Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Redaktion/2015

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Redaktion/2015#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Religion/Archiv/Redaktion/2015#Thema_1

Johann Fabri

Hallo im Artikel und in der Liste der Bischöfe von Wiener Neustadt wird er als Bischof/Koadjutor angeführt. Bischof formell war aber Theoderich Kammerer (bis 1530), dem Gregor Angerer folgte. Eigentlich gehört Fabri von der Liste der Bischöfe von Wr. Neustadt gestrichen. Oder seh ich das falsch? lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:30, 28. Mär. 2015 (CET)

Hab es selbst gelöst. Kann archiviert werden. --Hannes 24 (Diskussion) 21:27, 29. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 22:59, 6. Mai 2015 (CEST)

Jüdischer Herkunft

Hallo, ich habe mal eine Frage an eure Redaktion aus der Ecke Film: Bei Luise Rainer steht momentan noch im Einleitungssatz "war eine deutsche Schauspielerin jüdischer Herkunft." Jetzt hat sich um diese Frage bereits ein kleiner Streit angebahnt. Ist dieser Zusatz der jüdischen Herkunft konform - oder ist er überflüssig (bei Christen steht ein solcher Zusatz ja auch nicht da), wenn nicht sogar diskriminierend (als ob "jüdisch" eine Nationalität sei)? --Clibenfoart (Diskussion) 17:47, 25. Feb. 2015 (CET)

Naja, was damit ausgesagt, wenn sich jemand als Jude bezeichnet oder von anderen als solcher bezeichnet wird ist nach Kontext und Zeit höchst unterschiedlich. Ich denke Einigkeit herrscht in Bezug darauf, dass damit nicht nur ein bestimmter Glaube verbunden ist (wie es bei Christen der Fall ist), sondern eben mehr, auch weil sich das Judentum teilweise (bis heute) als Volk versteht und nicht "nur" als Religion. Und gerade bei einer Biografie in den ersten 25 Jahren (wahrscheinlich auch danach) im Leben von Luise Rainer spielte diese Herkunft eine nicht zu unterschätzende Rolle in ihrem Leben.

Gleichzeitig sollte man sich davor hüten Judentum mit Dingen wie Rasse oder dergleichen zu assoziieren. Ist ein schmaler Grad, auf dem man sich da bewegt. --Ganomed (Diskussion) 17:59, 25. Feb. 2015 (CET)

Erwähnenswert ist die jüdische Herkunft sicherlich, aber an so prominenter Stelle im Einleitungssatz macht es meines Erachtens nur Sinn, wenn es auch eine besondere Bedeutung für ihre Bürografie gespielt hat. Das kann ich aus dem Artikel zumindest nicht herauslesen. --$traight-$hoota {#} 18:52, 25. Feb. 2015 (CET)

Danke für eure Meinungen und Erklärungen, mal sehen, wie sich das regelt. --Clibenfoart (Diskussion) 20:39, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 18:56, 23. Jul. 2015 (CEST)

Stammbaum

Ich habe diesen Stammbaum über die Erzväter erstellt. Hat jemand Verbesserungsvorschläge?--SFfmL (Diskussion) 12:10, 12. Mär. 2015 (CET) Benutzer:SFfmL/Stammbaum

Hmmm. Warum stehen Rachel und Lea, Silpa und Bilha jeweils in unterschiedlichen Zeilen? Und warum ist Jakob als Vater der Kinder von Rachel und Bilha erkennbar, aber nicht richtig als der von Lea und Silpa (da sieht's ja vielmehr so aus, als hätten die miteinander Kinder gehabt)--Zweioeltanks (Diskussion) 12:51, 12. Mär. 2015 (CET)

habe beide Vorschläge umgesetzt.--SFfmL (Diskussion) 13:24, 12. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 18:56, 23. Jul. 2015 (CEST)

Theologische Kategorien

Im Kategorienbaum Kategorie:Christliche Theologie finden sich z.B. Kategorie:Eschatologie (Islam) (Unterkategorie von Kategorie:Eschatologie) oder Kategorie:Engel (Islam) (Unterkategorie von Kategorie:Engel), die prinzipiell nicht der christlichen Theologie zuzuordnen sind. Das Problem entsteht wohl dadurch, dass allgemein nach theologischen Fachgebieten kategorisiert wird, diese aber primär in den christlichen Kontext eingeordnet werden. Neben den offensichtlichen Kategorien gibt es mit Sicherheit auch eine Vielzahl von Artikeln, die über die Fachgebiete im Kategoriebaum der christlichen Theologie stehen, aber eigentlich anderen Religionen zugehören. Ähnliche Probleme gibt es auch in anderen Bereichen, z.B. bei den christlichen Konfessionen. Eine Lösung wäre, die derzeitigen allgemein gefassten Kategorien aus dem Kontext einer konkreten Konfession oder Religion herauszunehmen, als Kategorie:Eschatologie nicht mehr unter Kategorie:Christliche Theologie zu führen, dafür aber eine spezielle Kategorie:Eschatologie (Christentum) anzulegen für christentumspezifische Artikel zur Eschatologie. Allgemeines wie der Hauptartikel Eschatologie verbleiben in der allgemeinen Kategorie. Nachteil daran ist, dass dann allgemeine Themen, die auch für die christliche Theologie relevant sind, nicht mehr im Kategoriebaum der christlichen Theologie auftauchen (sie stehen dann eine Ebene höher und außerhalb). Aber dafür wird die Fehlzuordnung behoben, was auf jeden Fall schwerer wiegt.

             Eschatologie (Oberthema)
            ------------+------------
           /                         \
Eschatologie (Christentum)    Eschatologie (Islam)
          \                           /
           -------------+-------------
            Eschatologie (Übergreifend)

Mit etwas mehr Aufwand ließe sich das nachfolgende Problem der Unvollständigkeit angehen durch eine zusätzliche Kategorie, die Unterkategorie von allen religions- oder konfessionsspezifischen Kategorien ist und allgemeine Inhalte umfasst, die zu allen Bereichen gehören. Das Kategorieschema hab ich nebenstehend mal symbolisch dargestellt, die Lemmata sind natürlich erstmal nur Arbeitstitel. Natürlich wäre es auch möglich, Artikel zu religions- oder konfessionsübergreifenden Themen in alle spezifischen Kategorien einzutragen, aber das kann schnell recht umfangreich werden. Dieser Vorschlag mit einer Kategorie für übergreifende Artikel ist quasi eine Zusammenfassung aller Themen, die für alle spezifischen Bereiche relevant sind.

Ist das Konzept erstmal verständlich? Was haltet ihr davon? Das ist jetzt erstmal nur ins Blaue gedacht und mir ist auch keine andere Stelle im Kategoriesystem bekannt, wo etwas ähnlich gelöst ist, aber vielleicht bringt es ja was… --$traight-$hoota {#} 20:34, 15. Mär. 2015 (CET)

Die Problemanalyse ist völlig korrekt. Kategorie:Eschatologie (Islam) oder Kategorie:Engel (Islam) haben in der Kategorie:Christliche Theologie nichts zu suchen. Unterkategorie von Kategorie:Dogmatik sollte dann, wie vorgeschlagen, Kategorie:Eschatologie (Christentum) oder Kategorie:Christliche Eschatologie (das würde ich analog zu Kategorie:Christliche Theologie bevorzugen) sein. Den Rest des Vorschlags verstehe ich nicht. Wäre es nicht ausreichend, die allgemeine Kategorie:Eschatologie in die Kategorie:Glaube und Dogma einzuordnen? (Vgl. auch meinen Beitrag auf der dortigen Diskussion.) PS: Das betrifft natürlich auch die Kategorie:Schöpfungslehre und die Kategorie:Angelologie, wobei die letztere schwierig ist, da es kaum Inhalte christlicher Angelologie geben dürfte, die nicht auch zu Judentum und Islam gehören.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 16. Mär. 2015 (CET)--Zweioeltanks (Diskussion) 18:35, 16. Mär. 2015 (CET)

Beim zweiten Teil ging es um folgende Überlegung: Es gibt ja Artikel (oder vielleicht auch ganze Kategorien), die sowohl zur christlichen wie auch zur islamischen Eschatologie gehören (z.B. Garten Eden) und im Zweifelsfalle auch noch in viel mehr spezifische Kategorien (weitere Religionen oder auch Konfessionen). Naturgemäß würde man solche allgemeinen Themen in Kategorie:Eschatologie einordnen, da sie für die „gesamte“ Eschatologie von Bedeutung sind und nicht nur in einer bestimmten Religion. Damit befindet sich der Artikel aber nicht im Kategorienbaum von Kategorie:Christliche Theologie, obwohl es ein Teil der christlichen Theologie ist. Das heißt, er müsste eigentlich irgendwie in Kategorie:Christliche Eschatologie stehen (und gleichzeitig auch in Kategorie:Islamische Eschatologie). --$traight-$hoota {#} 19:57, 16. Mär. 2015 (CET)

Ein Oberthema Eschatologie halte ich für unsauber, da es Eschatologie ein christlich.theologischer Begriff ist, der analog auf die entsprechende Situation im Islam angewandt wird. Ob dieser Begriff in der islamischen Theologie eine vergleichbare Rolle spielt, halte ich für ungewiss. Zwei Kategorienbäume sind m.E. sinnvoller. --mag678 (Diskussion) 22:45, 16. Mär. 2015 (CET)

Dafür spricht wohl auch, dass der Islam in Eschatologie bisher gar nicht auftaucht. Also vielleicht ein blödes Beispiel. Betrifft aber eben auch viele andere Bereiche, gerade auch bei den verschiedenen Konfessionen des Christentums. Kategorie:Römisch-katholische Theologie ist quasi nahezu leer, obwohl zu diesem Thema eigentlich auch unzählige weitere Artikel gehören, wahrscheinlich der Großteil von Kategorie:Christliche Theologie. --$traight-$hoota {#} 22:50, 16. Mär. 2015 (CET)

Dass Eschatologie in der islamischen Theologie keine vergleichbare Rolle spielt wie in der christlichen, mag sein. Deshalb habe ich mich ja auch nicht dafür ausgesprochen, die allgemeine Kategorie in die Kategorie:Theologie einzuhängen, sondern in die Kategorie:Glaube und Dogma, denn eschatologische Glaubenslehren gibt es doch wohl in jedem Fall. Die sollten auch im Artikel Eschatologie zur Sprache kommen. Was ansonsten deinen Vorschlag betrifft: Was sowohl christliche als auch islamische Eschatologie betrifft, müsste entweder in die allgemeine Oberkategorie oder in beide Unterkategorien (und eine dritte zum Judentum vielleicht auch noch). Ich sehe allerdings noch einweiteres und vielleicht viel grundlegenderes Problem: Zur Zeit stehen etliche Artikel in der Kategorie:Eschatologie, die etwas mit eschatologischen topoi oder Vorstellungen (z.B. Gog und Magog, Heulen und Zähneklappern usw.) zu tun haben, aber nichts mit Eschatologie als Wissenschaft – abgesehen davon natürlich, dass sich wissenschaftliche Eschatologie mit diesen Gegenständen befasst. Das ist noch deutlicher bei der Kategorie:Angelologie mit ihrer Objektkategorie Kategorie:Engel. Normalerweise zählen wir die Gegenstände einer Wissenschaft ja nicht zur Kategorie der Wissenschaft selbst, vgl. z.B. das Nebeneinander von Kategorie:Kirchengeschichte und Kategorie:Christentumsgeschichte. Wollte man das entsprechend handhaben, dann müsste man sich in den Unterkategorien von Kategorie:Christliche Theologie ganz auf wissenschaftliche Begriffe, Theorien, Publikationen etc. beschränken und für die allgemeinen Vorstellungen und ihre biblischen Hintergründe eine eigene Kategorie bilden – oder die Kategorien ganz aus dem Theologie-Ast herausnehmen und nur bei Kategorie:Glaube und Dogma einhängen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 17. Mär. 2015 (CET)

Ja stimmt, das Problem gibt es auch noch. Vielleicht stellen wir da die Zuordnung zu mehreren nebeneinandereliegenden Themengebieten erstmal zurück.

In der Regel ist die Kategorie der Wissenschaft ja der Kategorie des Themengebiets untergeordnet: Kategorie:Christentumsgeschichte→Kategorie:Kirchengeschichte. Dabei gibt es aber auch Schwierigkeiten, so sind in letzerer auch noch nicht primär wissenschaftliche Themen wie Liste der ökumenischen Konzilien eingeordnet, weil es eben als allgemeine Kategorie für die „Geschichte der Kirche“ (im Unterschied zur allgemeineren „Geschichte des Christentums“) verstanden werden kann, ebenso wie bei Kategorie:Dogmatik und anderen Fächern die Differenzierung fehlt. Eindeutiger ist es dagegen in anderen Fällen wie Kategorie:Orient→Kategorie:Orientalistik, da ist die Unterscheidung klar. Aber wie gehen lösen wir das hier, gerade auch begrifflich, am besten? Kategorie:Dogmatik und Kategorie:Dogmatik (Wissenschaft)? --$traight-$hoota {#} 12:58, 17. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Dogmatik finde ich als Unterkategorie zu Kategorie:Systematische Theologie an sich schon in Ordnung, aber Kategorie:Dogma, Kategorie:Dogmengeschichte (jedenfalls mit dem größten Teil des Inhalts) etc. (wohl auch Kategorie:Heiliger Geist, oder gehört die eher in Kategorie:Christliche Spiritualität?) dürften natürlich auch keine Unterkategorien sein, sondern direkt bei Kategorie:Glaube und Dogma eingehängt. Dann stimmt die Zuordnung wieder und entspricht der von Kategorie:Christentumsgeschichte→Kategorie:Kirchengeschichte. Dass dort immer mal wieder falsch zugeordnet wird, liegt daran, dass viele Benutzer nur nach demm Lemma schauen, ohne die genauen Zuordnungen zu beachten. Das müssen wir dann gelegentlich kontrollieren, es spricht aber nicht gegen das System an sich. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:12, 18. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Glaube und Dogma und ist aber zu unspezifisch, ja nicht einmal aufs Christentum bezogen. Also braucht es eine zusätzliche Kategorie dazwischen, die entweder das weiter spezifiziert (in Richtung Kategorie:Glaube und Dogma im Christentum o.ä.) oder eben wir verallgemeinern Kategorie:Dogmatik als nicht-wissenschaftliche Themenkategorie und gliedern das wissenschaftliche Fachgebiet nach Kategorie:Dogmatik (Wissenschaft) o.ä. aus. Im Zweifel auch beides, „Glaube und Dogma“ sind ja noch wesentlich weiter gefasst als „Dogmatik“.

Im Grunde sind ja ziemlich alle theologischen Fachgebiete ähnlich betroffen. Dabei halte ich es für praktischer, die Wissenschaften anders zu benennen (Vorschlag Klammer „(Wissenschaft)“) und die allgemeinen Themenkategorie unter den derzeitigen Lemmata zu belassen, aber aus dem Bau der Wissenschaften herauszuheben. Somit landen unbedarfte Kategoriezuordnungen in der allgemeinen Kategorie und nicht in der Wissenschaft und es müssen wenn ggf. erforderlich nur wenige Artikel in die Wissenschaftskategorie verschoben werden. --$traight-$hoota {#} 11:03, 18. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Glaube und Dogma (Christentum oder meinetwegen Kategorie:Glaube und Dogma im Christentum habe ich ja schon vorgeschlagen, s. Kategorie Diskussion:Glaube und Dogma. Bei Kategorie:Dogmatik als nicht-wissenschaftliche Themenkategorie wüsste ich nicht, wie das hiervon abzugrenzen wäre; oder würdest du die Kategorie:Glaube und Dogma wieder löschen wollen, um die neu konzipierte Kategorie:Dogmatik an ihre Stelle zu setzen? Das leuchtet mir aber auch nicht ein, denn "Dogmatik" ist viel zu sehr christlich gefüllt, um auf den gesamten Inhalt von Kategorie:Glaube und Dogma zu passen. Bei Kategorie:Christliche Ethik ist einiges (aber wenig) drin, was nicht zur Wissenschaft, sondern besser in eine Kategorie:Christliches Ethos passen würde, aber leider scheinen die Philosophen hier diese Unterscheidung nicht zu machen; die Kategorie:Ethik (Unterkategorie von Kategorie:Philosophische Disziplin!) enthält zahlreiche Artikel zu ethischen Handlungen, Haltungen, Prinzipien usw., die mit der wissenschaftlichen Disziplin nicht unbedingt etwas zu tun haben. Aber sollen wir jetzt herauspreschen mit der neuen Kategorie:Christliche Ethik (Wissenschaft)? Da würde ich im Bereich von Ethik/ Ethos lieber über die Unklarheiten hinwegsehen. Bei Kategorie:Christentumsgeschichte→Kategorie:Kirchengeschichte ist es ja schon gelöst, bei Kategorie:Praktische Theologie sehe ich auch keine Probleme (Kategorie:Homiletik und Kategorie:Poimenik sind drin, nicht aber die gesamten Kategorie:Predigt oder Kategorie:Seelsorge), und ebensowenig bei der Kategorie:Bibelwissenschaft (Kategorie:Altes Testament und Kategorie:Neues Testament sind da ja nicht drin). Ich halte daher meinen Vorschlag für einfacher.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:33, 18. Mär. 2015 (CET)

Hier scheint es ja keinen Diskussionsbedarf mehr zu geben. Ich würde dann morgen anfangen, die Kategorien entsprechend meinem Vorschlag umzustricken.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:34, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich bin nicht mehr dazu gekommen, mich weiter damit zu befassen, hab aber noch ein paar Ideen im Kopf. Kategorie:Glaube und Dogma (Christentum finde ich aber gut, die kann auf jeden Fall schon mal angelegt werden. --$traight-$hoota {#} 10:45, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich habe dir mir nötig erscheinenden Umbauten schon mal vorgeniommmen. Ergänzungen, notfalls auch Korrekturen, sind ja immer noch möglich.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 18:58, 23. Jul. 2015 (CEST)

Griechische Religion

Darf ich hier um ein paar fachkundige Kommentare bitten? Warum gab es eine Römische Religion aber keine Griechische Religion. Alle "Religions-Elemente" lagen doch bei den Griechen vor. Thx. ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 11:43, 23. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 18:58, 23. Jul. 2015 (CEST)

Begegnung

Hallo, ich stieß gerade über Spezial:Zufällige Seite auf Worldwide Marriage Encounter. Den Ausdruck Begegnung in der dortigen Verwendung musste ich erst einmal Goog in der Wikipedia suchen. Ist die Eindeutschung von Encounter als Gruppen-, Paar-, und Selbsterfahrungsbewegung in Begegnung so richtig, oder wäre der englische Ausdruck besser? Nicht das Encounter mir mehr gesagt hätte. Ist der Artikel sonst in Ordnung? Marriage Encounter wurde schon gelöscht. Grüße --Diwas (Diskussion) 22:11, 22. Mai 2015 (CEST)

Die wörtliche deutsche Übersetzung als „Begegnung“ ist unpassend, „Encounter“ hat hier einen anderen Sinngehalt, der sich nicht einfach übertragen lässt. Wie man am Lemma Encounter (Psychologie) sieht, gibt es im deutschen auch kein anderes Wort dafür.

