Verwendung finden kann, was sehr wohl vorgeschlagen worden ist. Du liegst aber falsch, wenn Du sagst, die amtliche Bezeichnung wäre Deutsches Reich 1933 bis 1945; sie lautet Deutsches Reich. Es war formal und verfassungsrechtlich der gleiche Staat. Das ist ja das Problem! Dem also bitte nicht ausweichen: Die amtliche Bezeichnung ist unzureichend für unser Bedürfnis nach Unterscheidung.

Gebt einmal Bundesrepublik Deutschland ein. Dort erfolgt ein Redirect zu Deutschland. Die Geschichte "Deutschlands" beginnt dort bereits in der "Frühzeit". Der Abschnitt, über den wir hier reden, heißt dort übrigens "Nationalsozialistische Diktatur (1933-1945)"; aber andere Zeitabschnitte werden formal richtig benannt ("Heiliges Römisches Reich", "Deutscher Bund", "Norddeutscher Bund" etc.); hier also auch ein Mix formal richtiger und willkürlicher Bezeichnungen ohne klare Systematik.

Der Handlungsbedarf ist offensichtlich, aber wir sollten nicht hudeln, um eine gute Lösung zu erarbeiten.

Es geht nicht nur um isolierte Schritte. Die drei von Barnos genannten Punkte wirken auch miteinander. Ich stelle nochmals in den Raum:

Haupt-Lemma Deutsches Reich. Eine knappe Synopse führt zu einer Weiterleitung: 1870/71-1918, 1918-1933, 1933-1945. Dabei können wir uns dann über das beste Unter-Lemma unterhalten (z.B. Kaiserreich, Weimarer Republik, Nationalsozialistisches Deutschland). Im Portal für ägyptische Geschichte ist es so ähnlich gemacht.

Damit wird man der Tatsache gerecht, daß es staatsrechtlich ein Staat war, der vom 28.01.1871 bis (nicht unumstritten) zum 08./09.05.1945 existierte, als es institutionell zusammenbrach. Zugleich wird aber auch, dem sehr verschiedenen Wesen dieser drei Phasen entsprechend, jede Phase breit im eigenen Portal dargestellt.

Der gegenwärtige Artikel Deutsches Reich müßte daher lediglich um einen "Weichen-Absatz", m.E. unmittelbar vor dem Inhaltsverzeichnis, ergänzt werden. Oder wir machen ein ganzes Portal daraus: Portal:Ägyptologie, also: unter Einschluß - verlinkt mit dem Portal Nationalsozialismus. Warum nicht? Ich denke doch - das überprüfe ich nachher -, daß dort mehr Besucher sind als bei der (durchgängig hochwertig gemachten) Ägyptologie.

-- Freud 23:38, 6. Jan. 2011 (CET)

Diese "Weiche" findest Du bereits in der Einleitung und nochmal unter "Deutsches_Reich#Geschichte". --TrueBlue 23:53, 6. Jan. 2011 (CET)

Nun ja - aber der Artikel ist nicht in dieser Form das Hauptlemma, es ist kein Portal. In dem Ganzen steckt keine Struktur. Kaum vermeidlich, denn WP hat eben keine wirkliche Redaktion; ich will auch niemandem etwas vorwerfen. Jedoch sollten wir diese festgestellte Durcheinander zum Anlaß nehmen, uns über die geeigneten strukturellen Maßnahmen Gedanken zu machen.

Besteht denn unter uns in dieser Diskussion Einigkeit darüber, daß wir hier mit unserem Thema vertreten sein sollten, und daß wir uns zunächst darüber unterhalten müssen, wie ein solches Portal strukturiert sein soll?

-- Freud ^DISK 00:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Also da geht jetzt einiges durcheinander: "Deutsches Reich" ist ein (Haupt-)Lemma und "Deutsches Reich" der zugehörige Artikel. Artikel und Portale befinden sich in unterschiedlichen Namensräumen, ein Portal kann einen Artikel nicht ersetzen. Portale sind hier nicht mein Thema. Ich thematisierte Probleme im Artikelnamensraum (ANR) rund um die Artikel "Drittes Reich", Drittes_Reich_(Begriffsklärung)", "Deutsches Reich 1933 bis 1945" und "Zeit des Nationalsozialismus" nebst zugehöriger Lemmata. Probleme im ANR können nicht durch Portale gelöst werden. --TrueBlue 00:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Das wäre eben ein großer Wurf und böte manche Chance, auch die hier angesprochenen Dinge nach einer einheitlichen Systematik zu regeln. Aber wenn nur ich das so sehe, dann ist die Idee kaum realisierbar. -- Freud ^DISK 01:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Nun, es gibt bereits Portal:Deutschland, mit einem Geschichtskasten. Vielleicht wäre auch noch Raum für ein Portal:Deutsches Reich. Das aber ist 'ne neue Diskussion und ersetzt nicht die Problemlösung im ANR. Die Aufgabe von Portalen ist die nach Thema selektierende (Web-)Präsentation von Teilen des ANR. --TrueBlue 02:15, 7. Jan. 2011 (CET)

@Freud: Nein, ich lag mit der Staatsbezeichnung nicht falsch, denn auch anhand meiner anderen Beiträge konntest du davon ausgehen, dass ich Deutsches Reich meine (das angehängte „1933 bis 1945“ diente entsprechend als Jahresangabe und war nur zufällig ebenfalls kursiv formatiert).

Und wenn du verfassungs- und/oder völkerrechtlich argumentieren willst, dann begann dieser Staat weder am 28.01.1871 (was soll sich deiner Meinung nach an diesem Tag zugetragen haben?) noch endete dieser eine Staat 1945, sondern das heutige Völkerrechtssubjekt wurde am 1. Juli 1867 gegründet (die Reichsgründung 1871 ist nach heutiger Forschung als Umbenennung und territorialer Ausdehnung des Norddt. Bundes zu werten) und die Bundesrepublik ist nach ganz hM auch darunter zu subsumieren, führt also als Staat das damalige Deutschland mittlerweile unbestritten völkerrechtlich fort. Die Debellationstheorie wird heute in der Lehre nicht mehr vertreten und ist seit 1990 unter Juristen vollends zur Mindermeinung geworden (vgl. dazu statt aller beispielhaft nur Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 71 f., 82 f., 92 mwN sowie Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, S. 1964 f.).

Du siehst also, du kannst allenfalls aus der geschichtswissenschaftlichen Sicht argumentieren. Doch dann kannst du dich auch nicht auf eine „einheitliche Systematik“ berufen wollen, denn die gibt es so nicht; Historiker verwenden entweder die offiziellen Staatsnamen oder sie nennen gebräuchliche Begriffe. Eine Notwendigkeit für ein Portal sehe ich hierbei nicht. Dem Portal:Deutschland noch ein Portal:Deutsches Reich gegenüber zu stellen, wäre auch nicht unbedingt hilfreich.

@TrueBlue: Was beide Artikel angeblich suggerieren, sei mal dahingestellt. Diese Auffassung ist auch vielmehr subjektiver Natur, wenn objektiv die Einleitungen bereits ausdrücklich und unmissverständlich klarstellen, dass staatsbezogene Informationen im einen Artikel (bzw. unter besagtem Lemma) zu finden sind, und analog die Inhalte zur Geschichte unter der Herrschaft der Nationalsozialisten dann und qua definitionem im anderen Artikel (bzw. unter jenem Lemma) geführt werden. Wo also die Darstellung eines Geschichtsabschnitt zu finden ist, erfährt der Leser folglich aus den jeweiligen Einleitungsätzen. --Benatrevqre ^…?! 04:27, 7. Jan. 2011 (CET)

"Reiche", die auch geografisch existieren (→Staat, Staatsgebiet), werden weder mit Ordnungs- noch mit Jahreszahlen bezeichnet. Das ist objektiv so, glaub mir. Subjektiv ist hingegen Deine Einschätzung, die Einleitung von "Deutsches Reich 1933 bis 1945" würde klarstellen, dass im Artikel nur "staat(wesens)bezogene Informationen" zu finden sind. Meinst Du eventuell den regelwidrigen BK-Hinweis? Objektiv findet sich unter "Deutsches Reich 1933 bis 1945#Territorium" eine Chronologie zur territorialen Expansion - freilich ohne die notwendigen Begleitinfos. Denn die befinden sich im Artikel "Zeit des Nationalsozialismus". --TrueBlue 07:34, 7. Jan. 2011 (CET)

Die „Reichsweiche“ ist utopisch und wäre ein gravierender Irrweg, Freud. Worauf es ankommt, ist im Gegensatz zu dem, was Benatrevqre in Sachen Deutsches Reich 1933-1945 anhaltend einrührt – um das auch hier noch einmal mit der nötigen Deutlichkeit auszusprechen – nicht eine irgendwie begründete Identität des Deutschen Reiches von 1867 bis St. Nimmerlein, sondern in diesem Fall die klare Abgrenzung des NS-Staats zur Weimarer Republik einerseits und zum Nachkriegsdeutschland andererseits auch hinsichtlich der Lemmabezeichnungen und der inhaltlichen Aufbereitung der Lemmata. Da sehe ich erhebliche Defizite, die sowohl in den Grundzügen hier als auch ggf. nach entsprechender Klärung der Titelfragen in der Lemmadiskussion je vor Ort auszuführen sein werden.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:50, 7. Jan. 2011 (CET)

Weckt mich, wenn ihr geklärt habt, was ihr konkret geklärt haben wollt. --Asthma und Co. 07:58, 7. Jan. 2011 (CET)

Es bleibt dabei: wenn ein Artikel nicht selbst erklärt, wofür er steht, dann möge man den Grund dafür nicht im Rezipienten, sondern im Artikel respektive der ihn einbindenden Systematik suchen.

Amtliche Bezeichnung: Die amtliche Bezeichnung ist für alle drei Phasen des Deutschen Reichs identisch. Deswegen behilft man sich hier bisher mit nachgeklappten Jahreszahlen. Ob nun versehentlich kursiv formatiert, wie Du schreibst, oder nicht, ist gleichgültig: die nachgeklappten Jahreszahlen sind ein Zusatz, der nicht zur amtlichen Bezeichnung gehört und das Ganze so unlesbar macht, daß kein normaler Mensch und kein normaler Historiker den Ausdruck "Deutsches Reich Neunzehnhundertdreiunddreißig bis Neunzehnhundertfünfundvierzig" benutzt (hier einmal mit ausgeschriebenen Zahlen, um auch auf die absurde Lage der Aussprechbarkeit im Fließtext hinzuweisen).

Identität des staatsrechtlichen Gebildes (Beginn): Nun, eine bloße Umbenennung sehe ich in der 1871er Proklamation nicht. Auch keine bloße Gebietserweiterung. Durch eine Fiktion auf den 01.07.1867 ignoriert man die faktischen und juristischen Aspekte, die sich durch den 70/71er Krieg ergaben. Ohne Differenzen der eben vor 1871 noch nicht ge- oder vereinigten süddeutschen Länder mit Preußen, die noch den 1866er Krieg auslösten und 1870 Frankreich erst zur Ungeschicklichkeit, die zur Emser Depesche führte, verleiteten, kein 70/71er Krieg. Ob man nun das 71er Reich als Neugründung oder Umfirmierung bewertet, hängt von Allerhand ab; hier gibt es kein richtig oder falsch, wie Du es darstellst. Als deutsche GmbH wäre es eine Neugründung, die Stammeinlage müßte neu eingebracht werden. Staatstheoretisch läßt sich alles daraus machen, was man machen will: Einige Jahrhunderte, besonders in der Früh- und Vorläuferzeit desselben, war man sich fränkischer-, dann deutscherseits gewiß, das Römische Reich fortzuführen, weil man es eben so wollte. Na und? Heute wird es nicht mehr so gesehen, weil es zur Legitimation nicht mehr erforderlich ist. Ich zitiere Marx nicht oft, aber hier gilt mal wieder: Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Bei der Gründung also kann man mit sehr vernünftigen Gründen auch de lege für eine 1871er Neugründung plädieren.

Beim Ende sieht’s vermeintlich anders aus, aber auch nur vermeintlich. Wesentlicher Teil der BVerfG- u.a. Entscheidungen ist, daß die Bundesrepublik Deutschland wesens-teilidentisch ist mit dem Deutschen Reich, jedoch keine Identität mit dem Staatsgebiet vorläge. Da das Deutsche Reich mit dem 08./09.05.1945 über keinerlei Strukturen mehr verfüge, mit denen es handeln könne, sei die BRD nicht seine Nachfolgerin, sondern seine neue Identität; damit wäre das D.R. nicht untergegangen. So weit, so schön. Jedoch: Der Wegfall aller Organe und Strukturen ist identisch mit dem Ableben. Juristisch verpackt man es anders (siehe z.B. Reichskonkordat), aber das ändert nichts daran, daß der juristisch gemachte Unterschied etwa dem ähnelt, der zwischen einem Toten und einem Stufe-IV-Komatösen gemacht wird. Für den Augenblick (insbesondere den des 03.10.1989) hat man sich damit beholfen. Für die Zukunft, also die heutige Gegenwart, hat man aber das Problem am Leben erhalten, daß man so den 1945 Verstorbenen nicht auf den Friedhof bringen kann. Deswegen geistert dieser Untote immer noch herum und inspiriert vor allem rechtsaußen notorische Typen, am Wochenende eine Reichsregierung aufzumachen (http://www.der-reichskanzler.de/ - übrigens nennt dieser Typ das Ganze "2tes Deutsches Reich", aber diesen Beitrag zur Numerierung wollen wir hoffentlich alle ignorieren…).

Das, was Du äußerst, ist sicher eine relevante Meinung. Es würde nicht schaden, auch andere Meinungen als solche gelten zu lassen. Der Historiker hat für seine übliche Einteilung 1870/71-1918, 1918/19-1933, 1933-1945 nicht nur historische Gründe, sondern auch juristische Argumente, seien die nun hM oder nicht. Am Ende aber wird die Historikersicht die einzige sein. Niemanden bekümmert heute noch, welche Mühe sich frühe Juristen damit gaben, den Anspruch der deutschen Könige, auch Römische Kaiser zu sein, zu begründen. Wir nehmen heute nur noch wahr, daß sich die deutschen Könige mit dem Anspruch umgaben, Nachfolger Augustus‘ und Konstantins zu sein, schmunzeln etwas darüber und verübeln es ihnen nicht. Die juristische Argumentation dahinter ist längst irrelevant geworden. So ist es auch mit der juristischen Argumentation hinter der These des Fortbestand des Deutschen Reiches: mag ja so sein, ist aber ohne Belang für die Frage, ob das Reich 1945 historisch unterging oder nicht: es ging unter.

Nach diesem kurzen Exkurs stelle ich weiter fest: Im Portal Deutschland herrscht strukturelles Chaos. Es zeigt oben Schwarz-Rot-Gold und Bundesadler, spricht unten aber auch vom Mittelalter, sogar den Karolingern (sic!). Das ist nicht deutsche Geschichte. Das ist deutsche Vorgeschichte. Hier sollte man meines Erachtens viel sauberer trennen! Karl hätte sich aber schön bedankt, wenn ihn die Sachsen so vereinnahmt hätten… Flagge und Wappen hätte er auch kaum wiedererkannt.

Nun bleibt nach diesem langen, morgendlichen Elaborat nicht viel mehr als die Erkenntnis:

1. Bitte nicht so apodiktisch
2. Die strukturellen Probleme der Einordnung der (in sich meist wertvollen) Beiträge ist unzureichend
3. Das Problem verorte ich in der Tatsache, daß WP keine Redaktion im eigentlichen Sinne hat; es fehlen die richtigen Werkzeuge für eine einheitliche Struktur.

Danke für Eure Lesegeduld.

Aufs Kernthema komme ich nachher nochmal zurück.

-- Freud ^DISK 09:00, 7. Jan. 2011 (CET)

Im Klartext: Das Hauptlemma "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist Begriffsfindung.[2] Nun kann es durchaus Gründe geben, auch mal eine Begriffsfindung als Artikeltitel (Hauptlemma) zu verwenden; hier gibt es keinen. Es existieren etablierte Historikertermini. Ironischerweise benutzen der Artikel "Deutsches Reich" wie auch die von Benatrevqre gegen jede Veränderung blockierte "Vorlage:Navigationsleiste deutsche Staatssysteme" lieber den Begriff "Drittes Reich". --TrueBlue 09:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Klartext: Richtig, "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist Begriffsfindung. Vermutlich oute ich mich jetzt wieder als Minderheitler, indem ich bekunde, daß ich mit dem Begriff Drittes Reich keine Probleme habe. Er ist bis 1938/39 amtlich gewesen, also wenigstens bedingt ein amtlicher Begriff (was für ein Lemma schon ein wichtiger Aspekt ist). Ich leugne die Probleme dieses Begriffes nicht - aber ich weiß keinen besseren. Vielleicht kann man durch eine geeignete Schreibweise (stets mit ") Distanz zur NS-Konnotation herbeiführen; das hat beispielsweise beim Begriff Reichskristallnacht auch für einige Jahrzehnte ganz gut funktioniert. -- Freud ^DISK 09:40, 7. Jan. 2011 (CET)

"Drittes Reich" ist zunächst mal bereits mit einem Artikel belegt. Der ist zwar in dieser Form auch nicht haltbar, weil nicht begriffsklärungskompatibel. Es dürfte aber viel Widerstand seitens der WP-Sprachpolitiker geben, dieses Lemma für die Darstellung der NS-Epoche des Deutschen Reiches zu verwenden. Dabei sollte es hier Sprachpolitiker eigentlich gar nicht geben, denn "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". Ob Asthma jetzt wach ist? --TrueBlue 10:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel Drittes Reich ist bearbeitungsbedürftig, darüber dürfte Konsens bestehen.

Ich halte den Begriff für geeignet, denn:

1. Er ist zeitlich und räumlich eindeutig
2. Er bezeichnet den Staat an sich (also nicht die Zeit, wie das "Zeit des Nationalsozialismus" tut)
3. Er war im amtlichen Gebrauch
4. Er ist seit seinem Entstehen ein terminus technicus der Historiker (kein unwesentlicher Aspekt, denn dadurch ist die sachlich-distanzierte Verwendung des Begriffs indiziert)
5. Sofern dem Begriff eine braune Konnotation beigemssen wird, ist diese am effizientesten dadurch zu beseitigen, daß er von uns Nicht-Braunen benutzt wird; mit Hinblick auf diese (auch nur sehr eingeschränkte) Sympathie, die der Begriff bei den Braunen hat, mag er konsequent in Anführungszeichen gesetzt werden

Mit aller Entschiedenheit werde ich jedem PC-Unfug Widerstand leisten. Gesinnung, auch eine gute, darf nicht den Anspruch erheben, neutrale Begriffe durch gut gemeinte zu ersetzen! Denn: Guter Wille ist das Gegenteil von Qualität. Normative Begriffe, die für ein Lexikon taugen, sind nüchterne, deskriptive Begriffe. Das Dritte Reich war ein Unrechtsstaat - deswegen ist aber doch "NS-Unrechtsstaat" kein tauglicher Ersatz-Begriff für Drittes Reich. Außerdem: wenn man einmal der Wertung Einlaß in die Nomenklatur gibt, dann landet man irgendwann bei DDR-Verhältnissen, wo der NS nur noch als Faschismus bezeichnet wurde, oder im Polen der 1960er, die in Auschwitz II die Vernichtung polnischen Lebens beklagten - als ob die Menschen dort getötet worden wären, weil sie Polen waren... Nein, hier gilt: Keinen Meter weichen. Wer hier der PC Einlaß gewährt und auf Gutmenschensprache anstelle wissenschaftlicher Stringenz umschaltet, setzt die Ursache dafür, daß in zehn Jahren niemand mehr dieses Gerede hören will. Hajo Friedrichs: Ein Journalist hat sich mit keiner Sache gemein zu machen, auch nicht mit einer guten (frei zitiert). Das gilt auch für Geisteswissenschaften in ihrem (eh kleinen) normativen Bereich. Die Meinung des Historikers wird schon auch so deutlich werden. Ich kann nur davor warnen, Gutsprech einzuführen. Das wäre der Tod der Geschichtswissenschaft als Wissenschaft. -- Freud ^DISK 10:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Freud, über die völkerrechtliche Identität des staatsrechtlichen Gebildes brauchen wir hier absolut nicht diskutieren. Ich habe dir die einhellige, mittlerweile vollständig durchgesetzte Rechtsauffassung genannt, eine weitere Diskussion darüber brauchen wir hierüber also nicht zu führen, da sie nicht zielführend ist. Ich habe mich hinreichend über mehrere Jahre mit der einschlägigen juristischen Fachliteratur beschäftigt und bezweifle, ob du da in ausreichendem Maße eingelesen bist. Sorry wegen der klaren Worte, aber irgendwelche Theoriefindungen sind hier nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn ich meine deutsches Staatsrecht und Staatslehre bei Zippelius hörte, brauchst Du nicht zu denken, Du könntest hier mit etwas Lektürewissen ankommen und Argumente anderer totklopfen. Du hast das Faß aufgemacht und verkündest nun, es solle wieder geschlossen werden, weil Du im alleinigen Besitz der allbeglückenden Weisheit seist? Na, na! Aber, und auch darauf wies ich hin: wir haben hier ein historisches Thema, bei dem die juristischen Aspekte nachrangig sind. Das müssen sie auch sein. Das Faktische ist das primäre. Streng juristisch kann von einer NS-Diktatur erst nach der Reichtagsbrandverordnung die Rede sein (oder noch später); die Regierung Dönitz kann juristisch ganz und gar in Frage gestellt werden (Amtsvergabe durch Testament war nicht verfassunsgkonform) etc.; es ist aber für kaum jemanden wichtig, denn es geht um das Tatsächliche. Ob nun einer Dönitz als rechtmäßigen Reichspräsidenten ansieht oder nicht, ist nachrangig gegenüber der Tatsache, daß er die paar Wochen lang von Deutschen und Alliierten als solcher angesehen wurde. Es ist also nicht wichtig, ob man juristisch und keineswegs so einhellig, wie Du behauptest, 1867 oder 1871 als Beginn sieht - tatsächlich kommt es für die Geschichtsschreibung auf 1871 an, und wir sind hier im Geschichtsportal. -- Freud ^DISK 11:23, 7. Jan. 2011 (CET)

Na und? Ich habe ebenfalls Vorlesungen in Staatsrecht besucht, das sagt erst mal gar nichts. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich im „alleinigen Besitz“ wäre, aber es ist irrelevant, was ein paar WP-Benutzer oder du dazu meinst (das meinte ich mit Theoriefindung), wenn die ganz herrschende Meinung zu dieser Frage bereits angeführt wurde. Juristische Aspekte sind hierbei auch nicht „nachrangig“, sondern was zählt, ist und bleibt nunmal die herrschende Literatur zu einem Thema und die sich durchgesetzte Rechtsposition, auf die letztlich sich dann auch – von ihrem „Beobachterstatus“ aus gesehen – die Historiker berufen. So hattest du z. B. geschrieben, dass du „eine bloße Umbenennung […] in der 1871er Proklamation nicht […] und [a]uch keine bloße Gebietserweiterung“ gesehen hast. Nur ist es für den wissenschaftlichen Diskurs, um den es immer geht, nicht entscheidend, was ein einzelner Benutzer dazu meint; insbesondere bei solch abwegigen und juristisch nicht haltbaren Behauptungen wie „Wegfall aller Organe und Strukturen ist identisch mit dem Ableben“. Das ist natürlich unzutreffend, wie auch Zimmermann auf S. 119 schreibt. Einen „herumgeisternden Untoten“ gibt es auch nicht, selbst wenn die „KRR“-Reichsidioten das nicht kapieren (siehe unten Ress). Darüber hinaus stützt du dich wohl auf das mittlerweile längst überholte ’73er-Urteil des BVerfG, das noch aus der Zeit der dt. Teilung stammt (hinzukommt, dass das aber eine Primär- und keine Sekundärquelle ist). Wie auch bei Stern, Staatsrecht V (siehe oben) nachgelesen werden kann, ist die besagte Teilidentität der Bundesrepublik längst (seit 1990) in eine volle Subjektsidentität übergangen. Mit anderen Worten, das gegenwärtige Staatsgebiet Deutschlands umfasst als Bundesgebiet das mit Vollzug der dt. Einheit geschrumpfte frühere Reichsgebiet (s. hierzu z. B. Georg Ress in Beyerlin, Recht zwischen Umbruch und Bewahrung, 1995, S. 843/844, 849 f. („einen unbestrittenen, wenn auch erheblich geminderten Territorialbestand erreicht“); J. Abr. Frowein, Die Verfassungslage Deutschlands im Rahmen des Völkerrechts, in: VVDStRL 49 (1990) sowie Christian Raap, Die Souveränität der Bundesrepublik Deutschland unter besonderer Berücksichtigung des militärischen Bereichs und der deutschen Einheit, 1992, S. 236. Auch ein bezüglich dieser abstrusen „Reichsregierungen“ (kurz „KRR“) ergangener Beschluss des AG Duisburg, Az.: 46 K 361/04 ist interessant und insoweit bemerkenswert, als dieser später sogar in der „Neuen Juristischen Wochenschrift“ veröffentlicht (NJW 2006, S. 3577) wurde. Und insbesondere was das Datum 03.10.1990 anbelangt, siehe etwa H.H. Klein in: Isensee/Kirchhof, HStR VIII, § 198 Rn 3: „Demgegenüber ließ der Beitritt der DDR die Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland rechtlich unberührt; sie blieb mit sich – und, soweit sie es war, mit dem zuvor ‚Deutsches Reich‘ genannten Staat – identisch.“)

Interessant wird es also erst, wenn du deine Meinung auch haltbar belegen kannst. Wie du an meinen Beiträgen erkennst, habe ich reputable Quellen renommierter Rechtswissenschaftler genannt, deren Werke zur Standardliteratur zählen. Dasselbe erwarte ich dann natürlich auch von dir. Dahingehend kannst du etwa bei Michael Kotulla, Deutsches Verfassungsrecht 1806–1918. Bd. 1, 2005, 1. Teil, § 7 (S. 247–249) oder auch Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen (= Jus Publicum, Bd. 114), 2004, S. 55 (Fn 2) nachlesen, dass die Auffassung, der Norddeutsche Bund wurde durch den Beitritt der süddeutschen Staaten gebietlich erweitert, staatsrechtlich neuorganisiert und letztlich als Völkerrechtssubjekt umbenannt, „herrschend“ (zitiert n. Kotulla, S. 245) ist.

Du hattest – wie ich oben ausdrücklich anmerkte – versucht, staatsrechtlich zu argumentieren, indem du z. B. auf den m.E. nicht maßgeblichen 28.1.1871 abgehoben hattest. Nur dann musst du gleichfalls auch juristische Aspekte berücksichtigen und kannst im Nachhinein nicht alles nur mit der historischen Sichtweise beantworten.--Benatrevqre ^…?! 12:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Du warst fleißig, und ich werde Dir großteils ausweichen. Ich habe weder die Muße noch die staatsrechtliche Literatur unmittelbar zur Hand, und ich müßte sehr vieles nachlesen. Gleichwohl lasse ich ein paar Dinge nicht stehen; so zum einen die Interpretation eines Zitats von Dir, die Deine Meinung nicht zu unterstützen scheint: "sie blieb mit sich – und, soweit sie es war, mit dem zuvor ‚Deutsches Reich‘ genannten Staat – identisch". Mir kommt es hier auf das soweit sie es war an. Was ist denn ein Staat (Deutsches Reich) wert, der nicht mehr agieren kann, weil er keine entsprechenden Einrichtungen mehr hat? Er ist eine Schimäre. Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht das Deutsche Reich, das Deutsche Reich ist vielmehr integrierter Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland geworden. Das ist nicht identisch. Auf meinem Reisepaß steht "Bundesrepublik Deutschland"; das ist nicht das Deutsche Reich. Du verwechselst permanent die juristischen Aspekte, die der Vertragssicherheit, dem Schutz des Eigentums (des Staates wie seiner Bürger) und den Schwierigkeiten bei der Überleitung von A nach B entstehen, mit historischer Kontinuität. Der von Dir gebrachten Logik nach ist der heutige Staat noch der gleiche wie das 1871er Reich. Das ist doch fern aller Realität. Natürlich kommt es hier im Geschichtsportal auf die historischen Aspekte an und nicht darauf, ob Verträge von 1880 mit dem Ausland noch gelten oder ob das Eigentum an einem Forst vom Kaiser- übers Präsidenten- und "Führer"-Reich auf die Bundesrepublik überging. Historisch sind die Zäsuren bekannt, und Geschichte wird von Historikern (auf-) geschrieben. Juristen sind hier bestenfalls dienend, aber nicht determinierend eingebunden. Und im Übrigen: Freilich gab es nie eine Stunde Null. Das heißt aber im Umkehrschluß eben nicht, daß alles ein Eintopf ist. Aus historischer Sicht. -- Freud ^DISK 13:29, 7. Jan. 2011 (CET)

Wie das Zitat zu interpretieren ist, erkennst du daran, wie es Stern, Khan, Ress oder Blumenwitz (NJW 1990, S. 3041 ff. mwN) formulieren: sie schreiben von einer Subjektsidentität.

Nochmals: Du bist offensichtlich nicht auf dem neuesten Stand und leider sind deine Beiträge ohne Belege wieder TF. Der deutsche Staat – Deutschland –, der zumindest bis zum 10. Mai 1948 noch als „Deutsches Reich“ bezeichnet wurde (s. hierzu etwa BVerfGE 77, 137 – Teso – Absatz-Nr. 47 („Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des "Government of the German Reich" auf“)), ist seit 1990 unbestritten vollständig handlungsfähig, und zwar durch die Bundesrepublik Deutschland. Das habe ich dir aber oben anhand der Literaturnachweise längst geschrieben. Aber scheinbar hast du diese leider nicht gelesen. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 7. Jan. 2011 (CET)

Nochmals nochmals: Unabhängig davon, ob Du Recht hast oder nicht: diese Betrachtungsweise führt nicht weiter. Sie wäre interessant bei einer Staatsrechtlertagung. Historisch bleibt es dabei, daß die Kriterien andere sind. Da lautet die Einteilung: Kaiserreich, Weimar, Drittes Reich.

Um uns ist es hier eh schon sehr still geworden. Diese Diskussion hat niemanden mehr interessiert. Vielleicht auch deswegen, weil solche juristische Erörterungen für Historiker schlicht nicht zielführend sind. -- Freud ^DISK 17:34, 7. Jan. 2011 (CET)

Jedenfalls haben die Alliierten in den Jahren 1947 und 1948 unbestritten im Namen des Deutschen Reiches gehandelt und historisch relevante Verträge geschlossen (s.o.). Also kann es schon mal auch durch die Brille eines Historikers nicht stimmen, dass das Reich 1945 vermeintlich unterging; oder über was sollten denn die Alliierten 1945 ihre oberste Regierungsgewalt sonst übernommen haben? Über Luft und Liebe, oder was?? Selbstverständlich über den fortbestehenden deutschen Staat! In der Regel hat die Geschichtswissenschaft auch gar nicht immer die Möglichkeiten, alle relevanten völkerrechtlichen Dokumente in Erfahrung zu bringen. Inwiefern darüberhinaus der Begriff „Identität“ – auch im geschichtswissenschaftlichem Sinne – zu verstehen ist, habe ich dir auch geschrieben: das gegenwärtige Staatsgebiet Deutschlands umfasst als Bundesgebiet das mit Vollzug der dt. Einheit geschrumpfte frühere Reichsgebiet (fett formatiert, damit jene Hintergründe hoffentlich nun endlich mal auch die letzten Benutzer vestehen können) Haste es nun verstanden? Hier wird also gerade nicht behauptet, „der heutige Staat [sei] noch der gleiche wie das 1871er Reich“. Allein schon, weil in der Tat neben der Wiedereinführung der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit weitere staatliche Änderungen und eine verfassungsrechtliche Neuorganisation (u. a. bundesstaatliche Ordnung nach Art. 20 GG) vollzogen wurden und schließlich eine Umgestaltung des politischen Systems einsetzte und die FDGO etabliert wurde.

Du fragst, „ob Verträge von 1880 mit dem Ausland noch gelten“ und auf die Bundesrepublik übergingen. Dann frage ich mich aber, ob du – wenn du angibst, „deutsches Staatsrecht und Staatslehre bei Zippelius [ge]hört“ zu haben (als Nebenfach?) – die juristischen Zusammenhänge überhaupt hinreichend verstanden hast, denn scheinbar hast du ja trotzdem gewisse Schwierigkeiten mit dem Verständnis von termini technici, die unbestritten jedoch Bestandteil jeder Vorlesung zu Staats- und VerfR sind und entsprechende Ausführungen auch in den einschlägigen Lehrbüchern zu finden sind, wie z. B. die Abgrenzung zwischen Sukzession und Identität bzw. den Begriffen Staatennachfolge und Rechtskontinuität. Du müsstest daher auch wissen, dass im Falle der völkerrechtlichen Identität auch die Verträge fortgelten, wie es auch im Falle der Bundesrepublik Deutschland so ist. Jene daraus entstandenen „Verpflichtungen sind von der Bundesrepublik Deutschland nicht übernommen, sondern ihr überkommen“. Es besteht also keine Frage, „daß bestimmte vom Reich abgeschlossene Verträge“ für die Bundesrepublik fortbestehen, sondern es geht vielmehr darum, ob für die Regelungen „nunmehr die Länder zuständig waren“ bzw. sind, oder ob „nach dem Grundgesetz eine Zuständigkeit des Bundes gegeben war“ bzw. ist. Dass die Bundesrepublik für jene vom Reich abgeschlossenen Staatsverträge einzustehen hat, ist aus den genannten Grpnden also nicht „fern aller Realität“. Denn wenn völkerrechtliche Abkommen zwischen dem Reich und Drittstaaten auch für die Bundesrepublik gelten und der Begriff „[dieser] Identität […] vor allem Bedeutung für den völkerrechtlichen Verkehr“ hat, dann ist jene Rechtsfortgeltung mit Sicherheit auch interessant für die historische Forschung. --Benatrevqre ^…?! 20:46, 7. Jan. 2011 (CET)

Du führst diese Diskussion mit viel Mühe und Fleiß. Ich kündigte schon an, daß ich hier juristisch nicht einsteigen werde - ja, Du vermutest richtig, daß ich mit deutschem Staatsrecht seit Uni-Tagen nichts mehr zu tun hatte. Ich glaube aber nicht, daß die historisch hier Interessierten für diese Aspekte ernstlich zu interessieren wären. Der Historiker kann, darf und soll sich über Juristisches auch einmal flott hinwegsetzen (übrigens kann man den Gedanken des Rechtsposivitismus hier auch mal überprüfen...). Da es keinen Staat mehr gibt, der die Bezeichnung "Deutsches Reich" führt, darf der Historiker sagen: das Deutsche Reich endete. Und wann endete es? Natürlich am 08./09.05.1945. Nicht einmal die paar Wochen Dönitz rechnet man meistens mit, die Abkühlungs- und Staatsneugründungsvorbereitsungsphase bis 48/49 (Länder/Bund) auch nicht. Historisch ist das auch völlig richtig! Zwar ist es wiederum falsch, hier von Stunde Null zu sprechen. Aber zu bestreiten, daß aus Sicht der Historikers das Deutsche Reich mit dem Ende des Krieges unterging, widerspricht der vernünftigen Wahrnehmung. Jedem ist trotzdem klar, daß Verträge mit anderen Staaten fortbestanden, auch ist jedem klar, daß auch von 48-49 neue Verträge geschlossen wurden, die die BRD natürlich und zurecht banden. Auch hat weiterhin ein Staat Trauungen beurkundet, Erbscheine ausgestellt, Baugenehmigungen erteilt, Immobilien erworben oder veräußert, seine Verwaltungsaufgaben erfüllt; das ist doch selbstverständlich. Und weil man nicht sagen kann, man habe dies im luftleeren Raum getan, wird eben eine Grundlage geschaffen - hier die der fortgesetzten Identität. Aber man muß doch sehen, daß hierbei das Juristische nicht die Sache an sich wiedergibt, sondern vor allem und lediglich eine Hilfestellung für eine schiere Notwendigkeit darstellt, eine Krücke, derer man bedarf. Aber deswegen ist es doch nicht wahr! Wir sagen doch auch, daß das Römische Reich mit Rom(ul)us Augustulus unterging; aber Karls Juristen, Ottos und Friedrichs Juristen sahen das anders; aus naheliegenden Gründen. Nähme man aber Deine Aussage zu ernst, dann wäre Angela Merkel die rechtmäßige Augusta des Römischen Reiches... so von wegen Kontinuität. Ich bitte Dich: es geht doch eine Nummer kleiner. Hier entscheiden Historiker, und die lassen allesamt (naja, alle, die ich lese) das Deutsche Reich mit Kriegsende enden. Das dürfen die auch. -- Freud ^DISK 21:32, 7. Jan. 2011 (CET)

@Freud **carriage return** Wie geahnt übergehst du nun leider geflissentlich, was ich bereits oben – lange nach 1945! – über die alliierte Regierungsgewalt im Namen als Government of the German Reich (was denn bitteschön heißt denn „German Reich“?) schrieb. Der Staat heißt heute nicht mehr „Deutsches Reich“, vollkommen und unbestritten richtig. Aber selbst 1948 hieß er doch offentlich immer noch so. Auch hat sich am 7./8. Mai 1945 – wie auch HIER (Rn 10) zu erfahren ist – lediglich eine militärische bedingungslose Kapitulation zugetragen. Dabei kann nicht wirklich ernsthaft wissenschaftlich behauptet werden, dies hätte Auswirkungen auf die deutsche Staatlichkeit gehabt. Also endete denknotwendig weder unnatürlich noch „natürlich am 08./09.05.1945“ irgendein Staat. Hast du dir das selbst ausgedacht? Ich habe ja bereits geschrieben, dass sich die Debellationstheorie aufgrund dieser erheblichen Mängel international nicht durchsetzen konnte. Du schreibst: „[…] lediglich eine Hilfestellung für eine schiere Notwendigkeit darstellt, eine Krücke, derer man bedarf. Aber deswegen ist es doch nicht wahr!“ Unfug. Wer außer dir behauptet das denn? Nenn endlich reputable Quellen! Wie kannst du dir da überhaupt so sicher sein? Das sind unbewiesene Thesen. Und wegen Merkel: Völliger Blödsinn! Allein schon, weil das heutige Völkerrechtssubjekt nicht mit dem Römischen Reich, sondern nach ganz hM erst 1867 gegründet wurde.

Bitte unterlasse daher doch endlich diese Theoriefindung, auch von wegen Romulus & Co, was hier nicht nur abwegig, sondern auch insgesamt nichts zu tun hat (Belege??). Ich habe nicht einen einzigen Quellenbeleg in deinem Beitrag vernommen! Es braucht zuverlässige Quelle in der Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich kündigte schon vorher an, daß ich mit Dir hier nicht in ein Rechtsgespräch eintreten werde. Das interessiert hier übrigens auch die Dritten nicht. Ich halte es auch vor dem Hintergrund, daß wir hier im Geschichtsportal sind, für nicht entscheidend, was wie juristisch zu werten ist. Wohlgemerkt: nicht für nicht interessant, aber für nicht entscheidend. Historiker geben wieder und bewerten, was politisch geschah. Politisch hatten wir im Frühjahr 45 ein Reset. Das, was danach entstand, war etwas Neues. Es hieß neu, es hatte eine neue Verfassung, es hatte neue Symbole - es war neu.

