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Café: Miscelánea

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Wikipedia:Libro de visitas y Wikipedia:Consultas

Buenas,

He estado un tiempo inactivo en Wikipedia y hoy me ha dado por curiosear un poco la Wikipedia. He descubierto (bueno, no sabía lo que era) en Portada un enlace al Libro de visitas. Por lo que he visto, tiene una frecuencia de entradas de menos de una semanal con algún vandalismo que otro y algún que otro spam de hace ya tiempo, por lo que supongo que no tiene mucha vigilancia esta página. He buscado si ya se había tratado el libro de visitas en el Café, y he encontrado esta conversación de 2008 y creo que se podría retomar. Por favor, que levante la mano quien haya visitado o visite regularmente el Libro de visitas o que lo pueda considerar útil (por favor, de un modo práctico, no teórico). De todas formas, vendría bien hacer archivo, que ya lleva un año entero este y ya tiene 320 comentarios.

Y bueno, sobre Wikipedia:Consultas es un poco de lo mismo, desatendido. Y tal como funciona tanto el buscador de Wikipedia como otros como puede ser Google, yo creo que no tiene el más mínimo sentido ya que casi todas las consultas se pueden resolver con una simple búsqueda.

Felices Fiestas,

Saludos → Y así habló SrMico (véase la discusión) 01:50 28 dic 2012 (UTC)

Te diré que no conocía el libro de visitas. Y si, por WP:Consultas he pasado un par de veces, pero honestamente no le veo sentido a que exista. No somos consultorio ni hacemos la tarea de nadie. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:30 2 ene 2013 (UTC)

Yo sí conocía el libro de visitas. Es cierto que de vez en cuando alguien deja un mensaje con algún error o consulta, sin embargo no creo que deba revisarse todo lo que allí se expone ni que deba borrarse la página. Para mí es una buena herramienta para canalizar mensajes que de otra forma irían a parar a lugares indebidos, como el café o las discusiones. Mensajes que serían revertidos de inmediato si aparecieran en dichos sitios. En lugar de eso existe un sitio en donde se puede hacer el descargo, y eso no requiere que nadie lo lea. Lo único que agregaría es el archivado automático, sino termina pasando lo de ahora, que llega a niveles insanos. Y ni siquiera hace falta archivar, yo borraría, como la zona de pruebas. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:28 8 ene 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con metrónomo. Un bot sería suficiente para hacer limpieza del sitio una vez cada dos semanas... Si la página estuviera muy vacía, la gente no dejará su mensaje ahí. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:29 8 ene 2013 (UTC)

Dicha sección es caso cerrado y ya, me parece que no existe inconveniente con la existencia del libro de visitas, y dicha discusión aparentemente no alcanzo ningún consenso ni llego a nada, por lo que no veo utilidad a retomar el tema. Que se quede el libro de visitas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 05:39 15 ene 2013 (UTC)

Violación incesante de copyright

En la gran mayoría de los artículos sobre telenovelas de la empresa Televisa he hallado plagio hecho desde las páginas oficiales de los melodramas. En no pocas ocasiones, usuarios anónimos y registrados han restituido el contenido que eliminé por evidentes razones. No sé qué procede en este caso; sin embargo, considero que es sumamente necesario exponer el problema y que se llegue a una solución.

El problema ya ha sido expuesto en el tablón de anuncios de los bibliotecarios y considero que este es también un espacio para dejarlo de manifiesto.Axvolution (discusión) 09:48 4 ene 2013 (UTC)

No sólo se dedican a violar la política de WP:CR, sino también WP:AP. Propongo establecer una sanción comunitaria, bajo la cual estarían todos los que editan las páginas relacionadas con Televisa. Si alguna IP o un usuario realiza acciones en contra de Wikipedia, sería bloqueado por un bibliotecario sin previo aviso. Es la única manera de acabar con el problema sin restringir el acceso a las páginas involucradas. --LlamaAl (discusión) 00:19 5 ene 2013 (UTC)

 Muy a favor Totalmente de acuerdo contigo, LlamaAl. Hay casos como este, en el que el plagio se mantuvo desde la creación del artículo, hace ¡cinco años y hasta hace unos días! Axvolution (discusión) 02:49 6 ene 2013 (UTC)

Sería buena idea crear en meta una lista de sitios web susceptibles de ser plagiados para facilitar esta tarea. Y por cierto, sería bueno revisar también TV Azteca, pues podría haber también plagios de su sitio oficial. No olviden también las televisoras de otros países. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:34 14 ene 2013 (UTC)

Notificaciones tras cambios en el perfil

Pongo a conocimiento del cuerpo bibliotecario y de la comunidad en general que he creado la Categoría:Plantillas de notificación de otorgamiento de permisos, la cual incluye las siguientes plantillas:

• Plantilla:Reversor hecho
• Plantilla:Verificador hecho
• Plantilla:Autoverificado hecho

Dichas plantillas deberán ser utilizadas por los bibliotecarios para informar a usuarios a quienes garantizan permisos sobre las características de los flags a los que podrán acceder.

Sobre su uso, deberán ser siempre sustituidas (subst:) y se necesitará añadir ~~~~ al final de las mismas. Un ejemplo:
{{subst:Reversor hecho}} ~~~~
Espero sus comentarios o sugerencias. --LlamaAl (discusión) 00:14 5 ene 2013 (UTC)

Me parece más lógico que las plantillas se llamen de la forma ... otorgado y la categoría " Wikipedia:Plantillas de aviso de otorgamiento de permisos"‎. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 14:28 5 ene 2013 (UTC)

He encontrado además las plantillas {{Bienvenido biblio}}, {{Bienvenido reversor}} y {{Bienvenido verificador}} por lo que quizás solo sea necesaria la plantilla {{Autoverificado hecho}} o {{Bienvenido autoverificado}}. Juan Mayordomo (discusión) 14:36 5 ene 2013 (UTC)

Nueva clasificación

La categoría ha sido renombrada a Categoría:Wikipedia:Plantillas de notificación de otorgamiento de permisos por Farisori (disc. · contr. · bloq.). Todas las plantillas han sido renombradas con el otorgado al final. Ahora hay más variedad para que los bibliotecarios elijan cuál utilizar:

• {{Reversor otorgado}}
• {{Reversor otorgado 2}}
• {{Verificador otorgado}}
• {{Verificador otorgado 2}}
• {{Autoverificado otorgado}}
• {{Bibliotecario otorgado}}

Las respectivas documentaciones también han sido trasladadas, todo está en perfecto estado. --LlamaAl (discusión) 18:00 6 ene 2013 (UTC)

No creo que deba haber dos plantillas con contenidos similares solo "para tener variedad". Los avisos a usuarios están todos uniformizados. Hay un aviso de vandalismo, un aviso de copyvio, un aviso de... Además, es muy evidente que esas plantillas no se utilizan; ¿para qué dos? --Ganímedes (discusión) 15:54 11 ene 2013 (UTC)

Bueno, creo que este tipo de plantillas se asemeja más a las de bienvenida que a las de avisos, y en las primeras sí hay variedad. Aparte, en otra Wikipedia también hay varios tipos, aunque este argumento es más débil que el anterior. --LlamaAl (discusión) 16:53 13 ene 2013 (UTC)

Hay variedad, porque se usan para cosas distintas (Ip, grupos, común). La única que sería una variante es la de las galletas. Y sí, tienes razón, en otras Wikipedias tienen un gran desorden de plantillas que aquí se ha ido normalizando con años de usuarios dedicados a ello. --Ganímedes (discusión) 11:16 14 ene 2013 (UTC)

He colocado plantillas de fusión en las duplicadas. —Rondador 09:10 16 ene 2013 (UTC)

Gracias. Ya se han eliminado todas las redirecciones innecesarias; fusionaré plantillas en cuanto pueda. --LlamaAl (discusión) 14:27 22 ene 2013 (UTC)

Relevancia de supercentenarios

buenas, vengo aquí con una duda. Hace meses, veo que en la sección de fallecimientos aparece que han fallecido supercentenarios, es decir, personas que han vivido más de 100 años, como 114. La cosa que mee xtraña es cuando me meto en sus artículos y pienso, de verdad son relevantes? O sea, la mayoría de no haber tenido esa edad y ostentado un récord, no serían relevantes, son personas normales y muy pocos han hecho algo como para ser relevantes, ya que muchos sólo se han limitado a hacer vida normal. De nuevo digo, porqué? Ejemplo, Dina Manfredini. Una mujer que no ha hecho nada y la mitad de su artículo, por no decir 3/4, son récords ostentados por su edad. Otra, Besse Cooper. Su biografía no interesa a nadie pues es la vida de una persona normal y anónima, lo único que ponen son sus récords en base a la edad. Si esto es así, porqué no se hacen artículos de todas las personas que tienen récords? no sería más útil unir a estos centenarios cuyas biografías no son relevantes y unirlos en un anexo? --Y2J Save Me 12:45 7 ene 2013 (UTC)

Justamente me estaba preguntando eso mismo hoy. ¿De verdad son tan relevantes estas personas? Si hubieran batido cualquier otro récord, de los más estúpidos, serían borrados ipso facto, estos récords no son estúpidos pero tampoco merecen tanta relevancia. Ya vale con este anexo.--ksn|Correos. 19:26 7 ene 2013 (UTC)

Creo que una consulta de borrado es una buena opción para un caso así. Durero (discusión) 18:36 8 ene 2013 (UTC)

Como dice ksn, el anexo es suficiente. --NaBUru38 (discusión) 22:32 8 ene 2013 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con ustedes. Es algo que yo también me planteé alguna vez. Es una verdadera lastima, pues hay un gran trabajo detrás de ellos, algunos creo que hasta son "artículos buenos"... pero irrelevantes al fin y al cabo. Como ustedes dijeron, son gente con una vida normal como cualquier otra, que no ha hecho algo de gran relevancia, sino batir un récord. Un tipo de récord que tampoco me parece relevante. Lcsrns (Discusión) 03:16 9 ene 2013 (UTC)

Entonces que se puede hacer para llevar esto a otro nivel? Cada día fallece uno, a cada cual más irrelevante. --Y2J Save Me 18:01 9 ene 2013 (UTC)

Discrepo con las opiniones emitidas. Ante todo, aclaro que la actualidad de portada y en concreto la sección de fallecimientos siempre recoge artículos existentes, por lo que la cuestión a debatir siemper sería la relevancia de los artículos y no su inclusión en portada. Y el hecho es que los supercentenarios y sus fallecimientos sí reciben cobertura de fuentes fiables: en los casos indicados, Dina Manfredini no tiene referencias, pero aparecen fácilmente con una simple búsqueda, y Besse Cooper las tiene en gran número. Y nuestras políticas, con acierto a mi entender, establecen que la relevancia se debe medir a través de las fuentes fiables: al final, eso es lo que determina sobre qué conceptos va a buscar información el lector, y cualquier búsqueda que no lleve a un artículo es señal de que nuestra enciclopedia está incompleta. No se trata, por lo tanto, y es un error que conviene no cometer, de que la persona o entidad deba haber ganado notoriedad por su trabajo: sí es lo habitual, pero no es condición imprescindible, y ahí tenemos a muchos príncipes o nobles, personajes de las revistas del corazón, etc., que lo demuestran. Tampoco está de más señalar que muchas otras Wikipedias tienen estos artículos, y que las estadístican demuestran que son visitados por los lectores. Ah, y por cierto, sí existen también anexos que listan supercentenarios, que pueden coexistir perfectamente con los artículos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:36 9 ene 2013 (UTC)

La mayoría de supercentenarios caen en WP:UNEVENTO, pero pasan WP:SRA y WP:FF y WP:VER. --LlamaAl (discusión) 00:03 10 ene 2013 (UTC)

Yo no lo veo así. No me opongo a que salgan en la parte de fallecidos, ya que tienen su artículo, pero es esto a lo que me opongo. Como hemos visto, su vida no es en absoluto relevante, lo único relevante de estas personas (en el 90% de los casos) es su edad. Tan sólo destacan por haber cumplido 110 años. De hecho, en la parte de fallecidos se les presenta así, no como médicos ni profesores, sino como supercentenarios. Esto me da a entender que su vida personal carece de importancia, ya que a pesar de tener fuentes fiables, tan sólo las tiene debido a su longevidad. A nadie le ha interesado un profesor de un pueblo y no sale en los periódicos por dar clases magníficas, ha salido porque cumplió 110 años. Para esto, creo que lo mejor sería tenerlos a todos en un anexo, puesto que lo único por lo que han destacado ha sido por su edad y no por su biografía. --Y2J Save Me 20:50 10 ene 2013 (UTC)

Entiendo tu punto Jem, y estoy de acuerdo en parte. Efectivamente estos artículos cumplen con la política de verificalidad (como dice LlamaAl) y reciben cobertura. Sin embargo, yo creo que en este caso hay que tener en cuenta WP:USC y WP:IN. Como dice Y2J (que acabo de ver su mensaje cuando estaba editando el mío), los supercentenarios, por más cobertura que reciban, no son relevantes en absoluto... no han hecho nada públicamente relevante para mucha gente. Ya sabemos que los medios pueden publicar noticias no relevantes también, simplemente para atraer a lectores que se interesarían por las historias de esas personas. Pero irrelevantes al fin y al cabo. Hay un montón de veces que los medios publican historias así, si las tuviésemos todas aquí creo que ya hubiésemos superado hace rato el millón de artículos. Se supone que si tiene fuentes fiables es relevante, pero en este caso no es así. Da igual si a la gente le interesa (por más que suene mal), eso no los hace relevante de todos modos y no es la misión principal de Wikipedia (a mi entender) dar información a la gente de lo que le interesa sino recopilar conocimiento relevante y brindarselo a la gente (si le interesa, mejor). La misión de brindarle a la gente lo que le interesa más que lo relevante es de otros sitios, como los diarios, que si no hacen eso no podrían sobrevivir. Que lo hagan otras wikipedias no importa tampoco y en cuanto a lo de los nobles y personajes de revistas del corazón, aplica lo mismo que a los supercentenarios. Aunque en esos casos es distinto hasta cierto punto, gente de la nobleza ocupa cierta importancia en un país y a causa de eso por lo general anda con obras de caridad y participando en actos (mientras que muchos supercentenarios no se involucran en cosas por ser supercentenarios). Los de la nobleza tienen un espectro de quienes son relevantes más grande, hasta cierta jerarquía. Puedo estar equivocado, pero esta es mi interpretación. --Lcsrns (Discusión) 21:38 10 ene 2013 (UTC)

• Concuerdo con la opinión de Lcsrns. El mejor tratamiento para los supercentenarios debería ser un anexo donde aparezcan todos enumerados, por orden de mayor longevidad (veo que hay esa especie de récord en que algunos vivieron hasta 113 años y X días, y luego cinco años después por decir algo alguien más logra vivir hasta los 114 años). Pero una lista simple, si acaso con datos adicionales donde se hable de su lugar de nacimiento, costumbres de vida (si son relevantes) y listo. Todos los artículos individuales que hablen de algunos centenarios (estoy seguro que no todos tienen su biografía actualmente aquí), deberían trasladarse a ese anexo también, con los datos más indispensables. No nos resulta relevante saber si estudió en tal secundaria, o si su mamá lo abandonó a tal edad. Para esa cobertura a profundidad deben existir libros especializados, y Wikipedia no debe actuar como un libro, sino como fuente de información. -- Phoenix58   22:05 10 ene 2013 (UTC)

Yo lo que creo es que continuamente mezclamos «relevancia enciclopédica» y «mérito personal», y no es lo mismo (vamos, ni se parece). Hay personas que alcanzan relevancia enciclopédica de forma muy meritoria (David Wineland, Meryl Streep o Bradley Wiggins), otras de forma absolutamente vergonzosa (Ratko Mladić, Francisco Javier García Gaztelu o Ted Bundy), otras simplemente por «estar ahí» e influir en la historia posterior (Miguel Ángel Blanco, Phoebe Prince o Matías Montero)... por un único acto de valor o desesperación, aunque ni haya trascendido su nombre (Rosa Parks, el hombre del tanque de Tiananmen o The Falling Man) o incluso por los restos que dejan tras su muerte (Lucy o la desconocida del Sena) o las circunstancias de su nacimiento (Louise Brown o Abigail y Brittany Hensel). Relevancia enciclopédica significa eco en la posteridad, y ese eco se puede alcanzar haciendo algo mejor que nadie, peor que nadie o de pura chiripa. —Rondador 23:09 10 ene 2013 (UTC)

Lo relevante no es la persona en sí, sino la edad de la persona, bueno, pero no haremos un artículo sobre la edad de la persona. Lo que haremos es un artículo sobre la persona misma, que diga quien era la persona, dónde y cómo vivía, qué comía, etc. Todo esto quizás nos ayude o ayude a alguno de nuestros lectores a entender cómo vivía una persona longeva o varías personas longevas, o cómo morían, etc. Tantas cosas que podemos escribir sobre estas personas desde luego merece algo más que un anexo y cómo dicen -jem- y Rondador, la relevancia de los artículos sobre supercentenarios tiene su base en las fuentes. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:34 10 ene 2013 (UTC)

No se puede hacer un artículo sobre la edad? Claro que se puede, es el anexo. Vuelvo a decirlo, estas personas solo importa su exajerada edad, no su vida. Puede que tengan fuentes fiables, pero creo que deberíamos pararnos a ver porqué han salido en esas fuentes. Besse Cooper, casi todas son por su edad. En algunas se puede hablar de su vida, pero es que tan solo ha sido relevante o notable por la edad. En este caso, donde sólo importa este aspecto de la persona, creo que sería más útil reunirlos en un anexo por edad, nacionalidad y profesión. --Y2J Save Me 19:54 11 ene 2013 (UTC)

Respondiendo a la primera parte de tu mensaje, entonces traslademos Besse Cooper a Los 116 años de Besse Cooper, aunque bueno, esto se saldría de las convenciones sobre títulos de Wikipedia. Si la edad de la persona es relevante, supongo que no tener un artículo sobre esto es tener una enciclopedia incompleta.

Dejando de lado la figura retórica de la ironía (solo la usé para ejemplificar y no para atacar a nadie), dices que para estas personas solo importa su exajerada edad, no su vida, pero olvidas que su exagerada edad podría ser el resultado de la forma en que estas personas han vivido (por más que, y quizás a causa de que, es una persona "normal"). Además, si en una enciclopedia tienes puros datos estadísticos, edad, país, años, datos, más datos y más datos, estos serán simplemente eso: datos. Para que los datos tengan sentido necesitas un poco de texto cualitativo que ayude a entender esos datos y esto no se logra desde un anexo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:14 11 ene 2013 (UTC)

(Quito sangría) Pero es que yo no veo lo enciclopédico que hay en que Besse Cooper se haya graduado "en el East Tennessee State Normal School en 1916, y trabajara como maestra de escuela en Tennessee" y que se haya casado con "Luther Cooper (1895-1963) en 1924", etc... Si todo eso es relevante para lo único que nos importa, su edad, alguna fuente secundaria nos lo tendría que decir, y yo no veo nada de eso en las referencias. Por poner un ejemplo que no creo que sea tramposo, Ketevan Geladze sí me parece que merecería un artículo enciclopédico, y no porque lo diga yo, sino porque hay historiadores que dedican unas cuantas páginas a contar su vida de madre rusa: que haya sido costurera nos dicen que dice cosas sobre el siglo XX, mientras que el hecho de que un periódico cuente que Besse Cooper haya sido maestra no nos dice nada sobre la longevidad. Y, en mi opinión, aunque así fuera, que no lo es, esos datos resumidos (en plan, por inventar, "el X% de los centenarios, como Besse Cooper..., tenían profesiones sedentarias") irían bien en el artículo longevidad o alguno similar, además de en el anexo correspondiente. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:13 11 ene 2013 (UTC)

Exacto. Como se ve, muchos de estos artículos se crean sólo cuando el anterior fallece y se convierten en "la persona más lonjeva de X" (Pongamos mundial, historia, de un continente o de un país). Qué relevancia existe en una persona si sólo se crea el artículo al ganar un récord y al poco, fallece y sale otro? Estas personas, salvo algunos casos, no los veo más que simples curiosidades y miembros del libro Guinnes de los récords. Si ponemos esto, porqué no también ponemos a un hombre que parte sandías con la cabeza? Ha salido en muchos programas de TV y talent shows, así que referencias no le faltarán, pero sí relevancia. Humor aparte, pondré un ejemplo. Jeanne Calment, la mujer documentada más lonjeva de la historia, 122 años. Curiosidad aparte, es una mujer que salió es muchos medios por haber conocido a Van Gogh, relatar la construccion de la torre Eiffel y salir en películas y documentales. Es relevante por algo más que por su edad? Pues parece que sí, pues incluso ha llegado a AB. Fallece y llega su sucesora, Marie-Louise Meilleur (aparte, 0 referencias). Motivo por el que es relevante? Pues no parece que sea más que por su edad. Persona más lonjeva del mudno, pero no creo que eso sea suficiente como para merecer un artículo. Su bografía es escasa e irrelevante, sus récords se limitan (como los de todos) a decir cuando cumplió años. Algún medio cubrió la noticia por la curiosidad? Pues sí, lo mismo que he visto muchos periódicos entrevistando a un tío que tiene una colección de 20.000 chapas o que hablan de un hombre que mordió a un perro. Fallece y sale la siguiente, Sarah Knauss. De nuevo, salvo que fue la mujer más lonjeva, no veo relevancia en el artículo, el cual tampoco tiene fuentes. Mismos argumentos, solo está por la curiosidad de vivir mucho. Fallece y sale Eva Morris, artículo más reducido que el anterior y sin referencias. Por ahí dijeron que podía ser interesante saber cual era su secreto. Cada uno dice una cosa, uno decía que el chocolate, casi todos los asiaticos dicen que arroz y licor de arroz, este dice que whisky. No veo importante ese aspecto si un tío dice que vivio mucho por fumar un puro cada dia y el siguiente dice que el secreto es la calma. Qué saco de todo esto? Muchos son sólo relevantes por haber sido, durante un período de tiempo, la persona más lonjeva de... Salvo casos concretos, como Calment, la mayoría solo adquieren relevancia cuando adquieren el récord guinnes, por lo que veo inútil hacer un artículo y rellenarlo de cosas sin improtancia como que nació en un publo, se casó con alguien que nadie conoce y tuvo dos hijos que no son relevantes. Para eso, veo más útil y un ahorro de espacio hacer una tabla en los anexos y poner en qué período de tiempo fue la persona más lonjeva de cada ámbito, añadir fechas de nacimiento y nacionalidad. --Y2J Save Me 18:21 13 ene 2013 (UTC)

«Longeva», que me duelen los ojos ;-). —Rondador 09:03 16 ene 2013 (UTC)

Ay dips, como pude cometer esa falta? De todas formas, que decis? Yo miraria bastantes y abriria consultas de borrado para ver si la comunidad cree que estos señores tienen relevancia enciclopedia o no. Saludos--Y2J Save Me 14:22 17 ene 2013 (UTC)

Creo que hay que mirar caso por caso. En lugar de hacer borrados masivos, es mejor mirar que artículos tienen problemas de referencias. Si no hay fuentes, o las que hay no son más que noticia pasajera, pues... no me opondría al borrado de tal artículo. Si existen referencias válidas. Pues, quizás sea mejor debatirlo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:47 21 ene 2013 (UTC)

Enlaces externos o referencias que utilizan videos de You Tube

En el artículo de Víctor Jara se incluyeron como referencias dos videos que reproducen noticieros o documentales transmitidos en la televisión chilena y que proceden de You Tube. Mi opinión es que es incorrecto agregarlos porque en la política de enlaces externos dice: «Qué no debe ser enlazado [...] Enlaces a páginas que violen derechos de autor» y YouTube es un reproductor en línea de material multimedia, pero la mayor parte de su material es sospechoso de vulnerar derechos de autor, a menos que se trate de los canales oficiales en You Tube de los artistas o instituciones, se trata de usuarios particulares que suben videos personales o reproducciones de material con derechos de autor. A diferencia mía, Mar opina que: «YouTube en ningún caso se puede definir como "un sitio que viole derechos de autor". Sí puede ser que un usuario suba un video a YouTube de manera ilícita. Sí acaso, concretamente, este video ha sido subido ilegalmente o no, no lo sé, ni corresponde a los wikipedistas entrar a averiguarlo. La política de YouTube es mantener los materiales mientras no exista reclamo de alguien que posea derechos de autor sobre ellos (en tal caso el video es retirado, quien lo ha subido es advertido para que no insista y si insiste se le bloquea la cuenta) o en su defecto, considerar que existe una suerte de tácita autorización para la reproducción, o hasta deseo de quien posee estos derechos, de difundir el material multimedia por su vía».

Me gustaría contar con más opiniones para dejar bien claro si se considera que You Tube es un sitio que viola derechos de autor y si es válido o no enlazarlo como referencia o enlace externo. Ojo, no estoy poniendo en duda que un noticiero o documental sea válido como referencia, siempre y cuando proceda de una fuente oficial de un canal de televisión, periódico en línea o página web de un artista, por citar ejemplos. Mi duda atañe específicamente a You Tube como fuente.--Rosymonterrey (discusión) 23:20 7 ene 2013 (UTC).