Marriage Encounter war wohl zum Löschzeitpunkt enzyklopädisch unbrauchbar, ist im Grunde aber der Oberbegriff, der das Konzept beschreibt. Währenddessen ist Worldwide Marriage Encounter eine konkrete Organisation, die sowas anbietet. --$traight-$hoota {#} 22:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Danke, ich hab dort einen Hinweis hinterlassen und diese Diskussion erwähnt. Grüße --Diwas (Diskussion) 01:32, 24. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 15:38, 23. Jul. 2015 (CEST)

Buddhistisches Kloster

Kann hier kommentiert und (im Artikel) geholfen werden? Artikel zu Buddhismus bei Schon gewusst? sind äusserst selten. Thx. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 15:37, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hadith-Forschung

Das oben genannte Thema wurde gerade wegen nicht behebbarer Qualitätsmängel zur Löschung vorgeschlagen. Vielleicht hat einer von euch ja Lust den Artikel zu retten. Wenn nicht auch gut.

Mit freundlichen Grüßen

--JTCEPB (Diskussion) 16:45, 2. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 15:36, 23. Jul. 2015 (CEST)

Literaturspende „Menschen um Luther“

Liebe Redaktion Religion,

anläßlich des nahenden Reformationsjubiläums im jahr 2017, war der Autor Dr. Gerhard Markert so freundlich, Wikimedia Deutschland ein Exemplar seines Werkes „Menschen um Luther – Eine Geschichte der Reformations in Lebensbildern“ zukommen zu lassen. Es enthält 50 Kurzbiografien von Zeitgenossen Luthers. Zusätzlich wurde dem Buch das vollständige Quellenverzeichnis beigelegt. Wer es gerne für die Wikipedia nutzen möchte, kann eine E-Mail an community@wikimedia.de schreiben und bekommt es dann kostenlos zugeschickt. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 15:36, 21. Jul. 2015 (CEST)

Das Buch wurde soeben vergeben. --Nico (WMDE) (Diskussion) 10:10, 22. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 15:36, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis auf Disk Portal Wissenschaft

Zur Info: [1]. Vielleicht möchte sich jemand von euch dazu äußern. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2015 (CEST)

Dort archiviert, von daher hier auch erledigt. --ChoG ^Ansprechbar 08:34, 30. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar 08:34, 30. Sep. 2015 (CEST)

Kategorien

In den letzten Tagen hat Benutzer:SDB massenhaft neue Kategorien innerhalb des Astes Kategorie:Religionen erstellt und Zuordnungen verändert (vgl. seine kürzlichen Beiträge). Sein Vorgehen dabei beschreibt er selbst mit den Worten: "Genau das ist ja das Thema, ob es den ganzen Zweig braucht, ist mir inhaltlich ganz egal" und "Das einzige was bei Kategorien wirklich zählt, ist das System ...". Zu einer ganzen Reihe der Kategorien gibt es inzwischen Löschanträge, Diskussionen laufen auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/26, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/30, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/2 und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/4, die ich der Aufmerksamkeit der Redaktion empfehlen möchte. Mir scheint, dass viele der Neuanlagen nicht nur innerhalb der Kategoriensystematik problematisch sind, sondern auch fachlich fragwürdig, und zwar nicht nur im Detail (dazu meine Hinweise in den Diskussionen), sondern auch in der Gesamtanlage. Statt, wie SDB das tut, das Pferd von hinten aufzuzäumen, sollte in meinen Augen die Redaktion überlegen, nach welchen Prinzipien die einzelnen Religionen kategorisiert werden sollen. nach meinem Dafürhalten wäre es gut, eine Struktur zu haben, die möglichst eindeutige und möglichst vollständige sowie überlappungsfreie Zuordnungen ermöglicht. Es wäre gut, wenn das mit religionswissenschaftlichem Sachverstand geschieht.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:10, 5. Mai 2015 (CEST)

Nur fürs Protokoll: SDB hat lediglich das unvollständiges Kategoriensystem vervollständigt (bzw. ist noch dabei). DestinyFound (Diskussion) 12:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Protokollanhang: Wie an anderen Stellen schon ausführlich diskutiert, war das System nicht unvollständig und wurde nun mit unsinnigen Zwischenebenen vollgekleistert. --$traight-$hoota {#} 12:33, 6. Mai 2015 (CEST)

Noch ein Anhang: Ich habe DestinyFound bislang im Zusammenhang mit Diskussionen der Redaktion Religion noch nicht wahrgenommen. Deshalb gestatte ich mir Zweifel daran, dass er die Kompetenz hat, die Unvollständigkeit des bisherigen Systems festzustellen. SDB, der gern mal "Grundregeln unserer DE-Kategorisierung" erfindet, die niemand außer ihm kennt, fantasiert inzwischen von einer Megastruktur, nach der es für jede Objektkategorie auch eine Themenkategorie und eine Objekt-als-Thema-Kategorie geben soll. Unter dieser Voraussetzung ist das System unvollständig, aber auch nur unter dieser. Und ob die zahlreichen neu geschaffenen Kategorien für die Systematisierung der Religionen geeignet sind, sollten die sachkundigen Mitglieder der Redaktion bewerten.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:57, 6. Mai 2015 (CEST)

Hier gehts um Kategorienstrukturen und verschiedene Typen von Kategorien. Religion ist nur die Umgebung, auf der das grad aktuell diskutiert wird und daher sekundär. Und die von dir zitierte "Grundregel" ist tatsächlich eine der Dinge (er nennts jetzt halt Grundregel) auf der unser gesamtes Kategoriensystem basiert. DestinyFound (Diskussion) 13:54, 6. Mai 2015 (CEST)

Wenn das so eine Grundregel ist, kannst du uns sicher verraten, wo die festgelegt ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:54, 6. Mai 2015 (CEST)

Dieser Kommentar hört sich stark nach „System des Systems willen“ an – Inhalt egal. Das System ist aber für die Inhalte da und nicht um seiner selbst Willen. --$traight-$hoota {#} 17:50, 6. Mai 2015 (CEST)

Ceterum censeo: Die Kategorisierung der Wikipedia ist eine Geheimwissenschaft, an der sich jede Religion, was die Exklusivität der Wissenden betrifft, ein Beispiel nehmen kann. Die apokryphen Seiten sind nur für Eingeweihte zu finden. --Peter 08:59, 24. Mai 2015 (CEST)

Die Grundlagen sind eigentlich recht klar definiert. Natürlich ist es wie bei allem so, dass man eine gewisse Erfahrung braucht, um alle Zusammenhänge zu verstehen. Die oben angeführte „geheime“ Grundregel existiert jedoch nicht. --$traight-$hoota {#} 16:06, 24. Mai 2015 (CEST)

Bei den Kategorieregeln in der Wikipedia ist es wie bei vielen religiösen Themen. Es ist schwieriger nachzuweisen, dass es etwas nicht gibt und nicht nur noch nicht gefunden wurde, als zu beweisen, dass es es gibt. Danke für Deine Antwort Peter 16:09, 24. Mai 2015 (CEST)

Religiöse Richtung?

Heute wurde ein ganzer Stapel Kategorien zu „religiösen Richtungen“ angelegt. Nicht nur die hauptsächliche Objektkategorie Kategorie:Religiöse Richtung, sondern auch ein ganzer Überbau unter Kategorie:Religiöse Richtungen, sowie das gleiche zu Bewegungen (sogar Kategorie:Bewegungen ohne religiösen Bezug). Mir fehlen zum einen mal nachvollziehbare Definitionen der als Kategorielemmata gewählten Begriffe und es scheint mir auch äußerst zweifelhaft, ob wir diese Kategorien überhaupt brauchen, gerade auch mit dem ganzen Drumherum an Themenkategorien, das nur unnötig den Kategorienbaum aufbläst und für mich keinen großen systematischen Nutzen erkennen lässt. Bisher gab es nur Kategorie:Jüdische Richtung und Kategorie:Islamische Richtung, weil es in diesen Religionen wohl etablierte Bezeichnungen sind. Im Christentum gibt es dagegen dern Begriff der Konfession, der zwar nicht ganz deckungsleich sein mag, sollte aber vollkommen ausreichen. Jedenfalls scheint mir die Unterordnung der Konfessionen unter die Richtungen fragwürdig, erst recht, dass auf dieselbe Stufe die Kategorie:Christliche Bewegung gesetzt wurde. Bewegungen sind im Grunde nur eine spezielle Organisationsform, die sich durch einen geringen Organisationsgrad auszeichnet. Warum soll das eine „Richtung“ sein? Und warum soll das auf diese zutreffen, aber nicht auf andere Organisationsformen? Ich finde es großen Unfug, dass von diesem Autor abermals ohne jegliche vorherige Absprachen ein Wust von Kategorien aus dem Boden gestapft wurde, denen klare Definitionen fremd sind genau wie eine belegbare systematische Grundlage. Ähnlich war es im gleichen Themengebiet mit den Themenkategorien zu Religionen, die seit Monaten in der Kategoriendiskussion hängen, massenhaft zugetextet und vom Autor hauptsächlich mit Aggressivität gegenüber Kritiker verteidigt werden. Aber Hauptsache die Kategorien sind erstmal angelegt, anhand persönlicher Kriterien scheinen sie ja vollkommen sinnvoll zu sein. Und die Argumentationslast liegt somit bei denen, die die Kategorien für überflüssig halten. Dabei ist es eigentlich andersherum: Nach den Grundsätzen der Kategorien sollte die Anlage neuer Kategorien vorher abgesprochen werden, wodurch derjenige, der sie anlegen möchte, davon überzeugen muss, dass sie sinnvoll sind. Das gilt noch viel mehr bei einem ganzen System von Kategorien. Schon allein weil eigenmächtig angelegt und keine klare Notwendigkeit ersichtlich ist, wäre ich dafür, die neu angelegten Kategorien allesamt einzustampfen. Dann können sie gerne wieder vorgeschlagen werden. Aber auch inhaltlich halte ich sie für vollkommen verzichtbar. --$traight-$hoota {#} 15:35, 23. Jul. 2015 (CEST)

+1. typischer sdb-schrott, nicht besprochen und nicht notwendig. Sollten allesamt gelöscht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:56, 24. Jul. 2015 (CEST)

Siehe en:Category:Religious faiths, traditions, and movements. Religiöse "Glaubensrichtungen", Religiöse Traditionen, religiöse Bewegungen, im Deutschen alles unter dem Begriff "religiöse Richtungen" zu vereinen. Warum dann nicht auch so benennen? Typisches $traight-$hoota- und Zweioeltanks-Schattenboxen - SDB (Diskussion) 02:15, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das kannst du von mir aus sehr gerne so benennen. Aber in der Wikipedia bitte nur mit Quelle. Enwiki ist keine, aber da heißts ja eh anders und das gesamte Kategoriensystem funktioniert auch nochmal gänzlich anders. --$traight-$hoota {#} 02:39, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nanu? Wenn en:Category:Religious faiths, traditions, and movements für dich die Parallelkategorie ist, warum hast du die beiden denn nicht per Wikidata verknüpft? Offenbar ist dir die Idee erst jetzt gekommen, als du verzweifelt suchst, wie deine Kategorie zu retten ist. Aber die englische Kategorie mit ihrem heillosen Durcheinander ist das beste Beispiel dafür, wie grottenschlecht das Kategoriensystem der en-WP ist. Da sind Weltanschauungen drin wie en:Category:Universalism (nicht aber en:Category:Pantheism), Stränge zu ganzen Religionen wie en:Category:Monotheistic religions (nicht aber en:Category:Polytheism), en:Category:Postmodern Religion (aber nicht en:Category:Secular Religion) ... Und in all diesem Kuddelmuddel dann auch noch en:Category:Religious denominations, was ja deutlich eher in Richtung deiner "religiösen Richtungen" gehen würde, weil es nur hier um Unterteilungen innerhalb einer Religion geht. Was allerdings nicht drin steht, sind en:Category:Christian movements (wiederum hast du Kategorie:Christliche Bewegungen angelegt, ohne an eine Wikidata-Verknüpfung zu denken) und en:Category:Jewish movements, obwohl deren Oberkategorie en:Category:Social movements wiederum auch die en:Category:Religious faiths, traditions, and movements enthält. Also der typische en-Schrott, den du dir hier zum Vorbild nimmst. Aber mich wundert schon gar nichts mehr – nur deine Behauptungen, dir gehe es um die Systematik und den Erhalt des vorbildlichen deutschen Kategoriensystems, die nimmt dir schon lange keiner mehr ab.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:33, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe noch nie mit wikidata verknüpft, also kannst du dir deine Spekulationen sparen. Aber Hauptsache du hast mal wieder Stimmung gemacht. Die konkrete Befüllung der EN-Kategorie tut für die Systematik im Bereich der Kategorie:Religion nichts zur Sache und da ist die Kategorie:Religiöse Richtungen aus meiner Sicht eben durchaus sinnvoll. Denomination ist ja gerade eben interreligiös nicht per se vergleichbar, weil es sie nicht in allen Religionen gibt. Glaubensrichtungen im Sinne von "Faiths" eben schon. Es gilt immer noch, dass jede Denomination eine religiöse Richtung ist, nicht aber jede religiöse Richtung eine Denomination. Und genau deshalb habe ich mich für den Richtungsbegriff entschieden, der durch die Kategorie:Jüdische Richtung schon vorgegeben war. Sprich daher bitte für dich, aber nicht für die ganze Wikipedia ("keiner"), das steht dir sicherlich nicht zu. @$traight-$hoota: Bewegung ist sowohl Organisation als auch Strömung. - SDB (Diskussion) 04:44, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann für deine Theorien leider immer noch keine Belege erkennen. --$traight-$hoota {#} 10:20, 7. Aug. 2015 (CEST)

Diese neue kategorie scheint eine Krücke zu sein. Da es kein terminus technicus ist, würde davon Abstand nehmen. --mag678 (Diskussion) 11:19, 7. Aug. 2015 (CEST)

Glaubensrichtung = WL Konfession = Def Untergruppe einer Religion => religiöse Richtung ist terminus technicus, siehe auch Google-Test. Die Kategorie:Konfession ist entgegen der Definition des Hauptartikels weitgehend bisher nur auf christliche Konfessionen beschränkt (siehe Kategorie:Christentum nach Konfession), der Kategorientitel Kategorie:Untergruppe einer Religion bzw. Kategorie:Religiöse Untergruppe klingt für mich holprig, Kategorie:Religiöse Richtung sagt das gleiche aus, also Krücke hin oder her: Es gibt Belege für die Begriffsverwendung in wissenschaftlicher Literatur, das reicht IMHO allemal aus. - SDB (Diskussion) 17:58, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das Wort „Glaubensrichtung“ kommt in Konfession nicht einmal vor (damit wäre also die WL auch inkorrekt) und der ganze Artikel überzeugt nicht gerade durch belegte Inhalte und die Gleichsetzung mit „Untergruppe einer Religion“ halte ich wenigstens für zweifelhaft. Keinesfalls lässt sich diese nicht vorhandene Begriffsdefinition dann auch noch einfach so auf „religiöse Richtung“ übertragen. Dann von einem terminuc technicus sprechen zu wollen ist lächerlich. Der „Google-Test“ zeigt allenfalls, dass der Begriff zumindest in der intendierten Bedeutung im religionswissenschaftlichen Kontext anscheinend eher nicht verwendet wird. Allenfalls in Bezug auf das Judentum, da gibt es ja auch schon länger Kategorie:Jüdische Richtung. Aber für eine religionsübergreifende Begriffsverwendung ist schon ein konkreter Beleg mit entsprechender Definition erforderlich. Ansonsten brauchen wir hier gar nicht weiter zu diskutieren. --$traight-$hoota {#} 20:28, 18. Aug. 2015 (CEST)

Gut, an diesem Punkt steige ich wieder aus, weil ihr schon wieder in die gleiche, für das Wikipedia-Kategoriensystem nicht zielführende Korinthenkackerei verfallt. Natürlich arbeiten wir im Kategoriensystem immer wieder auch mit Krücken, weil die Systematik vorrang vor einer 150%-korrekten Benennung haben muss, weil das ganze sonst zum völligen Wildwuchs degeneriert. Das DE-Kategoriensystem ist im internationalen Vergleich so gut, weil einige hier über 10 Jahre hinweg mit Systematik und Pragmatismus ein von unten wachsendes und von oben reguliertes Miteinander verfolgt haben. Dass Glaubensrichtungen, Konfessionen, religiöse Richtungen und Traditionen kategorisiert werden wollen, zeigen die bisher angelegten Kategorien "von unten" und der internationale Vergleich, der aber eine Systematik von oben Überblick und Begrenzung zugleich verschaffen muss. Eure Torpedo-Taktik ohne eine Alternative zu benennen, ist kontraproduktiv. Ich bin raus. Für die Kategorienbenennung ist nachwievor kein konkreter Beleg mit entsprechender Definition erforderlich. Das ist eure Kategorien-Ideologie, die aber nicht der jahrzehntelangen Kategorienarbeit hier entspricht. Der Nachweis, dass der Begriff "religiöse Richtung" in Bezug auf religiöse Untergruppen in verschiedenen Religionen angewandt wird, reicht allemal. Auch hier gilt wieder: Sucht euch einen löschwütigen Admin, dann geht in die Löschhölle und dann seit ihr die Kategorien los, dann aber bitte konsequent alle, auch die schon seit 2006 bestehenden! Wenn ihr keinen Löschantrag auf alle Kategorien stellt, sondern nur wieder auf einzelne Verzweigungen, werde ich die anderen Löschanträge stellen. Wenn ich wie damals bei Kategorie:Objekt Pech habe und ein Admin meint, er muss die Kategorie:Religiöses Objekt behalten, könnt ihr dann ja wenigstens Jahre später behaupten, sie wurde nur behalten, weil der böse SDB damals einen Unsinns-LA gestellt hat. Bis dahin, könnt mir nämlich wieder mal den virtuellen Buckel runter rutschen. - SDB (Diskussion) 13:20, 19. Aug. 2015 (CEST)