In Diskussionen, Verehrtester, betreibe ich WP:TF so viel ich mag. Nicht im Artikel, aber in der Diskussion. Du äußerst leider nicht sehr viel Respekt vor den Gedanken anderer, wenn sie schon systematisch Deinen widersprechen. Wenn jemand auf ein - pardon für die Unbescheidenheit - Bonmot, daß nach all diesen Thesen jemand auf die Idee kommen könnte, Angela Merkel als Caesarin zu bezeichnen, nichts anderes zu erwidern weiß als WP:TF, dann ist mir das, bei allem Respekt, etwas zu humorlos. -- Freud ^DISK 21:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Freilich habe ich Humor, aber trotzdem frage ich doch frei heraus: Wenn du nicht anhand wissenschaftlicher Quellen im Sinne einer Enzyklopädiearbeit argumentieren willst, ja was willst du dann? MAOAM? ;-)

Apropos „Merkel als Caesarin“: Wie hieß denn der Regierungschef des Norddt. Bundes? Bundeskanzler. Und was ist Merkel heute? Merkste was.

Und ich stell doch gar nicht infrage, dass „wir im Frühjahr 45 einen [politischen] Reset“ hatten. Aber es war eben lediglich ein politischer. Es gibt keinen Grund zu bestreiten, dass dieser besagte „Reset“ sich innerhalb der damaligen konstituierten Teilstaaten – der BR Dtld. einerseits und der DDR andererseits [3][4][5][6][7] – innerhalb einer übergeordneten gesamtdeutschen Nation zugetragen hatte. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 7. Jan. 2011 (CET)

Naja, da stimme ich ja schon wieder nicht zu. Vorab: Als Du in dieser Diskussion mit (vielen) juristischen Quellen angekommen bist, habe ich das erstens als einsatzfreudig gewürdigt und zweitens angekündigt, hier - im Zuge einer Struktur- und Lemma-Debatte! - nicht auf diese Weise diskutieren zu wollen, weil ich es nicht für zielführend halte. Du hältst mir das Juristische hier zu hoch. Wir hätten "lediglich" einen politischen Reset gehabt (45), schreibst Du. Lediglich? Das ist gravierender als alles andere! Ob es juristisch einer war oder nicht - das ist gleichgültig. Wenn die Politik mit dem entsprechenden Mandat etwas verkündet (Deutsches Reich aufgelöst), dann kann der Jurist machen, was er will - es bleibt aufgelöst. Das Politische entscheidet! Vielleicht waren die Habsburger Juristen 1806 nicht der Meinung, daß das HRR mit dem Kronverzicht endete, aber: das spielte keine Rolle. Das Politische entscheidet, das Juristische dient, der Historiker vermerkt. So sind die Abläufe. Sonst läuft man auch als Jurist Gefahr, sich zu verrennen. Und für ein ceterum censeo taugt das alles auch nicht. Laß es uns entspannter sehen, an dieser Stelle gut sein lassen (wir leisten mit diesen Absätzen keinen Beitrag zur Strukturdebatte weiter oben und weiter unten) und beim nächsten Male wieder aufnehmen. -- Freud ^DISK 22:58, 7. Jan. 2011 (CET)

Das sind doch keine tragfähigen Argumente, die du hier anführst. So schreibst du: „Deutsches Reich aufgelöst“ Wer sagt das? Wer schreibt das? Wann denn?? 1945, 1948, 1949, 1990?? Merkste was, ist so unbelegt und damit in dieser Form wissenschaftlich nicht haltbar. Wissenschaftlich wäre stattdessen, vom „Zusammenbruch“ (siehe meine Belege) zu sprechen; mit diesem Begriff können sich sowohl Historiker und Politikwissenschaftler als auch Juristen abfinden. Und wieso willst du eigentlich der Aufforderung, deinen Sätze mal ausnahmsweise mit Belegen beizukommen, um sie zu untermauern, nicht nachkommen? Ist das wirklich zuviel verlangt?

Was willst du denn mit der Erwähnung der Habsburger bezwecken? Oder mit deinem Romulus & Co.? Und wieso glaubst du, dass wir hier die Rechtsauffassung der „Habsburger Juristen“ 1806 in Betracht ziehen könnten. Wir schreiben ja nicht im Sinne der damaligen, sondern anhand der heutigen wissenschaftlichen Literatur. Daher geht’s hier um Deutschland und nicht um das HRRDN. Wenn du diese wesentliche Unterscheidung zwischen beiden politischen Ordnungen nicht erkennst, dann ist diese Diskussion mit dir insgesamt weder zielführend noch hilfreich. Der Staat Deutschland ist nicht gleichzusetzen mit dem damaligen HRRDN, sonst musst du auch zumindest Österreich, Tschechien und weitere inzwischen eigenständige souveräne Staaten einbeziehen. Merkste was?!

Und erspar mir bitte deine Ansichten über die angeblichen „Abläufe“. Ohne WP:Quellen ist deine Privatmeinung dazu nicht relevant. D. h. selbst wenn entspannt diskutiert werden soll, geht das bestimmt nicht ohne eine objektive Argumentationsgrundlage (also keine subjektiven Empfindungen über dieses und jenes) und auch nicht ohne wissenschaftliche Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 23:58, 7. Jan. 2011 (CET)

Gut. Ich spare es mir und damit erspare ich es Dir. Sei glücklich. Gehe stolz vom Platz. Und wundere Dich weiterhin, daß juristische Aspekte nur selten einen Beitrag zum Verständnis historischer Vorgänge leisten. Sonst wärst Du ja Historiker; so aber bleibst Du Jurist. Guten Schabbes. -- Freud ^DISK 00:24, 8. Jan. 2011 (CET)

Nachdem zuletzt ein ganz ansehnlicher Klärungsprozess in Gang gekommen ist – besten Dank, Freud, für den trefflich-erfrischenden morgendlichen Exkurs über ein noch immer ungut fortgeisterndes reichsdeutsches Mentalreservat – werde ich nunmehr die bereits angekündigte dreiteilige Diskussionsweiche aufmachen, und zwar hier, damit vorläufig beieinander bleibt, was zusammenhängt und wechselseitiger Beachtung bedarf. -- Barnos -- 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)

PS: Leider eher neben der Sache habe ich die PC-Ansprache angetroffen, da einstweilen etwas in der Luft hängt, wer oder was überhaupt gemeint war bzw. ist. Das scheint mir aber mit Verlaub ohnehin kein sonderlich lohnendes Gleis... -- Barnos -- 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Alleine die Lektüre dieses Threads, zeigt die Stärken und Schwächen der "Schwarmintelligenz", die Wikipedia aufbaut. Sehr anschaulich lässt sich hier nachlesen, wie diskutiert wird, wenn kompetente und in der aktuellen Forschung stehende Fachleute auf Otto Normalbürger treffen. Dass, was in der Wissenschaft niemals vorkommt, nämlich dass jemand, der ohne fundiertes Wissen einfach unbelegt Behauptungen aufstellt Gehör im wissenschaftlichen Diskurs erhält, das macht Wikipedia möglich. Ich bedanke mich hiermit recht herzlich für die Geduld gegenüber der Ignoranz. Das verdient wirklich meine Hochachtung.--♥ KarlV 13:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Revision des aktuellen Lemmas Zeit des Nationalsozialismus

Wie die Diskussion aus meiner Sicht insbesondere gezeigt hat, ist Trueblues Vorschlag der Umbenennung des Lemmas in Nationalsozialistisches Deutschland der am wenigsten problematische, nimmt man zu dieser Stellungnahme auch diese und jene hinzu.

„Drittes Reich“ halte ich als Lemma in Anführungszeichen für nicht machbar und auch für unnötig (ohne Anführungszeichen aber geht’s schon gar nicht; de-Wikipedia ist keine LTI-Werbeplattform).
-- Barnos -- 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)

nein. Zeit des Nationalsozialismus ist das richtige lemma. der artikel behandelt die epoche, nicht das land. es wurde hier kein einziger grund genannt, warum er umbenannt werden soll, auch die verlinkungen weisen nicht darauf hin. da ich viel zu themen aus der Zeit des Nationalsozialismus schreibe, finde ich insbesondere die möglichkeit der verlinkung auf hintergrundwissen zu der Zeit des Nationalsozialismus hilfreich, (es ist ja leider so, dass allgemein viel zu wenig über die Zeit des Nationalsozialismus bekannt ist) ...usw. ein lemma Nationalsozialistisches Deutschland verweist auf den Staat oder das Land, hier ganz richtig auf das Staatsgefüge des Deutschen Reichs 1933-1945 vg -- emma7stern 00:59, 8. Jan. 2011 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus: Sofern damit nur irgendein Datum zwischen 1933 und 1945 gemeint ist, kann es an sich richtig sein. Wenn es um Artikel geht, die nicht staatsbezogen sind, kann das Lemma passen. Welche sind das? -- Freud ^DISK 01:08, 8. Jan. 2011 (CET)

service -- emma7stern 01:24, 8. Jan. 2011 (CET)

Ist doch Murks, die Darstellung bestimmter Aspekte des Herrschaftssystems, eines Großteils der Politik und staatsbezogener, historischer Ereignisse ("NS-Zeit") von der Darstellung zum Aufbau der Behörden und Verwaltungen, der territorialen Expansion und bestimmten anderen Aspekten des Herrschaftssystems zu trennen. Die Trennung ist insbesondere Murks, weil es um die NS-Zeit geht, wo Staat und Partei eins waren und Propaganda und Massenorganisationen Teil des Herrschaftssystems waren. Aber auch für die anderen Reichsepochen und für das Thema "DDR" gibt es keine vergleichbare thematische Aufteilung in der Wikipedia. --TrueBlue 11:08, 8. Jan. 2011 (CET)

Achso, bitte beachten, dass Benutzer Benatrevqre zwischenzeitlich in aller Heimlichkeit die Verlinkung von "Nationalsozialistisches Deutschland" geändert hat. Da ich aber eh für eine Verschmelzung beider Artikelinhalte plädiere, spielt das keine Rolle. "Nationalsozialistisches Deutschland", "NS-Zeit", "NS-Staat" und noch ein paar andere Lemmata können durchaus auf denselben Artikelinhalt verlinken. --TrueBlue 11:17, 8. Jan. 2011 (CET)

Heimlichkeit? Sicher nicht. Ist doch von mir begründet worden. Findest du eine Verlinkung auf Zeit des Nationalsozialismus denn wirklich besser? --Benatrevqre ^…?! 12:47, 8. Jan. 2011 (CET)

War da nicht gerade was von wegen Festhalten an "perpetuierten Strukturen"? Angesichts der aktuell "perpetuierten Strukturen" müsste es unter dem Lemma "Nationalsozialistisches Deutschland" die Verlinkung auf beide Artikel geben. Analog zur Verteidigung des "beziehungsweise" in der Einleitung zu "Drittes Reich". --TrueBlue 13:39, 8. Jan. 2011 (CET)

emma7sterns "Antwort" auf meine Frage drei Absätze über diesem hier offenbart m.E., daß TrueBlue Recht hat: Wenn, wie Emma sagt, alle Einträge unter Zeit des Nationalsozialismus nicht staatsbezogen sein sollen, dann ist das falsch. Von 36 Einträgen im Inhaltsverzeichnis haben nur die acht nicht direkt etwas mit dem Staat zu tun, die sich auf die Vorgeschichte des Dritten Reichs beziehen.

Gerade weil der Staat, die Partei und zahlreiche Organisationsstrukturen nicht mehr voneinander getrennt waren, ist es sinnlos, sie getrennt darzustellen (jedenfalls nach einer Trennung "Staat" - "Nicht-Staat"). So waren SS und SD strukturell an die Partei angebunden, allerdings zugleich Träger hoheitlicher Gewalt. Wer hier nur den Staat oder nur die Partei sehen will, irrt. Wer die Themen in Kapitel auslagert, die diesbezüglich widersprüchlich, willkürlich und unlogisch sind, leistet diesen Irrtümern Vorschub. Deswegen bin ich ebenfalls für, in einem großen Portal umfassende Darstellung zu bieten. -- Freud ^DISK 12:16, 8. Jan. 2011 (CET)

Unerörterte Alleingänge wie der von Benatrevqre gehen gar nicht. Muß man denn immer den Weg über VA (und ggf. VM) gehen, um ein redliches und anständiges Diskussionsverhalten herbeizuführen?

-- Freud ^DISK 12:16, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Trennung erfolgte zwecks Übersichtlichkeit. Eine klare Struktur ist ungemein besser als alles in einen Artikel zu verquanteln. Das geht letztlich zulasten einer detaillierten Darstellung. Und wo gabs denn „unerörterte Alleingänge“ von mir? Wäre sehr verbunden, mich mal aufzuklären. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 8. Jan. 2011 (CET)

Das bezieht sich auf TrueBlues Kommentar etwas weiter oben von heute, 1117.

Du sagst, die jetzige Struktur wäre übersichtlich. Wie definierst Du diese Übersichtlichkeit? Welches sind die Kriterien dafür, einen Artikel unter dem einen oder dem anderen Lemma zu bringen? -- Freud ^DISK 16:48, 8. Jan. 2011 (CET)

Wen sprichst du jetzt an, mich oder TrueBlue?

Wegen besagter Übersichtlichkeit: Bei einem so weitreichenden und vielschichtigen Themenkomplex wie Nationalsozialismus und Drittem Reich sehe ich eine Trennung staatlicher Institutionen von der allgemeinen geschichtlichen NS-Zeit durchaus als sinnvoll an. Anfangs gab es ja einen gemeinsamen Artikel, doch dieser wurde damals absichtlich aufgespalten. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 8. Jan. 2011 (CET)

Von nachträglicher Aufspaltung kann keine Rede sein. Wohl weil der Artikel schon damals "Zeit ..." hieß, trauten sich die Autoren nicht, dort mehr Angaben über den Staat in der Zeit (etwa Staatssymbole) zu integrieren. Deshalb kam es zu einer unguten Parallelentwicklung und inhaltlichen Konkurrenz. Klar kann ein Übersichtsartikel für diese Reichsepoche nicht jedes Detail enthalten, bestimmte Auslagerungen sind erforderlich. Aber die aktuelle Inhaltsverteilung und Konkurrenz ist Murks. Worin der thematische Unterschied zwischen der "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei im Deutschen Reich" und dem "von der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) beherrschten Deutschen Reich" besteht, lässt sich nicht erklären. --TrueBlue 17:36, 8. Jan. 2011 (CET)

Nein, sie trauten sich nicht, sondern sie sahen ein, dass es fehl am Platz sein würde.

Hier wird eingangs „Nationalsozialistisches Deutschland“ statt „Zeit des Nationalsozialismus“ vorgeschlagen. Nun, abgesehen von der Tatsache, dass dieser Artikel einer der meistfrequentierten innerhalb der de.WP ist und selbst eine schlichte Lemmaänderung weitreichende Konsequenzen nach sich ziehen wird (und ich rede dabei nicht nur von u.U. völlig verbogenen Links), halte ich den Lemmavorschlag für diesen Artikel allein schon deswegen für unpassend, weil dann alles unter einem „Deutschland“ subsumiert würde. Dies würde dann aber zu dem Schluss führen, dass auch alles inhaltlich gemäß Lemma zu Deutschland zugehörig sein müsste. Dafür sehe ich aber weder einen triftigen Grund noch allgemein eine hinreichende Begründung. Ersteres, weil es auch klar nur besetzte Gebiete gab, die unzweifelhaft nicht zu Deutschland gehörten, also nicht annektiert wurden, wie etwa die Länder unter einem zivilen Besatzungsregime (z. B. die Reichskommissariate oder das sogenannte Nebenland „Generalgouvernement“ und das aus sowjetischem Gebiet gebildete „Ostland“, denen beide für den zukünftigen „Lebensraum im Osten“ ein kolonialer Charakter zuteil wurde) oder jene Länder, die lediglich militärisch verwaltet wurden. Der Status der CdZ-Gebiete und sog. Operationszonen war dabei nicht weniger undurchsichtig. Und letzteres, weil unter der Regierungszeit Hitlers das herrschende NS-Regime halb Europa unterjochte, folglich die Bezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ die Geschichte länderübergreifend am zweckmäßigsten umfasst. Bei all diesen Okkupationsgebieten haben vorangestellte deutsche Staatssymbole oder im Besonderen aufgeführte Staatsorgane absolut nichts zu suchen.

Und schließlich kommt noch hinzu, dass nicht alles, was sich damals auch unter Beteiligung vieler fremder Mitakteure zugetragen hatte, etwa allein unter einem „nationalsozialistischen Deutschland“ geschah. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 8. Jan. 2011 (CET)

Worin der thematische Unterschied zwischen der "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei im Deutschen Reich" und dem "von der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) beherrschten Deutschen Reich" besteht, ist so noch immer nicht erklärt. Nazi-D führte Krieg und erweiterte sein Territorium. Es gab Unterstützer im Ausland. Deshalb könnten dennoch die Inhalte eines Artikels, der behauptet die "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei im Deutschen Reich" zu thematisieren, unter der Überschrift "Nationalsozialistisches Deutschland" erscheinen. Im Brockhaus-Artikel "Deutsche Geschichte" geht das. In der deutschsprachigen WP ging das bis vor kurzem (bis zu Deiner Änderung) auch. In der englischsprachigen WP geht es aktuell noch immer. --TrueBlue 18:23, 8. Jan. 2011 (CET)

Der besagte Brockhaus-Artikel ist hierfür offenbar ungeeignet. Der Artikel zur Deutschen Geschichte findet sich ja nicht ohne Grund anderswo.

Und wenn es nur an dem Einleitungssatz in Zeit des Nationalsozialismus liegt: der ließe sie gegebenenfalls, also falls dafür hinreichende Gründe sprechen, auch anpassen.

Aber auf den von mir angesprochenen Sachverhalt bzw. die sich dann abzuzeichnenden Probleme bist du nicht eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Du befasst Dich nicht mit der inhaltlichen Realität von "Zeit des Nationalsozialismus", warum sollte ich auf Deine Rabulistik eingehen? Ich stelle nur kurz fest: Die NS-Staatssymbole erscheinen aktuell ausgerechnet in jenem Artikel, der all die territorialen Erweiterungen (nebst geplanter) thematisiert. Die Änderung des Einleitungssatzes in "Zeit des Nationalsozialismus" ändert nichts am tatsächlichen Inhalt des Artikels. Wohin soll denn das Thema von "Zeit des Nationalsozialismus" neudefiniert werden? --TrueBlue 19:13, 8. Jan. 2011 (CET)

Häh?! Dein Vorwurf von Rabulistik ist hier völlig unbegründet. Ja ich sehe überhaupt keinen schlüssig dargelegten Grund, weswegen oder besser gesagt worauf ich nun dezidiert inhaltlich eingehen sollte. So sehe erkenne ich bislang nicht, welchem objektiv darzulegenden Sachverhalt bzw. wem die gegenwärtige Realität abträglich sein soll. Ebenso ist deine fragwürdige Feststellung unverständlich: denn selbstverständlich soll ja jener Artikel „all die territorialen Erweiterungen (nebst geplanter)“ thematisieren, geht es da doch unweigerlich dann um das deutsche Staatsgebiet, also im Allgemeinen einen unbestrittenen Bestandteil eines Staates.

„Wohin soll denn das Thema von "Zeit des Nationalsozialismus" neudefiniert werden?“ Ich weiß nicht. Ich sehe ja keinen Grund für eine „Neudefinition“ bzw. die Bedingungen dafür nicht als erfüllt. Du möchtest den Artikel ändern, also sag du’s mir. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 9. Jan. 2011 (CET)

Gut, dann sind Deine Beiträge von 18:02 und 18:34 inzwischen also gegenstandslos. --TrueBlue 00:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Nein sind sie nicht, weil mein Beitrag von 18:02 nicht dem von 18:34 Uhr widerspricht. --Benatrevqre ^…?! 02:52, 9. Jan. 2011 (CET)

Das sind Beiträge, die nur noch von Euch beiden interessant gefunden werden.

Bitte findet zum Kern der Debatte zurück. Die Fragen, die diesen berühren, lauten: "Ist Zeit des Nationalsozialismus ein taugliches Lemma? Falls es ein taugliches Lemma ist: Welche Themen gehören dort hinein, welche Themen gehören in andere Lemmata zum Theme Nationalsozialismus?"

Ich nehme an und hoffe, ich habe diese beiden Fragen so formuliert, daß jeder sie als Ausgangspunkt der Debatte akzeptieren kann; ich habe damit wohl nichts präjudiziert.

Entscheidend ist neben der Erörterung dieser Frage doch wohl etwas anderes, nämlich: Ist das Lemma Zeit des Nationalsozialismus WP-konform?

Nein, ist es nicht. Wir erarbeiten hier in WP keine Artikel zur Zeit, sondern zur Geschichte. Das ist nicht beliebig austauschbar. Wer's mir nicht glaubt, der nehme folgendes zur Kenntnis: Es gib in WP nur einen Artikel zur Geschichte mit "Zeit" im Lemma: Zeit des Nationalsozialismus. Sonst keinen. Es gibt keine Artikel

1. Zeit der DDR
2. Zeit der KPdSU in der UdSSR
3. Zeit der Inquisition
4. Zeit der Reconquista
5. Zeit der Revolution in Bayern
6. Zeit der französischen Revolution
7. Zeit der Konterrevolution

Und warum gibt es das alles nicht? Weil es sinnlos ist. Es ist doch schon vom sprachlich-logischen Blickwinkel her völlig sinnlos, von der Zeit des Nationalsozialismus zu sprechen, wenn ich etwas anderes als einen zeitlichen Bezug herstellen will. Das Wort "Zeit" ist schlicht falsch und überflüssig. Es führt auch auf eine falsche Fährte.

Zur Verdeutlichung:

Jemand kann sinnvollerweise sagen: "Meine Großeltern lebten zur Zeit des Nationalsozialismus sehr zurückgezogen und mieden Kontakte."

Man kann auch sagen: "Zur Zeit des Nationalsozialismus stieg der Preis für eine Halbe Bier von 12 auf 13 RPf. an."

Oder: "Zur Zeit des Nationalsozialismus kam die Höhlenerforschung in Großbritannien nicht voran."

Was ich damit ein für alle Mal verständlich zu machen hoffe:

Zeit des Nationalsozialismus ist eine Zeitangabe. Nur eine Zeitangabe. In der Zeit des Sonnenkönigs, in der Zeit des Echnaton, in der Zeit der Ölsardinen, in der Zeit des Internets... - Es bleibt eine Zeit(punkt)angabe.

Deswegen ist ein solches Lemma sinn-, zweck- und (wohl auch) regelwidrig. Jedes Lexikon hätte unter "Z" die meisten Einträge...

Haltet Euch bitte auch vor Augen, daß kein anderes Geschichts-Portal seine Artikel mit "Zeit..." benennt.

Es ist sinnlos.

Es ist um so sinnloser, wenn Ihr mir diesen sinnlosesten aller Komparative nicht verübelt, als sich keiner der Artikel dann - wie man ja wohl an sich erwarten dürfte - mit der Zeit befaßt. Die Artikel befassen sich mit dem Nationalsozialismus, mit der NSDAP, mit dem Deutschen Reich vor und nach Beginn von Hitlers Kanzlerschaft, aber nicht einer mit der Zeit.

Ich hoffe, zur Zielorientierung dieser Debatte beigetragen zu haben.

-- Freud ^DISK 08:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Letzteres sei Dir gern bestätigt, Freud. Benatrevqres Umtriebigkeit in diesem gesamten Themenkomplex, seine nebulöse Pseudojuristerei und kleinsteditorische Fummelpraxis leisten solchen Ausfransungen aber auch regelmäßig Vorschub. Die Frage des cui bono stellt sich dabei in der Regel gar nicht. Nur diesem Projektsegment ist das leider gänzlich unbekömmlich. Es heißt also jenseits dessen zu prüfen, was geht...
-- Barnos -- 12:35, 9. Jan. 2011 (CET)

Och Barnos, übernimm dich doch bitte nicht mittels Anmaßung durch ein abwegiges Urteil über meine juristischen Beiträge. Du hast mehrfach offenbart, dass dir ermangels juristischer Kompetenz für jene Sachfragen grundlegende Kenntnisse fehlen. Sonst würdest du auch nicht haltbare Argumente nebst Nachweisen aus Standardwerken der Staatsrechtsliteratur übergehen und weiterhin auf nicht tragfähigen bzw. nicht durchgesetzten Rechtspositionen insistieren; das ist nämlich ziemlich enervierend. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich rücke mal wieder aus. Hab die Disk. hier mal überflogen. Man sehe mir nach, wenn der Aspekt, den ich nun anschneide, schon erwähnt worden sein sollte. Gefunden habe ich ihn nicht. Nun also: Wie ich die Sache verstehe, behandelt der Artikel 'Deutsches Reich 1933-1945' die Periode der NS-Diktatur in D, also die Zeit, in der D (quasi nach der Weimarer Republik) von einem rechtstotalitären Regime regiert wurde. Dahingegen geht es beim Artikel 'Zeit des Nationasozialismus' über die 12 Jahre von 1933-1945 hinaus. Er stellt nicht nur dar, was während 33 und 45 geschehen ist, sondern versucht auch die IMO wichtige Frage des einen oder anderen Lesers zu beantworten, warum und wie es die NSDAP schaffen konnte, ein staatsterroristisches Regime mit derart verheerenden Auswirkungen für die ganze Welt in D zu etablieren. - Und: Wenn man in einem Lemma nur darstellt, "was" etwas ist, und die Frage nach dem "wie" und "warum", "woher" und "wozu" (also den historischen Voraussetzungen, den gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen und sozialen Rahmenbedingungen für die Entstehung dieser Diktatur ausklammert, dann betreibt man etwas, was ich platt gesagt als "Knopp-Journalismus" bezeichnen würde. Der Artikel 'Zeit des Nationalsozialismus' versucht zumindest, die Antwort über die Entstehungsbedingungen, die ja mind. bis zum 1. Weltkrieg zurückreichen, zu liefern. Für nachfolgende Generationen halte ich das deswegen für wichtig, um evtl parallele Entwicklungen in anderen Ländern und anderen Epochen fundierter analysieren zu können, als dann, wenn man nur "weiß", was zwischen 33 und 45 geschehen ist. Aber es waren eben keine "braunen Teufelchen", die 1933 auftauchten und 1945 genauso plötzlich wieder verschwanden. Die Geschichte der Protagonisten, die Geschichte der (deutschen) Gesellschaft, die den NS zu solcher Macht wie zwischen 33 und 45 kommen ließ, reicht teilweise gar bis zum Ende des 19. Jhts. zurück (und hält übrigens, was die Nachkriegskarrieren ihrer kleinen Eliten in Schlüsselpositionen bundesrepublikanischer Politik, Verwaltung und Wirtschaft anbelangt, bis mind. in die 1970er Jahre an (Bundeswehr, Verfassungsschutz, BND, Ministerposten etc. pp.). Von daher ist die Zeit des NS nicht nur auf den NS an der polit. Staatsmacht - also der 'nationalsozialistischen Deutschland' (wenn man so will) - zu beschränken. Diese Geschichte, die in ihrer Entwicklung zu einem zum Verständnis wichtigen Teil eben nicht nur die Geschichte des NS an der Macht darstellen darf, wird zumindest vom Ansatz her unter dem Lemma 'Zeit des NS' als Überblick darzulegen versucht. Unter den anderen genannten Lemmata passiert das so gut wie nicht, bzw. günstigenfalls marginal. --Ulitz 21:58, 8. Jan. 2011 (CET)

Dahingegen geht es beim Artikel 'Zeit des Nationasozialismus' über die 12 Jahre von 1933-1945 hinaus.: Genau, und zwar gewissermaßen in seinem Offtopic-Teil "Zeit_des_Nationalsozialismus#Entstehung_des_Nationalsozialismus". Thematische Überschneidung gibt's zwangsläufig mit "Weimarer Republik", "Machtergreifung" und "NSDAP", ein wenig auch mit "Nationalsozialismus". Dabei bezeichnet der Terminus "Zeit des Nationalsozialismus" auch anderswo tatsächlich nur die "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei im Deutschen Reich". --TrueBlue 22:25, 8. Jan. 2011 (CET)

Das Entscheidende möchte ich stärker betonen: "Zeit des..." bezeichnet die Zeit, nicht das, was im Genitiv folgt. "Zur Zeit des..." ist eine ZEITangabe. Wenn jemand mitteilen will, was Nazis dann und dann taten, dann spricht er von Nazis und spricht eine Zeitangabe aus. Sind zwei Substantive durch Genitiv miteinander verbunden, dann ist es das im Nominativ stehende Substantiv, das den Bezug herstellt. Die Handtasche meiner Liebsten, der Hamburger von McDonald's, das Auto meines Bruders, die Metaphysik von Kant... Kern ist das erste Wort im Nominativ, das Substantiv im Genitiv ist deskriptiv. Deswegen kann es auch, sofern sprachlich zulässig, in einer adjektivischen Konstruktion benutzt werden: die Kantsche Metaphysik, die nationalsozialistische Zeit - und spätestens hier sollte jeder merken: dieser Begriff beschreibt eine Zeit, eine Zeitspanne. Er be- oder umschreibt nicht den Nationalsozialismus!

Heilbar wäre dieser offensichtliche Fehler durch Verwendung des Wortes "Epoche" anstatt "Zeit". Jedoch bleibt dann das an Fehlern übrig, was ich oben schrieb.

-- Freud ^DISK 08:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Leider eine schlimme Verirrung, Ulitz. Der gängige Sprachgebrauch, auf den die bisherige Notkonstruktion verumständlichend zurückgreift, kennt die „NS-Zeit“ / „Nazi-Zeit” (siehe unten), vorzugsweise auf der Erzählbasis: „In der NS-Zeit...“ Kein Mensch ordnet aber etwa die für die Nazis bedeutsamen Reichstagswahlen von 1930 oder 1932 der NS-Zeit zu. Die begann nämlich mit Hitlers Reichskanzlerschaft am 30. Januar 1933. Alles sonstige bis dahin gehört zur Vorgeschichte und liegt vor der „NS-Zeit“. Da kann es gar kein Vertun geben.

„Zeit des Nationalsozialismus“ ist aber als Wikipedia-Kernlemma zur umfassenden Darstellung von NS-Staat und –Politik diffus und irreführend, wie oben bereits angemerkt und auch von TrueBlue und Freud deutlich ausgeführt. Eine Umstellung auf „Nationalsozialistisches Deutschland“ sollte technisch hoffentlich keine größeren Umstände machen als Benatrevqres nur dem eigenen WP-Programm dienender Alleingang.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 12:35, 9. Jan. 2011 (CET)

"Zeit" in der Bedeutung von "Epoche" ist sprachüblich. Ich denke, jeder hier hat schon mal "Kaiserzeit", "Weimarer Zeit", "Römerzeit", "DDR-Zeit" u.ä. gehört. Artikel Drittes Reich weiß zu berichten: Eine stichprobenartige Untersuchung von Georg Stötzel der Tageszeitung TAZ (von 1989 bis 1999) und der Wochenzeitung Die Zeit (von 1995 bis 1998) ergab beispielsweise, dass für den jeweiligen Untersuchungszeitraum in diesen Zeitungen „die Epochenbezeichnung Nazi-Zeit“ gegenüber anderen Bezeichnungen „vorherrschend“ gewesen sei (TAZ mit 90 Prozent, Die Zeit mit 60 Prozent). Selbst das sperrige "Zeit des Nationalsozialismus" findet in der Literatur Anwendung. Man muss die "Zeit"-Begriffe deshalb trotzdem nicht zum Hauptlemma für Darstellungen über Staatsepochen machen. --TrueBlue 14:16, 9. Jan. 2011 (CET)

Pardon, TrueBlue, aber Deine Belege belegen das Gegenteil dessen, wofür Du sie in Anspruch nimmst. Die taz ist am links-grünen Rand des Meinungsspektrums angesiedelt - aber unabhängig davon, ob man das goutiert oder nicht, ist sie vorrangig ein Meinungsblatt. Gleiches gilt für die Zeit (die eher dem bürgerlich-liberalen-grünen Spektrum zuzurechnen ist). Die Verwendung dieses Ausdrucks in diesen beiden Blättern zeigt also vor allem an, daß der Ausdruck in der demokratischen Linken gebraucht wird. Wenn Du keinen Gebrauch dieser Wendung in - beispielsweise - FAZ, Welt o.ä. belegen kannst, dann hast Du dem Terminus endgültig den Rest gegeben. Wir benötigen hier einen neutralen, normativen Begriff - und wir benötigen einen, der diese Kriterien heute schon erfüllt, also keinen neuen Begriff, denn WP gibt Wissen wieder (und ist nicht selbst Partei in Diskussionen wie etwa einer Begriffsfindung).

Dein Beitrag übergeht das Argument, daß lexikalische Einträge nicht unter "Zeit des..." erfolgen. Es wird übersehen, daß das Lemma sich nicht mit der Zeit (im Sinne der Chronologie) befaßt, sondern mit dem NS. Mit ähnlicher Berechtigung (also: ohne) wie für Zeit des NS ließe sich auch ein Lemma "Die Verderbtheit des NS", "Das Böse im 20. Jahrhundert" oder ähnliches begründen. Auch wenn das inhaltlich richtig ist, ist es doch lexikalisch unvertretbar und unseriös.

Das gilt auch für Zeit des Nationalsozialismus. Ich bitte, doch zur Kenntnis zu nehmen, daß es dabei um ZEIT geht (die durch den Genitiv näher beschrieben wird). Wir schreiben hier aber nicht über Zeit, sondern über den NS. Da verbietet sich dieses Lemma schon aus den Grundregeln der deutschen Sprache hinaus.

-- Freud ^DISK 15:12, 9. Jan. 2011 (CET)

Geschenkt, schmeiß z.B. mal "Zeit der Römer" bei Google ein! Wichtiger ist, dass Du verstehst, Epochen müssen nicht mit "Zeit" bezeichnet werden. "Dt. Kaiserreich", "Drittes Reich" stehen ebenso für Epochen. --TrueBlue 15:35, 9. Jan. 2011 (CET)

Deine politischen Zuordnungen haben mich dann doch herausgefordert: [8] Fazit: Das etwas vulgäre "Nazi-Zeit" ist auch in der FAZ akzeptiert. Nein, ich will daraus kein Hauptlemma machen. --TrueBlue 15:47, 9. Jan. 2011 (CET)

Kein Lexikon hat einen Eintrag unter "Zeit des NS" oder "Epoche des NS"; das steht unter "Nationalsozialismus" oder unter "Deutschland" / "Deutsches Reich". Natürlich sind Wendungen wie Nazi-Zeit verbreitet, aber im Fließtext, doch nicht als Lemma! - Die Behauptung, die FAZ würde "Nazi-Zeit" schreiben, bestreite ich bis zum Beweis des Gegenteils mit Nichtwissen (FAZ online meinte ich nicht, ich meinte die FAZ, und natürlich keine Gastbeiträge, sondern redaktionelles). Was die Google-Recherche angeht: die ist irrelevant. Die spuckt alles aus, was Menschen im Internet hinterlassen, und das ist, freundlich formuliert, von gemischtem Wert.

Ich frage so in die Runde: Ist noch jemand außer Emma7 für die Beibehaltung des Lemmas Zeit des Nationalsozialismus?

-- Freud ^DISK 18:32, 9. Jan. 2011 (CET)

<reinquetsch> Ich habe immer noch nicht verstanden, was gegen die Beibehaltung des Lemmas spricht. Der ganze Bereich ist durch BKLs so gut vernetzt, dass jeder, der Informationen über die deutsche Geschichte 1933-1945 haben will, sie sehr leicht findet. Hat sich denn mal einer beschwert? Nein? Na, seht ihr. Gruß, --Φ 19:29, 9. Jan. 2011 (CET)

Falls mal jemand vorbeikommt, der Richtlinie WP:BKL verstanden hat und umsetzt, sind die vorangestellten BK-Hinweise Geschichte. Die können jederzeit kassiert werden, weil sie regelwidrig sind. --TrueBlue 20:50, 9. Jan. 2011 (CET)

nur so als hinweis: ich würde an deiner stelle die frage auch nochmal auf der diskussionsseite des artikels stellen und auf diese diskussion verweisen. -- emma7stern 18:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Nur so als Hinweis: Man kann nicht an allen möglichen Orten gleichzeitig diskutieren. Auch dies ist übrigens ein Argument für eine Neustrukturierung. Ich denke, daß hier der richtige Ort ist, denn das ist die Diskussion über das Portal Nationalsozialismus. Aber natürlich kann jedermann ohne irgendeine Erlaubnis von jemandem an jedem ihm geeignet scheinenden Ort einen Hinweis auf diese Diskussion hier geben. Hinweise à la "ich an deiner stelle" sind wenig hilfreich. Du bist nicht an meiner Stelle, ich nicht an Deiner, und ich unterstelle, daß wir beide wissen, was wir tun und schreiben, und beide nicht solchen bevormundenden Tonfalls bedürfen. Dir ist vielleicht aufgefallen, daß ich hier zur Sache schreibe und mich mit erzieherischen Hinweisen zurückhalte.

Du hast weiter unten kundgetan, daß Du Dich zu meinen Argumenten zum Thema Sprachgebrauch innderhalb der WP nicht äußern willst. Ich bedaure das. Wenn Du die Argumente für schwach hältst, könntest Du es doch begründend mitteilen. Ich dachte stets, eine Diskussionsseite sei dafür da. Sonst hieße sie ja Bevormundungs- oder Erziehungsseite.

-- Freud ^DISK 18:56, 9. Jan. 2011 (CET)

meine güte, muss denn alles mit derartig vielen worten und vermutungen kommentiert werden. mein hinweis galt für den fall, dass du das lemma ändern willst (ich hatte fast den eindruck), da wirst du nicht umhin können, dass auch auf der artikel-disk zumindest anzukündigen. -- emma7stern 19:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Eindruck stimmt: ich will das Lemma ändern. Zeit des Nationalsozialismus halte ich für unlexikalisch, nicht sachgerecht, undefiniert, sprachlich falsch. Also falschfalschfalschfalsch.

Ich verstehe solche Diskussionen so, daß man erst Einigung der meisten über den Änderungsbedarf herbeiführt (oder nicht). Dann erörtert man die Änderung selbst (was meist recht zügig geht, denn durch die vorangegangene Diskussion ist bei den Beteiligten meist der Blick für das richtige geschärft und, man möge das nicht unterschätzen, gerade bei den Hauptautoren hat das Abschiednehmen eingesetzt; ein zuweilen schwieriger Prozeß, der auch zu Schwierigkeiten in der Diskussion führen kann.

Hier läuft die Diskussion, hier findet eine Meinungsbildung statt, die zu einem Ergebnis führt. Ob das Ergebnis eine weitere Diskussion sein wird oder die Änderung, das kann ich nicht sagen, weil ich es nicht weiß. Das liegt in der Zeit der Zukunft. -- Freud ^DISK 19:38, 9. Jan. 2011 (CET)

Emmas Einwurf, jenes Thema ebenso auf auf den dortigen Diskussionsseiten anzusprechen bzw. auf diese Diskussion hier zu verweisen (das impliziert nicht, dass ein inhaltlich redundanter Diskussionsthread gestartet werden solle!), ist gut begründet und vor allem gerechtfertigt. Schließlich haben insbesondere die Hauptautoren – hier: des Artikels Zeit des Nationalsozialismus – ein Recht zu erfahren, wer was und warum am Lemma und der Artikelstruktur ändern will.