Si los canales son oficiales, entonces no veo el problema de usar Youtube como fuente. Pero si se trata de videos subidos por particulares (por ejemplo de esos que graban programas de televisión con una cámara de un celular en baja definición y luego se suben a a Youtube, o amvs o cualquier video casero) entonces no creo que deban considerarse como fiables porque la fuente son terceros desconocidos (como pasa en un foro o un blog), y no cuentan con los derechos de autor de los materiales que suben. Youtube en si mismo no es malo, hay que tener criterio con las cuentas, y pienso lo mismo con Vimeo y sitios similares. Saludos.--ile (mensajes) 23:48 7 ene 2013 (UTC)

Hola, también yo estoy interesada en más opiniones para salir de dudas. La mía ya la había puesto en la discusión del artículo, y en las discusiones de dos usuarios que editan habitualmente o por estos días allí. Pero intento resumir acá: Intervine esta mañana allí para trasladar los enlaces a un video que reproduce YouTube de un programa del programa En la Mira del canal de televisión chileno Chilevision, desde el cuerpo del artículo a una referencia como nota al pie. Podría ponerse también como enlace externo, tal como ya había propuesto a Txo y a Carlesius, pero debido a que referenciaba directamente las circunstacias del asesinato del biografiado (y no entregaba de información adicional sobre su vida y obra), me pareció mejor ponerlo como referencia. En cualquier caso, esto último me parece un asunto de estilo. Quiero hacer notar que no se trata del video de una canción, sino de un reportaje cuyo valor documental respecto del asesinato del biografiado es tan crucial que ha pasado a formar parte del auto judicial de procesamiento, un hecho que también está refenciado en el artículo. Sin embargo, no solamente por consideraciones de derechos de autor, sino además por lo que indica el manual de estilo, me pareció pertinente quitarlo del cuerpo del artículo. Pero no veo razón para que no pueda estar allí como un enlace en una nota. YouTube no es la fuente, sino solo el reproductor. La fuente es el reportaje de Chilevision, del mismo modo que no es GoogleBoooks la fuente, sino el libro de papel con vista previa que enlazamos. Creo que TXO y Carlesius ya habían comprendido y compartido el punto, pero lo que ahora Rosy ha cuestionado de manera más radical es si acaso en general son lícitos los enlaces al reproductor YouTube de material audiovisual. Yo insisto en que no se lo puede definir como un sitio «violador de derechos de autor», aunque ocurra a menudo. Si fuese por eso, tendríamos prohibir cualquier sitio que potencialmente pueda dar lugar a que alguien introduzca material protegido, es decir, habría que partir por prohibir enlazar a Commons y a nuestros proyectos hermanos. Creo que el espíritu de la política es otro: de lo que se trata es de no enlazar a sitios que se dedican a las descargas de material protegido, al «pirateo» para descargar, reproducir y multicopiar. No es el caso aquí, creo yo. Como ya dije en la discusión del artículo: YouTube mantiene el material siempre, sin hacer supuestos ni investigaciones, hasta que alguien que posea los derechos reclame (y allí lo quitan y bloquean al usuario si insiste en subirlo). Si no hay tal reclamo, el material continúa allí. En este caso particular, es obvio que a Chilevision no le molesta (por el contrario) que se difunda en YouTube (porque el video está desde hace muchos meses allí). Nosotros, en cambio, no podríamos actuar de ese modo, simplemente esperando a que alguien reclame, puesto que queremos que el material que ofrecemos sea libre y por eso no está bien tener el enlace en el cuerpo del artículo. Si lo trasladamos a las referencias o a los enlaces externos no queda duda para el lector que no es parte de lo que ofrecemos libremente. Porque por cierto, no solo este video, sino que absolutamente nada de lo que está en las secciones «Referencias» o «Enlaces externos» es libre, con la única excepción de los proyectos hermanos y uno que otro sitio o materiales bajo licencias Creative Commons, GFDL o GPL. Saludos Mar del Sur (discusión) 01:47 8 ene 2013 (UTC)

• Puedes deberías indicar el documental en sí, y no añadir el vídeo de Youtube. Coincido con Rosy, aunado al comentario general de Ileana, en que ese vídeo infringe derechos de autor, y muy probablemente Google se ocupe de borrarlo más temprano que tarde, y no tendremos más que un enlace roto luego. No lo digo yo o Rosy, sino las políticas de Youtube, mientras que nuestras políticas indican que todo artículo debe ser verificable, y un enlace roto o que dirige a un vídeo que infringe derechos de autor (y que no ha sido borrado aún) no va acorde a esa política. Para eso está la plantilla {{cita video}}. -- Phoenix58   01:59 8 ene 2013 (UTC) Mar, expresamente en Youtube se indica lo siguiente: "Respeta los derechos de autor. Sube solamente videos creados por ti o que estés autorizado a usar. Esto supone no subir videos que no hayas creado tú ni utilizar contenido en tus videos cuyos derechos de autor pertenezcan a otra persona (tales como pistas de música o fragmentos de programas protegidos por derechos de autor) ni videos creados por otros usuarios sin las autorizaciones necesarias. Para obtener más información, lee nuestros Consejos sobre derechos de autor." ([1]). Ahí mismo se puede leer que Youtube borra esos vídeos que infringen este punto, en este caso, así que yo abogaría por que simplemente se agregue la cita video con el nombre del documental y demás datos, pero sin ningún enlace (a menos que se trate del sitio web oficial que produjo el documental y lo haya subido a la web por su cuenta, y no la de un tercero). -- Phoenix58   02:05 8 ene 2013 (UTC)
  • Sobre las licencias en Referencias o Enlaces externos, pasa que Wikipedia cita solamente a las fuentes para respaldar lo que contiene el artículo. No estamos infringiendo con ese vínculo al sitio, ni tampoco promoviéndolo, vaya. Simplemente se trata de WP:REF y WP:VER. Enlazar a un vídeo no es correcto dado que el documental existe, pero el enlace que colocamos no va al sitio web que produjo y filmó el vídeo original, sino al de una grabación tercera por alguien que creó una cuenta en Youtube y no solicitó autorización para hacerlo. Yo no veo dificultad para comprender esto, es cuestión de sentido común y más porque se trata de algo fundamental de conocer en cuanto a nuestras políticas. -- Phoenix58   02:19 8 ene 2013 (UTC)

Entretanto, yo ya cambié el enlace por el del sitio oficial del canal de televisión. Es solo un poco más lento. Saludos Mar del Sur (discusión) 02:51 8 ene 2013 (UTC)

Yo sí he utilizado a Youtube, generalmente como enlace externo, aunque alguna ocasión también como referencia. Hasta donde comprendo en Youtube se encuentra INAHTV (Instituto Nacional de Antropología e Historia TV) [2] y por lo visto también está History. Para los vídeos de INAHTV casi podría asegurar que no hay problemas de derechos de autor, para los de History a veces suele aparecer un logo [3], eso me hace suponer que tampoco violan derechos de autor (?).

Nuestra política WP:FF dice:

Fuentes son materiales (libros, revistas, archivos multimedia) de los que proviene la información.

Las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión.

En corto: son archivos multimedia publicados por autores considerados de confianza pues generalmente recogen la opinión de académicos, historiadores, arqueólogos y especialistas. No creo que los ejemplos que mencioné violen los derechos de autor.

Por otra parte en Wikipdia en español contamos con la plantilla de Youtube, yo no la sé utilizar, pero esa plantilla existe también en muchas otras wikipedias. En cuanto a los vídeos correspondientes a otro autor, pues...será cuestión de analizarlo de forma individual. Lo que sí sé, es que para artículos de música, cantantes, etc., debermos ser reservados para evitar caer en spam. Saludos _Jaonti ^¡meow! 03:19 8 ene 2013 (UTC) PD: Tanto los de INAHTV y History (el ejemplo que mostré) fueron subidos a Youtube por el INAH y por History, tienen una categoría de "Educación" y se menciona una "licencia estándar".

Si queremos mantener la publicidad fuera de WP, la mayor parte de los videos de You Tube no pueden ser enlazados a esta enciclopedia. Todos los que tienen videos allí desean que los mismos sean vistos, por lo que suelen colocar enlaces a páginas de esWP con temática relacionada con la de su video. You Tube les da dinero según el interés que despiertan, por lo que la publicidad gratis es muy buscada, y este proyecto les resulta muy útil para ello. No digo que no pueden haber excepciones, sólo que deberían ser muy pocas. De igual manera se debería proceder con los enlaces a blogs, cuentas de Facebook, Twitter, etc. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:38 8 ene 2013 (UTC)

@Link, A ver, esa no va a ser manera de discutir productivamente. ¿Cómo que « es cuestión de sentido común y más porque se trata de algo fundamental de conocer en cuanto a nuestras políticas»?. El tema es importante y a la vez totalmente dudoso para muchos editores. Si estuviese tan claro como dices el enlace no estaría 8 400 veces en Wikipedia en español o ya hubiésemos echado a correr un bot para que lo quite. Ahora respecto de este enlace preciso en el artículo Víctor Jara, yo no lo instalé ahí sino Txo, un editor que lleva por aquí más de siete años y que es bibliotecario de nuesto proyecto (yo solamente trasladé el enlace desde el cuerpo del artículo hacia las referencias e incluso él no estaba de acuerdo con ello). Entonces, como esta discusión no se tratará de que todos los demás somos idiotas y no comprendemos, mientras que solo tú Link, conoces las políticas de este proyecto, te invito a que analicemos calmadamente qué es aquello que evidentemente no todos interpretamos de igual manera. Mar del Sur (discusión) 04:06 8 ene 2013 (UTC)

• Yo no le estoy faltando el respeto a nadie, simplemente opino que es algo de sentido común (WP:USC), y más porque tiene que ver con políticas fundamentales, como lo son WP:VER y WP:REF. Además, ya se ha hablado al respecto en otros hilos pasados sobre el tema, y llegado a la misma conclusión. Que esté 8400 veces en Wikipedia no quiere decir que sea válido hacerlo, pues como dices hay muchos editores que podrían no saber que no es correcto enlazar a un video subido por un tercero y no por el que lo produjo originalmente. En cualquier caso, si Txo lo colocó ahí, no es lo que yo discuto sino tu respuesta abajo donde dices cosas como "no es nuestra obligación ver si los videos son correctos o no en Youtube", pero yo pienso que sí lo es: si ponemos un video así, sabemos del riesgo de que desaparezca en cualquier instante, y esos 8400 artículos quedarán sin el enlace visible y solamente habrá un enlace muerto. Finalmente, te solicito que no uses un tono irónico conmigo ni pretendas ver mis mensajes con mala fe: si vuelves a leer el mensaje original, verás que nunca te he faltado el respeto ni a ti ni a nadie. Sólo expresé mi opinión y nada más: WP:PBF. -- Phoenix58   04:48 8 ene 2013 (UTC)

@Link, Gracias por explicar cuál es tu punto.

Al respecto aclaro que me refiero a que que «no es nuestra obligación» determinar si un video cumple las políticas de YouTube, sino ver que cumpla con las nuestras. Y en ese esmero, puede estar bien el evaluar además, en la medida en que es posible, la legalidad de su existencia en YouTube, del mismo modo en que los editores con algo de experiencia evalúan, dentro de lo que les resulta posible, la legitimidad de una imagen que se ha subido a Commons (y pongo este ejemplo porque es lo que nos resulta más familiar como enlace externo). Habiendo varias a disposición, para el cuerpo del artículo preferimos aquellas imágenes en las que no falten datos esenciales de autoría y fuente que puedan significar su falta de estabilidad en el sitio. Pero igualmente puede pasar (y ocurre todos los días) que una imagen enlazada desde aquí, sea borrada en Commons. Sin embargo, tenemos que tener una recomendación general para los editores menos experimentados y lo que decimos es que utilicen imágenes solamente desde allí, porque así aseguraremos que la licencia sea compatible, porque si no lo es, confiamos en que alguien lo detectará y retirará el material de allí (control que por supuesto nos ayuda, y disminuye nuestro verdadero riesgo, que no es que quede un enlace roto, sino ofrecer material protegido diciendo que es libre). En ese sentido, si fuese como indica Link, que en en YouTube se encargan de quitar lo que viola los derechos de autor de alguien, no habría absolutamente ningún problema y casi podríamos confiar aún más en enlazar allí. Pero el argumento de Rosy iba justo en la dirección contraria: decía que, dado que ese es un sitio donde se violan derechos de autor, no debemos enlazarlo. Esa es una crítica muy difundida a YouTube y por lo que yo sé, actualmente no realizan ninguna clase de búsqueda dirigida, preventiva, ni control organizado (como Commons o como nosotros mismos) para retirar material protegido, sino que esperan a que el poseedor de los derechos reclame, en cuyo caso retiran el material de inmediato. Lo que tendríamos que discutir aquí sería si eso nos resulta suficiente para aceptar que se enlace el sitio o no. Por cierto, hay 8 400 enlaces (no páginas, ni menos artículos) a diferentes videos (no a este video) de YouTube, de modo que eso otro «riesgo» que ve Link es mucho más acotado: puede desaparecer en cualquier instante alguno de esos videos en particular, pero no corremos el riesgo de que 8 400 páginas queden a un mismo tiempo con enlaces rotos. En Wikipedia en alemán, donde hay una recomendación más estricta sobre esto los enlaces al sitio son solo 2 770 y en inglés más de 200 000, donde parece ser que allí no hay recomendación de prescindir del sitio en los enlaces externos (al menos no encuentro tal cosa). Nosotros, que yo sepa, no tenemos un acuerdo claro al respecto y sería bueno tener uno. Y creo que ya basta de apelaciones al sentido común, porque ayer escuché de un biblio que por sentido común tenía que dejar el enlace en el cuerpo del artículo, dada su relevancia, y ahora escucho que por el misno sentido común no hay que mantenerlo ni siquiera entre los enlaces externos. Es obvio que no se trata de sentido común ¿verdad? y que necesitamos claridad al respecto. Ni siquiera he podido dar con las discusiones relevantes (no me ha funcionado la búsqueda aquí en el café). Rosy tampoco las encontró. ¿A cuáles acuerdos en discusiones previas del café te refieres Link? ¿los enlazas por favor? Mar del Sur (discusión) 09:58 8 ene 2013 (UTC)

Comentario Vaya por delante que no me leí nada del hilo. Ayer vi el comentario de Rosy y me puse a buscar las conversaciones en las que he participado (al menos dos que recuerde) sobre el tema. Tengo presente que hace un año la política de Enlaces externos decía:

Variante: enlaces a vídeos (en Youtube o similares) o sitios para escuchar mp3 de grupos musicales.

Esta parte de la política fue removida por BetoCG hace un año a raíz de este hilo en el Café en el que, justamente, comentaba la existencia de la plantilla para algo que me parecía que, en la mayoría de los casos, era violación de derechos de autor. Esa parte fue removida y el hilo archivado sin que nadie más se preocupara por él. Respecto a la pertinencia, yo creo que referenciar un video de música por ejemplo con su propia descarga en YouTube es fuente primaria, pero dado que algunos opinan que no sé lo que es una fuente primaria, prefiero que tomen sus propias conclusiones. --Ganímedes (discusión) 11:51 8 ene 2013 (UTC)

Por la tranquilidad que parece haber aparecido y la cantidad de ediciones que tuvo este hilo anoche me temo que pase de nuevo al olvido y se cierre nuevamente sin una solución. --Ganímedes (discusión) 16:44 8 ene 2013 (UTC)

Considero que los videos de Youtube son fiables cuando «sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos». Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 18:22 8 ene 2013 (UTC)

Pienso que en los enlaces externos es correecto agregar enlaces a audio, videos y cuentas oficiales. Por ejemplo, si un club deportivo publica un documental realizado por ellos mismos, sería válido enlazarlo, aunque no sea fiable. --NaBUru38 (discusión) 22:36 8 ene 2013 (UTC)

El punto es que no hablamos de si es válido o no poner vídeos o audio para complementar la información, sino de la validez de enlazar a videos de Youtube como enlace externo o referencia. De lo otro creo que no hay dudas, según veo. -- Phoenix58   22:52 8 ene 2013 (UTC)

Yo diría que aquí estamos confundiéndonos muchísimo. Mejor recordar la definición de los términos más esenciales con palabras simples. (¿Qué es una fuente? pues sencillamente es aquel lugar de donde proviene la información, aquello en lo que se basó el editor). Si definimos que un video, por estar en YouTube no puede enlazarse, entonces, no solo hay que quitar la referencia a la fuente (eso es un pelo de la cola), sino principalmente la información que se entrega en el artículo y que está basada en esa fuente definida como «no fiable». Lo contrario es obligar a un editor a emprender algo que no es limpio, es decir: aunque se haya basado en un video que vio en YouTube para escribir algo, tiene que ocultar sus fuentes para que sea «aceptable» de acuerdo a nuestras políticas. Entonces, lo que aprendió viendo el video, simplemente lo escribe y lo deja sin referenciar. Luego viene otro y pone un cartel de «sin referencias» y el próximo busca «algo que por ahí le venga» y que esté «aceptado». Este proceder, mis queridos compas, aunque nos hayamos ido acostumbrando y hasta nos llegue a parecer habitual, está completamente reñido con la honestidad intelectual más elemental. Si en este caso, el editor Txo había basado la información del artículo en un video que reproducía Youtube sobre un reportaje importantísimo que revela los pormenores del asesinato del biografiado, lo lógico, lo honesto, lo real es que ponga eso y no otra cosa. Dado que hasta el juez que ve el caso se ha basado en este video (y sí, el que reproduce Youtube, porque la lentitid de descarga del original es extrema y por lo mismo, es el sitio de YouTube el que enlaza la Fundación Víctor Jara también) no tiene nada de raro que el editor del artículo se base en él. En estricto rigor, si alguien quiere quitar ese video, tiene que quitar la información sobre el asesinato, porque simplemente todo viene de allí (en este caso, son los periodistas quienes dieron con el paradero del acusado de asesinato). Hay otras fuentes periodísticas, pero todas se basan en el mismo reportaje. Está bien que insistamos en la fiabilidad y calidad de las fuentes, pero cuando se retira una referencia (¿Qué es una referencia? Es un texto en algún formato que acomode para referir, es decir, apuntar, dirigir o encaminar hacia a la fuente) no se saca nada realmente con eso. Quitar una referencia y dejar la información es equivalente a la ilusión de eliminar a una persona borrándola de la guía telefónica. La fiabilidad de las fuentes es algo que debe estar al servicio de la calidad información que ofrecemos. Es el basarse en fuentes de calidad lo que asegura la calidad de la información, no el hecho de que aparezcan unos numeritos azules apuntando a fuentes que no son aquellas en las que se basó el editor para afirmar lo que escribió. Mar del Sur (discusión) 00:36 9 ene 2013 (UTC)

Comentario Yo querría resaltar un detalle que algunos están pasando por alto: Youtube por sí mismo no es la fuente del problema, lo es que quien haya subido el video tenga o no los derechos del mismo. Si se trata de un video subido por el propietario de los derechos, pues no veo razón para estar discutiendo la conveniencia de enlazarlo como referencia, el problema viene cuando quien haya subido el video sea una persona ajena. Querer prohibir todos los enlaces a Youtube es como si se quisiera prohibir en Commons Flickr como fuente, sólo porque hay quien sube allí imágenes que no les pertenecen realmente. Sobre el tema de utilizar como fuente un video de una cadena televisiva, creo que lo que se debería intentar es proporcionar el programa donde se emitió y la fecha de emisión, para que el material se pueda consultar en archivos o mediatecas independientemente de que se proporcione un enlace al video, o de que deje de funcionar. Lobo (howl?) 01:29 9 ene 2013 (UTC)

Por fin, Lobo ha dado justo en el blanco también. A eso vengo refiriéndome: el problema no es enlazar a Youtube, sino que se enlaza a videos que infringen los derechos de autor (y que Youtube borrará tarde o temprano), así que en vez de ello es preferible usar la cita video, y no enlazar a ningún video. La excepción de enlaces a videos de Youtube es cuando quien produce el video es el dueño de la cuenta y por tanto está de acuerdo en que el video sea visto libremente. A eso me refería, como bien dice Lobo: no veo razón para seguir discutiendo algo que es de sentido común (quizá lo que podríamos discutir es cuando los videos no enlazan a Youtube, por ejemplo, sino a otro repositorio como explicaba Ileana, esto es Vimeo, etc). -- Phoenix58   01:49 9 ene 2013 (UTC) P. D. Yo ví el documental de "La historia detrás del mito de El Chavo del 8", producido por Tv Azteca aquí en México, y cuyos videos estaban (no sé si estén ya) en Youtube. Y me sirvió muchísimo para ampliarlo (difícilmente pudiera haberlo encontrado en otro sitio, la verdad). Pero mi responsabilidad con Wikipedia era no enlazar ese video que infringe los derechos de autor de Tv Azteca, y que sé que Youtube desautoriza y sanciona. No era mi responsabilidad denunciar el video en Youtube, porque no soy usuario ahí. Pero sí sé que si Youtube lo borrará, no hay razón para enlazar el video que ví aquí en Wikipedia. Así que la solución que tomé fue poner el cita video, con los datos del documental original, quien lo produjo, y listo. Quien desee verificar los datos y ver el documental, puede buscarlo en la web. Pero yo he cumplido al no enlazar a un video que no sé si mañana, o pasado o en un mes va a desaparecer y quedar un desagradable enlace roto en el artículo. -- Phoenix58   01:55 9 ene 2013 (UTC)

Pero tal sentido común no es compartido por todos, por ejemplo en algunos AB o AD bastante información es referenciada con vídeos de Youtube —que probablemente violen el derecho de autor— y nada se ha dicho al respecto cuando un sinnúmero de usuarios han defendido —o no— su calidad o validez; entonces... al parecer lo que Andrea indicó el 8 ene 2013 a las 16:44 (UTC) se hace más factible. Si hay alguna propuesta, llévese a votación y zanjamos el asunto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:00 9 ene 2013 (UTC)

Entonces hay que remover esos enlaces cuando sean a videos que infrinjan derechos de autor en Youtube (o dejarlos ahí, que no causará daño tampoco, al fin y al cabo la infracción es en Youtube. Pero... quedará un enlace roto que un lector querrá consultar mañana y no le aparecerá nada más que un cartel que dirá "Lo sentimos, el video no está disponible. Fue borrado por no cumplir con nuestras condiciones de servicio"). Lo peor del caso es que el lector no tendrá a su disposición los datos del programa que el artículo le indicó ver en Youtube, pues la cita web será con Youtube como url, y el título que tenga el video en Youtube, que como sabemos cualquiera puede cambiar o poner incompleto, etc. No veo la necesidad la verdad de ir a votar algo que, más allá del sentido común, es de Wikipedia:Ignora las normas. A veces, en casos muy puntuales como este, no es necesario apegarnos tanto a las políticas escritas de Wikipedia. -- Phoenix58   02:06 9 ene 2013 (UTC)

El sentido común, en el caso particular de un reportaje de Chilevisión sobre la muerte de Victor Jara, nos dice a los chilenos, ávidos por el esclarecimiento de un caso tan emblemático que por mas de 39 años se ha ocultado sus detalles, que el autor del reportaje no va a ir en contra de sus propios intereses pidiendo a Youtube que elimine los videos (que son muchos ya que el reportaje está fraccionado) de su autoría relativos al caso. Esto porque Chilevisión no lucra (palabra muy de moda en Chile) con la venta de sus reportajes en forma de DVDs al público consumidor, sino con la propaganda que los auspiciadores pagan al canal por los altos niveles de rating que este alcanza con sus reportajes exageradamente orientados a la prensa amarilla. Esta tesis se ve confirmada por la presencia en Youtube de cientos de videos que reproducen otros contenidos producidos y teledifundidos por Chilevisión, como por ejemplo capítulos del programa Tolerancia Cero, o de la polémica entrevista en que se acusa a Inés Péres de clasista.
Aprovecho la oportunidad para señalar que me siento en gran parte responsable de haber gatillado la detonación que ha causado esta alud de discusiones, ya que fui yo quién, copiando el esquema ya empleado por Txo para informar en el cuerpo del artículo sobre el video de una funa, introduje en el artículo el enlace cuestionado.--Carlesius (discusión) 12:02 9 ene 2013 (UTC)

¿Y qué os parecería devolver la política a su estado original (antes de la intervención, tal vez algo apresurada de BetoCG) y a partir de ahí, ordenadamente, formular una propuesta razonable en base a lo planteado por Lobo, que parece ser más claro y consensual? Mar del Sur (discusión) 20:23 9 ene 2013 (UTC)

Lo que planteaba yo es exactamente lo mismo que dijo Lobo, Mar, excepto en que él mencionó que tampoco "iremos quitando todos los enlaces a Youtube de toda la enciclopedia". 8-) Yo abogo más por "Ignora las normas y usa el sentido común". No necesito que una política me lo diga a rajatabla, pues es un concepto que tengo claro. Si participé aquí es para clarificar un poco más sobre el tema, pero veo que prefieres lo protocolario: escribirlo y plasmarlo en una política, ya sea como prohibición o permisión. De ese tema no tengo más qué comentar. -- Phoenix58   20:46 9 ene 2013 (UTC)

Creo que no están viendo el punto: un video personal subido a You Tube es tan fuente primaria como un blog personal, por lo tanto, no son fuentes admitidas para emplear como referencias en nuestra enciclopedia. Lo de los derechos es otro cantar, pero que el árbol no nos tape el bosque. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:18 9 ene 2013 (UTC)

Insisto: ¿Qué tal si dejamos de toquetear las políticas según conveniencias coyunturales, la devolvemos a su estado cosensual y hacemos una reformulación en base a lo que plantea Lobo? Mar del Sur (discusión) 21:29 9 ene 2013 (UTC) PD: Y estoy de acuerdo contigo Chucao, en lo último que planteas, cien por ciento.