Zum Abschluss nur so nebenbei:

"Religiöse Richtungen im Islam" Uni Frankfurt

"Religiöse Richtungen im Hinduismus", siehe Grosses Wörterbuch Religion: Grundwissen von A - Z von Ulrike Peters 2008: "Shivaismus. bedeutende religiöse Richtung im Hinduismus (neben dem älteren Vishnuismus)"

"Religiöse Richtungen im Buddhismus", "Buddhismus: Handbuch und kritische Einführung" von Oliver Freiberger und Christoph Kleine von 2015 spricht von Vajrayāna als "eine dritte große Richtung im Buddhismus"

"Religiöse Richtungen im Judentum", siehe Böhm, Wyny: Begriffe des Judentums: Religion - Brauchtum - Gesellschaft, 2014, kennt einen Artikel "Religiöse Richtungen im Judentum"

Es geht IMMER um religiöse Untergruppen einer Religion! Das ist a) deutsche Sprache und b) religionswissenschaftliche Selbstverständlichkeit. Wenn du für sowas auch noch ernsthaft und dauerhaft "Belege" verlangst, ist Hopfen und Malz verloren. - SDB (Diskussion) 13:43, 19. Aug. 2015 (CEST)

SDB hier am 19.08, 13.20: "Gut, an diesem Punkt steige ich wieder aus ... Ich bin raus". SDB am 19.08., 13.43: "Meine Argumentation aus der Redaktion erhalte ich aufrecht" ... Warum wundert mich eigentlich gar nicht, dass SDB sich auch an diesem Punkt immer wieder selbst widerspricht? (Die fachliche Diskussion wird jetzt weiter in der "Löschhölle" geführt.)--Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 20. Aug. 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist für die Kategorisierung als Teil der enzyklopädischen Arbeit im Zweifel auch die Benennung zu belegen. Aber hier geht es ja nicht mal um die richtige oder falsche Benennung, sondern ob das damit benannte Konzept überhaupt existiert und damit (unter welchem Lemma auch immer) eine fachliche Grundlage für eine Kategorisierung bieten kann. Deine Beispiele beziehen sich allesamt auf einzelne Religionen, in denen es etwas gibt, das als „Richtung“ bezeichnet wird. Das belegt aber kein generelles Konzept für „religiöse Richtung“, unter dem sich all jenes und noch weitere andere Begriffe subsummieren lassen. Das hat nichts mit „Korinthenkackerei“ zu tun sondern sind die Basics des wissenschaftlichen Arbeitens. --$traight-$hoota {#} 00:51, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nein, für die Kategorisierung einer vernetzten vielsprachigen Online-Universalenzyklopädie ist eine systematische und analoge Benennung wichtig, alles andere ist und bleibt wissenschaftliche "Korinthenkackerei", die im Artikelbereich notwendig ist, im Kategoriensystem aber unhaltbar. Ob dieser ganze Zweig langfristig unter "Denomination", "Konfession", "Richtung", "Tradition", "Zweig", "Schule" oder sonst was steht ist zunächst völlig unerheblich, Faktum ist, dass es in EN eine en:Category:Religious Denominations gibt und im DE bereits Kategorie:Jüdische Richtung und Kategorie:Islamische Richtung gab und ich das deshalb systematisiert habe. Das ist ein ganz normaler enzyklopädischer kategorieller Vorgang und deshalb bleib mit deinem Verweis auf die "Basics wissenschaftlichen Arbeitens" wo der Pfeffer wächst, ich bin nämlich genauso Akademiker wie du und weiß, was wo hingehört, du scheinbar nicht. - SDB (Diskussion) 20:49, 21. Aug. 2015 (CEST)

Es ist leider nicht ausschlaggebend, ob du „weißt, was wo hingehört“, sondern du musst das auch belegen können. --$traight-$hoota {#} 15:15, 22. Aug. 2015 (CEST)

Nachdem das ganze in der Löschdiskussion von Admin Rax als durchaus möglicher Systematikbegriff für eine legitime Bündelung von Strömungen, Ricchtungen, Traditionen, Schulen in den einzelnen Relligionen festgehalten wurde, geht es wohl nur noch darum, ob es eine bessere Bezeichnung dafür gibt. Ich kann keine erkennen, daher halte ich diese Diskussion hier eigentlich für beendet. Ich hatte sie daher auch aus den Kategorien rausgenommen. Das hat Zweioeltanks revertiert, demzufolge gehe ich davon aus, dass er noch was diskutieren möchte. Ansonsten muss er wohl oder übel in die Löschprüfung gehen. - SDB (Diskussion) 18:14, 26. Sep. 2015 (CEST)

In der LD ist das Ganze vorrangig deshalb gelandet, weil du, statt ein Konzept vorzulegen, uns zum Suchen eines löschwütigen Admin aufgefordert hast. Mit der Entscheidung von Rax ist aber nichts an den Qualitätsmängeln erledigt. Was der wohl selbst auch so sieht, er äußert ja seine Hoffnung, "dass sich eine andere Art von Gesamtlösung entwickeln lässt". Was seine Entscheidung genau bedeutet, werde ich zunächst mit ihm zu diskutieren versuchen, aber ganz sicher geht eine Gesamtlösung nicht ohne die Redaktion Religion.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:26, 26. Sep. 2015 (CEST)

Für alle die Behaltensbegründung von Rax:

"bleiben alle vorerst - die Diskussionen haben sich mit vielen (teilw. fachwissenschaftlichen) Aspekten beschäftigt, die gegen oder für diese Kategoriensystematik sprechen; dabei blieb aber unklar (=nicht deutlich herausgestellt/herausgearbeitet), warum es für die wikipediainterne Systematik sinnvoll sein sollte, in der Art der Kategorisierung bei den verschiedenen Religionen/religiösen Bewegungen/Konfessionen unterschiedliche Kategorisierungsmuster zu verwenden. "Richtung" muss nicht zwingend als Ausdruck der Fachwissenschaft gelesen werden (da halte ich auch die Belege für Christentum für nicht gegeben und die für Judentum/Islam für schwach), sondern kann auch völlig neutral als Ausdruck der Wikipedia-Kategorisierung verstanden werden, als internes redaktionelles Schema. Und ganz unabhängig von den Kats anderer Sprachversionen oder von Commons (spielte beides bei der Entscheidung keine Rolle): Ein solches Schema kann als sinnvoll oder nicht sinnvoll angesehen werden, aber ganz sicher nicht sinnvoll ist es, ein solches Ketagorisierungsschema nur auf Teile eines Fachgebiets (hier: Religionen) anzuwenden. und "vorerst" steht da, weil ich nicht ausschließen möchte, dass sich eine andere Art von Gesamtlösung entwickeln lässt in zukünftiger Diskussion. --Rax (A) post 23:03, 25. Sep. 2015 (CEST)"

Ihr habt die Notwendigkeit und Legitimität bestritten, religiöse "Richtungen" nach Religion zu sammeln. Das hat Rax EINDEUTIG zurückgewiesen und die vorläufige Benennung als eine mögliche benannt. Das Gesamtkonzept steht, nämlich diese Richtungen nach Religionen zu bündeln. Daher liegt es an euch, nicht an mir eine andere "stimmigere" Begrifflichkeit vorzulegen. Ich kann sie nicht erkennen - SDB (Diskussion) 18:41, 26. Sep. 2015 (CEST) PS: Und eins ist mit der Entscheidung klar geworden, dass du dir deine Eingangsqualifikation "typischer sdb-schrott" sonst wo hinstecken kannst!

Kategorie:Religiöses Objekt/ Kategorie:Sakrales Objekt

Die Kategorie:Religiöses Objekt besteht seit neun Jahren, hat eine stattliche Zahl von interwikis und sogar schon einen LA überstanden. Ein schlüssiges Konzept sehe ich aber nicht wirklich, und der "Rache-LA" (so die Admin-Entscheidung war mehr aus formalen Gründen abgewiesen worden und hatte nicht zu einer ernsthaften Diskussion geführt. Ich finde, dass es einige Probleme mit der Systematik gibt.

• Das Hauptproblem liegt für mich in der unklaren Abgrenzung zur Kategorie:Sakrales Objekt. Die wurde später erstellt und in die Kategorie eingeordnet. Sie hat gar keine interwikis, dafür (im Gegensatz zur Oberkategorie) eine Definition: "Sakrale Objekte sind all jene Gegenstände und Bauwerke, die selbst Gegenstand der Verehrung sind oder bei sakralen Handlungen verwendet werden." Woher diese Definition stammt ist unklar. Einen Artikel Sakrales Objekt gibt es nicht, und der [Befund bei Google books spricht nicht dafür, dass es ein eingeführter Fachbegriff ist. Aber nehmen wir ihn mal so, wie er da steht. Warum ist dann die Kategorie:Wallfahrtsobjekt nicht hier eingeordnet, sondern in die Oberkategorie Kategorie:Religiöses Objekt? Ein "Wallfahrtsobjekt" (was mit 13 Google-books-Treffern schon ziemlich an TF grenzt) wird bei einer Wallfahrt verwendet, und die ist eine sakrale Handlung, oder? Auch die Gebetskette kann man als etwas sehen, was bei einer sakralen Handlung (= Gebet) verwendet wird, auch sie ist aber in der Oberkategorie. Auf der anderen Seite wird man mMn kaum sagen können, dass ein Sakralbau bei einer sakralen Handlung "verwendet wird", auch wenn sakrale Handlungen in ihm stattfinden. Wenn das so ist, darf aber die Kategorie:Sakralbau hier nicht eingeordnet sein, denn zumindest für islamische, jüdische und evangelische Sakralbauten gilt sicher auch nicht, dass sie "Gegenstand der Verehrung sind". Wir haben also hier endlich mal eine Definition, aber die ist selbstgestrickt und funktioniert nicht.
• Man könnte natürlich versuchen, sie zu verbessern, und rein intuitiv denke ich, wie man Kategorie:Sakralbau des Christentums als Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk des Christentums hat, könnte man auch allgemeiner bei den Objekten diejenigen mit eigenem sakralen Charakter von denen unterschieden, die (wie Kategorie:Pfarrhaus) nur irgendwie auch zu einer Religion gehören. Dann ist aber das Adjektiv "religiös" im Lemma irreführend, denn "religiös" ist mehr oder weniger Synonym zu "sakral". Die Oberkategorie müsste wohl, wenn sie bestehen soll, in Kategorie:Objekt (Religion) umbenannt werden.
• Das dritte Problem ist, dass die Kategorie in der Luft hängt. Es gibt zwar ein paar vergleichbare Kategorien wie Kategorie:Geographisches Objekt (was durch einen eigenen Hauptartikel definiert ist), aber keine Kategorie:Objekt und somit auch keine Klarheit, welche der Bedeutungen von Objekt hier überhaupt zugrundeliegt.
• Hierzu später mehr, das richtige Leben ruft.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:31, 6. Aug. 2015 (CEST)

@Zweioeltanks: Entweder du setzt dich wirklich mit der Geschichte, um die Kategorie:Objekt und ihr Verhältnis zur Kategorie:Religiöses Objekt auseinander, oder du lässt es bleiben, mit vordergründigen Mutmaßungen Stimmung zu machen. Die Kategorie:Religiöses Objekt ist nämlich sogar älter als die Kategorie:Objekt. Sie war als Unterkategorie der Kategorie:Gegenstand gebildet worden. - SDB (Diskussion) 04:55, 7. Aug. 2015 (CEST)

Übertrag: "Siehe en:Category:Religious objects bzw. commons:Category:Religious items samt den einzelreligiösen Unterkategorien. Die Kategorie:Religiöses Objekt gibt es unbeanstandet seit 2006 und hat national wie international sogar den Löschantrag gegen die Kategorie:Gegenstand, Kategorie:Objekt bzw. Kategorie:Objekt nach Fachgebiet überstanden. Demzufolge haben auch die einzelreligiösen Unterkategorien ihre Berechtigung, auch für den Hinduismus (siehe commons:Category:Hinduistic items). - SDB (Diskussion) 02:10, 6. Aug. 2015 (CEST)" - SDB (Diskussion) 04:58, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mit der Geschichte habe ich mich beschäftigt und dabei gesehen, dass es die Kategorie keineswegs "unbeanstandet seit 2006" gab. Allerdings sollte der von dir selbst gestellte LA nicht wirklich zur Löschung führen, sondern wurde als "Unfugs-LA" (Gruß Tom) bzw. "Rache-LA" (Perrak) gewertet. Er stellte die Kategorie nur mit einer Begründung in Frage, die offenkundig nicht stimmte, so dass die Zurückweisung des LA nach nicht sehr eingehender Diskussion absehbar war. Formal wäre für eine Löschung die Löschprüfung zuständig, das ist klar, und ich behalte mir vor, sie anzurufen (und nehme hier schon mal die Admin-Absprache vorweg: @Perrak:). Zur Geschichte gehört nämlich auch die Nachgeschichte, und da spielt es wohl eine Rolle, dass die Kategorie dank der kurz nach der Entfernung des LA erfolgten Löschung der Kategorie:Objektkategorie in gar keiner übergeordneten Objektkategorie mehr steht. Früher war sie wahrscheinlich durch die übergeordneten Kategorie:Gegenstand bzw. Kategorie:Objekt definiert, das weiß ich nicht, weil die weg sind, aber inzwischen ist die Kategorie völlig undefiniert, weil nicht gesagt wird, welche der Bedeutungen von Objekt der Definition zugrunde liegt. Wenn dir soviel an dieser Kategorie liegt, dann schreibe doch mal ein Intro für die Kategorie. Es mag ja sein, dass sie sinnvoll ist und dass sogar ich mich überzeugen lasse, aber dazu müsste man erst mal wissen, was sie überhaupt sammeln soll. Aber komm bitte nicht wieder mit den Schrott-Kategorien aus en-wp. Dort ist laut Kategorienintro in der en:Category:Objects alles gesammelt, was der Definition von en:Physical Body (≈ Körper (Physik)) und (sic!) en:Object (philosophy) (≈ Objekt (Philosophie)) entspricht – mit anderen Worten, alles und nichts.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt seit 2006 eine Kategorie, die religiöse Objekte sammelt, sich dabei bisher weitestgehend auf christlich-sakrale und jüdische Objekte beschränkt. Bis ich die Kategorie vor wenigen Tagen nach oben und in Richtung anderer Religionen systematisiert war sie als Kategorienzweig innerhalb des Fachbereichs Religion unbeanstandet! Gerade dass eben der Streit um Kategorie:Objekt und Kategorie:Gegenstand diese Kategorie nicht betroffen hat, reicht mir allemal, um sie auch weiterhin für sinnvoll zu erachten und nicht nur via Kategorie:Sakrales Objekt auf das Christentum zu beschränken oder sogar ganz zu kanzeln, sondern auch in der allgemeinen Fassung Kategorie:Religiöses Objekt mit der jetzt vorgenommenen Ausdifferenzierung zu belassen. Alles andere ist eine Frage der Kategoriendefinition. Die Frage, ob auch in deiner deutschen Kategorie:Objekt der Artikel Objekt (Philosophie) einkategorisiert wäre, spielt für die Frage, was ein "religiöses Objekt" im Sinne des deutschen Kategoriensystems ist, keinerlei Rolle. - SDB (Diskussion) 18:10, 18. Aug. 2015 (CEST)

Nachdem du auch hier wieder nur Nebelkerzen zündest oder dich in deinem eigenen Argumentationsdschungel verhedderst, gebe ich die Kategorie in die Löschprüfung.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:55, 20. Aug. 2015 (CEST)

Dann wird die Diskussion vielleicht auch noch einmal interessanter, weil schließlich kann ja ich nichts dafür, dass du so leicht den Überblick verlierst, sobald es mal komplexer oder differenzierter wird. Aber mittlerweile ist das ganze ja eh in der normalen Tageslöschdiskussion gelandet, dann sind wenigstens die Fronten wieder klarer. - SDB (Diskussion) 20:52, 21. Aug. 2015 (CEST)

Hinweis: Durch SDB selbst inzwischen geleert und gelöscht, damit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 13:46, 25. Nov. 2015 (CET)

Gründung einer Kirchengemeinde

Darf man die Gründung einer Kirchengemeinde mit dem Baujahr der Kirche gleichsetzen? Konkrekt ist diese Kirche gemeint. Gruß, --Sonabi (Diskussion) 14:36, 11. Dez. 2015 (CET)

Nein. Das kann ganz unterschiedlich sein, in beide Richtungen:Kirche eher oder Gemeinde eher.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:41, 11. Dez. 2015 (CET)

(BK) Natürlich nicht, auch wenn es auf dieser Gemeindewebsite so formuliert ist. In vielen Fällen, gerade bei Kirchenbauten des 20. Jahrhunderts, weicht das voneinander ab. Wenn in einem Artikel über ein Kirchengebäude die Geschichte der Gemeinde mitbehandelt wird (und das finde ich grundsätzlich sehr sinnvoll), sollte beides klar dargestellt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:44, 11. Dez. 2015 (CET)

Ok, aber darf ich das jetzt so verstehen, dass die Kirche, um die es in der Website geht, 1111 erbaut wurde, oder nicht? --Sonabi (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2015 (CET)

In dem Fall gehen die Aufschrift auf dem Balken (verlinktes Photo unter der Zahl 1111) und der verlinkte Text auseinander. Ich würde dem Augenschein folgen und sagen, dass das Kirchengebäude (eine erste Kirche oder Teile dieser Kirche) 1111 erbaut wurde. Die Behauptung einer "Gemeindegründung" 1111 ist durch den Balken jedenfalls nicht belegt und somit unsauber, wenn nicht falsch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:47, 11. Dez. 2015 (CET)

also für eine reformierte Kirchen(gemeinde) kann 1111 sowieso nicht stimmen ;-) Ich kenn jetzt die konkrete Situation nicht, aber in einem konstruierten? Fall könnte schon die Dorfgründung mit gleichzeitigem Kirchenbau (Behelfskirche?) im Mittelalter zutreffen. Dann würde Gründung der Gemeinde und Erbauung der Kirche in einem Jahr erfolgt sein. Im jahrhundertelang besiedelten Mitteleuropa ist das aber wohl selten, in Neusiedlungen kann das aber vorgekommen sein (s. Deutsche Ostsiedlung). Eine Kirche, die 1111 erbaut wurde und heute noch gleich aussieht wird auch selten sein. Denn idR erfolgten Aus-/Zu- und Umbauten, zumindest im Inneren. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:01, 11. Dez. 2015 (CET)

Das belastbarste Datum ist 1111 als Termin eines (ersten) Kirchbaus an dieser Stelle. Da kann man zunächst mal die Balkenaufschrift als Beleg nehmen, solange es keinen Beleg dafür gibt, dass die Balkenaufschrift falsch ist. Das zu überprüfen wäre original research und ist nicht unser Job hier.