Phi hat es doch auf den Punkt gebracht: Bislang hat sich keine nenneswerte Zahl von Benutzern resp. Lesern an der gegenwärtigen Aufteilung in zwei bzw. drei (wenn man Drittes Reich noch dazuzählt) gestört oder über sie gar beschwert. Es fehlt folglich nach wie vor die Voraussetzung für weitreichende Änderungen. Sich lediglich auf irgendwelche nicht einheitlichen und verschiedentlich interpretierbaren WP-Funktionsseiten beziehen zu wollen, ist da nicht ausreichend. Es ermangelt schlicht einer hinreichenden, plausiblen Begründung oder besser eines Beweises, warum es nach der Lemma- und ggf. Struktur- oder Inhaltsänderung für die Leser besser sein sollte. Ich bin da noch nicht überzeugt und habe da gewisse Zweifel, eben weil wir bisher gut mit dem beiderseitigen Status quo gefahren sind. --Benatrevqre ^…?! 04:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Das passt als Zwischenbilanz eines in diesen Dingen notorisch Übereifrigen nach unterhaltsamem Wochende in vieler Hinsicht in die Landschaft. Ein Hauptproblem nicht weniger innerprojektlichen Klärungsprozesse besteht in der fehlenden Diskussionsbeteiligung von fraglos zahlreichen kompetenten Mitlesenden, die ihre Meinung in nicht unwichtiger Sache für sich behalten und damit mehr oder minder demonstrativ Nichtpartizipation praktizieren. Andernfalls kämen wir aber besser vom Fleck. Besten Dank also für Dein Statement, Ulitz, auch wenn ich inhaltlich damit nicht einverstanden bin – und guten Start in die Woche allerseits
-- Barnos -- 07:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Das, was Benatrevqre schrieb, sind allesamt Argumente aus der Schublade "Das haben wir ja noch nie so gemacht! Da könnte ja jeder kommen!". Daß sich noch nicht allzu viele über die gegenwärtige Aufteilung beschwert haben, besagt gar nichts. WP darf Fehler auch aus eigener Erkenntnis heraus bedienen. Das Lemma wird, wenn ich die Diskussion richtig wahrnehme, außer von emma7stern von niemandem mehr ernsthaft verteidigt; irre ich mich?. Im Übrigen sprechen wir über zwei Themen:

1. Umbenennung des Lemmas
2. Neue Struktur der NS-Portale

Hier geht es - siehe die Kapitelüberschrift! - nicht um eine neue Struktur, sondern nur um eine neue Bezeichnung des Lemmas. Bitte nicht alles durcheinander werfen.

So verstehe ich nicht, warum jemand irgend jemanden auffordert, die Diskussion woanders ebenfalls zu eröffnen - macht es doch einfach selbst dort, wo Ihr es für richtig haltet. Das und nur das scheint mir die richtige Vorgehensweise zu sein. WP ist zum Mitmachen da.

Falls wir hier nicht weiter kommen, kann auch ein VA helfen. Aber so weit sind wir m.E. noch nicht.

Die hier zu behandelnden Fragen lauten:

Soll das Lemma weiterhin Zeit des Nationalsozialismus lauten?

Meine Meinung: Nein. Das Lemma ist umzuformulieren. Denn:

1. Dieses Lemma ist unlexikalisch (kein Lexikon hat solche Eintäge unter Z für Zeit des... oder unter E für Epoche, weil dann alle Artikel zur Geschichte dort abzulegen wären: Zeit des Römischen Reiches, Zeit der Inquisition, Zeit der chinesischen Kaiser, Epoche der ägyptischen Pharaos der 4. Dynastie - und so weiter).
2. Dieses Lemma ist sprachlich falsch (der Genitiv ist deskriptiv, der Nominativ das zentrale Wort. Das Lemma beschreibt also eine Zeit, nicht den NS. Eine Zeit des Nationalsozialismus gab es auch in der Inneren Mongolei. Zeit des Nationalsozialismus ist, von der Sprache her und sauber gebraucht, nur eine Zeitangabe.)
3. Dieses Lemma besteht zu Zwei Dritteln aus einem gänzlich redundanten Teil ("Zeit des")
4. Dieses Lemma erklärt sich nicht selbst. Warum existiert Zeit des Nationalsozialismus neben Nationalsozialismus?
5. Neben Zeit des Nationalsozialismus gibt es das Lemma Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus. Dieses zweite Lemma zeigt den Irrweg auf, den das Lemma bereitet: Es paßt in keine vernünftige Struktur, wie man die NS-Themen gliedern könnte. Jeder ist gerne aufgefordert, seine Bücher zuhause einmal auf diesen Aspekt hin anzusehen, also: das Inhaltsverzeichnis zu durchblättern. Ich unterstelle einmal, daß wir alle hier einen einigermaßen vernünftig bestückten Bücherschrank haben. Ich fand in der Literatur keinen solchen Eintrag.

Nur kurz zur künftigen Benennung: Eine Aufteilung des gesamten Komplexes NS ist unabdingbar. Ein Ansatz könnte sein, daß jedes NS-Lemma auch mit NS beginnt: Nationalsozialismus, NSDAP, Nationalsozialistisches Deutsches Reich, Nationalsozialismus (Geschichte), Nationalsozialismus (Ideologie), Nationalsozialismus (Wichtige Personen) als Biographie-Übersicht, Nationalsozialismus (in Österreich), Nationalsozialismus (Kulturgeschichte) etc.pp.

Diese Struktur sollte in einem Portal (ähnlich dem der Ägyptologen, die ich hier als vorbildlich bezeichnen möchte: Portal:Ägyptologie) sichtbar werden. Das erleichtert dem Leser das zielorientierte Suchen und dem Mitmachenden das Mitmachen. Gegenwärtig ist das Mitmachen schon aufgrund der schwer durchschaubaren und zur Gänze wahrnehmbaren Struktur erschwert.

Das ist hier jedoch nur ein kurzer Vorgriff auf die künftige Debatte, der indizieren soll, daß es sehr wohl Lösungen gibt, die ohne die gravierenden Fehler des Lemmas Zeit des... auskommen.

Falls es nicht mehr Zeit des Nationalsozialismus heißen soll: Wie soll es dann heißen?

Meine Meinung dazu - oder, konkreter: ein erster gedanklicher Spaziergang - steht ein paar Zeilen über dieser. Vielleicht kommen dazu Kommentare oder Gegenmeinungen (danke an Barnos für den Aufruf zu intensiverer Teilnahme).

-- Freud ^DISK 08:13, 10. Jan. 2011 (CET)

Aber bitte nicht die Lemmafrage danach entscheiden, ob "NS" vorkommt oder wie das in einem Portal aussieht! Oberste Priorität ist, dass der Begriff existiert, relevant und darstellbar (= mit Quellenlage versehen) ist. "Nationalsozialistisches Deutsches Reich" fällt wohl nach diesen Kriterien durch. Wurde zwar schon mal von Google gesehen, aber das ist dann auch schon alles. Zur Benennung im Allgemeinen und Klammerzusätzen im Speziellen siehe WP:NK. --TrueBlue 10:27, 10. Jan. 2011 (CET)

@Freud: Was meinst du mit „außer von emma7stern von niemandem mehr ernsthaft verteidigt“? Ich hatte mich vermutlich undeutlich ausgedrückt, denn natürlich verteidigen andere Benutzer das Lemma ebenso, wie etwa Phi, Schreiben oder ich, wenn nicht substanziell hinreichend ersichtlich ist, was an einer Änderung des etablierten Status quo sinnvoll und besser für uns oder den Leser sein soll.--Benatrevqre ^…?! 11:23, 10. Jan. 2011 (CET)

@Benatrevqre: Daß Du an dem Ausdruck festhalten willst, ist nicht so recht klar geworden. Als Dein "stärkstes" Plädoyer dafür sehe ich noch Deine Zeilen, daß es das dort behandelte Thema "am besten umfaßt". Warum, ist mir nicht klar geworden (außer dem m.E. nicht akzeptablen Argument, daß es heute so heißt). Vor allem aber hast Du nicht gegen die Argumente gegen Zeit des Nationalsozialismus Stellung genommen:

1. Absolut unlexikalisch, aus den genannten Gründen
2. Schon sprachlich unzutreffend
3. Mit keiner sinnvollen Struktur der anderen NS-Lemmata vereinbar

Wenn Argumenten nicht widersprochen wird, sehe ich sie zunächst einmal als akzeptiert an.

@TrueBlue: Die sachlichen Kriterien (Existenz und nicht Schöpfung eines Begriffs, Relevanz, sprachliche Klarheit (selbsterklärend) etc.) sind die einzig relevanten. Ich habe meine kleine Vorschlagsliste ausdrücklich als Vorwegnahme, also als Ausblick gekennzeichnet. Ich will da nichts präjudizieren. Gerade aber die bei Wikipedia verbreitete Art, mit Klammern zu arbeiten, finde ich schlüssig, sachgerecht und sinnvoll. Das ist aber erst die Anschlußdiskussion.

Hier geht es, wie die Überschrift sagt, um die Frage der Revision des aktuellen Lemmas Zeit des Nationalsozialismus.

emma7stern, Benatrevqre gehen auf die inhaltlichen Argumente nicht ein. Die Beiträge lassen sich - so nehme ich es wahr - auf ein "Ich will eben nicht" reduzieren. Wenn ich das nicht richtig verstanden haben sollte, dann werden diese beiden Benutzer das sicher klarstellen.

Ein Beitrag von Schreiben zu diesem Thema liegt nicht vor.

Eine Diskussion auf WP kann man nicht durch Nichtbeachtung sachlicher Argumente abwürgen.

Erforderlichenfalls brauchen wir einen VA. Wenn jemand dieser Meinung ist, dann möge er ihn einleiten.

Für ein weiteres Vorgehen richte ich einen neuen Abschnitt "Neubenennung des Lemmas "Zeit des Nationalsozialismus" ein.

-- Freud ^DISK 12:05, 10. Jan. 2011 (CET)

"Zeit des Nationalsozialismus" ist ein in der Wissenschaft etablierter Begriff. Dejenige, der das Gegenteil behauptet, kennt sich in der Wissenschaft nicht aus. Die gesamte ellenlange (und teilweise auch fruchtlose) Diskussion, die hier aufgestoßen wurde finde ich nur mit viel WP:AGF als nicht WP:BNS - aber auf jeden Fall WP:TF.--♥ KarlV 14:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Revision des aktuellen Lemmas Deutsches Reich 1933-1945

In der bisherigen Form ist das Lemma irreführend gleich in mehrfacher Hinsicht und unbrauchbar.

Ein eigener Artikel zu NS-Staatsorganisation / „Nationalsozialistische Staatsorganisation“ (ein klar definierter Terminus) scheint mir sinnvoll und nötig, und zwar unabhängig davon, dass Grundlegendes dazu auch in Nationalsozialistisches Deutschland bereits zu finden sein müsste. Die Ergebnisse des Gleichschaltungsprozesses sowie der SS- und „Führerstaat“ stellen allemal ein so ausgedehntes Feld dar, dass auf ein gesondertes Lemma dazu zweifellos kaum auf Dauer verzichtet werden kann. Was aus dem bisherigen Sammelsurium sich dafür als brauchbar erweist, könnte dort unschwer einbezogen werden.
-- Barnos -- 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Hierzu findet sich einiges im Artikel Zeit des Nationalsozialismus, deshalb diesen erstmal unter "Nationalsozialistisches Deutschland" einschmelzen. Ausbauen kannst danach. --TrueBlue 18:12, 7. Jan. 2011 (CET)

auch hier kann ich die kritik am lemma nicht nachvollziehen, die oben stehenden verlinkungen geben mir keinen aufschluss über die irreführungen. außerdem wird in den obigen beiträgen eher der inhalt des artikels als das lemma besprochen. eine verschmelzung diese artikels über das staatswesen des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945 mit dem artikel, der die Zeit des Nationalsozialismus behandelt, finde ich äußerst kontraproduktiv. vg -- emma7stern 01:10, 8. Jan. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu Emma. Auch mir ist nicht plausibel, was an einer Verschmelzung und Aufweichung perpetuierter Strukturen hilfreich sein soll. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 8. Jan. 2011 (CET)

+1. So isses. --Schreiben ^Seltsam? 12:54, 8. Jan. 2011 (CET)

Es mag zwar zutreffen, dass die beiden vorgeschlagenen Lemmata hier oder da mal erwähnt werden, insgesamt gesehen sind sie aber überwiegend ungebräuchlich als mögliche Bezeichnung für diesen Artikel. In der Literatur finden sie, sprich diese Wortkombination, keine nennenswerte Verwendung, sodass man sie als Lemma für den zu bezeichnenden Inhalt etwa auf eine feste Grundlage stellen könnte. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 8. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn ich dort noch nichts beigesteuert habe: Ich verlinke den Artikel bisweilen, finde aber die Bezeichnung "Deutsches Reich 1933 bis 1945" sehr farblos für diese Geschichtsperiode (und ersetze regelmäßig das Lemma im link durch "Nationalsozialistische Diktatur"). Für mein Gefühl werden bei "Dt. Reich 33-45" auch die Kaiserzeit, die Weimarer Republik und die Nationalsozialistische Diktatur zu stark unter einem Dach (Deutsches Reich) nebeneinandergestellt.--O DM 18:30, 11. Jan. 2011 (CET)

Funktion und Gebrauch des Begriffs „Drittes Reich“ in Wikipedia-Artikeln

Der Begriff ist klar umrissen und nicht nur Historikern selbstverständlich, sondern auch allen einschlägig informierten Zeitgenossen. 65 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg ist aber auch mit vielen zu rechnen, die damit nichts Passendes anzufangen wissen. Deshalb sollte er m. E. in Wikipedia-Artikeln nicht ohne zusätzliches Aufklärungsangebot verwendet werden. Liegt das vor, sollte man ihn nicht verstecken, einerseits der wissenswerten Genese wegen, aber auch zwecks sprachlicher Variationsmöglichkeiten. Die Diskussion zeigt ja, wie wenig Taugliches diesbezüglich zur Verfügung steht.
-- Barnos -- 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Nationalsozialistisches Deutschland ist ein neutraler, klar verständlicher und deshalb tauglicher Begriff.

Zeit des Nationalsozialismus ist nicht geeignet - vor allem, weil der Begriff auf die Zeit und nicht auf den Staat abzielt. Ein 15. Februar 1935 war weltweit gegeben, auch dort, wo man vom NS verschont blieb.

Deswegen sollte der Artikel Zeit des Nationalsozialismus, wie Barnos richtig fordert, in Nationalsozialistisches Deutschland überführt werden.

Ich akzeptiere, daß Drittes Reich kein geeignetes Lemma ist, plädiere aber dafür, diesen Begriff im Fließtext dort, wo er geeignet ist (und solche Eignungen gibt es), zu verwenden.

Weitergehende Strukturänderungen können sukzessive erfolgen.

-- Freud ^DISK 20:50, 7. Jan. 2011 (CET)

ich möchte hier mein bereits ganz am anfang der diskussion ausgiebig begründetes votum wiederholen: ns-propagandabegriffe - wie Drittes Reich - sollten, wo möglich, vermieden und nicht, wo geeignet, verwendet werden. vg -- emma7stern 01:19, 8. Jan. 2011 (CET)

Das halte ich für undifferenziert. Auch Ausdrücke wie

1. Wohlfahrtsbriefmarke
2. Wehrmacht
3. Reichspropagandaminister
4. Winterhilfswerk

sind NS-Sprech, LTI oder propagandistisch aufgeladen. Dennoch werden sie verwendet. Man kommt auch gar nicht drum herum. Die Frage lautet daher redlicherweise nicht, ob wie NS-Wortschöpfungen verwenden oder nicht - das ist mit Ja beantwortet; die Frage nach den Regeln für eine solche Verwendung ist zu stellen. -- Freud ^DISK 01:25, 8. Jan. 2011 (CET)

naja, vor drei kilometer diskussion fandest du meine ausführungen noch so fundiert, nachdenklich und sachlich, dass du sie (ohne mich zu fragen), als qualitativ hervorragenden Beitrag in eine andere diskussionsseite kopiert hast. (mit stellt sich jetzt die frage, nach dem sinn deines diskussionsverhaltens.) - ansonsten: die regel ist: derartige begriffe vermeiden, wo sie sich vermeiden lassen. das ist sehr einfach, aber nicht undifferenziert und allemal im sinne einer ordentlichen artikelarbeit. -- emma7stern 01:50, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich fand Deinen Diskussionsbeitrag erheblich niveauvoller als alles andere, was in jener Diskussion stand - dazu stehe ich. Jedoch schrieb ich auch, daß ich anderer Meinung bin als Du. Ich sehe keinen Widerspruch darin, eine Meinung abzulehnen, aber das Niveau, in dem sie vorgetragen wird, gut zu finden. Deshalb stehe ich auch gegen Deine Ausführungen hier und habe damit gar kein Problem.

Es ist historisch sinnlos, für alles neue Wörter zu finden. Das setzte voraus, daß man zeitgenössische Quellen nur noch mit Wörterbuch verstehen kann. Wichtiger wäre es, daß mehr Menschen wüßten, daß die Erlöse der Wohlfahrtsbriefmarken auch der persönlichen Bereicherung insbesondere Hitlers dienten; aber dennoch heißt sie Wohlfahrtsbriefmarke.

Ein Historiker verwendet die Begriffe der Epoche, über die er arbeitet; dort, wo sie erklärungsbedürftig sind, sind sie zu erklären.

Ich halte Deinen Ansatz, alle NS-geprägten Begriffe zu "vermeiden, wo sie sich vermeiden lassen", für

1. unpräzise (jeder hat andere Vorstellungen davon, was vermeidbar ist)
2. undifferenziert (weil "Pfundspende", "Reichskristallnacht", "Christbaum", "Kettenhund" jeweils ganz verschieden konnotiert waren, konnotiert sind und sich in ihrer möglichen Handhabung sicher nicht nach einer solchen Regeln ausdifferenziert handhaben lassen
3. alles andere als einfach, denn Du würdest damit jeden zwingen, mit einem Wörterbuch (oder: einer Schere?) im Kopf unterwegs zu sein

Die Geschichtsschreibung kommt ohne derlei starres, jede lebendige Schilderung unterbindendes, jedes flüssige Erzählen verunmöglichendes Werkzeug aus. Es gibt keinen Grund, sie hier einzuführen.

Im Übrigen wiederholst Du zwar durch Verweis Deine Argumente. Auf die Gegenargumente gehst Du nicht ein. Schade.

-- Freud ^DISK 02:03, 8. Jan. 2011 (CET)

ich sehe von deiner seite keine argumente zum thema (sprachgebrauch innerhalb der wp), auf die ich eingehen will. ich habe ein votum mit einer kurzen begründung (verlinkt auf eine bereits abgegebene ausführliche begründung) abgegeben. punkt. meine arbeit in der wp besteht nicht darin, mich an endlosen im kreis drehenden diskussionen zu beteiligen. -- emma7stern 02:16, 8. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du auf Argumente nicht eingehen willst, wenn Du an Diskussionen nicht teilnimmst, dann ist das jeweils Deine Sache. Wenn ich daraus die Erkenntnis ziehe, daß das mit einer schwachen Position zu tun hat, dann ist das wohl auch in Ordnung.

Man muß Regeln abstrahieren können. Eine Regel kann nicht lauten: "Wort X darf nicht verwendet werden"; sie darf nur lauten: "Wörter, auf die dieses und jenes (normatives) zutrifft, sind nicht zu verwenden". Sonst ist es willkürlich, unbegründet, widersprüchlich. Ich fragte daher nach den Regeln, die für NS-geprägte Begriffe gelten. Das wäre wertvolle lexikalische Arbeit, vor der man sich nicht drücken sollte - meiner Meinung nach.

Hätte man solche Regeln, könnte man jede neu auftretende Frage zügig entscheiden. Hat man aber nur ein gut gemeintes, aber doch dumpfes Abwehrverhalten gegenüber jedem Wort, das zwischen 33 und 45 geprägt wurde, dann hat man vielleicht ein stolzes Bewußtsein, aber keine Richtschnur für die lexikalische Arbeit.

-- Freud ^DISK 10:46, 8. Jan. 2011 (CET)

Neubenennung des Lemmas "Zeit des Nationalsozialismus" im Kontext zentraler NS-Artikel

Ich plädiere für einen Eintrag, der

1. lexikalisch akzeptabel ist ("Zeit des..." ist es nicht; sonst hätten Lexika unter "Z" die allermeisten Einträge)
2. sprachlich sauber ist (Bei "Zeit des..." geht es zunächst mal um die Zeit, nicht um das, was im Genitiv folgt - die deutsche Sprache ist da sehr exakt, das Lemma ist es nicht)
3. bereit eingeführt ist (WP vermittelt Wissen und betreibt weder WP:TF noch Wortschöpfungsarbeit
4. über den Inhalt des Artikels selbsterklärend Auskunft gibt

Wenn jemand noch weitere Kriterien vorschlagen will, die für das Lemma zu gelten haben, dann bitte ich, das hier zu tun. -- Freud ^DISK 12:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich plädiere dafür, das meilenlange Gefasel sein zu lassen. Damit meine ich spezifisch zwei Benutzer, die ich hier bislang nie habe konstruktiv mitarbeiten sehen. --Asthma und Co. 13:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Das ist kein konstruktiver Diskussionsbeitrag. Andeutungen helfen niemandem weiter. Zum Thema selbst sagst Du leider auch nichts. -- Freud ^DISK 13:35, 10. Jan. 2011 (CET)

Zwei Benutzer, die zu den Artikeln, um die dieses Portal sich kümmert, nichts beigetragen haben, wollen Lemmata ändern. Die anderen Mitarbeiter hier wollen das nicht. Das kann man ja mal zur Kenntnis nehmen. Und niemand muss sich hier "zur Sache" äußern, wenn das heißt, sich auf verstiegene Argumentationen und theoriefindende Begriffsgymnastik einzulassen. Asthmas Beitrag war insofern sehr konstruktiv, als er Sache konzis auf den Punkt bringt und wir uns jetzt, da die Umbenennungsfrage geklärt ist, vielleicht wieder (oder erstmals) der Artikelarbeit widmen können. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 13:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Anmaßung, leer, unbegründet, @Φ. Erstens gibt es keine Besitzstandswahrung bei WP. Was ich zu NS-Themen hier und anderswo beigetragen habe, entzieht sich offensichtlich Deiner Kenntnis. Wenn Du darüber etwas wissen möchtest, kannst Du fragen. Die Umbenennungsfrage ist keineswegs geklärt, alldieweil Du kein Mufti bist und die ordre desselben zurecht aus der Mode kam. Wenn hier Teilnehmer darüber diskutieren, dann ist die Diskussion da, ob das nun selbsternannten Stallwächtern beliebt oder nicht. Was an den Argumenten "verstiegen" sein soll, was an der Diskussion "theoriefindende Begriffsgymnastik" sein soll, behältst Du für Dich. Da liegt der Gedanke nahe, Du wüßtest nicht so recht, was Du da redest. Falls doch, wird es Dir leichtfallen, Argumente statt dieser Selbstgefälligkeit zum besten zu geben. -- Freud ^DISK 13:54, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sprachliche Erbsenzählerei wie unter 2. zu irgendwas führt. Bitte zunächst mal den herausstellen, warum wo Handlungsbedarf bestehen sollte.--Wiggum 14:21, 10. Jan. 2011 (CET)

@Wiggum: Das steht oben (bitte nutze die Suchfunktion nach der Uhrzeit "08:51"). Ich bin mit dem Ausdruck "sprachliche Erbsenzählerei" nicht einverstanden. Für eine Enzyklopädie, die nichts anderes betreibt als eben das und deren Mit-Zweck das auch ist, ist die wissende Benutzung von Sprache keineswegs eine Spinnerei. -- Freud ^DISK 14:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Da wird einfach nur Präzision vorgegaukelt, wo keine ist. Sprache ist selten derart exakt, sondern kontextsensitiv und auch bei "Zeit des Nationalsozialismus" ist evident, dass es nicht um Höhlenforschung in GB gehen wird. Niemand wird unter Zeitalter der Aufklärung eine Abhandlung über Botanik erwarten, niemand wird bei Nachkriegszeit an Astronomie denken etc.pp. --Wiggum 14:42, 10. Jan. 2011 (CET)

Und damit es so bleibt, wollen wir beim Umgang mit Sprache nicht nur den Altvorderen für ihre Akkuratesse danken, sondern selbst welche üben - wolltest Du doch sagen?

Das sprachliche Argument ist meiner Meinung nach einschlägig - aber zugegeben nur das geringere. Stärker ist, daß dieses Lemma nirgendwo sonst (ich meine damit: Bücher; im Internet gibt's bekanntlich alles) auftaucht, daß das Präfix redundant ist, daß die Abgrenzung zu anderen NS-Bereichen unklar ist - und, nicht zuletzt, daß kein Lexikon (ein gedrucktes, meine ich) einen solchen Eintrag hat. Historische Themen sind unter ihrem Schlagwort zu finden, nicht unter beliebigen Zusätzen wie "Zeit des...", "Epoche des..." - und das aus gutem Grund. In WP hat sich doch - nicht ohne gute Gründe - die Methode mit der nachgestellten Klammer als tauglich erwiesen. Jedenfalls ist "Zeit des..." ein ohne Begründung aus dem Rahmen fallendes Lemma.

Ein Gedankenexperiment hilft weiter: Stelle Dir vor, diese Themen wären heute noch allgemein unter NS behandelt, und jemand würde vorschlagen, es zwecks besserer Übersichtlichkeit auszulagern. Würdest Du das Lemma "Zeit des..." vorschlagen, und - falls ja: mit welcher Begründung?

-- Freud ^DISK 14:55, 10. Jan. 2011 (CET)

Sicher kann man das wie z.B. bei Aufklärung alles unter einem Stichwort abhandeln. Wie du ja auch anmerkst sind die Artikel wohl aus Übersichtlichkeitsgründen getrennt. Insofern hat man bei der Lemmawahl etwas mehr Freiraum, da die etablierten Schlagworte schon besetzt sind (hier mit dem Weltanschauungs-Artikel). Ob man dann Zeit des... oder ...-Zeit nimmt ist meiner Ansicht nach gehupft wie gesprungen. Ich möchte nicht bestreiten, dass man sicher auch andere Komposita hernehmen kann. Ich sehe aber aus der obigen Diskussion keinen zwingenden Grund.--Wiggum 15:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Einwurf aus gegebenem Anlass

Was die nun schon älteren Wikipedianer-Semester Asthma, Phi und Wiggum – beifällig begleitet von Emma, Schreiben und Benatrevqre, nehme ich an – hier zum Besten geben, geht wohl hauptsächlich in Richtung Revierverteidigung, denn mit Gegenargumenten gegen die begründet vorgetragenen Einwände hält man sich ja gar nicht erst auf. In der Redaktion Geschichte war vorgestern erst unter allgemeiner Zustimmung von der Notwendigkeit offener Strukturen die Rede. Hier sieht’s zur Zeit eher nach Scheuklappen und Wagenburg aus, mit Tendenz zum Festungsausbau nach dem Motto: Wo geht’s denn hier am schnellsten zum Großdeutschen und Tausendjährigen Reich?

Lasst Euch den Wikipedianer-Geist bitte nicht zu schnell austreiben, liebe Neuankömmlinge in diesen Gefilden!
-- Barnos -- 15:25, 10. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag zur Erläuterung der gemeinten Tendenz, respektive zu fragwürdigen Prioritäten:
Noch zu Beginn dieser Debatte führte die Weiterleitung von „Nationalsozialistisches Deutschland“ zum Lemma „Zeit des Nationalsozialismus“. Ein solcher Hinweis scheint hier nicht weiter zu interessieren. Wenn aber ein Minimum an Sachbezug gemäß WP:DS mittels Löschung eines vollkommen deplatzierten Beitrags eingefordert wird, dann lässt der Revert nicht lange auf sich warten.
-- Barnos -- 16:11, 10. Jan. 2011 (CET)

Was für ein Quatsch. Und natürlich mußt du recht haben, denn wer in der Diskussion als Erster mit Nazivergleichen kommt, muß ja recht haben. Au Man, das ist wirklich ganz oben in der Liste der peinlichsten Diskussionsbeiträge in diesem Projekt. Marcus Cyron - Talkshow 20:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Statt Dich in abseitigen superlativischen Betrachtungen zu ergehen, Marcus (peinlich für wen oder was, wäre grundlegend zu fragen), ist auch Deinerseits eine begründete Einlassung zur Sache angebracht. Die o. a. Kollegen haben damit anscheinend ein Problem. Kannst Du ihnen – besser noch dem Klärungsprozess selbst – aufhelfen?

Damit hoffentlich Brauchbares dabei herauskommt, nimm Dir getrost Zeit! Wegen des WP:E-W-förmigen Insistierens von Benutzer Freud auf Erwähnung des Intelligenzquotienten von Julius Streicher im Artikel zur Person (die Erhebung fand im Zuge der Nürnberger Prozesse statt) ist Freud nunmehr für zwei Tage von der Mitarbeit in der Wikipedia hier und wie sonst auch ausgeschlossen. Da er zu denen gehört, die in dieser Diskussion aus freien Stücken Argumente vortragen, schlage ich Vertagung dieser Diskussion bis zu seinem möglichen Wiedereintreffen vor.
-- Barnos -- 07:20, 11. Jan. 2011 (CET)

Postskriptum: Dass Du Dich im Falle der peinlichen Befragung ebenfalls zu offenen Strukturen bekennen möchtest, Marcus, setze ich voraus. -- Barnos -- 07:20, 11. Jan. 2011 (CET)

Wieder zur Eingangsfrage

Ohne denen zu nahe treten zu wollen, die sich mehr mit dem Artikel beschäftigt haben: "Zeit des Nationalsozialismus" gefällt mir aus zwei Gründen nicht so gut.

• Der Artikel beschäftigt sich zu einem guten Teil mit der Zeit von 1919 bis Januar 1933 (da denke ich an die "Weimarer Republik", also eher an Dada, Ebert, Stresemann, Müller, Brüning als an Hitler)
• Es gibt umgangssprachlich die "Nazi-Zeit" (von 1933 bis 1945), die sich nicht mit der im Artikel behandelten Zeit deckt, das Lemma sieht aber aus wie eine schriftdeutsche Übersetzung.--O DM 18:06, 11. Jan. 2011 (CET)

Neubenennung und inhaltliche Neuordnung der zentralen NS-Lemmata

Mit Hilfe der hier neu hinzugekommenen Mitarbeiter ist nunmehr klar, dass das Artikelangebot zum NS-Komplex bei den zentral bedeutsamen Lemmata hinten und vorn nicht stimmig ist – weder was die Lemmabezeichnungen noch was die Inhalte betrifft. Dieser Befund ergibt sich noch einmal verschärft, wenn man die Nachfrage seitens der Wikipedia-Nutzer, also der Leser beleuchtet. Hier das dubiose Nachfrage-Ranking im ersten Drittel des laufenden Monats:

1. Nationalsozialismus mit 14.229 Aufrufen,
2. Deutsches Reich 1933 bis1945 mit 12.154 Aufrufen,
3. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei + NSDAP mit 9.341 + 2191 = 11.532 Aufrufen,
4. Zeit des Nationalsozialismus mit 10.202 Aufrufen.

Da staunt vermutlich nicht nur der Laie. Die Erklärung dafür, dass ein Lemma mit dem für geschätzt gut 99 Prozent der Zeitgenossen völlig ungebräuchlichen Titel „Deutsches Reich 1933 bis1945“ hier an zweiter Stelle rangiert – deutlich vor dem eigentlichen Kernlemma mit der ebenfalls ungebräuchlichen aktuellen Bezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ – ist aber nicht schwer zu finden: Wer von Wikipedia über diesen Komplex informiert werden möchte, gibt „Nationalsozialismus“ in die Suchmaske ein und landet bei Nationalsozialismus. Die verkorkste BKL nimmt er vermutlich kaum wahr, denn er wähnt sich ja am Ziel und wendet sich der Einleitung zu. Die NS-Ideologie ist zwar nicht, was er eigentlich gesucht hat, aber am Satzende steht ja auch noch etwas von politischer Bewegung (mit der brutalstmöglichen Verlinkung auf Soziale Bewegung).

Vielleicht kommt’s ja noch, denkt er sich und guckt weiter – wie anders könnte er sich als Suchender auch sonst behelfen? Es folgen Links auf den Ersten Weltkrieg und auf Deutschland: zwei für sein Suchinteresse komplette Nieten, aber da muss er durch. Der erste Link im dritten Satz gibt ihm Gelegenheit, sich mit der NSDAP zu befassen (immerhin, wenn auch nicht das eigentliche Ziel der Suche), der zweite verlinkt auf Hitler, aber den hat er auch nicht gesucht, sonst hätte er das ja in die Suchmaske eingegeben. Rettung scheint also erst der insgesamt neunte Link zu versprechen, denn da winkt endlich ein Notbehelf, auf den der Informationsdurstige von selbst nie gekommen wäre: Deutsches Reich 1933 bis 1945. In dem dort gebotenen Sammelsurium mag sich dann der Eindruck von einem wildwüchsigen Irrgarten festsetzen: Wikipedia als Frust und Zeitverlust.

Diesem Unfug ein Ende zu bereiten, ist es meines Erachtens höchste Zeit. Laden wir unsere Skeptiker auf den Zuschauerrängen zum Mitmachen ein, indem wir ihnen ein lohnendes Angebot machen. Der folgende Neuordnungsvorschlag knüpft an Freuds Suche nach einem einheitlichen Strukturprinzip für die hiesigen Lemmabezeichnungen an, indem der Hauptsuchbegriff Nationalsozialismus zum Wegweiser wird:

1. Nationalsozialismus an der Macht (1933-1945) samt Weiterleitung der Suchanfragen „NS“ und „Nationalsozialismus“ dahin;
2. Nationalsozialismus (Ideologie und Programm) (samt Vorgeschichte);
3. Nationalsozialistischer Staatsaufbau anstelle von und evtl. mit dem Zusatz in Klammern: (Deutsches Reich 1933–1945) – für die im Kernlemma überschüssigen Einzelheiten;
4. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

Um eine annähernd brauchbare Artikelstruktur gerade in diesem heiklen Segment zustande zu bringen, mag uns womöglich das Wikipedia-Jubiläumsjahr als zusätzlicher Ansporn dienen. Die partiell nötige Verschiebung bestimmter Inhalte innerhalb dieses Lemmaspektrums stellt sich mir als überschaubare und gut leistbare Aufgabe dar. Vielleicht ergibt sich auch für nicht alteingesessene Portalmitarbeiter und Interessierte daraus eine motivierende Perspektive. Schön wär’s!

-- Barnos -- 16:40, 12. Jan. 2011 (CET)

Dank @Barnos für diesen strukturellen Vorschlag (und noch für etwas anderes; Du weißt, was ich meine). Dieser Vorschlag ist konstruktiv. Auch die anderen Teilnehmer an dieser Diskussion sollten sich hier wieder beteiligen. Eine stringente Struktur für die Inhalte zum Thema Nationalsozialismus ist dringend erforderlich. Heute ist sie nicht vorhanden. Die Autoren mögen bedenken: Für sie ist die vorhandene Struktur das, was sie kennen, und sie verteidigen sie; die Gefahr von Betriebsblindheit inklusive. Für den gemeinen Nutzer - die Zielgruppe - ist das nicht so gut, wie Barnos begründet zeigte.

Eine in sich schlüssige Neuorganisation der Struktur ist erforderlich. Hierüber sollten wir eine erste Abstimmung laufen lassen.

Welche neue Struktur folgen soll, ist zu erarbeiten. Die in einer Diskussion entstehenden Entwürfe sollten dann ebenfalls zur Abstimmung gestellt werden. Ich bin mit den Vorschlägen von Barnos nicht recht glücklich (gut daran finde ich, daß die Lemmata im Suchfenster alle untereinander stehen), aber wir sollten uns jetzt nicht im Kleinklein verheddern. Ich denke, wir sollten eine Entscheidung nach der anderen diskutieren: 1. ob, 2. wie neu strukturiert werden soll.

Vielleicht ist für diese Angelegenheit doch eine moderierte Diskussion besser als diese lockere Diskussion hier? Ich wende mich diesem Gedanken mehr und mehr zu, weil ich bei einigen Diskussionsteilnehmern, insbesondere solchen, die gegen ein neues Lemma oder eine neue Struktur sind, kein redliches Eingehen auf die Argumente finde. Verweigerung ist in WP sicher nicht zielführend.

Leider ist bisher niemand auf meine Anregung eingegangen, unser Thema ähnlich wie Portal:Ägyptologie aufzubereiten. Da sind wir wirklich schwächer aufgestellt. Bitte seht Euch das einmal an.

-- Freud ^DISK 17:25, 12. Jan. 2011 (CET)

Statt dass die Diskussion in allgemeine Portalbetrachtungen abgleitet, wär’s besser, Freud, Du zeigtest konkret, was am obigen Paket Dich „nicht recht glücklich“ macht und was Du Dir stattdessen vorstellst. (Deine Wunschvorstellung einer moderierten Diskussion – mehrfach hast Du auch schon versucht, einen Vermittlungsausschuss ins Gespräch zu bringen – ist unrealistisch. Die inhaltliche Moderation muss von den Beteiligten geleistet werden, denn mehr sachliche Zuständigkeit als in diesem Rahmen wirst Du in der Wikipedia nicht finden. Man kann nur hoffen und dafür werben, dass zusätzlicher Sachverstand für diesen Diskussionsprozess aktiviert wird.) -- Barnos -- 18:04, 12. Jan. 2011 (CET)

PS: Was ich weiß, dass Du meinst, Freud, können alle wissen; denn außer Wikipedia-Öffentlichem gibt es ja meinerseits weiter nichts. Welcome back -- Barnos -- 18:04, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich halte den Vorschlag für äußerst ungeeignet. Nationalsozialismus an der Macht - diese Formulierung habe ich noch nirgendwo in der Literatur gefunden. Gibt es dafür einen Beleg? Nach so einem selbst ausgedachten Begriff sucht doch keiner. Zeit des Nationalsozialismus ist besser eingeführt und klarer. Nationalsozialismus (Ideologie und Programm) ist als Klammerlemma sowieso schon mal suboptimal. Die Ideologie heißt in der Forschung immer schlicht Nationalsozialismus, und ob sie das Programm der Herrschaftspraxis war ist bekanntlich zwischen Intentionalisten und Funktionalisten bis heute umstritten. Diese Formulierung ist also nicht neutral und kommt daher nicht in Frage. Nationalsozialistischer Staatsaufbau schließlich - au weia: Es geht um den deutschen Staat und seinen Aufbau in den Jahren 1933 bis 1945. Dieser Staat hieß Deutsches Reich, und nicht anders. Wieso das Lemma dann nicht ebenfalls so heißen soll, ist nicht nachzuvollziehen. Die in der Formulierung implizierte These, der Staatsaufbau des Deutschen Reichs sei „nationalsozialistisch“ gewesen, ist naiv - als ab Ernst Fraenkel nie sein Buch vom Doppelstaat geschrieben hätte. Belesenheit schützt bekanntlich vor solchen Verstiegenheiten. Ich freue mich aber, dass wenigstens aber die NSDAP weiter so heißen darf, wie sie sich auch selber nannte. Hier herrscht also Konsens, das ist doch mal was. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Der Kritik von Φ stimme ich teilweise zu (auch wenn es ohne Spitzen à la Belesenheit gegangen wäre).

Es kommen nur eingeführte Begriffe in Frage. Das trifft auf einige Vorschläge von Barnos nicht zu.

Warum die aber nicht aus einer Zusammensetzung von NS und Klammer - bsp.: Nationalsozialismus (Kulturgerschichte) oder Nationalsozialismus (Staatsorganisation in Theorie und Praxis) - erfolgen soll, wie Φ schrieb, bleibt unklar, da unbegründet.

Das Lemma Zeit des Nationalsozialismus sei eingeführt, schreibt Φ. Das ist unzutreffend. Außer hier bei WP ist es nicht eingeführt. Und sich selbst zu bequellen, ist ungehörig.

Gerade solche Themen wie das von Φ angesprochene Auseinanderklaffen von theoretischem (ideologischem) Ansatz und praktischer Verwirklichung in sehr vielen Bereichen sind nicht immer leicht einem Groß-Lemma zuzuordnen. Eben auch deswegen plädiere ich sehr - und leider noch ohne Reaktion - uns von den Ägyptologen etwas abzugucken, nämlich das hier. Wir hätten womöglich eine weitaus bessere Lösung als sie durch das Umbenennen von Lemmata möglich wäre, und die Strukturfragen könnten einer verwirklichbaren Lösung zugeführt werden.