Pues manos a la obra. Si deseas reformularla de nuevo, quienes aquí participamos ya podemos darnos por enterado y trasladar esta discusión a la discusión de la política correspondiente. Yo insisto en que si no se van a dar las atribuciones correctas, que no se dén, porque lo que Lobo comentó es algo que ya había explicado yo y Rosy desde el comienzo, junto co Ileana y CHUCAO. Es gracioso que comentes que estás con Lobo y CHUCAO de acuerdo, pero no con los demás. De hecho, lo de CHUCAO tiene una contradicción: menciona que emplear videos subidos a Youtube es fuente primaria, y no deben usarse entonces aquí. Pero al final termina diciendo que lo de los derechos es otro tema. (¿?) Su concepción es errónea, ya que emplear videos de Youtube sí es válido en Wikipedia, siempre y cuando no sean videos subidos por personas terceras que no son propietarias del video en sí. Que si la cadena chilena no los borra porque no quiere, o lo que sea: no he visto ningún documento o enlace que ampare que la cadena Chilevision (o como se llame) diga que no hay problema en que sus videos se transmitan en Internet. Que no se hayan borrado no creo que sea porque Chilevision no haya interpuesto una solicitud de borrado a Google (propietario de Youtube), sino porque tal vez ni cuenta se han dado. ¿Acaso todos los productores en Hollywood saben dónde se venden en todo el mundo sus películas vía piratería? Y no diremos en ese supuesto a algún oficial que nos detenga que es válido que las veámos y compremos, ya que la productora pareciera no mostrar interés en que la película no sea vendida ilegalmente. WP:USC. -- Phoenix58   22:05 9 ene 2013 (UTC)

Un video de Youtube opino que no puede entrar como fuente confiable, puede tener tendencia a la fuente primaria como afirma CHUCAO, quién sabe si el que sube el video que quieren utilizar como referencia o como enlace externo no este externando su opinión personal o este diciendo algo debidamente documentado, esto último no es fácilmente comprobable en un video. Así que, video de Youtube, ni como referencia ni como enlace externo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:17 10 ene 2013 (UTC)

¿¿?? Un video (de youtube, o de donde sea) puede perfectamente "entrar como fuente confiable", lo que no impide que en muchas ocasiones pueda no provenir de una fuente confiable o utilizarse para realizar una investigación original. No hay ninguna diferencia con las fuentes en papel, y de hecho eso mismo que dices puede aplicarse a cualquier fuente: "quién sabe si el que [cita un libro] que quieren utilizar como referencia o como enlace externo no este externando su opinión personal o este diciendo algo debidamente documentado". Pero un video o cualquier otro tipo de material audiovisual claro que puede ser completamente válido como fuente, ya sea este proveniente de contenido extra de una película, la emisión de un programa divulgativo, la grabación de una conferencia, declaraciones de alguien en un programa de radio, etc. Lobo (howl?) 10:29 10 ene 2013 (UTC)

El video en sí no es malo. El problema es cuando agarran el video de alguna canción, lo miran, te lo cuentan al detalle y luego le pegan el enlace a YouTube al final como "referencia". "¡Pero si puedes comprobar que lo que te digo es verdad solo mirando el video! No veo porqué tanta laraca..." Y luego lo nominan a sab, y a cad y hasta te arman un berrinche de proporciones mayúsculas cuando les indicas que por sí solo no puede ser referencia. --Ganímedes (discusión) 15:20 10 ene 2013 (UTC)

Entiendo el punto de vista, pero en ese caso que comentas el problema es que se quiere hacer investigación original con el video y apoyar conclusiones propias, igual que otros pueden pretender referenciar con la propia novela la interpretación que ellos hacen de algún fragmento de la misma. Pero al igual que no debemos prohibir utilizar libros como referencias (menudo disparate ¿verdad?), por la misma razón tampoco debemos prohibir los videos u otro material audiovisual, porque sí que pueden servir como fuentes válidas en una inmensidad de casos. Lo que tendríamos que tener clarísimo es que no debemos erigirnos en fuente primaria, y para eso da lo mismo el formato del cual se tome la interpretación, sea papel o sea multimedia. Por otra parte me parece que se están mezclando churras con merinas: por un lado tenemos que en Youtube hay videos subidos por particulares (los cuales podrían violar los derechos de autor del dueño legítimo, y la conveniencia de enlazarlos es lo que primeramente se estaba discutiendo aquí), pero no olvidemos que también fuentes totalmente confiables y respetadas suben videos en sus canales oficiales, y Jaontiveros dio algunos ejemplos de ello más arriba, tanto da enlazar a la CNN como al canal oficial de Youtube de la CNN. Por esto no debemos simplificar Youtube como “un sitio que viola los derechos de autor” y cargarnos así de un plumazo todas esas fuentes lícitas. Y si en realidad solo se pretenden eliminar los enlaces a videos de canales no oficiales, pues que se diga de esa forma. Lobo (howl?) 18:06 10 ene 2013 (UTC)

Exactamente, Lobo, creo que podríamos definir (por consideraciones de derechos de autor) aceptar solamente los videos que han sido subidos a un sitio oficial de Youtube por el poseedor de sus derechos y donde eso esté claro. Eso no dice todavía nada sobre la fiabilidad y calidad de una fuente, pero si además fuese fiable, puede funcionar como fuente citada en las referencias. En el caso del video que originó este hilo, he comprobado que el sitio oficial en Youtube de quien posee los derechos existe y es este. En ese sitio, sin embargo, no se encuentra el video que nos interesaba, por razones desconocidas. (Podría ser, por ejemplo, el poseedor de los derechos tenga otros planes de publicación, no le interesa, o que para publicarlo en Youtube debería pagarle a un tercero de acuerdo a quizás qué contrato de cesión o venta de derechos de explotación: eso no lo podemos saber, ni nos corresponde investigarlo). Chilevsión solo ha querido publicarlo en su propia página propia (no la de Youtube) y con eso tenemos que conformarnos, aunque sea más lento. El asunto es que la política, tras su enmienda, no es clara respecto de este sitio reproductor de medios. Antes por lo menos había una norma, aunque no satisfactoria: todos los videos de Youtube prohibidos. Pero tras la enmienda, las ediciones de Txo o de Carlesius eran perfectamente válidas de acuerdo al nuevo texto de la política. Este video, sin duda es además fiable e importantísimo. Y el caso no es único, como ya ha mostrado Jaontiveros. Ahora tenemos que adecuar la política para que no hayan tantas dudas, además de ajustarla a las reglas de juego en cuanto a derechos de autor. Mar del Sur (discusión) 21:02 10 ene 2013 (UTC)

@Link No, no haré eso, porque es exactamente el error que veo en el cambio de BetoCG: apresuramiento a modificar una política existente en base a una discusión cafetera, sin consenso claro y sin aviso a la comunidad. Estos líos se arman justamente por no respetar que las políticas no las debe tocar nadie (salvo para cambios menores) sin asegurarse de un consenso que obviamente no había este hilo que enlaza Gamínedes. Por eso, lo que habría que hacer primeramente es deshacer el cambio de Beto, devolver la política a su estado anterior y a partir de allí discutir diversas propuestas calmadamente. Al parecer, la redacción actual no es satisfactoria para muchos (me incluyo) y la anterior tampoco (también me incluyo). Lo razonable en cuanto a procedimiento es dejarla primero como estaba, discutir más, proponer otras formulaciones, escuchar más opiniones (no solo lo que ha dicho Lobo me parece muy sensato, sino también, por ejemplo, lo que ha aportado aquí Jaontiveros es muy atendible). Respecto de la postura de Rosy yo solamente discrepo de que sencillamnete se pueda, con la redacción actual de la política, tras la enmienda de Beto, decir que YouTube es un sitio no enlazable porque se cataloga (como sitio) entre los que «violan derechos de autor», en lo demás concuerdo con su observación. Respecto de tu opinión, francamente no te la he comprendido, porque las apelaciones al sentido común a mí no me dicen nada, menos cuando es obvio que respecto de algo no existe tal "comunidad de sentito". Hay más aspectos para discutir y proponer, seguro. Pero yo al menos, no participaré de formular propuestas en ningún proceso de discusión que no se haga sobre la base del restablecimiento del acuerdo comunitario previo. Mar del Sur (discusión) 15:51 10 ene 2013 (UTC)

Phoenix, lo aclararé mejor: si Pedro dice en su blog que xx, eso no es referencia adecuada en esWP; si Pedro dice en un video de You Tube de su propiedad que xx, eso no es referencia adecuada en esWP. El video podrá tener los derechos correctos, pues Pedro lo filmó y él mismo lo subió, pero aquí no lo podrá enlazar ni él ni nadie. ¿Hasta allí concuerdas conmigo?. Ahora bien, si en una cuenta oficial de alguna universidad, por ejemplo, se subió un video a You Tube, será tan referenciable como un trabajo científico en papel o escrito en una página web. Lamentablemente, no es lo común en cuanto a qué se enlaza desde You Tube, pero en ese caso cumple con nuestras políticas. El tema de los derechos es otro, pues un video de You Tube podría cumplir con nuestras políticas de fuentes válidas pero estar copiado y subido allí de forma ilegal, por lo que corresponde desenlazarlo, del mismo modo que ocurre con imágenes adecuadas pero que deben ser eliminadas de Commons o Wikipedia cuando se comprueba que fueron tomadas de la web sin los permisos adecuados. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:37 10 ene 2013 (UTC)

Veo que nuevamente el hilo ha decaído, el tema se dejó de lado, la propuesta de retirar la modificación también, la de seguir en la discusión de la política ni hablemos... ¿Qué se necesita para que algún hilo llegue a alguna resolución? ¿Hay que hacer una encuesta? ¿Una votación? --Ganímedes (discusión) 17:00 15 ene 2013 (UTC)

Yo es que veo tan obvio lo que acaba de comentar CHUCAO que no me considero capáz de aportar nada más. Quizá la encuesta no sea mala opción. Pero es verdad que, con demasiada frecuencia, se nos va la fuerza por la boca. --Fremen (discusión) 19:42 15 ene 2013 (UTC)

Comentario Voy a intentar desglosar los distintos casos, acudiendo a las políticas:

• Primero, acerca del uso de Youtube en general:

En WP:EE se lee:

No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, sitios de fans, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.

A mi entender los canales de youtube entran plenamente dentro de este punto, por lo que un canal oficial puede ser válido y perfectamente fiable, pero no lo será un canal no oficial. Como detalle, creo necesario cambiar 'aquellos escritos' por 'aquellos producidos' ( Hecho)

Igualmente, también se dice que no deben ser enlazados:

Enlaces a páginas que violen derechos de autor (ejemplo: sitios de descargas).

Por lo que también estamos en las mismas: un canal oficial no tiene por qué violar ningún derecho de autor, ya que quien sube el video es presumiblemente el dueño legítimo, pero cuando se trata de un canal no oficial no hay certeza de que no se violen derechos de autor.

Estas dos guías en mi opinión son suficientes como para establecer la diferencia entre que sean apropiados unos enlaces a youtube y otros no, aunque quizás otras personas no lo vean tan claro.

• Por otra parte, está el problema de enlazar a videos musicales. Yo veo dos cuestiones: en primer lugar, determinar si es lícito proporcionar un video musical como referencia; en segundo lugar, determinar si es lícito utilizar como enlaces externos videos musicales, por ejemplo desde el propio artículo de determinada canción.

Respecto a la primera cuestión, atendiendo a WP:FF dice:

Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.

De lo que se desprende de forma clara que no se puede utilizar un video musical para realizar una investigación original sobre el mismo.

Sobre la segunda cuestión, me gustaría resaltar que el texto donde se realizó el cambio discutido de BetoCG se trata de una acotación del siguiente caso de Qué no debe ser enlazado:

Sitios cuya aportación principal consista simplemente en galerías fotográficas. Si deseas, puedes liberar tus imágenes libres en Wikimedia Commons para que sean libremente usadas en Wikipedia y otros sitios.

Aplicando el punto a websites de videos musicales, no es válido tampoco aportar un enlace externo a un video musical. Evidentemente, esto incluye también a videos musicales en Youtube, sean de canales oficiales o no.

En todo caso, más adelante, cuando se detallan casos concretos, ya se especifica:

Grupos musicales: no basta con que el tema de tu blog sea una banda o grupo musical para que tu blog se acepte como enlace externo en tales artículos. La sección de enlaces externos tampoco es un catálogo de vídeos o descargas musicales

Por lo que actualmente ya queda claro que no se pueden enlazar videos musicales como enlaces externos.

Por todo esto me parece que, si se ve necesario enfatizar este caso prohibido, lo que hay que hacer es añadirlo sin que lleve a confusión sobre el uso general de Youtube. Mi propuesta para modificar la variante de ese punto de la política es (lo resalto en negrita):

Variante: enlaces a sitios para escuchar mp3 de grupos musicales, o para visualizar videos musicales. Los enlaces externos no son un directorio web para seguidores.

No creo necesario gastar esfuerzo en encuestas o votaciones para este tema, y es que viendo el hilo del año pasado y este me parece que además hay en realidad bastante (incluso me atrevo a decir enorme) consenso sobre que los canales oficiales de Youtube pueden ser perfectamente válidos, y que los enlaces a canales no oficiales no son apropiados. Lobo (howl?) 21:25 15 ene 2013 (UTC)

De acuerdo contigo Lobo en casi todo, menos en el último punto. Lo que pretende evitar esa norma es el enlace de «galerías fotográficas» externas, no de imágenes externas únicas (para ello existe, por ejemplo, la plantilla {{Multimedia externa}}). Del mismo modo, en la variante el plural es importante: no es lo mismo prohibir enlazar «catálogos de vídeos» que sólo un vídeo musical.

Sobre el uso de vídeos musicales como referencias, pues también puede haber casos, si tienen por ejemplo créditos que citar, o si se citan para referenciar un dato obvio sobre sí mismos (que la artista va vestida de rojo, por ejemplo).

Resumiendo mi postura: creo que el vídeo musical de una canción en su propio artículo es un enlace externo válido (esté ese vídeo en una página web de su autor o propietario de derechos o en un canal de Youtube, es indiferente), y en casos muy concretos puede ser también una referencia válida, pero el enlace a un catálogo de los vídeos de un artista, o al canal completo de Youtube en el artículo del artista, no. —Rondador 09:01 16 ene 2013 (UTC)

Pues tienes razón Rondador, pasé por alto la diferencia entre catálogo de videos y un único video, así que me equivoqué al interpretar que se desprenda de las políticas que no se puede enlazar a un video musical. Lobo (howl?) 08:04 17 ene 2013 (UTC)

wikipedia's category ranking

Hi! At First excuse me I write in english.

I searched in wikimeia project and I could'nt find category ranking here is wikipedia's projects ranking:Yamaha5 (discusión) 11:03 9 ene 2013 (UTC)

Wiki	Cat. Numbers	Article Ranking	Cat. Ranking
en	951950	1	1
ru	227486	7	2
fr	226926	3	3
es	195570	6	4
it	190398	5	5
de	165777	2	6
pt	151481	10	7
sv	140936	12	8
zh	137256	11	9
fa	126924	19	20

Maybe is not clear for me, what are you searching for? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:03 15 ene 2013 (UTC)

error en categoria

bueno en uno de las categorias de la historia de la region del maule con la letra i sale intendencia de concepcion y el error esta en que la intendencia de concepcion es parte de la octava region (region del bio-bio). espero que alguien con mas experiencia o un bibliotecario pueda mover esta categoria o removerla --josepanguep4 (discusión) 02:21 10 ene 2013 (UTC)josepanguep4

Según lo que dice el artículo, si bien en la actualidad Concepción está en la región del Biobio, hasta 1826 existía una figura jurídica y territorial llamada Intendencia de Concepción, diferente de la Concepción de hoy. Esa histórica Intendencia se disolvió en 1826 en tres territorios que incluyen la actual provincia del Maule. Al ser un hecho de la historia de la provincia del Maule que tiene que ver con su nacimiento, considero que la categorización actual es correcta y que  No hay error. Un saludo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:02 15 ene 2013 (UTC)

Partido X, Partido del Futuro

El 8 de enero de 2013 fue presentado a través de su cuenta Twitter este partido y rápidamente se ha creado un artículo, y tras el retiro de la plantilla sin relevancia por el autor debido a que «ha tenido cobertura en gran parte de la prensa nacional. Que no tenga representación no implica que sea irrelevante)», entonces me pregunto ¿promocional? ¿porque se retira plantilla SRA sin más? Sin historia, sin trayectoria, sin representación, sin participación en votaciones, etc.... ¿cualquier partido es relevante porque apareció hace dos días? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:43 10 ene 2013 (UTC)

Supongo que su relevancia (o no) habrá que juzgarla, más que como partido recién creado, como derivación del fenómeno 15M. Que es lo que las fuentes aportadas destacan. --Fremen (discusión) 14:55 10 ene 2013 (UTC)

¿Entonces es relevante porque habría sido creado por un grupo de 70 ó 90 personas afines al 15M?, porque si es así, lanzo por twitter mi propio partido dentro de poco junto con mis amigos para que alguien publique en Wikipedia un artículo sobre él. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:00 10 ene 2013 (UTC)

Que no, que no. Que yo no digo que sea relevante. Lo que digo es que su relevancia no puede sostenerse por su mera creación, pero que sí podría sostenerse en caso de que sus lazos con el 15M como conjunto (que es un fenómeno relevante) así lo justificasen. Y éso, como siempre, son las fuentes fiables e independientes las que deben decirnoslo. Me parece un buen candidato para Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación--Fremen (discusión) 15:06 10 ene 2013 (UTC)

Pero la relevancia no se hereda, y revisando a conciencia el artículo da para borrado rápido, toda vez que gran parte de sus referencias no están asociadas en ningún caso a ella, sino que se utilizan para justificar cosas como un potencial programa por ejemplo, que es claramente fuente primaria.

Entonces, si ya algún biblio pasó por ahí y nada señaló al respecto, me pregunto si todo partido del mundo sin historia, sin trayectoria, sin representación, sin participación en votaciones, con socios anónimos, etc. puede o no permanecer acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:11 10 ene 2013 (UTC)

Yo no había pasado por ese artículo y te doy la razón. Un partido político, lanzado ayer, por Twitter, sin historia, sin participar en ninguna elección, sin representaciones, no tiene relevancia ninguna. Como mucho, que se añada un par de líneas al artículo del 15M (que bastante trabajo da por sí solo) y listo. En cuanto a las "referencias" y las "apariciones en múltiples medios de internet", diría "mucho ruido y pocas nueces". Este es un caso en el que la existen de fuentes que lo mencionen (si lo hacen) no son suficientes para demostrar que algo es relevante. En mi opinión, sin trascendencia en la vida política, más que para Wikipedia sería para Wikinoticias. --Ganímedes (discusión) 15:16 10 ene 2013 (UTC)

Mejor abre una consulta de borrado. --LlamaAl (discusión) 15:18 10 ene 2013 (UTC)

Una consulta de borrado si quieres ser extremadamente escrupuloso y generoso: Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda, publicidad, o autopromoción. Y menos cuando se trata de un partido político que hasta el momento no puede demostrar reprensentatividad ninguna. El recurso a su relación con el 15m es también de traca: un supuesto movimiento social-mediático del que también se ignora qué representatividad tiene más allá de su relevancia desmedida en los medios.--EfePino (discusión) 17:34 10 ene 2013 (UTC)

La importancia de los partidos políticos no se mide por su antigüedad, sino por las ideas que vehiculan y por la cantidad de simpatizantes que generan esas ideas. Si el partido ha logrado una alta mediatización en 1 hora después de creado, su discurso debe ser analizado. Si al contrario, no ha generado ninguna reacción, podemos pasarnos de este.

Por otro lado, nosotros no evaluamos la relevancia de un partido político y esto no nos compete de ninguna forma. Nosotros evaluamos la relevancia de los artículos. Cada artículo se defiende per se y debe tener unas características mínimas para permanecer en Wikipedia: No debe ser fuente primaria, no debe tener un tono o estilo publicitario, debe basarse en fuentes fiables y verificables, etc. Es esto último lo que debemos evaluar. Son las fuentes las que nos dirán si el partido es relevante o no. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:57 10 ene 2013 (UTC)

(CdE) Excepto que para ser relevante debe tener trascendencia temporal; no alcanza con existir, ni haber hecho ruido en la prensa, ni soltar un montón de tuits. Debe ser perdurable y tener un legado. Saber que seguirá allí y generará un impacto histórico. Y nada de eso es comprobable hoy. Además, casi todas las "referencias" provienen del propio partido (no son por tanto fuentes independientes), otras son sobre un sitio de democracia líquida escrita por otro partido que defiende esa ideología (y tampoco son independientes) sin considerar que los líderes del Partido X se mantendrán anónimos hasta que se presenten a elecciones y mientras tanto recibirán "sugerencias, propuestas, críticas y recomendaciones en un correo electrónico". Si ni siquiera un senador es relevante por ser senador, el hecho de existir y ser mediáticos no los hace relevantes. --Ganímedes (discusión) 20:25 10 ene 2013 (UTC)

"Nosotros no evaluamos la relevancia de un partido político y esto no nos compete de ninguna forma. Nosotros evaluamos la relevancia de los artículos." Pero JMV, ¿qué dices? me parece que has perdido el hilo... ¿dónde has leído tú que la función de wikipedia sea la de valorar la relevancia desus artículos?--EfePino (discusión) 20:34 10 ene 2013 (UTC)

Con todo respeto, colegas, el debate cae por sí solo. De acuerdo a las normas de wikipedia el artículo debería ser borrado sin dudas. Aún cuando me parece una excelente iniciativa de representación popular, el partido sólo merecerá un artículo propio cuando legitimice su participación electoral registrándose como tal. Mientras tanto, no existe como partido político, y solamente debería agregarse una mención de su creación en el artículo 15M. Saludos.--hendrix (discusión) 20:23 10 ene 2013 (UTC)

Perdón Hendrix, tuve un conflicto de edición contigo mientras respondía el mensaje anterior. --Ganímedes (discusión) 20:25 10 ene 2013 (UTC)

Hendrix, estoy de acuerdo contigo.--EfePino (discusión) 20:34 10 ene 2013 (UTC)

@EfePino, en ningún momento he dicho que sea función de Wikipedia valorar la relevancia de sus artículos. He dicho que es función nuestra. Por nuestra, me refiero a una función de los editores y no de Wikipedia y esta función, si se puede llamar así, es simplemente un resultado de dos políticas oficiales de Wikipedia en español: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es y Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente. Tal como se puede leer, en la primera de las dos políticas, Wikipedia no es una colección de información sin criterio, aunque tiene artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica que son noticias en la actualidad y pueden estar más actualizados que la mayoría de las fuentes referenciales. ¿Si alguien agrega información sin criterio a quien reviene la potestad de hacer cumplir las políticas de Wikipedia? Desde luego que a la Comunidad, a nosotros.

De la segunda política leemos que cuando no ha sido posible evaluar de forma clara si un artículo las cumple, debe ser clasificado dentro de los artículos sin relevancia aparente, lo que permite el mantenimiento programado de la enciclopedia. ¿Quién hace el mantenimiento programado de la enciclopedia? Nuevamente: nosotros. Entonces, ¿es nuestra función evaluar la relevancia de los artículos de la enciclopedia? Sí. Al leer las mismas políticas, no encontré nada que diga que tengamos que evaluar la relevancia de partidos políticos.

@Andrea ¿qué es trascendencia temporal? ¿Trasciende temporalmente un jugador de fútbol de primera división española que ha jugado 10 partidos y ha hecho poco por su equipo? Son las fuentes las que responden a esa cuestión, no nosotros y si las fuentes sobre el partido X no existen o simplemente no lo dicen es posible que tal partido no sea relevante. Al final creo que tu y yo llegamos a la misma conclusión, pero por diferente camino. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:33 10 ene 2013 (UTC)

Vaya, JMV, creo que en efecto, estás ofuscado. Lo que nosotros juzgamos de los artículos será su mayor o menor adecuación a las PW, no su relevancia. La relevancia está en el contenido de un artículo, y eso (el contenido, el asunto) lo juzgamos de acuerdo a las normas (muy ambiguas, confusas y equívocas, eso sí) que hay en Wikipwdia. Pero la relevancia de un artículo en sí, sólo podrá darla el eco o respuesta que reciba su publicación. Y al paso que vamos, si nos empeñamos en dar importancia enciclopédica a cancioncillas de strippers, o a partidos políticos que no son más que una inmensa vacuidad, no estamos lejos de que los artículos de wikipedia alcancen relevancia y fama de malos, o de malas traducciones de otras vacuidades escritas en la en-wiki. Las tan cacareadas "fuentes", lejos de ser una guía sólida, o una referencia segura para dirigir nuestro criterio, en muchos casos no son nada más que otra expresión de lo inane, así que mucho cuidado con la apelación absoluta a la tiranía de las fuentes. Hay fuentes de agua limpia, fuentes de aguas fecales, regatos estacionales, y ríos caudalosos. Las operaciones de nariz sufridas (según se aprecia en el resultado) por una mujer famosa en el mundo de la ociosidad, la maledicencia y el cotilleo, llenan portadas de las más "autorizadas" publicaciones especializadas, con tiradas de varios centenares de miles de ejemplares durante semanas, en las que se habla de la relevancia del apéndice nasal de la operada. ¿Merece la famosa napia un artículo en Wikipedia? tú verás, porque el caso es que en España estamos hasta las narices de oír hablar de las idem que posee la lenguaraz -de profesión divorciada- oficial del reino.