Ein Indiz für "Gemeindegründung" (als "kanonische" Pfarrei im Sinne des damals geltenden Kirchenrechts) ist der Kirchbau keinesfalls. Eine Kirche kann "Behelfskirche" und als solche Filialkirche einer anderen Pfarrei gewesen sein, sie kann Eigenkirche gewesen sein usw., alles etliche Jahre lang, bis eine kanonische Pfarrei gegründet wurde. Das alles wissen wir nicht und brauchen es nicht zu erforschen. Aber wir dürfen keine "Gemeindegründung 1111" behaupten, wie es der verlinkte Text fahrlässig macht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:39, 11. Dez. 2015 (CET)

Ok, danke an alle.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sonabi (Diskussion) 17:28, 13. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Sakraler Name / Kategorie:Religiöser Name

Disk. verschoben aus der allg. Kategoriendiskussion in den zuständigen Fachbereich -- Drekamu (Diskussion) 18:29, 13. Feb. 2015 (CET)

nicht alle enthaltenen Namen sind "sakral" (heilig), auch nicht jeder christliche Personenname. Leider wurde die Anlage der Kategorie:Religiöser Name als Oberkategorie bereits zweimal ohne Begründung verhindert. Daher nun so - SDB (Diskussion) 20:51, 12. Feb. 2015 (CET)

bei "sakral" ist heilig ja auch nicht die einzige Bedeutung, sondern es bedeutet auch kirchlich, und auch in der Kat ist nicht erkennbar dass da auf "heilig" abgestellt wird. Was ein Sakraler Name ist wird auch erklärt, aber was ist denn die Definition für Religiöser Name, außer evtl. einer Begriffsbildung. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 04:31, 13. Feb. 2015 (CET)

Bei "kirchlich" wird das ganze ja noch abstruser. Die Kategorie steht direkt unter Kategorie:Religion: Es geht zum einen um islamische, christliche, buddhistische, hinduistische, jüdisch-hebräische etc. Namen, aber auch keltisch-religiöse, germanisch-religiöse, etc. Namen, zum anderen z.B. um biblische Namen (siehe Kategorie:Biblischer Personenname, die weil nicht "christlich", dann einfach mal statt in "sakral" in die "neutrale" Oberkategorie gehängt wird), dann natürlich auch um Namen, die von Götternamen oder von Glaubens- und Kultzusammenhängen abgeleitet sind, z.B. Assunta. Auf jeden Fall ist die Subsummierung von Kategorie:Christlicher Personenname unter Kategorie:Sakraler Personenname falsch. Vielleicht findet ja jemand einen besseren Begriff für "religiöser Name", der im internationalen Kontext ja durchaus missverständlich ist (im Englischen ist der religious name eher der Ordensname). Sakraler Name ist jedenfalls meines Wissens ein Begriff vorrangig aus der Altertumskunde (siehe Per Vikstrand, Artikel „Sakrale Namen“. In: RGA 26 (2004), S. 167–179) und dort ist die Bedeutung ziemlich klar und keineswegs so weit, wie die Kategorie jetzt inhaltlich gefasst wird. - SDB (Diskussion) 10:41, 13. Feb. 2015 (CET)

Hallo Religions-Team, die Aktion zu den Kat.s Sakraler Name/ Religiöser Name wurde von mir von der Seite der allgemeinen Kategoriendiskussion auf die Seite des Fachbereichs "Religion" verschoben. Die "Redaktion" Linguistik wird informiert, dass die Diskussion zu der namenkundlichen Kategorie hier stattfindet.

Was die Kategorie Sakraler Name anbelangt, hatte SDB auf der Dsik.seite des Artikels den sachlichen Hinweis erhalten, vor allem die namenkundliche WP-Artikel gleichen Lemmas (Sakraler Name und Theophorer Name einzusehen.

Zur namenkundlichen Kat. Religiöser Name o. ä.: Diese Kat. bedarf ganz offensichtlich einer Beschreibung/ eines Artikels gleichen Lemmas, d. h. erst einiger Überlegung, bevor sie im WP-Kategorienbaum angelegt und gefüllt wird.

SDB, bevor du Artikel und Kategorien im Kategorienbaum der WP "einfach mal eben so umherschubst" und schließlich auch noch auf einer Seite, auf der über Kategorien eher sehr allgemein und administrativ als fachlich und innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums entschieden wird, eine Aktion lostrittst, bedenke bitte, dass auch vor dir sich sicher Gedanken um diese Kategorienerstellung und Artikelzuordnungen gemacht wurden. Mit freundlichem Gruß -- Drekamu (Diskussion) 18:34, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich bewerte obigen Beitrag von SDB sowohl als sachlich als auch fachkundig ("Begriff vorrangig aus der Altertumskunde"). Was spräche denn gegen seinen Vorschlag? Ich sehe da kaum etwas. Gibt es denn für das Gemeinte eine besser geeignete Kategorie als 'Religiöser Name'? -- Justus Nussbaum (Diskussion) 22:36, 13. Feb. 2015 (CET)

Das ist eben das Problem der meisten Artikel und Kategorien von Drekamu: Dass er vor allem altertumswissenschaftlich auf Basis eines Werkes argumentiert und damit das Allgemeinlexikon Wikipedia mit dem Fachlexikon verwechselt. Ich finde den Einwand von SDB auch richtig und denke man sollte ihn umsetzen. --Ganomed (Diskussion) 22:50, 13. Feb. 2015 (CET)

Eure Expertise ist mir durchaus wichtig, daher finde ich den Verweis hier ganz sinnig, aber die Löschung eines Kategorienumbenennungsantrages durch Drekamu ist so nicht hinnehmbar. Ich glaube ich bin lange genug in Wikipedia und zwar sowohl als Theologe als auch als Mitarbeiter des Kategorienprojekts um mir nicht unterstellen lassen zu müssen, ich würde etwas "einfach mal eben so umherschubsen"! - SDB (Diskussion) 00:53, 14. Feb. 2015 (CET)

Die Güte der Expertise scheitert allein schon daran, das wenn, dann allenfalls die "Altertumskunde" einen Begriff aus der Methodik der Namenforschung ver- oder anwendet. Die Probleme die Drekamu hervorruft, bzw. herforgerufen hat, hat nichts mit der Qualität der referenzierten Literatur zu tun, da die Autoren ausgesprochene Fachleute von internationalen Renomeé sind, ergo grundlegend die Methoden des Fachs beherrschen. Ich würde mir persönlich einfach eine breitere Basis wünschen die eine weitere, globale Sicht und Raum erfasst, und bei dem die allg. namenkundlichen Grundprinzipien den Lemmata und Kategorien zu Grunde liegen. --Α.L. 10:35, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich gebe gerne zu, dass die Benennung der Kategorien durchaus in den Bereich der Begriffsbildung geht, das liegt aber eher an der kaum ausgeprägten Spezialisierung der Onomastik in diesen Bereich hinein. Es versteht sich von selbst, dass es eigentlich um "Namen religiösen Ursprungs" oder "mit einer religiösen Bedeutung" geht. Aber das gilt ja auch schon für "sakral" und "theophor" im Sinne einer religiösen Wirkung oder Abgrenzung. Ich finde jedoch die Benennung logisch und einleuchtend. - SDB (Diskussion) 16:01, 14. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Religion	Kategorie:Onomastik	Kategorie:Name	Kategorie:Personenname	Kategorie:Siedlungsname
	Kategorie:Religiöse Onomastik	Kategorie:Religiöser Name	Kategorie:Religiöser Personenname	Kategorie:Religiöser Siedlungsname
Stufe 1	Kategorie:Christliche Onomastik	Kategorie:Christlicher Name	Kategorie:Christlicher Personenname	Kategorie:Christlicher Siedlungsname (z.B. Allerheiligen)
Stufe 2	Kategorie:Marianische Onomastik	Kategorie:Marianischer Name	Kategorie:Marianischer Personenname	Kategorie:Marianischer Siedlungsname (z.B. Maria Birnbaum)
Stufe 1	Kategorie:Biblische Onomastik	Kategorie:Biblischer Name	Kategorie:Biblischer Personenname	Kategorie:Biblischer Siedlungsname
Stufe 1	Kategorie:Sakrale Onomastik	Kategorie:Sakraler Name	Kategorie:Sakraler Personenname	Kategorie:Sakraler Ortsname (eigentlich: Siedlungsname)
Stufe 2	Kategorie:Theophore Onomastik	Kategorie:Theophorer Name	Kategorie:Theophorer Personenname	Kategorie:Theophorer Siedlungsname (z.B. Bet-El)

Ich sehe eigentlich kein grundlegendes Problem mit Sakraler Name als Oberbegriff. „Sakral“ bedeutet neben seiner Grundbedeutung „heilig“ im Allgemeinen auch „das Religiöse betreffend“. Daher passt das im Grunde schon. Wenn es allerdings ein etablierter Begriff mit anderer, sepzifischer Bedeutung ist, passt das natürlich nicht (Sakraler Name stellt das nicht so ganz klar heraus).

Religiöser Name oder als Alternativvorschlag Name (Religion) halte ich aber auch für möglich und vielleicht für die bessere Wahl, wie auch obiges Schema verdeutlicht passt es gut zusammen. --$traight-$hoota {#} 14:35, 16. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 10:52, 22. Jun. 2016 (CEST)

Review des Tages

Das Review des Tages wird nicht mehr aktualisiert. So ist heute schon wieder ein Artikel im RdT, der schon längst nicht mehr im Review steht. Das Problem habe ich vorgestern in einem Kurier-Beitrag beschrieben. Obwohl es kein redaktionsspezifisches Problem ist, mache ich hiermit noch einmal darauf aufmerksam. Sollte das RdT nicht wieder gepflegt werden, dann bleibt eigentlich nichts anderes übrig als das RdT dort, wo es eingebunden ist (Autorenportal, Review und Kandidaturseiten), auszukommentieren, oder seinen Inhalt durch einen Platzhaltertext zu ersetzen.--Stegosaurus (Diskussion) 07:52, 15. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 11:08, 22. Jun. 2016 (CEST)

Eduard Le Seur

Es gibt einen evangelischen Pfarrer Eduard Le Seur, geboren 1873 in Berlin, siehe hier und auch GND 102290860X sowie Tn 127494626. Also auf alle Fälle relevant. Gleichzeitig gibt es auch einen Theaterschauspieler Eduard Le Seur, geboren 1873 in Berlin. Da das Leben des Schauspielers 1903 "endet" (Erscheinen des Theaterlexikons), frage ich mich, ob das nicht ein- und dieselber Person ist. Also ein Schauspieler, der später zum Glauben gefunden hat. Leider finde ich nichts dazu online, was es mir bejahen/ verneinen könnte. Hat irgend einer was auf Papier dazu? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 11:08, 22. Jun. 2016 (CEST)

WikiDACH 2015 - Wikipedia tut gut

Hallo Redaktion Religion,

Vom 30. Oktober bis 01. November 2015 findet im Schweriner Schloss die WikiDACH 2015 statt. Informationen zur Konferenz findet ihr auf Seite Wikipedia:WikiDACH/2015

Wir laden Euch ein, die Gelegenheit zu nutzen, um Treffen abzuhalten, Projekte zu beleben und Euch mit anderen Redaktionen, Portalen und WikiProjekten zu vernetzen. Außerdem öffnen wir Euch gern die Türen zur Landesregierung Mecklenburg-Vorpommern und der Stadt Schwerin. Schreibt bitte gern an mailto:orga@wikidach.org oder auf unserer Diskussionsseite Wikipedia_Diskussion:WikiDACH/2015 --Sebastian Wallroth (Diskussion) 10:29, 2. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 11:08, 22. Jun. 2016 (CEST)

Zelt der Religionen

Grupenfoto

Hallo,
folgenden Alt-Fall aus der Bildfreigabe habe ich gerade bearbeitet. Vllcht. könnt ihr ja was damit anfangen und es inspiriert neue Artikel. --DaB. (Diskussion) 21:56, 31. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 11:08, 22. Jun. 2016 (CEST)

Quelle gesucht zu Pfarreien in Osttimor

Hallo! Gibt es eine Online-Quelle, die mir die 44 roemisch-katholischen Pfarreien in Osttimor auflistet? Da ich zahlreiche Bilder christlichen Inhalts aus dem Land in letzter Zeit erhalten habe und dieses Jahr 500. Jubilaeum des christlichen Glaubens auf Timor ist, will ich mich in den naechesten Wochen verstaerkt dem Thema Christentum in Osttimor widmen. Das betrifft unter anderem auch Kirchengebaeude. Ueber Mithilfe wuerde ich mich natuerlich freuen. Schoenen Gruss, --JPF just another user 11:26, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hast du auch beim WikiProjekt Christentum nachgefragt? Ich habe dort keinen Hinweis gefunden. Vielleicht lesen nicht alle dortigen Autoren hier auch mit. --ChoG ^Ansprechbar 08:29, 30. Sep. 2015 (CEST)

Mache ich. Danke. --JPF just another user 23:04, 1. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 11:08, 22. Jun. 2016 (CEST)

Noah (Film)

Hallo zusammen. Eine Anfrage aus der RFF-Redaktion: Ich bin aktuell dabei, die Kategorie:Bibelverfilmung (Altes Testament) zu installieren, und stoße bei oben genanntem Titel auf ein wenig ideologischen (?) Widerstand, da ein Userkollege den Film partout nicht als Bibelverfilmung anerkennen will. Mein Standpunkt dazu ist, dass Noah inhaltlich zwar stark von der Genesis abweicht, aber letztendlich eine Comicumsetzung darstellt, die wiederum auf dem AT beruht. Wie wird das hier gesehen? CU --Koyaanis (Diskussion) 11:49, 1. Dez. 2015 (CET)

Wie im Artikel Bibelfilm zu Recht ausgesagt, befleißigt sich kaum eine Bibelverfilmung absoluter theologisch-christlicher Werktreue. Ich würde deshalb die Grenzen nicht allzu eng ziehen. Was die biblische Geschichte selbst, wenn auch adaptiert, darstellt, gehört dort hinein, was sie dagegen nur als Ausgangspunkt nimmt (z.B. Jesus liebt mich), kann in die Kategorie:Werk über Jesus von Nazaret, aber nicht in die Kategorie:Bibelverfilmung. Just my 2cents.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:24, 1. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 11:21, 22. Jun. 2016 (CEST)

Einladung zur Ideensammlung zum Thema „Neue Ehrenamtliche“

Hallo! Auf Wikipedia:Förderung/Ideensammlung findet bis zum 14. Dezember ein Community-Dialog zum Thema „Neue Ehrenamtliche für die Wikimedia-Projekte gewinnen und halten“ statt. Es würde uns freuen, dort möglichst viele Ideen zu sammeln, auch mit Hinblick auf die Frage, wie einzelne Aktivitäten wie die Redaktion Religion dazu beitragen können. Gleichzeitig möchten wir euch auch schon zum Community-Workshop im Frühjahr 2016 einladen, auf dem dann an den Ergebnissen weitergearbeitet wird. Liebe Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:20, 2. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 11:22, 22. Jun. 2016 (CEST)

Religion(en) in...