-- Freud ^DISK 18:32, 12. Jan. 2011 (CET)

1. Der Schlüsselsatz in Deinem Statement, Phi, – und es ist erfreulich, dass Du zu argumentieren anhebst – lautet: „Zeit des Nationalsozialismus ist besser eingeführt und klarer.“ Das wurde hier schon von mehreren ganz anders gesehen (unabhängig davon, dass "Nationalsozialismus an der Macht (1933–1945)" als Vergleichsgröße von mir neu eingeführt wurde. Ich meine in Ansehung dessen, was hier bisher geboten wurde, dass sich mein Lemmavorschlag im Gegensatz zur völlig diffusen „Zeit des Nationalsozialismus“ auf ein gut fassliches und gar nicht misszuverstehendes Phänomen bezieht, das genau so auch von den meisten Wikipedia-Nutzern gesucht und gebraucht wird. (Bleibt nur die Frage, Freud, was daran „nicht eingeführt“ sein soll: alles höchst gebräuchliche Begriffe in deutscher Sprache: kinderleicht geradezu!)
2. „Nationalsozialismus“ steht im allgemeinen Bewusstsein gerade nicht nur für die Ideologie, sondern für den Gesamtkomplex u.a. aus NS-Diktatur, „ein Volk, ein Reich, ein Führer“, Judenverfolgung und –vernichtung, mörderischer Expansion und totalem Krieg. Die Ideologie ist da ein nur ein Aspekt unter vielen.
3. Was den nationalsozialistischen Staatsaufbau betrifft, müssen wir einander wohl eher nicht versichern, dass wir dazu auch Bücher gelesen haben – wobei der schätzenswerte Fraenkel sicher zu berücksichtigen, aber ja nun nicht gerade so taufrisch ist, dass man vor solcher Belesenheit gleich erstarrt. Auch der gemeinte Doppelstaat, um da gleich ein wenig Luft herauszulassen, war natürlich derjenige, den die Nationalsozialisten über Deutschland (und weit darüber hinaus) gebracht haben.

-- Barnos -- 18:51, 12. Jan. 2011 (CET)

Nationalsozialismus an der Macht (1933-1945) Nationalsozialismus ist eine Ideologie, wie kann denn eine Ideologie an der Macht sein? „Nationalsozialismus“ steht im allgemeinen Bewusstsein gerade nicht nur für die Ideologie, sondern für den Gesamtkomplex.... Bauchgefühl? Oder gibt es dafür Belege? -- Anton-Josef 19:05, 12. Jan. 2011 (CET)

Dass die Nationalsozialisten den Doppelstaat über Deutschland gebracht hätten, stimmt allenfalls zur Hälfte, lieber Barnos: Sie brachten allein den Maßnahmenstaat - der Normenstaat blieb, wie er gewesen war. Der Staatsaufbau war also nur zur Hälfte nationalsozialistisch, deswegen kann auch das Lemma nicht so heißen.

Es gibt immerhin eine Gesamtdarstellung zur Zeit des Nationalsozialismus, die auch so heißt, nämlich die von Michael Burleigh aus dem Jahr 2000. Nationalsozialismus an der Macht kenne ich dagegen nicht als Titel oder auch nur als Formulierung aus einer zuverlässigen Informationsquelle. Das kann nun an mangelnder Belesenheit meinerseits liegen oder an Theoriefindung deinerseits. Es liegt in deiner Hand, die Frage zu entscheiden. Formulierungen, die von keinen zuverlässigen Informationsquellen verwendet werden, halte ich für nicht lemmatauglich.

Dass im allgemeinen Sprachgebrauch Nationalsozialismus mehr ist als nur die Ideologie, mag stimmen. Daher haben wir ja die beiden Lemmata Nationalsozialismus und Zeit des Nationalsozialismus, ich sehe immer noch nicht, wieso das geändert werden soll. Ich warte immer noch auf einen Beleg oder auch nur ein plausibles Indiz, dass Leser durch die Lemmaaufteilung und die BKLs verwirrt oder in die Irre geführt werden. Wäre das der Fall, hätten sie sich schon längst auf WP:AU oder WP:? beschwert. Das ist wohl auch einer der Gründe, warum die überwiegende Zahl der Gesprächsteilnehmer hier sich bisher, wenngleich zum Teil etwas knapp, gegen eine Änderung der Lemmastruktur ausgesprochen haben: Es besteht einfach kein Bedarf.

Was uns Benutzer:Freud mit seinem wiederholten Hinweis auf das Portal:Ägyptologie sagen will, weiß ich nicht. Vielleicht verrät er es ja noch. Freundliche Grüße, --Φ 19:19, 12. Jan. 2011 (CET)

In der Tat, einen Änderungsbedarf kann ich auch irgendwie nicht erkennen. -- Anton-Josef 19:31, 12. Jan. 2011 (CET)

Lose Gedanken in keiner besonderen Reihenfolge:

• Mir bereitet die Wendung "Zeit des Nationalsozialismus" keinerlei Kopfschemrzen, und um festzustellen, dass sie im Gegensatz zu anderen Vorschlägen hier ziemlich gängig ist, reicht ein flüchtiger Blick in die Literatur (die obigen Analogien, es gebe keine analogen "Zeit des xy"-Lemmata sind im übrigen ziemlich hanebüchen).
• So oder so gehts ja vor allem um die Strukturierung von Inhalten, Lemma folgt, von hinten aufzügeln und so, also:
• Nationalsozialismus (Darstellung der Ideologie) und NSDAP (Parteiengeschichte) scheinen halbwegs unproblematisch abzugrenzen zu sein, kann so bleiben
• Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945 sollten zu einem Artikel verschmolzen werden. Statt neue Lemmata für alte Artikel zu suchen, könnte man sich in anderen Worten erst mal Gedanken machen, obs die Artikel überhaupt alle braucht;
• Der Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 scheint mir in seiner Anlage ziemlich verfehlt. Schuld ist imho eine gewisse wikipediatypische Analfixierung, oder etwas lieber ausgedrückt, eine Vorliebe für Sachen, die man zählen und aufzählen kann (angefangen bei der Staatenbox). Schwerpunkte des Artikels sind die drei nur mittelbar zusammengehörigen Theman 1. Namen des Staatswesens (sehr bunt gemischt) 2. Territorialgeschichte komplett mit jedem Fitzelchen Erde, das damit in Verbindung gebracht werden kann: "Schaumburg-Lippe" und "Operationszone Adriatisches Küstenland" in einer Aufzählung: aua und 3. Verwaltungswesen (Behördenzählerei, fehlt nur der Reichsvollkornbrotausschuss). Zu "Ideologie" und "Gleichschaltung" gibts dann Proformakapitel, die besser im ZdNS-Artikel abgehandelt und kontextualisiert werden (Redundanz).
• oder kurz ausgedrückt: Deutsches Reich 1933 bis 1945 ist ein verunglückter Staatenartikel (zu Kategorie:Staat), während doch eigentlich ein Epochenartikel hermüsste. Sowohl Deutsches_Kaiserreich als auch Weimarer_Republik schaffen es doch ganz prächtig, beides (also Struktur und fortlaufende Geschichte) zu kombinieren, die könnte man sich zum Vorbild nehmen.
• Übers Lemma lässt sich dann immer noch reden.

Meint der Zaungast --Janneman 19:48, 12. Jan. 2011 (CET)

zunächst zu der etwas irritierenden, mehrfach aufgestellten behauptung, der ausdruck Zeit des Nationalsozialismus, sei ungebräuchlich: neben dem verweis auf die literaturangaben im artikel selbst, möchte ich weitere beispiele anführen: im katalog der deutschen nationalbibliothek finden sich an die 500 bücher, in deren titel oder untertitel oder ausgabereihe eben dieser ausdruck verwendet wird; der fischer-verlag bringt seit jahren eine buchreihe unter dem titel Zeit des Nationalsozialismus heraus (u.a. die schwarze reihe, die den meisten, die zum thema arbeiten, bekannt sein dürfte); die bundeszentrale für politische bildung nennt ihren übersichtartikel zum ns-staat Zeit des Nationalsozialismus ... ich glaube, man könnte diese beispiele noch ellenlang fortsetzen. alle vorgeschlagenen alternativen haben, abgesehen von weiteren mängeln, nicht diese verbreitung und einführung.

@Janneman, ich gebe dir recht, dass man insbesondere am artikel Deutsches Reich 1933 - 1945 einiges verbessern könnte. eine zusammenlegung der artikel aber finde ich schon aus größengründen unpraktisch, ZdNS hat schon jetzt gut 119.000 bytes, DR 1933-1945 nochmal 66.000 bytes. ich halte die trennung innerhalb des komplexen themenbereiches zudem aus gründen der übersichtlichkeit aber auch der differenzierung für sinnvoll. und dies z.b. in der handhabung der bezüge von anderen artikeln zum ns-thema zu den hauptartikeln. da finde ich es immer sehr hilfreich, in der verlinkung unterscheiden zu können, ob ich jetzt etwas schreibe, was in der ns-zeit angesiedelt ist oder ob ich direkten bezug auf den staat und seine organe nehme.

vom aufbau her aber würde ich (wenn es an die artikel-verbesserung geht) es so handhaben, dass Zeit des Nationalsozialismus ausgelagerter teil des Deutschen Reich -artikels wäre (so wie z.b. in allen längeren artikeln über länder, städte usw. aus gutem grund die geschichtsteile mit verweis auf "siehe Hauptartikel Geschichte von sowieso" angelegt ist.) doch sollte das ein anderer diskussionskomplex sein, sonst zerfasert diese lemma-frage wieder. viele grüße -- emma7stern 02:28, 13. Jan. 2011 (CET)

Was hier "NS-Zeit" heißt, nennt die BPB "NS-Staat". Und der Brockhaus entweder "Nationalsozialismus" (wobei dort die Ideologiedarstellung mit enthalten ist) oder "Das Nationalsozialistische Deutschland" (Kapitelüberschrift im Artikel "deutsche Geschichte"). Wenn "Zeit des Nationalsozialismus" Epochen-Auslagerung von "Deutsches Reich" sein soll, muss "Deutsches Reich 1933 bis 1945" verschwinden/aufgehen. Beide Artikel stehen in Konkurrenz, besser gesagt, sind thematisch redundant. --TrueBlue 02:49, 13. Jan. 2011 (CET)

TrueBlue verweist auf das richtige: Natürlich ist Zeit des Nationalsozialismus eine gängige Formulierung im Fließtext, aber ein gänzlich ungewöhnliches, wenn nicht einzig und allein bei WP dastehendes Lemma. Jeder gebraucht Formulierungen mit diesen Worten. Man muß hier aber schon unterscheiden zwischen einer in Alltagssprache gebräuchlichen Wendung und einem Lemma-tauglichen, anerkannten Fachausdruck. Letzteres ist Zeit des Nationalsozialismus nicht. Bestreitet das jemand?

Bitte lest einmal hier die WP-Namenskonventionen. Die Gebräuchlichkeit eines Lemmas wird hier als wichtiges Kriterium definiert. Da Zeit des Nationalsozialismus als Lemma in anderen Enzyklopädien nicht vorkommt, ist es nicht gebräuchlich und gemäß WP hier nicht als Lemma zu verwenden.

Klammerzusätze werden nicht als erstes Mittel der Wahl, sondern als auf das unvermeidliche Minimum zu beschränkendes Hilfsmittel definiert. Wenn es also andere gebräuchliche, verbindlich-amtliche, in der Geschichtswissenschaft anerkannte Fachtermini gibt, sind diese Klammerregeln vorzuziehen.

Zeit des Nationalsozialismus ist willkürlich. Warum nicht Epoche des Nationalsozialismus? Das soll zeigen: Wenn es keinen nachvollziehbaren Grund gibt, warum ein Artikel exakt das Lemma hat, das er hat, dann ist es ein ungeeignetes Lemma.

Bisher finde ich hier kein einziges Argument für die Beibehaltung des gegenwärtigen Lemmas (außer "das haben wir schon so lange gehabt, jetzt wollen wir es auch behalten"). Was hindert einen Teil der Diskussionsteilnehmer einzuräumen, daß dieses Lemma ungeeignet ist? Bitte begebt Euch mit uns auf die Suche nach einem besseren; das ist zum Nutzen von WP.

Gleichwohl - dazu sagt WP nichts konkretes - bin ich der Auffassung, daß zum Wohl einer klaren Systematik eine Klammerlösung mit Nationalsozialismus vorne für unser Thema sehr wohl in Frage kommt. Die Lemmata müssen dann nur nicht willkürlich gewählt werden (wie Zeit des Nationalsozialismus willkürlich ist, was man schon daran erkennt, daß man es auch Epoche des Nationalsozialismus nennen könnte - eben weil es kein anerkannter Fachterminus ist). Wir brauchen aber ein Lemma, das nicht willkürlich ist.

-- Freud ^DISK 08:28, 13. Jan. 2011 (CET)

Wir brauchen aber ein Lemma, das nicht willkürlich ist. Völlig richtig. Der Name des Staates lautet Deutsches Reich. Bestreitet das jemand? Und zur Abgrenzung und Definition um welchen Zeitabschnitt der Existenz des Deutschen Reiches es geht, haben wir halt die Jahreszahlen. Keine Ahnung warum hier neue Begriffe gebildet werden sollen. -- Anton-Josef 10:30, 13. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist nicht Deutsches Reich 1933-1945, das Problem ist das Lemma Zeit des Nationalsozialismus. Dieses Lemma ist willkürlich, nicht eingeführt, kein historischer Fachbegriff, nicht selbsterklärend, nicht lexiaklisch gebräuchlich (außer bei WP). An diese Diskussion schloß sich die nächste an, ob man nicht alle (die wichtigsten) NS-bezogenen Artikel nach einem stringenten System benennt, um klare Strukturen zu schaffen. Wie also stehst Du zum Lemma Zeit des Nationalsozialismus? -- Freud ^DISK 11:31, 13. Jan. 2011 (CET)

Falsch. Sowohl Emma7stern als auch ich haben nachgewiesen, dass Zeit des Nationalsozialismus ein eingeführter Begriff ist, der auch als Titel von Reihen und Gesamtdarstellungen zum Thema gängig ist. Lies dir unsere Diskussionsbeiträge noch einmal in Ruhe durch, dann wirst du die Angaben sicher leicht finden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:39, 13. Jan. 2011 (CET)

(BK)Ich kann nicht besonders schlimmes am Lemma Zeit des Nationalsozialismus finden. Die weiter oben angedachte Idee, die Lemmata Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933-1945 zu vereinigen, könnte durchaus diskutiert werden. Übrigens, wenn Du hier laufend WP verlinkst, hast Du mal die BKL aufgerufen? Meinst Du damit Warschauer Pakt oder doch Westfalenpost :-) -- Anton-Josef 11:42, 13. Jan. 2011 (CET)

@Φ: Nein, solche Nachweise finden sich nicht. Es geht um die Benennung eines enzyklopädischen Artikels. Dafür spielt es keine Rolle, daß die Worte Zeit des Nationalsozialismus in Fließtexten vorkommen. Dort kommt auch "Aussage von Rochus Misch", "Geländes des Führerhauptquartiers" etc. vor - das erste würde man aber unter Rochus Misch, das zweite unter Führerhauptquartier suchen. Deswegen ist und bleibt "Zeit des Nationalsozialismus":

1. lexikalisch nicht eingeführt - bitte ansonsten Gegenbeweis durch Quelle antreten: Welche Enzyklopädie hat Einträge unter "Zeit des Nationalsozialismus"?
2. kein historischer Fachbegriff, denn nicht selbsterklärend, definiert, abgegrenzt (was bedeutet: man weiß vorher nicht, was einem in diesem Artikel erwartet, und wenn man etwas neues schreiben will, gibt's keine Struktur, die einem zeigt, ob man es in einen eigenen Artikel oder unter Zeit des NS packen soll)
3. willkürlich

und daher ungeeignet.

-- Freud ^DISK 11:58, 13. Jan. 2011 (CET)

Mach doch bitte einen Alternativvorschlag. --Wiggum 12:52, 13. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Eine anerkannte Gesamtdarstellung der Zeit des Nationalsozialismus trägt den Titel Zeit des Nationalsozialismus, nämlich die von Michael Burleigh - warum muss ich das wiederholen? Damit ist der Begriff eingeführt. Die überwiegende Mehrzahl der Diskutanten findet nicht, dass die von euch vorgebrachten Argumente für Änderungen zwingend sind. Euch leuchten die Gegenargumente nicht ein, aber das ist kein Grund, hier die Geduld seiner Gesprächspartner derart zu strapazieren, wie du das seit einigen Tagen tust. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 12:55, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich finde keine Gegenargumente. Der von Dir ins Feld geführte Burleigh schrieb sein Buch auf Englisch - dort heißt es bezeichnenderweise The Third Reich. Pikant, pikant! Vor allem aber: Ein Buchtitel ist doch noch kein Indiz dafür, daß der Ausdruck als lexikalischer Eintrag taugt - und ein etwas frei übersetzter schon gleich gar nicht! Willst Du dann auch Lemmata Hitlers Imperium (Mazower), Hitlers Frauen (Knopp) etc.? Gerade im Bereich NS, wo jeder der Tausenden von Autoren versucht, einen Titel mit Alleinstellungsmerkmal zu finden, ist das ganz und gar kein Beweis für die Übereinstimmung mit den Wikipedia:Namenskonventionen. Wenn diejenigen - die ich übrigens gar nicht in der Mehrheit sehe, wie Du da so locker behauptest -, die am bisherigen Lemma festhalten wollen ("Das war doch schon immer so! Wo kämen wir denn da hin?") einmal die Regeln für Lemmata nachläsen, wären wir wohl bald einen Schritt weiter.

Das Argument "kein eingeführter lexikalischer Begriff" ist daher nicht widerlegt und nach wie vor im Raum. Die anderen (siehe auch unten) sind nach wie vor nicht einmal im Versuch widerlegt.

Wenn ich jemandes Geduld strapaziere, dann möge er das erdulden in der Erkenntnis, daß ich das um der Verbesserung der Qualität dieser Enzyklopädie hier tue, die ihre Einträge doch unter nachvollziehbaren, selbsterklärenden, anerkannten Begriffen auflisten soll, und nicht unter unklaren, undefinierten und selbsterfundenen.

Nach dieser knappen Antwort nun, auf Anregung von Wiggum, ein konkreter Vorschlag mitsamt Begründung:

Es gibt, der allgemeinen Systematik entsprechend, die Artikel

1. Deutsches Reich 1933-1945
2. Nationalsozialismus
3. NSDAP
4. Drittes Reich

Daneben steht der Artikel

Zeit des Nationalsozialismus,

der teilweise identische Themen behandelt wie Nationalsozialismus, NSDAP und (in geringerem Umfang) Deutsches Reich.

Vergleicht man das Inhaltsverzeichnis des Artikels Zeit des Nationalsozialismus mit dem Lemma, so ist festzustellen: das paßt oft nicht. Gleichschaltung, Judenverfolgung 1933-1938, Rechtspolitik – um nur wenige Beispiele zu nennen – passen nicht zum Begriff Zeit des Nationalsozialismus, sie passen zu Deutsches Reich 1933-1945. Um diesen Aspekt erweitere ich die Argumentation, die gegen das Lemma spricht.

Den Artikel Drittes Reich halte ich, was die Bezugspunkte zum nationalsozialistischen Staat betrifft, für ausbaufähig.

Der Vorschlag geht nun dahin,

1. die themengleichen Inhalte von Deutsches Reich 1933-1945 und Zeit des Nationalsozialismus in Gemeinschaftsarbeit zu verschmelzen. Es soll nicht sein, daß man dort, wo sie übereinstimmen, zwei Einträge hat – und schon gar nicht soll es so sein, daß sich im einen etwas finden läßt, was dem anderen widerspricht
2. die Themen, die bei Zeit des Nationalsozialismus dann übrigbleiben, in einen neuen Artikel mit dem Lemma Kulturgeschichte des Nationalsozialismus oder Nationalsozialismus (Kulturgeschichte) zu verschieben

Ferner schlage ich vor, daß am besten zu Beginn einer jeden NS-bezogenen Seite auf Portal:Nationalsozialismus verwiesen wird.

-- Freud ^DISK 13:28, 13. Jan. 2011 (CET)

Deutsches Reich 1933-1945 ist eine Institutionendarstellung. Ob man das braucht lässt sich sicher diskutieren, bzw. da wäre ggf. ein besseres Lemma zu finden. Ich befürchte aber, dass jede Verschmelzung von so umfangreichen Artikel (von der Lizenzproblematik mal abgesehen) wieder zu Spin-Off-Artikeln führen wird. Ein kursorischer Test des Google-Books-Index ergibt folgendes:

• Zeit des Nationalsozialismus, ca. 300 Treffer, davon viele im Titel
• Deutsches Reich 1933-1945, ca. 16 Treffer
• Nationalsozialismus (Kulturgeschichte), faktisch 0 Treffer
• Kulturgeschichte des Nationalsozialismus, 9 Treffer

Zwei der mir obskur erscheinenden Vorschläge von weiter oben habe ich auch mitgetestet, mit den zu erwartenden Ergebnissen:

• Nationalsozialismus an der Macht (1933-1945), 0 Treffer
• Nationalsozialismus (Staatsorganisation in Theorie und Praxis), 0 Treffer

Insgesamt scheint mir auch das nicht wirklich für Handlungsbedarf zu sprechen. Grüße,--Wiggum 13:41, 13. Jan. 2011 (CET)

@Wiggum: Ich halte Deinen kursorischen Test des Google-Book-Indices für systemwidrig und nicht zielführend, denn wir suchen keinen Buchtitel. Wir suchen ein Lemma. Wer ein Rezept für Spaghetti aglio e olio sucht, wird in Schuhbecks Meine bayerische Küche nichts finden.

Wenn man mir ein einziges, halbwegs reputables, in deutsche Sprache geschriebenes, enzyklopädisches Werk mit einem inhaltlich auch nur annähernd vergleichbaren Eintrag unter Zeit des Nationalsozialismus zeigt, dann würde ich es zwar immer noch nicht für richtig halten, aber dann würde ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen.

Deutsches Reich 1933-1945 werden wir weiterhin brauchen, da es für die Zeiten dieses Reiches eine kleine Systematik gibt; außerdem ist der Begriff klar, selbsterklärend und eindeutig. Es ist auch ein richtiges und wichtiges Lemma - schon deswegen, weil es der Name jener Staaten war, die zu verschiedenen Epochen und mit (de iure oder de facto) verschiedenen Verfassungswirklichkeiten Deutschland waren. Diesem Lemma sind an sich alle Beiträge zu staatlichem Handeln zuzuordnen oder als Spin-off anzugliedern.

Der Handlungsbedarf ergibt sich aus der Unsystematik, Unklarheit, Ungebräuchlichkeit (lexikalisch) und Untauglichkeit des Lemmas Zeit des Nationalsozialismus.

-- Freud ^DISK 15:03, 13. Jan. 2011 (CET)

Selbst wenn man die Unsystematik, Unklarheit, Ungebräuchlichkeit und Untauglichkeit von "Zeit des Nationalsozialismus" als These akzeptieren würde, gibt es keinen diskutierfähigen Alternativvorschlag, das zeigen auch die Suchergebnisse. Alles was bisher vorgeschlagen wurde, ist schlechter. Die Buchsuche zeigt, dass "Zeit des Nationalsozialismus" als historische Epochenbeschreibung gebraucht wird, und zwar weit häufiger, als alle bislang hier vorgetragenen Alternativen. Deswegen nochmal mein Kernpunkt: Es fehlt mangels Lemma-Alternative schon an der Diskussionsgrundlage.--Wiggum 15:21, 13. Jan. 2011 (CET)

nochmal zur klarstellung: es handelt sich bei meinem oben aufgeführten nachweisen nicht um fließtext, sondern um buchtitel oder bestandteilen von buchtiteln oder deren untertiteln oder titeln von ausgabenreihen und um ein gängiges stichwort im katalog der deutschen nationalbibliothek. -- emma7stern 15:30, 13. Jan. 2011 (CET)

p.s. im weiteren unterstütze ich Wiggums aussage nachdrücklich.

Besten Dank vorab an Janneman, der als flexibler Zaungast zunächst ein Lockerungsprogramm anregt – gleichsam als Erste-Hilfe-Maßnahme, die auch dringend gebraucht wird. Auf das Ganze gesehen für mich wenig zufriedenstellend ist, dass außer Anton-Josef – der in ein und demselben Äußerungszusammenhang erst rhetorisch anfragt: „Nationalsozialismus ist eine Ideologie, wie kann denn eine Ideologie an der Macht sein?“, um kurz darauf zu erkennen: „Dass im allgemeinen Sprachgebrauch Nationalsozialismus mehr ist als nur die Ideologie, mag stimmen.“ – sich noch niemand explizit mit dem oben gezeigten Problem auseinander gesetzt hat, dass die Wikipedia-Leserschaft im derzeitigen NS-Artikelkonglomerat samt Weiterleitungs- und Verlinkungsmissgriffen anscheinend bedenkenlos ins Abseits geführt wird.

Im Sinne eines pragmatischen Abarbeitens der gröbsten Verirrungen schließe ich mich dem von Trueblue und Janneman vorgeschlagenen Ansatz einer Zusammenlegung der beiden Artikel Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945 in einem ersten Schritt an. Auf eine verbesserte Benutzerführung, die dem Leser primär anbietet, was er sucht, kann dabei aber nicht verzichtet werden. Ergänzend schlage ich daher für den Umstellungsprozess vor, die Lemmabezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ mit dem Klammerzusatz (oder nach Gedankenstrich) „Deutsches Reich 1933–1945“ zu versehen (es ergäbe sich Zeit des Nationalsozialismus (Deutsches Reich 1933–1945) oder Zeit des Nationalsozialismus – Deutsches Reich 1933–1945) sowie außerdem die Suchanfrage „Nationalsozialismus“ auf dieses neue Lemma weiterzuleiten.

In diesem Zuge sollte aber auch bereits die NS-Vorgeschichte in das Lemma zur NS-Ideologie überführt werden, eine Emma hoffentlich willkommene Entlastung für das Kernlemma, – alles mit nur geringem Aufwand möglich.
-- Barnos -- 15:36, 13. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Mit Blick auf den nachstehenden berechtigten Hinweis muss ich bekennen: habe mich bei der namentlichen Zuordnung verguckt: Auf Anton-Josefs Konto ging nur die rhetorische Frage; das Zugeständnis, dass Nationalsozialismus im allgemeinen Sprachgebrauch noch für allerhand mehr steht als nur für die Ideologie, stammt von Phi. Hätte ich wohl eigentlich schon an den je spezifischen Äußerungsweisen erkennen müssen und versuche Besserung... -- Barnos -- 16:24, 13. Jan. 2011 (CET)

Bitte sauber argumentieren: „Nationalsozialismus“ steht im allgemeinen Bewusstsein gerade nicht nur für die Ideologie, sondern für den Gesamtkomplex.... ist eine Kopie Deiner eigenen Aussage, daher kursiv, die ich mit der Frage, ob Bauchgefühl oder Quellen vorhanden sind abgschlossen habe. Nix mit nicht auseinandergesetzt oder so. -- Anton-Josef 15:46, 13. Jan. 2011 (CET)

So, Ihr Lieben, jetzt habt Ihr es geschafft: Die Verweigerer, weil sie stur und starr an einem offensichtlich in keinem anderen deutschsprachigen Lexikon vorkommenden Lemma festhalten, sich weigern, klare Argumente zur Kenntnis zu nehmen (beispielsweise, daß es wider jede Vernunft ist, ein Lemma damit begründen zu wollen, daß es irgendwo als Buchtitel existiert - was existiert nicht alles an Buchtiteln! Sancta simplicitas - als ob das jemals ein Kriterium für eine Lemma gewesen wäre! Sind wir hier in einer Buchhandlung?), weil sie auf irgendetwas fixiert sind und irgendwelche unklaren Motive (Angst vor Veränderungen, Festhalten an Althergebrachtem oder was auch immer) einer klaren Argumentation vorziehen (besonders zu merken bei Nutzern, die ein Argument bringen, das dann widerlegt wird - was natürlich niemals dazu führen darf, daß so ein Nutzer dann schreibt: Stimmt, mein Argument zieht nicht, ich gebe es zu).

Aber auch Ihr meisten anderen Mitstreiter gegen den unklaren, undefinierten, ungebräuchlichen Begriff ZdN: Keine Bündelung der Argumente, stattdessen kommt jeder mit eigenen Vorschlägen, die den zuvor gebrachten eigenen Argumenten nicht im geringsten entsprechen (beispielsweise fachliche Gebräuchlichkeit). Wenn Barnos erst vorschlägt, ZdN abzuschaffen, um dann vorzuschlagen, Zeit des Nationalsozialismus (Deutsches Reich 1933-1945) einzuführen, dann komme ich nicht mehr klar. Entweder ist ein Lemma falsch, dann wird es durch einen Zusatz nicht richtig, sondern nur noch falscher. Ein als systematisch richtig erkanntes Lemma als Klammerzusatz zu einem als falsch erkanntem Lemma beizuordnen ist wiederum so derartig sinnlos, daß ich es mehrfach lesen mußte, um es zu glauben.

Lehrreich war das wieder einmal. Wenn man blocken will, dann darf man niemals auf ein Argument eingehen, und wenn doch, dann nur zum Schein (nicht wahr, Φ, mit Argumenten, die eher das Gegenteil dessen belegen, was sie belegen sollen), und wenn solche Einlassung dann widerlegt wird, dann ignoriert man das einfach. Sehr schön, so eine Scheindiskussion. Das Leben kann so einfach sein.

Üblicherweise erkannt man im Zweifel auch an sich selbst ein Indiz für die Fähigkeit, Dinge zu begreifen. Da ich nicht bezweifle, daß hier überwiegend intelligente und gebildete Zeitgenossen unterwegs sind, stellt sich die Frage: Welche Motive mögen das sein, die zu solchem Verhalten führen? Mir fallen keine guten ein.

Aber Ihr werdet schon wissen, was und warum Ihr es tut. Oder?

-- Freud ^DISK 16:15, 13. Jan. 2011 (CET)

Aber klar, Freud, da kann ich schnell weiterhelfen. Janneman hat Lockerungsübungen vorgeschlagen, die ich als Schritt in die richtige Richtung ausdrücklich begrüße. In der Lemmafrage hat er für Vertagung einer endgültigen Entscheidung plädiert, damit hier überhaupt etwas vorankommt. Für diesen Ansatz habe ich einen mir tragbar erscheinenden Modus vorgeschlagen, von dem ich denke, dass beispielsweise auch Trueblue damit vorläufig weiterarbeiten kann. Geduld, Freud, musst Du Dir als Wikipedianer antrainieren, sonst kassierst Du mehr Frustrationen, als dem Normalverbraucher gut tun. Bleib mal ruhig dabei und setze auf anhaltenden Erkenntnisfortschritt...
-- Barnos -- 16:40, 13. Jan. 2011 (CET)

Nochmal zur Bekräftigung meines Vorschlags zum Verschemlzen der beiden Artikel, die gerade um die Hoheit als Überblixartikel konkurrieren: führt euch mal, von wegen Strukturiereung und Leserführung usw, anhand des Artikels Geschichte Deutschlands vor Augen, dass es einen vetiefenden Epochenartikel zur Geschichte Deutschlands in der Zeit 33-45 braucht. Dieser stünde dann in einer Reihe mit den anderen Epochenartikeln, die eben die Geschichte Deutschlands 1871-1918, 1919-33 und dann später 45-49 oder eben 1990- abhandeln (49-90 sind aus bekannten Gründen zwei Artikel wohl ganz sinnvoll). Im Moment gibt es zwei Artikel, die die Jahre 1933-45 füllen wollen, mit etwas unterschiedlicher Gewichtung, aber im Ansatz mit dem gleichen Anspruch auf Vollständigkeit. Deswegen nochmal meine Empfehlung, Deutsches Reich 1933-45 mal auf Redundanzen und Auslagerungsmöglichkeiten abzuklopfen, so wahnsinnig viel bleibt nicht übrig. --Janneman 17:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Find ich ne gute Idee. Was meint Benatrevqre? --Φ 20:45, 13. Jan. 2011 (CET)

Theoriefindung ist bekanntlich eine Richtlinie, die verhindern soll, dass in Wikipedia Begriffe oder Darstellungen in Lemmas geschrieben werden, die in der seriösen Literatur überhaupt nicht oder im besten Fall als Einzelmeinungen existieren. Dazu gehört auch das Gebot, das etablierte Wissen nicht selbst zu interpretieren, sondern deskriptiv wiederzugeben. Diese Richtlinie versucht Freud mit seinen Meta-Diskussionen hier zu unterhöhlen (s.o). Dazu gehört auch der inflationäre Gebrauch von Theoriefindung als Vorwurf bei Kommentaren gegen andere Benutzer auf Diskussionseiten (ich hatte das Vergnüngen auf der Seite Julius Streicher), was nichts mit unserer Richtlinie zu tun hat. Der Befund - und da hat Phi ja schon Grundlegendes genannt - ist sehr einfach. Wenn die Wissenschaft und renommierte Professoren, bestimmte Begriffe/Bezeichnungen gebrauchen, dann sind sie "etabliert". Dies trifft auch auf die Bezeichnung "Zeit des Nationalsozialismus" zu. Eines der anagesehensten Wissenschaftsverlage Deutschlands, der Walter de Gruyter Verlag, hat mit dieser Bezeichnung kein Problem. So etwa in einem Buch von Horst Dreier, Walter Pauly, Ingolf Pernice, Wolfgang Löwer, Thomas Puhl und Michael Holoubek mit dem schönen Titel Die deutsche Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wenn gängige Begriffe und Bezeichnungen der Wissenschaft in Wikipedia nicht mehr dargestellt werden sollen, sondern neue, dann liegt es auf der Hand zunächst einen Mißbrauch von Wikipedia zu vermuten. Genau hierfür haben wir WP:TF.--♥ KarlV 10:20, 14. Jan. 2011 (CET)

Niemand bestreitet, daß es den Ausdruck gibt: Integriert in einen Buchtitel, im Fließtext. Was - nicht nur von mir - bestritten wird, ist, daß dieser Ausdruck

1. enzyklopädisch gebraucht wird (was zu widerlegen wäre, wenn ein Nachschlagewerk unter diesem Begriff einen Eintrag hätte); ein Buchtitel(bestandteil) als solcher ist nicht einfach so ein taugliches Lemma
2. definiert ist - also auch: abgegrenzt, so daß er selbsterklärend ist für die Frage, was unter diesen Begriff paßt und was nicht (hier ist insbesondere das völlige Fehlen einer Abgrenzung zu Deutsches Reich 1933-1945 einschlägig, was zu natürlich zu vermeidenden Doppelbehandlungen führt
3. ein eingeführter Terminus der Geschichtswissenschaft sei; das ist er nicht (eben weil nicht exakt definierbar, lexikalisch nicht gebräuchlich)

Wo ist hier TF?

Wenn Du mir persönlich etwas zu sagen hast, kannst Du es auf meiner Diskussionsseite tun.

-- Freud ^DISK 10:35, 14. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia ist mehr als nur eine Enzyklopädie. Daher sind eine Vielzahl von Lemmas überhaupt nicht in einer gängigen Enzyklopädie vorzufinden. Es gibt auch keine Richtlinie die besagt, dass nur Lemmas eingeführt werden, die bereits in bestehenden Enzyklopädien vorkommen.--♥ KarlV 10:42, 14. Jan. 2011 (CET)

Niemand sagt, daß es eine solche Richtlinie gäbe. Es wird gesagt, daß ZdN unspezifisch-undefiniert, unlexikalisch, un-eingeführt, un-eindeutig, un-historisch ist. Gäbe es seriöse enzyklopädische Werke, die den Ausdruck als Lemma führten, wäre zumindest unlexikalisch, un-eingeführt und un-historisch widerlegt.

Unter Wikipedia:Namenskonventionen findest Du interessante und einschlägige Vorgaben, die diese Diskussion berühren. So beispielsweise:

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. - ZdN ist nicht im deutschen Sprachraum für diesen Sachverhalt am gebräuchlichsten.

Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). - Der Begriff ist keine verbindliche amtliche Bezeichnung, im Gegensatz zu Deutsches Reich (hier besser: Deutsches Reich 1933-1945, der WP-Struktur entsprechend; sogar Drittes Reich würde diesen Vorgaben mehr entsprechen). Es ist keine anerkannte Fachterminologie. Eine solche wäre - Voraussetzung eines terminus technicus - definiert. Wie lautet bitte die Definition für ZdN? - Bitte auch die Worte außerhalb der Wikipedia beachten. Selbstzitate aus WP belegen nicht, daß der Ausdruck gebräuchlich ist.

ZdN taucht im Portal:Nationalsozialismus einmal als Lemma, aber mehrfach als Bestandteil - Deskriptivum - einzelner Artikel auf: Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus, Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus, Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus - was die uneinheitliche Verwendung zeigt, denn ZdN setzt bereits weit vor 1933 ein, diese Artikel begreifen ZdN jedoch erst ab 1933 (welches Durcheinander bei einem nicht definierten Begriff nicht überrascht).

Der Artikel ZdN behandelt viele Themen vor 1933 - war das dann auch die Zeit des Nationalsozialismus? Oder nicht vielmehr die Zeit des aufkommenden Nationalsozialismus? Ferner behandelt der Artikel vielfach Themen doppelt, die schon in NSDAP, Deutsches Reich 1933-1945, Nationalsozialismus etc. behandelt werden.

Die genannten Zitate aus den Lemma-Regeln sind einschlägig und können nicht einfach ignoriert werden. Die Tatsache, daß ein Ausdruck gelegentlich als Buchtitel vorkommt, ist irrelevant, da sonst Lemmata Hitlers Frauen, Hitlers Krieger oder Alltag unter Hitler akzeptabel wären. Außerdem sind hierzu oben bereits ausführliche Darlegungen mit Belegen aus WP gemacht worden, bitte nachlesen.

-- Freud ^DISK 11:46, 14. Jan. 2011 (CET)

Na, da hast Du Dir ja einen schönen Zeitvertreib ausgesucht.--♥ KarlV 11:51, 14. Jan. 2011 (CET) PS: Vielleicht möchte Freud noch den Historiker Karl Dietrich Bracher kontaktieren, um ihn mitzuteilen, dass er in seinen historischen Abhandlungen einen un-historischen Begriff Zeit des Nationalsozialismus" verwendet.--♥ KarlV 11:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Wenigstens bemühe ich mich, die Diskussion sachlich (und nicht persönlich) zu führen, bemühe ich mich, auf vorgebrachte Gegenargumente einzugehen (was nicht jeder von sich sagen kann), und ich wiederhole nicht wieder und wieder sogenannte Argumente, die nichts belegen, was irgend jemand in Frage stellt. Noch einmal, in aller Deutlichkeit: Daß der Begriff in Fließtexten und gelegentlich auch Titeln Verwendung findet, besagt nichts in Bezug auf seine Lemma-Geeignetheit. Die richtet sich nach den Wikipedia:Namenskonventionen; ich habe nun relevante Zitate daraus sogar hier eingefügt, trotzdem scheint man sie nicht zu lesen.

Darauf einzugehen und die eigene Position daran zu überprüfen, könnte der Diskussion hier weiterhelfen.

Im Übrigen drängt sich allmählich die Überlegung auf, eine Dritte Meinung einzuholen.