Así que sí, entre otras cosas, la trascendencia temporal que cita Ganímedes es cosa a tener muy en cuenta. No hay que conocer demasiado de cómo funcionan las empresas informativas para entender lo que es la "agenda setting", para entender que la mayoría de lo publicado no es trascendente. Ni hay que saber mucho del mundo del periodismo para saber que el 99% de las noticias publicadas en todos los medios, no son más que copiapega de las publicadas por 2 agencias, que a su vez, reciben un 10% de noticias de otras centrales, y un 90€ de notas de prensa de otras empresas. ¿Hace falta todo esto para ver que el artículo en cuestión carede de relevancia enciclopédica?--EfePino (discusión) 23:39 10 ene 2013 (UTC)

No veo por qué consideras que esté ofuscado y tampoco entiendo a qué viene tu distinción entre la relevancia de un artículo y la relevancia del contenido de un artículo. Quizás el error sea mío al no haber sido capaz de mostrar que la relevancia de un artículo es una sinécdoque a la hora de hablar de su contenido, pero igual todos hablabamos de lo mismo desde el principio. Ahora, hecha esta aclaración, no veo cómo fuentes fiables hablen de forma temporalmente trascendente, o sea de forma continua, sobre el apéndice nasal de la operada. Si lo hicieran así, quizás es por que el tema, dentro del medio médico, cultural o del showbizz sí es relevante. Igual, en el caso que abre este debate, el partido X, las referencias actuales difícilmente se podrían catalogar de fiables, independientes y ajustadas al contenido del artículo: auto referencias, referencias a videos de YouTube promocionales, etc.; la sección ejemplos de aplicación actual es claramente promocional, etc. Es el artículo en si mismo (aquí hay una sinécdoque) el que es irrelevante. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:14 11 ene 2013 (UTC)

(Vaya por delante mi declaración de que si estoy sesgada sería más bien a favor del partido este que me ha parecido interesante). La relevancia enciclopédica es un atributo de la cosa (materia, tema, asunto, fenómeno, persona, objeto, proceso) sobre la que escribimos. En eso tiene razón EfePino, y no la definimos nosotros, sino las fuentes fiables, en eso tiene razón Jvmkrecords. Pero nuestra política, aunque tenga deficiencias, es sabia en señalar que no basta que la cosa sea relevante, sino que el artículo debe demostrar su relevancia enciclopédica. Hacia este adjetivo («enciclopédica»), calificativo de la relevancia apunta la objeción de Ganímedes y tiene razón. Para poder determinar nosotros (¿quién si no?, y en eso tiene nuevamente razón Jvmrecords) respecto de un artículo preciso si acaso merece este apelativo de enciclopédicamente relevante, si queremos mantenernos en el punto de vista neutral, no hay otro camino razonable que determinar si acaso las fuentes dan cobertura significativa y si son fiables. El único problema que tiene este artículo, que trata sobre un hecho relevante (ojo, digo solo «relevante», no «enciclopédicamente relevante»), es que no ha transcurrido el tiempo necesario para apreciar si la cobertura es significativa (a mi modo de ver). Yo en esto preferiría que fuésemos mucho más cautelosos. Mar del Sur (discusión) 20:52 11 ene 2013 (UTC)

Aunque en lo principal estoy de acuerdo con Mar del Sur, creo que el matiz para lo enciclopédicamente relevante debe darlo la universalidad y la atemporalidad de la información. Probada la relevancia (que en este caso creo que totalmente no) con fuentes fiables, independientes, publicadas, de buena reputación, disponibles, etc. sería necesario acotar si la información es de interés universal (creo que no) y atemporal (decididamente no). Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:15 11 ene 2013 (UTC)

(quito sangría) Leyendo el artículo, las fuentes y las argumentaciones aquí vertidas me queda la duda si el artículo posee relevancia enciclopédica o no. Como hay opiniones divergentes creo que lo mas sano es abrir una consulta de borrado.--Zeroth (discusión) 22:21 11 ene 2013 (UTC)

Sí, podría ser. Pero hace muy poco participé en una consulta de borrado que definió (todos en mi contra ;) ) que aceptamos como lícito y relevante escribir sobre la película Transformers 4 que recién se planea producir y que ni siquiera se ha comenzado a rodar. Si se determina que eso sí que es súper relevante y que hay que correr a informarlo, no sabría cómo argumentar que este partido no lo es. Creo que no es razonable dejar que las cosas se definan de acuerdo a lo que a la mayoría de un grupo de usuarios esta comunidad, eventualmente activos en una discusión puntual, le guste o disguste («este partido no es relevante porque existe solo desde ayer... y me carga» o «esta la película de los Transformers es súper relevante aunque aún ni exista.... porque me encanta»). La verdad es que no me interesaría volver a participar en una consulta de borrado de esa especie. Yo creo que hay que definir esto de manera mucho más general.Mar del Sur (discusión) 22:49 11 ene 2013 (UTC)

Las CdB no se definen por mayorías, pues no son una votación. Son los mejores argumentos los que deciden que se debe hacer. Por mi parte, creo que lo lógico es darle el mes que dice la plantilla actualmente y si al final del mes no se ha logrado demostrar la relevancia del artículo, se debe borrar, sin más. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:14 11 ene 2013 (UTC)

(CdE) Por cierto, eso es lo que rige formalmente. Pero el problema es que no hay una medida objetiva para «los mejores argumentos». Aquellos argumentos que le parecieron mejores al biblio que la cierra son los que se imponen, mayoritarios o no. Pero en la práctica, muy rara vez veo a los biblios defendiendo una argumentación minoritaria (sería informativo hacer una estadística de eso). Volviendo al tema: ¿qué tal sería si en general en estos casos esperáramos prudentemente algún tiempo a definir? Yo para estas cosas, como procedimiento estándar crearía de inmediato una redirección a una sección precisa de un artículo mayor (por ejemplo Partido X redirigiendo a sección de Surgimiento (o creación, registro, etc) del Partido X en el artículo Movimiento 15-M, puesto que las fuentes aseguran que el partido tiene su origen allí. Yo dejaría crecer por un tiempo prudente una sección en ese artículo hasta que sea sensato y caiga por su propio peso su separación como artículo independiente. Mar del Sur (discusión) 23:40 11 ene 2013 (UTC)

Te invito a que hagas valer aquello de que una CdB no es una votación, aunque este no es hilo para ello. Para lo otro, tu opinión y la mía concuerdan, aunque yo respetaría el mes de la plantilla actual. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:01 12 ene 2013 (UTC)

La política oficial que describe el criterio a seguir para determinar la relevancia de los artículos de Wikipedia es ésta: WP:SRA. Luego hay ensayos y propuestas de políticas, pero esas no han sido votadas. En pautas generales de WP:SRA pone los siguientes puntos: «Cobertura significativa»,«Fuentes», «Fiables»,«Independientes de la materia». Las fuentes son eldiario.es, La Gaceta (diario digital), 20minutos, El País, RTVE, Público, y gran parte de la prensa nacional española que no he incluido por redundante, e incluso algunos links de fuera de españa [4], [5]. Y también hay entrevistas [6], [7] (no solo info de agencias de noticias). Además, no se trata de un partido más con su ideología, es el primero que propone la mezcla de democracia líquida (en:Delegative democracy) junto con el wikigobierno. Y el grupo de 90 que lo forman provienen del núcleo activo de un movimiento con eco mundial como el 15M. Es bastante probable que una vez pasen a lo que ellos llaman la Fase 2, o lancen alguna campaña, vuelvan a tener cobertura nacional, y por tanto no se tratará de un hecho puntual que la prensa hizo eco, de ahí que haya puesto la plantilla de evento actual.--Aero (d) 23:19 11 ene 2013 (UTC)

No Aero. Te leo aquí lo que dice la política: Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante. Luego agrega: «Se supone» significa que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión. Por ejemplo, puede violar lo que Wikipedia no es. Me tomo el atrevimiento de verificar qué dice lo que Wikipedia no es y me encuentro con un apartado que dice que los artículos de Wikipedia no son: Noticias. Y bueno, aquí estamos: hasta ahora dicho partido es solo eso: noticia. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:40 11 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La creación de un partido es una noticia, pero un partido no es una noticia. Tan claro tenemos que no se va a volver hablar de él, para eliminarlo de Wikipedia?--Aero (d) 12:46 12 ene 2013 (UTC)

No, no lo sabemos: WP:CRISTAL, el tiempo lo dirá. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:53 12 ene 2013 (UTC)

Creo que en ocasiones nos movemos con excesivas prisa para todo y confundimos lo enciclopédico con lo periodístico. Y confundimos la necesidad de abarcar "todo el conocimiento humano" con el riesgo de anticiparnos a la realidad y a los hechos. El ejemplo de la película también puede servir. Somos una enciclopedia no necesitamos tener las cosas antes que nadie, no necesitamos perdernos en cosas que pueden ser relevantes (como una pelicula en proyecto o un partido recién creado sin base clara) cuando hay miles de artículos sobre hechos que sucedieron hace décadas esperando redactores. Pero claro hoy la red da fuentes para cualquier asunto que suceda en nuestros días, pero encontrar material sobre un monasterio construido hace 200 años es otra cosa. Creo que en este caso lo ideal hubiera sido esperar a que el partido sea algo más que un lanzamiento mediático, esperar a que tenga apoyo social, a que obtenga representación, en fin esa serie de cosas que te hacen pensar que esto no sea flor de un día y por lo tanto tenga calado enciclopédico. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:36 11 ene 2013 (UTC)

Yo sí creo en el proverbio chino de que «lo primero que hay que hacer para salir del pozo es dejar de cavar». Acabo de leer y ver más documentación sobre este partido y soy consciente en que el crear una sección en Movimiento 15-M y una redirección podría no coincidir plenamente con la autodefinición de este partido (aunque sí con lo que las fuentes independientes dicen de él). Ellos mismos, declaran que no so el partido del movimiento 15-M, sino el partido «del futuro». Pero igual me parecería la mejor opción por ahora y luego se puede seguir viendo qué más pasa. Mar del Sur (discusión) 00:11 12 ene 2013 (UTC)

Pues yo creo que respetando las creencias de Mar del Sur, estas no deben ser la razón para que exista un artículo en la Wiki. Por cierto, lo he puesto en consulta de borrado . ¿Seguimos discutiendo aquí, o en su página? ¿trasladamos esta discusión? Estoy completamente de acuerdo con la definición de Bernard: por el momento, esto no es más "que un lanzamiento mediático", se mire por donde se mire. Y un apunte accesorio: En la entrevista de El Diario.es se alude a la expresión "desalojar el Congreso" y se pregunta si eso puede tener consecuencias legales, a lo que el anónimo responde con un "tenemos abogados". Me pregunto si es lícito o ético que nos unamos al "lanzamiento mediático" para promocionar un seudopartido que como único programa proclama "democarcia y punto, desalojar el congreso, y vamos a ser el problema de los políticos".--EfePino (discusión) 02:56 12 ene 2013 (UTC)

• Yo creo que, en vez de perder tanto tiempo discutiendo sobre la relevancia del artículo aquí y en la página de discusión del mismo, si tantos usuarios intervienen, lo mejor es abrir una consulta de borrado directamente. Es cierto que a veces no se borran artículos (obvios para mi pero no para otros) porque a algunos usuarios les interesa que permenezcan, pero como no se trata de votaciones sino de criterios enciclopédicos, lo más efectivo es abrirla y listo.

--Jalu (discusión) 07:58 17 ene 2013 (UTC)

El futuro es muy difícil de predecir

Hay un hilo por aquí arriba sobre si procede o no hacer un artículo sobre un partido político que se constituyó la semana pasada, y que puede ser o no muy importante o una mera nota al margen de la historia de un país o de un continente o del mundo o de la nada. No entro en si procede o no un artículo.

Hay otros artículos sobre cosas (desde películas a olimpiadas) que tienen fechas en 2014, 2016, 2020 y más allá. Yo recomendaría ver el artículo sobre el Mundial de Colombia de 1986. No tiene artículo porque nunca fue. El futuro es difícil de predecir. Prudencia. B25es (discusión) 07:54 13 ene 2013 (UTC)

Yo, en general, no soy muy partidario de los artículos sobre cosas que no existen y sobre las que no hay garantía de que vayan a existir. No obstante, hay casos como el de las hipotéticas olimpiadas para Madrid en las que ya han corrido ríos de tinta, se han gastado bastantes millones de euros y han condicionado la política municipal desde hace bastantes años. Quizá sí sería relevante un artículo titulado "Proyecto de..." O el caso que comentas: un partido político que acaba de nacer pero que, por alguna razón, puede ser relevante (o no) en función del proceso político que lo ha generado. Ése que comentas es, efectivamente, un caso dudoso (y mejor no duplicamos aquí el debate) Como ejemplo más claro: un partido recién fundado por un político de renombre (como fué en España el nacimiento de UPyD, o anteriormente del CDS sí sería relevante.

En resúmen: prudencia. sí. Pero sin cerrarnos a analizar las especificidades de cada caso.--Fremen (discusión) 13:51 13 ene 2013 (UTC)

Yo, en materias de politica, iria un poco mas lejos que Fremen, adoptando la actitud permisiva, de que, mientras no se tengan criterios claros y aplicados a todos, basta y sobra que algun organismo satisfaga los requerimientos legales de su pais para que sea considerado relevante. De otra forma -y especialmente si se aducen criterios que no se han utilizado en otros casos- se corre el riesgo de dar la impresion que wikipedia esta siendo usada con fines politicos. Que no podemos ver el futuro? cierto. Pero esa no es nuestra labor. De otra manera podriamos cuestionar la relevancia de la Revolucion Francesa alegando -con Chou En lai- que es demasido pronto como para pronunciarse sobre su importancia (sus palabras fueron, literalmente: "It's too early to tell.") Eso, en 1972. Cuanto esperamos antes de decidir que la democracia es relevante? Cuanto antes de decidir que un partido politico cualquiera merece articulo? Sera el presente jefe de estado de un pais X de interes enciclopedico cinco, seis, siete y aun mas siglos en el futuro? quien sabe. Que hacemos? esperamos esos siglos antes de escribir un articulo al respecto? Lnegro (jornalero) (discusión) 16:40 14 ene 2013 (UTC)

Pues como "basta y sobra que algún organismo satisfaga los requerimientos legales de su país para que sea considerado relevante", yo, que tengo DNI, pasaporte, pago impuestos, tarjeta sanitaria y tarjeta del carrefour, también tendré mi artículo. La cita de Chou en lai es injusta (¿será porque se la hablaba en inglés?), pues se refería a las revueltas del 68. De todas formas, entre la revolución francesa y este pseudopartido hay un "ligera" diferencia, de tal tamaño que quien no sepa apreciarla, tampoco sabrá leer la wikipedia.--EfePino (discusión) 19:52 14 ene 2013 (UTC)

Bueno Efe, si quieres hacerte un articulo, siempre puedes tratar. Si cumple los requisitos, sera aceptable. Acerca de eso de que "La cita de Chou en lai es injusta" lo entiendo. Demuestra claramente la pobreza del argumento "que tenemos que esperar antes de decidir relevancia". O ponelo de otra manera: es quizas un buen argumento, pero tenemos que esperar a ver si es avalado por alguna autoridad antes de poder usarlo (si es valido para uno, es valido para otro). Espero que asi quede mas claro. Acerca de "este pseudopartido". Es esa la posicion oficial de alguna autoridad independiente en la materia o solo opinion de parte interesada?. Y podrias, por favor, definir que entiendes por pseudopartido? de otra manera no se si estoy de acuerdo contigo que este lo es y que tu mereces articulo propio. En el intertanto, perdoname si mantengo mi opinion que, en politica, es mejor tener una actitud que erre en lo permisivo. De otra manera podriamos dar la impresion que cualquiera que se oponga a alguna vision politica puede venir y censurarla con cualquier argumento que ni siquiera cumple los minimos requerimientos de racionalidad. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:48 14 ene 2013 (UTC)

Negro, me temo que no entiendo casi nada de lo que dices. ¿Entiendes que el error del dirigente chino cuando fue preguntado por una cosa, y responde sobre algo diferente -por confusión, y por lo que es erróneamente citado- demuestra claramente la pobreza del argumento de que el tiempo no es factor para juzgar la relevancia? ¿Alguna autoridad debe avalar que el paso del tiempo es un elemento para juzgar la relevancia? ¿A qué posición te refieres... a mi opinión de que es un pseudopartido? ¿interesada de quién? Con gusto respondo a lo único de tu mensaje que creo haber entendido bien: para mi, y de acuerdo a el DRAE, un pseudopartido es un partido falso, a pesar de que esté legalmente registrado como tal. Espero que comprendas que este no es el lugar para que me extienda explicando por qué opino eso, pero sintetizo: no tiene militancia reconocida, no tiene dirigentes ni representantes conocidos, y de haberlos, manifiestan querer permanecer en el anonimato, no tiene un ideario o programa concreto y detallado, sus supuestos portavoces anónimos dicen que no cree en el sistema de partidos, ni en el sistema representativo. Se me ocurren otras definiciones para esta cosa, pero seudopartido me parece la más generosa. Perdón, no sé lo que es un intertanto. Supongo que te refieres a que prefieres mantener una actitud que yerre por permisiva... bueno, eso es cosa tuya, pero un error es un error, y errar voluntariamente es otro error. Y por supuesto, faltaría más, que cualquiera que se oponga a alguna visión política puede venir y censurarla con cualquier argumento que no cumpla con los mínimos requerimientos de racionalidad... siempre que no quiera imponer esa censura ilegítimamente. Es tan aceptable como que cualquiera proclive a alguna visión política pueda venir y reivindicarla con cualquier argumento que no cumpla con los mínimos requerimientos de racionalidad... siempre que no quiera imponer esa reivindicación ilegítimamente. Por poder, pueden hacerlo, pero si lo que pretenden es imponer su postura ilegítimamente, lo mínimamente racional será mandarlos a esparragar, con toda corrección y respeto, por supuesto. Resumiendo, lo relevante para ti, no tiene que ser lo relevante para mi. Pero sí puede y debe haber criterios de relevancia generales que normalmente comprende cualquier persona dotada con un poco de sentido común, que es la gran mayoría de las personas, aunque algunas se empeñen en demostrar que no lo tienen (y por cierto, hay una PW que apela a ese mismo sentido)--EfePino (discusión) 13:20 15 ene 2013 (UTC)

¿Vandalismo o no?

Llevo un tiempo colaborando con Wikipedia y he aportado mediante la creación de varios artículos, incluidos algunos Artículos Buenos. Sin embargo hay situaciones frente a las cuales todos necesitamos una opinión adicional: En el caso del artículo Locales en San Carlos (AB) expliqué a un usuario porque la información que agregaba era irrelevante enciclopédicamente (sin conexión o referencias que justificaran sus ediciones) y contestó con esta edición [8] la cual cercena una plantilla e información que ya era parte del artículo al ser denominado (AB) ¿Es eso vandalismo o es correcto a juicio de ustedes? Columna de Razta (discusión) 15:57 15 ene 2013 (UTC)

Es una especie de abreviación de lo ya escrito, lo cual, según mi criterio, es una forma de blanqueo. --Ralgis^WM-CR 16:06 15 ene 2013 (UTC)

Columna de Ratza: tienes desde hace mucho tiempo una disputa con ese usuario que a estas alturas casi es personal. Si no dejan de perseguirse mutuamente resolveré las cuatro denuncias abiertas en el tablón de forma en que no dejará feliz a ninguno de los dos. Advertidos quedan. --Ganímedes (discusión) 23:23 15 ene 2013 (UTC)

Saludos Ganímedes, un usuario que ha colaborado con 76 artículos, 5 buenos y es autoverificado difícilmente abrirá denuncias o perseguirá a otro usuario, no me parece correcto mezclar situaciones. Si revisas el artículo Locales en San Carlos verás que lo creé y lo transformé en AB, me parece correcto consultar a la comunidad si la edición descrita es un aporte o fue realizado con un ánimo destructivo. Columna de Razta (discusión) 03:04 16 ene 2013 (UTC)

Hola, Columna de Razta. Siento mucho tener que decir esto, pero como por dos veces nos has invitado a leer el párrafo del que te declaras responsable, me he animado a hacerlo, y esto es lo que me parece: tras cuatro tentativas de leerlo, volviendo al principio entre frase y frase, he llegado a la conclusión de que es casi ininteligible, su forma no se ajusta a las normas de estilo wiki, ni a las normas gramaticales de la lengua española; su contenido me ha parecido además irrelevante. Como has mencionado ser autor de algún artículo bueno, y en segunda ocasión has señalado este en concreto, no he podido por menos que comprobar que el juicio que me merece el párrafo en cuestión debe aplicarse a todo el artículo, muy especialmente, y con mayor evidencia la primera parte del mismo, en lo referente a los estilos wiki y de la gramática. No sé como decirlo para ahorrarte un disgusto o para que no te parezca una afrenta, ajena a mi intención, pero que ese artículo en esas condiciones se haya aprobado como AB es una prueba de lo pésimamente que funciona el sistema de clasificación de artículos, y de la necesidad de erradicarlo y no volver a hablar del asunto hasta que hayan pasado los años necesarios para corregir sus errores y consecuencias. Pidiéndote encarecidamente disculpas por la desazón que mi juicio (personal, naturalmente) pueda causarte, me atrevería a suplicarte que te apliques en conciencia a mejorar todo el artículo para que se haga digno de la distinción que lleva (a causa de un gran error). Perdón una vez más, y saludos.--EfePino (discusión) 05:29 16 ene 2013 (UTC)

Esto se llama simplemente guerra de ediciones. Los invito a los dos usuarios a buscar el diálogo y si es posible, un mediador. Un saludo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:07 16 ene 2013 (UTC)

Y con todo respeto también, si vas con cuatro denuncias contra el mismo usuario (la otra es de él), tendré que empezar a creerle que lo acosas o al menos que intentas apropiarte del artículo, así que como dijo EfePino, dedícate a mejorarlo y deja traer ediciones de Jcestepario porque la verdad cansa. --Ganímedes (discusión) 08:12 16 ene 2013 (UTC)

Por cierto EfePino, hay un procedimiento que se llama desacuerdo para los artículos que consideras que no merecen ser AB. Te animo a seguirlo si lo crees conveniente. --Ganímedes (discusión) 08:14 16 ene 2013 (UTC)

Protegí el artículo. Les sugiero continuar la discusión de la pertinencia o no del contenido en la discusión del mismo para que no sean solo dos quienes participan. --Ganímedes (discusión) 08:30 16 ene 2013 (UTC)

Espoleada mi curiosidad por la intervención de EfePino (y por el enigmático título del artículo), he intentado enterarme de qué iba el asunto leyendo su introducción. Para empezar, he tenido que leerla tres veces y revisar alguno de sus enlaces para tomar un conocimiento cabal simplemente sobre qué trata el artículo (vivo a miles de kilómetros de distancia de los hechos y de fútbol ni entiendo ni me interesa). Un artículo nuevo en el que me ocurriera eso lo marcaría con {{contextualizar}}, algo que no voy a hacer simplemente para que no me acuses de sabotearte (corrección: en lo que escribía esto Andrea ha protegido el artículo, y he tenido con ella un conflicto de edición), pero por el bien de tu artículo, Columna de Ratza, introduce en sus dos primeras líneas aclaraciones de que la cosa va de fútbol y que se desarrolla en Santiago de Chile, para que los que nos movemos en coordenadas opuestas no tengamos que investigar. Algo como

«Locales en San Carlos» o «Locales en San Carlos de Apoquindo» fue una campaña de los hinchas del equipo de fútbol Universidad Católica de Santiago de Chile, emprendida el 6 de septiembre de 2010, que pretendía que su equipo ejerciera la localía ante sus rivales clásicos, Universidad de Chile y Colo-Colo, en el estadio de su propiedad, San Carlos de Apoquindo.

sería suficiente. Renuncio a seguir investigando y averiguar cuál es el problema y por qué es necesario reclamar que un equipo juegue como local en su propio estadio, o a si el conflicto sigue pendiente o se ha resuelto y en qué sentido... cosas que debieran quedar claras también en la introducción. Y renuncio porque, una vez entendido de qué va el artículo no me parece relevante enciclopédicamente: es un hecho de interés puramente local y claramente noticioso. Todo lo contrario de lo que debe figurar en una enciclopedia. Un par de párrafos referenciados en los artículos del equipo o del estadio habrían sido suficientes. No voy a plantear el desacuerdo, porque como he dicho ni entiendo de fútbol ni me interesa, pero me parecería muy lógico que otro más capacitado lo hiciera, y le aporto para ello los argumentos de más arriba. —Rondador 08:44 16 ene 2013 (UTC)

Efectivamente, conozco ese procedimiento, y yo también animo a todos, bibliotecarios incluidos, a participar más a menudo y hasta el final en él. Y a estos últimos. como agentes más activos y cualificados en especial, a dar los pasos necesarios para cambiar de una vez o desmontar defeinitivamente este sistema que resultados tan indeseables está dando. Porque me parece este problema mucho más importante que otros de los que comúnmente copan el café o el tablón, pero otra vez, no es nada más que mi opinión.--EfePino (discusión) 10:51 16 ene 2013 (UTC)

Se hace lo que se puede EfePino. Me he cansado de revisar artículos para SAB y si rechazas el artículo de alguna cancioneta desconocida en español, corto, mal escrito, mal referenciado y con una traducción menos que flojita, parece que se cae el cielo y te asaltan con cuchillas. Pero ahhhh!!!!! "¿Como te atreves si es AB en inglés? ¿Es que no ves que no hay más nada que agregarle? ¿Qué querés que haga?" Gracias. En verdad, no paga la pena. --Ganímedes (discusión) 11:25 16 ene 2013 (UTC)

Pues eso.--EfePino (discusión) 12:43 16 ene 2013 (UTC)

Agradezco la opinión de EfePino, así como también del usuario con amplia experiencia en revisión de AB que lo aprobó, aunque no me siento motivado en lo inmediato para modificar el artículo, del cual creo conocer algo de su estructura. La relevancia del artículo queda de manifiesto en las repercusiones sociales y políticas que tuvo en Chile, y esas repercusiones sería igualmente relevantes si ocurrieran en España, Argentina, México y otros países. Calificar fuentes como simples noticias es subjetivo, más aún si las consecuencias de Locales en San Carlos motivó acciones gubernamentales a través de las autoridades correspondientes. Como el artículo fue protegido por mi parte doy esta consulta por cerrada y agradezco a quienes participaron en ella. Columna de Razta (discusión) 16:03 16 ene 2013 (UTC)

Pues yo creo que lejos de darla por cerrada deberías tomar nota de algunos de los consejos que te han dado. Es que yo leí bastante y no logré enterarme de porqué no pueden ser locales sino hasta varias secciones más abajo. Y por cierto, que "lo dejo así porque para mí está bien y no participo en la discusión" no es un método nuevo, pero además, no es otra cosa que una forma sutil de sabotaje. --Ganímedes (discusión) 17:26 16 ene 2013 (UTC)

Si eso te parece y posees las pruebas suficientes para afirmar eso con total seguridad, te invito a que denuncies, me expulsen de wikipedia por ser un nulo aporte y asunto acabado. Columna de Razta (discusión) 18:23 16 ene 2013 (UTC)

Pero... lo de locales en San Carlos, ¿no es una agencia inmobiliaria? Como no podía comprender qué demonios quiere decir "ejercer una localía", pues pensaba que una institución benéfica andaba buscando locales para que los chavales del barrio pudiesen jugar al fútbol. Ya decía yo que eso no podía ser.--EfePino (discusión) 18:29 16 ene 2013 (UTC)

No Columna, no he dicho eso. Y de hecho, si creyera que estás haciendo sabotaje no necesitaría llevarte a ningún tablón. Pero "ganar la discusión" por pasiva no soluciona nada. En un mes cuando el bloqueo finalice volverán a las andadas. Como la verdad que ya el tema cansa y veo que por la vía del diálogo no se obtendrá nada (porque de hecho no parece que desees dialogar), voy a desproteger el artículo y a abrir el desacuerdo yo misma. --Ganímedes (discusión) 18:45 16 ene 2013 (UTC)

No me parece conveniente que abras el desacuerdo porque tu opinión claramente no es neutral y no fue una insinuación sino afirmaste claramente que hacía sabotaje, por lo tanto espero las pruebas. Si otro bibliotecario protegió el artículo no veo motivo para que alguien lo desproteja, para eso prefiero llegar a un acuerdo con el otro usuario y ya he dado un paso al respecto en su página de discusión. Sobre el artículo: Universidad Católica no jugaba hacía 12 años ante sus tradicionales rivales en su estadio por prohibición de las autoridades y nula gestión de sus dirigentes. A partir de esa situación nació “Locales en San Carlos” una campaña y movimiento social de los hinchas de UC que llegó a reunir alrededor de 20 mil personas o adherentes. Fue tanta su trascendencia que forzó a estudios de factibilidad realizados por la policía y la intendencia de Santiago, opinaron al respecto distintas personalidades vinculadas al deporte en Chile y lo más importante: Se creo un plan gubernamental (a través de la intendencia) homónimo al movimiento por directa incidencia de este y un grupo también denominado de la misma forma. La idea de que Universidad Católica ejerciera la localía provocó un profundo rechazo en el alcalde de Las Condes, comuna donde se ubica el estadio. El alcalde declaró que no se jugaría ahí ni aunque lo permitiera el presidente de Chile. Hubo consultas ciudadanas – equivalentes a un plebiscito – de la alcaldía y de Cruzados SADP, la empresa concesionaria que guía los destinos de UC: En el proceso la intendencia y los dirigentes de UC acordaron jugar sin público visitante y eso involucró a parlamentarios (diputados y senadores) chilenos. Finalmente, y por incidencia directa de Locales en San Carlos, se disputó un clásico tras 13 años contra Colo-Colo. De ahí en adelante la localía se regularizó y UC jugó siempre en su estadio, pero la campaña finalizó tras la disputa del primer clásico en 13 años. La trascendencia que posee el fútbol en Sudamerica no es comprensible tal vez para quien ve el asunto de lejos, aquí es un asunto de estado, intervienen autoridades, y hay consecuencias, en este caso comprobables enciclopédicamente hablando. Columna de Razta (discusión) 18:53 16 ene 2013 (UTC)

Bueno, veo que has procedido, si tienes autoridad para eso también borra los 76 artículos que he creado, los 5 buenos y demases. Claramente aquí se castiga a quienes aportan, gracias. Columna de Razta (discusión) 18:57 16 ene 2013 (UTC)

Este sarcasmo sobra, EfePino. --Aldana (hable con ella) 19:04 16 ene 2013 (UTC)

No hay ningún otro bibliotecario: fui yo quien lo protegió para que dialogaran; a falta de diálogo, soy yo quien lo desprotejo. Quejas, reclamos, denuncias, en el sitio correspondiente. PD: he tenido un conflicto de edición: cuando fui a guardar la revisión tu habías dejado un mensaje allí y por lo que veo otros aquí, de los cuales acabo de enterarme. --Ganímedes (discusión) 19:23 16 ene 2013 (UTC)

Aclaro a vuelapluma a Aldana: de sarcasmo nada, estás equivocada. Si acaso, torpeza mía, pero ya sólo faltaba que me amonestasen por no saber lo que es una localía. Hace unos días era "fina ironía", hoy es "sarcasmo"... Aldana, que no, que yo estoy hablando del artículo, ni de mi ni de nadie. Y a Razta, le ruego que no se lo tome a la tremenda: Razta, amigo, de verdad, independientemente de lo que tengas con otras personas, créeme cuando te digo que ese artículo tiene serios problemas de redacción. Es una apreciación bienintencionada, lo creas o no. Y yo creo que aquí ya pinto muy poco, si se abre el desacuerdo, ahí expondré mi opinión. Saludos--EfePino (discusión) 19:37 16 ene 2013 (UTC)

EfePino, no seguiré porque sé como terminan estas cosas, solo te pediré que releas lo que te señalo. Asimismo, estimo que deberías tachar lo escrito.--Aldana (hable con ella) 20:03 16 ene 2013 (UTC)

El desacuerdo ya fue abierto; informé a Columna, al Wikiproyecto:Fútbol porque hay varios artículos y aunque no era necesario por haber sido aprobado hace un año, también a Link. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:22 16 ene 2013 (UTC)

Cuidado con las traducciones eurocentristas

En el tema películas observo que suelen preponderar las traducciones de títulos realizadas para el público europeo, es decir, las españolas. El tema es que, no sólo las traducciones en latinoamérica suelen ser distintas sino que, a veces, hay que tener cuidado porque el título original de dos películas diferentes puede ser traducido con el mismo título en castellano, en dos países distintos o incluso en el mismo.