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Artikel unter Kategorie:Religion in einem Staat uneinheitlich benannt sind: Sieben nach dem Muster Religion in..., sechs als Religionen in... Ich würde sie gerne vereinheitlichen, aber wie? Besser Singular oder Plural? Ich glaube nicht, dass die Singularregel für Lemmata hier zwingend zur Anwendung kommt. Gestumblindi 23:15, 21. Dez. 2015 (CET)

Mangels hiesiger Resonanz habe ich die Frage jetzt auf der NK-Diskussionsseite gestellt und bitte um Antworten dort, um die die Diskussion (falls überhaupt eine stattfinden wird ;-) ) nicht zu verzetteln. Gestumblindi 00:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 11:23, 22. Jun. 2016 (CEST): Die Frage steht schon ganz oben auf der Diskussionsseite

Kandidatur lesenswert

Ich habe den Artikel über Anneliese Michel umfangreich ausgebaut und halte ihn für lesenswert. Da mir aber hierzu Erfahrung fehlt, ich parteiisch bin und im Review Feedback fehlte, bitte ich hier um Meinungen. Gruß und Danke.--Offenbacherjung (Diskussion) 21:21, 9. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar 15:15, 29. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Heiliger

Hierher übertragen von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/27#Kategorie:Heiliger:

Grundsätzlich sollte die Kategorie nicht in Frage stehen, in dieser Form ist sie aber meines Erachtens überarbeitungsbedürftig. Daher eigentlich kein Löschantrag im eigentlichen Sinne, sondern eine Anregung zur Diskussion über die Ausgestaltung der Kategorie und ihrere Unterkategorien. Dazu ein paar Punkte:

1. Religionen: Laut Heiliger gibt es eine Art Heiligenverehrung in verschiedenen Religionen, jedoch nur im Christentum werden sie „Heilger“ genannt bzw. ist eine klare Unterscheidung möglich. Ich schlage daher vor, die Kategorie:Heiliger allein auf das Christentum zu beschränken, wie auch die Liste der Seligen und Heiligen. Alternativ wäre Kategorie:Heiliger (Christentum) als Hauptkategorie möglich. Die Vermischung und damit Gleichsetzung des Konzepts der Heiligkeit im Judentum, Islam, Hinduismus und was noch alles grenz an Synkretismus. Sofern es überhaupt ähnliche Kategorien für andere Religionen geben könnte (da die Definitionen dort meist nicht eindeutig sind, dürfte das wohl eher schwierig werden – es gibt zwar Kategorie:Heiliger (Hinduismus), aber ohne Definition, was da rein soll), kann natürlich über eine geeignete Klammer nachgedacht werden, aber das Lemma Kategorie:Heiliger ist dafür wohl eher ungeeignet.
2. Konfessionen: Innerhalb des Christentums haben natürlich die verschiedenen Konfessionen unterschiedliche Heiligenlisten. Derzeit gibt es die haarsträubend betitelten und nur schwach befüllten Kategorien Kategorie:Heiliger (Anglikanische Kirche), Kategorie:Heiliger (Katholische Kirche)‎ und Kategorie:Heiliger (Orthodoxe Kirche)‎. Eine solche Untergliederung ist zwar prinzipiell denkbar, ist aber wohl nicht ohne größeres Chaos zu bewerkstelligen. Ich würde daher vorschlagen, auf konfessionelle Unterschiede zu verzichten und in der Kategorie alle Personen aufzunehmen, die von mindestens einer relevanten christlichen Kirche als Heiliger verehrt werden. De facto dürfte das keine größeren Widersprüche hervorrufen. Wenn zwar vielleicht eine Heiligsprechung offiziell nur in einer bestimmten Kirche/Konfession vorgenommen und daher ein katholischer Heiliger nicht unbedingt ein orthodoxer Heilger sein muss, ist die Heiligenverehrung doch einigermaßen ökumenisch (zumindest unter den vorreformatorischen Kirchen).
3. Untergliederung: Derzeit sind die Heiligenkategorien nach Jahrhunderten gegliedert, hauptsächlich wohl aus Gründen der Übersichtlichkeit. Den Kategorien fehlt aber eine genau Definition: Soll die Einordnung ähnlich wie bei Tätigkeiten erfolgen und damit ggf. in zwei Jahrhunderte? Welcher Zeitraum oder -punkt wird als Referenz genommen? Hier wäre mein Vorschlag, einfach das Todes- oder Geburtsjahrhundert zu verwenden, damit keine mehrfachen Kategorisierungen erfolgen. Allerdings kann das Konzept auch generell in Frage gestellt werden. Personen werden ja schon nach Tätigkeit oder anderen Aspekten chronologisch kategorisiert, das bräuchte es für die Heiligenkategorie also nicht unbedingt auch noch. Stattdessen könnten auch alle Artikel direkt in der Hauptkategorie eingeordnet werden (wie bei Kategorie:Seliger); das wären halt derzeit etwa 2000 Einträge. Gedenktag, Jahr der Heiligsprechung, Anfangsbuchstabe, Nationalität sind auf der DS als alternative Gliederungen im Gespräch gewesen, aber die sind meines Erachtens allesamt nicht sinnvoll umsetzbar.
4. Weitere Teilmengen: Es gibt als einzige ihrer Art die Kategorie:Irischer Heiliger (ohne Kategoriedefinition), die aber wohl Heilige aus Irland sammeln soll. Sind solche Unterkategorien sinnvoll?

-- $traight-$hoota {#} 16:54, 27. Apr. 2015 (CEST)

wäre zwar wohl eher was fürs religionsprojekt (neuorganisation), aber gerne auch hier

ad 2) naja, nein, die katholischen heiligen von 1970 haben mit orthodoxie dann nichts mehr zu tun: gemeinsam sind eher nur die ur- und frühchristlichen heiligen: für die könnte man sogar eine eigene kategorie lassen, oder sie in in der oberkategorie belassen (die unterkategorien wären dann für "spezifisch katholische" hll usf)

ad 3) würde ich mir nichts denken: "nach wirken", das klappt bei uns i.a. sehr gut, auf jahrhunderte wie epochen bezogen

ad 4) stimmt. das sooll sich wohl eher auf die irokeltische Mission der wende antike/frühmittelalter beziehen, wenn es fachlich sein soll. sonst sollte man eher was zu lokalheiligen machen. das wird aber alles sehr schnell sehr mühsam oder konfus, hagiologie ist nicht leicht

--W!B: (Diskussion) 21:56, 27. Apr. 2015 (CEST)

ad 1: Ich denke auch, das sollte im Religionsprojekt besprochen werden. Grundsätzlich hätte ich nichts gegen eine Beschränkung auf das Christentum.

ad 2: Die Aufteilung nach Konfessionen habe ich schon von Beginn an für undurchführbar gehalten. Für die evangelischen und anglikanischen Kirchen müsste man sich, wenn man es will, auf einzelne Gedenkkalender beziehen, aber es ist wohl unnötig.

ad 3: Nach Wirken, ist doch klar. Es kommt dadurch auch keineswegs immer zu Doppelungen, weil viele Heilige (z.B. Pantaleon (Heiliger), Angela Merici) in keinen nach Jahrhunderten gegliederten Tätigkeitskategorien stehen. Ohne Unterteilung geht es jedenfalls bei mehr als 2000 nicht.

ad 4: Wie :W!B: --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 28. Apr. 2015 (CEST)

Unterkategorien sind mMn sinnvoll, wenn die Anzahl groß genug ist (ab 10). Die Trennung in "alte" und "neue" Heilige (rk) halte ich für schwierig, weil womit ist sie begründet, bzw. wo ist die Grenze? (Johannes Paul II. hat glaub ich in seiner Amtszeit die Anzahl der Heiligen verdoppelt). Die bestehenden Kats sind ok, eventuell "Heiliger (nach 1978)" für die von JP II. ernannten. ad 2. Da die meisten? Heiligen der anderen Konfessionen (anglikan.) ja auch/ursprünglich r.k. Heilige sind (und "nur" von den anderen Kirchen ebenfalls verehrt werden, könnte diese Unterteilung entfallen). Die Orthodoxen würde ich belassen (sogar die Unterteilungen, die sind auch knapp 10). ad 3. das klarste Datum, wäre das Jahr der Heiligsprechung, das "passt" aber auch nicht so recht. Als belastbares Datum erscheint das Sterbedatum, das ist sicher eher bekannt, als die Geburt. "Heilige" außerchristlicher Religionen würde ich sprachlich trennen (ist schwierig) etwa "als Heiliger verehrter im Hinduismus", aber da müsste man Vertreter dieser Religionen fragen (ob es Heilige gibt). --Hannes 24 (Diskussion) 09:32, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dank für eure Kommentare, ich habe die Diskussion jetzt wie vorgeschlagen ins Religionsprojekt verschoben.

Ad 2) Ich glaube unterscheiden muss man das grundsätzlich Konzept von Heiligenverehrung und den formalen Prozess der Kanonisierung. Letzteres gibt es ja erst in der zweiten Hälfte des Historie des Christentums und ist im Grunde nur eine Formalisierung des schon grundlegenden Gedankens; der Ruf der Heiligkeit wird durch die Verehrung durch die Gläubigen begründet.

Die Kategorisierung sollte sich daran orientieren, dass eine Person als Heiliger verehrt wird. Um das irgendwie zu konkretisieren würde ich sich anbieten, dass mindestens eine christlichen Kirche die Person offiziell als Heiligen verehrt. Damit enthält die Kategorie alle Heiligen, die im Christentum verehrt werden. Wer wissen will, welche davon im Martyrologium Romanum und analogen Verzeichnissen stehen, braucht eine andere Quelle. Ich sehe aber keinen großen Sinn in einer kompletten Aufstückelung nach Kirchen und Konfessionen.

Ad 3) Nach Wirken ist m.E. annehmbar, aber wie ist „Wirken“ in Bezug auf einen Heiligen definiert? Ich fände es fast noch besser, das Todesdatum zur Gliederung zu verwenden. Im Grunde ergibt sich dadurch fast das gleiche Ergebnis wie beim Wirken, nur dass es keine Doppelkategorisierung in zwei Jahrhunderte gibt, sondern immer nur das zweite, wenn die Person Jahrhundertübergreifend gewirkt hat. Das ist m.E. eine verzichtbare Zusatzinformation und trägt somit etwas zur Verschlankung des Kategoriensystems bei. --$traight-$hoota {#} 11:37, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ad 2: Zustimmung.

Ad 3: Richtig, wie du zeigst, ist für viele Heilige aus den ersten Jahrhunderten des Christentums gar kein Zeitpunkt der Kanonisierung feststellbar. Es geht also nur über das Wirken. Nach deinem Vorschlag stünde aber Johannes Paul II. nicht in der Kategorie:Heiliger (20. Jahrhundert), obwohl er ganz überwiegend in diesem Jahrhundert gewirkt hat. Ist das so gewollt?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 28. Apr. 2015 (CEST)

Grundsätzlich gibt es sowas wie Heiligenverehrung in diversen Religionen. Ein Formales Kriterium würde ich darin sehen, wenn Kultgebäude nach der Person benannt werden oder besondere religiöse Veranstaltungen aka Gottesdienste für diese Person oder zu deren Gedenken gefeiert werden. Insofern gibt es auch islamische oder evangelische Heilige z. B. Dietrich Bonhoefer. Wir brauchen aber was praktikables. Die Wirksamkeit eines Heiligen mag sich zwar für seine Anhänger auch nach dem Tode manifestieren, für die Kategorisierung bleiben diese Wundertaten oder was immer man zur Wirkungsgeschichte zählt am besten außen vor. Für das Christentum in jedweder Schattierung kann man die Kategorie Heiliger gelten lassen. Auch die Evangelen würden z. B. Mutter Theresa oder Ignatius von Loyola als Heiligen gelten lassen, auch wenn sie religiöse Verehrung dieser Person nicht zukommen lassen wollen. Für islamische, buddhistische ... Heilige würde der Begriff islamischer oder buddhistischer Heiliger nicht so ganz passen ich würde dafür die Kategorien "Heilige Person des Islam", "Heilige Person des Buddhismus" etc. gelten lassen. Für Hinduismus gelten nochmal andere Gesetze, da bilden alle Lebewesen von den Insekten bis zu den obersten Göttern eine Entwicklungslinie und bereits die normalen Menschen werden eingeteilt in 1x, 2x und 3x wiedergeborene und von dort zur Verehrung als niedere Gottheit (oder ein Heiliger nach meiner obigen Definition) ist nur noch ein kleiner Schritt: es muss nur jemand in einer Ecke einen Altar bauen und Räucherstäbchen anzünden. Der Aufstieg zu einem wichtigen Gott ist eine Frage der Zeit und hängt dann auch daran, wieviele Verehrer es gibt und wie umfangreich der Kult am Ende wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:47, 28. Apr. 2015 (CEST)

Über "evangelische Heilige" müssen wir hier kaum diskutieren. Es gibt offiziell keine Heilige, aber die Kategorie:Person des evangelischen Namenkalenders, die zumindest als Analogie zu den Heiligsprechungen in der römisch-katholischen Kirche anzusehen ist. (Problematisch nur, dass es nicht den evangelischen Namenkalender gibt, sondern in der Kategorie verschiedene zusammengefasst sind.) "Heilige Person des Islam", "Heilige Person des Buddhismus" kann man die neu zu schaffenden Kategorien natürlich nennen; die Frage ist aber, ob sie Unterkategorie der Kategorie:Heiliger sein sollen oder in einem eigenen Ast (und wenn ja: in einem wie benannten?) untergebracht sein sollen. Ginge Kategorie:Person (Religion) nach Auszeichnung (analog zu Kategorie:Person (Christentum) nach Auszeichnung)?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

ad 1) Den Gedanken finde ich gut. Die Bezeichnung „Heiliger“ ist wohl in dieser Form nur im Christentum gebräuchlich, auch wenn es ähnliche Konzepte in anderen Religionen gibt. Aber diese werden eben anders benannt („Heilige Person“ könnte machbar sein, das muss aber natürlich immer im Einzelfall geschaut werden). Ich würde aber erst mal einen Schritt nach dem anderen machen und bevor über eine umfassende Oberkategorie nachgedacht wird, erstmal konkrete Überlegungen anstellen, ob und in welcher Form es überhaupt Kategorien für andere Religionen geben kann und sollte. Bisher gibt es ja nur was undefiniertes für den Buddhismus. Sofern es nicht mal ein annähernd ausgereiftes Konzept gibt, brauchen wir uns auch noch keine Gedanken über einen Klammer zu machen, die das alles umfasst. Diskutieren und anlegen kann man die auch erstmal unabhängig voneinander. Dazu würde ich aber vorschlagen, an einem anderen Diskussionsort (Unterabschnitt o.ä.) weiterzumachen und hier nur auf die Kategorie für das Christentum zu beschränken, die ja wie wohl alle einig sind Kategorie:Heiliger heißen soll.

Als erste Maßnahme würde ich daher vorschlagen Kategorie:Heiliger (Christentum) nach Kategorie:Heiliger zu vereinen und die Kategoriebeschreibung entsprechend anzupassen. Die Jahrhundert-Kategorien könnten dort bleiben (besser noch in Kategorie:Heiliger nach Jahrhundert geklammert) und müssten von ggf. eingetragenen Personen anderer Religionen bereinigt werden.

ad 3) Über die chronologische Kategorisierung hab ich nochmal nachgedacht und denke auch, dass das Wirken wohl am besten ist. Fraglich bleibt nur, welcher Zeitraum dafür zugrunde gelegt werden soll. Das gesamte Leben oder nur ein irgendwie zu definierender Abschnitt? Ist bspw. Edith Stein eine Heilige des 19. und 20. Jahrhundert oder nur letzteres, wie sie derzeit kategorisiert ist.

Es gäbe auch noch weitere Merkmale, nach denen Heilige kategorisiert werden können, ein paar Beispiele finden sich bei en:Category:Christian saints: Konfession, kanonisierender Papst, Ordensgemeinschaft, Nationalität/Herkunft und verschiedene Eigenschaften oder Gruppen wie Engel, Nothelfer, Kirchenlehrer, heilige Päpste, heilige Könige, biblische Personen, Apostelgleiche, Kephalophoren, Kinderheilige oder „von Muslimen ermordet“. Da ist so gut wie alles dabei :D

Während ich die weiteren Systematiken nicht wirklich hilfreich finde, da die schon über andere Kategorien abgedeckt sind und einfach verschnitten werden können (mit Ausnahme der kanonisierenden Päpste, aber die sind in Listen eh viel besser aufgehoben), könnten aber ein paar der qualifizierenden Unterkategorien schon sinnvoll sein: Kategorie:Vierzehn Nothelfer beispielsweise gibt es schon als Themenkategorie, da könnte es auch eine analoge Objektkategorie für die Heiligen geben. --$traight-$hoota {#} 18:05, 28. Apr. 2015 (CEST)

Nur kurz zum "Stichtag/-jahr" Ich würde das Todesjahr nehmen (für die Kategorisierung des Jhdts), weil es bei älteren Heiligen (vor 1000) oft kein Geburtsjahr gibt. Eine gewisse Unschärfe wird es immer geben, es gibt ja sogar Heilige, die nicht einmal sicher gelebt haben ;-) Das sind dann die 2 (oder 5%), die schwer zuordenbar sind, ohne es kompliziert zu machen. --Hannes 24 (Diskussion) 18:46, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dann würden also entfernt die Kategorien Kategorie:Heiliger (Altes Testament)‎ und Kategorie:Heiliger (Hinduismus)‎‎. Erstere kann man wohl ersatzlos streichen, letztere sollte man in Kategorie:Person (Hinduismus) verschieben oder sogar als Unterkategorie der hinduistischen Kategorie belassen, denn "Historians of religion have liberated the category of sainthood from its narrower Christian associations and have employed the term in a more general way to refer to the state of special holiness that many religions attribute to certain people. The Jewish hasid or tsaddiq, the Muslim waliy, the Zoroastrian fravashi, the Hindu rsi or guru, the Buddhist arahant or bodhisattva, the Daoist shengren, the Shinto kami and others have all been referred to as saints."Lindsay Jones, ed. (2005). Thomson Gale Encyclopedia of Religion (in Tajik). Sainthood (Second ed.). Macmillan Reference USA. p. 8033. Ob diese Kategorie behaltenswert ist, liegt vor allem daran, ob es ein eindeutiges Einschlusskriterium gibt. Da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Soviel zum interreligiösen Aspekt.

Zum ökumenischen Aspekt: Was machen wir mit evangelischen Heiligen, es gibt ja durchaus ein Analogon dazu mit Namenskalender und ich vermute mal, dass auch einige evangelische Personen in der Heiligenkategorie einsortiert sind. Ich persönlich würde die dann auch rausnehmen und lieber eine eigene Kategorie dafür anlegen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:58, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde die "Heiligen" der verschiedenen Religionen nicht unter einer gemeinsamen Oberkat haben wollen. Irgenein Lama sollte nicht in einer Unterkat von "Heiliger" auftauchen. Man sollte diese Personenkategorien komplett unter dem Dach der passenden Religion lassen. Für die evangelische Sparte kann man sie unter diesem Dach "Heiliger" im Sinne des Christentums lassen, "Person des evangelischen Namenskalenders" (die auch auf die ökumenischen Heiligen anwendbar ist z. B. Augustin) ist eine angemessene Kat, die es ja bereits gibt. Es gibt somit diese "evangelischen Glaubenshelden", nach denen zuweilen Kirchen oder Gemeindehäuser etc. benannt werden, denen aber keine Altäre gebaut und die nicht als Schutzheilige angerufen werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:43, 28. Apr. 2015 (CEST)

Genau: Wer in irgendeiner christlichen Kirche als Heiliger verehrt wird, kommt in Kategorie:Heiliger. Wer in irgendeinem Evangelischen Namenkalender steht, kommt in Kategorie:Person des evangelischen Namenkalenders. Dietrich Bonhoeffer bspw. gehört also in letztere, nicht aber in erstere (wie es derzeit auch ist).