-- Freud ^DISK 12:15, 14. Jan. 2011 (CET)

Ja klar - unsachlich - das sind immer nur die anderen. Nicht? Wenn Historiker in ihren wissenschaftlichen Abhandlungen immer wieder den Begriff "Zeit des Nationalsozialismus" bringen, dann wird dieser Begriff im Fachzusammenhang verwendet. Kein Historiker würde eine unhistorische Bezeichnung verwenden. Der Befund ist ziemlich klar: sie wird sehr häufig verwendet, insbesondere im Wissenschaftsbetrieb. Welche andere Bezeichnung wäre denn historisch und wird zudem häufig verwendet? Bitte hier darlegen, damit die Zirkeldiskusson ein Ende hat.--♥ KarlV 12:50, 14. Jan. 2011 (CET)

Deine Fragen sind längst beantwortet. Vielleicht solltest Du die Diskussion ganz lesen. Auf Argumente gehst Du nicht ein, das ist keine Diskussionsteilnahme. -- Freud ^DISK 13:02, 14. Jan. 2011 (CET)

Der Kalle hat doch recht. Bei dir sind es immer nur die Anderen, die nicht diskutieren, die nicht auf Argumente eingehen, die unsachlich sind. Offenbar ist das dein Stil, um die "Diskussonshoheit" zu bewahren. Dazu gehört scheinbar auch immer "das letzte Wort" haben zu müssen--82.113.99.46 13:16, 14. Jan. 2011 (CET)

Das ist unzutreffend. 82.113.99.46: Nenne mir ein Argument, zu dem ich (und andere) nicht Stellung genommen habe(n). Im Gegenzug verweise ich auch u.a. meinen Beitrag von 11:46 und 10:35 heute, auf deren Argumente ich keine Antwort finden kann. Du weißt vermutlich auch, daß Deine Antwort inhaltlich etwas leichtgewichtig ist. Sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen à la "Der Kalle hat doch recht" ist ein durchaus entbehrlicher Beitrag, solange kein weil folgt. -- Freud ^DISK 19:53, 14. Jan. 2011 (CET)

Weshalb ZdN als Titel für eine Darstellung der Reichsepoche 33-45 ungeeignet ist, wurde hier doch längst erklärt: ZdN klingt nicht wirklich nach Staat, sondern vor allem nach Epoche! "Nationalsozialistisches Deutschland" wäre ein Lemma, welches sowohl für das Staatswesen wie auch die Politik und die zum Thema gehörigen Ereignisse der Epoche steht. Ein sinnvolles Pendant zu "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" unter dem Dachlemma "Deutsches Reich". "Drittes Reich" ist in der Fachliteratur noch verbreiteter, aber den WP-Sprachpolitikern wohl nicht als Lemma für die Epoche vermittelbar. --TrueBlue 22:59, 14. Jan. 2011 (CET)

Hallo Trueblue, du hattest es längst erklärt, und es ist dir auch längst erwidert worden: Wie es in deinen Ohren "klingt" ist zwangsläufig unbelegbare Theoriefindung. In meinen Ohren klingt es ganz anders. Das kann also kein Argument sein. Liebe Grüße, --Φ 23:31, 14. Jan. 2011 (CET)

@Φ: Dann frage ich mal (vielleicht auch im Namen vonTrueBlue): Wie, Φ, ist die Definition für Zeit des Nationalsozialismus? -- Freud ^DISK 00:06, 15. Jan. 2011 (CET)

Nö, Phi, Du kannst nur nicht lesen: Der Artikel "Deutsches Reich" selbst vermittelt das Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" als "historische Epoche". Freilich nachdem "Deutsches Reich 1933 bis 1945" dem Leser als Geschichts"abschnitt des Deutschen Reichs" verkauft wurde, was die thematische Redundanz beider Artikel unterstreicht. --TrueBlue 08:01, 15. Jan. 2011 (CET) Dass Du selbst ZdN "eher ereignisgeschichtlich" verstehst ist vielleicht völlig irrelevant, sollte aber an dieser Stelle - wo wir über den Klang in Deinen Ohren reden - mal erwähnt werden. --TrueBlue 08:17, 15. Jan. 2011 (CET)

Auf der Suche nach einem brauchbaren Gesamtangebot für die Überblicksartikel zur NS-Geschichte und NS–Ideologie – das gegenwärtige Konglomerat der zentralen NS-Lemmata ist sowohl hinsichtlich der Bezeichnungen als auch betreffs der inhaltlichen Zuordnungen unter vielerlei nachvollziehbar dargelegten Gesichtspunkten äußerst fragwürdig –, sollten vor allem diejenigen berücksichtigt werden, für die Wikipedia erarbeitet wird: Das sind in erster Linie nicht die Fachgelehrten, sondern die an solider Information interessierten Zeitgenossen aller Art. Was wir denen schulden, ist vor allem ein Artikelangebot, in dem sie sich möglichst leicht zurechtfinden und schnell zu dem gelangen, was sie suchen. Davon sind wir weit weg.

Als völlig fruchtlos erweist sich bei der Aufarbeitung der gezeigten Defizite die Auseinandersetzung um „eingeführte“ Lemmabezeichnungen, die zuletzt sogar mit der Theoriefindungskeule ausgetragen wurde. (Auch wenn man sich vom einmal Eingemachten ungern trennt, liebe Kollegen: Tunnelblick tut diesem Projekt selten gut.) Nach vorn und auf die Wikipedia-Leserschaft blickend, stellen sich im Wesentlichen zwei Aufgaben:

1. schlüssige Benutzerführung durch adäquate Lemmatitel, Weiterleitungen und Verlinkungen;
2. sachlogische und deutlich redundanzgeminderte Verteilung der wesentlichen Inhalte auf die Kernartikel.

Als sinnvoller Einstieg in eine solche Revision ist zuletzt von mehreren Kollegen die kontrollierte Zusammenführung der bisherigen Lemmata Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945 vorgeschlagen worden. Als wenigstens übergangsweise Lemmabezeichnung schien mir Zeit des Nationalsozialismus – Deutsches Reich 1933–1945 geradezu demonstrativ passend. Das wäre, was ohnehin vorliegt, allerdings unmissverständlich.
Wem es (wie mir) kurz und bündig lieber ist, der könnte auch schlicht Nationalsozialismus (1933–1945) zum verbundenen Kernlemma machen und Nationalsozialismus (Ideologie und Programm) daneben setzen. Nur in die Gänge kommen sollten wir allmählich...

-- Barnos -- 07:00, 15. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Die von Emma bei Gelegenheit oben angeführte Bundeszentrale für politische Bildung tut sich übrigens auch nicht immer leicht mit den Titeln ihrer einschlägigen Aufklärungsbroschüren. Ich erinnere beispielsweise eine Parallelausgabe von „Nationalsozialismus I“ und „Nationalsozialismus II“ als Gesamtübersicht. -- Barnos -- 09:05, 15. Jan. 2011 (CET)

Warum erachtest du es als zielführend oder gar nötig, solch ein ellenlanges Lemma zu gebrauchen? --Benatrevqre ^…?! 13:25, 15. Jan. 2011 (CET)

Kurz und bündig wäre Nationalsozialistisches Deutsches Reich, wenn man schon meint die Artikel Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945 verschmelzen zu müssen. Spricht einiges dafür einiges dagegen. Wenn man es macht stellt sich die wirklich wichtige Frage: Wer machts? --Schreiben ^Seltsam? 13:31, 15. Jan. 2011 (CET)

Kurz und bündig ja, aber TF. Es gab kein Nationalsozialistisches Deutsches Reich. -- Anton-Josef 13:42, 15. Jan. 2011 (CET)PS:Ich meine als offizielle Bezeichnung für den Staat Deutsches Reich :-)

Darum gehts nicht, von mir aus auch NS-Deutschland (9.840 Googletreffer) oder einen anderen Terminus auf den man sich sicher verständigen kann in Abgrenzung zu sperrigen Wortgetümen wie Zeit des Nationalsozialismus – Deutsches Reich 1933–1945 die sicher noch mehr TF sind. Wie auch immer: Eine Antwort auf die gestellte Kernfrage: Wer würde es, wenn es überhaupt Sinn macht, machen? steht aus ;-) --Schreiben ^Seltsam? 14:02, 15. Jan. 2011 (CET)

Bislang sehe ich jedoch keine unumstößliche Notwendigkeit zur Verschmelzung beider Artikel, oder jedenfalls bin ich von dem Nutzen dieser nicht vollends überzeugt oder der Sinn ist angesichts der Fülle beider Artikel noch etwas fragwürdig. Wir haben uns bei der Lemmawahl an nach der Häufigkeit eines Begriffes in der Wissenschaft und seinem etablierten Gebrauch zu richten. Allerdings sehe ich nicht unbedingt, dass die Artikel ZdN und Dt.Reich 1933–1945 miteinander konkurrieren würden oder gar in negativem Sinne redundant zueinander wären. Keineswegs. Ich betrachte letzteren Artikel vielmehr als Ergänzung zu ZdN, denn ZdN ist in der Tat der geschichtliche Epochenartikel. Der Artikel namens Dt.Reich 1933–1945 war damals (bei seiner Sezession von ZdN) und ist auch heute noch als Zusatzartikel mit relevanten Informationen zum Staatswesen gedacht und kann m.E. problemlos so verstanden werden. Er beschreibt dezidiert den NS-Staat, und ausschließlich den Staat, dessen Staatsgebiet und weiteres zur Staatsgewalt (also der Regierungs- und Herrschaftsform), zum Teil auch Staatsvolk. Der Artikel umfasst seine Institutionen sowie andere Organe des Reichs zur damaligen Zeit. Mehr nicht und mehr muss es auch nicht sein. Aber alles Geschichtliche ist daher in ZdN zu finden. Und aus diesem Grund ist das Lemma für den Artikel Dt.Reich 1933–1945 nicht falsch, schlecht oder anderes, sondern ich halte es nach wie vor für korrekt: Deutsches Reich mit dem Epochen-Suffix 1933 bis 1945 (hierbei ist es allerdings unerheblich, ob die Jahreszahlen des Suffixes nun mittels „bis“ getrennt werden oder durch einen Bisstrich („–“), auch ist es nicht primär entscheidend, ob das Suffix in Klammern eingefasst wäre). --Benatrevqre ^…?! 13:25, 15. Jan. 2011 (CET)

Es gibt keine unumstößliche Notwendigkeit zur Verschmelzung beider Artikel, aber augenscheinlich gute Gründe dafür oder dagegen. Auch wenn man die beiden beiden Artikel besser voneinander abgrenzen möchte (siehe den Beitrag weiter unten) stellt sich immer wieder die Frage: Wer nimmt sich der Sache an? Mir fällt in der Diskussion auf, dass viel gefordert wird, aber davon wer sich dafür vernatwortlich fühlt dies umzusetzen, ist nicht viel zu lesen. Ich bin in der Frage selbst mittlerweile eher leidenschaftslos...., da ich in der Tat keine zwingende Notwendigkeit für eine Zusammenführung beider Artikel sehe. Daher pfliche ich Benatrevqre bei. Wenn man sich aber dafür entscheiden würde, oder für eine Überarbeitung (im Sinne der Abgrenzung) beider Artikel, muss mehr als postulieren geschehen: Nämlich handfester Einsatz. Daran hapert es wie so oft... --Schreiben ^Seltsam? 15:12, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn hier von "Redundanz" die Rede war, dann sind nicht die tatsächlichen Artikelinhalte gemeint, sondern die per Definition und Verlinkung zugeordneten Artikelthemata. Das keiner der beiden Artikel in der aktuellen Form dem thematischen Anspruch gerecht wird, jeweils nur recht willkürlich selektierte Teilaspekte ihres gemeinsamen Themas behandelt, muss nicht nochmals betont werden, oder? --TrueBlue 14:23, 15. Jan. 2011 (CET)

Das ist doch der Punkt: Die Artikel sind genug voneinder und m.E. auch klar voneinander abgegrenzt. Und wie im Einzelfall jene beiden Artikel verlinkt werden, ist nicht nur nach dem Lemma, sondern auch genauso nach dem tatsächlichen Artikelinhalt zu richten.

Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass wir die Unterscheidung der Einleitungstexte beider Artikel durch eine einschlägige Formulierung gerne stärker hervorgebenen können. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 15. Jan. 2011 (CET)

So etwa: "Deutsches Reich 1933 bis 1945 bezeichnet, was Benutzer:Benatrevqre dem Artikel an Inhalten zuordnet."? --TrueBlue 15:31, 15. Jan. 2011 (CET)

Verstehe nicht, was du meinst. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn ich jetzt leicht überhört werde, will ich doch mal Volkes Stimme bzw. die aktuelle amerikanisierte Popkultur bemühen, die zweifellos - wenn sie nach diesem Thema sucht - nach dem Kern Nationalsozialistisches Deutschland sucht. Man kann diese Auffassung auch mit vielen schlauen Argumenten stützen - etwa die vergebliche Suche nach dem Lemma "Deutsches Reich nach 1945" - aber mein Geschreibsel reflektiert ja nur die Einfachheit des Faktischen. Man kann daran vorbei gehen, ebenso wie man an dem Leser vorbeigehen kann, keine Frage. --Gamma γ 00:05, 16. Jan. 2011 (CET)

@Gamma: Ich finde diesen Einwurf überhaupt nicht überhörenswert. Er betrifft einen der Kernpunkte der Kritik: Im gedruckten Lexikon würde keiner unter Z wie Zeit des Nationalsozialismus suchen (und er würde in keiner Enzyklopädie dort etwas finden). -- Freud ^DISK 00:26, 16. Jan. 2011 (CET)

Keine Sorge, Gamma, das überliest so leicht kein hier Engagierter. Es ist nämlich in jeder Hinsicht förderlich, wenn bei den Aktivitäten der Portalmitarbeiter die Hauptzielgruppe beachtet wird, ihre nachweislichen Orientierungsnöte behoben werden und ein möglichst unmissverständliches Lemma auch in Deinem Sinne zum Tragen kommt, wobei ich unter dem Eindruck der fortgesetzten Diskussion nunmehr eine klare zeitliche Einordnung als Lemma-Zusatz befürworte: Nationalsozialistisches Deutschland (1933–1945).

Die jüngsten pragmatischen Bestrebungen gehen nun dahin, die Lemmafrage noch zu vertagen, bis klar ist, welchen neu zu ordnenden Inhalten des NS-Kernlemmas der Titel letztlich voranstehen soll. Dein Beitrag macht deutlich, Gamma, dass es vermutlich günstig ist, dabei zweigleisig zu verfahren: die inhaltliche Neuordnung anzugehen, ohne die Diskussion um die relativ beste Lemmabezeichnung auszusetzen. Je mehr begründete Stellungnahmen eingehen, desto breiter fundiert ist am Ende das Ergebnis.

Sonntagsgrüße in die Runde an diesem herausragenden Wikipedia-weekend
-- Barnos -- 07:17, 16. Jan. 2011 (CET)

abschluss der lemma-diskussion und konstruktive portal-arbeit

man möge mir verzeihen, dass ich hier zu einem etwas längerem statement aushole. es ist diesem sehr rhetorischen diskussionsverlauf geschuldet, in dem die zahlreichen knapp und deutlich gehaltenen gegenargumente zur umbenennung des lemmas als solche nicht wahrgenommen, weggewischt oder aber ignoriert werden. darum fange ich bei Adam und Eva an, bevor ich zu einem vorschlag zur konstruktiven weiterarbeit komme:

Ein lemma im enzyklopädischen sinn ist die grundform eines schlagwortes bzw. stichwortes. In der wikipedia geht dabei aufgrund ihrer einzigartigkeit und ihres umfangs die form dieses lemmas über einen lexikalischen eintrag hinaus. darum wurden in der wikipedia leitlinien erarbeitet, nach denen als artikeltitel, „diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“

daraus ergeben sich für das lemma Zeit des Nationalsozialismus zwei völlig verschiedene problemstellungen: 1. das lemma selbst als gebräuchliche bezeichnung und 2. der inhalt bzw. sachverhalt des artikels, der unter dieser gebräuchlichen bezeichnung ausgeführt ist.

Zunächst zum lemma selbst:

Auch und gerade in diesem bereich müssen wir uns vor theoriefindung hüten und an das halten, was im üblichen sprachgebrauch und in der wissenschaft vorgegeben ist. m.e. ist sowohl im allgemeinen wie im wissenschaftlichen sprachgebrauch das kürzel NS-Zeit für eine übergeordnete bezeichnung, sowohl historischer, politischer wie sozialwissenschaftlicher sachverhalte, im zusammenhang und im komplex mit der nationalsozialistischen regierungszeit vorherrschend. (die bedingt aussagekräftigen google-treffer, aber auch der blick in die fachliteratur weist darauf hin.) ich finde es sprachlich richtig, dass in wikipedia-lemma weitgehend auf die abkürzung verzichtet wird und so z.b. nach den leitlinien statt des griffigeren NS-Zeit in ausformulierung das lemma Zeit des Nationalsozialismus verwendet wird.

Es wurde kritisiert, dass dieses lemma lexikalisch nicht akzeptabel sei. ich muss an diesem punkt passen, weil nicht weiter ausgeführt wurde, was unter lexikalisch passend zu verstehen ist. lexikalisch, also „zum wortschatz gehörig“, ist sowohl NS-Zeit wie Zeit des Nationalsozialismus allemal. was dabei passend oder unpassend sein kann, wäre für den zusammenhang, aber nicht für das lemma an sich zu klären.

weiterer kritikpunkt war, dass es sprachlich nicht sauber sei. diesen kritikpunkt teile ich nicht. Es gehört zu den wahrhaft wunderbaren möglichkeiten der deutschen sprache in dem ausdruck x des y sowohl den genitivus objectivus wie den genitivus subjectivus zu vereinen. somit umfasst das lemma Zeit des Nationalsozialismus sprachlich sowohl die zeit, in der der nationalsozialismus beherrschend war, wie den nationalsozialismus in der zeit (geschichte). das lemma geht also über den einseitigen „historisierenden ansatz“ der geschichtsinterpretation hinaus, was im sinne des neutralen standpunkts wünschenswert ist.

Gegen das argument, das lemma sei nicht bereits eingeführt, wurden im verlauf der diskussion vielfältige beispiele für das gegenteil aufgezählt. Diesen zudem reichhaltig belegten gegenargumente wurden dann, neben anderem, wiederum entgegengestellt, dass es sich nicht um „verbindliche amtliche Bezeichnungen“ oder „anerkannte Fachterminologie“ handele. Doch ich denke, es ist in sich selbstverständlich, das ein lemma nicht eine verbindlich amtlich bezeichnung beinhalten muss-soll-kann, und an sich auch nicht unbedingt eine anerkannte fachterminologie. Doch zu letzterem möchte ich in wiederholung und nur als eines von vielen beispielen nochmals darauf hinweisen, dass die Schwarze Reihe des Fischer-Verlags mit über 150 Titeln die weltweit umfangreichste reihe zum thema Zeit des Nationalsozialismus ist und eben ganz genau unter diesem titel heraus gegeben wird (siehe Schwarze Reihe). ich kann mir kaum vorstellen, dass irgend ein anderer titel, der das thema umreißt, einen reputableren hintergrund hat.

Weiterer kritikpunkt war, das lemma gäbe über den inhalt des artikels keine selbsterklärend auskunft. Auch dieses kann ich nicht nachvollziehen, siehe schon meine ausführungen zur sprachlichen möglichkeit: das lemma besagt deutlich, dass der artikel von der zeit, in der der nationalsozialismus beherrschend war und damit dem nationalsozialismus in der zeit (geschichte) handelt. mit alledem sollte im gesamtzusammenhang auch die frage nach der definition beantwortet sein.

wenn der artikel selbst nun inhaltliche schwächen und redundanzen hat, ist das nicht dem lemma geschuldet. Das ist eine andere diskussion, zu der ich im folgenden dennoch stellung nehmen will:

einordnung und inhalt des artikels Zeit des Nationalsozialismus

im bereich des nationalsozialismus haben wir das problem, dass es sich um einen äußerst komplexen themenbereich handelt, der sowohl eine ideologie, ein staatssystem, eine historische periode, eine sozialgeschichtliche entwicklung und ein politisch wie moralisch besetztes phänomen handelt. Hinzu kommt eine sehr umfangreiche forschung zum thema, die in ihrer über sechzig jährigen geschichte zahlreiche brüche und kontroversen aufzeigt, insbesondere darüber, wie der nationalsozialismus historisch einzuordnen sei.

Aufgabe in der wikipedia ist es, diese komplexität darzustellen, ohne eigene bewertungen und schlüsse vorzunehmen. Diese aufgabe fällt dem Portal:Nationalsozialismus zu und wird m.e. im ansatz auch ausgefüllt (und kann, wie so vieles in der wp, noch deutlich verbessert werden). Das portal verweist dabei auf zwei hauptartikel zum thema: Nationalsozialismus als ideologie, die ihre realisierung im Deutschen Reich 1933 bis 1945 fand, und somit zudem ein zeitabschnitt der deutschen geschichte wurde. Der zweite hauptartikel ist die Zeit des Nationalsozialismus, der erklärter maßen „den Aufstieg der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei und ihre Regierungszeit von der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 bis zur bedingungslosen Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 8. Mai 1945“ umfasst und vor allem die (sozial-)geschichtliche seite beinhaltet. In der tat wird nicht auf anhieb deutlich, dass es sich hier um den themenbereich handelt, der notwendiger weise über eine historische einordnung hinaus geht. inhaltlich wäre m.e. also einiges zu tun, um die trennschärfe zwischen den verschiedenen hauptartikeln zum bereich nationalsozialismus herauszuarbeiten. wenn man einen einzigen übersichtsartikel zum thema schreiben will, kann dies nicht ein artikel sein, der sich auf den nationalsozialismus als historische periode beschränkt. als grundlagenlektüre für eine arbeit an der systematik empfehle ich: Ian Kershaw: Der NS-Staat. Geschichtsinterpretationen und Kontroversen im Überblick ISBN 3-499-60796-4

ich finde, man sollte diese nicht zur verbesserung der wikipedia beitragende diskussion um das lemma abschließen und zeit, energie und wissen darauf verwenden, in konstruktiver weise und fachlich fundiert die schwachstellen der hauptartikel zu überprüfen und ggfs. zu verbessern. und das auf der grundlage einer klar herausgearbeiteten systematik des themenkomplexes auf der grundlage wissenschaftlicher erkenntnis. viele grüße -- emma7stern 14:52, 15. Jan. 2011 (CET)

Zu 1. (zunächst zum Lemma selbst): Zustimmung. Ebenso Zustimmung zu Emmas folgendem Satz: „Somit umfasst das lemma Zeit des Nationalsozialismus sprachlich sowohl die Zeit, in der der Nationalsozialismus beherrschend war, wie den Nationalsozialismus in der Zeit (Geschichte). Das Lemma geht also über den einseitigen „historisierenden Ansatz“ der Geschichtsinterpretation hinaus, was im Sinne des neutralen Standpunkts wünschenswert ist.“ Siehe dazu das Zitat zur o.g. Schwarzen Reihe: „[…] die systematische Aufarbeitung der ›Zeit des Nationalsozialismus‹ (so die offizielle Bezeichnung der Reihe seit 1989)“.

Zu 2. (Einordnung und Inhalt des Artikels Zeit des Nationalsozialismus): Zustimmung zu Emmas Meinung, dass „die Trennschärfe zwischen den verschiedenen Hauptartikeln zum Bereich Nationalsozialismus“ herausgearbeitet werden kann. Eine Beschränkung des „Nationalsozialismus als historische Periode“ halte ich aus denselben Gründen für verfehlt und nicht hilfreich.

Dass die Hauptartikel dabei „auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnis“ – und zwar aller vorherrschenden wissenschaftlicher Disziplinen – stehen müssen, versteht sich auch für mich von selbst. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 15. Jan. 2011 (CET)

Zur Frage: Wer macht's?

Alles mit nur geringem Aufwand möglich, schrieb ich oben und bin bereit, um Schreibens Insistieren nicht ins Leere laufen zu lassen, die Probe auf das Exempel bis Mitte / Ende der kommenden Woche zu machen, einschließlich erläuternder Hinweise in der hiesigen Diskussion – unter kontrollierten Bedingungen also. Im Paket enthalten wäre allerdings grosso modo vorerst nur die Reorganisation auf dem bisherigen Niveau. Mit ebenfalls nötigen qualitativen Nachbesserungen müsste man sich anschließend gemeinsam befassen.
-- Barnos -- 15:13, 15. Jan. 2011 (CET)

PS: Emmas obige Abschlussinitiative, die mir eben zuvorkam, ist ihr natürlich unbenommen. Dazu kann ja auch gern noch diskutiert werden. Ich meinte allerdings, wir seien unterdessen schon einen konstruktiven Schritt weiter... -- Barnos -- 15:13, 15. Jan. 2011 (CET)

Zur Vermeidung unnötiger Editwars wäre es im Vorfeld interessant zu wissen, was – also welche Sätze welcher Absätze welcher Abschnitte welcher Artikel im Konkreten – du ändern, verschieben oder sonst dergleichen möchtest. Angesichts der Stellungnahmen der übrigen Benutzer erkenne ich auch momentan keine unbedingte Zustimmung für das von dir vorgeschlagene überlange Lemma. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 15. Jan. 2011 (CET)

Interessant finde ich, daß die Kritik am Lemma Zeit des Nationalsozialismus gerne schlankerhand weggewischt wird. Ich bitte um Antworten zweier Fragen:

Gibt es irgendeine Enzyklopädie, die einen Eintrag unter Zeit des Nationalsozialismus hat?

Wie ist das Lemma Zeit des Nationalsozialismus definiert?

Als vorübergehendes Provisorium - das Vorübergehende sollte dann allerdings auch klar vermerkt und mit einer Ablauffrist verbunden sein! - kann ich mit "Deutsches Reich 1933-1945 - Zeit des Nationalsozialismus" o.ä. natürlich leben.

-- Freud ^DISK 15:44, 15. Jan. 2011 (CET)

Es ist nicht besonders wichtig ob Du damit leben kannst, wichtiger ist ob der größere Teil der Nutzergemeinschaft damit leben kann. So läuft das halt bei Wikipedia und das seit heute schon zehn Jahre lang :-) -- Anton-Josef 15:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Anton-Josef, wenn Du heute im Deutschlandfunk die Interviews und Beiträge zu Wikipedia und dem Qualitätsproblem gehört hättest, würdest Du vielleicht weniger auftrumpfend auftreten.

Nach wie vor gibt hier niemand eine Definition für Zeit des Nationalsozialismus ab. Traut sich keiner?

Nach wie vor gibt hier niemand einen Beleg dafür, daß irgendeine Enzyklopädie unter diesem Lemma einen Artikel hat. Gibt's wohl keinen?

Wikipedia gibt Wissen wieder. Sie schafft kein Neues.

Also: Warum Zeit des Nationalsozialismus?

-- Freud ^DISK 17:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Auftrumpfend ist gut :-) -- Anton-Josef 17:43, 15. Jan. 2011 (CET)

Artikel-Diskussionsseiten dienen der Sacharbeit. Für eher persönliche Botschaften ist doch die Nutzer-Diskussionsseite weitaus geeigneter.

Erstaunlich, daß von all den vielen Nutzern, die Zeit des Nationalsozialismus als Lemma verteidigen, niemand auf folgende Fragen eine Antwort gibt oder weiß:

1. Wie ist die Definition des Lemmas Zeit des Nationalsozialismus?
2. Gibt es (außer Wikipedia) ein enzyklopädisches Werk, das einen Artikel unter Zeit des Nationalsozialismus hat?

-- Freud ^DISK 17:51, 15. Jan. 2011 (CET)

Sag mal Freud, liest du eigentlich die Beiträge anderer Benutzer, im Besonderen Emmas letztere zusammenfassende Antwort, auch überhaupt: Sie schrieb „in wiederholung und [möchte] nur als eines von vielen beispielen nochmals darauf hinweisen, dass die Schwarze Reihe des Fischer-Verlags mit über 150 Titeln die weltweit umfangreichste reihe zum thema Zeit des Nationalsozialismus ist und eben ganz genau unter diesem titel heraus gegeben wird (siehe Schwarze Reihe). ich kann mir kaum vorstellen, dass irgend ein anderer titel, der das thema umreißt, einen reputableren hintergrund hat“ (Hervorhebung nicht im Original).

Ergänzend dazu belegte ich dies mit einem „Zitat zur o.g. Schwarzen Reihe: ‚[…] die systematische Aufarbeitung der ›Zeit des Nationalsozialismus‹ (so die offizielle Bezeichnung der Reihe seit 1989)‘.“ Da hast du also deine Definition von ZdN und ein enzyklopädisches Werk, das einen Artikel eine komplette Reihe unter „Zeit des Nationalsozialismus“ beinhaltet. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 15. Jan. 2011 (CET)

Ein Buchtitel (oder der einer Reihe) taugt doch nicht einfach so als Lemma! Das erkennst Du, wenn Du Dir dementsprechende Lemmata à la Hitlers Frauen, Hitlers Krieger etc. vor Augen hältst. Natürlich ist Fischer seriöser als Knopp. Aber es gibt auch seriöse Werke mit Titeln, die sicher nicht als Lemma taugen (Karriere, beispielsweise).

Die Definition gibst Du leider nicht. In Definition steckt auch finis=Grenze drin, also: wo ist die Abgrenzung des Begriffs? Also: woran erkenne ich, ob ein Artikel zu NSDAP, zu Nationalsozialismus, zu Deutsches Reich 1933-1945 oder eben zu Zeit des Nationalsozialismus gehört - kannst Du mir das sagen?

Daraus dürfte ersichtlich werden: ich lese die anderen Beiträge durchaus. Du kannst das vielleicht weniger für Dich in Anspruch nehmen; die entsprechenden Fragestellungen und Kritikpunkte werden seit Beginn der Diskussion nicht beantwortet. -- Freud ^DISK 18:13, 15. Jan. 2011 (CET)

Du hattest nach einem Beispiel gefragt und hast als Antwort eine unter diesem Lemma geführte enzyklopädische Fachreihe erhalten. Die Abgrenzung erhältst du durch den Artikelinhalt. Ein Lemma hat nicht den Anspruch, auch vollumfänglich alle Facetten des Artikelinhalts abdecken zu müssen. Das geht, wie auch Emma festgestellt hat, ohnehin gar nicht. Andernfalls kämen am Ende ungebräuchliche „Baukasten-Begrifflichkeiten“ (wie etwa dieses „NS-Staatsorganisation“) oder ellenlange wie eine Mixtur aus beidem („ZdN – Dt.Reich 1933–1945“) zusammen. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Hitlers Familie hätten wir im Angebot. Warum beispielsweise Karriere nicht als Lemma taugen sollte verstehe wer will. Zeit des Nationalsozialismus ist die Zeit 33-45, in der die Nationalsozialisten in Deutschland an der Macht waren. Das dies eine sinnvolle Epochenabgrenzung ist, wird kaum jemand bestreiten. Natürlich gehört zu einem solchen im Wesentlichen historischen Artikel auch die Vorgeschichte, man möchte ja nicht so tun, als sei Hitler 33 aus dem Nichts gekommen. ZdN besteht zu ungefähr einem Drittel aus so einem Vorläuferteil, ähnlich auch Dreißigjähriger Krieg. Das Ganze hier ist eine Phantomdebatte, die man angesichts von Alternativvorschlägen wie "Deutsches Reich 1933-1945 - Zeit des Nationalsozialismus" auch nicht mehr wirklich ernst nehmen kann.--Wiggum 18:28, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn's einem Admin gleichgültig ist, daß Wikipedia ein undefiniertes, in keiner Enzyklopädie vorkommendes Lemma benutzt für einen Artikel, in dem viele thematische Dopplungen stehen, dann wird's aus meiner Sicht absurd. Hier wird Besitzstandswahrung wie in einem Kleingartenverwaltungsverein betrieben. Wodurch sich ZdN abgrenz von Nationalsozialismus, Deutsches Reich 1933-1945 etc., bleibt das Geheimnis derer, denen Begriffe offensichtlich wurst sind. Eine gute Voraussetzung für die qualitative Verbesserung von Wikipedia...

Auch sind die eigenen Regeln den meisten hier völlig gleichgültig. Hat hier irgend jemand sich die Mühe gemacht, sich das hier und die Lemma-Regeln ohne vorgefaßte Meinung durchzulesen?

Redlich argumentiert, wer ergebnisoffen einen Sachverhalt unter die Regeln subsumiert. Wer hingegen vorher schon weiß, welche Meinung er vertritt und sich dann den Sachverhalt und die Regeln solange zusammenschustert, bis es irgendwie paßt, der macht alles mögliche - aber redlich argumentieren kann man das nicht nennen. Redlich nenne ich übrigens auch nicht, @Wiggum, wenn Du mein Beispiel von Karriere hier so aufgreifst. Karriere - natürlich in Anlehnung an Fests Hitler-Biographie gemeint, auch als Lemma für einen NS-Artikel gemeint, und nicht als Berufslaufbahn. Das ist schon kein Mißverständnis mehr, das ist mutwillig.

Kein Lexikon hat einen Artikel unter Zeit des Nationalsozialismus.

Keiner kann sagen, wie ZdN abgegrenzt ist zu anderen Lemmata.

Diese schweren Defekte stören Euch nicht.

Das ist sektenähnliches Verhalten.

Klopft Euch weiter auf die Schulter und ignoriert weiter solche strukturellen Fehler. Dann könnt Ihr auf dlf.de nachhören, was heute zum 10jährigen als die Probleme der Qualitätssicherung bei Wikipedia benannt wurde. -- Freud ^DISK 21:51, 15. Jan. 2011 (CET)

Amen. -- Anton-Josef 21:56, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mich zwischen Kleingartenverwaltungsverein und Donauturmdiskussionsverein entscheiden müsste, würd ich lieber das mit den Blumen nehmen wollen ... --Hozro 22:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Was mich wiederum erstaunt, die Experten der Nazipedia, die selbsternannten Nazijäger, Rechts-Artikel-Überwacher und sonstige Vollpfosten waren noch nicht hier :-) -- Anton-Josef 22:46, 15. Jan. 2011 (CET)

Die werden hier auch nichts finden. Unsere Probleme liegen nicht im Blickwinkel auf das Thema. -- Freud ^DISK 22:56, 15. Jan. 2011 (CET)

@Freud: Dazu habe ich mal eine grundsätzliche Frage:

• Warum sollte sich denn die Wikipedia nach der Darstellung bzw. den Lemmata in anderen Lexika richten? Wo steht das?

Dass der Begriff „Zeit des Nationalsozialismus“ in wissenschaftlichen Standardwerken, insbesondere auch als offizielle Bezeichnung einer Reihe (der Schwarzen Reihe des Fischer Taschenbuch Verlages), gebraucht wird, ist doch aufgrund der zahlreichen Literaturnachweise völlig unstreitig, das wirst doch auch du hoffentlich einsehen wollen. Daher ist diese Bezeichnung als Lemma auch gerechtfertigt. Dabei ist es doch unerheblich, zumindest zweitrangig, wie der Brockhaus, die bpb u. a. jene Epoche betiteln. Denn die Wikipedia bzw. gemeinschaftlich ihre Autoren haben durchaus den Anspruch, souverän zu agieren, und unumwunden das Potenzial, eigene Maßstäbe zu setzen, ohne gezwungen zu sein, alles von anderen Lexika und Enzyklopädien zu übernehmen oder dies gar zu müssen. --Benatrevqre ^…?! 08:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Wie kann man diese Frage stellen? Niemand sagt, daß wir nur Lemmata verwenden dürfen, die andere Enzyklopädien verwenden. Wenn aber ein Lemma umstritten ist, wenn es als nicht den Wikipedia:Namenskonventionen entsprechend angesehen wird, dann ist die Verwendung in anderen Enzyklopädien offenkundig von Bedeutung, was mehrere Aspekte betrifft (Eingeführt oder nicht, Fachterminus oder nicht etc.)

Das ist doch ein Tollhaus! Kafkas Prozeß!

1. Behauptung: Das Lemma ist toll, es hat keine Fehler
2. Behauptung: Die Fehler des Lemmas sind nicht so schlimm
3. Behauptung: Wo steht, daß wir keine Fehler machen dürfen?
4. Behauptung: Du kritisierst unseren Fehler nur, weil Du dessen Schönheit nicht erkennst
5. Behauptung: Du nervst

So in etwa läuft das hier. -- Freud ^DISK 09:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Fazit: Nichtwissen schützt nicht vor Torheit. --♥ KarlV 15:23, 22. Feb. 2011 (CET)

Sich mit Karls gesammeltem kalten Kaffee zu befassen, ist sicher nicht anzuraten.
-- Barnos -- 15:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Abstand - lieber Barnos - ist oft Augenöffnend. Aber bitte fasse das bloß nicht als Beratung auf.--♥ KarlV 15:46, 22. Feb. 2011 (CET)

Sind wir hier wieder beim fröhlichen Meta-Geschwurbel? Benutzer:KarlV wird uns wohl nicht die Freude machen, mitzuteilen, wen er hier als nichtwissend bezeichnet. Und in der Sache schweigen die Status-Quo-Verteidiger wie eh und je - nun mit um so mehr Aussicht auf Erfolg, als ein bewährter Diskussionsabwürger eine Diskussion, wenn sie verdienten Mitarbeiter und Helden der intellektuellen Arbeit (jeweils im Selbstverständnis) mißfällt, ins Nirvana verschiebt, damit ja nicht andere darauf aufmerksam werden. Dieser oft recht erfolgreichen Vorgehensweise fährt nun KarlV in die Parade. Warum? -- Freud ^DISK 15:57, 22. Feb. 2011 (CET)

Kritik am Lemma Zeit des Nationalsozialismus

Nachdem die ersten Diskussionen zu diesem Thema einem Admin zu umfangreich wurden und er sie auslagerte, besteht nun die Möglichkeit eines Neubeginns einer wichtigen Diskussion. Die Kritik richtet sich lediglich gegen die Bezeichnung des Artikels Zeit des Nationalsozialismus, nicht gegen dessen Inhalte. Der Ausdruck Zeit des Nationalsozialismus ist

1. unspezifisch, denn der Artikel umfaßt eben nicht die Zeit vom 30.01.1933-08./09.05.1945, sondern enthält Beiträge, die weit vor 1933 einsetzen - was mit Zeit des Nationalsozialismus nicht vereinbar ist (contradictio in re)
2. ungenau, denn der Artikel behandelt Themen doppelt, die bereits in Nationalsozialismus, NSDAP, Deutsches Reich 1933-1945 etc. behandelt werden; das Lemma ZdN erklärt sich nicht selbst, was man daran merkt, daß man dem Lemma nicht entnehmen kann, ob man ein bestimmtes Thema unter ZdN oder unter NSDAP finden wird
3. willkürlich, denn statt Zeit könnte es auch Epoche heißen - damit soll darauf verwiesen werden, daß man zwar natürlich von der Zeit des Nationalsozialismus sprechen kann, daß es aber kein stehender Fachterminis der Geschichtswissenschaft ist
4. unlexikalisch, denn es wurde trotz mehrfacher Aufforderung keine Enzyklopädie benannt, die einen Eintrag unter Zeit des Nationalsozialismus hätte. Das ist ein starkes Indiz gegen die Gebräuchlichkeit dieser Wendung
5. undefiniert, denn niemand kann aus dem Wort heraus erklären, welche Unterthemen hierhin gehören und welche nicht
6. nicht selbsterklärend
7. unsystematisch, denn es gibt in der ganzen Wikipedia nur diesen einen geschichtlichen Beitrag unter Zeit des.... Alle anderen mit Zeit des... beginnenden Einträge befassen sich mit Filmen oder Büchern

Es wird daher vorgeschlagen,

1. Akzeptanz der Notwendigkeit der Änderung des Lemmas herbeizuführen
2. kurzfristig das Lemma zu ändern

Ich bitte dringend darum, erst Klarheit über das Änderungserfordernis zu schaffen und dann in einem eigenen Abschitt über das neues Lemma zu diskutieren, weil ansonsten vermutlich keine der beiden Diskussionen je zu einem Ende finden wird. -- Freud ^DISK 13:19, 16. Jan. 2011 (CET)

dieser beitrag zeigt äußerst deutlich, warum es richtig und sinnvoll ist, die diskussion auszulagern. was hier betrieben wird, ist keine diskussion sondern die selbstdiskreditierung eines benutzers, der mit jedem seiner überlangen substanzlosen wiederholungen deutlich macht, dass er belegte gegenargumente als solche nicht wahrnimmt, geschweige denn in der lage ist, sich mit ihnen auseinander zu setzen. einen konkreten vorschlag zu einer verbesserung des lemmas hingegen hat er nicht. der versuch Minderbinders, diese diskussionsseite des portals wieder ihrer bestimmung - der konstruktiven arbeit am portal - zuzuführen und durch die auslagerung die metadiskussion dennoch weiterführen zu können, finde ich in vollem umfang unterstützenswert. man möge also auch diesen absatz (einschließlich dieses meines beitrags) ebenfalls auf die unterseite verschieben. -- emma7stern 13:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Emma kann ihre Zustimmung geben - für sich, aber nicht für mich; ich stimme nicht zu (und Trueblue auch nicht, wenn ich das richtig sehe. Ich nehme das als Maulkorb wahr, als Versuch, die Diskussion zu erledigen, weil auf die zentralen Fragen nach wie vor keine Antworten gegeben werden (können):

1. Gibt es ein einziges enzyklopädisches Werk, das einen Eintrag unter ZdNhat?
2. Wie ist ZdN in Abgrenzung zu Nationalsozialismus, zu NSDAP, zu Deutsches Reich 1933-1945 definiert, damit man weiß, wo man etwas findet oder wo man etwas schreibt?