Acabo de revisar el enlace a Furia ciega y no es la primera vez que me pasa.

En Argentina y en México se tradujo como Infierno al volante o Infierno al volante 3D, pero ninguna de esas traducciones me redirige a Drive Angry 3D. En cambio Furia ciega me redirige automáticamente pero resulta que existen dos películas traducidas como Furia Ciega:

• Furia ciega de Phillip Noyce con Rutger Hauer
• Furia ciega de Patrick Lussier con Nicolas Cage

Tanto en el artículo de Rutger Hauer como en el de Phillip Noyce figuraban Furia ciega redirigiendo a Drive Angry 3D. Para el lector que desconoce el tema esto puede ser un problema.

Tenemos que tener cuidado con el tema de las traducciones de los títulos y ver bien cual es el título original.

--Jalu (discusión) 08:13 17 ene 2013 (UTC)

No parece un error debido a que predominen los títulos dados en España puesto que ambas películas, la de 1989 y la de 2011, se conocen como Furia ciega en España. Más bien parece un error de no haber comprobado antes de hacer la redirección que existía otra película anterior también llamada Furia ciega. De momento creo Furia ciega como esbozo de la película de 1989. Si no estáis de acuerdo borrar el artículo para que más adelante se cree. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:18 17 ene 2013 (UTC).

Buenas, yo también noto que la mayoría de las veces se coloca el título que se dio en España, hace unos días estuve mirando este anexo donde esto estaba presente en algunos títulos, y revisando al azar la categoría películas de 2007, encontré dando una miradita rápida ya [9] [10] [11] casos donde predomina el título de España, sin redirecciones con otros títulos en países de Hispanoamérica. Me parece que es algo hasta habitual. Saludos--ile (mensajes) 04:19 20 ene 2013 (UTC)

Petición a los bibliotecarios

Con motivo de la petición de desbloqueo por parte de un exbibliotecario, expulsado por alterar votaciones, expuse en el TAB, aún sabiendo que me lo podían borrar, la siguiente

PETICIÓN Ya sé que este es un espacio reservado a bibliotecarios o a los directamente implicados en un conflicto, y yo no soy ni lo uno ni lo otro, pero dada la singularidad e importancia del caso, ruego se me escuche y se atienda mi petición: El bloqueo y desbloqueo de un usuario es potestad exclusiva de los bibliotecarios, y en muchos casos, implica discusiones aún en los casos más sencillos, que se llevan una gran parte de energía y afectan a todos los contribuyentes. Este caso es singular, digo. Muy especial, porque no se me ocurre qué tipo de sabotaje a wikipedia puede ser peor que el hecho por un bibliotecario. El mal es grandísimo, y no precisamente en el ámbito concreto y limitado del hecho que constituyó la falta, sino que lo recibe todo el proyecto, por el descrédito que genera, y la cuasi certeza de que el daño que se haya generado a muchísimas personas es irreparable. Por eso creo que antes de tomar cualquier decisión, los bibliotecario deben exponer el caso en el Café, y oír a los editores sin botones. Gracias.--EfePino (discusión) 22:40 17 ene 2013 (UTC)

Como efectivamente, borraron el texto, recurro al Café para reiterar dicha petición a los bibliotecarios. No se trata de hacer una consulta para llegar a un acuerdo en un caso concreto, sino para marcar una pauta clara en todos los casos similares (que esperemos no vuelvan a producirse). Un bibliotecario tiene privilegios sobre otros editores. Puede usar la discrecionalidad para un gran número de acciones que van a influir en otros muchos editores; disponen del privilegio de juzgar, dirimir, sancionar y perdonar. Pueden bloquear o expulsar, y a la hora de interpretar, aplicar y crear las normas, su opinión tiene un peso decisivo. Por eso, el ejercicio de cualquiera de estas acciones y privilegios sin ajustarse a la más escrupulosa e intachable honradez resulta especialmente repugnante, por el descrédito que supone para todo el proyecto, y el daño irreparable que pueden causar a otros editores. Por eso pienso que este caso es muy especial, y como tal ha de tratarse. Gracias.--EfePino (discusión) 01:40 18 ene 2013 (UTC)

Me parece una buena idea que involucres o que se deba involucrar a todos los usuarios del proyecto, las opiniones son válidas, eso si, es sumamente importante que les brindes y expliques con lujos de detalles todo lo que pasó con el usuario desde el principio, de esa forma podrán entender por donde va el asunto y dar una opinión basados en el conocimiento de la causa de su bloqueo pero también de su posible desbloqueo, por otro lado, debes enseñar a todos los usuarios -también con lujos de detalles- los trabajos realizados como usuario y también como bibliotecario, en especial para el conocimiento de los usuario más nuevos ya que en caso contrario, sería preferible retirar el hilo. A los usuarios que deseen participar les recomiendo esperar a que nuestro compañero EfePino coloque aquí toda la información necesaria para que puedan entender bien el caso y sus opiniones no se vuelvan un simple "estoy de acuerdo con..." o en un simple "no comparto la idea de...". Les pido no considerar la opinión personal valedera y de peso, la cual respeto y casi comparto de quien presenta el hilo, no se deben dejar guiar por la misma. En caso de que quien formula este hilo no coloque la información deberían investigar a fondo todo lo sucedido antes de iniciar sus opiniones. Para finalizar, ya que no comentaré más en este hilo te recomiendo EfePino y recomiendo a otros usuarios entender que el Tablón de Bibliotecarios es un área de trabajo de bibliotecarios, por lo tanto, para evitar disgustos y que parezca que los bibliotecarios somos malos porque retiramos las opiniones, lo mejor es evitar editar en el mismo a menos que sea una parte involucrada del tema, hay mas de uno que pasa por allá dando respuestas y comentarios, muchas veces sin necesidad, por el simple hecho de ser vistos. Un abrazo --Edmenb 02:26 18 ene 2013 (UTC)

Por mi parte estoy  A favor del desbloqueo. Puede que yo aun no haya estado registrado cuando ocurrieron los problemas (Pa tí la perra gorda, sabotaje en CABs, títeres, ataques personales, etc.) pero veo que el usuario es confiable y hasta ha llegado a ser administrador en Commons. No me opongo a que se le otorgue una nueva oportunidad si se le pone bajo seguimiento. Y sobre retirar opiniones del TAB, en otras versiones de Wikipedia se permite a usuarios experimentados no bibliotecarios comentar y participar en las decisiones de estos últimos. --LlamaAl (discusión) 02:39 18 ene 2013 (UTC)

Edembd, está claro que yo no me he brindado a ofrecer toda esa información que citas, así que me parece que tu respuesta es una evasiva para nombrarme a mi director de una campaña y buscarme amigos. Gracias pero no, creo que la petición está muy clara. Toda la información que aludes está convenientemente recopilada, y tanto tú como todos los bibliotecarios que debatisteis en el momento de la expulsión y debatís ahora (bueno, hasta ahora sólo votáis) la tenéis o debéis tener localizada , ordenada y accesible. Y si no es así, piensa que eso que dices que tendría que hacer yo, es lo mismo que tendréis que hacer vosotros para vuestro "debate interno"... ¿o no va a haber debate? A tenor de tu comentario, parece ser que esa información vosotros no la necesitáis, pero nosotros sí, a pesar de ser pública y accesible. ¿Cómo quieres que interprete eso? ¿He de asumir que todos los bibliotecarios, por el mero hecho de serlo están al cabo de la calle y que por sus especiales virtudes no necesitan todo eso que tú me pides a mi que haga? Y si los que no estamos en ese grupo sí que lo necesitamos ¿será porque nuestra cabeza no da tanto de sí como la vuestra? Supongo que estas preguntas me las podía ahorrar, ya que dices que no intervendrás más en este hilo, pero en una cosa tienes razón: tanto mi mensaje en el TAB como este, lo he puesto para que sea visto. El mensaje, no yo, y el quitarlo del TAB supone que no va a ser visto. Así que no tiremos balones fuera, amigo. Una cosa sí tengo muy clara: yo jamás seré bibliotecario, primero porque no encontraré un alma que me vote, segundo, porque no quiero y no encontrarás un alma que me obligue a hacerlo, así que cada palo aguante su vela. Parece mentira cómo no os percatáis del terrible descrédito que este asunto puede suponer a todos los bibliotecarios, y el malestar profundo, la humillación y la rabia que puede suponer para otros muchos, quizá porque perciban que en realidad, su malestar importa un carajo al bibliotecario. Y no digo que sea así, pero la mujer del cesar debe ser honesta y además parecerlo. Piensa sólo en qué cuerpo se le puede quedar al que fue bloqueado por esa persona, o por su influencia, durante varios días o semanas (no es mi caso) por haber defendido una opinión opuesta a la del bibliotecario en cuestión con mayor o menor acierto o prudencia, y ahora se encuentra con que este asunto se lo guisan y se lo comen entre 4 o 40. Yo he estado mucho más de 6 meses sin editar, y no por estar bloqueado, sino por estar asqueado precisamente de ver estas cosas. Y no busco venganza negra, que nadie se equivoque, busco un poco de dignidad para todos y una norma mucho más dura y estable para estas situaciones tan execrable. Gracias por tu contestación, y otro abrazo para ti,--EfePino (discusión) 03:51 18 ene 2013 (UTC)

Y termino: estaría de acuerdo con Millars con que los bloqueos y expulsiones no son acciones punitivas, sino defensivas. Pero por desgracia vemos que esto no es la norma, salvo en casos flagrantes de vandalismo. Y lo del castigo también es opinable... si pillo a un invitado mangándome la paste de un cajón, no le vuelvo a invitar, más que nada para que no me la vuelva a mangar. Si te engañan una vez es culpa del engañador, si te engaña dos veces, es culpa tuya. Y vaya, resulta que dar satisfación a Ed, no era tan difícil, Beto ya lo tenía: toda la historia--EfePino (discusión) 04:08 18 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE) En lo que concierte al desbloqueo, estoy a favor de una suspensión parcial en las condiciones que menciona el propio usuario:  A favor de que se le permita editar en los espacios de contenidos, donde su colaboración puede ser beneficiosa para el proyecto, pero  En contra de que participe en otros procesos comunitarios, por su historial de manipulaciones y abuso continuado de nuestra buena fe y confianza. --XanaG (discusión) 04:23 18 ene 2013 (UTC)

EfePino de cierto modo comparto tu opinión, y también entiendo que Edmenb —quien está a favor del desbloqueo— haya opinado al respecto asumiendo —o no— que los que andamos de a pie no tenemos idea de las acciones de sabotaje del implicado y su gravedad, aunque eso de «les pido no considerar la opinión personal valedera y de peso, la cual respeto y casi comparto de quien presenta el hilo, no se deben dejar guiar por la misma» no me parece del todo entendible, dado que cada uno es dueño de pensar y decir lo que quiera y no dejarse guiar por otra opinión personal valedera y de peso, la cual respeto y casi comparto de quien respondió el hilo, no se deben dejar guiar por la misma. Aunque el sabotaje es lo que es, tal como se ha discutido antes no tiene razón de ser que tarde o temprano Ecemaml sea desbloqueado, no porque sus acciones hayan dejado de tener la gravedad suficiente, sino porque ya hay un precedente con otro ex bibliotecario que también realizó acciones de sabotaje y mintió por mucho tiempo hasta ser descubierto y que hoy, por cierto, se encuentra editando como todos acá.

La frase «recomiendo a otros usuarios entender que el Tablón de Bibliotecarios es un área de trabajo de bibliotecarios» también me parece interesante, no dejando lugar a duda que la opinión de los simples mortales que no tenemos la botonera no interesa en cuestiones de tal importancia, por lo que este hilo hasta parece innecesario. Cada vez me convenzo más que las acciones de algunos que tienen la botonera se miran con doble rasero versus los que andamos de a pie, y que eso de que la labor de todos debiera medirse bajo la misma lupa es una falacia.

Además, siempre una disculpa cuando se es descubierto borra el «error» o al menos lo relativiza; al fin y al cabo, más importantes son las ediciones que el clima beligerante, el sabotaje, la mentira/encubrimiento, ser juez y parte en situaciones donde se está directamente implicado, borrar mensajes de otros usuarios, manipular votaciones, abuso sostenido de la buena fe y confianza de la comunidad, entre otras cosas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:26 18 ene 2013 (UTC)

•  En contra El uso de sus privilegios como bibliotecario en Wikipedia dio mucho de qué hablar en el año pasado.[12],[13] Aunado a ello, los conflictos que mantuvo con varios usuarios,[14][15] uno de ellos en especial y su involucramiento en la recab del mencionado usuario,[16] después de haber sido bloqueado por una solicitud de este último.[17] Todo eso sin haber confesado una acción como esta en el momento y lugar adecuados,[18], y que en vez de confesarlo recurriera a decir algo tan lamentable como lo siguiente:

Magister, debo reconocer que ahora sí me has sorprendido. No pensé que fueras a sacar este incidente', pero veo que te has embarcado en un ejercicio de Destrucción Mutua Asegurada. Un vano intento porque, como sabes y saben muchos ya, yo ya había decidido dejar de ser biblio (pensaba aprovechar la que yo creía segura limitación de mandatos, pero como parece que no va a ser así, pensaba dejarlo en cuanto terminase los asuntos más urgentes que tenía entre manos). Está visto, sin embargo, que prefieres la aniquilación del enemigo. Pensé que esto iba de otra cosa.

Donde no solamente se refiere a que iba a dejar los botones, pero nunca revelando antes tal incidente grave de manipulación de cuentas, sino que calificando la denuncia contra él como una acción destinada "a la aniquilación del enemigo", tal cual esto se tratara de un juego de rol (cuando previamente él interpuso también una denuncia contra Nixón, justo después de mantener ese altercado contra él en su discusión,[19] sin que por eso se calificara a la denuncia como él calificara a la posterior denuncia contra él). Todo eso no es meritorio de una segunda oportunidad, al menos a mediano plazo. Menos aún cuando el usuario involucró a una tercera persona para que editara por él, sabiendo que eso no es permisible de acuerdo a nuestras políticas, dada su condición como expulsado. Es todo lo que opinaré al respecto. -- Phoenix58   04:44 18 ene 2013 (UTC)

Lo paradójico de todo es que Ecemaml bloquéo a otro usuario para siempre por sabotaje, mientras que ahora pide relativizar sus propias acciones saboteadoras, que podrían ser hasta más graves; sin embargo, vuelvo a reiterar que «no tiene razón de ser que tarde o temprano Ecemaml sea desbloqueado, no porque sus acciones hayan dejado de tener la gravedad suficiente, sino porque ya hay un precedente con otro ex bibliotecario que también realizó acciones de sabotaje y mintió por mucho tiempo hasta ser descubierto y que hoy, por cierto, se encuentra editando como todos acá». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:09 18 ene 2013 (UTC)

Con la excepción de que Nixón sí reveló todo tras la denuncia, y Ecemaml dio una respuesta lamentable como la citada arriba. Dijo que dejaría los botones más adelante, pero no que revelaría al mismo tiempo tal deshonestidad, que quizá se mantendría aún sin conocerse de no ser por la denuncia hecha por Magister. Y de que Nixón no apoyó la idea de que otra persona editará por él mientras estaba bloqueado después de eso, como se observa recientemente. Para mí las diferencias presentan su notable contraste. -- Phoenix58   05:17 18 ene 2013 (UTC)

• Por el momento  de ninguna manera. Muy mal lo que hizo.-- Waka (Nobody Knows Me) 05:33 18 ene 2013 (UTC)

Si no somos capaces de perdonar... ­Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:48 18 ene 2013 (UTC)

Hola. Si pasa mucho más tiempo, posiblemente sí. Retiro lo dicho.-- Waka (Nobody Knows Me) 05:50 18 ene 2013 (UTC)

Perdemos el enfoque de esto: formamos parte de una comunidad que discute qué es lo mejor para la enciclopedia, y parte de esa discusión alberga la posibilidad de que actos deshonestos y abusos administrativos de acuerdo a mi explicación más arriba puedan seguir interfiriendo con la armonía de la comunidad. Como nadie garantiza que el usuario esté realmente comprometido a no volver a incidir en tales inconvenientes, la decisión será en base a la gravedad de lo que haya hecho y lo que ocurra durante su bloqueo (no olvidemos que permitió que otro usuario editara por él, estando él en calidad de expulsado, algo que va contra nuestras políticas y representa una evasión de bloqueo). Pero no formamos parte de una comunidad religiosa, donde el perdón sea un don a otorgar a quien esté "realmente arrepentido de sus faltas y pida disculpas". Las disculpas pueden aceptarse, pero la historia permanece en esos historiales. Y que su última falta haya ocurrido hace apenas tres meses, sin respetar el plazo original de su bloqueo (pudo decirle al usuario que editaba por él que eso no era correcto y que dejara de hacerlo), no constituye digamos que una buena garantía de la cual podamos apoyarnos para tomar esa mejor decisión para la comunidad y para la enciclopedia. No hay que confundir los conceptos. -- Phoenix58   06:01 18 ene 2013 (UTC)

Ha demostrado ser un mentiroso al que le han dado igual las normas y los valores de la Wikipedia, haciendo caer en error a muchos otros usuarios, que por impulsividad o y confusión, pero no con intención, han errado en sus acciones.  En contra, Nada más que añadir. --すけ^Suke 06:45 18 ene 2013 (UTC)

@Link: no mezclemos las cosas. Nixón durante un año le mintió en la cara a todo aquel que le preguntaba si era él, si había tenido que ver y siempre decía "Noooo, yo no". ¿Fue menos grave lo que hizo? No lo sé, otros cuatro usuarios terminaron expulsados (aunque algunos fueran readmitidos a los nueve meses). Pero él, en su condición de bibliotecario y habiendo mentido por un año solo recibió 6 meses de castigo. Ah, pero le pidió disculpas a Mar. Si vamos al caso, él solo renunció a los permisos de bibliotecario cuando ya estaban los votos para abrir su RECAB. Por lo demás, he dicho cuanto debía y no pienso seguir con el tema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:54 18 ene 2013 (UTC)

Y EfePino: si te importa la "dignidad", "el descrédito" y demás, ahórrate los insultos. --Ganímedes (discusión) 13:25 18 ene 2013 (UTC)

Ganímedes, sí me importa muchísimo, pero mucho, mucho, muchísimo. Me importa tanto que estoy haciendo esfuerzos parar contener el asco que me está subiendo por el estómago. Ahórrate tú tus juicios falsos. Es evidente para cualquier persona que haya leído con atención mi escrito que yo no he insultado a nadie. No sé qué motivo te impulsa a afirmar que insulto, ni a ordenarme que me ahorre los insultos, como no sea una presunción de mala fe o afán de provocarme para desviar la cuestión. Pues bien, si la intención era provocarme para poder poder hacer efectivas las amenazas que he recibido últimamente por diversas intervenciones mías en el café o en el TAB, el objetivo está cumplido, magnífico. Desde luego, el espectáculo se presenta fastuoso, la readmisión del bibliotecario saboteador más desvergonzado que yo he conocido en la Wikipedia se verá adornada con la cabeza de EfePino, que tuvo el atrevimiento de pedir a los bibliotecarios que velaran por la dignidad y crédito de Wikipedia. Porque resulta que estoy harto hasta la misma hartura, y como yo no amago, amenazo, y luego se me olvidan mis anuncios de retirada, te digo que el bloqueo con el que se me vienen amenazando desde hace tiempo me da lo mismo, porque desde el momento que firme este mensaje, me vais a ver muy poco el pelo por aquí durante una temporada. No será la primera vez, ya estuve algunos años editando muy esporádicamente y sin registrarme, asqueado por situaciones parecidas a esta. Estoy seguro que no me vais a echar de menos, ¡donde va a parar! ¡Cómo se va a comparar la "actitud disrruptiva" de un editor crítico con los mangoneos, y la inestimable, meritorísima y benefactora acción de un bibliotecario que prevaricó, abusó, corrompió la wikipedia, y humilló, insultó, despreció, vejó y maltrató a los wikipedistas! No espero palmaditas ni abrazos, palabras de aliento, ni lamentos en mi despedida, como las que recibió el bibliotecario que llamó a su hazaña "algo pueril". El mejor alivio y consuelo que voy a tener es que me voy a ahorrar unas cuantas impertinencias de personas que se han empeñado en tratarme a mi y a otros muchos como a un cretino microcefálico que no sabe disinguir un insulto de una crítica y de un exhortación. Me voy a ahorrar advertencias de personas que ni conozco ni me conocen y que pretenden enseñarme lo que es la buena educación y el respeto a los demás, desde la prepotencia ensoberbecida que les hace creer que ostentan una superioridad moral e intelectual sobre el botarate que esto suscribe. Me voy a ahorrar recomendaciones de personas que lo más redondo que han visto es una rosquilla y pretenden aleccionarme sobre la cuadratura del círculo. Que no, Ganímedes, que no. Que no tenéis ni por asomo esa superioridad. Nadie os la ha dado, y carecéis de credenciales para hacerla efectiva. Las funciones del bibliotecario están descritas en la PW, y entre ellas, no veo ninguna de las que de facto os habéis arrogado y que ya nadie os arrebatará, cual es la facultad de dirimir en última instancia quién tiene razón y quién atenta contra Wikipedia... que al final, casi siempre son "los otros". Ea, que os cunda con el reallity, este se va a esparragar, que la broma ya ha durado mucho.--EfePino (discusión) 14:32 18 ene 2013 (UTC)

"quizá porque perciban que en realidad, su malestar importa un carajo al bibliotecario". Seguro. "Esparraga" lo que quieras. Y te diré que este no es el único caso que he visto (ya lo he mencionado), así que no me vengas con el malo tal, el bueno cual. Acabo de pelearme con alguien porque no salí a defender a Ecemaml, y antes he peleado con alguien porque no estaba en contra. "Me voy a ahorrar recomendaciones de personas que lo más redondo que han visto es una rosquilla y pretenden aleccionarme sobre la cuadratura del círculo". Pues que te aproveche, la verdad. Digo, la rosquilla. --Ganímedes (discusión) 14:53 18 ene 2013 (UTC)

De la gravedad de sus acciones, más cuando se hacen comparaciones con otros casos, habría mucho que discutir. Leo que «lo importante son las ediciones»; las de Ecemaml (y solo en este proyecto) son más de noventa mil. Los bloqueos no deben ser punitivos, sino preventivos. Así se entendió cuando se reincorporaron otros expulsados, y no se esgrimió la gravedad de su caso para oponerse a ello, sino que buscando la estabilidad del proyecto se acató esa decisión y se dio la bienvenida a sus ediciones. Ecemaml, un gran editor que fue expulsado por faltas cometidas hace seis años reitera sus disculpas y muestra su propósito de seguir colaborando. Pero se lanzan en su contra diatribas que rayan (por no decir que alguna directamente se revuelca) en el ataque personal. A mí me parece que eso solo puede alimentar las ascuas de un fuego que se estaba apagando, y perpetuar así el disenso y el enfrentamiento entre editores. Atarse los machos y sacar las pistolas, ¿es este el ambiente y actitud que conviene a la comunidad y al proyecto? wikisilki 15:21 18 ene 2013 (UTC)

Citar a medias esta muy feo pero cuidado, se pilla antes a un mentiroso que a un cojo: «quizá porque perciban que en realidad, su malestar importa un carajo al bibliotecario. Y no digo que sea así, pero la mujer del cesar debe ser honesta y además parecerlo." Ya lo pillamos, lo Ecem te importa nada o cero, tu lo q quieres es que expulsen a Nixón, ese que te hizo una jugarreta pero para eso tienes que ir a la segunda ventanilla a la izqda».--2.137.245.124 (discusión) 15:25 18 ene 2013 (UTC)

También te equivocas. Aquí hablan de que "este es un caso gravísimo", y blablabla. Claro, porque mentir durante un año a todo el mundo y seguir usando los botones como si nada no lo es. Seguro. Si, es un caso gravísimo, tan gravísimo como el otro. De eso no me caben dudas. --Ganímedes (discusión) 15:28 18 ene 2013 (UTC)

Por alla anda uno que ha hecho miles de articulos en unos minutos. Eso no lo consiguio ni Menendez Pidal multiplicado por 100000 asi que a este hay que hacerle un monumento. Estoy enternecida, al estafador pillado con las manos en la masa no hay que llamarle estafador, que eso es revolcarse en el ataque personal. Ya, yo voy y me creo que durante esos 6 años no siguió dandole a los mandos de la pasteleria. Se le pilló eso hace 6 años por rencillas con otros biblios, lo negó tras haberle pillado el carrito del helao, y ahora nos tragamos que tras la cagadita le invadio el arrepentimiento y ya fue bueno. lo de despues no se sabe, pero yo lo supongo.--2.137.245.124 (discusión) 15:38 18 ene 2013 (UTC)

Lo de Ecemaml me importa y muchísimo. ¿O es que me has visto ir corriendo a felicitarlo? ¿a desbloquearlo? ¿a compadecerlo? Tu segundo comentario, ni lo entiendo ni lo quiero entender. --Ganímedes (discusión) 15:45 18 ene 2013 (UTC)

El ambiente y actitud que conviene a la comunidad y al proyecto me imagino que es dejar atrás a los saboteadores y que sostienen una mentira por largo tiempo ¿no?; porque si seguimos las propias acciones de Ecemaml cuando bloquéo a otro usuario para siempre por sabotaje, entonces porqué ahora se pide relativizar sus propias acciones saboteadoras, que podrían ser hasta más graves. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:42 18 ene 2013 (UTC)

Vaya, Jmvgpartner, pues eso de «dejar atrás a los saboteadores y que sostienen una mentira por largo tiempo» se podría decir de Nixón, que estuvo un año negando su evidente implicación en un sabotaje (un caso que sí que convulsionó al proyecto) y participando como bibliotecario en sanciones a los editores a los que se acosaba desde el sitio donde se coordinaron esos sabotajes. Entiendo que acosar a otros usuarios y coordinarse para promover el hundimiento de una CAB o el bloqueo de otros usuarios es mucho más grave que el que un editor votase por duplicado en votaciones normales usando un títere. En ambos casos se vulneran las políticas, pero en el primero se hace para dañar a los compañeros, no para que una propuesta que uno considera correcta sea aprobada. A mí me parece mucho más grave y, sobre todo, perturbador para el proyecto. De hecho, son muchos los editores que siguen aguantando el acoso externo y anónimo que se inició por aquellas fechas y estamos tragando asumiendo todos que no se trata de la misma gente que se coordinaba entonces. Sin embargo, los expulsados por el primer caso están de vuelta sin que se formara esta alharaca a su regreso, no se sacan a la luz evidencias que apuntaban a más de un editor que se fue de rositas en aquel caso y uno de los implicados, que era bibliotecario, solo fue bloqueado seis meses cuando un año después se hizo patente su participación. Permitir que unos vuelvan sin problema y no hacerlo con el otro es el tipo de doble rasero que enfrenta a los editores y reaviva la beligerancia, algo que queda patente en la virulencia de este hilo. Saludos, wikisilki 16:32 18 ene 2013 (UTC)

Wikisilki, ¿usar los botones para eliminar pruebas de sabotajes a Wikipedia cuenta como falta?