Im Grunde gibts dadurch dann quasi eine Spezialkategorie „Heilige“ für die evangelischen Kirchen. Aber das lässt sich wohl verschmerzen. --$traight-$hoota {#} 22:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

https://www.heiligenlexikon.de/Grundlagen/Heilige_im_Islam.html --W!B: (Diskussion) 23:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

zu islam. "Heiligen": Die strenge Lehre ist das aber nicht, ähnlich wie in Südamerika (oder anderswo, da weiß ich es nicht so genau), wo die vorchristlichen Vorstellungen/Götter als lokale Heilige verehrt werden. Dies alles sind "Misch"formen von Religionen, die nicht die "Norm" sind (und daher eigentliche kein Maßstab) aber Realität ;-). Die christliche Heiligenverehrung selber hat ja auch viele Züge der vorchristlichen (römischen) Götterverehrung (im praktischen Leben der Menschen). Wenn auch die "Theorie" dahinter eine andere (christliche) ist. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:51, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab jetzt mal Kategorie:Heiliger durchgeschaut. CatScan listet knapp 400 Artikel, die nicht in Kategorie:Christentum eingeordnet sind; aber das sind wohl überwiegend christliche Heilige, die nur in keiner anderen Christentumskategorie hängen (wahrscheinlich weil man bei „Heiliger“ schon davon ausgeht, dass damit der Bezug hergestellt wird). Über den Verschnitt mit anderen Religionskategorien sind ein paar vereinzelte Artikel herausgekommen, die heilige Personen aus dem Islam behandeln. Diese habe ich aus dem Baum herausgenommen und Kategorie:Heilige Person des Islam angelegt. Jetzt dürften wohl nur noch christliche Heilige in der Kategorie enthalten sein.

Weiterhin würde ich folgende Änderungen vorschlagen:

• Kategorie:Heiliger (Hinduismus)‎ nach Kategorie:Heilige Person des Hinduismus umbenennen
• Kategorie:Heiliger (Altes Testament)‎ löschen
• Kategorie:Heiliger nach Jahrhundert anlegen und Jahrhundertkategorien dorthin umkategorisieren
  • außerdem in entsprechende Unterkateogrien von Kategorie:Person (Christentum) nach Jahrhundert
• Kategorie:Heiliger (Christentum)‎ löschen
• Kategorie:Liste (Heiliger) nach Kategorie:Liste (Heilige) umbenennen (Pluralform für Listenkategorien)

Die konfessionellen Kategorien würde ich fürs erste noch beibehalten, bis die zukünftige Strukturierung der Heiligenkategorien geklärt ist

• Kategorie:Heiliger (Anglikanische Kirche)
• ‎Kategorie:Heiliger (Katholische Kirche)‎
• Kategorie:Heiliger (Orthodoxe Kirche)
  • Kategorie:Heiliger der Bulgarisch-Orthodoxen Kirche‎
  • Kategorie:Heiliger der Georgisch-Orthodoxen Apostelkirche‎
  • Kategorie:Heiliger der Russisch-Orthodoxen Kirche‎
  • Kategorie:Heiliger der Serbisch-Orthodoxen Kirche
  • Kategorie:Heiliger der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche löschen

--$traight-$hoota {#} 11:31, 4. Mai 2015 (CEST)

Zu den konfessionellen Kategorien: Die ersten drei behalten, die weiter Eingerückten löschen? Oder nur die letzte, weil nicht klar ist, um welche Ukrainisch-Orthodoxe Kirche es geht? Ich wäre in jedem Fall für löschen, mit den weiter Eingerückten kann aber begonnen werden (wobei zu prüfen ist, ob es noch eine andere Kategorisierung zur Kirche gibt, denn die sollten wir bei Personen wie etwa Iwan Rilski in jedem Fall haben.) Dann brauchten wir meiner Ansicht nach noch eine Oberkategorie, unter der die Kategorie:Heiliger (ansonsten nur unter Kategorie:Person (Christentum)), Kategorie:Heilige Person des Islam (ansonsten nur unter Kategorie:Person (Islam)) und Kategorie:Heilige Person des Hinduismus (ansonsten nur unter Kategorie:Person (Hinduismus)) wieder zusammengefasst werden könnten. Kategorie:Heilige Person oder Kategorie:Person (Religion) nach Auszeichnung?? Sonst Zustimmung zu allen Vorschlägen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:55, 4. Mai 2015 (CEST)

jepp, sieht in der grundstruktur stimmig aus. in der orthodoxie würde ich nicht mehr untergliedern, und imho sollte es auch Kategorie:Heiliger (Orthodoxie) heissen, also nicht an den kirchen als institution, sondern prinzipiell den denominationen und gleubensrichtungen orientiert: sonst bekommen wir für jede klein- oder gegenkirche eigene kategorien: im zweifelsfalle also lieber dann Kategorie:Heiliger (russische Orthodoxie), falls die bulgaren oder serben jemanden explizit ablehen ;) --W!B: (Diskussion) 19:53, 5. Mai 2015 (CEST)

Wie ich euch verstehe, schlagt ihr eine halbgare Untergliederung nach Konfessionen vor. Ich weiß nicht, ob das eine gute Idee ist. Ich würde es entweder ganz lassen, unterhalb des Christentums nach verschiedenen Richtungen zu untergliedern, oder wenn es doch aufgetrennt werden soll, dann schon direkt nach einzelnen Kirchen. Das ist aber auch gar nicht so viel Mehraufwand: Bei den anglikanischen Kirchen gehe ich mal davon aus, dass die relativ einheitlich sein sollten. Die evangelischen fallen eh raus und die römisch-katholische Kirche ist einheitlich. Aber bei den Ostkirchen hat halt jede Kirche eigene Heilige, da sehe ich eine Zusammenfassungskategorie, in die dann alles reingeschmissen wird, eher als schädlich, weil damit suggeriert würde, dass alle dort einsortierten in der gesamten Othodoxie verehrt würden – wie bei der Kategorie der römisch-katholischen Kirche.

Aber ganz praktisch sehe ich auch das Problem, wie eine nach Konfessionen unterschiedene Kategorisierung umgesetzt werden kann. Es gibt ja einen gewissen Stamm an Heiligen aus der Alten Kirche, die überall verehrt werden. Dafür könnte man beispielsweise eine Sammelkategorie anlegen und diese in alle Konfessionskategorien einhängen. Dann gibt es aber weiterhin wahrscheinlich viele Heilige, die nur in manchen, bisweilen vereinzelt (aber nicht nur einer einzelnen) als Heiliger verehrt werden. Für die bräuchte es dann weitere künstliche Sammelkonstrukte oder wir haben in einem Heiligenartikel eine Vielzahl von Kategorien. Und alle die müssten auch irgendwie eingetragen werden. Derzeit haben wir knapp 2000 Artikel als Heiliger kategorisiert. Wer will die denn alle nachprüfen, wo sie alles als Heilige verehrt werden? Und welchen sinnvollen Nutzen hätte das ganze überhaupt? Meines Erachtens bringt es einfach nicht viel.

Um das ganze irgendwie anwendbar zu halten, würde ich es vorziehen, die Konfessionsunterscheidung der Heiligen auf Kategorienebene ganz sein zu lassen und nur über Listen abzudecken. Die sind wesentlich einfacher und unkomplizierter zu pflegen und bieten mehr Übersicht. Die Liste der Seligen und Heiligen ist ja schon recht umfangreich, hat aber auch noch viel Raum… --$traight-$hoota {#} 10:48, 6. Mai 2015 (CEST)

+1. Aus den jeweiligen Heiligenartikeln geht ja darüber hinaus in der Regel immer noch hervor, in welchen Kirchen dieser Heilige verehrt wird, bei vielen frühchristlichen Heiligen sind das halt die meisten katholischen Kirchen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:52, 6. Mai 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Wer sind die "ihr", die eine "halbgare Untergliederung nach Konfessionen" vorschlagen? Also ich (obwohl ich unmittelbar über W!B: stehe) jedenfalls nicht. Im Gegenteil, ich hatte dich so verstanden, dass du die fürs erste noch beibehalten wolltest, und hätte dich dann darin unterstützt, zumindest die ganz problematischen zu entsorgen. Aber ich stimme der letzten Argumentation von dir und Turris Davidica völlig zu.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 6. Mai 2015 (CEST)

Okay, dann hab ichs fehlinterpretiert – hatte ja aber schon darauf hingewiesen, dass so zumindest mein Verständnis der Beiträge war ;) --$traight-$hoota {#} 12:11, 6. Mai 2015 (CEST)

Die ersten Aufträge sind in die Warteschlange gestellt bzw. teilweise auch direkt selbst erledigt; die Konfessionskategorien hab ich aber noch außen vor gelassen. Da müsste dann eh auch noch kontrolliert werden, dass die an anderer Stelle im Kategoriebaum eingehängt sind.

Dann wäre noch die Frage nach den Unterkategorien. Derzeit gib es zwei mit Arbeitsbedarf:

• Kategorie:Thebaische Legion sollte umbenannt werden in Kategorie:Märtyrer der Thebaischen Legion, das derzeitige Lemma wäre für eine Themenkategorie geeignet, angelegt ist sie aber als Objektkategorie für Personen.
• Kategorie:Irischer Heiliger‎ – Was wird daraus?

Ich hatte ja auch schon mal angesprochen, dass ggf. auch weitere Unterkategorien sinnvoll sein könnten. Zwei konkrete Vorschläge wären:

• Kategorie:Nothelfer (= „einer der Vierzehn Nothelfer“) als Unterkategorien von Kategorie:Vierzehn Nothelfer
• Kategorie:Engel (Christentum) als Unterkategorie von Kategorie:Engel

--$traight-$hoota {#} 23:43, 6. Mai 2015 (CEST)

Die Engel-Kategorie bitte nicht als Unterkategorie zur Heiligenkategorie, weil wir dann die Heiligenkategorie aus der Kategorie:Person (Christentum) nehmen müssten. Die Konfessionskats bleiben jetzt erstmal so, wie sie sind? --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:55, 7. Mai 2015 (CEST)

Irischer Heiliger auflösen? (Daran, Heilige nach Nationalitäten aufzuteilen, kann ich wenig Sinnvolles finden.) Die Sache mit den Nothelfern verstehe ich nicht: entweder hat man die Kategorie Nothelfer oder eben vierzehn Nothelfer (ersteres wäre kürzer), wieso aber beides? --Turris Davidica (Diskussion) 10:09, 7. Mai 2015 (CEST)

Die Unterordnung der Engel unter Person ist wohl ein guter Einwand, das lassen wir wohl besser – wobei es aus philosophischer Sicht auch möglich wäre, Engeln eine Personalität zuzschreiben… ;) Aber gemeint sind ja wohl menschliche Personen. Dann sollte aber in der Kategoriebeschreibung zumindest auf die Engelkategorie verwiesen werden.

Die Konfessionskategorien wollte ich nicht einfach direkt entsorgen, schadet ja erstmal nicht und vielleicht findet sich hier ja doch noch ein Einwand gegen die Löschung. Ich würde daher erstmal den Rest erledigen und dann müssten knapp 80 der zu Konfessionen zugeordneten Artikel auch noch in passende Jahrhundertkategorien einsortiert werden.

Zu den irischen Heiligen hatte Benutzer:W!B: mal was wegen irokeltischer Mission geschrieben, aber das genaue Resultat ist mir nicht klar. Ich sehe auch eher keinen Nutzen einer solchen Kategorie.

Ich hätte an Kategorie:Nothelfer als Objektkategorie gedacht und Kategorie:Vierzehn Nothelfer bleibt als Themenkategorie. --$traight-$hoota {#} 14:46, 7. Mai 2015 (CEST)

Die Kategoriebeschreibung der Hauptkategorie habe ich gemäß der hiesigen Diskussion überarbeitet. --$traight-$hoota {#} 15:59, 7. Mai 2015 (CEST)

bezüglich konfession oder kirche überzeugt mich die argumentation. die "irischen heiligen" könnte man ja in eine themenkategorie:Irokeltische Mission übersiedeln, das ganze objekt-kategorisiererei-geschnippsel macht sowieso nur probleme, und soll so schlicht und systematisch wie nötig sein: imho brauchts nicht mal eine Kategorie:Nothelfer, wozu für 14 (und ein paar lokale): ab in die themenkat. desgleichen die Kategorie:Thebaische Legion als themenkat belassen (bin ich der einzig, der sich erinnern kann, dass man "objekt-artikel" in themenkategorien einordnen kann?). und es gibt dann keine präzedenfälle zu "Heiligengruppe" mehr: das kann man alles thematisch (hll., gedenktage und feste, kirchen usw.) eleganter lösen, die liste der personen tut sowieso der artikel, und schnittmengen lassen sich mit einer passenden objektkat immer bilden, auch aus einer themenkat heraus --W!B: (Diskussion) 17:06, 7. Mai 2015 (CEST)

Den Nutzen von solchen spezifischen Objekt-Kategorien sehe ich halt darin, dass die übergeordneten Themenkategorien aufgeräumter sind, wenn gleichartige Artikel in einer Unterkategorie gruppiert werden. Das betrifft ja natürlich nicht nur immer die direkte thematische Oberkategorie (die in den Fällen hier eh sehr übersichtlich sind), sondern auch andere Themen- oder Objektkategorien, in die die enthaltenen Artikel allesamt reingehören. Und wenn man gleich eine vernünftige Struktur hat, können zukünftige Einordnungen auch schon direkt an die richtige Stelle kommen statt irgendwann sortieren zu müssen. Zudem hilft das Nebeneinander von Themen- und Objektkategorie, dass die Themenkategorie nicht in irgendeinen Objektzweig gelangt oder sonstwelcher Unsinn angestellt wird.

Bei Kategorie:Thebaische Legion besteht aber definitiv Handlungsbedarf: Die ist zwar als Themenkategorie benannt, aber gemäß Definition, Einordnung und Befüllung eine Objektkategorie. Als solche ist sie wohl auch sinnvoll und fasst in den enthaltenen Artikeln gleich fünf Kategorieeinordnungen zusammen, die sonst einzeln eingetragen werden müssten. Daher würde es sich anbieten, diese nach Kategorie:Märtyrer der Thebaischen Legion umzubenennen und eine zusätzliche Themenategorie braucht es derzeit dann nicht.

Bei den Nothelfern ist die Themenkategorie dagegen sinnvoll (allein wegen der Kirchen, ob die Themenkategorien der Heiligen unbedingt darein müssten, ist noch eine andere Frage) und die vorgeschlagene Objektkategorie bildet keine so tolle Zusammenfassung. Daher können wir auf die auch verzichten.

Ähnlich wie die thebaische Legion ist auch Kategorie:Vierzig Märtyrer von England und Wales, eine Gruppe von Heiligengefährten, bei denen für die einzelnen Heiligen (zumindest teilweise) Artikel existieren, als Objektkategorie angelegt und befüllt, aber als Themenkategorie benannt. Also sollten wir die auch umbenennen nach Kategorie:Märtyrer von England und Wales? --$traight-$hoota {#} 22:27, 7. Mai 2015 (CEST)

 Info: Ich bin die Konfessionskategorien durchgegangen, habe wo fehlte noch die Jahrhundertkategorien ergänzt, und die Konfessionskategorien jetzt zum Leeren in die Warteschlange gestellt. --$traight-$hoota {#} 23:08, 7. Mai 2015 (CEST)

Das finde ich ehrlich gesagt nicht so dolle. So wie ich es verstehe, sind in den konfessionellen Kategorien ja nicht alle Heiligen einsortiert, die von der jeweiligen Kirche verehrt werden, sondern alle, die von der jeweiligen Kirche kanonisiert wurden. So sollte man es zumindest machen, und dann macht diese Kategorisierung auch durchaus Sinn. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:17, 7. Mai 2015 (CEST)

Okay, ich hab den Auftrag nochmal deaktiviert. Da sich jetzt eigentlich alle zustimmend geäußert hatten, habe ich keine weiteren Einwände erwartet. Ein effektiver Unterschied besteht meines Wissens nicht zwischen den beiden Varianten. Eine formale Heiligsprechung wie in der römisch-katholischen Kirche gibt es sonst eh nirgendwo. Gerade in den Ostkirchen ist es auch ganz unterschiedliche. Ein hartes Kriterium gibt es daher auch nicht so wirklich. Daher auch die Definition in der Hauptkategorie: „wird im Christentum als Heiliger verehrt“. --$traight-$hoota {#} 01:46, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe das wie $traight-$hoota und verstehe den Einwand von (Saint)-Louis nicht richtig.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 11. Mai 2015 (CEST)

@Saint-Louis: Ist es für dich in Ordnung, wenn ich die Auflösung der Kategorien anstoße? --$traight-$hoota {#} 21:54, 16. Mai 2015 (CEST)

Sorry, war unterwegs letzte Woche. Ich fände eine Kategorie für die Einzelkirchen schon sinnvoll. Entscheidend für die Kategorisierung sollte jedoch nicht die Verehrung innerhalb dieser Kirche sein, sondern entweder die Mitgliedschaft des Heiligen in dieser Kirche oder aber eine Heiligsprechung (durch diese Kirche). Prinzipiell ist das doch ein interessantes Kriterium, sich nur die Heiligen einer bestimmten Kirche anzuschauen. Die Orthodoxen kennen Heiligsprechungen im katholischen Sinne zwar nicht, haben aber doch ein Approbationsverfahren, vgl. auch en:glorification. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:25, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe nur nicht, wie sich das vernünftig generalisieren lässt: Der Artikel auf enwiki geht ja auch überhaupt nicht auf die Praxis in den den verschiedenen Ostkirchen ein, sondern handelt die byzantinischen und orientalischen Kirchen jeweils in einem Abschnitt ab. Ich halte es jedoch für relativ unrealistisch, dass die Verfahrensweise dort überall gleich sein soll, das wäre eine ziemliche Besonderheit, vor allem bei den orientalischen Kirchen. Da gibt es einfach so viele verschiedene Traditionen, dass es meiner Erfahrung nach sicherlich auch Unterschiede in Bezug auf die „Heiligsprechung“ gibt.

Mitgliedschaft in einer Kirche kann auch keine Grundlage sein, alle Kirchen (zumindest die, in denen es Heiligenverehrung gibt) sehen die Gläubigen und damit auch die Heiligen als Glieder der einen Kirche Jesu Christi.

Dann die Schwierigkeit der technischen Umsetzung, dass es viele Überschneidungen und damit viele Artikel potentiell in dutzende Heiligenkategorien eingetragen werden müssten. Sehr unschön. Vielleicht ließen sich dafür auch klevere Lösungen finden, wer weiß.

Noch problematischer ist die Quellenlage: Wo gibt es verlässliche Heiligenlisten, dass für alle Kirchen entsprechende Kategorien befüllt werden können? Der Knackpunkt ist ja: Wenn ein Artikel nur in Kategorie:Heiliger der römisch-katholischen Kirche eingeordnet ist, sieht es so aus, als würde er nur dort verehrt, obwohl er eigentlich vielleicht auch in mehreren anderen Kirchen auch verehrt wird. Nur eben sind die nicht eingetragen, weil der riesige Aufwand, alle Heiligen allen Kirchen zuzuordnen, selbst bei einfacher technischer Umsetzung und vernünftiger Quellenlage wahrscheinlich Jahre dauern wird, bis die Kategorien wenigstens halbwegs vollständig eingetragen sind.