Diese Diskussion gehört ins Hauptlemma. Eure Anmaßung, hier nach dem Motto Wir bestimmen, wer hier reden darf!, ist unerträglich.

-- Freud ^DISK 14:44, 16. Jan. 2011 (CET)

wurde zwar schon alles mehrfach ausführlich beantwortet, aber seis drum:

zu 1.: nein, das ist auch nicht notwendig. es gibt auch keine einzige enzyklopädie, die über 1,176 mio einträge hat, das bringt zwangsläufig mit sich, dass es in der wikipedia z.b. etwa 800.000 lemma gibt, die im brockhaus nicht vorkommen.

zu 2.: lemma bestehen nicht immer aus klar definiertend und schon gar nicht abgegrenzten begriffen, das ist aufgabe des artikels selbst. eine unscharfe definition des ausdrucks ergibt sich sowohl sprachlich wie in der üblichen verwendung: Zeit des Nationalsozialismus ist sowohl die zeit, in der der nationalsozialismus beherrschend war, wie der nationalsozialismus in der zeit (geschichte).

die auslagerung dieser 235.000 bytes umfassenden diskussion ist mehr als sinnvoll, deine ausfälle gegen ein unbestimmtes "ihr" und deine behauptung, damit mundtod gemacht zu werden, sind es hingegen nicht. -- emma7stern 15:05, 16. Jan. 2011 (CET)

p.s. deiner wiederholten behauptung, jetzt schon wieder auf der portalsdiskussionsseite, du würdest bei nachfrage nach dem Lemma auf einen buchtitel verwiesen, möchte ich jetzt nochmal deutlich mit auf den weg geben: „Zeit des Nationalsozialismus“ ist der titel der Schwarzen Reihe des fischerverlages, die, mit ihren mehr als 150 titeln seit 1977, als die bedeutendste deutschsprachige herausgabe zum themenbereich nationalsozialismus gilt. das als "buchtitel" zur seite zu wischen, weist auf unkenntnis der literaturlage hin. -- emma7stern 15:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Zu "unlexikalisch": Ich halte das Lemma nicht per se für "unlexikalisch". Das Argument zieht nicht: dass das Lemma in gedruckten Enzyklopädien nicht so vorkommt, liegt daran, dass diese aus naheliegenden Gründen alphabetisch sortiert sein müssen. Es gibt auch kein Lexikon, dass "Wolfgang Amadeus Mozart" unter "W" wie "Wolfgang" ablegt. --88.130.194.52 15:34, 16. Jan. 2011 (CET) (Benutzer:AndreasPraefcke, einloggen leider derzeit unmöglich)

Zu "unsystematisch": Das liegt m. E. am beschriebenen Begriff. Für das Kaiserreich lassen sich Staatsform/Politik, Staat/Parteien, Politik/Polizei, Offizielle Politik/Alltagskultur etc. einigermaßen trennen, für die Weimarer Republik auch, für den Nationalsozialismus geht das in dieser Form nicht. Zwar hat Max Goldt mal zurecht geschrieben "Auch zwischen 1933 und 1945 war zweölf mal Spargelzeit" (Zitat aus dem Gedächtnis), aber im Grunde lässt sich doch sagen: spätestens sobald wir im Jahre 1933 angelangt sind, lässt sich kein sinnvoller Artikel schreiben, der über Politik schreibt, ohne auf die zumindst de-facto-Änderungen der Staatsform zu sprechen zu kommen, keiner der über irgendetwas juristisches schreibt, ohne den allgegenwärtigen ideologischen Hintergrund zu thematisieren, auch keiner der über Kirche, Adel, Landwirtschaft, Kunst, Musik, Literatur, Medizin, Feuerwehr usw. berichtet, ohne diese auf die herrschende Partei und Ideologie zu beziehen und die Gretchenfrage der Stellung zum Nationalsozialismus zu stellen. Dafür war die Ideologie zu allumfassend, das ideologische zu lebensbestimmend, die Ideologie zu mörderisch. Über einen 1980 in der Bundesrepublik tätigen Künstler kann man akzeptabel schreiben, ohne unbedingt detailliert auf Parteizugehörigkeit, staatliche Auftraggeber etc. eizugehen; für einen gleichzeitig in der DDR tätigen Künstler ist das schon schwieriger, für einen 1938 tätigen ist das schlichtweg unmöglich. Die Zeit 1933–1945 war nun mal eine Ausnahmezeit, auch eine Zeit der ständigen Änderungen, der "Revolution", wenn man so will, das lässt sich ohne Abstriche in der Qualität schwer in die Systematik von Artikeln über viel länger existierende bzw. in innerem und äußeren Frieden lebende Staatsgebilde pressen. Einen Königsweg zur Aufteilung in Artikel scheint es mir nicht zu geben, ich halte den bisher eingeschlagenen Weg allerdings für durchaus gangbar. --88.130.194.52 15:34, 16. Jan. 2011 (CET) (Benutzer:AndreasPraefcke, einloggen leider derzeit unmöglich)

Weitere Diskussion

Von der Portalsdiskussion hierher verschoben von --Minderbinder 08:47, 17. Jan. 2011 (CET)

@Schreiben Ich nehme das jetzt mal absolut ernst, was Du hier schreibst. Wenn Du die wirklich sehr lange Diskussion liest, wirst Du jedenfalls eine Wahrnehmung für möglich halten (wenn Du sie nicht teilst), die folgendes feststellt:

Da kommen welche daher (Trueblue und ich - wobei ich Trueblue nicht kenne, um das klarzustellen) und kritisieren etwas ziemlich Grundsätzliches. Erst wird versucht, die Diskussion abzuwürgen. Dann wird versucht, die vorgebrachten Argumente zu widerlegen. Das Widerlegen wird nicht akzeptiert, die Kernfragen werden wieder und wieder gestellt. Dann wird behauptet, sie seien beantwortet worden. Achselzucken meinerseits, vergebliche Suche nach der von mir vielleicht übersehenen Antwort. Ich frage nach einer Enzyklopädie, die den Begriff ZdN benutzt, und mir wird ein Buch genannt. Nun ist es so: Während ein Lemma möglichst typisch sein soll (in den meisten Lexika stehen die gleichen Artikel unter dem gleichen Lemma), sind Buchtitel genau gegenteilig ausgewählt: Jeder versucht, einen möglichst nicht schon vergebenen Titel zu finden. Ich spreche diesen Punkt an - erst wird geschwiegen, dann wird einfach behauptet: das sei schon beantwortet, Ruhe geben. Ich frage nach der Definition von ZdN auch im Sinne von Abgrenzung zu NS, NSDAP, Dt. R. 33-45 - keine Antwort. Ist ja klar, daß es keine gibt - weil es logisch keine geben kann. Insofern ist die Frage rhetorisch, weil ich ja annehme, daß es keine Antwort gibt. Aber ganz egal, was man vorträgt: es kommt zu keinem erkennbaren Denkprozeß. Entweder wird versucht, den Störenfried abzuqualifizieren (Seit wann dabei?, bsp.) oder ihn zu provozieren, auf das er sich vielleicht so verhallte, daß man eine VM loswerden kann; aber an (kaum einer) keiner Stelle eine redliche Diskussion. Auch und gerade den Punkt der doppelten Artikel (bsp. Thema NSDAP im Artikel NSDAP und im Artikel ZdN) wird größtmöglich übersehen.

Ja, Schreiben, das nenne ich Besitzstandswahrung. Ich ärgere mich auch, wenn in "meinen" Artikeln jemand rumfuhrwerkt. Na und? Es heißt Wikipedia und nicht Freudpedia, also muß ich damit leben, wenn's sach- und fachgerecht erfolgt. Ich weiß das, ich versuche, das zu akzeptieren. Merkst Du ähnliche Gedankengänge bei denen hier, die ich Besitzstandswahrer nenne?

Argument bleibt Argument: Ja, freilich sucht sich jeder seine Argumente passend raus. Aber manche verdrehen Dinge, damit sie zum Argument werden (wie der Buchtitel ZdN als Beleg dafür, daß das Lemma ZdN in Ordnung sei - brutal ignorierend, daß ein Buchtitel und ein Lemma nun weiß Gott nicht nach den gleichen Kriterien ausgewählt werden!). Ich bemühe mich, das nicht zu tun. Ich bemühe mich, nach Regeln zu argumentieren, die ich für und gegen mich gelten lasse - während mir so manche hier den Eindruck machen, als würden sie sich um Regeln nur dann kümmern, wenn sie sie zur Abwehr brauchen, aber nicht, wenn es darum ginge, die eigene Arbeit mal zu überprüfen.

Ich habe - mehrfach - Vorschläge ausgearbeitet. Der beste scheint mir: Teilverschmelzung von ZdN und Nationalsozialismus (dadurch Entfernen der Dopplungen), ZdN dann Umfirmieren in Nationalsozialismus (Kulturgeschichte). Oder, neu: Ich würde es für vertretbar halten, ein Lemma NS und ein zweites Lemma Nationalsozialismus (Vertiefung) zu haben. Warum soll bei einem solch komplexen Thema nicht mehrgleisig gefahren werden, nach dem Motto: der normale Artikel für normale Informationsbedürfnisse, der vertiefte für tiefergehende? Aber bitte obacht: Letzterer Vorschlag ist kein Argument gegen die Problematik der Verdopplung! Solange die doppelten Artikel unter ZdN fungieren, sind sie am falschen Ort.

Wie aber kann ein neues Lemma vorgeschlagen und (wenigstens theoretisch) erfolgreich diskutiert werden, wenn die Kritik am bestehenden einfach schlankerhand abgeweht, aber inhaltlich konsequent ignoriert wird? Hier werden laufend Argumente widerlegt, die gar nicht gebracht wurden, und andere konsequent ignoriert.

-- Freud ^DISK 15:05, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich fürchte, Einsicht erzwingen, funktioniert nicht. Ich habe die hier diskutierten Artikel nicht erstellt, weiß also auch nicht, welche Aussagen welcher Quelle zuzuordnen sind. Für die Umsetzung der von mir angestrebten Verbesserungen bin ich darauf angewiesen, dass die Artikelautoren die Notwendigkeit einsehen und die Veränderungen selbst vornehmen. Einsicht ist offenbar nicht hinreichend gegeben/erkennbar und über die Gründe zu spekulieren, führt nicht weiter. @Freud: WP.de hat doch schon hinreichend Artikel, um den Aufstieg des NS darzustellen, ergo den entsprechenden Artikelteil aus ZdN bei Bedarf aufzunehmen. Ich hatte sie hier schon mal aufgezählt. Notfalls ließe sich das Lemma "Aufstieg des Nationalsozialismus" neu schaffen. "Nationalsozialismus (Kulturgeschichte)" oder "Nationalsozialismus (Vertiefung)" muss nicht sein, klingt komisch. --TrueBlue 16:48, 16. Jan. 2011 (CET)

Einsicht läßt sich doch gelegentlich durch Argumentation herbeiführen. Oder durch Satire. Ich überlege, ob ich ein Lemma Ära des Nationalsozialismus anlege. Darin sind dann Beiträge zum Aufstieg der NSDAP, zur realen und behaupteten Ideologie des Nationalsozialismus, zur Verfolgung und Ermordung der Juden enthalten. Wenn das vollbracht ist, lege ich eine Lemma Epoche des Nationalsozialismus an; darin sind dann Beiträge zum Aufstieg der NSDAP, zur realen und behaupteten Ideologie des Nationalsozialismus, zur Verfolgung und Ermordung der Juden enthalten.

Da ich mich weigere, Definitionen der beiden Lemmata zu geben, kann mir auch niemand vorwerfen, sie wären obsolet, weil doppelt. Und das Argument, sie seien nicht lexikalisch, wische ich mit feinem Hochmut weg, indem ich auf andere, ebenfalls in keiner anderen Enzyklopädie vorkommende Wikipedia-Lemmata verweise.

-- Freud ^DISK 08:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Die Lage ist, wie sie ist, Freud, auch wenn wir sie so nicht gewollt und nicht herbeigeführt haben. Realistisch betrachtet sind die Chancen, gegen die Hamburg-Connection und ihre Sympathisanten viel zu erreichen, nicht übermäßig groß einzuschätzen, im Alleingang schon gar nicht. Da ich Dir zum Bleiben Mut zu machen versucht habe und manche Deiner Diskussionsbeiträge zu schätzen weiß, sehe ich Dich hier auch nicht gern gegen die Wand laufen. Die Option Vermittlungsausschuss habe ich Dir schon einmal auszureden versucht. Dafür hast Du gar kein Gegenüber; und inhaltlich wird in der Wikipedia bisher nicht in irgendeiner sinnvoll organisierten Form vermittelt. Da habe ich selbst schon einige vergebliche Anläufe hinter mir. Gleichwohl kann es u. U. auch mittel- und langfristig lohnend sein, brauchbare Konzepte schon einmal vorliegen zu haben, wenn der Problemdruck sich zur allgemeinen Erkenntnis verdichtet.

Für die hiesige Lage scheint es mir aber gerade angesichts der jüngsten Erfahrungen jedenfalls nötig, dass man zu einem unter mehreren Benutzern abgestimmten Änderungsvorschlag gelangt, den man dann als solchen auch präsentiert. Das Angebot geht vornehmlich an Dich und an Trueblue, ohne jede Erfolgsgarantie, versteht sich, aber im Zweifel eben auch als Entwurf in einer Langzeitperspektive. Der Verständigungsort auch für einen solchen gemeinsamen Entwurf wäre nach meinem Vorschlag just hier.

Mit der Bitte um Prüfung -- Barnos -- 16:30, 17. Jan. 2011 (CET)

Das mit der Hamburg-Connection ist so unsagbar schandhaft, wenn daran auch nur ein Körnchen Wahres ist. Aber letzteres wurde durch den Stammtisch bereits bestätigt. Klüngel, wohin man sieht. Wir sollten über ein stringentes Konzept reden - da stimme ich zu. Aber vielleicht lieber in einem ganz dafür vorbehaltenen Raum. -- Freud ^DISK 16:39, 17. Jan. 2011 (CET)

Bis jetzt haben wir von Euch: diffuses Unbehagen an den Lemmata, Liste von Argumenten (davon viele widerlegt), dann diese Argumente immer wieder erneut unter Wegwischen der Gegenargumente, persönliche Beschimpfungen ohne jeden Anlass („Diskussionsdiktator“), und eine wilde Verschwörungstheorie. Toll, gemacht, wirklich. Das soll der Weiterentwicklung der Enzyklopädie weiterhelfen? Es geht hier immerhin nicht um ein Themengebiet, das in unhaltbar schlechtem Zustand unbeachtet vor sich hin gammelt (dann wären auch Hilfeschreie solcher Art vielleicht gerade noch legitim), sondern um eines, das von vielen beobachtet und in jahrelanger Diskussion erarbeitet wurde, und nach allgemeiner Ansicht durchaus vorzeigbar ist. --AndreasPraefcke 16:52, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich breche jetzt mal meinen Vorsatz: @Barnos, ich würde es absolut begrüßen, wenn du Freud mäßigend zur Seite stehst, und Ihr gemeinsam einen stringenten Vorschlag ausarbeitet. @Freud: Was das Gerede über die Hamburg-Connection soll, erschließt sich mir nicht. Ja, ich war auf dem Hamburger Stammtisch, und ja, dort spricht man über anstehende Fragen, die mehrere Teilnehmer bewegen. So ist das übrigens meistens, wenn sich Menschen treffen. Gibt es in der Wikipedia ein Sprechverbot für WP-Themen außerhalb von Diskussionsseiten? Ist ein gewisses Grundvertrauen in andere Menschen, die man persönlich kennt, und mit denen man gern und erfolgreich zusammenarbeitet, jetzt verboten? Das ist doch lächerlich. Bleib bei der Sache, statt hier von unsagbar schandhaft zu schwadronieren. --Minderbinder 17:04, 17. Jan. 2011 (CET)

Niemand will ein Sprechverbot. Aber sich zu organisieren - das wäre etwas anderes, fände es statt. Du weißt, worauf sich das bezieht. Es gibt Menschen, die sich organisieren, um hier bei Wikipedia ihre Ansicht durchzudrücken. Die sich gegenseitig bei Abstimmungen aller Art unterstützen. Die sich gegenseitig beistehen. Die sich nicht gegen den Karren fahren. Die eine geschickte Rollenverteilung übernehmen. Klartext: ich weiß nicht, ob das hier so ist, und ich unterstelle das auch nicht konkret. Würdest Du ausschließen, daß es derlei gibt, ganz allgemein? Das wäre übrigens nicht per se etwas schlechtes; schlecht wäre es nur, wenn es dem Unterlaufen von Wiki-Grundsätzen diente. -- Freud ^DISK 17:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Die Folgen reichen über ängstliches oder aggressives Misstrauen bis hin zur Überzeugung von einer Verschwörung anderer gegen sich selbst. aus Paranoia -- Anton-Josef 17:39, 17. Jan. 2011 (CET)

Tja, Anton-Josef, als ich neulich mal ein Verhalten 'autistisch' nannte, gab's gleich eine Sperre. So von wegen PC. Aber sei unbesorgt, ich werde Dich nicht gleich anschwärzen, nur weil Du mich konkludent paranoid nennst. Im Übrigen vermute ich keine Verschwörungen. Solcherlei Zusammenwirken hat nichts von einer Verschwörung an sich; wenn es so wäre, daß manche ihre Arbeit und Beeinflussung hier organisierten, dann fühlten sich diejenigen im Recht und suchten nach Mitteln, das unliebsame Dazwischenfunken abzustellen. Derlei ist nichts besonderes. Der Unterscheid zwischen (nach Regeln des Anstands) sauber und unsauber besteht in der Offenlegung: "Ja, wir haben uns über diese Sache unterhalten und wollen das nun beenden - auf einen anderen Weg bringen" - was auch immer. Aber warum erkläre ich das? Es interessiert Dich gar nicht. Du wolltest doch nur Deine ach so geschickte Beleidigung loswerden.

Wo ist eigentlich Emma, die sich doch sonst so leicht aufregt und PA vermutet?

Danke für den Sachbeitrag, btw. Solchen Kokolores kann man besser auf der Benutzer-Diskussionsseite loswerden, meinst Du nicht? Oder auf ICQ. Oder beim Friseur.

-- Freud ^DISK 17:49, 17. Jan. 2011 (CET)

Von „Hamburg-Connection“ habe zuerst ich gesprochen, und zwar um deutlich zu machen, dass es eine Benutzerverbindung gibt, die einen gemeinsamen Kurs steuert, gegen den nicht leicht anzukommen ist. Das ist überhaupt nicht schandhaft, Freud, zumal es gar nicht bestritten wird. Es ist vielmehr ganz normaler Wikipedia-Alltag, der so und ähnlich vermutlich in vielen Ecken unseres Projekts stattfindet. Wer das nicht aushält, muss sich entweder von den heißen Kartoffeln fernhalten oder überhaupt verabschieden. Das bessere Argument braucht mitunter Zeit, vielleicht auch lange Zeit, bis es fruchtet. Das ist die Perspektive für jene, die an mancher Stelle auf massiven Widerstand in vielerlei Varianten stoßen, auch wenn sie es kaum für möglich halten. Mein Angebot steht, Freud; mehr ist derzeit für mich nicht drin, Minderbinder.

Schönen Abend zusammen -- Barnos -- 18:53, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das Angebot doch schon angenommen. Trueblue war heute eher schweigsam, warum auch immer. -- Freud ^DISK 19:03, 17. Jan. 2011 (CET)

Trennung von Diskussion und Vorschlägen

Ich würde vorschlagen, auf der Vorderseite dieser Diskussion eine Struktur zu schaffen, die dann diskutiert werden kann. Dabei sollte zwischen Jetzt-Zustand und Vorschlägen einzelner Benutzer getrennt werden, dito zwischen Lemma, Abgrenzung und Artikelinhalt. So wie diese Diskussione bisher gelaufen ist (Vermischung von Beschreibung, Kritik und Vorschlägen sowohl auf Lemmata als auch auf Inhalte bezogen), wird sie nicht zu einem Ergebnis kommen. --Minderbinder 08:50, 17. Jan. 2011 (CET)

gute idee. ich werde mich mal dran versuchen und sehen, was und wie sich das aus dieser diskussion übersichtlich darstellen lässt. vg -- emma7stern 08:58, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe, das doppelt sich jetzt nicht: ich habe auf der Vorderseite eine kleine Struktur begonnen. Aber die Hauptinhalte: Artikeldefitnion, Inhalt, Abgrenzung fehlt noch völlig. Um BK zu vermeiden, gehe ich jetzt mal raus. --Minderbinder 09:04, 17. Jan. 2011 (CET)

uhps. ich sehe gerade. du hast ja schon angefangen! ist man gar nicht mehr gewohnt, dass hier worten taten folgen! wunnerbar. -- emma7stern 09:05, 17. Jan. 2011 (CET)

nein MiBi, mach ruhig weiter. vermutlich ist es eh schlauer, wenn ein nicht in der diskussion involvierter das aufdröselt. -- emma7stern 09:09, 17. Jan. 2011 (CET)

Denkste. "Diskussionsdiktator" ist er jetzt, siehe Vorderseite. Mit solchen Leuten hat es doch überhaupt keinen Wert, überhaupt zu konstruktiven Lösungen kommen zu wollen. --AndreasPraefcke 10:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Wen meinst du mit „Diskussionsdiktator“ und „solchen Leuten“? --Minderbinder 10:25, 17. Jan. 2011 (CET)

Sorry, falls ich missverständlich formuliert habe. Der Diskussionsdiktator bist anscheinend Du, laut Freuds Einlassungen hier. "Solche Leute" sind die, die so einen Schwachsinn wie "Diskussionsdiktatur" verzapfen für den Versuch, eine Diskussion in sachliche Bahnen zu führen. --AndreasPraefcke 10:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Ach so. Hab die Vorderseite erst nach deinem Beitrag hier gesehen. Ich hab in solchen Dingen ein relativ dickes Fell. Wenn Benutzer Freud meint, dass solch ein Stil der Umsetzung seiner Vorschläge förderlich ist, dann ist das eben so. Es würde der Lesbarkeit sehr helfen, wenn Vorschlag und Diskussion (und schon gar Meinung zu anderen Benutzern) getrennt bleiben. Erst mal sehen, wohin sich sein Vorschlags-Abschnitt entwickelt. Ich würde da nicht eingreifen. Vielleicht wird ja was draus. --Minderbinder 10:31, 17. Jan. 2011 (CET)

mag sein, dass du ein dickes fell hast. aber ich bin nicht bereit, derartiges durchgehen zu lassen. benutzer Φ wurde auch schon ziemlich übel angegangen und hat sich aus dieser diskussion zurückgezogen. kann ja wohl nicht angehen!!! -- emma7stern 10:45, 17. Jan. 2011 (CET)

leider torpediert benutzer:Freud die arbeit weiterhin. eigentlich merkwürdig, da er doch erkärt, es wäre sein anliegen, das lemma zu ändern. nun ja, da das bestehende m.e. nicht so schlecht ist, dass ein akuter änderungsbedarf besteht, werde ich mich auch erst mal auf die zuschauerbank setzen. aber schade um Minderbinders mühe für eine strukturierte diskussion. vg -- emma7stern 12:42, 17. Jan. 2011 (CET)

Von wegen "leider": Das ist genau das, was dabei herauskommt, wenn man eine Diskussion nicht gleichberechtigt führt, sondern mehrere Nutzer die Diskussion von A nach B und dann wieder nach C verschieben, bis dieses Resultat dabei herauskommt. War es vorher nur viel, aber schlüssig nachvollziehbar, so ist es nun chaotisch. Das war vorhersehbar und ja wohl auch der Zweck der Übung: Kommt man inhaltlich nicht mehr weiter - emma7stern hat zwar Muße, mir mal wieder einen unbegründeten Vorwurf zu machen (schließlich habe ich ja das hochherrschaftliche Formular ausgefüllt), aber zur Sache schweigt sie und begründet das sogar mit dem Chaos, dessen Anrichtung sie noch noch Applaus begrüßte. Also: Erst richtet man Chaos an, um anschließend zu erklären, daß man in einem solchen Chaos nicht mehr mitmachen will. Juchhe! Ist das Leben nicht schön? Und schon kann man sich vor der Kritik retten. Dieses Ergebnis wurde schon nach der ersten dreisten Verschiebung vorhergesagt. Wen wundert es, daß es die Kritiker dieses unsachlichen Lemmas ZdN sind, die gegen die Verschiebung waren? Und nun sind sie doch tatsächlich diejenigen, die ihre Position als manipulativ entsorgt wahrnehmen.

Den trocknen wir aus, soll auf einem gewissen Stammtisch geäußert worden sein. Prima, wirklich! Ist Wikipedia neuerdings ein Mittel, Sachkritik abzuwehren?

-- Freud ^DISK 12:59, 17. Jan. 2011 (CET)

@benutzer:freud - was immer du von einem gewissen stammtisch gehört haben magst: "austrocknen" wäre, deine diskussionsbeiträge geflissentlich zu übersehen und durch ignoranz ins leere laufen lassen. was ich im übrigen für ratsam halte, da du nicht in der lage bist, zu diskutieren, sondern einzig eine wunderbare studie zu Schopenhauers kunstgriffen abgibst. z.b. dein eintrag oben: dass ich zur sache schweigen würde. dass ich das nicht tue, ist ja leicht nachzulesen (z.b. ausgiebig hier, differenziert und strukturiert hier), aber du mischt behauptungen, unterstellungen, persönliche beleidigungen und null-aussagen zu einem im grunde nichts sagenden wortschwall - du kaprizierst dich drauf, egal welche seite lahmzulegen. die diskussion wird nicht dadurch chaotisiert, dass sie auf eine eigenständige seite zur besseren strukturierung verschoben wurde, sondern weil du nur schwätzen und nicht konstruktiv mit meinung und gegenmeinung umgehen willst. -- emma7stern 13:55, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich finde das nicht so tragisch. Sätze wie Es ist zu verhindern, daß in diesem Lemma Schulaufsatzstil gepflegt wird gelten für jeden Artikel. Damit werden keine Reorganisationen von wesentlichen Artikeln gefördert. Im Moment sehe ich im Abschnitt von Benutzer:Freud noch keinen konsistenten Vorschlag, sondern eine Mischung aus Lemmavorschlägen, Allgemeinplätzen und Ressentiment. Was soll's. Vielleicht springt ihm ja jemand bei. --Minderbinder 12:52, 17. Jan. 2011 (CET)

Warum äußert sich Minderbinder nicht zu den anderen, formular-konformen Inhalten? -- Freud ^DISK 13:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte dich bitten, meinen Benutzernamen nicht in deinem Diskussionsbeitrag zu verlinken. Man könnte sonst meine, das ist eine Unterschrift. Zur Frage: Wie ich unten schon schrieb, hast du hier Gelegenheit, einen konsistenten Vorschlag vorzulegen, wie die jetzigen Inhalte auf neue Artikel mit neuen Lemmata verteilt werden sollen. Bist du schon fertig? Ich sehe da nur ein neues Lemma: Nationalsozialismus (Kulturgeschichte), während Nationalsozialismus, NSDAP und Deutsches Reich 1933-1945 so bleiben, wie sie sind. Zur Inhaltsverteilung: nichts. Dann steht da wie gesagt noch Text, den ich mit gutem Willen als Unwilligkeitsbekundungen und Allgemeinplätze lese. Die helfen deiner Sache nicht, aber hej: es ist dein Abschnitt. Du schuldest mir da nichts, ich dir auch nicht. Wenn du eine strukturierte Herangehensweise nicht magst: OK. Dann wird das vermutlich nichts werden mit einem sachorientierten Konsens, weil sich die Diskussions dann wieder so entwickelt wie in den vergangenen 230 kB. Du musst wissen, was du willst. --Minderbinder 13:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag zur Güte:

1. VA, und zwar noch einmal von Anfang an, unter der Überschrift "Kritik am Lemma Zeit des Nationalsozialismus" (das ist neutral formuliert, denke ich). Wie wär's? Wir können uns gerne darauf verständigen, daß der Vermittler - der dann ein neutraler (also bisher hier nicht aktiv), engagierter und sachkompetenter sein soll - eine Diskussionsführung zugestanden bekommt, also: eine Reihenfolge festlegen kann, in der diskutiert wird, Zwischenergebnisse festhalten, zur Ordnung rufen kann und so weiter.
2. ALLES bisherige zum Thema sollte dann in EINEM Lemma abgelegt werden.
3. Auf den VA sollte wirksam hingewiesen werden. So kann in den entsprechenden Diskussionen ein Abschnitt eingefügt werden:

Gegenwärtig findet Wo auch immer eine Diskussion über das Lemma Zeit des Nationalsozialismus statt

Zustimmung?

Ich habe einen langen Textteil weggelassen, weil wir über die Sache und nicht die Sache mit der Sache reden sollten

-- Freud ^DISK 13:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Ein Vermittlungsausschuss soll zur Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern dienen. Ich sehe hier trotz aller Nickligkeiten vor allem ein Sachproblem. Ein VA ist immer personenbezogen. Ich würde zum Beispiel von mir sagen, dass ich kein persönliches Problem mit dir habe. Ich kenne dich gar nicht, wie soll ich da ein Problem haben. Was ich kenne, sind einzig Teile* deiner Beiträge im Portal seit 5. Januar. (*Nur Teile deswegen, weil ich mir manche Textwände nicht antue.) Auf diese Diskussion hier kann gern in den betroffenen Artikeln aufmerksam gemacht werden, was ich für die drei Hauptkandidaten gerade erledigt habe. --Minderbinder 14:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Dann hast Du viele persönliche Angriffe von Emma, Anton-Josef, Betravque etc. nicht gelesen. Das kann aber kein Kriterium sein. Außerdem: VA dienen der Lösung von Konflikten, eine Beschränkung auf persönliche Konflikte ist weder genannt noch gelebte Praxis. -- Freud ^DISK 14:37, 17. Jan. 2011 (CET)

Wie auch immer, die Teilnahme an einem Vermittlungsausschuss ist freiwillig. Du kannst natürlich einen anlegen. Ich werde mich daran aber nicht beteiligen. Ich habe bisher kein Involvement im Konflikt, und habe hier einen konkreten Weg aufgezeigt, wie man die Sache strukturiert auf den Punkt bringen könnte. Ich würde dir raten, deutlich mehr Energie in einen ausgearbeiteten Vorschlag deinerseits zu stecken. Wenn du das alles nicht willst, es als Formularkrieg und Bevormundung abtust, dann lass es halt. Ich werde dann hier nichts weiter unternehmen. Die ein bis zwei Stunden, die ich bisher hierein gesteckt habe, kann ich verschmerzen. Ich glaube aber nicht, dass du dann (mit dem Kopf durch die Wand) deinen Vorstellungen näher kommst. Es liegt in deiner Hand. --Minderbinder 14:53, 17. Jan. 2011 (CET)

Wir haben jetzt in jedem Fall eine schlechter strukturierte Diskussion als zuvor. Ob's nun an der Struktur und der Art ihrer Umsetzung liegt oder an der unzureichenden Akzeptanz, können wir dahingestellt sein lassen - die Frage Wer hat Schuld? ist in solchen Fällen irrelevant. Ich habe einen klaren Vorschlag gemacht: den Primat haben die Lemmata Nationalsozialismus, NSDAP, Deutsches Reich 1933-1945. Was dort entweder nicht hin paßt oder dort nur gestreift wird, kann in einem Auffang-Lemma (bisher: ZdN) behandelt werden. Das ist ein Vorschlag zur Struktur. Als Lemma schlug ich Nationalsozialismus (Kulturgeschichte) vor. Dazu erfolgte aber - wie üblich, siehe Argumente gegen das Lemma ZdN - keine Antwort. -- Freud ^DISK 15:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Wieso ist die Diskussion schlechter strukturiert als vorher? Immerhin haben wir jetzt eine Vorderseite, um einen Vorschlag nicht untergehen zu lassen. Dazu jeweils eigene DS-Abschnitte. Schlimmer als die Textwand oben geht es ja wohl nicht mehr. Vielleicht würde ein wenig Geduld und ab und an mal Luftholen auch helfen. In diesem Sinne schaue ich heute nicht mehr auf diese Seite. --Minderbinder 15:44, 17. Jan. 2011 (CET)

Eine preußische Nacht hilft manchmal, aber nicht immer. Wenn man dieses Chaos nicht als schlechter strukturiert sieht, lebe ich wohl falsch. Das andere war VIEL, ja - aber ein Strukturproblem gab es nicht. Welche es hier gibt, ist ja wohl nicht zu übersehen. Außerdem killt es die Diskussion - Sachbeiträge: 2, Meta-Beiträge: viele.

Wenn ich das richtig verstanden habe, will Freud letztlich den Artikel Zeit des Nationalsozialismus auf Nationalsozialismus verschieben, und Nationalsozialismus nach Nationalsozialismus (Ideologie) (weil wir eben keine zwei gleichlautenden Lemmata in der Wikipedia haben können, deshalb gibt's doch überhaupt "Zeit des.."). Mehr Inhalt konnte ich den vielen, vielen Worten bislang kaum entnehmen. Oder habe ich das jetzt wieder komplett missverstanden? Für die wirkliche inhaltliche Arbeit in der Wikipedia ist das alles eh völlig uninteressant, wenigstens konnte ich aus den ausladenden Beiträgen bisher keine konkreten Artikelverbesserungsvorschläge ableiten. --AndreasPraefcke 16:34, 17. Jan. 2011 (CET)

ZdN und NS verschmelzen, soweit die einzelnen Themen unter NS passen (und unter NSDAP und Deutsches Reich 1933-1945).

NS nach NS(Ideologie) umbenennen - das höre ich zum ersten Mal. Dafür bin ich nicht (Ideologie ist sehr viel enger als NS).

Du hast richtig erkannt, warum es überhaupt ZdN gibt: weil die meisten anderen Begriffe schon besetzt sind. So wurde einfach ein unlexikalischer Begriff genommen, und dort hinein wurden dann Zweit-Artikel geschrieben; in ZdN steht nur wenig, was nicht schon korrekt anderswo stünde. Ein Lexikon hält aber nicht mehrere Einträge zu einem Lemma bereit.

Für die inhaltliche Arbeit ist das gar nicht uninteressant. Eine saubere, klare, enzyklopädische Struktur ist eine Voraussetzung für inhaltlich Arbeit.

-- Freud ^DISK 16:51, 17. Jan. 2011 (CET)

Diskussion des Ist-Zustandes

Pro: Was spricht für den Ist-Zustand

1. Zeit des Nationalsozialismus ist eine gebräuchliche bezeichnung, insbesondere in der fachterminologie; beispiel: die Schwarze Reihe des Fischer-Verlags gibt mit über 150 Titeln seit 1977 die im deutschsprachigen bereich umfangreichste reihe eben genau unter diesem titel heraus (siehe: Zeit des Nationalsozialismus; siehe Schwarze Reihe).
2. der ausdruck ist auch alltagssprachlich gebräuchlich, also „zum wortschatz gehörig“, und damit qua definition lexikalisch. im alltagssprachlichen sinne griffiger wäre eher NS-Zeit, doch aufgrund der verabredeten leitlinien durch die abkürzung nicht wünschenswert.
3. er ist sprachlich umfassend (was zugleich auch gegen ihn sprechen mag): er vereint genitivus objectivus wie den genitivus subjectivus, somit umfasst das lemma Zeit des Nationalsozialismus sprachlich sowohl die zeit, in der der nationalsozialismus beherrschend war, wie den nationalsozialismus in der zeit (geschichte). das lemma geht also über den einseitigen „historisierenden ansatz“ der geschichtsinterpretation hinaus, was im sinne des neutralen standpunkts wünschenswert ist. (siehe dazu: Ian Kershaw: Der NS-Staat. Geschichtsinterpretationen und Kontroversen im Überblick, ISBN 3-499-60796-4, S. 330 ff.)

das sind meine drei vordringlichen punkte, die für dieses lemma sprechen. ich finde das nun nicht der weisheit letzter schluss (siehe con), aber in ermangelung besserer vorschläge, erstmal das beste was wir dazu haben. davon unberührt ist eine konkretisierung des inhalts des artikels und der abgrenzung. -- emma7stern 10:28, 17. Jan. 2011 (CET)

• Sehr wohl lexikalisch. Eines der Hauptkritikpunkte ist, dass die Bezeichnung, trotz ihrer Verwendung in verschiedenen Enzyklopädien und wissenschaftlichen Abhandlungen, kein Lemma sein kann, weil es bisher noch nie in einem Lexikon selbst als Lemma aufgeführt wurde. Fakt ist, es gibt in Wikipedia keine Richtlinie die besagt, dass nur Lemmas eingeführt werden dürfen, die bereits als Lemma in einer etablierten Enzyklopädie vorkommen. Sollte dies das Hauptargument für die Änderung sein, dann wird das sehr viele weitere unzählige Lemmas betreffen, beispielsweise Hauptstadt der Bewegung. Durch die Reduzierung auf diesen Punkt würde Wikipedia insgesamt verlieren, denn sie ist längst mehr als nur eine Enzyklopädie. Auch die angebliche und an den Haaren herbeigezogene Richtlinie der Namenskonventionen erfüllt das Lemma, denn es ist allgemein Gebräuchlich (insbesondere im Wissenschaftbetrieb) und damit eine anerkannte Fachterminologie.--♥ KarlV 15:33, 17. Jan. 2011 (CET)

1. Nicht lexikalisch. Niemand sagt, das Lemma sei nur deswegen unlexikalisch, weil es in keinem anderen Lexikon vorkommt. Das ist ein Indiz - andere Lexika haben deswegen keinen Eintrag unter ZdN, weil der Begriff unspezifisch, undefiniert, unsystematisch etc. ist. KarlIV gibt nur die halbe Wahrheit wieder, wenn er sagt, es sei nicht verboten, in Wikipedia neue Lemma einzuführen. WP:Namenskonventionen sagt klar: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw. - Dem entspricht das Lemma nicht, wie ausführlich dargestellt. -- Freud ^DISK 15:41, 17. Jan. 2011 (CET)
2. Es ist ausgesprochen unhöflich, eine bereits beantwortete Stellungnahme nachträglich zu manipulieren! Machst Du das, um die Antwort darauf blöd dastehen zu lassen? -- Freud ^DISK 16:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Con: Kritik am Ist-Zustand

Das Lemma Zeit des Nationalsozialismus ist

1. unlexikalisch (denn es kommt in keinem anderen Lexikon vor - Betonung: in keinem anderen LEXIKON; ob Bücher so heißen, ist kein Kriterium. Zum einen hätten wir dann wohl bald Lemmata wie Hitlers Frauen, Hitlers Krieger und so weiter. Zum anderen: Buchtitel werden nach ganz anderen Kriterien gewählt wie Lemmata. Beim Buchtitel kommt es gerade darauf an, sich von den vielen anderen Büchern zum Thema abzugrenzen, also: ein Alleinstellungsmerkmal zu schaffen. Ein Lemma wählt man nach gegenteiliger Vorgabe aus: Es soll ja gerade der Artikel dort stehen, wo man es erwarten darf. Wer nach NS sucht, sucht nicht unter Z!
2. unspezifisch (denn es umfaßt nicht, wie man meinen könnte, die Zeit vom 30.01.1933-08/09.05.1945, sondern setzt weit vorher ein)
3. willkürlich (mit der gleichen Berechtigung könnte man auch "Ära des NS" oder "Epoche des NS" sagen - ein Lexikon braucht aber spezifische Lemmata
4. undefiniert (denn niemand kann sagen, welche Inhalte in dieses Lemma ZdN sollen, da daneben die Lemmata NSDAP, Nationalsozialismus, Deutsches Reich 1933-1945 bestehen; die drei letztgenannten zeigen schon durch ihr Lemma, wo ihr Schwerpunkt liegt (auch wenn sie natürlich auch gleiche Sujets behandeln)
5. voller Duplizitäten (was auch am Lemmatitel liegt: wenn er unspezifisch ist, lädt das geradezu ein, doppeltes zu schreiben)
6. abseitig (denn wo sucht jemand, der etwas zum NS erfahren will? Richtig: Unter NS (und Dt. R., NSDAP... aber nicht unter Zeit)
7. unsystematisch (denn es gibt kein anderes Zeit des...-Lemma auf Wikipedia, das auf ein historischen Thema führt. Die anderen Lemmata, die so beginnen, beziehen sich auf Filme oder Bücher!)