Las primeras faltas (conocidas) de Ecemaml son de hace 6 años ¿Cuánto tiempo ha pasado desde que usó sus botones para borrar la firma con Shonen Bat y no ser descubierto?. Saludos. —65.110.6.42 (discusión) 16:38 18 ene 2013 (UTC)

Estoy segura de que cuando Nixón bloqueó a Mar primero, votó en su contra en todas las peticiones de desbloqueo y la expulsó al final, no abusó de sus botones y lo hizo en forma totalmente neutral. Por supuesto. --Ganímedes (discusión) 17:10 18 ene 2013 (UTC)

Wikisilki, por si no leíste, antes señalé lo siguiente: «no tiene razón de ser que tarde o temprano Ecemaml sea desbloqueado, no porque sus acciones hayan dejado de tener la gravedad suficiente, sino porque ya hay un precedente con otro ex bibliotecario». El resto, vale decir, que Wikipedia se esté llenando de saboteadores y mentirosos redimidos, pues tomo palco y me desilusiono de la forma en que unos a otros se cubren las espaldas: el sabotaje es grave en todos los casos, y si el propio Ecemaml bloqueó a alguien por saboteador sin miramientos y más encima con comentarios poco decorosos, entonces nada que decir.

Y por cierto, el «doble rasero que enfrenta a los editores y reaviva la beligerancia» lo veo bien seguido, así como también a los defensores que adecuan sus respuestas a la conveniencia del caso. ¡Una lástima!, pero habrá que acostumbrarse a los saboteadores y mentirosos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:44 18 ene 2013 (UTC)

Disculpa, pero no era solo Ecemaml el que pedía, como era de justicia, que se aplicara a Nixón (que tenía la agravante de haber estado actuando como juez y parte como bibliotecario durante un año) la misma sanción que al resto de implicados en aquel gravísimo sabotaje. Que uses esa circunstancia (en la que hacía lo debido, pedir que se aplicase el mismo rasero a todos) para rechazar su reincorporación es pasmoso. Y por cierto, las muestras de indignación por el retorno de expulsados podrían haberse iniciado cuando empezaron a volver los otros. Porque lo que está claro es que en este proyecto no marcamos con la letra escarlata a quien comete una falta, ni hacemos leña del árbol caído. Bueno, por lo que veo, con Ecemaml sí, la veda está abierta...

Lo de adecuar la respuesta a la conveniencia del caso no sé por quién lo dirás. Yo te puedo demostrar que lo que digo ahora lo dije también en junio del año pasado, cuando un usuario expulsado por faltas que me afectaban directamente solicitó el desbloqueo. Tampoco por Ecemaml, que se mostró igualmente a favor de su reincorporación. Supongo que lo dices por quien en un caso dice «Es una valiosa editora, pero de verdad, así que una vez leída su solicitud de desbloqueo y transcurridos 9 meses me muestro plenamente favorable a que regrese.» y ahora, haciendo caso omiso de que las más de noventa mil ediciones de Ecemaml frente a las dieciseis mil de la editora que defendía demuestran que es un valiosísimo editor, pero de verdad de la buena, suelta «nadie puede dudar de la gravedad de las acciones cometidas en su momento y negadas hastas el infinito. Nadie puede olvidar el clima de tensión que rodeó todos aquellos acontecimientos. No quiero que esto se vuelva a enrarecer y de ahí mi oposición al desbloqueo.» Eso, Jmvgpartner, es aplicar el doble rasero que menciono, adecuando la respuesta a la conveniencia del caso. Eso es lo que puede provocar que esto se vuelva a enrarecer. Saludos, wikisilki 17:54 18 ene 2013 (UTC) PD: Una misma falta puede tener distinta gravedad: decirle a alguien que deje de decir estupideces es un ataque personal mucho menos grave que acordarse de su madre y de la antigua profesión que ejerce, por ejemplo. ¿De veras no ves que un sabotaje coordinado contra otros compañeros es mucho más grave que votar doble en un votación normal?

Toda acción de sabotaje es lo que es, nada de dobles discursos ni veteranía o número de ediciones que valga —demostrable ante últimos acontecimientos— dado que ello no exculpa lo de saboteador o mentiroso, u plagiador o «troleador» o lo que sea en otros casos. Y lo que me resulta pasmoso es que no leas lo que he escrito, dado que no uso ninguna circunstancia para rechazar la reincorporación de nadie, a no ser que te estés refiriendo a otro. No repetiré por cuarta vez lo mismo: «No tiene razón de ser que tarde o temprano Ecemaml sea desbloqueado...» —el mismo criterio que él utilizó cuando descubrió sabotaje, ni más ni menos—, solo tomo palco del relativismo que está llenando la Wikipedia en español; respecto al resto y la facilidad con que se perdonan unos a otros con una palmadita en la espalda, por amiguismos o que se yo la causa, nada que decir. Habrá que editar evitando «campos minados», vale decir, usuarios con historial de vandalismo, sabotaje y mentiras sostenidas en el tiempo sin el más mínimo tapujo de vergüenza, salvo por supuesto cuando se es descubierto y les cae la moralina.

Lo de «decirle a alguien que deje de decir estupideces es un ataque personal» y su gravedad o no, creo que demostrado está que ni siquiera es ataque personal cuando cosas más denigrantes como tratar de ignorante por nacionalidad es jocoso por ejemplo u otras sandeces que nos inundan. Así es que no me referiré a ello porque ya lo he hecho en otros lares.

Y por cierto, lo «de adecuar la respuesta a la conveniencia del caso» lo dije por el propio Ecemalm, la causa no la volveré a repetir nuevamente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:20 18 ene 2013 (UTC) PD: Y además, este hilo es casi innecesario, dado que nuestra opinión poco importa como sobradamente se ha demostrado en el TAB en incontables oportunidades —por el doble rasero me refiero—, por lo que no intervendré más acá.

Sí que usas esa circunstancia para rechazar su reincorporación: «si seguimos las propias acciones de Ecemaml cuando bloquéo a otro usuario para siempre por sabotaje, entonces porqué ahora se pide relativizar sus propias acciones saboteadoras». Y lo haces mal, porque las acciones de Ecemaml en esa circunstancia iban hacia aplicar el mismo rasero a casos iguales: cuatro habían sido bloqueados por una falta, el quinto no tenía porqué ser bloqueado temporalmente. De aplicar su criterio en aquel caso, lo lógico es que si cuatro han podido reincorporarse al proyecto también pueda hacerlo un quinto. Porque te repito: ese rigor que impide que se perdone a quien cometiera una falta podría haberse despertado en otros momentos anteriores, porque si no la virulenta resistencia a su desbloqueo suena a lo que estás criticando, a un doble discurso que se acomoda a la conveniencia del caso. Saludos, wikisilki 18:43 18 ene 2013 (UTC) PD: con tu postdata estoy más de acuerdo. El doble rasero que muestran algunos bibliotecarios en el TAB es indignante y merecería alguna que otra RECAB. Por eso debemos oponernos a ese tipo de actuación y exigir que se juzgue con igual rigor o benevolencia la reincorporación de cualquier expulsado.

No uso «esa circunstancia» en particular, la menciono como ejemplo del propio aludido para no perder tiempo en colocar decenas de diffs donde esa benevolencia se olvida, con comentarios peyorativos incluidos en los resúmenes de edición o en las respectivas páginas de discusión. Tal como indiqué, el sabotaje es lo que es, nada de relativismos. Si se bloquea por ello todos los días, pues rasero parejo para todos... pero bueno, estoy de acuerdo contigo en que «ese rigor que impide que se perdone a quien cometiera una falta podría haberse despertado en otros momentos anteriores», pero como siempre, una palmadita en la espalda y los defensores detrás, total, las decisiones las toman en el TAB sin mirar a los de a pie. Y gracias por el apelativo de virulento, me imagino que si hubiera venido acá con los brazos abiertos sería más bienvenido, pero bueno, tengo una opinión al respecto tan válida como la tuya, y quizás tan rígida como el propio Ecemalm, aunque sin sabotaje de por medio.

En cuanto a que «El doble rasero que muestran algunos bibliotecarios en el TAB es indignante y merecería alguna que otra RECAB. Por eso debemos oponernos a ese tipo de actuación y exigir que se juzgue con igual rigor o benevolencia la reincorporación de cualquier expulsado» estoy de acuerdo en la primera frase, aunque respecto a la segunda puedo estar algo de acuerdo contigo con lo del rasero, aunque la benevolencia a la que aludes es peligrosa... pero eso quedará para otra discusión. Me retiro, si al final en el TAB probablemente ni mirarán esta pseudo votación jejeje. Un abrazo. —Jmvgpartner (discusión) 19:01 18 ene 2013 (UTC)

Lo de virulento no hacía referencia a tu postura en este hilo, sino a otras intervenciones donde se desgranan ataques personales directos hacia un editor que, estando bloqueado, no puede defenderse. ¿Llegará el día que aprendamos a decir que alguien «faltó a la verdad» en vez de etiquetarle de «mentiroso»?

Yo entiendo tu postura, porque en su momento pensaba igual: si se expulsa a alguien no hay regreso. Pero en los últimos años he llegado a pensar que la expulsión es, salvo contadas excepciones como plagiadores sistemáticos o CPPs irredentas), una medida intrínsecamente punitiva y, por tanto, inadecuada. Ojalá nos pongamos un día a preparar una política de bloqueos con pies y cabeza que permita que la resolución de un caso no dependa del arbitrio del que la atienda. Mientras tanto, lo menos que podemos hacer (ya que solo el recurso a la pataleta en el café nos queda a los editores, y eso bajo riesgo de que te etiqueten de disruptivo) es protestar cuando se aplican raseros tan dispares y peregrinos. Saludos, wikisilki 19:35 18 ene 2013 (UTC)

 A favor A favor acuerdo con el comentario de Wikisilki y la vuelta de Ecemaml. Maragm (discusión) 18:08 18 ene 2013 (UTC)

 A favor Idem anterior.--Aldana (hable con ella) 18:51 18 ene 2013 (UTC)

Me acaban de comentar (en mi discusión) que se alude a mi persona por aquí. Veo que se compara mi intervención con otro caso. Sí efectivamente no he opinado de forma similar. Es que tengo la mala costumbre de tratar de forma diferente hechos que son diferentes. Algunos simplificando lo llaman doble rasero, yo prefiero llamarlo valoración exacta de las circunstancias, de todas ellas, no solo de las que interesan. Otros usuarios no andan pidiendo su desbloqueo cada 3 meses por citar un ejemplo. Por cierto, lo de amenazar con RECAB por el simple hecho de mantener una opinión diferente no deja de ser curioso, lo que sí puedo garantizar es que no cambiaré mi forma de pensar por mucho que algunos no sean capaces de respetar las opiniones de los demás. Eso sí, mi visita por aquí me deja claro que el consenso sobre el desbloqueo del usuario en cuestión está lejos, también aquí. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:43 18 ene 2013 (UTC)

Lo que se ve en los diffs es todo lo contrario, que no valoras en tus resoluciones todas las circunstancias, sino solo las que en cada caso sirven para justificar tu postura. En un caso solo pareces recordar las virtudes del solicitante, olvidando la gravedad de su falta; en el otro pareciera que esas mismas virtudes no tengan peso alguno y sólo tengas en cuenta la gravedad (mucho menor) de la falta. Otro ejemplo es que también te quejas de las ediciones que encargó Ecemaml, olvidando las que previamente habíais hecho por encargo desde el IRC. La diferencia entre esas ediciones por encargo es que Mar tuvo la honestidad (y está visto que la torpeza) de no hacerlo encubiertamente. Porque cuando se hizo desde el IRC estaba bien aceptar medallitas por ayudar a un compañero, mientras que cuando se hizo abiertamente era un accionar reprobable. Llamar a eso doble rasero no es simplificar, es describir el criterio que se ve en tu resolución, que anda muy lejos de ser una «valoración exacta de las circunstancias».

Me parece muy respetable la postura que muestran algunos bibliotecarios, aunque discrepe de su punto de vista, porque veo que aplican el mismo rigor en todos los casos. Por eso te aclaro dos cosas: la primera, que yo no he amenazado con recabear a nadie; la segunda, que lo que entiendo que hace méritos para una RECAB no es opinar de otro modo, que siempre es respetable, sino la reiteración en ejercer el cargo con un palmario doble rasero, porque es algo que genera una gran disruptividad en el proyecto. Saludos, wikisilki 21:00 18 ene 2013 (UTC) PD: veo por tu comentario que se sigue confundiendo "recuento" con "consenso", que es como confundir la aritmética con la gramática. El consenso deriva de una evaluación objetiva de los argumentos presentados en base a nuestras políticas, no de andar sumando afavores y encontras al buen tuntún. Para hacer lo primero es para lo que se os escoge como bibliotecarios.

 Muy en contra No a los saboteadores contumaces que abusan de la buena fe de los demás para encubrir sus violaciones persistentes a las reglas. Dura lex, sed lex. Especialmente ya que él no tuvo reparos en tomar la posición más dura e inflexible contra Nixón quien incurrió en menos faltas que él. -- magister 21:38 18 ene 2013 (UTC)

(CdE)Permítaseme aclarar por qué escribí  A favor un poco más arriba. Estimo que no es lo mismo, ni debe serlo, un editor con 20 ediciones que creó una cuenta para vandalizar que uno con 91.000, y por consiguiente no pueden, ni deben tener la misma sanción sin posibilidad de, digamos, "redención". La cuenta creada para vandalizar no hizo otra cosa que intentar destruir el proyecto restándole credibilidad e insumiendo horas y horas de editores para corregir sus vandalismos (hablo de las cientos de cuentas creadas para vandalizar), en cambio quien tiene 91.000 ediciones, aún a pesar de sus errores, ha sido un usuario valioso para el proyecto y, además, el proyecto lo necesita. Veritatis simplex oratio est --Aldana (hable con ella) 21:59 18 ene 2013 (UTC)

Gracias por tu punto de vista. Por otro lado, no es lo mismo una falta a la etiqueta que manipulación de varias CABs durante varios años (al menos, las que se le han descubierto) y mentiras (como cuando se le preguntó directamente) para encubrirse.

claro que si lo que propones es que a partir de cierta cantidad de ediciones puedes hacer lo que quieras sin recibir una sanción proporcional (es decir, aplicación diferente de las normas y bloqueos dependiendo de la "calidad" del editor), eso ya es otra cosa. -- magister 22:16 18 ene 2013 (UTC)

Buen ejemplo de paradoja es que reivindiques la dura lex saltándote la lex con un ataque personal, Magister. Te los han pasado por alto quizá demasiadas veces y seguramente te lo pasen por alto también ahora. Por eso deberías recordar que las políticas de etiqueta son de obligado cumplimiento en este proyecto y dar gracias a que se recurra a la blanda lex.

Por cierto, que por otro lado faltas a la verdad diciendo que Ecemaml «manipuló varias CABs durante varios años»:

• Tú mismo señalaste las dos CAB donde Ecemaml y Shonenbat votaron, y son las dos de febrero de 2007 (hace seis años), por lo que ese periodo de «durante varios años» es falso.
• Por cierto, que en una de ellas, la de Yonderboi, no consta voto alguno de Shonenbat, ya su voto era neutral y fue trasladado inmediatamente a la discusión. Luego ni siquiera son «varias CABs».
• Y en la que queda, la de Amadís, cuando votó Shonenbat el candidato iba ganando la votación por 50 votos a favor y 2 en contra; cuando lo hizo Ecemaml, iba ganando por 76 votos a favor y 3 en contra, por lo que lo de «manipular» como que se queda en una palabra grande pero vacía de sentido. Vamos, que si lo que pretendía era manipular CABs, no podía hacerlo de un modo menos pueril: en un caso el voto era nulo (y neutro) y la otra estaba superada de sobras.

Si eso es lo que hace un «saboteador contumaz», que venga Dagda y lo vea. Pero no es de extrañar una interpretación de los hechos tan tergiversada, ya que toda la denuncia que hiciste a Ecemaml es un constructo de similar factura: contumaz, pero sin sustancia. wikisilki 00:30 19 ene 2013 (UTC)

Reina un mejor ambiente en Commons con Ecemaml que aquí sin él. Aquellos usuarios que dicen tener miedo que al desbloquearle esto se vuelva un lugar invivible, deberían dejar de motivarse por acciones pasadas. Si no creen que un usuario que cometió errores sea capaz de volver por su camino, entonces están violando la política de PBF. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:19 18 ene 2013 (UTC)

No Magister, lo que intento decir es que la "pena" debe ser proporcional a la falta, pero se deben tener en cuenta sus ediciones, porque tienen que ver con su compromiso con el proyecto y además entiendo que el concepto de igualdad ante la ley debe administrarse, también, conforme a una valoración del que comete la falta, de otro modo no es igualdad. Es decir ¿le aplicamos idéntica sanción a quién crea una cunta para vandalizar y a quién lleva años en el proyecto? yo creo que no, porque una cosa es la dura lex y otra la equidad, la una es rígida y estricta y la otra se amolda a las circunstancias personales. --Aldana (hable con ella) 22:29 18 ene 2013 (UTC)

Jmvkrecords. Te pido que respetes mi opinión de que el usuario no debe volver. En ningún momento me quejé del tuyo, solo eso. Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 22:40 18 ene 2013 (UTC)

¿Exactamente en que he irrespetado tu opinión? ¿En qué momento he hecho un comentario sobre tu opinión? Verás, en este hilo he intervenido dos veces, y esta es la tercera. En la primera hago un llamado general a la comunidad para que recapaciten en su proceder de no querer perdonar los errores de los demás. En la segunda intervención hablo conmigo mismo y quizás se me lee con algún bibliotecario que ha puesto algo que a mis ojos es absurdo en el TAB; así que no entiendo en qué he irrespetado tu opinión. ¿Interpretaste algo? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:04 19 ene 2013 (UTC)

Esto: «Si no creen que un usuario que cometió errores sea capaz de volver por su camino, entonces están violando la política de PBF». No creo que pueda volver por su camino el usuario cometió errores graves. Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 00:29 19 ene 2013 (UTC)

¿En qué ese texto que señalas te irrespeta? No lo veo. Primero, porque, como ya te dije, ese texto no iba para ti y, segundo, porque incluso si fuera para ti o si simplemente te sintieras aludido, ese texto no irrespeta a nadie. Es simplemente un argumento en el que se señala algo obvio: Las personas cambian y el que no cree que una persona pueda cambiar, simplemente no presume buena fe hacia esa persona. Si mi texto te sigue dando dolores de cabeza, te pediré que te dirijas al TAB y hagas una denuncia. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:12 19 ene 2013 (UTC)

En este hilo se muestran los graves problemas internos existentes en la comunidad, la polarización es uno de ellos. Solo hay que ver como se ha degenerado esta discusión. Xt103 (discusión) 23:58 18 ene 2013 (UTC)

• No, yo no violo la política de presume buena fe porque ese concepto es perfectamente aplicable cuando los actos no son intencionados, como se lee en la misma. Cuando no hay engaños ni confabulaciones, ni abusos administrativos, ni ediciones contradictorias. Aquí estamos ante un caso que el ahora expulsado una y otra vez negó (Usuario:Shonen Bat). Y que al momento de abrirse una revalidación en su contra, no solamente volvió a negarlo sino que no hizo nada para evitar una injusticia: el bloqueo de quien abrió esa revalidación ([20]), bajo la excusa de esa misma política. ¿Qué dijo en el momento? que era un de compañero de trabajo.[21]. Un año transcurrió en el que la comunidad entera creyó esta historia y presumió buena fe de este usuario. Un año en el que pasaron varios sucesos con él involucrado: acoso a usuarios,[22][23][24] (una de sus primeras intervenciones en el caso Nixón, que darían lugar a su búsqueda sistemática de pruebas para evidenciar la falta del usuario)[25], incordialidades,[26], falta de autocrítica y concienciación,[27] (dice que la transparencia es importante en un bibliotecario, pero aún no revelaba su sabotaje, lo cual resulta irónico; se aprecia en ese mismo diff el seguimiento que ya hacía de Nixón), todo sumado a lo que ya explicaba antes en mi intervención original aquí.

Yo pido garantías como parte de esta comunidad para estar seguro de que este usuario en caso de regresar a Wikipedia no cometa los mismos actos denunciados. Ocurrieran o no hace 6 años o medio siglo, una mentira usada para sabotear es eso: una mentira. Que si hay casos similares y han sido readmitidos, hay un contraste. Aquellos usuarios no continuaron pasándose por alto la única política que debían cumplir: no editar y esperar pacientemente la resolución. ¿Qué hizo este usuario? Permitió que otra usuaria editara por él, constituyendo una evasión de bloqueo. Esa garantía para mí es prueba suficiente de que el usuario no debe ser readmitido aún, ya que parece no tener en claro perfectamente qué es lo que mueve a esta comunidad: el cumplimiento de las políticas. Esta última reflexión dada por él mismo, aplica perfectamente ahora también:

¿Somos (los biblios) un sanedrín que decide autónomamente, por encima de las políticas, quién es condenado y quién es perdonado (lo digo porque he visto muy escasas menciones a las políticas y sí a una mera apreciación personal)? Esto da toda la impresión de parecerse a las votaciones de borrado anteriores a la reforma para exigir argumentaciones y, como corolario, es evidente que son dichas votaciones y no las políticas las que en último término deciden quién es bloqueado y quién no, con lo que, si a un grupo de biblios se le mete un usuario entre ceja y ceja, es irrelevante las violaciones de políticas que hayan realizado, que seguirán bloqueados. Y lo digo porque hay innumerables usuarios expulsados por faltas mucho menos graves que las de Rosy. --Ecemaml (discusión) 22:28 21 abr 2012 (UTC)

Lo siento, todo está en esos historiales. Y como parte de la comunidad, debo manifestar mi disconformidad con que un usuario como él regrese a editar, al menos por ahora. Si reina un mejor ambiente en Commons con él presente ahí, eso es bueno. Pero aquí es Wikipedia, y ningún usuario es imprescindible. Todo ha funcionado correctamente a nivel interno, disputas siempre han habido, y no han habido problemas de operatividad en su ausencia como para requerirlo. Cada edición hecha en este espacio, por el usuario más novato como por el más experimentado son altamente benéficas. El número de ediciones que tenga, no es algo a considerar aquí porque la falta existe aún si él fuera el fundador del proyecto y miembro honorario de todos los comités en cada versión internacional de Wikipedia. El tiempo entre su última falta (evasión de bloqueo) y ahora es mínimo. Y él era consciente perfectamente de todo ello. No pienso comentar más al respecto. -- Phoenix58   00:10 19 ene 2013 (UTC) P.D. Cambio mi postura a  Muy en contra de su reincoporación.