Daher wiederhole ich meinen obigen Vorschlag, erstmal mit Listen zu arbeiten, die auszubauen und zu vervollständigen. Und wenn das irgendwann mal weit fortgeschritten ist, kann man auch drüber nachdenken, entsprechende Kategorien anzulegen (was ja dann auf Listenbasis relativ einfach umsetzbar wäre, so es gewollt ist). Das wäre meines Erachtens ein sinnvollerer Weg, als eine Baustelle im Kategoriensystem aufzumachen, die vermutlich erst knapp vor der Elbphilarmonie fertig werden dürfte. Wenn überhaupt. --$traight-$hoota {#} 18:18, 18. Mai 2015 (CEST)

Genauso sehe ich das auch.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:13, 18. Mai 2015 (CEST)

Da es keine anderen Reaktionen mehr gab, werde ich die Botaufträge jetzt starten. Ohne ein konkretes Konzept, wie die Klassifikation nach einzelnen Kirchen sinnvoll umgesetzt werden kann, helfen uns die derzeitige Kategorien auch nicht viel weiter. Und notfalls lässt sich das später auch irgendwann wiederherstellen.

Zur Kategorie:Person (Christentum) nach Auszeichnung sind mir allerdings noch Bedenken gekommen. Ich weiß nicht, wie es im evangelischen Bereich verstanden wird, im Artikel Evangelischer Namenkalender findet sich nur, dass er mit dem Heiligenkalender vergleichbar ist; welche Bedeutung die dort eingetragenen im Protestantismus haben, wird nicht erläutert.

Zumindest in den vorreformatorischen Kirchen sind Heilige und Selige nicht im Sinne von Auszeichnung (Ehrung) zu verstehen, sondern als Verehrung. Demnach wäre zumindest für Kategorie:Heiliger und Kategorie:Seliger eine sinnvollere Oberkategorie zu suchen. Dazu gehören auch noch Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes und Kategorie:Eröffneter Seligsprechungsprozess. Letztere ist allerdings sehr unglücklich benannt; Kandidaten eines Seligsprechungsprozesses werden Diener Gottes genannt, daher wäre wohl eine Verschiebung nach Kategorie:Diener Gottes sinnvoll. Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes wäre dann eine Unterkategorie, dieser Titel wird im Laufe eines Seligsprechungsverfahrens verliehen, wenn der betreffenden Person ein „heroischer Tugendgrad“ zuerkannt wurde. Im Grunde könne man auch darüber Nachdenken, die Kategorien für Selige und Heilige auch dort hierarchisch unterzuordnen. Historisch sind natürlich nicht alle Heiligen auch explizit vorher als Diener Gottes bezeichnet worden, das dürfte irgendwann im Zuge der Formalisierung entstanden sein, aber inhaltlich ist ein Heiliger natürlich auch ein Diener Gottes. --$traight-$hoota {#} 11:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

Engel

Ich hab die Diskussionsbeiträge zum Thema Engel mal hier zusammengefasst um die Diskussionsstränge übersichtlich zu halten. --$traight-$hoota {#} 12:06, 11. Mai 2015 (CEST) Und Kategorie:Engel (Christentum) würde ich trotzdem anlegen, auch wenn sie nicht ins Kateogriekonzept für Heilige passt. Die Unterscheidung nach Religionen dürfte wohl recht sinnig sein. --$traight-$hoota {#} 18:09, 7. Mai 2015 (CEST)

Engel (Christentum) finde ich jetzt leicht seltsam, sind die nicht wenigstens teilweise allen abrahamitischen Religionen gemein? Es gibt, was die Verehrung in der lateinischen Kirche und den Ostkirchen anbelangt, da noch Unterschiede, die hier aber entfallen. Oder tauchen im Koran noch irgendwelche neuen, namentlich genannten Engel auf? --Turris Davidica (Diskussion) 10:24, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Engel, die im Islam (und teilweise nur dort) eine Rolle spielen, finden sich in Kategorie:Engel (Islam). Da in der übergeordneten Kategorie:Engel auch noch andere nicht-biblische Engel enthalten sind, wäre Kategorie:Engel (Christentum) durchaus folgerichtig. Es gäbe aber dann etliche Überschneidungen, vor allem dann, wenn Kategorie:Engel (Judentum) auch noch angelegt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 11. Mai 2015 (CEST)

Wie Zweioeltanks anmerkt gibt es im Islam wohl Engel, die im Judentum und Christentum nicht bekannt sind. Tatsächlich enthält Kategorie:Engel (Islam) nur die beiden Erzengel Gabriel und Michael, die auch in der jüdisch-christlichen Angelologie vorkommen. Ich halte es daher für sinnvoll, das Verständnis von Engeln zwischen den verschiedenen Regionen zu differenzieren und unterhalb von Kategorie:Engel nicht nur die islamischen Engel abgegrenzt werden, schon allein, weil sonst keine Zuordnung der Engel zu den Religionen möglich ist – ausgenommen die Engel, die über ihre biblische Erwähnung in den Religionskategorie drinsitzen.

Zwischen Engeln im Judentum und Christentum besteht natürlich ein enger Zusammenhang, wahrscheinlich sind traditionell bedingt alle jüdischen Engel auch im Christentum bekannt. Wobei Raziel auch keine christliche Rezeption erkennen lässt, also vielleicht auch nicht alle. Die christliche Angelologie hat die jüdische jedoch noch deutlich erweitert, daher gibt es nicht alle christlichen Engel auch im Judentum. Aufgrund fehlender Fachkenntnis ist es wohl derzeit schwierig, eine vernünftige Lösung für eine Zusammenfassung jüdisch-christlicher Engel zu finden. Daher wäre m.E. die einfachste Lösung (zumindest vorläufig) getrennte Kategorien für Engel im Judentum und Christentum anzulegen und je nach Artikelinhalt zuzuordnen. --$traight-$hoota {#} 12:06, 11. Mai 2015 (CEST)

OiC, danke. Auf die Idee, etwa nach einer Kategorie Engel (Islam) zu forschen, bin ich gar nicht gekommen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:10, 11. Mai 2015 (CEST)

 Info: Ich habe nun religionsspezifische Kategorien für Engel angelegt und gleich noch eine Unterteilung in Objekt- und Themenkategorien vorgenommen: Kategorie:Engel (Judentum) → Kategorie:Individueller Engel (Judentum), Kategorie:Engel (Christentum) → Kategorie:Individueller Engel (Judentum), Kategorie:Engel (Islam) → Kategorie:Individueller Engel (Islam). --$traight-$hoota {#} 22:57, 16. Mai 2015 (CEST)

War nicht angelologie die Themenkaterie für Engel? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:52, 17. Mai 2015 (CEST)

Warum denn jetzt aber „individueller Engel“?--Turris Davidica (Diskussion) 10:15, 18. Mai 2015 (CEST)

Angelologie hätte ich eher als Themenkategorie für das wissenschaftliche Themengebiet der Dogmatik verwendet. Dachte eigentlich auch, dass sie so angelegt war und befüllt sei; deshalb hab ich Kategorie:Engel als Themen- und Kategorie:Individueller Engel als Objektkategorie eingerichtet (da Singular und Plural identisch sind, kam m.E. keine andere Unterscheidung in Frage). Erst beim Durchschauen ist mir dann aufgefallen, dass in Kategorie:Angelologie nur Schrott drin war, daher gibts die jetzt nicht mehr. Aber könnte es geben, jedenfalls halte ich die Unterscheidung von Themengebiet und Wissenschaft auch hier für sinnvoll. Auch ist es m.E. zweifelhaft, ob dann Unterkategorien wie Kategorie:Angelologie (Islam) so passend wären. --$traight-$hoota {#} 11:39, 18. Mai 2015 (CEST)

Was in der Kategorie:Angelologie so alles drin war, weiß ich jetzt nicht mehr, aber auf jeden Fall war Kategorie:Engel drin, und die war bis vor kurzem die Objektkategorie, wenn mich nicht alles täuscht (vgl. auch das interwiki en:Category:Individual angels). Ich finde auch Lemmata wie „individueller Engel“ eher befremdlich und meine, man sollte sie vermeiden, wo etwas Anderes passt. Ob es eine Angelologie als Teil der wissenschaftlichen Theologie wirklich gibt, kann man sicherlich bezweifeln. Auch wenn die Kategorie früher eine Unterkategorie der Kategorie:Dogmatik war. Aber auch die Kategorie:Eschatologie war eine Unterkategorie, obwohl sie viel mehr zu allgemeinen eschatologischen Vorstellungen enthielt und enthält als zur wissenschaftlichen Beschäftigung mit diesen Vorstellungen. Ich würde bevorzugen, Kategorie:Angelologie als die für das Themengebiet wiederherzustellen (eine Aufteilung nach Religionen braucht es hier nach meiner Auffassung nicht), die Kategorie:Individueller Engel samt Unterkategorien wieder zu löschen und die Engel-Kategorien wieder als Objektkategorien zu führen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:15, 18. Mai 2015 (CEST)

Ja, bitte. --Turris Davidica 10:47, 19. Mai 2015 (CEST)

Okay, dann setz ich wieder auf die alten Bezeichnungen zurück. Die Untergliederung der Themenkategorie nach Religionen macht meines Erachtens aber schon Sinn, da so die religionsspezifischen Artikel sauber in die Religionskategorien Kategorie:Glaube und Dogma eingeordnet werden können. --$traight-$hoota {#} 12:24, 19. Mai 2015 (CEST)

Das kurze „Ja bitte“ bezog sich auf Engel anstatt individueller Engel. Danke. --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 19. Mai 2015 (CEST)

Und was meinst du zu Kategorie:Angelologie und den religionsspezifischen Unterkateogorien? Sinnvoll oder nicht? --$traight-$hoota {#} 23:19, 19. Mai 2015 (CEST)

Märtyrer

Was mir noch aufgefallen ist, aber ein weitergehender Punkt, daher neue Überschrift: Die Befüllung von Kategorie:Märtyrer und Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung überschneiden sich zu einem sehr großen Teil untereinander und mit Kategorie:Heiliger. Die Märtyrer sind zwar derzeit nicht nach Religionen gegliedert, aber nahezu alle stecken auch in Kategorie:Person (Christentum) drin und etwa die Hälfte davon auch in Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung; man wird wohl davon ausgehen können, dass die Kategorisierung vielleicht teilweise einfach vergessen wurde. Aber es lässt sich auf jeden Fall feststellen, dass nahezu alle Opfer einer Christenverfolgung auch Märtyrer sind und (deswegen) Heilige. Statt in hunderten Artikeln diese drei Kategorien parallel zu führen (mit der Gefahr, dass Teile vergessen werden) würde es sich geradezu anbieten, da eine Schnittmengenkategorie zu erstellen, zumal es ja nicht nur unabhängige Aspekte sind, sondern auch ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. --$traight-$hoota {#} 22:27, 7. Mai 2015 (CEST)

Der Grund für die Überschneidung bzw. für die teilweise Differenzierung ist m. E. der, daß nicht alle Opfer einer Christenverfolgung kanonisch (schon) als Märtyrer gelten, wir haben etwa solche Fälle wie den der Ordensschwester Mirjam Michaelis, die zwar in der Intro Märtyrer genannt wird, m. W. ist aber bisher kein Seligsprechungsprozeß eröffnet worden, was es schwierig macht, sie der Kategorie Heiliger oder auch Märtyrer zuzuordnen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:18, 11. Mai 2015 (CEST)

Wenn als Märtyrer nur solche kategorisiert werden sollen, die auch als solche anerkannt sind, könnte das doch eigentlich auch unter Heilige bzw. Selige gepackt werden.

Bisher war mir nicht aufgefallen, aber Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung passt nicht ins System, da dort laut Definition sowohl Einzelpersonen als auch Personengruppen eingeordnet werden. So kann sie eigentlich nicht unter Kategorie:Person stehen, da dort nur echte Personen, keine Gruppen enthalten sein sollen. Entweder müsste das aufgetrennt werden, oder die Kategorie aus dem Personen-Baum entfernt. --$traight-$hoota {#} 10:29, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe ein paar Fehlkategorisierungen korrigiert und jetzt gibt es noch 46 Einträge von Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung, die eine Personengruppe beschreiben (meist Heiligengefährten). Die arbeite ich derzeit noch ab, weil oftmals die Artikel der Gruppen auch als Personen kategorisiert sind.

Für die Personengruppen, die Opfer einer Christenverfolgung sind, würde ich eine eigenständige Kategorie anlegen, damit Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung eine reine Personenkategorie sein kann. Lemmavorschläge:

1. Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung (Personengruppe) – gegenüber Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung verwirrend
2. Kategorie:Opfergruppe einer Christenverfolgung – klingt komisch
3. Kategorie:Personengruppe (Opfer einer Christenverfolgung) – analog Kategorie:Personengruppe (Christentum)

#3 wär mein Favorit.

Desweiteren habe ich die Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung inhaltlich überprüft, dort stehen jetzt außer den Personengruppen fast nur Märtyrer und Bekenner drin, mit Ausnahme von Einzelfällen, bei denen es zwar naheliegt, aber nicht belegt ist, dass sie als Märtyrer gelten. Kategorie:Bekenner habe ich schon als Unterkategorie eingehängt, weil per Kategoriedefinition eindeutig auf Christenverfolgung bezogen. Gleiches würde ich auch für Kategorie:Märtyrer vorschlagen, das Martyrium geschieht schließlich immer in einer Form von Christenverfolgung. Dementsprechend würden sich die direkten Einträge von Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung auf die Einzelfälle beschränken, alle anderen kommen direkt in Kategorie:Märtyrer bzw. Kategorie:Bekenner. --$traight-$hoota {#} 20:05, 23. Jul. 2015 (CEST)

Abschluss

Um das ganze doch irgendwann noch zu Ende führen zu können, sind noch ein paar Kleinigkeiten zu klären:

• Gibt es Einwände, wie vorgeschlagen Kategorie:Eröffneter Seligsprechungsprozess nach Kategorie:Diener Gottes umzubenennen? Kandidaten eines Seligsprechungsprozesses werden Diener Gottes genannt. Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes wäre dann eine Unterkategorie, dieser Titel wird im Laufe eines Seligsprechungsverfahrens verliehen, wenn der betreffenden Person ein „heroischer Tugendgrad“ zuerkannt wurde.
• Für die Engel war der Wunsch, die Themenkategorie Kategorie:Engel mitsamt Unterkategorien auf das Lemma Kategorie:Angelologie umzubenennen und Kategorie:Individueller Engel dann nach Kategorie:Engel. Ich sehe das eher skeptisch, da wir sonst diese Namen für als Kategorie für den wissenschaftlichen Fachbereich nutzen, aber mir soll es recht sein.
• Im Abschnitt Märtyrer würde ich mich noch über Rückmeldungen freuen.

Herzlcichen Dank. --$traight-$hoota {#} 11:06, 22. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 09:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

Religionsgeschichte

Ich schlage vor, den Artikel Religionsgeschichte zu splitten. Näheres dazu auf Diskussion:Religionsgeschichte#Strukturierung 2 --Fährtenleser (Diskussion) 17:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Tatsache, dass es auf den bisherigen Artikel fast 370 Links gibt, macht die Sache problematisch. Euer Einverständnis voraussetzend werde ich daher voraussichtlich Anfang Dezember folgendes umsetzen:

• Artikel Religionsgeschichte in BKL-Seite umwandeln
• Artikel Religionsgeschischte (Wissenschaft) neu anlegen
• Artikel Geschichte der Religionen neu anlegen
• Weiterleitungsseite Religionsgeschichte (Entwicklung) auf "Geschichte der Religionen"
• Ca. 60 Links, die eindeutig zur "Geschichte der Religionen" verweisen, werde ich entsprechend korrigieren
• Die restlichen Links bleiben wie sie sind: D.h., sie verweisen auf die BKL-Seite und werden (hoffentlich) im Laufe der Zeit von findigen Usern angepasst

Ich hoffe, mit dieser Verfahrensweise sind alle einverstanden?! --Fährtenleser (Diskussion) 19:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Wird das jetzt hier diskutiert oder dort? Egal, ich finde es auf jeden Fall sinnvoll (bis auf den typo in Religionsgeschischte (Wissenschaft) und die WL Religionsgeschichte (Entwicklung), die ich überflüssig finde; denn wer wird das in die Suche eingeben?). Just heute habe ich, noch bevor ich auf diesen Hinweis stieß, dafür plädiert, auch die zugehörige Kategorie zu splitten, in Kategorie:Geschichte der Religionen für den Gegenstand und Kategorie:Religionsgeschichte für das wissenschaftliche Fach. Die Aufteilung der Artikel würde das hilfreich unterstützen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:07, 20. Nov. 2015 (CET)

Das impliziert jeweils analog eine Splittung für

• Artikel Kulturgeschichte (Kategorie:Kulturgeschichte und Geschichte der Kulturen (Kategorie:Geschichte der Kulturen)
• Artikel Kunstgeschichte (Kategorie:Kunstgeschichte) und Geschichte der Künste (Kategorie:Geschichte der Künste)
• ich halte das auf Dauer nicht für zielführend, sondern bleibe dabei, dass das ganze nur über eine saubere Trennung von Chronologie und Geschichte funktioniert. Die Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche zeigt nämlich das ganze Dilemma der "Alles ist Geschichte"-Ideologie. Dies würde durch eine Trennung der obigen Art nur verschärft nicht gelöst. - SDB (Diskussion) 16:49, 25. Nov. 2015 (CET)

Implizieren tut das gar nichts. Es kann nahegelegt werden, dort analog vorzugehen, aber das ist nicht hier zu diskutieren, und die Trennung bei der Religionsgeschichte kann auch unabhängig davon vollzogen werden.