Forderung: Das Lemma ist zunächst umzubenennen. Dann ergibt sich aus dem neuen Lemma auch die Definition, nach der dann Dopplungen entfernt, Fehlendes nachgetragen werden kann. -- Freud ^DISK 09:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Dann mach doch bitte einen konkreten Vorschlag zur Umbenennung und Artikelverteilung. Dazu hast du auf der Vorderseite einen eigenen Bereich, in dem du schalten und walten kannst. Solch ein Vorschlag sollte dann aber alle kritisierten Lemmata umfassen, soweit sie von Inhaltsverschiebungen und Abgrenzungsänderungen betroffen sind. Wenn du deinen Vorschlag soweit hast, dass du ihn für eine bessere Alternative zum Ist-Zustand hältst, dann sag Bescheid. --Minderbinder 09:46, 17. Jan. 2011 (CET)

• m.e. besagt das lemma Zeit des Nationalsozialismus sprachlich zwar deutlich, dass der artikel von der zeit, in der der nationalsozialismus beherrschend war und dem nationalsozialismus in der zeit (geschichte) handelt (was vorbindungen und entwicklungen vor 1933 einbezieht), doch ergibt sich aus dem titel weder was das konkret heißt noch die abgrenzung zu anderen NS-lemma. (z.b. deutlich an der weiterleitung von NS-Regime, die nach abgrenzung der artikel von einander m.e. eher zu Deutsches Reich 1933 bis 1945 führen sollte.) letztendlich meine ich aber, dass dies ein lemma auch gar nicht leisten kann, sondern im einleitenden absatz des artikels geklärt werden sollte.

dieser von mir aufgeführte contra-punkt wiegt aber meine pro-punkte in ermangelung einer alternative (s.o.) nicht auf. -- emma7stern 10:28, 17. Jan. 2011 (CET)

1. Daß der Begriff existiert, bestreitet niemand - als Redewendung, im Fließtext. Daß er als Buchtitel existiert (oder als Titel einer Reihe), ist ohne Aussage bezüglich seiner Eignung als Lemma, denn: Buchtitel werden nach anderen Kriterien gewählt als Lemmata. Bei der Titelwahl suchen Autor und Verlag nach einem möglichst eigenständigen Titel, der das Buch von anderen abheben soll; auch spielen bei der Buch(reihe)titelwahl Fragen des Copyrights eine Rolle. Beim Lexikon ist's genau umgekehrt: hier sucht man das als Lemma, was konkret, definiert, sachlich, spezifisch, unverwechselbar und unwillkürlich ist. Der Umstand, daß eine Wortzusammensetzung umgangssprachlich vorhanden ist, daß es als Buchtitel vorhanden ist, ist völlig irrelevant für die Wahl eines Lemmas. Klar sollte das spätestens dann werden, wenn man sich die Knoppschen Titel vor Augen hält (Hitlers Frauen etc.).
2. Die Eignung eines Lemmas ergibt sich aus Wikipedia:Namenskonventionen. Zitat: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.. Außerhalb der Wikipedia wird der Artikel in keiner Enzyklopädie Zeit des Nationalsozialismus genannt. Das ist ein starkes Argument gegen dieses Lemma. Wenn dagegen angeführt wird, das Wiki viel umfangreicher und deswegen ein anderswo nicht vorkommendes Lemma nicht sachwidrig sein müsse, so ist dem entgegenzuhalten: Es handelt sich bei diesem Artikel nicht um etwas, was anderswo lexikalisch nicht thematisiert würde, sondern um ein neues und unlexikalisches Lemma für einen überall behandelten Sachverhalt, der nirgendwo sonst unter diesem Lemma zu finden ist. ZdN ist außerhalb der Wikipedia kein anerkannter Fachterminus (mangels Definition in der Geschichtswissenschaft kann er es schon nicht sein), er ist schon gar keine verbindliche amtliche Bezeichnung.

Wenn emma7stern einräumt, daß das Lemma ZdN das gar nicht leisten könne, so gibt sie damit dessen Ungeeignetheit zu: Ein Lemma muß selbsterklärend sein.

-- Freud ^DISK 11:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel handelt laut Einleitung von der Zeit 1933-1945, im Text ist dann aber auch die Zeit von 1914-1933 dabei. Bei Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus ist laut Einleitung dagegen die Zeit von 1938-1945 gemeint, der Artikel geht bei 1918 los. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn im lemma nicht ausdrücklich auf die Zeit abgehoben würde. --O DM 18:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Der Begriff „Zeit des Nationalsozialismus“ wird lexikalisch gebraucht. Etwa in Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 4., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2006.. - als eigenes Lemma selbstverständlich nicht, weil Lexika in der Regel alphabetisch sortiert sind und die „Zeit des Nationalsozialismus“ sinnigerweise unter „Nationalsozialismus“ oder "Deutsches Reich" subsumiert wird. In Zeiten der Hypertexte und Hyperlinks ist das (= "alphabetische Sortierung" s. o.) aber nicht mehr zwingend erforderlich. Die „Zeit des Nationalsozialismus“ hat als Begriff ihre Stärken und Schwächen. Der Begriff ist etwa nicht synonym mit NS-Staat zu gebrauchen, weil darin auch die Ideologie eingeschlossen ist (auch eine Folge der Diktatur, die den Nationalsozialismus als Staatsform propagiert hat); problematisch ist aber auch die Abgrenzung vom Aufstieg des NS während der Weimarer Republik. „Drittes Reich“ ist als Quellenbegriff mit einer eigenen Geschichte aber auch keine Lösung. Das geht im Englischen besser, weil dort „The Third Reich“ eindeutig mit NS-Deutschland assoziiert ist. So heisst Burleighs Gesamtdarstellung Die Zeit des Nationalsozialismus auch im Original The Third Reich. A New History. Korrekt wäre natürlich vom „Deutschen Reich 1933-1945“ zu reden, weil „Deutsches Reich“ seit 1871 und bis 1945 die offizielle Bezeichnung des deutschen Staates war. Aber das geht an der öffentlichen Wahrnehmung und dem allgemeinem Sprachgebrauch vorbei. Die beiden Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Zeit des Nationalsozialismus überschneiden sich vielfältig. Die Frage der Kombinierbarkeit wird sich m. E. hauptsächlich daran abarbeiten müssen, wo die Realgeschichte des NS während der „Weimarer Republik“ unterzubringen ist. Ach, und bitte nicht mit dem Epochenbegriff oder mit Ära (hat eine positive Konnotation) arbeiten, Eine Epoche impliziert transnationale Bedeutung und Wirkungsmacht wie bei der Belle Époque. Das ist dem NS im „Zeitalter der Extreme“ (Hobsbawm) nun wirklich nicht angemessen.--Assayer 17:21, 4. Feb. 2011 (CET)

@Assayer: Daß der Begriff in Fließtexten vorkommt, bestreitet niemand. In Deinem Satz "als eigenes Lemma selbstverständlich nicht, weil Lexika in der Regel alphabetisch sortiert sind und die „Zeit des Nationalsozialismus“ sinnigerweise unter „Nationalsozialismus“ oder "Deutsches Reich" subsumiert wird" sagst Du m.E. das Wesentliche.

Ganz unklar, unbelegt und als reine TF nehme ich den Satz wahr "In Zeiten der Hypertexte und Hyperlinks ist das aber nicht mehr zwingend erforderlich". Das steht auch in klarem Widerspruch zu Wikipedia:Namenskonventionen, worauf nun schon oft hingewiesen wurde. Wer diese Namenskonventionen für untauglich hält, mag das natürlich diskutieren und eine Änderung anstreben - aber solange sie so gelten, wie sie gelten, möge man sie beachten. Im Übrigen verweise ich auf die o.g. Punkte, auf die nach wie vor niemand eine Antwort zu geben bereit, in der Lage oder willens ist. --Freud ^DISK 18:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Nehmen wir doch das Beispiel aus der Wikipedia:Namenskonventionen: Geschichte Deutschlands. Dazu gibt es in keinem konventionellen Lexikon ein Lemma. Warum? Liegt auf der Hand: Wer die Geschichte Deutschlands sucht, sucht bei D wie "Deutschland" und findet dort in der Regel einen Unterabschnitt "Geschichte". Was sagt Wikipedia:Namenskonventionen dazu? Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. also nicht Deutschland (Geschichte) oder Geschichte (Deutschland), sondern Geschichte Deutschlands. Muss ich jetzt noch die Analogie zum „Nationalsozialismus“ aufdröseln? Immer wieder schön, gleich die TF-Keule übergezogen zu bekommen....--Assayer 18:28, 4. Feb. 2011 (CET)

@Assayer: Dein Plädoyer ist absolut richtig. Ich stimme Dir vorbehaltlos zu. Dies freilich unter der Voraussetzung, daß Du damit für das Lemma "Geschichte des Nationalsozialismus" plädierst. Tust Du doch?

Ob Geschichte des... sehr geschickt ist - na, da mag man geteilter Meinung sein (ich find's nicht toll, würde mich aber damit abfinden können). Es ist wie eine Vorlesung über das Affektionsinteresse, bei der bereits an der Tafel Das Affektionsinteresse angeschrieben ist, die der Prof. aber dennoch mit den Worten beginnt: "Ich halte Ihnen heute nun diese Vorlesung über das Affektionsinteresse". Es ist überflüssig, ineffizient, in gewisser Weise oft ein Pleonasmus - aber bitte, es ist jedenfalls nicht falsch.

Der NS war eine Zeit, eine Epoche (die positive Konnotation vermag ich nicht zu erkennen), eine Ära, ein Zeitalter, ein Zeitabschnitt - aber rein und streng genommen dürfte sich der Artikel nur mir der Zeit befassen. Alles andere wäre, vom ganz strengen (lexikalischen?) Wortsinne her bereits ein metaphorischer Gebrauch. Im Übrigen gelten alle o.g. Punkte nach wie vor; die Analogie, die Du zwischen Geschichte Deutschlands und Zeit Deutschlands (???) ziehst, ist jedenfalls nicht sachgerecht und trägt nicht.

--Freud ^DISK 20:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Zäumen wir das Pferd von hinten auf: Die Analogie bezieht sich auf die Klammerzusätze; einen Begriff "Zeit Deutschlands" habe ich damit nicht gemeint. Das ist nämlich kein gebräuchlicher Begriff, wie es "Zeit des Nationalsozialismus" - nolens volens - nunmal ist. Die formal zu begründende Nicht-Existenz eines bestimmten Lemmas in Print-Enzyklopädien lässt sich nicht als inhaltliches Argument gegen die Existenz eines solchen in einer Online-Enzyklopädie verwenden. Beide Enzyklopädieformen gehorchen eigenen, unterschiedlichen Organisationsprinzipien.
Unter einer Epoche versteht man einen "längeren Zeitraum, der sich durch eine oder mehrere grundlegende Gemeinsamkeiten auszeichnet." Das hat nicht zuletzt einen kulturgeschichtlichen Hintergrund. Man spricht z. B. über die Epoche des Barock oder der Ranaissance usw. Davon kann beim NS wirklich nicht die Rede sein. Ich habe nicht umsonst Hobsbawm zitiert. Man könnte dann auch mit dem gleichen Recht von der Epoche des Kommunismus reden, oder von der des Faschismus usw. Das führt doch zu nichts.
Die "Zeit des Nationalsozialismus" ist eine Periodisierung und bezeichnet das DR zwischen 1933 und 1945, wie man vom "Deutschen Kaiserreich" oder von der "Weimarer Republik" spricht und ist als solche eine Hilfskonstruktion, eine "Metapher", wenn Du so willst, für deren Prägung, Verwendung und Etablierung es aber Gründe gibt. Der Begriff Weimarer Republik hat im übrigen auch seine Geschichte u. wird auch als "Zeit der Weimarer Republik" verwendet. (Zur Begriffsgeschichte, siehe S. Ulrich: Mehr als Schall und Rauch. Der Streit um den Namen der ersten deutschen Demokratie 1918-1949. In: Mortiz Föllmer u. Rüdiger Graf (Hrsg.): Die "Krise" der Weimarer Republik. Frankfurt/M. 2005, S. 187-208.) Kaiserreich und Republik bezeichnen dabei nicht zuletzt die Staatsform. Der Begriff "Nationalsozialismus" bezeichnet aber eben nicht nur eine Staatsform nach 1933 und bis 1945, sondern auch eine Ideologie und eine politische Bewegung vor 1933. Da man aus bekannten Gründen Einwände gegen den Begriff "Drittes Reich" erheben kann (Quellen- und Propagandabegriff, verwickelte Begriffsgeschichte etc.), hat sich die "Zeit des Nationalsozialismus" als Oberbegriff der Periodisierung für die Geschichte des DR 1933 bis 1945 etabliert. Statt dessen alles unter "Geschichte des Nationalsozialismus" zu subsumieren, halte ich indes für falsch. Denn im DR 1933 bis 1945 war nicht alles nur NS.
Mit dem gegenwärtigen Zustand der Artikel Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945 bin ich gleichwohl nicht zufrieden. Ich würde mir einerseits einen Artikel "Geschichte des Nationalsozialismus" wünschen, der sowohl die Ideologie als auch die Entwicklung der Bewegung bzw. Partei nachzeichnet und andererseits eine Verschmelzung der "Zeit des Nationalsozialismus" (minus den Teilen NS vor 1933) und "DR 1933 bis 1945". Den Zustand beider Artikel mit ihren insgesamt 25 Einzelnachweisen halte ich besonders gemessen an ihren Besucherzahlen für stark verbesserungsbedürftig. Demgegenüber finde ich den ausführlichen Streit um das Lemma müßig. So viel Energie sollte mal in die Inhalte gesteckt werden. In diesem Sinne: Back to Work!--Assayer 01:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Den neuerlichen Anlauf in dieser Sache, nunmehr von Assayer, begrüße ich, weil der gegenwärtige Zustand in puncto zentrale NS-Lemmata tatsächlich unhaltbar ist. Betrachtet man die nachfolgende Erhebung der Artikel-Abrufzahlen für Januar 2011, kann man künftig wohl kaum die Augen vor der Schlussfolgerung verschließen, dass die Leser in Sachen Nationalsozialismus in der de-Sektion der Wikipedia fahrlässig oder vorsätzlich verladen werden:

Ebene I (zeitlich nebeneinander stehende Lemmata):

1. Nationalsozialismus mit 46.857 Aufrufen,
2. Deutsches Reich 1933 bis1945 mit 41.750 Aufrufen,
3. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei + NSDAP mit 34.338 + 8.282 = 42.620 Aufrufen,
4. Zeit des Nationalsozialismus mit 34.169 Aufrufen.

Ebene II: (zeitlich aufeinander folgende Lemmata):

1. Deutsches Kaiserreich mit 65.720 Aufrufen,
2. Weimarer Republik mit 84.900 Aufrufen,
3. Zeit des Nationalsozialismus mit 34.169 Aufrufen.

Mit der Trilogie Deutsches Kaiserreich / Weimarer Republik / Nationalsozialistisches Deutschland wäre der Leser gut bedient und angemessen im Bilde. Ebenfalls gut möglich scheint mir als Kernlemma Nationalsozialistisches „Drittes Reich“ (samt Einarbeitung brauchbarer Ingredienzien aus Deutsches Reich 1933 bis1945. „Zeit des Nationalsozialismus“ ohne jeden Zusatz (und mit zeitlich unbegrenztem Vorlauf) ist in der bisherigen Konstellation dagegen wie oben gezeigt ein glatter Fehlgriff.

Freuds von Assayer inspirierte Anregung für ein Lemma Geschichte des Nationalsozialismus halte ich gleichfalls für gut vorstellbar, und zwar unter Einschluss von Ideologie und Programm, anstelle des bisherigen Lemmas Nationalsozialismus. Damit wären dann glücklich alle verirrten Kühe vom Eis, und der Leser hätte, was er von Wikipedia allmählich erwarten darf.

Ausdrücklich unterstreichen möchte ich auch aus meiner Sicht Assayers Wendung gegen die Begriffsfindungs-TF-Keule in diesem Kontext. Es ist einfach unsinnig, sich den Ausweg aus dem Dilemma mit dem Wikipedia-Kleinstkaro zu verstellen. Dass man andererseits keinen Drang verspürt, Inhalte en détail zu kurieren, Assayer, wo die ganze Richtung noch nicht stimmt, das muss Dich m. E. nicht wundern. An anderer Stelle sind wir konzeptionell schon fortgeschrittener, haben aber noch ein weites Feld zu bestellen und müssen auf die Unterstützung fachlich Orientierter bauen. Da sind noch reichlich Plätze zu vergeben...
-- Barnos -- 17:12, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke. Ein brauchbarer, realistischer, umsetzbarer, (zumindest insgesamgt) fehlerfreier Vorschlag. Um ihn nicht zu torpedieren, lasse ich kleinliche Kritikasterei bleiben, stimme diesem Vorschlag zu und rufe die anderen Diskussionsteilnehmer und -beobachter auf, das auch zu tun. --Freud ^DISK 18:21, 5. Feb. 2011 (CET)

Nicht nur, dass die Verfolgung eines Artikels Geschichte des Nationalsozialismus angesichts der bestehenden Hauptartikel Nationalsozialismus und Faschismus nicht unbedingt als zielführend erscheint, ja sogar eher überflüssig ist, bin ich auch nicht von einem in sich redundantem Lemma Nationalsozialistisches „Drittes Reich“ (gab es denn noch ein nicht-nationalsozialistisches „Drittes Reich“??) überzeugt. Worin bei einer nicht notwendigen Umbennung zweier Lemmata außer einem vorgeschobenen Aktionismus nun klar der Nutzen für den Leser ist – obwohl diese bislang haltbar belegt sind –, will mir nicht so recht einleuchten. --!BfVInfo 19:29, 5. Feb. 2011 (CET)

Eine besonders pikante Projektnote ergibt sich oftmals dann, wenn die desorientierten, scheinbar Desorganisierten (vulgo: Sockenpuppen) aufkreuzen. -- Barnos -- 06:45, 6. Feb. 2011 (CET)

Danke für Dein Einverständnis, Freud; schön wär’s, wenn nun auch Assayer sich einer neuen Gesamtkonzeption der zentralen NS-Lemmata anschließen wollte, denn ein von drei Mitarbeitern gemeinsam getragener Vorschlag lohnte dann schon die Eintragung in Minderbinders umseitige Vorlage. Nachdem wir zur Umwidmung des Ideologie-Lemmas Nationalsozialismus (das bisher auf missverständliche Weise vom Leser ebenso für das Ganze genommen werden dürfte wie Zeit des Nationalsozialismus) in ein künftiges Lemma Geschichte des Nationalsozialismus (mit Einschluss von Ideologie und Programm) bereits Einigkeit erzielt haben, bleibt noch zu entscheiden, ob das davon abzugrenzende Kernlemma Nationalsozialistisches Deutschland oder Nationalsozialistisches „Drittes Reich“ benannt werden sollte oder ob ein Tertium nicht nur denkbar, sondern auch brauchbar ist. (Dass Du Dich auch mit der Variante „Zeit des Nationalsozialismus (1933–1945)“ schwerlich anfreunden magst, Freud, kann ich nach allem gut nachvollziehen.) Übrigens bin ich weiterhin der Meinung, dass auch ein spezifisch institutionell ausgerichtetes Lemma zum NS-Staatsaufbau in der mittelfristigen Perspektive gebraucht wird, nicht zuletzt um Eugen Kogons „SS-Staat“ angemessen zu berücksichtigen.

-- Barnos -- 07:00, 6. Feb. 2011 (CET)

Also einen Bedarf zur Überarbeitung des Lemmas Nationalsozialismus vermag ich zu erkennen. Darin sind zunächst die Elemente Weltanschauung und politische Bewegung und des weiteren das Herrschaftssystem erwähnt, ohne dass auf letzteres im Artikelverlauf genauer eingegangen würde. Dafür gibt es ein eigenes Kapitel Verhältnis zum Kapitalismus, aber kein eigenes etwa zum Antisemitismus. Nun ja. Ich würde mir den Eintrag Nationalsozialismus eher als ein Portal vorstellen, der auf Einträge zur Ideologie, politische Bewegung und Staatsform verweist (Das verfechte ich aber nicht um jeden Preis!) Die Crux einer Geschichte des Nationalsozialismus besteht m. E. darin, die erwähnten Elemente - Weltanschauung, politische Bewegung bis 1933, Herrschaftssystem bis 1945 - voneinander abzugrenzen, weil sie alle mit Recht in verschiedenen Kontexten als "Nationalsozialismus" bezeichnet werden. Eine Geschichte des Nationalsozialismus als Sammelbegriff kann deshalb neue Probleme schaffen. Wie grenzt man etwa die Geschichte der politischen Bewegung vor 1933 von der Etablierung des Diktatur bis 1945 ab, also von der Geschichte Deutschlands 1933 bis 1945 aka. Deutsches Reich 1933 bis 1945? Das mag ich nicht Nationalsozialistisches Deutschland oder Nationalsozialistisches „Drittes Reich“ nennen, weil es in Deutschland eben nicht nur den NS gab, sondern z. B. auch Widerstand gegen den Nationalsozialismus.

Ich persönlich bevorzuge demgegenüber eine Verzeitlichung wie "während des Nationalsozialismus", "im Nationalsozialismus", oder eben "in der/zur/während der Zeit des Nationalsozialismus". Weil das so schwierig ist, werden in der deutschen Geschichtswissenschaft all diese Begrifflichkeiten, auch das "Dritte Reich", gebraucht. Aber deshalb sollte man es auch nicht zu dogmatisch sehen. Entscheidend wird sein, was in den Artikel hinein soll. In diesem Sinne habe ich die Zeit des Nationalsozialismus kritisiert, weil er nicht das enthält, was er als Begriff der Periodisierung bezeichnet. Darüber hinaus könnte man bei diesem Titel, eben weil er 'nur' eine Periodisierung ist, auch eine stärkere Internationalität statt dem reinen Fokus auf D anmahnen. Aber warum man einen Artikel so nennt, kann ich trotzdem nachvollziehen.--Assayer 21:05, 6. Feb. 2011 (CET)

Vorrangig nötig sind Lemmabezeichnungen, die gewährleisten, dass Wikipedia-Nutzer rasch bekommen, was sie suchen. Davon ist man wie gezeigt hier derzeit weit entfernt. Zeit des Nationalsozialismus als inhaltlich zentrales Lemma ist der relativ abgelegene Teil eines Irrgartens. Es ist hauptsächlich an der Zeit, dieses Dilemma aufzulösen; deshalb auch die Bemühungen um eine präzisierende Umbenennung der Kernlemmata. "Nationalsozialistisches Deutschland" schließt von der Bezeichnung her den (in der Breite nicht übermäßig ausgeprägten) Widerstand ein: ohne NS kein NS-Widerstand. Nimmt man die oben gemeinte Trilogie Deutsches Kaiserreich / Weimarer Republik / Nationalsozialistisches Deutschland in den Blick, sind die für „Zeit des Nationalsozialismus“ zu Recht angefragten internationalen Aspekte nicht zentral. Wichtig scheint mir dagegen, dass im Kernlemma die Zuordnung Nationlsozialismus begrifflich enthalten ist. Das ist auch für die (expansionsoffene) Bezeichnung Nationalsozialistisches „Drittes Reich“ der Fall. Die Abgrenzung des zeitlich vorgelagerten Lemmas zur NS-Geschichte ist nicht weiter schwierig. Eindeutig ist Geschichte des Nationalsozialismus vor 1933.
-- Barnos -- 07:55, 7. Feb. 2011 (CET)

Die fundierten Ausführungen von Assayer treffen den Nagel auf den Kopf. Nicht die Lemmabezeichnung Zeit des Nationalsozialismus ist falsch, sondern teilweise der Inhalt. Anstatt also Energie für die Suche anderer, weniger treffenden Lemmabezeichnungen zu verwenden, die auch noch im Wissenschaftbetrieb nicht etabliert sind, wären die inhaltlichen Anregungen von Assayer umzusetzen.--♥ KarlV 09:19, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Fähigkeit, Elementares zu verdrängen oder auszublenden, ist auch unter Projektbeteiligten nicht selten anzutreffen. Da aber "Zeit des Nationalsozialismus" nicht nur für Freud, sondern augenscheinlich auch für die meisten Wikipedia-Nutzer ein relativ wenig fassliches, diffuses Gebilde ist, seien nachfolgend noch einmal bisherige Alternativen für ein künftiges NS-Kernlemma aufgeführt – ohne Anspruch auf Vollständigkeit und offen für Ergänzungen:

1. Nationalsozialismus (1933–1945),
2. Nationalsozialistisches Deutschland,
3. Nationalsozialistisches Deutschland (1933–1945),
4. Nationalsozialistisches „Drittes Reich“,
5. Nationalsozialistisches Deutsches Reich,
6. Nationalsozialismus an der Macht (1933-1945),
7. Zeit des Nationalsozialismus – Deutsches Reich 1933–1945,
8. ...

-- Barnos -- 16:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Also wenn Barnos in erster Linie unter sich und Freud – und vielleicht noch ein paar wenige andere Benutzer in dieser Disku (die mir auf die Schnelle aber nicht auffallen) – sich „augenscheinlich […] für die meisten Wikipedia-Nutzer“ missverkennt und hält, dann scheinen seine Augen aber etwas anders als die der übrigen Benutzer zu sehen. Warum ein etabliertes und gut belegtes – und aufgrund dessen sicherlich auch nicht „diffuses“ – Lemma wie „Zeit des Nationalsozialismus“ jetzt besonders zwanghaft und aktionistisch durch irgendwelche zusammengeschusterten und unnahbaren Wortketten ersetzt werden soll, kann ich nicht verstehen.

Dass dabei ein jeder, der der Barnos’schen Erläuchtung nicht folgen mag und jene – wie es KarlV vortrefflich geschrieben hat – weniger treffenden Lemmabezeichnungen nicht als Verbesserung betrachtet, gleich angeblich „Elementares zu verdrängen oder auszublenden“ versuche, ist schon bemerkenswert. --!BfVInfo 19:42, 7. Feb. 2011 (CET)

(BK) "die meisten benutzer" finde ich eine sehr gewagte these (sollten wir etwa ein mb anstreben?) in keinem der vorschläge sehe ich eine verbesserung des derzeitigen zustands. ich schließe mich ansonsten KarlV nachdrücklich an: wenn wir die inhalte verbessern, ist der sache mehr gedient. -- emma7stern 19:47, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich denke mal, "die meisten Benutzer" blicken in dieser Diskussion eh nicht mehr durch (wenn dem nicht so sein sollte entschuldige ich mich schon mal bei den meisten Benutzern) . Aber so ist das halt, wenn in gewaltigem Wortgetöse der eigene Standpunkt durchgedrückt werden soll. -- Anton-Josef 20:04, 7. Feb. 2011 (CET)

(linksrück) Zunächst einmal meine ich der umfangreichen Diskussion den Konsens entnehmen zu können, dass es an wichtigen, weil zentralen und viel aufgerufenen Artikeln inhaltlich einiges zu verbessern gibt und dass mancher Inhalt nicht das hält, was das jeweilige Lemma verspricht. Ob wir zunächst ein neues Lemma oder erst einen neuen Inhalt brauchen, erinnert mich dabei an das Henne-Ei-Problem. Das heißt aber auch, dass das eine nicht ohne das andere funktionieren wird. Anders gesagt, ein bestimmtes Lemma wird sowohl inhaltlich zu definieren als auch semantisch zu begründen sein, vor allem in Abgrenzung zu den anderen Themenfeldern. Eine positive Begründung ist dabei hilfreich. Meinen Vorbehalt gegen ein Nationalsozialistisches Deutschland habe ich bereits formuliert. Dass der Begriff aber in der Geschichtswissenschaft gebräuchlich ist, steht außer Frage. Das Problem der Zeit des Nationalsozialismus besteht hingegen darin, dass es sich um eine Periodisierung handelt, die in der Regel jeweils mit Inhalt gefüllt wird (XY im/während/zur Zeit des NS). Man kann natürlich den Artikel Zeit des Nationalsozialismus entsprechend gestalten, dass Inhalt und Titel übereinstimmen. Aber der Artikel wird dann sehr umfangreich, so dass man vielleicht aus pragmatischen Gründen darüber nachdenken sollte, das Lemma zu spezifizieren. Die Entstehung des Nationalsozialismus gehört m. E. dagegen wohl eher zu einer Geschichte des Nationalsozialismus vor 1933 statt zur Zeit des Nationalsozialismus. Solche Artikel gibt es bislang leider nicht.

Gibt es überhaupt einen Minimalkonsens und eine Bereitschaft zur Weiterentwicklung? Sollte man Einzelfragen besser auf der jeweiligen Artikelseite diskutieren? Wie sieht denn bspw. das Meinungsbild dazu aus, den Teil Zeit des Nationalsozialismus#Entstehung des Nationalsozialismus in toto zu einer Geschichte des Nationalsozialismus vor 1933 zu verschieben und weiterzuentwickeln, schon um die Zeit des Nationalsozialismus im Artikel zunächst einmal auf 1933 bis 1945 zu beschränken? Eine künftige Kombination mit Nationalsozialismus als einem bis dato vornehmlich auf die Ideologie ausgerichteten Artikel fände ich sinnvoll. Ein solcher Artikel könnte dann auch transnationale und internationale Dimensionen berücksichtigen.--Assayer 20:03, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit für inhaltlich überflüssige Neuschöpfungen wie Entstehung des Nationalsozialismus, das steht längst schon alles in Nationalsozialismus bzw. gehört dort hinein. Womit nun der Bedarf nach einem gesonderten Artikel wie Geschichte des Nationalsozialismus vor 1933 zu begründen wäre, darauf bin auch gespannt.

@Assayer: Was möchtest du mit Nationalsozialismus kombinieren? Und worin besteht da der Zweck? --!BfVInfo 20:13, 7. Feb. 2011 (CET)

Das Großaufgebot der immer gleichen Ist-Zustands-Befürworter mit Sockenpuppenbegleitung, die sich hierher verirrt haben, um für uns ihre Gebetsmühle zu drehen, gibt Dir die vorläufige Antwort, Assayer: Die eingefahrenen Lemmata werden als Tabu gehandelt.

Bemerkenswert immehinr der plötzliche Auflauf anlässlich eines bezeichnenden Missverständnisses: Man fühlt sich als Benutzer gemeint und unterbewertet, wenn von Wikipedia-Nutzern die Rede ist, jenen also, die von dieser Benutzer-Abwehrfront weiter wacker verladen werden sollen.

Für den Fall, Assayer, dass Du die von Dir angesprochenen begrenzten Nachbesserungen innerhalb des derzeitigen Lemma-Auflaufs vornehmen möchtest, hast Du meine Unterstützung. Nur selbst werde ich da vorerst mangels sinnvoller Gesamtperspektive nicht die Initiative ergreifen.
-- Barnos -- 21:11, 7. Feb. 2011 (CET)

Ja, Barnos. Dein Feindbild ist nicht ganz unbekannt :-) -- Anton-Josef 21:30, 7. Feb. 2011 (CET)

Als Nationalsozialismus bezeichnet man lt. Artikel eine Weltanschauung (a), eine politische Bewegung (b) und einen totalitären "Führerstaat" in D 1933 bis 1945 (c). Die Punkte b) u. c) werden in dem Artikel nicht wirklich abgehandelt. Für die "Epoche ihrer politischen Herrschaft" wird verwiesen auf die Zeit des Nationalsozialismus = 1933 bis 1945. Bis zu meinem Edit am 20. November 2010 umfaßte die "Zeit des Nationalsozialismus [...] "Entstehung und Aufstieg der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei und ihre Regierungszeit von der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 bis zur bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945." Ich (und nicht nur ich) haben diese Einebnung der Weimarer Republik als unpassend kritisiert. Der Bedarf nach einer Behandlung der Realgeschichte des NS vor 1933 besteht gleichwohl. Kombinieren möchte ich die Realgeschichte des NS vor 1933 mit dem ideologiekonzentrierten Artikel Nationalsozialismus.--Assayer 21:36, 7. Feb. 2011 (CET)

@Barnos: 1. möchte ich eine erklärung, wen hier in der diskussion du als sockenpuppe bezeichnest. 2. möchte ich eine erklärung, wen du mit "großaufgebot" bezeichnest. - mit derartigen angriffen auf der pa-ebene respektive behauptungen ohne hintergrund macht es wenig sinn hier weiter zu diskutieren. -- emma7stern 21:58, 7. Feb. 2011 (CET)

offtopic: Für den einen Vorwurf gibt es Wikipedia:Checkuser, für den anderen das hier. Wahlweise hat jeder Benutzer eine eigene Diskussionsseite. Viel Spass dort...--Assayer 23:21, 7. Feb. 2011 (CET)

So ist es. Wem daran liegt, der kann etwas Kontextstudium betreiben und/oder sich anderweitig mit derlei Materie in Szene setzen. Hier dagegen ist von weiteren Ablenkungsmanövern Abstand zu nehmen, Emma, die allzu grobschlächtig Ort und Thema verfehlen.
-- Barnos -- 07:30, 8. Feb. 2011 (CET)

??? --♥ KarlV 08:39, 8. Feb. 2011 (CET)

olala! barnos, du sprachst von „großaufgebot [...] mit sockenpuppenbegleitung“ (was ich in der tat als verfehlung von thema und ort ansehe) - aber die konkrete nachfrage, wen du meinst und was das soll, bezeichnest du jetzt als ablenkungsmanöver? verweist auf kontextstudium, das ich betreiben soll? auch der verweis auf cu-anfrage und von benutzer:Assayer geht fehl. konkrete nachfragen zu einem diskussionsbeitrag sollten an dieser stelle auch konkret beantwortet werden. andernfalls ist der beitrag von benutzer:Barnos als pure stimmungsmache anzusehen. -- emma7stern 10:08, 8. Feb. 2011 (CET)

Ok, die Atmosphäre ist hier inzwischen wohl zu vergiftet für eine konstruktive und sachbezogene Diskussion. Als Rückmeldung nehme ich bislang mit: Meine Kritik betreffe längst im Artikel Nationalsozialismus abgehandelte Themen, so dass eine andere Artikelstruktur überflüssig sei. Überzeugt hat mich das zwar noch nicht, aber sei's drum... Weitere sachbezogene Stellungnahmen sind mir stets willkommen. Selbst mit "totaler Quatsch" kann ich was anfangen, wenn es denn mit ein paar Sätzen inhaltlich begründet wird;-) Mein Vorschlag: a.) wir unterziehen den Artikel Nationalsozialismus einem sachbezogenen Rezensionsprozess (wenn das angesichts der Stimmung noch geht....). Ich bin gerne bereit, meine Kritikpunkte mit Literaturangaben zu präzisieren. b.) wir/ich richte(n) eine Projektseite ein, etwa Geschichte des Nationalsozialismus vor 1933, stelle(n) ein großes Baustellenschild auf u. erarbeite(n) einen entsprechenden Artikel - zu dessen sachbezogener Diskussion ich gerne bereit bin. Das unter der Voraussetzung, dass die Hauptautoren der kritisierten Artikel (sofern sie präsent sind), bereit sind, alles auf den Prüfstand zu stellen, vom Lemma bis zum letzten Einzelnachweis. Ich habe keine Lust, Arbeit zu investieren, die schließlich mit einem Knopfdruck zurückgesetzt wird, weil: "ist überflüssig". Auf der anderen Seite muss man den Patienten auch nicht ohne Narkose am offenen Herzen operieren, sprich alles in der regulären WP bei laufendem Betrieb verhackstücken. Liebe Gruesse, --Assayer 14:23, 8. Feb. 2011 (CET) P.S. die Diskussion hier ist inzwischen bald dreimal so umfangreich wie der Artikel Zeit des Nationalsozialismus.

Damit nun hier nicht wie sonst gern, sobald es konkret wird, das große Schweigen ausbricht, schlage ich vor, Deine Initiative dergestalt aufzubereiten, Assayer, dass sie in dem von Minderbinder zu diesem Zweck vorbereiteten Rahmen diskutiert werden kann. Vorderseitig habe ich darum eine Benutzerinitiative 2 (als mögliches Gemeinschaftsunternehmen) eingetragen und schon mal Geschichte des Nationalsozialismus vor 1933 als Lemma vorgesehen. Dazu habe ich für das NS-Kernlemma einen Platzhalter mit der Zusatzbezeichnung (1933–1945) eingetragen. Die Abgrenzung bedürfte damit schon gar keiner zusätzlichen Erläuterung mehr. Setze da doch einfach etwas davor, das Dir passend erscheint, und schon hätte man hier eine veränderte Diskussionslage. Dann wäre endlich ein neues Konzept zu diskutieren und nicht das längst unhaltbar gewordene bisherige Sammelsurium.
-- Barnos -- 18:51, 8. Feb. 2011 (CET)

Toller Vorschlag, Geschichte des Nationalsozialismus vor 1933. Machen wir dann weiter mit Geschichte des Nationalsozialismus von 1933-1945, Geschichte des Nationalsozialismus von 1945-1989 und Geschichte des Nationalsozialismus seit 1989? -- Anton-Josef 19:22, 8. Feb. 2011 (CET) Achso, vergessen, unterteilen wir das dann nach einzelnen Staaten oder schaffen wir für jeden Staat ein eigenes Lemma? Freudsche und Barnossche Regelwut, gut und schön, so wird das aber nichts :-)

Ack zu Anton-Josef. Warum der bisherige Artikel zudem ein angeblich „längst unhaltbar gewordenes Sammelsurium“ sein soll, erkenne ich auch nicht. Da frag ich mich doch, warum dies nicht längst mal auf der dortigen Diskussionsseite angesprochen wurde und die Hauptautoren mit den inhaltlichen Vorwürfen konfrontiert würden. Nee, stattdessen muss natürlich „hintenrum“ taktiert und gestänkert werden. Tzz.

Und dann auch noch „setze da doch einfach etwas davor“: täusch ich mich, oder hört sich das wie Theoriefindung für mal schnell Begriff-aus-dem-Hut-zaubern an?

Ach ja, brauchen wir nach der sog. „Freudschen und Barnosschen Regelwut“ eigentlich auch noch neue Lemmaschöpfungen wie Geschichte des Kommunismus vor 1933 oder Geschichte des Sozialismus vor 1933? --!BfVInfo 19:38, 8. Feb. 2011 (CET)

Bitte nicht formale und inhaltliche Ebene verwechseln. Die Frage lautet: Ist die Geschichte des Nationalsozialismus als politischer Bewegung vor 1933, also vor der ebenfalls als Nationalsozialismus bezeichneten Diktatur, so wichtig und daher so eingehend zu behandeln, dass sie einen eigenen Artikel verdient? Oder genügt es, die politische Bewegung in ihrer Entstehung und Entwicklung quasi als Einleitung zur Zeit des Nationalsozialismus abzuhandeln? Tendiert man zum letzteren, möge man dabei auch die implizite Ontologisierung des NS und den ebenso impliziten Determinismus dieser Geschichtsauffassung reflektieren. TF? Du täuscht Dich: Der Name ergibt sich aus den Wikipedia:Namenskonventionen, die sich gegen Klammerlemmata richten.