 A favor del desbloqueo de Ecemaml. Concuerdo con los argumentos de wikisilki. Ecemaml cometió un error hace 6 años, se ha disculpado y pide seguir contribuyendo como lo hizo en su innegable buena aportación a este proyecto durante toda su trayectoria. No alcanzo a ver qué peligro sufriría wikipedia en español con Ecemaml trabajando activamente, como lo hace en Commons. Más bien al contrario, es precisamente el tenerlo bloqueado, contra natura, cuando hay tantos usuarios que, bloqueados para siempre, están aquí con nosotros editando, lo que hace que nunca cerremos pasadas rencillas y rencores. Escarlati - escríbeme 00:18 19 ene 2013 (UTC)

(CdE)¿Ha degenerado? ¿en que ha degenerado Xt103? Normalmente en toda comunidad hay discrepancias pero de allí a ¿degenerar? creo que hay un trecho, no hay nada más irregular que una comunidad donde todo el mundo está de acuerdo, ese tipo de comunidades suele denominarse dictadura.--Aldana (hable con ella) 00:25 19 ene 2013 (UTC)

Debo confesar, Phoenix58 que he editado a petición de Ensada (disc. · contr. · bloq.) cuando estaba bloqueado (el cual creo que ya no debería bloqueado y haré una petición al respecto), lo hice en varios mantenimientos haciéndome rsponsable por ellos ¿que castigo me toca? --Aldana (hable con ella) 01:02 19 ene 2013 (UTC)

• Esto debiste confesarlo en su momento. Por sentido de bloqueo, Aldana, se entiende que es una sancion administrativa aplicada para que un usuario evite editar en cualquier medio disponible, sin excusa alguna. Para eso existe la petición de desbloqueo. No debiste editar por encargo de ningún usuario bloqueado, porque entonces la sanción sería innecesaria y bajo ese argumento entonces mejor eliminamos los bloqueos y listo: nadie es sancionado. Al fin y al cabo si alguien va a editar por encargo de un usuario bloqueado, entonces es como si este siguiera editando. Sentido común. Cierto usuario habla de doble rasero, pero he visto que a usuarios bloqueados que intentan incorporar contenido válido en algún artículo, se les revierte sin mayor motivo que "el usuario está expulsado". Y listo. Uno de quienes ha revertido así ha opinado ya recientemente en este hilo. Por lo tanto, no es válida ninguna edición por más benéfica que esta sea para el proyecto si proviene de alguien bloqueado. Debe respetarse la sanción impuesta. No soy yo quien determina ahora si eres merecedora de una sanción, pero lo que hiciste no es válido. -- Phoenix58   02:19 19 ene 2013 (UTC)

Aldana, eso lo hiciste tú y lo hizo media docena más de editores (bibliotecarios incluídos) por lo menos. No creo que corresponda sanción alguna por realizar una buena edición, sería impropio de un proyecto de esta naturaleza.

Estoy seguro de que presumir buena fe es asumir que el otro edita (en este caso, quiere volver a editar) con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo. «Presumir buena fe [como lo contrario, presumir mala fe] se basa en intenciones, no en acciones». Luego si un usuario pide disculpas, reconoce sus errores y hace propósito de enmienda, presumes buena fe cuando asumes que esa es su intención, y no otra. Lo contrario sería efectivamente presumir mala fe, asumir que el otro quiere volver a editar para dañar al proyecto y no con la intención de contribuir.

Las faltas son antiguas y es evidente que tanta gente las tiene tan presentes que no cabe sospechar peligro inmediato para el proyecto de que esté planeando usar títeres para realizar más contumaces votos neutrales en una CAB. Lo que cabe valorar en este momento es su comportamiento actual y no su intención actual. Y ese comportamiento consiste en contribuir productivamente en otro proyecto Wikimedia, donde ha sido nombrado bibliotecario. Su intención la ha dicho, dedicarse meramente a la edición, algo de lo que sus más de noventa mil ediciones sí testimonian algo: un compromiso tangible con este proyecto. De ese indudable compromiso viene mi aprecio hacia Ecemaml y de ahí mi postura  Muy a favor de su reincorporación. Saludos, wikisilki 01:59 19 ene 2013 (UTC) PD:

Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) es un tipo muy molestoso. Por ejemplo, «molestó mucho» con esto de descubrir a los tres plagiadores masivos que nos han dan tanto trabajo últimamente: El denominado Plagiador Asturiano y sus chorrocientos títeres (aunque los corrigió prácticamente solo), su atrevimiento al poner de manifiesto el engaño sistemático de los textos plagiados de Feliciano y hace poco, el que me haya alertado del plagio un artículo de Jtspotau que ahora ha sido recreado (sin plagio, pero con igual sesgo) por EfePino, advirtiéndome en Commons del sistemático patrón de ediciones que nos llevó a detectar la violación masiva de derechos de autor. Una molestia adicional esto de eliminar fotos con copyright que estaban en estos articulillos menores. Cuando hubiese sido mucho más práctico mirar para otro lado, si total, con el correr de los años se van notando menos los plagios en la red. Abusando de la ironía, diría que Ecemaml nos trae casi puras «molestias». Imaginaos que además fue él mismo quien descubrió el sabotaje y concertación externa de un grupo de usuarios entre los que se cuentan bibliotecarios, (de estos útimos hasta ahora solo uno identificado, el exbiblio Nixón (disc. · contr. · bloq.), a quien, descubierto por Ecemaml, tras un año de engaños y de seguir trabajando para los objetivos del grupo, no se expulsó con el argumento de que «los bloqueos no son punitivos»). ¡Puras molestias este Ecemaml! Notad que además descubrió que el grupo de influencia no solamente se había organizado para sabotear la CAB de Ganímedes, sino también para perseguir dirigidamente a un grupo de usuarios (entre los que cuentan Ensada, mi propia persona, varios otros usuarios y el mismo Ecemaml, por cierto). Nos habían puesto en la mira, definiéndonos como sus «objetivos», para hostigarnos borrando artículos, saboteando CABs, montando RECABs o acosándonos y persiguiéndonos de manera sistemática. Probablemente también «por puro molestar» Ecemaml investigó a fondo, descubrió y demostró que la manera proceder en la expulsión del usuario Rapel (mi esposo) y el bloqueo de mi propia persona no se ajustaban a las políticas de Wikipedia, desarmando también ese montaje. ¡Qué molesto esto que se viera, que saliera a la luz cuán mal lo estábamos pasando durante meses, injustamente, sin que hasta allí a nadie pareciera importarle! Muy «molestoso e incómodo» fue también esto de desenmascarar a un grupo de bibliotecarios que acordaba bloqueos en el IRC contra usuarios veteranos ¿que no eran punitivos? Pues claro que lo eran: a mí literalmente me castigaron la primera vez, tras una trayectoria impecable de más de cuatro años por «agotar la paciencia de esta comunidad» (sic), sin ni un solo aviso previo y luego una exbibliotecaria, cumpliendo un bloqueo acordado en el IRC, expulsó al usuario Rapel. Entonces, como si esto fuese cualquier cosa, menos una enciclopedia, el exbibliotecario y excheckuser Magister que escribe aquí más arriba con toda desfachatez frescura «saboteadores contumaces» recordó que «bajo su manga tenía un as» y como si esto fuera una partida de poker, le importaron un pepino poco las notables 91 000 ediciones de Ecemaml, sus artículos pulidos y valiosos, su trayectoria impecable y su buen hacer, porque él sabía de un títere utilizado hace seis años… y era momento de hacer valer el as porque lo estaba contrariando. A ver si alguien pone esto al derecho y se da cuenta de que cada una de estas «molestias» de Ecemaml era absolutamente necesaria. Lo único innecesario, sus errores, cometidos hace seis años o los intentos de ocultarlos, claro que están mal, nadie lo pone en duda y ya lo ha reconocido el propio Ecemaml pidiendo disculpas a toda la comunidad. Muchos de los culpables de las faltas gravísimas que señalo más arriba (y uso este adjetivo grande porque se trata de faltas que afectan al núcleo de este proyecto: sus artículos, los contenidos de esta enciclopedia, su neutralidad y libertad porque ¿qué es esto de ponerse de acuerdo para borrar vía CdB artículos de un usuario solamente porque me cae mal?). Si embargo, muchos de los usuarios que cometieron faltas que de ese tipo u otras que sí trajeron consecuencias graves para otros usuarios han sido indultados tras su arrepentimiento. Algunos ni siquiera fueron bloqueados. Cada uno de ellos fue descubierto por la investigación de Ecemaml y es a él a quien le debemos que se haya tenido la valentía de detener este proceso que desvirtuaba el sentido de este proyecto. Si creéis que era mejor cerrar los ojos, no tener noticia de nada de esto, ni de plagios, ni de sabotajes, ni de contubernios, ni de abusos de flags. Si pensáis que es mejor no saber, barrer todo bajo la alfombra y mejor mantener amordazado al «molestoso Ecemaml», pues creo váis por buen camino porque en vez de resolver los problemas que las malas noticias «molestosas» os señalan, estáis matando al mensajero. Ecemaml debe ser indultado sin más trámite, por principios elementales del derecho, porque no hay razón para que tenga una sanción más dura que Nixón por una falta más leve. Debe ser indultado además porque, por lo mismo, jamás debió siquiera ser expulsado. Pero debe ser acogido principalmente y con los brazos muy abiertos en virtud de los enlaces que dejó en su petición de desbloqueo y que traigo de nuevo aquí, porque como esto es una enciclopedia, esto es lo único relevante:

[1]: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n%3AEcemaml&diff=60419116&oldid=60412626

[2]: http://toolserver.org/~tparis/pcount/index.php?name=Ecemaml&lang=commons&wiki=wikimedia

[3]: http://toolserver.org/~luxo/contributions/contributions.php?user=Ecemaml&blocks=true&lang=es

Y para los que siempre van por ahí contando las marcas en vez de evaluar argumentos pongo dos:  Muy a favor del inmediato desbloqueo Mar del Sur (discusión) 02:09 19 ene 2013 (UTC) PD: (He cambiado algunas palabras que a Phoenix le han parecido una falta de etiqueta y me ha ido a denunciar por esto al TAB, no creo que lo sean, pero como no es mi intención faltar a la etiqueta, pues lo cambio. En cualquier caso, Phoenix, bastaba con decírmelo, hubiése sido más cívico.)Mar del Sur (discusión) 02:55 19 ene 2013 (UTC)

Pues sí Mar, esa es la verdad, Ecemaml es un personaje de lo más molesto y no sé a santo de qué deberíamos readmitirle, porque esto es una enciclopedia con unas reglas muy claras de contenido enciclopédico libre, y donde no caben los dimes y diretes de las redes sociales, ni los sabotajes mafiosos, ni las peleas de patio de colegio... Sin embargo, de todo esto, haberlo haylo por aquí, aunque mucho nos esforzamos por evitarlo. Y a pesar de todos estos tropezones, como somos gente de bien intentando construir una enciclopedia seria, pienso que al final el sentido común prevalecerá sobre tanta pasión y vehemencia desatada como he leído por todo el hilo, sopesaremos qué es lo mejor para el proyecto y readmitiremos a otro más de nuestros descarriados colaboradores para que continúe arrimando el hombro en esta ingente labor, al igual que ya hemos readmitido a Rosy, Billy y Nixón, ninguno de los cuales ha traicionado nuestra confianza ¿no? Anna (Cookie) 02:49 19 ene 2013 (UTC)

Yo me he pronunciado casi siempre a favor de la reincorporación de las personas. Mar del Sur (discusión) 03:15 19 ene 2013 (UTC)

• Copio la cita del propio expulsado:

¿Somos (los biblios) un sanedrín que decide autónomamente, por encima de las políticas, quién es condenado y quién es perdonado (lo digo porque he visto muy escasas menciones a las políticas y sí a una mera apreciación personal)? Esto da toda la impresión de parecerse a las votaciones de borrado anteriores a la reforma para exigir argumentaciones y, como corolario, es evidente que son dichas votaciones y no las políticas las que en último término deciden quién es bloqueado y quién no, con lo que, si a un grupo de biblios se le mete un usuario entre ceja y ceja, es irrelevante las violaciones de políticas que hayan realizado, que seguirán bloqueados. Y lo digo porque hay innumerables usuarios expulsados por faltas mucho menos graves que las de Rosy. --Ecemaml (discusión) 22:28 21 abr 2012 (UTC)

-- Phoenix58   02:21 19 ene 2013 (UTC)

@Link. Una cita mal extractada puede decir cualquier cosa. Pongo la cita completa, subrayando lo omitido en la tuya:

A mí lo que me parece desconcertante es el desbloqueo express que se ha llevado a cabo. Ayer mismo se plantea en la lista de biblios (junto con el de Billy) y hoy mismo está todo resuelto. También es desconcertante el método para hacerlo. ¿Es por votación? ¿Somos (los biblios) un sanedrín que decide autónomamente, por encima de las políticas, quién es condenado y quién es perdonado (lo digo porque he visto muy escasas menciones a las políticas y sí a una mera apreciación personal)? Esto da toda la impresión de parecerse a las votaciones de borrado anteriores a la reforma para exigir argumentaciones y, como corolario, es evidente que son dichas votaciones y no las políticas las que en último término deciden quién es bloqueado y quién no, con lo que, si a un grupo de biblios se le mete un usuario entre ceja y ceja, es irrelevante las violaciones de políticas que hayan realizado, que seguirán bloqueados. Y lo digo porque hay innumerables usuarios expulsados por faltas mucho menos graves que las de Rosy. --Ecemaml (discusión) 22:28 21 abr 2012 (UTC) PD: y por cierto, no sé si alguien se acuerda de la petición de desbloqueo de Caskete, implicado en el mismo incidente. ¿A nadie se le cae la cara de vergüenza al recordar que se negó su desbloqueo porque no se prestó a "delatar" a sus compinches? ¿Por qué no se le pidió lo mismo a Rosy?

Como puede verse, el texto de Ecemaml se refería a la precipitación en desbloquear a una usuaria expulsada por uno de los casos que más ha convulsionado este proyecto, caso que sigue coleando puesto que el acoso a editores de este proyecto continuó y sigue en marcha; se refería a la mala costumbre de algunos bibliotecarios de votar en vez de argumentar, de manejar casos complejos sumando meras opiniones personales en vez de llegando a un consenso argumentado en base a las políticas; de hecho, en la postdata se queja del doble rasero que se aplicaba en el TAB, rechazando el desbloqueo de uno de los expulsados y desbloqueando a otra en menos de un día. Y tenía razón en todo, así no se hacen las cosas.

En cuanto a los sucesos que dices...

• Corregir los errores que otro editor comete no es acoso. De hecho, es correcto usar el historial de contribuciones de un usuario para corregir errores o violaciones de políticas, así como corregir errores relacionados en múltiples artículos. Otra cosa es el equivocado sentido de propiedad de un artículo del que uno es redactor principal, algo erróneo que puede conducir a denuncias como la que hiciste en el IRC en el caso Thalía.
• En la denuncia que enlazas como «una de sus primeras intervenciones en el caso Nixón» su única intervención (en la que para nada menciona a Nixón) no era resolutiva, sino para protestar porque se bloqueara a Ensada tres meses por retirar una troleada en la discusión de Camima que tú revertiste sin motivo alguno. Resulta que el mensaje era de un títere denunciando a Ecemaml, Camima retiró el foreo del TAB y el títere fue a protestarle, continuando la troleada allí. Que sepamos el resto de editores (no sé lo que sepas tú al respecto de toda esa situación), Nixón no tenía nada que ver con ello.
• Lo de incordialidades remite al mismo caso, a quejarse del doble rasero de que a Ensada le metieran tres meses y a ti solo dos semanas por una discusión que nació (cómo no) en el IRC y que tuvo su desenlace en este proyecto.
• Lo de la falta de autocrítica... lo único que señalaba Ecemaml era lo mismo que muchos usuarios pedíamos en aquel momento: que no se tomen en el IRC decisiones como la expulsión de usuarios, a espaldas de esta comunidad y sin dar más explicaciones. ¿Es malo acaso que la comunidad esté informada de lo que se cuece a sus espaldas? Si de algo son muestra esos enlaces es del mal uso que se llega a hacer del IRC y del pésimo efecto que ese mal uso tiene en este proyecto. Pero eso no es novedad y seguirá pasando mientras esta comunidad no regule adecuadamente el uso de nuestro canal de IRC.

Acabo pidiendo disculpas por la extensión y aclarando un par de temas:

• Una es que Ecemaml no estaba investigando a Nixón cuando descubrió la prueba que lo implicaba sin duda en el sabotaje concertado del Desbloquéame. Una vez descubierto todo (porque al principio el tema se llevó en la lista de biblios) supe por Ecemaml que, comprobando algunas de las acusaciones que andaba haciendo Magister, descubrió en lo que queda del Bloquéame un mensaje que permitía identificar a Torune como autor de una página en wikipedia cuyo creador era... Nixón. No se trató pues de una «búsqueda sistemática de pruebas» contra Nixón como presume Phoenix, sino de una mera casualidad que ratificó lo que, pese a ser evidente desde el principio, no se había podido probar: que Nixón-era-Torune.
• Otra, que ciertamente «ningún usuario es imprescindible», pero también «ningún usuario productivo sobra». Cito la política de presunción de buena fe: «Habrá gente en la Wikipedia con la que no estés de acuerdo. Incluso si están equivocados, eso no significa que estén intentando arruinar el proyecto. Encontrarás gente con la que te será difícil trabajar. Eso tampoco significa que estén intentando hundir el proyecto; sólo significa que te molestan». Toda reincorporación de un editor que ha tenido problemas con otros genera cierto grado de disconfort en ellos, tanto como el que se genera entre los editores que tienen una buena relación con el bloqueado al negarles el desbloqueo. Pero la enciclopedia, que es lo importante en este proyecto, no tiene porqué perder buenos editores por cuestiones de dinámica personal entre sus usuarios. Por eso, cuando se planteó la reincorporación de los expulsados por el sabotaje de la CAB de Andreateletrabajo no me opuse, antes bien apoyé por ejemplo el retorno de Billy, considerando que el proyecto ganaba con su buen hacer editor (que es para mí indudable) y que, de volver a reincidir, siempre hay tiempo de volver a aplicar un bloqueo correspondiente a la falta cometida. Como dice Anna, finalmente están reincorporados, contribuyendo al proyecto y las iniciales tensiones se han relajado. Y es que tenemos que aprender todos a colaborar desde la discrepancia. Saludos, wikisilki 18:09 19 ene 2013 (UTC)

@wikisilki... No iba a añadir mi opinión sobre la relevancia de WP:PBF a este caso, pero tu comentario de que presumir buena fe se basa en intenciones me azuzó. Mi presunción de buena fe se la di a Ecemaml en su RECAB y cuando Balderai le acusó...y se hizo un llavero con ella. No dudo de que tiene buenas intenciones en lo que respecta al proyecto, pero por su modo de conducirse he llegado a la conclusión de que está tan convencido de que su punto de vista es superior al de los demás que considera aceptable tratar de imponerlo por cualquier método lícito o no y caiga quien caiga. Para volver a confiar en él necesito que me demuestre que ha interiorizado que esa no es manera de conducirse en un proyecto colaborativo y que es capaz de aceptar y acatar las decisiones ajenas sin caer en la tentación de intentar influirlas; si no, me temo que ese lado suyo va a poder con él otra vez. Su propuesta en la petición de desbloqueo de editar solo en artículos es un primer paso y para mí es condición suficiente (pero también necesaria) para que se le levante el bloqueo total. Pero la buena fe, esta vez se la tendrá que ganar de nuevo a pulso. --XanaG (discusión) 03:38 19 ene 2013 (UTC)

XanaG, es que son dos cosas distintas. Una es presumir buena fe de quien pide la reincorporación, es decir, asumir que quiere volver para contribuir. Eso ya lo haces. Otra es la pérdida de credibilidad que, obviamente, una falta grave comporta. Eso es comprensible y el propio Ecemaml lo asumía en su primera petición de desbloqueo, a la que remite ahora. Pero esa pérdida de credibilidad no implica que no se le deba permitir el regreso. Ahora bien, discrepo con eso que dices sobre imponer su punto de vista por cualquier método. Las faltas que cometió tienen seis años de antigüedad y no sé si has leído lo que he explicado sobre el contumaz uso del títere en CABs, pero de imponer su punto de vista nada: en una votó neutral (y fue anulado) y en la otra votó con la mayoría cuando ya estaba más que decidida. El denunciante vende el caso de nuevo en este mismo hilo como algo muy impactante, insultando (lo que es muestra de una profunda inquina personal) y poniendo negritas y enlaces (que no prueban más que lo mucho que tergiversa los hechos) cuando en realidad era, como el mismo Ecemaml ha dicho, «algo pueril», pues en ninguno de los casos su voto podía cambiar nada. Saludos, wikisilki 18:09 19 ene 2013 (UTC)

Mardelsur: " el que me haya alertado del plagio un artículo de Jtspotau que ahora ha sido recreado (sin plagio, pero con igual sesgo) por EfePino" ¡Acabáramos! Ya nos parecía que por las 90.000 ediciones no podía ser, porque entonces a Wala había que hacerle el dios de la eswiki y a jspotau su profeta. Resulta que es muy necesario no sólo para detectar plagios, si no para cazar y “neutralizar sesgos” –donde dice neutralizar, léase acomodar al ideario del partido- que son más peligrosos. Bien, bien, aunque formalmente el exbibliotecario que cometió “errores pueriles” no esté, su modo de hacer ha dejado huella y seguidores, aunque no tan hábiles:

[28], [29], [30], [31], [32]. por cierto, Manu, el que borres mensajes de tu discusión no oculta el haber quedado como Cagancho en Almagro. Ya comprendemos por qué la presencia de la “oveja descarriada” es tan necesaria.

Está cristalino, pero por si acaso alguien no lo ha pillado, Mardelsur, ya que te has puesto, convendría que dijeses a qué sesgo te refieres, para que los despistados, “huesos duros de roer”, “sujetos” y otras”piezas” (Manu dixit) , sepan que sus ediciones deben respetar además de las políticas wiki, la doctrina del partido de los de la porra, salvo expulsión, bloqueo y marcaje. Se presenta un futuro celestial. Pues nada, y por cierto, no firmo registrado porque estoy con el laptop de compañero y no quiero que se quede registrada en el mi contraseña y vote, expulse o bloquee luego mi amigo con mi identidad.--2.140.208.103 (discusión) 09:16 19 ene 2013 (UTC)

No gastéis "saliba" la decisión está tomada y lo digo porque varias veces llevé al TAB a Ecemaml por saltarse políticas de wikipedia y en todas las ocasiones por poco salgo bloqueado yo...

Por lo tanto, sería estúpido votar en contra, ¿para qué...?

Lo único que se me ocurre es que Ecemaml vuelva con ciertas obligaciones. Perdonen ustedes que me ponga de ejemplo una vez más, yo fui bloqueado con un famoso "infinite" y sólo se me levantó a condición de no participar durante un año en el café y en votaciones. Y lo cumplí, luego, pasada la "penitencia", hice lo que consideré oportuno.

No voy a descubrir nada si digo que la vuelta de Ecemaml creará conflictos, tiranteces, agravios... La experiencia pasada nos enseña que hay que buscar el consenso y que nadie se sienta ganador ni vencido. Por eso, vuelvo a repetir, que su vuelta sea con condiciones.

Para mí, Ecemaml, en mis siete años de experiencia, fue un pésimo bibliotecario y un buen editor cuando no lo hacía con resentimiento. En fin, quizás él también haya aprendido y su vuelta sea sólo como buen editor. Un cordial saludo Prades (discusión) 11:16 19 ene 2013 (UTC)

@XanaG, podrías explicarme esto, por favor: está tan convencido de que su punto de vista es superior al de los demás que considera aceptable tratar de imponerlo por cualquier método lícito o no y caiga quien caiga. ¿Cómo haces para llegar a esta conclusión sobre Ecemaml? ¿En qué te basas? Si lees la política de PBF, esta dice claramente que -las negritas son mías-:

Por supuesto, no es lo mismo suponer buena fe que ignorar malas acciones. Si esperas que la gente suponga tu buena fe, asegúrate de demostrarla. No pongas la carga de la prueba en los demás. Gritar «¡presume buena fe!» a los demás no significa que no tengas que explicar tus acciones, y hacer una costumbre de ello acabará por convencer a los demás de tu mala fe

Personalmente no veo que Ecemaml tenga esa costumbre. Como ya se ha dicho en otro lado, su sabotaje no es una costumbre, ni lo fue. Por eso es necesario que me expliques esto de por su modo de conducirse. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:37 19 ene 2013 (UTC)

Pienso que la inquina con la que EfePino abre este hilo y la manera como se refiere posteriormente a Ecemaml, fuera de toda etiqueta no tiene nada que ver con ningún títere de hace seis años, sino que se debe sencillamente a que Ecemaml le llamó la atención varias veces por su modo de editar sesgado, por sus ediciones tendenciosas de evidente corte franquista y sus fuentes poco fiables. De eso puedo dar fe, tras haber revisado innumerables artículos creados o editados por Jtspotau, así como los intentos de EfePino de «salvarlos». Mar del Sur (discusión) 13:05 19 ene 2013 (UTC)

Considero además que todo lo que he dicho en una intervención anterior (a las 02:55 de hoy) y todo el buen hacer que he atribuido allí a Ecemaml puede ser perfectamente contrastado y demostrado con diffs. Para que también toda la comunidad tenga acceso a esa información, bastaría restaurar las subpáginas del espacio de usuario de Ecemaml que tan apresuradamente se borraron y que contienen detalles de todo su trabajo analítico. Pero los bibliotecarios pueden comprobarlo desde ya. Aparte de disculparme por lo del "pepino" (francamente no sabía que para algunos pudiera sonar insultante), me gustaría recordar a Magister que él denunció a Ecemaml por ataques personales contra Nixón, argumentando que la política de NAP es clara en cuanto aquello de "golpéalos cuando están en el suelo". Decir que Ecemaml es un «saboteador contumaz» está claramente fuera de nuestras reglas.