Deine "saubere Trennung von Chronologie und Geschichte" hat wiederum nur am ganz Rande mit der Sache zu tun. Selbst wenn sie in deinem Sinne (wofür sich bislang freilich noch keine Mitstreiter, sondern nur Gegner gefunden haben) gelöst würde, würde das ja nichts daran ändern, dass die Ambivalenz des Begriffs "Religionsgeschichte" besteht und die Kategorie in ihrer schiefen doppelten Einordnung (das Teilgebiet der Religionswissenschaft ist ja etwas ganz Anderes als das Thema der Geschichte) nicht bestehen bleiben kann. Da aber in der Religionsgeschichte per definitionem und Einordnung in den Kategorienbaum alles Geschichte ist, besteht ohnehin kein Dilemma.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:04, 25. Nov. 2015 (CET)

Deine Rechenkünste lassen mal wieder zu wünschen übrig. Matthiasb und DerHexer sind natürlich mal wieder "keiner". Siehe Kategorie:Antike versus Kategorie:Antike Geschichte

Matthiasb hat sich zu einer völlig anderen Frage geäußert und weder erkennen lassen, ob er deiner Argumentation zustimmt, noch irgendwelche Lösungsvorschläge zur Zuordnung von Kategorie:Antike zu Kategorie:Antike Geschichte gemacht oder sich auf deinen bezogen. DerHexer hat eine Lösung vorgeschlagen, die deiner diametral widerspricht. Du musst schon sehr verzweifelt sein, wenn dui die als Mitstreiter für dich beanspruchen musst.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:43, 26. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank an @Zweioeltanks:! Verstehe ich dich richtig, dass du folgende Aufteilung vorschlägst:

• Artikel Religionsgeschichte = NUR noch für die Wissenschaft mit einem Verweis oben auf Geschichte der Religionen
• Artikel Geschichte der Religionen neu anlegen

Also keine BKL-Seite, sondern nur in den beiden Artikeln klar trennen? --Fährtenleser (Diskussion) 19:18, 25. Nov. 2015 (CET)

Das habe ich zwar gar nicht gemeint, aber das würde sicher auch gehen und wäre sogar besser. Wenn man Klammerlemmata vermeiden kann, sollte man das tun, und dann hätte man auch für das Kategorienlemma kein Problem mehr. Also im Artikel Religionsgeschichte einen BKH: "Dieser Artikel befasst sich mit der Religionsgeschichte als religions- und geschichtswissenschaftlicher Disziplin; zu dem Gegenstand, den diese Disziplin erforscht, siehe Geschichte der Religionen." Und dort entsprechend.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:43, 26. Nov. 2015 (CET)

Finde ich auch besser. Vielen Dank, wird demnächst gemacht :-) --Fährtenleser (Diskussion) 17:59, 26. Nov. 2015 (CET)

Bitte auch mal drüberschauen, wie man, nachdem es nun getrennte Artikel zu Geschichte der Religion und Religionsgeschichte gibt, beides sinnvollerweise mit Wikidata verknüpft. Ich hab das in vielen Sprachen vorhandene Item d:Q846742 jetzt mal mit Geschichte der Religion verknüpft; Religionsgeschichte hingegen mit dem sonst nur im Englischen vorhandenen Artikel en:Historiography of religion (d:Q18207787). Wär aber sehr lieb, wenn noch mal jemand drüberschauen könnte. --slg (Diskussion) 19:22, 6. Dez. 2015 (CET)

Für die englischen Artikel war das sicher richtig. Aber in den meisten anderen Sprachversionen scheint das Item d:Q846742 doch das akademische Fach zu behandeln und nicht die Geschichte der Religion(en) als Gegenstand. Zumindest trifft das auf die skandinavischen Artikel zu, aber doch wohl auch auf die in Französisch, Spanisch, Interlingua und Niederländisch. Ich würde also lieber Geschichte der Religion und en:History of religions dort herausnehmen und separat verknüpfen und dafür Religionsgeschichte und en:Historiography of religion in einem separaten neuen Item verknüpfen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:05, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich habe heute Nacht mal ein bisschen umsortiert, was allerdings von einem Wikidata-Admin umgehend wieder rückgängig gemacht worden ist. Daher sollte man das Problem wohl besser an irgendeiner dortigen Stelle diskutieren. --slg (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2015 (CET)

 Info: Ich habe die Kategorie:Geschichte der Religion zusätzlich zur Kategorie:Religionsgeschichte erstellt und die Inhalte entsprechend den Hauptartikeln umsortiert. Leider hat die nun gleich einen Löschantrag eingefangen. Diskutiert wird der auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/9. Beteiligungen aus dem Portal wären sehr willkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:09, 10. Dez. 2015 (CET)

Gut, aber @Zweioeltanks:, damit müsste dies und das aber auch noch nachgearbeitet werden. Kat:Religionsgeschichte nach Staat unter Kat:Geschichte der Religion? Schaut Ihr Euch das noch an? Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 22:58, 18. Mär. 2016 (CET)

@Doc Taxon: Mir ist jetzt nicht ganz klar, worauf du hinaus willst. Wer sind die "ihr", da du doch nur mich angepingt hast? Ich habe doch an den beiden von dir verlinkten Stellen eine Umbenennung bzw. Löschung beantragt und begründet und auch in der Diskussion verteidigt. Bei der am 8.12. beantragten Löschung gab es bis zuletzt (bzw. bis zum letzten nicht von mir stammenden Diskussionsbeitrag von vor einem Monat) einen Widerspruch seitens SDB. Hier kann also nur ein Admin die Diskussion entscheiden. Bei den Umbenennungsanträgen hat SDB, der zuerst vehement dagegen sprach, am 15. Februar seine Meinung geändert und genau das beantragt, was schon im Antrag selbst stand, so dass jetzt eigentlich ein Konsens vorliegt und nach unseren Regeln auch jeder erfahrende Mitarbeiter des Kategorienprojekts die Diskussion abarbeiten und den Bot beauftragen könnte. Aber SDB will das selbst nicht, und ich will es aus denselben Gründen auch nicht, sondern würde auch das lieber einem neutralen Dritten überlassen. Willst du nicht wenigstens das übernehmen? Und auch die Löschdiskussion ist doch eigentlich entscheidungsreif, oder? Und auch die drei Umbenennungen, die ich vor gut einem Monat hier beantragt habe, sollten Nacharbeit sein und sind meiner Ansicht nach entscheidungsreif (auch wenn Matthiasb sie zunächst mal reflexhaft "Unsinn" genannt hat und SDB widersprochen hat, weil ihm die ganze Art der Kategorisierung bei den geschichtlichen Themen nicht gefällt; aber die Umbenennungen wollen ja nur an dieser Stelle das nachvollziehen, was an anderen Stellen schon besteht).--Zweioeltanks (Diskussion) 18:34, 19. Mär. 2016 (CET)

@Doc Taxon: ich habe Dich als Vertreter der Benutzer der Redaktion Religion angepingt, deshalb "Ihr". Da Du und SDB nicht tätig werden wollt, muss ich mich nochmals genauer einlesen, denn derzeit ist mir nicht ganz klar, welche Kategorien Ihr wie verschoben, gelöscht oder was auch immer nun haben wollt. Danke, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:41, 19. Mär. 2016 (CET)

Wär natürlich schön, wenn noch andere Vertreter der Redaktion Stellung nehmen würden, auch bei der zuletzt genannten Diskussion vom 15. Februar. Übrigens, @Doc Taxon: Danke für deine Entscheidung zu den Veranstaltungskategorien. Jetzt sind also bei Politik und Bildung, früher auch bei Sport, die Doppelstrukturen wieder beseitigt – sollte es dann nicht auch bei Religion gemacht werden (s. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/4).--Zweioeltanks (Diskussion) 19:26, 19. Mär. 2016 (CET)

Ja ja, jetzt kann ich aber nicht alles auf einmal machen, hm?! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  *wird schon* – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 19:35, 19. Mär. 2016 (CET)

@Doc Taxon: SDB meldet sich auf seiner BD (auf der ich Hausverbot habe) zu Wort und kritisiert, dass die Kritische Islamkonferenz in der Kategorie:Religiöse Veranstaltung stehen könnte. Da hätte er gar nicht so Unrecht, und deshalb wollte ich nur noch einmal zur Sicherheit (weil er das anscheinend schon als fait accompli sieht), darauf aufmerksam machen, dass nach meinem Antrag die Kategorie:Religiöse Veranstaltung zugunsten der Kategorie:Veranstaltung (Religion) gelöscht werden sollte und auch sonst die Klammerlemmata statt der adjektivisch gebildeten bestehen bleiben sollten; also anders als bei Bildung und Politik. Was ich auch durchaus vertretbar finden, denn während "Bildungsveranstaltung" eine vielgebrauchter und feststehender Begriff ist, sind "religiöse Veranstaltung" und "Veranstaltung (Religion)" gleichermaßen Begriffsfindung; da kann man sich also für das entscheiden, was den weiteren Begriffsumfang hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:22, 21. Mär. 2016 (CET)

@Zweioeltanks: Ja, was denn nun. Mit Klammer, ohne Klammer ??? Wenn es etwas umzubenennen (oder gar zu löschen) geben sollte, tragt es in die Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange ein und fertig. Wenn Ihr Eure Entscheidungshoheit in diesem Fall abgeben wollt, werde ich das entscheiden. Nach einer Bedenkzeit von mindestens sieben Tagen werde ich die entsprechenden Kategoriediskussionen verwerfen. Danke, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:16, 21. Mär. 2016 (CET)

Wollt ihr die zwei Diskussionen nicht aufteilen? Ich denke zu der grundsätzlichen Trennung zwischen akademischem Fach und Inhalt gibt es hier einen Konsens (jedenfalls wurde oben nicht widersprochen), die zweite Frage nach den Versanstaltungen betrifft doch aber nicht nur die Redaktion Religion im engeren Sinne, oder? --Ganomed (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2016 (CET)

@Ganomed: Zu beidem finden ja schon getrennte Diskussionen auf den Tagesseiten von WPK statt. Hier habe ich die Veranstaltungen nur noch einmal erwähnt, weil ich gerade mit Doc Taxon in Sachen Abarbeitung von Kategoriendiskussionen im Gespräch war.

@Doc Taxon: Ich will es ohne Klammer, wie ja schon im Antrag gesagt. Hier habe ich mich nur noch einmal gemeldet, weil SDB auf seiner DB so tat, als sei schon klar, dass die Kategorie:Religiöse Veranstaltung behalten und Kategorie:Veranstaltung (Religion) gelöscht werden würde. Aber wenn du hier ebenso wie bei den politischen und Bildungsveranstaltungen gemäß Antrag entscheidest, kann eigentlich nichts schiefgehen. Was die Kategorien zur Religionsgeschichte betrifft, so kann ich da, wo der Konsens sichtbar ist, auchn schon selbst aktiv werden. Aber wo kein Konsens ist, liegt die Entscheidungshoheit eh bei den Admins.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich nehme das entsprechend zur Kenntnis und werde so verfahren ... – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:07, 21. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 09:42, 29. Aug. 2018 (CEST)

Infobox Religionen bzw Relgionsgemeinschaften/Kirchen

Hallo, ich hab auf der Diskussionseite von Ásatrúarfélagið gelesen, dass es noch keine Infobox für Religionsgemeinschaften bzw. Kirchen gibt. Ich persönlich würde befürworten solche anzulegen, da sie immer eine schöne Übersicht darstellen. Was sagt ihr dazu?--188.195.141.78 16:43, 27. Nov. 2015 (CET)

Mein Fehler, war nicht angemeldet. Dieser Beitrag ist von mir.--Stormregion0 (Diskussion) 16:53, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich halte nichts davon. Welche Parameter sollen da rein? Es müsste ja eine Vergleichbarkeit gegeben sein, aber selbst solche grundlegenden Daten wie Zahl der Anhänger, Jahr der Entstehung bzw. Gründung oder Organisationsform lassen sich kaum anhand klarer und einheitlich anwendbarer Kriterien bestimmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:54, 30. Nov. 2015 (CET)

Gute Idee, so lassen sich auch Diskussionen über Ansichten einzelner Schulen und Unklarheiten vermeiden, und jeder würde wissen, um welche Schule oder Religion es geht. Solch eine Infobox muß ja keine Statistikbox sein und auch nicht viele Infos Tagen. Ähnlich wie es in der Biologie gemacht wird. Gruppe, Abstammung... Ein Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhism Samana Johann

Einerseits muss ich natürlich Zweioeltanks recht geben, es ist schwierig da immer was genau benennen zu können, aber dann gehört das da ebenso dazu denke ich. Man sollte da glaub ich immer die Kirche als juristische Person nehmen, z.B. die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern. Da ist es ziemlich gut abgegrenzt, dann könnte man Felder erstellen wo etwas zu Strömung steht, viele Kirchen gehören ja irgendeiner Richtung an. Bei der Römisch-Katholischen Kirche wird es natürlich schwierig zu bestimmen wann sie gegründet wurde, aber man kann auf einen Unterabschnitt verweisen oder eben Schreiben des es unklar ist. Aber viele Daten dürften eindeutig sein z.B Gläubigenanzahl, Oberster Geistlicher, evtl Symbol, Logo oder Wappen, Standort des "Hauptsitzes, höchster Feiertag, monotheistisch oder polytheistisch etc.

Bei Zeiten könnte ich mal eine Testbox machen so als Vorschlag.--Stormregion0 (Diskussion) 18:41, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich bin gegen eine Infobox. Bei Religionen sind eben oft - im Gegensatz zu beispielsweise Lebewesen, wo sich wohl gut mit Infoboxen arbeiten lässt - keine klaren Ein- und Zuordnungen möglich bzw. es gibt zu viele widersprüchliche Angaben, so dass bei Verwendung einer Infobox schnell mal die Gefahr bestehen würde, falsche Sicherheiten zu suggerieren. Gestumblindi 18:32, 27. Feb. 2016 (CET)

Es gibt die Vorlage:Infobox Rituskirche für die Teilkirchen der römisch-katholischen Kirche. Allerdings handelt es sich dabei um eine geschlossene Menge mit gleicher ekklesiologischer Grundlage. Die Informationen stammen zum Großteil aus dem Annuario Pontificio und sind homogen erfasst.

In einem solchen geschlossenen Rahmen kann eine brauchbare Infobox sinnvoll sein, aber das lässt sich nicht einfach so auf die Gesamtheit übertragen. Probleme bereitet allein schon das Kirchenverständnis in den verschiedenen Konfessionen. Wie man an den Infoboxen in enwiki sieht, läuft das immer irgendwelche Verkürzungen hinaus. --$traight-$hoota {#} 11:21, 22. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 09:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

Tanach bzw. Altes Testament

In letzter Zeit fällt mir verstärkt die Formulierung „im jüdischen Tanach bzw. im christlichen Altem Testament“ auf. Mich irritiert diese Formulierung irgendwie, weil ich befürchte, dass es für manchen Leser so klingen könnte, als wären das zwei verschiedene Schriften, wie z. B. „Bibel“ und „Koran“. Dieses Verständnisproblem käme m. E. weniger auf, wenn wir es einfach bei „im Tanach bzw. Alten Testament“ beließen, ohne den Zusatz „jüdisch“ bzw. „christlich“.

Beispiele: [2]

Bin ich der einzige, den das irritiert? --ChoG ^Ansprechbar 16:57, 8. Okt. 2015 (CEST)

Also ich verstehe nicht, wie deine vorgeschlagene Änderung helfen sollte. Mich irritiert so etwas nicht, da ich weiß, dass das jüdische Tanach das gleiche wie das christliche alte Testament ist. Aber wenn es dir hilft: Vielleicht könnte man am Anfang solcher Artikel eine Anmerkung hinterlassen, dass das jüdische Tanach und das christliche alte Testament das gleiche ist (um die Zahl weiterer irritierter Leser gering zu halten). --Extrem verwirrt (Diskussion) 15:03, 1. Apr. 2022 (CEST)

Religionsethnologie

Ich werde auf die Kategorie:Naturreligion analog zu Kategorie:Naturreligionen demnächst einen Löschantrag stellen, da wie in anderen Zusammenhängen festgehalten, der Begriff Naturreligion ein veralteter, nicht mehr konsensfähiger Begriff in der Religionsethnologie ist. Daher wäre die Frage, was an deren Stelle treten könnte. Mein Vorschlag wäre insgesamt einiges zu klären und nachzubessern.

• Derzeit Stammesreligion (klingt für mich auch nicht mehr ganz en vogue): Traditionelle Religion und Ethnische Religion werden darauf weitergeleitet.
• Animismus (Religion): Könnte als Kategorie einen Aspekt der ethnischen Religionen aufzeigen, wie im Artikel auch beschrieben. Daher schlage ich vor Kategorie:Ethnische Religion (Themenkategorien kommen direkt in Kategorie:Religion als Thema und in die Kategorie:Religionsethnologie sowie Kategorie:Animismus (Religion) - ebenfalls als Forschungsgegenstand der Religionsethnologie - als Ersatz für Kategorie:Naturreligionen und die Kategorie:Naturreligion zu wählen. - SDB (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2015 (CET)

Wie bereits seit 8. Februar 15 in der Diskussion:Naturreligion#Kritik und Überarbeitung zu lesen, bin ich dabei, den Artikel komplett zu überarbeiten bzw. in einen neuen Artikel Ethnische Religion (Entwurf) zu überführen (voraussichtlich Ende Januar fertig). Insofern bin ich mit dem Vorschlag natürlich sehr einverstanden! Lediglich eine Unterkategorie Kategorie:Animismus (Religion) halte ich für überflüssig, da der Begriff aufgrund der Begriffsgeschichte zu viele falsche Assoziationen wecken könnte. Da die allermeisten ethnischen Rel. animistische Aspekte aufweisen, macht eine solche Kategorie auch aus dieser Sicht wenig Sinn.--Fährtenleser (Diskussion) 08:58, 14. Dez. 2015 (CET)

Sehr gut, dann können wir dann ja das ganze auch in eine Objektkategorie Kategorie:Ethnische Religion und eine Themenkategorie Kategorie:Ethnische Religionen münden lassen, die dann auch sachgemäß befüllt werden können. - SDB (Diskussion) 09:08, 14. Dez. 2015 (CET)

Um es einfach und neutral zu halten, schlage ich eine Änderung der Kategorie:Naturreligion in „Lokalreligion“ vor. Das deckt sehr viele Religionen ab, die nicht zu den Weltreligionen gehören. Ich frage mal nach, ob ein Bot die Änderungen in den Artikeln durchführen könnte. Falls hier keine Diskussion mehr aufkommt, werde ich das dann irgendwann umsetzen. Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2017 (CET)

Irgendwann umsetzen? Ich habe die Diskussion wohl 2017 aus den Augen verloren ... um sie jetzt wieder anzustoßen: Siehe Portal Diskussion:Ethnologie#Kategorie: Naturreligion --Fährtenleser (Diskussion) 06:41, 13. Sep. 2022 (CEST)