Das Thema ist ein Dauerbrenner auf der dortigen Diskussionsseite. Lässt sich einfach nachlesen. Auf meinen Beitrag vom 10. November 2010 wurde dort nicht eingegangen. Inzwischen bittet Benutzer:Minderbinder darum, die Diskussion genau hier zu führen. Et voilà!

Eine Geschichte des Kommunismus finde ich gar nicht mal so absurd, wenngleich aus naheliegenden Gründen nicht unbedingt bis 1933. Solche Lemmaschöpfungen sind auf WP üblich. Ich verweise auf Geschichte Deutschlands, obwohl es ein Lemma zu Deutschland gibt, das auch die Geschichte Deutschlands abhandelt und Einzellemma wie Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik. Ähnliches können wir durchspielen für Frankreich, Sachsen usw. Regelwut? Na, dann mal her mit den LAs. Ich ahne aber schon den Einwand: Ja, aber das sind doch Länder.... Und Nationalsozialismus ist (leider) auch nicht nur politische Bewegung....(s.o.)--Assayer 21:22, 8. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Ausgangsmotivation, Assayer; den Stein des Anstoßes habe ich jetzt erst unter Beobachtung genommen. Klammerlemmata übrigens mögen zwar lieber vermieden werden; wo sie gebraucht werden, sind sie aber Legion, und da spielt dann auch die besagte Konvention zu Recht keine Rolle. Denn selbstverständlich ist die Eindeutigkeit des Lemmabezugs erstrangig wichtig. Wer aber für das NS-Kernlemma die Klammer unbedingt vermeiden möchte, kann sich ja an dem nächstgelegenen Unglücksvogel „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ orientieren.
-- Barnos -- 07:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Diskussion des Vorschlags von Benutzer 1

Diskussion der Lemmatisierung im Vorschlag von Benutzer 1

Mein Vorschlag: Entwicklung und Herrschaft des Nationalsozialsmus. Zum entsprechenden Österreich-Artikel der Einfachheit halber erst später.--O DM 18:19, 19. Jan. 2011 (CET)

Pro: Was spricht für den Vorschlag von Benutzer 1

Mit "Entwicklung..." bleibt der zeitliche Aspekt im Lemma erhalten, ohne die Probleme die "Zeit.." mit sich bringt. Das Auffinden des Artikels ist über den BKH in Nationalsozialismus wie bisher ganz leicht.--O DM 18:19, 19. Jan. 2011 (CET)

Diskussion des Vorschlags von Benutzerinitiative 2

Wunschlemma 2: Geschichte des Nationalsozialismus bis 1933

Gut, Assayer, dass es nun einen konkreten Gliederungsvorschlag für die Geschichte des Nationalsozialismus vor 1933 gibt, der, wenn ich recht sehe, zugleich das bisherige Lemma zur Ideologie des Nationalsozialismus einbeziehen und ersetzen soll. Im Gliederungsentwurf steht dafür u. a. die Überschrift „Hitlers Weltanschauung“. Dies scheint mir etwas eng gegriffen und eher dem Lemma Adolf Hitler zugehörig. Dort aber fehlt dieser Aspekt bisher bemerkenswerterweise und wird auch im Lemma „Mein Kampf“ nur äußerst unzulänglich behandelt (alles in allem also ein weiteres wichtiges Desiderat für die NS-Portalmitarbeiter). Zur Vorgeschichte des Nationalsozialismus halte ich aber einen weiter gefassten Gliederungsabschnitt für sinnvoll, z. B.:

Weltanschauliche Grundlagen

1. Rassenlehre und Antisemitismus (mit Einbeziehung der für Hitler bedeutsamen Wiener Szene)
2. Antimarxismus, Antiliberalismus, Antikapitalismus
3. Ein Volk, ein Reich, ein Führer (samt Charisma- und Kultaspekten)
4. Lebensraumeroberung
   

Dieser Großabschnitt sollte m. E. als erster allen folgenden voranstehen.

Anstelle eines die Vorgeschichte abschließenden Gliederungsabschnitts „Machtübernahme“, (die begrifflich m. E. bereits dem NS-Kernlemma zuzuschlagen ist) ließe sich mit Blick auf die letzten Präsidialkabinette vor Hitler wohl besser „Agonie der Republik“ z. B. titeln.

Hinsichtlich des vorgesehenen Abschnitts „Faschismus in Europa“ bliebe zu überlegen, ob der sich nicht auch als Grundbaustein eines synoptischen Rezeptionsabschnitts für den Artikelschluss eignet, etwa auch in Verbindung mit der Fragestellung, warum „nur“ Italien, Deutschland und Spanien vor dem Zweiten Weltkrieg einen explizit faschistischen Weg eingeschlagen haben.
Morgengrüße -- Barnos -- 08:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Aber das stimmt doch nicht. Dollfuß war auch ein Faschist, sein System in Österreich wird von Historikern als "Klerikalfaschismus" bezeichnet. Es steckt auch ein Widerspruch in der zu behandelnden Zeit: Wenn's im Titel heißt "bis 1933" und dann auf die Zeit "vor dem Zweiten Weltkrieg" eingegangen wird, haben wir ein nächstes Problem. Klar: der 30.1.1933 war in Deutschland eine Zäsur, anderswo jedoch nicht. Wenn wir also ein europaweites Phänomen betrachten, sind deutsche Zeitmarken kaum hilfreich. Im Übrigen sind mir die Vorschläge à la "Agonie der Republik" etwas arg unsachlich bzw. - treffender - unlexikalisch. -- Freud ^DISK 11:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Mir war in Anbetracht von Assayers Gliederungsvorschlag die Vorstellung problematisch, faschistische Manifestationen auf europäischer Ebene fast zu Beginn des Artikels vergleichend zu betrachten; und deshalb habe ich die Nachlagerung vorgeschlagen. Du weist zu Recht darauf hin, dass das mit Blick auf die ab bzw. nach 1933 sich ausprägenden Formen im Rahmen dieses Lemmas problematisch wäre, sodass man besser davon absieht. Assayers Einbeziehung vor allem des italienischen Faschismus, dessen frühe Kopie Hitler 1923 offenbar vorschwebte, ist aber sicher unstrittig. Dann sollte zunächst besser nur Mussolinis Variante einschließlich des Marschs auf Rom thematisiert werden, und zwar im Kontext Hitlerputsch 1923, dem wiederum auch der anschließende Prozess samt Landsberger Komfort-Haft zuzuschlagen wäre.

Und was, Kollege Freud (um das nicht untergehen zu lassen), hältst Du vom Kern meiner obigen Vorschläge betreffs Art und Platzierung der weltanschaulichen Grundlagen?
-- Barnos -- 15:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag zur Agonie der Republik: Der besseren Alternative gebührt der Vorzug. Nur: nicht alles, was noch in keinem anderen Nachschlagewerk steht (falls das hier überhaupt zutrifft), ist allein deshalb unlexikalisch bzw. für Projektzwecke ungeeignet (sonst müsste sich wohl manches aus der Wikipedia umgehend wieder verabschieden). Von unsachlich kann noch weniger die Rede sein, denn die Sache wird damit sogar recht klar erfasst. Als ein unpassendes Beispiel, wiewohl sachlich nicht falsch, anzusehen wäre: Adolf ante portas. -- Barnos -- 07:07, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich komme erst später zu einer Antwort. -- Freud ^DISK 15:59, 22. Feb. 2011 (CET)

Mir widerstrebt es ein wenig, jetzt schon in eine Detaildiskussion einzusteigen. Ich arbeite in der Regel anders: Ich erstelle mir eine Gliederung, schreibe u. setze dann die Überschriften. Der Arbeitsprozeß ist für mich immer konstante Entwicklung und beständige Revision. Daher bitte ich, nicht zuviel etwa in "Hitlers Weltanschauung" hinein zu interpretieren. Einen Artikel zum Nationalsozialismus als Ideologie würde ich dabei wohl erhalten wollen. Man darf nicht vergessen, um was es geht: Einen Überblicksartikel zum NS vor 1933 schreiben, der auf weitere Spezialartikel verweist bzw. quasi deren Essenz übernimmt. Schlußpunkt sollte zunächst 1933 sein, also kein Austrofaschismus oder Franco, sondern vor allem Italien bzw. die faschistischen Bewegungen vor 1933. Denn es geht darum, den Artikel Zeit des Nationalsozialismus zunächst einmal auf das zu beschränken, was er eigentlich verspricht, nämlich die als "Zeit des Nationalsozialismus" bezeichnete Zeit 1933 bis 1945 darzustellen. Ein weiterer Schritt wird dann darin bestehen, die „Geschichte des Nationalsozialismus 1933 bis 1945“ zu konzipieren. Das wird noch problematisch genug, sollte aber nicht aus den Augen verloren werden. Manchmal wird's mir ein wenig zu feuilletonistisch. „Agonie der Republik“ ist schon Interpretation und gibt für meinen Geschmack zu viel Angriffsfläche als eine simple politikhistorische Einteilung. Weniger ist manchmal mehr:-)--Assayer 16:55, 26. Feb. 2011 (CET)

Es ist Deine Einsatzbereitschaft in zweifelhafter Ausgangslage, Assayer, die hier etwas sinnvoll in Gang bringen kann. Dass Du an Deinem Entwurf arbeiten und ihn nicht unter eigenem Zeitverlust im Vorwege zerreden lassen möchtest, verstehe ich sehr gut. Andererseits habe ich meine Gliederungsentwürfe, wie etwa hier, bisher immer als Testlauf betrachtet, der zu rechtzeitiger Berücksichtigung plausibler Einwände und Ergänzungsvorschläge führen kann, was wiederum Nacharbeit ersparen hilft. Dass es beim Ausformulieren ohnehin oft noch zu Änderungen oder Differenzierungen kommt, ist klar und war im o. a. Fall nicht anders.

Einen Agonie-Streit werde ich hier weit vor der Zeit schon nicht vom Zaun brechen; die bessere Alternative ist ja schon im Vorweg zugestanden. Über die Frage eines beizubehaltenden gesonderten Ideologielemmas zum Nationalsozialismus muss nicht jetzt, sondern kann sicher auch im Lichte Deiner Ergebnisse erneut nachgedacht werden. „Geschichte des Nationalsozialismus 1933 bis 1945“ ist, wie ich hoffe, kein Lemmavorschlag, sondern ein in die Zukunft gerichteter Arbeitstitel, der als solcher an Dein jetziges Vorhaben anschließt. Dafür einstweilen viel Erfolg – für Rückmeldungen bei Bedarf stehe ich Dir zu jeder meiner aktiven Zeiten zur Verfügung.

Bonsoir -- Barnos -- 18:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe schon seit einer Weile geahnt, worauf das ganze hinauslaufen wird: Irgendwann werde ich mich der Sache annehmen müssen:-(( Naja, ich habe noch ein paar andere Dinge zu erledigen. Irgendwann dann ziehe ich den Artikel auf einer Baustellenseite in meinem Benutzerbereich hoch. Ich stelle das ganze dann zur Diskussion u. dann werden wir sehen.--Assayer 01:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Dann braucht unsereins zu gegebener, hoffentlich nicht allzu ferner Zeit nur noch einen Link auf Deine diesbezügliche Werkstatt-Unterseite. Bonne chance! -- Barnos -- 09:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Nationalsozialismus keine Diktatur?

Zwei Punkte der Diskussion der letzten Zeit haben mich verwundert:

1. wird aus den Lemmata Nationalsozialismus und Zeit des Nationalsozialismus immer wieder die Kategorie:Diktatur herausgelöscht. Dies, obwohl in "Zeit des Nationalsozialismus" völlig zutreffend in der Einleitung steht: "Die Nationalsozialisten errichteten im Deutschen Reich eine totalitäre Diktatur". Es gab auch eine (mir nicht vollends verständliche) Diskussion darum, ob die Kategorie jetzt richtig "Diktatur" oder "totalitäre Diktatur" heißen muss. Für mich wäre beides okay. Dass die NS-Herrschaft jedoch überhaupt keine Diktatur sein soll, kommt mir seltsam vor.

2. Die Ersetzung des Begriffs "Nationalsozialismus" durch "Deutsches Reich 1933-1945" halte ich für einen Fehler. Damit erhält die NS-Zeit eine Legitimität, die ihr im Licht der Zeitgeschichte nicht zusteht. Ganz korrekt wird dies bei Machtergreifung dargestellt: "Die Propaganda der NSDAP inklusive öffentlicher Reden Hitlers, Goebbels und anderer führender Nationalsozialisten hat hingegen bewusst und konsequent den Begriff Machtübernahme verwendet und den Ausdruck Machtergreifung ausdrücklich vermieden (...) um der deutschen Öffentlichkeit, dort besonders dem Bürgertum, eine falsche Legitimität und Kontinuität der Geschehnisse ab dem 30. Januar 1933, aber auch eine vermeintliche Friedlichkeit derselben vorzuspiegeln, die keineswegs bestanden." Genau diese Legitimität suggeriert der in der historischen Forschung nicht gebräuchliche Begriff "Deutsches Reich 1933-1945". --Fiat tux 12:32, 9. Mär. 2011 (CET)

"Nationalsozialismus" ist kein juristisch korrekter Name für einen Staat. Das Deutsche Reich hieß völkerrechtlich richtig "Deutsches Reich". Da es nacheinander grundverschiedene Staaten dieses Namens gab, werden sie bei Wikipedia mit dem Zusatz des Zeitraums versehen. Dadurch wird dem NS keine "Legitimität" zugebilligt. Hitlers Kanzlerschaft war jedoch nicht nur nach rechtspositivistischen Regeln (jedenfalls zunächst) legal. Man sollte m.E. normative Begriffe nicht durch zwar gutgemeinte, aber unsachliche Begriffe ersetzen.

Aus der Kategorien-Diskussion halte ich mich raus. -- Freud ^DISK 15:05, 9. Mär. 2011 (CET)

(quetsch) Hitlers Kanzlerschaft war jedoch nicht nur nach rechtspositivistischen Regeln (jedenfalls zunächst) legal. Das wird immer wieder gern behauptet, ignoriert aber die Tatsache, dass die KPD-Mandate widerrechtlich kassiert wurden. -- UKoch 18:29, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Freud: Ja, Gottseidank ist "Nationalsozialismus" kein korrekter Begriff für einen Staat :-) Ich frage mich nur, warum für den viel weiteren Sachverhalt, der hier gemeint ist, auf einen - selbst in der verfassungsrechtlichen Forschung umstrittenen - staatsrechtlichen Begriff aus dem NS-Arsenal zurückgegriffen werden soll? (Und vielleicht mag ja doch noch mal jemand was zum Thema "Diktatur" sagen...) --Fiat tux 08:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Welchen "in der verfassungsrechtlichen Forschung umstrittenen Begriff aus dem NS-Arsenal" meinst Du? -- Freud ^DISK 09:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Problem gelöst, und gegen die Kategorie scheint es auch keinen Einwand zu geben. Grüße, --Fiat tux 16:55, 18. Mär. 2011 (CET)

Es gibt hier in diesem Bezug keinen (vermeintlich!) „in der verfassungsrechtlichen Forschung umstrittenen Begriff aus dem NS-Arsenal“. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 3. Apr. 2011 (CEST)

Vorstellung und Diskussion des vorderseitigen neuen Anlaufs zur Abgrenzung und Verlinkung der wichtigsten NS-Artikel

Hinsichtlich der Benutzerführung bei zentralen NS-Lemmata weist de-Wikipedia anhaltend unerledigte, gravierende Defizite auf, die wir nicht länger auf sich beruhen lassen sollten. Sie zeigen sich zum einen in der unzureichenden Eindeutigkeit der Lemmabezeichnungen und der inhaltlichen Abgrenzung untereinander, zum anderen bei der Rangfolge der Leseraufrufe, die mit der je wirklichen Bedeutung der einzelnen Artikel als NS-Grundinformation nicht übereinstimmt.

Die Abrufzahlen der zentralen NS-Lemmata betreffend, ergibt sich für September 2012 folgender aktueller Stand:

1. Deutsches Reich 1933 bis 1945 = 32.178
2. Nationalsozialismus = 31.862
3. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei = 21.537 + NSDAP = 4.601 – insgesamt 26.138
4. Zeit des Nationalsozialismus = 19.192
5. Drittes Reich = 13.158

Die seinerzeit hier erhobenen Abrufzahlen werden also der Tendenz nach bestätigt, mit dem Unterschied allerdings, dass der gewiss schwächste und in der Sache nachrangigste dieser Artikel (ein unerschrockener Blick auf die Einleitung sollte als Beleg bereits genügen) nun die meisten Aufrufe von allen zu verzeichnen hat. Letzteres liegt gewiss nicht zuletzt an der Verlinkungspolitik einzelner ganz speziell Interessierter. Hier bedarf es also der gemeinsamen Umsteuerung, damit das Projekt an dieser Stelle nicht in dauerhafter Schieflage verbleibt. Zu diesem Zweck habe ich nun vorderseitig einen Umgestaltungsvorschlag eingestellt, den ich allerseits konstruktiv zu prüfen bitte.

-- Barnos -- (Diskussion) 16:43, 14. Okt. 2012 (CEST)

Von dem vorgeschlagenen Lemma „Zeit des Nationalsozialismus 1933 bis 1945“ halte ich nichts, da es allgemein bekannt ist, dass die so bezeichnete NS-Zeit ausschlaggebend von 1933 bis 1945 anzutreffen war. Den fraglichen Zusatz „1933 bis 1945“ im Lemma halte ich dafür für überflüssig und nicht notwendig.

Bei dem Lemma „Drittes Reich 1933 bis 1945“ erkenne ich ebenso wenig eine Verbesserung gegenüber dem bestehenden Lemma „Deutsches Reich 1933 bis 1945“. Denn bekanntlich bestand das Dritte Reich ausschließlich von 1933 bis 1945. Folglich ist die zusätzliche Jahresangabe auch hier redundant; der vornehmliche Zweck solcher ergänzenden Jahreszahlen – nämlich eine zwingende Unterscheidung von einem möglicherweise ebenfalls unter dem Artikelnamen „Drittes Reich“ geführten Artikel – gibt es in diesem Fall nicht. Außerdem haben wir hier ja die BKL-Seite Drittes Reich (Begriffsklärung). --Benatrevqre ^…?! 15:15, 15. Okt. 2012 (CEST)

Mir wollen die Vorschläge nicht alle einleuchten. Positiv finde ich aber, dass Zeit des Nationalsozialismus das Kernlemma bilden soll, was es meinem Verständnis nach jetzt schon ist. Den Aufstieg daraus nach Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei zu ziehen, finde ich auch gut, ebenso die grundlegende Absicht, die Artikel schärfer gegeneinander zu konturieren. Schwierigkeiten habe ich dagegen mit dem Begriff Drittes Reich - ich habe es immer als einen Vorzug der Wikipedia empfunden, dass hier mit diesem chiliastischen Terminus sehr vorsichtig umgegangen wird. Wo der Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Nationalsozialistische Ideologie liegen soll, verstehe ich noch nicht so recht. Zustimmung zu Benatrevqre, was die Jahreszahlen betrifft. Dank an Barnos für die Gedankenanstöße, Beste Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:30, 15. Okt. 2012 (CEST)

Prinzipiell guter Vorschlag. Aber von "Drittes Reich von 1933 bis 1945" halte ich entsprechend Phi auch nichts, da sollte man bei der alten Bezeichnung bleiben, insofern also wiederum Zustimmung zur Detailkritik.--Superikonoskop (Diskussion) 23:03, 15. Okt. 2012 (CEST)

Es hilft schon ein wenig weiter, Phi und Superikonoskop, wenn Übereinstimmung besteht, dass die NS-Artikel schärfer gegeneinander abzugrenzen sind. Denn das diffuse inhaltliche Bild, das sich in der Synopse zeigt – immer irgendwie ein bisschen von allem –, ist für die insgesamt fehlgehende Benutzerführung mitursächlich.

Noch wichtiger stellt sich mir dabei aber der Umstand dar, dass außer der NSDAP alle vier existierenden Lemmata (Zeit des Nationalsozialismus, Deutsches Reich 1933 bis 1945, Drittes Reich, Nationalsozialismus) für den uneingeweihten Außenstehenden auf den ersten Blick (den auf die Lemma-Bezeichnung) auf dieselbe Erwartung hinauslaufen:

Hier geht es jedes Mal um die NS-Zeit 1933-1945 – um alles, was generell dazu gehört.
Denn wenn jemand als Historiker oder Verlag eine Publikation über die NS-Zeit im Ganzen vorhat, ist jede dieser von uns auf vier Lemmata verteilten Bezeichnungen geeignet:

Zeit des Nationalsozialismus,

Deutsches Reich 1933 bis 1945,

Drittes Reich,

Nationalsozialismus

Bei Wikipedia-Lemmata sollte – erste Priorität! – möglichst oben bereits erkennbar sein, was unten nachkommt. „Nationalsozialismus“ meint im heutigen landläufigen Sprachgebrauch eher die Epoche (im Nationalsozialismus = in der NS-Zeit) als die NS-Ideologie. Deshalb halte ich die Lemma-Bezeichnung „Nationalsozialistische Ideologie“ für besser, weil eindeutig.

Wenn man die NS-Aufstiegsgeschichte der NSDAP zuschlägt, was auch Du befürwortest, Phi, wird die Zeitangabe 1933 bis 1945 für „Zeit des Nationalsozialismus“ als Kernlemma wohl tatsächlich nicht gebraucht. Dann blieben aber vorläufig immer noch die Quasi-Synonyme „Drittes Reich“ und „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ als störende Interferenzen über. Da die letztere Bezeichnung zwar einigermaßen unüblich und überdies gut verzichtbar ist, habe ich sie ausgeschlossen und den Hauptinhalt (es geht um Staatsaufbau bzw. Staatsorganisation) dem immerhin noch einigermaßen gängigen Begriff und Lemma „Drittes Reich“ zugeschlagen. Vielleicht wegen des von Phi monierten chiliastischen Beigeschmacks ist vom Dritten Reich aber zunehmend weniger die Rede. Jüngere Jahrgänge könnten sich mit der Zuordnung bereits teilweise schwer tun. Darum habe ich hier zur Klärung die Zeitangabe hinzugesetzt. Damit sollte es fast überall klingeln.

Nicht gelöst wäre damit aber noch immer, das bemerke ich gerade und räume es ein, die Quasi-Synonymität von „Drittes Reich 1933 bis 1945“ und „Zeit des Nationalsozialismus“. Das ließe sich aber ändern – wiederum dem Leitgedanken folgend, dass möglichst oben bereits erkennbar sein sollte, was unten nachkommt –, indem man „Drittes Reich (Staatsaufbau)“ titelt, dann m. E. auch ohne Zeitangabe gut möglich oder notfalls mit der längeren Variante „Deutsches Reich 1933 bis 1945 (Staatsaufbau)“ vorlieb nimmt. Wollte man beides vermeiden, bliebe die Möglichkeit, den NS-Staatsaufbau entsprechend ausführlich in das Kernlemma „Zeit des Nationalsozialismus“ zu integrieren, das ja von der NS-Vorgeschichte entlastet wäre.

Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 16. Okt. 2012 (CEST)

PS: Ein Lemma Drittes Reich halte trotz des vorgetragenen Chiliasmus-Einwands für beinahe unvermeidlich. Da wäre die oben angeführte Variante „Drittes Reich (Staatsaufbau)“, die gerade wegen der Klammerkomponente auf eine sachlich-nüchterne Ebene führt, vielleicht doch das Mittel der Wahl. -- Barnos -- (Diskussion) 08:16, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zumindest beim Lemma Drittes Reich sollte mal geschaut werden, was die Experten ausserhalb der Wikipedia und des Dunstkreises von Guido Knopp dazu neuerdings zu sagen haben. --Petyr (Diskussion) 10:15, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nur kurz und knapp: Ich halte die hier unterbreiteten Vorschläge für völlig untauglich. Liebe Grüße, --Widerborst 10:16, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe nicht, dass man, wie Barnos behauptet, gemeinhin unter dem Stichwort „Nationalsozialismus“ die Epoche versteht, im Gegenteil: die Epoche ist die so bezeichnete NS-Zeit, findet sich also unter Zeit des Nationalsozialismus (das vorangesetzte „Zeit des“ bringt dies zum Ausdruck). Unter dem Schlagwort Nationalsozialismus sollten daher weiterhin die politischen Vorstellungen der Nationalsozialisten und deren Ideologie im Allgemeinen beschrieben werden. Ein möglicher Artikel namens „Nationalsozialistische Ideologie“ wäre aus diesem Grund sowohl begrifflich als auch, was den Artikel selbst anbelangt, inhaltlich redundant zum bestehenden Lemma.

Auch meine ich, dass der NS-Staat als solcher, also Staats- und Regierungsform, Staatsorganisation und Staatsorgane – i.e.S. die obersten Reichsorgane, die Verwaltung sowie die Rechtsstellung von Partei, Institutionen und einzelner Funktionäre im Hinblick auf deren Aufgaben und Kompetenzen, die Gerichtsbarkeit usw. – unter einem Lemma, das die amtliche Staatsbezeichnung Deutsches Reich im Namen (mit-)führt, am besten aufgehoben ist. Warum das etablierte Lemma Deutsches Reich 1933 bis 1945 der Sache damit nicht gerecht würde, bleibt für mich nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zur Hintergrunderhellung: erprobte Sockenpuppenspieler mal wieder fast unter sich – das allerdings hilft bei der Reorganisation der zentralen NS-Lemmata gewiss nicht weiter.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich schließe mich den Einwänden von Phi und Benatrevqre an. --Minderbinder 15:22, 17. Okt. 2012 (CEST)

Bitte, lieber Barnos, stelle Deine Vorschläge im jetzigen Diskussionsstand hier nochmals übersichtlich den bisherigen gegenüber. Dass die bisherige Einteilung nicht optimal ist, meine ich auch, aber wenn schon neu, dann sollte man sich nicht andere Uneindeutigkeiten und Abgrenzungsprobleme einfangen --Superikonoskop (Diskussion) 15:46, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ja gern – hier also die farblich abgesetzte Übersicht zum Vergleich:

Aktueller Bestand an NS-Hauptartikeln

Rangfolge gemäß Abrufzahlen (siehe oben) für September 2012

1. Deutsches Reich 1933 bis 1945
   
2. Nationalsozialismus
   
3. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei
   
4. Zeit des Nationalsozialismus
5. Drittes Reich

Aktualisierter Änderungsvorschlag 17.10. 2012

• Zeit des Nationalsozialismus – Verlinkungskernlemma mit Verteilerfunktion u. a. auf:
  • Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei – einschließlich NS-Aufstiegsgeschichte bis 1933
  • Nationalsozialistische Ideologie – einschließlich ideologischer Vorläufer / Wurzeln
  • Drittes Reich (Staatsaufbau) samt Begriffsgeschichte und propagandistischer Verwendung

-- Barnos -- (Diskussion) 18:24, 17. Okt. 2012 (CEST)

Danke. Das hat schon einiges für sich, ist stimmig, ich befürchte nur - auch angesichts der ganz oben angeführten Aufrufzahlen - dass jemand, der etwas über die NS-Zeit sucht, nicht zuvorderst "Zeit des ..." eingibt, sondern wirklich zunächst "Deutsches Reich von..." oder "Drittes Reich" in die Tasten tippt. Im ersten Fall kommt er erst mal nicht weiter, im zweiten ist er dann beím Staatsaufbau. Also bräuchte man wohl diverse Weiterleitungen auf den Verteilerartikel, damit der unvoreingenommene Anfrager auch am richtigen Ausgangspunkt ankommt. --Superikonoskop (Diskussion) 23:49, 17. Okt. 2012 (CEST)

Und ein Lemma Nationalsozialismus soll es etwa nach diesen Vorschlägen dann gar nicht mehr geben? Nee, das ist alles andere als wirklich überzeugend. Ebenso ist fragwürdig, was es bringen soll, den Staatsaufbau mit der propagandistischen Verwendung des Begriffs „Drittes Reich“ zu vermengen; m.E. haben beide Themen zuvorderst und unmittelbar nichts miteinander zu tun. --Benatrevqre ^…?! 00:32, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde schon, das man von Barnos´ Vorschlag weiterdenken kann/darf, aber das Problem mit dem Dritten Reich sehe ich auch: Wenn man Drittes Reich über das Lemma mit dem Staatsaufbau verknüpft, dann tritt man seinem - wie Phi schreibt: chiliastischen - Anspruch indirekt bei (auch wenn der Begriff Drittes Reich bei den Nazis umstritten war, Hitler mochte ihn nicht). Und sicherlich wird sich ein nicht eingeweihter Durchschnittsnutzer wundern, wenn er Nationalsozialismus als eigenständiges Lemma nicht mehr findet. - Ich sehe aber bisher vor allem folgendes Problem bei der Neugliederung bzw. Frage an Barnos: Woran erkennt der Nutzer, welcher Artikel Verteilerfunktion hat? --Superikonoskop (Diskussion) 07:47, 18. Okt. 2012 (CEST)

Fakten-Check

Vor dem Hintergrund, dass wer verkaufen will, sich am Sprachgebrauch der Leute orientieren muss, habe ich mich für den Fakten-Check mit drei Anfragen bei Amazon umgetan. Dabei hat sich bestätigt, dass Drittes Reich wie auch Nationalsozialismus nahezu ausschließlich als Synonyme für die NS-Zeit 1933 bis 1945 getitelt werden:

• Drittes Reich
• Nationalsozialismus

Hingegen ist dies das erste und nahezu einzige überhaupt verwertbare Angebot bei der Anfrage zu „Deutsches Reich 1933 bis 1945“, also zum Wikipedia-Spitzenreiter in Sachen NS-Leserabrufzahlen. Die Höchstabrufzahlen für dieses Lemma haben aber nicht etwa damit zu tun, dass WP-Leser den NS unter „Deutsches Reich...“ recherchieren, sondern dass sie durch die Wikipedia-Verlinkungspolitik, die von speziell interessierter Seite so betrieben wird, dahin abgelenkt werden.

Es ist also nicht damit getan, die dargestellten mehrfachen Lemma-Synonyme für NS-Zeit im Titel sinnvoll voneinander abzugrenzen: Ebenso wichtig ist die gezielte Änderung der Verlinkungspolitik, damit “Zeit des Nationalsozialismus“ als Kernverlinkungslemma etabliert wird. Die Verschiebung auf Nationalsozialistische Ideologie wird nicht zuletzt deshalb gebraucht, damit die Sucheingabe „Nationalsozialismus“ mit der Weiterleitung zu „Zeit des Nationalsozialismus“ verbunden werden kann. Wenn das wie gezeigt im Sprachgebrauch ganz unübliche Lemma „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ entfällt, ergeben sich weitere nötige Neuverlinkungen und Weiterleitungen. Die Verteilerfunktion, Superikonoskop, ist die unmittelbare Konsequenz der wichtigsten Weiterleitungen und Verlinkungen. Morgengrüße
-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 18. Okt. 2012 (CEST)

Respekt für Deine Hartnäckigkeit. Zur "Verlinkungspolitik" kann ich nichts sagen, da bin ich zu wenig in die WP-Interna eingeweiht. Das gleiche gilt für die Vorgeschichte(n) dieser Diskussion hier, die einen breiten Konsens - sowohl über weltanschauliche Grenzen hinweg wie auch ungeachtet persönlicher Animositäten - offensichtlich sehr erschweren oder gar unmöglich machen, was sehr schade ist. – Dennoch meine Meinung: Die Zusammenführung von "Zeit des Nationalsozialismus" und "Deutsches Reich von 1933-45" mag o.k. sein. Es bleibt das Problem mit dem Dritten Reich, das sollte m.E./imo so bleiben wie bisher, da kann man den Staatsaufbau nicht hineinpacken, eher dann schon "Deutsches Reich 1933-45 (Staatsaufbau)". Und das Verschwinden von "Nationalsozialismus" geht imo auch nicht, so gibt es in der englisch- und französischsprachigen WP jeweils getrennte Artikel für "Nazism" bzw. "Nazisme" und der Partei. Da sollte man nicht ausscheren. Meine Meinung.--Superikonoskop (Diskussion) 17:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: So wie folgt könnte ich mir das vorstellen, aber ich finde, darüber sollte schon ein breiter Konsens gefunden werden:

Aktualisierter Änderungsvorschlag 18.10. 2012

• Zeit des Nationalsozialismus – Verlinkungskernlemma mit Verteilerfunktion u. a. auf:
  • Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei – einschließlich NS-Aufstiegsgeschichte bis 1933
  • Nationalsozialismus (Ideologie) – einschließlich ideologischer Vorläufer / Wurzeln
  • Drittes Reich – Begriffsgeschichte und propagandistische Verwendung
  • Deutsches Reich 1933-45 (Staatsaufbau)

LG --Superikonoskop (Diskussion) 19:56, 18. Okt. 2012 (CEST)

Da bist Du mir zuvorgekommen, Superikonoskop. Schön, dass Du dran bleibst, denn so lassen sich Fragen und Probleme gemeinsam behandeln, die sich vielleicht nicht nur Dir stellen. Die Einbeziehung der en- und fr-Versionen in die hiesige Diskussion scheint auch mir sinnvoll und aufschlussreich. So verlinkt Nazism im ersten Einleitungssatz u. a. auf Nazi Germany und dieses Lemma wiederum beginnt so: „Nazi Germany, also known as the Third Reich…”

Die Frankophonen lesen zu Nazisme im ersten Einleitungsabschnitt: „Par extension, le terme nazisme désigne le régime politique inspiré de cette idéologie, dirigé par Adolf Hitler de 1933 à 1945 et connu sous les noms de Troisième Reich et d' « Allemagne nazie ».”

Was bei uns Zeit des Nationalsozialismus ist, wird dort in beiden Fällen wahlweise als „Nazi- Deutschland“ oder „Drittes Reich“ geführt. Wir haben innerhalb der de-Sektion aber sogar drei im Sprachgebrach weitgehend synonyme Lemmata – Zeit des Nationalsozialismus, Drittes Reich, Nationalsozialismus – und ein dem Begriff nach ungebräuchliches, aber ebenfalls sinngleiches viertes, die aber jeweils für gesonderte Inhalte stehen sollen. Wer als Außenstehender soll da durchblicken? Was sich demnach zeigt: Die Lage ist bei uns bereits von vornherein eine völlig andere und ziemlich verkorkste.

Wichtig ist vor allem die Unverwechselbarkeit der NS-Hauptartikel für das Wikipedia-Publikum. Dies ist in der von mir favorisierten Zusammenstellung wohl unbestritten der Fall. Wenn das auch mit anderen Titeln möglich ist, sollten wir solche Möglichkeiten ebenfalls prüfen. "Deutsches Reich 1933-45 (Staatsaufbau)" schließe auch ich nicht aus. Wenn „Nationalsozialismus“ aber eindeutig auf den Artikelinhalt, die NS-Ideologie hinweisen soll, wird ein Zusatz gebraucht. Der kann auch Nationalsozialismus (Ideologie) lauten. Abendgrüße
-- Barnos -- (Diskussion) 20:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

PS: Dein Vorschlag deckt sich mit dem, wie sich mir gerade zeigt, was auch ich für brauchbar halte. -- Barnos -- (Diskussion) 20:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wofür ich mich erwärmen könnte und wenn es offenbar nun wirklich dem Lesernutzen dienen soll, wäre eine Verschiebung des Lemmas Nationalsozialismus auf Nationalsozialismus (Ideologie). --Benatrevqre ^…?! 21:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Immerhin ein richtiger Schritt auf dem Weg zur nötigen Gesamtlösung. Bei der sollte auch dem öfters vorgetragenen Einwand vorgebeugt werden, dass Lemmata mit Klammerzusätzen in der Wikipedia nicht gern gesehen werden. In der hiesigen Artikel-Gemengelage geht es nicht ohne, wenn die Kriterien der Unverwechselbarkeit, Eigenständigkeit und inhaltlich klaren Konturierung erfüllt werden sollen. Klammerzusätze signalisieren dem Publikum ja zugleich, dass es um Spezifisches innerhalb eines Gesamtkomplexes geht und dass das so bezeichnete Lemma eben nicht für das Ganze steht. Sie sind, wo nötig, ja auch üblich.

Deshalb – das ergibt sich auch aus Deinem / unserem Blick auf das en- und fr-Arrangement, Superikoskop – bedarf ggf. auch die Beibehaltung von Drittes Reich als Lemma im Gesamtangebot eines Klammerzusatzes. Mein Vorschlag auch zur inhaltlichen Klärung und Schwerpunktsetzung diesbezüglich ist Drittes Reich (Propagandabegriff). Damit würde auch die zuerst von Phi betonte chiliastische Komponente bereits im Titel kenntlich gemacht und vor allem die immer noch naheliegende, aber falsche Erwartung ausgeschlossen, als könnten damit die Nazi-Deutschland im Ganzen darstellenden Inhalte von „Zeit des Nationalsozialismus“ gemeint sein.

Die Etablierung von Zeit des Nationalsozialismus als Kernverlinkungslemma für die NS-Zeit wird durch die Klammerzusätze bei den nachgeordneten Lemmata also auf sinnvolle Weise unterstrichen und erleichtert. Es liegt auf der Hand, Superikonoskop, dass die von Dir oben angeregte Paketlösung, ergänzt um den Klammerzusatz zu „Drittes Reich“, den Überarbeitungsaufwand insgesamt vergleichsweise gering hält.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 19. Okt. 2012 (CEST)

"Überarbeitungsaufwand insgesamt vergleichsweise gering..." War das jetzt ein Wink mit dem Zaunpfahl? Ich denke jetzt eher darüber nach, wie ich in WK 1 weitermache, und aufgrund von Problemen mit der HWS kann ich nicht viel mehr machen. Außerdem weiß ich nicht, ob das überwiegende Schweigen als Zustimmung begriffen werden kann, wir haben bisher nur ein halbes Ja von Benatrevqre. --Superikonoskop (Diskussion) 11:52, 19. Okt. 2012 (CEST)

Nein, mit dem Arbeitsbeschaffungszaunpfahl traktiere ich einzelne Wikipedianer-Kollegen in aller Regel lieber nicht. Das war vielmehr als ein Hinweis an alle gemeint, die an dieser Baustelle interessiert sind, dass die von Dir vorgeschlagene Form der Sanierung, bei der keines der existierenden Lemmata gänzlich wegfiele, insgesamt kein sehr aufwändiges Unternehmen ist. Man kommt da auch im Nach-und-Nach-Modus voraussichtlich gut zurecht.

Für Dein umfängliches WK 1-Engagement halte ich Dir die Daumen, speziell hinsichtlich der HWS-Problematik. Zur Förderung des Klärungsprozesses hier hast Du aber auch bereits grundlegend beigetragen – vielen Dank!
-- Barnos -- (Diskussion) 14:43, 19. Okt. 2012 (CEST)

Mitglieder

Hallo, bei NSDAP ist mir aufgefallen, dass das Thema Mitgliedschaft gebündelter sein könnte. Dort sehe ich nur Zahlen bis 1933 und die Verlinkung zu Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP. Eventuell könnte man die Liste wichtiger Politiker und Funktionsträger der NSDAP zu einer noch informativeren ausbauen, oder einen eigen Artikel NSDAP-Mitgliedschaft anlegen und dort u.a. die Frage der unfreiwilligen Mitgliedschaft einbauen. Auch gern bessere Verlinkung zu z.B. Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren. Ich überlasse dies lieber jemandem, der das Thema besser kennt als ich. Z. (Diskussion) 15:01, 21. Okt. 2012 (CEST)