@Todos: Creo que si este hilo tiene algún sentido será el de aportar opiniones argumentadas, sucesos relacionados, información adicional para el debate de los bibliotecarios. Como comunidad deberíamos tener la seguridad de que no harán otra cosa que aplicar las políticas a todos por igual. Nosotros, los de a pie, no podemos desbloquear a Ecemaml ni tampoco decidir no hacerlo. Tal como Edmemb señaló al comienzo, podemos tener opiniones sobre lo que ha sucedido, pero debemos tratar de expresarlas con respeto hacia el usuario y sobre la base de hechos. Mar del Sur (discusión) 13:41 19 ene 2013 (UTC)

"Por sus ediciones tendenciosas de evidente corte franquista y sus fuentes poco fiables." Si es eso lo que a ti te parece, debes saber que la descalificación personal no es un argumento, en todo caso revela la debilidad o inexistencia de argumentos propios. Revela también que tú sí tienes un evidente sesgo político, y vas juzgando ediciones y editores no por su validez wikipédica, sino por la ideología que tú crees percibir. Revela también tu incapacidad para demostrar lo que dices, y en consecuencia de hacer una denuncia en modo que se ajuste a las normas wikipédicas. Revela además que ante esa impotencia, optas por la injuria y la maledicencia. Pretendes ocultar además, que nada de lo que haya dicho el editor al que distingues con tus injurias, no sea algo probado y sancionado por la eswiki. Y revela además tu afán de desviar el foco, dirigiendo tu ataque contra un editor al que aquí no se juzga y que ha manifestado su intención de retirarse de este debate. Revela por último, que lejos de argumentar tu defensa de Ece, lo que te apetece es forear, marcar "enemigos", descalificar, y en definitiva reventar lo que hubiese podido quedar de debate en este hilo, dedicado a que cada uno expresase su opinión sobre el perdón a Ece, no a juzgar las tendencias franquistas o comunistas que tú achaques a nadie. Y más que revelar, lo que deja diáfano y claro como la luz del sol, es la polarización que intentas crear para convertir a la wikipedia no en una enciclopedia, sino en tu campo de batalla de ideologías políticas, lo que sí me parece una hermosa forma de sabotaje.--EfePino (discusión) 15:17 19 ene 2013 (UTC)

No es ninguna descalificación personal, EfePino, muy por el contrario, hablo de ediciones de artículos y de sus fuentes. Si a alguien le interesa profundizar en esto, puede revisar esas discusiones y esos historiales. Puede ver también nuestro último intercambio al respecto (creo que se puede seguir en mi página de discusión). No abundo aquí, porque no viene al tema. Mar del Sur (discusión) 15:36 19 ene 2013 (UTC)

Corto y pego aquí, para su análisis, la primera petición de desbloqueo de Ecemaml, la que de acuerdo a lo que él indica, forma parte integrante de su actual solicitud. Creo que es útil tenerla aquí a mano, porque por el contenido de algunas intervenciones no parece haber sido leída con el cuidado que merece. Para no hablar de oídas, aquí está la forma como el propio Ecemaml se plantea su reingreso:

No tenía pensando solicitar mi desbloqueo, pero los últimos acontecimientos (que realmente me apenan, no pretendía crear ninguna polémica) me urgen a poner en práctica una decisión que aún no tenía tomada.

Debo comenzar mi "alegato" reiterando de nuevo mis disculpas a la comunidad. No estoy orgulloso de los que hice hace cinco años (algo pueril, debo decir) ni de habérselo ocultado a la comunidad. Pero es algo que no tiene vuelta de hoja y que no puedo arreglar.

Al plantearme pedir el desbloqueo el argumento que aparecía de forma obvia en mi mente es mi trayectoria en el proyecto. Más allá de mis tareas como bibliotecario, unas buenas, otras controvertidas, pensé en resaltar mis decenas de miles de ediciones en el espacio principal del proyecto, durante muchos años. Creo que mis aportaciones en el espacio principal han sido siempre provechosas. Soy un wikipedista que, creo, siempre he procurado documentar los artículos, equilibrarlos y que, en lo que yo recuerdo, jamás he tenido ningún conflicto a cuenta de mis ediciones en el espacio de nombres principal, más bien al contrario. Creo haber respetado siempre los pilares del proyecto y haber contribuido al proyecto de poner todo el conocimiento humano a disposición de cualquiera. Pero este argumento podría parecer como que alguien me debe algo. Al contrario, no creo que el proyecto me deba nada. Soy yo quien le debo mucho al proyecto: la satisfacción que me ha producido la labor creadora que he desarrollado, los buenos ratos pasados, el haber contribuido, por qué no, al avance del conocimiento libre... Sé perfectamente que ni yo ni nadie es imprescindible. Pero sí que creo sinceramente que mi labor editora contribuiría, aunque no fuese más que con un granito de arena, a la mejora de los contenidos del proyecto.

No comparto el bloqueo que se me ha impuesto. Considero que los bloqueos, como la convención correspondiente dice y tal como se practica en los proyectos "mayores" (enWiki, commons), deben cumplir un propósito de proteger la integridad del proyecto y no ser punitivos. No entro a valorar si mis violaciones de políticas requieren un bloqueo de tal o tal duración. Precedentes, y de muy variada duración, pueden encontrarse para cualquier caso. Sí considero que impedirme editar en el espacio principal es un castigo y no responde a ningún propósito de impedir que la integridad del proyecto se vea comprometida. Personalmente, creo que ya he tenido mi "castigo". Wikipedia es un proyecto que se mueve por reputaciones. Y la mía ya ha quedado por los suelos. Que volviese ahora como si nada hubiese pasado pretendiendo dar lecciones de cualquier cosa sería risible. Y desde ese punto de vista, si alguien quería un "castigo", este ha sido sobrado. He dejado de ser biblio. No considero esta función como un premio ni dejar de serlo como parte del castigo. Pero lo que sí tengo claro es que mi compromiso con el proyecto ni mis contribuciones dependen de que la comunidad me premie o no con su confianza para desempeñar un "cargo". Creo que hay que ser maduro, aceptar las consecuencias de los actos y tratar de reparar el daño. Y creo que no hay mejor forma de reparar el daño que seguir contribuyendo.

Ya le expresé a algunos wikipedistas que se interesaron por mí que no tenía ningún interés en volver a la primera línea del proyecto. No quiero involucrarme, en modo alguno, en nada relacionado con la "gobernanza" del proyecto. No sólo por lo citado más arriba (la reputación), sino porque yo ya había llegado a la conclusión de que tenía que abandonar la primera línea, tanto porque son ya muchos años (y al final todos tendemos a creernos que siempre tenemos razón), como porque, creo, ya no interpreto correctamente el "pulso" del proyecto. Uno de ellos me respondió unas palabras que expresan perfectamente mi propósito (me va a permitir que le cite): Es mejor estar en la "primera línea" de la edición, llenando de contenidos (que es lo importante) de calidad wikipedia en español.

Por todo ello, y como ya he expresado, solicito que se me retire el bloqueo que se me ha impuesto. Reitero que mi propósito exclusivo es seguir contribuyendo con contenidos a este proyecto, algo en lo que nunca he causado problema alguno y que es fácilmente verificable. Del mismo modo voy a tratar de retomar mis funciones como bibliotecario en commons, tratando de volver al camino de la edición que es el que me gusta, me entretiene y da resultados bastante satisfactorios.

Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:27 11 oct 2012 (UTC) PD: en relación con los "artículos de la discordia" (Secundino Serrano, Palacio de Aldovea, caso del metílico, Peña Blanca, Celestino Sánchez y Selorio, así como Juan Rodríguez Lozano), solicito que se borren. Primero para no seguir creando polémicas. Y segundo porque eliminar la información de autoría viola los derechos de autor (no los de explotación, que son los que cedemos, bajo licencia CC-BY-SA) (más información aquí y aquí). Hemos estado años sin dichos artículos y su ausencia no va a perjudicar a nadie. PD2: me voy de puente, así que hay tiempo de sobra para que se evalúe mi hipotético desbloqueo. Si alguien quiere preguntarme algo lamento no poder responder hasta el lunes.

Primera petición de desbloqueo de Ecemaml, que forma parte de la actual

Saludos Mar del Sur (discusión) 15:37 19 ene 2013 (UTC)

Una última petición a todos los que aquí intervienen: independientemente de el juicio que cada uno pueda tener de mis contribuciones como wikipedista, independientemente de las ganas que algunos tengan de provocarme para hacerme saltar, reitero mi intención de alejarme de este debate y este ambiente que se me ha hecho irrespirable (aunque algunos piensen que yo me lo he buscado). Esto no es un juicio a EfePino. Es probable que me haya equivocado al abrir este hilo, y que ingenuamente pensé que serviría para que todos opinasen sobre un asunto de gravedad, pero sea como sea, hecho está. Desde luego, no pensé que esta discusión terminase en forma de un juicio y acoso contra mi. Quien quiera abrir otro hilo para hablar de mis tendencias políticas, mis nefastas ediciones o mala fe, que lo haga. Quien quiera denunciarme en el TAB para quitarme de en medio y cambiar mis vacaciones por un castigo (que lo de "punitivo" es o no es segun a quien le parece y con quien le parece), que lo haga. Pero mientras tanto, que respeten el motivo de esta discusión, que no es EfePino. --EfePino (discusión) 15:52 19 ene 2013 (UTC)

Para eso están los "encapsulados sanitarios" y los consiguientes bloqueos hacia estos usuarios "beligerantes" que ponen en duda ciertos aspectos que, a priori, parecían sagrados e inequívocos. Se meterán con el usuario que abre la consulta, desviarán la atención hacia ese usuario, y finalmente, se desbloqueará al saboteador infractor y bloqueará al denunciante. En resumen: les molestas (clavo que sobresale siempre siempre recibe un martillazo). --すけ^Suke 19:12 19 ene 2013 (UTC)

Comentario No me parece que ese sea un comentario en la línea de lo que pide EfePino. Aparte de la presunción de mala fe, te ruego retires el ataque personal a Ecemaml, que me parece que ya son suficientes en este hilo. Se puede hablar de todo y defender cualquier postura sin necesidad de vulnerar nuestras políticas de convivencia. Saludos, wikisilki 19:18 19 ene 2013 (UTC)

¿Justo tu, EfePino vienes a pedir que no se desvíe el debate? Donde dije digo digo Diego. --Aldana (hable con ella) 20:58 19 ene 2013 (UTC)

@Jmvkrecords para no repetir argumentos aquí contesto a tu pregunta en tu PD --XanaG (discusión) 20:15 19 ene 2013 (UTC)

Copio y pego aquí una actualización en la que Ecemaml hace precisiones motivadas por nuestro debate en este café:

Ante la discusión suscitada en el café me gustaría clarificar mi solicitud de desbloqueo. He leído abundantes opiniones poco amables, especulaciones sobre lo que haré y no haré si fuera desbloqueado... y por eso me gustaría clarificar esta solicitud de desbloqueo con el ánimo de que alguien la corte y pegue y la coloque donde proceda, para evitar atribuirme intenciones que en ningún momento he expresado ni insinuado.

Como ya dije hace varios meses pido encarecidamente disculpas por lo ocurrido hace cinco años. Bajo ninguna circunstancia es aceptable que un wikipedista, y menos un bibliotecario, utilice títeres para votar doble en procesos comunitarios. Que fuese hace cinco años y no volviese a repetirse no lo hace menos grave. No estoy orgulloso ni de dichos hechos ni de haberlo ocultado a la comunidad (a veces uno es cobarde). Entiendo la indignación que han causado dichas acciones. Sin embargo, ya no puedo cambiar aquellos hechos, todo lo más tratar de repararlos.

Como ya dije hace varios meses, no tengo ningún interés en estar en la primera línea del proyecto. No quiero involucrarme, en modo alguno (ni podría), en nada relacionado con la "gobernanza" del proyecto. Independientemente de lo que opine de ciertos hechos ocurridos en los meses anteriores a mi bloqueo, no es mi intención removerlos más. De hecho, me alegro de que la mayor parte de los bloqueos hayan sido levantados o que las desbibliotecarizaciones se hayan convertido en algo poco polémico (aunque no deja de entristecerme la pérdida de valiosos bibliotecarios y wikipedistas en general)

Como también he dicho, pero reitero, mi intención es volver al corazón del proyecto: la edición. Y más aún, en ese sentido de la reparación que he citado anteriormente, me gustaría promover mejoras para el proyecto. Hay dos viejas propuestas que, creo, serían provechosas para nuestro proyecto: Petición de Opiniones de Terceros (tomado del Request for comments de la wikipedia en inglés [1], somos una de las pocas wikipedias grandes que no tienen formalizado este mecanismo) y ¿Sabías que... (plagio descarado del Did You Know de la wikipedia en inglés [2], un mecanismo tremendamente efectivo para incentivar la creación de artículos referenciados, y que ya he empezado a traducir [3]

Como dije hace unos días, mi única intención es poder seguir cooperando con este proyecto (algo que, en todo caso, sigo haciendo tanto en commons [4] [5] como en el resto de proyectos de la fundación [6]). Un saludo y gracias por vuestro tiempo --Ecemaml (discusión) 16:28 19 ene 2013 (UTC)

[1]: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_comments

[2]: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Did_You_Know

[3]: http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Ecemaml/Wikipedia:%C2%BFSab%C3%ADas_que...

[4]: http://toolserver.org/~tparis/pcount/index.php?name=Ecemaml&lang=commons&wiki=wikimedia

[5]: http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions/Ecemaml&offset=&limit=500&target=Ecemaml

[6]: http://toolserver.org/~luxo/contributions/contributions.php?user=Ecemaml&blocks=true&lang=es

Saludos Mar del Sur (discusión) 20:23 19 ene 2013 (UTC)

• No necesito volver a leer la petición de desbloqueo de Ecemaml. Nuevamente insisto en que eso no garantiza nada, y evadió su bloqueo por medio de una tercera persona. Mi confianza no la tiene. Pero si los bibliotecarios consideran que puede regresar, adelante: no me afectará en lo absoluto, pues su ausencia aquí no ha marcado ningún cambio: la enciclopedia ha seguido creciendo, los bibliotecarios han seguido haciendo de buena forma su trabajo, los reversores y patrulleros han estado al pendiente del mantenimiento y yo he podido editar tranquilamente y en orden en los artículos que me interesan. Es lógico que sus amigos (pueden verse sus interacciones en las páginas de discusión correspondientes) estarán a favor de su desbloqueo, pretendiendo hacer ver que si evadió su bloqueo fue con fines positivos (algo inválido: he visto casos en donde se revierten ediciones de usuarios expulsados, por más benéficas que sean) y que él es un "usuario maravilloso". Todos los usuarios tienen la misma valía aquí: si nos fuéramos todos y solo quedará Ecemaml, por más "maravilloso" que este sea, la enciclopedia no podrá mantenerse en pie. Reafirmo mi postura momentáneamente, poco tiempo ha pasado desde su última infracción (la evasión de bloqueo). -- Phoenix58   20:34 19 ene 2013 (UTC) P.D. Por cierto, una de sus nuevas propuestas es mejorar Sabías qué..., pero tal cosa ya se está coordinando aquí: [33]. Por si alguien deseara dejarle el mensaje también, después de que libremente aceptaron copiar y pegar toda su petición extensa acá en el café. -- Phoenix58   20:49 19 ene 2013 (UTC)

Pero es que nada garantiza que mañana cualquiera de nosotros vulnere una política de este proyecto. De hecho, cada día alguien vulnera una política y en este hilo se han vulnerado repetidamente, sin ir más lejos. Tampoco supuso ningún cambio sustancial en el proyecto ninguna de las expulsiones que se han dado antes, porque efectivamente nadie es imprescindible. Eso no significa que no se perdiera nada, especialmente cuando hablamos de editores prolíficos y comprometidos con el proyecto cuya falta no tiene un origen editorial, sino convivencial; podríamos tener más artículos ahora, o mejor desarrollados, si hubieran estado editando en el proyecto. En esos casos las expulsiones e incluso los bloqueos de larga duración son, en mi opinión, contraproducentes: el proyecto pierde más de lo que la comunidad pueda ganar. Por eso pesa la calidad editorial de un usuario (y sí, Ecemaml es un "maravilloso" editor, como lo son otros sin duda) que pide disculpas y hace propósito de enmienda, porque tampoco nos sobran manos expertas.

También es lógico que los que han sostenido conflictos con Ecemaml (y los historiales están ahí) estarán en contra de su desbloqueo, pretendiendo hacer ver que si encargó ediciones fue con fines negativos (algo inválido: ninguna edición que aporte positivamente al proyecto puede considerarse negativa) y que es un "usuario nefasto". Pero no hay tal evasión de bloqueo: uno evade el bloqueo cuando edita, si no es uno el que edita, no evade el bloqueo. De hecho, tanto Aldana como varios otros editores (bibliotecarios incluidos) estuvieron realizando tiempo antes ediciones por encargo de Ensada (estando bloqueado) desde el IRC y recibieron con gusto las muestras de agradecimiento de Ensada por ello. Con ese precedente ¿cómo iba a pensar Ecemaml, sin presumir mala fe, que cuando él también lo hizo esos mismos bibliotecarios iban a decir que encargar ediciones es evadir el bloqueo? El mensaje implícito es contradictorio como poco: «Yo realizo ediciones por encargo porque estamos para ayudar, pero si tú encargas ediciones estás evadiendo el bloqueo». Saludos, wikisilki 21:31 19 ene 2013 (UTC)

 Muy a favor tratándose de uno de los editores más comprometidos y valiosos que ha visto este proyecto y después de haber renunciado a los botones y haber mostrado su sincero arrepentimiento. Hacen falta más usuarios como él. --Poco² 22:25 19 ene 2013 (UTC)

Pido, por favor, que traten de bajar el tono, traten de recordar que venimos de diferentes culturas y esto hace que interpretemos las palabras y expresiones de maneras diferentes, traten de recordar que la emoción en la palabra escrita la pone el que la lee, también les pido que recuerden que detrás del nick hay una persona y no un programa de computadora. Las discusiones apasionadas me encantan pero sin pasar la línea. Gracias a todos, Laura Fiorucci (discusión) 22:55 19 ene 2013 (UTC)

Comentario a Mar del Sur Una precisión importante. Cuando afirmas que Ecemaml descubrió y corrigió "prácticamente solo" los copyvio del "Plagiador Asturiano", pasas por alto que la historia no fue así:
1) 30 octubre 2009 Rosymonterrey y Ezarate ya sospechan de este plagiador en una CdB.
2) 22 de junio de 2010, Petronas anunció sus sospechas a Ecemaml.
3) 22 de junio de 2010, Ecemaml coincide con las sospechas aún sin poder confirmarlo.
4) 12 y 13 de septiembre de 2010, Rosymonterrey informó a Ecemaml que el plagiador está utilizando como fuente la Gran Enciclopedia Asturiana o Española y el Diccionario Enciclopédico del Principado de Asturias y que utiliza varias ip.
5) 12 y 13 de septiembre, Ecemaml agradeció a Rosymonterrey el reporte de las ip que él desconocía.
6) 29 septiembre al 1 de octubre de 2010, nuevos reportes en el Café de LMLM, Petronas y Rosymonterrey.
7) 6 de octubre de 2010, Rosymonterrey le notificó a Lourdes Cardenal nuevas ip del plagiador.
8) Página de Ganímedes/Plagiador asturiano que muestra el trabajo coordinado de revisiones que llevaron a cabo casi por igual Ecemaml, Rosymonterrey, LMLM.
Luego entonces, fue una labor coordinada de la que no solamente Ecemaml merece medallas, también merecen el reconocmiento Rosymonterrey y LMLM. Tú puedes ser muy amiga de Ecemaml, pero el hecho de quererlo encumbrar como un superhéroe no es motivo suficiente para desconocer el trabajo que hicieron Rosymonterrey y LMLM (que fue prácticamente igual), atribuyéndole todo el mérito a Ecemaml. _Jaonti ^¡meow! 02:44 20 ene 2013 (UTC)
Comentario a Wikisilki: El argumento de que Ecemaml no estaba investigando a Nixón y que fue descubierta la identidad de Tourene/Nixón "por mera casualidad" es muy difícil de creer, especialmente cuando se lee este comentario de Ecemaml del 24 de julio de 2011. La animadversión es patente en muchas otras ocasiones: [34] [35] [36] [37]. _Jaonti ^¡meow! 03:30 20 ene 2013 (UTC)

Una cosa es que muchos editores no se creyeran la excusa que dio Nixón en el momento en que se denunció el sabotaje y se publicó en abierto el contenido del foro donde lo planeaban, y que verle durante el año que pasó después intervenir como bibliotecario en contra de los usuarios acosados desde aquel sitio no podía ser plato de gusto para los que no hubieran creído su explicación. Hubo quien no creyéndole hizo como que sí y hubo quien directamente no se lo tragó y así lo dijo. Es público y está en los historiales. De ahí a pensar que alguien esté investigando durante meses el modo de demostrarlo hay una barrera que, en mi opinión, no cabe en cabeza humana. Hay cosas mucho mejores con las que perder el tiempo. Pero a veces el viento hace sonar la flauta. Y si no quieres creer lo que afirmo (que no es un argumento ni un razonamiento, es un hecho tal y como lo conozco) es cuestión tuya. Yo lo que te puedo decir es que cuando cuento algo puedo equivocarme o explicarme mal, pero no miento. Nunca. wikisilki 03:53 20 ene 2013 (UTC)

Pero debes reconocer que cabe la posibilidad de que te equivoques en las atribuciones[38][39], a pesar de que te expliquen que no es correcta alguna conclusión tuya.[40]. Aquí no es diferente, gracias a Jaontiveros, podemos saber toda la comunidad (porque está en el historial), que Ecemaml no fue el único responsable de detectar los plagios que tanto comenta Mar del Sur, ni fue el que los descubrió sino Rosymonterrey (algo que parecen olvidar) , atribuyéndolo solo a él como muestra de la "importancia" que posee "un único usuario" para la enciclopedia. Asimismo, podemos confirmar con los últimos diffs que Ecemaml sí estuvo acechando a Nixón por un tiempo antes de presentar su denuncia (yo ya lo sabía y así lo he expresado: todas esas interacciones fueron causa de que el ambiente se mantuviera enrarecido en la comunidad ese tiempo). Y también es real que va contra nuestras políticas que alguien evada su bloqueo aunque sea para proporcionar fuentes válidas. Ocurre que en el caso de Ensada, parecen olvidar también que este último se dedicaba a reportar vía IRC vandalismos que iba encontrando en Cambios recientes, y una de las funciones del canal chat es ayudar con esos reportes dados por cualquier usuario. Bien sabido es que la presencia de patrulleros ahí es común, claro para quienes sí se han conectado al canal y conocen de esto sin declararlo antes como un sitio donde se "traman cosas obscuras". Ecemaml nunca pasó por IRC a reportar casos de vandalismo y, como ex bibliotecario involucrado en casos de sabotaje y evasión de políticas, díficilmente creo que no haya tenido la certeza de que lo que hacía era una evasión de bloqueo. Pero peor aún que eso: una evasión premeditada, por medio de otro usuario, con lo que evadía de alguna forma la política citada para que sus contribuciones se dieran en el proyecto. Como he dicho ya en dos ocasiones, la evasión de bloqueo de usuarios bloqueados no es permisible, y se sabe que quien incurre en ello es sancionado con una extensión en su bloqueo, y sus contribuciones revertidas sin argumento alguno. ¿Qué pasó en ese caso? Además de que ví a Mar y a varios usuarios apoyando, como hasta ahora, tal acción, deducimos que de no ser porque Mar atribuyó en algunos de sus resúmenes de edición que eran ediciones originales de Ecemaml, nunca nos hubiésemos enterado del hecho (como bien explicas líneas arriba, cuando dices que ese fue el error de Mar: haberlo atribuido). Como su bloqueo no puede extenderse, dado que está expulsado, lo único que procedería es que el usuario debería esperar mínimamente medio año más para solicitar su desbloqueo. La aplicación de políticas debe ser por igual, sin distinción alguna ni argumentos que avalen una infracción tan delicada como una evasión de bloqueo, que no ocurrió ya hace 6 años sino apenas hace 3 meses casi exactos. -- Phoenix58   04:45 20 ene 2013 (UTC)

Dos precisiones. 1) No existió hace tres meses ni entre los bibliotecarios, ni en la comunidad una resolución respecto de calificar los aportes de Ecemaml como una "evasión de bloqueo". Entre otras cosas por una razón muy sencilla: históricamente, no ha existido consenso sobre evaluar las acciones positivas para la enciclopedia como actos sancionables por evasión de bloqueo (si ahora tuviera tiempo buscaría los diffs). 2) Debido a que Nixón continuó su trabajo orientado a los mismos "objetivos" planteados en el "desbloquéame" hasta el mismo día de su bloqueo (realizado por un biblio afín por solo dos meses) no era difícl volver a toparse con él en el contexto de la análisis de la expulsión de Rapel, del bloqueo de Ensada y de mi propio bloqueo. Rapel solicitó en su momento que no se borraran las subpáginas de la investigación en curso y un bibliotecario accedió a su petición restaurándolas como subpáginas de su propio espacio de usuario, de modo que si alguien quiere saber de qué modo Ecemaml se vuelve a topar con Nixón, puede pedir que se restauren las páginas que en esa lista aparecen en rojo, pues luego fueron igualmente borradas. Mar del Sur (discusión) 09:43 20 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

• Pues lo lamento pero yo estoy  En contra de la reincorporación de Ecemaml. Para empezar, este comentario no me apareció de lo más cívico que se puede poner. Además, con este mismo usuario pasó el problema de un bloqueo: se le decidió bloquear por 6 meses, vale; sin embargo, él por su cuenta y sin apoyos de nadie decidió bloquearlo para siempre (evidentemente fue revertido), precisamente a un usuario que ya parece que tiene antecedentes con él por el desbloqueo de Ensada (ver el enlace que he dejado al principio). Creo que esto demuestra que no presume buena fe, y por ello no creo que merezca volver por ahora, pero más adelante... ya se verá. Saludos.--Tradel Conversaciones... 11:20 20 ene 2013 (UTC)

Perdona Tradel, pero estás mal informado. No se decidió bloquear por seis meses a Nixón. En realidad, se estaba consensuando su bloqueo cuando Saloca resolvió por su cuenta, ya que no había consenso todavía, aplicar un bloqueo de seis meses. Hubo quien estuvo de acuerdo y hubo quien estuvo en contra de esa decisión. Pero el consenso previo para el resto de implicados en la misma falta (que es el que habría que haber aplicado a falta de uno nuevo) fue la expulsión y Ecemaml habló con Saloca para pedirle explicación de porqué se aplicaba un rasero distinto siendo la falta la misma (o más grave, ya que Nixón era bibliotecario y engañó a todos por casi un año desde que la cometió), algo que varios bibliotecarios decían en el TAB y que bastantes editores decíamos en el café (luego eso de sin apoyos de nadie, como que no). Como Saloca no dio argumentos para ese distinto baremo, Ecemaml (que no era el único en protestar por ello, puedes ver la denuncia del TAB) lo que hizo fue, a falta de un nuevo consenso, aplicar el consenso previo que era la expulsión de los implicados.

No era cuestión por tanto de presumir buena fe, puesto que Nixón había confesado su participación junto al resto de expulsados en el sabotaje de la CAB de Andreateletrabajo. Era cuestión de que desde el TAB se actúe con coherencia y no se apliquen dobles raseros: si un editor cometió una misma falta que el resto de compañeros expulsados ¿no debería aplicársele la misma sanción? wikisilki 12:47 20 ene 2013 (UTC)

Amplío mi respuesta a Jaontiveros, que servirá también para aclarar tiempos y quién acechaba a quién. Quizás ayude la confesión de Nixón a su vuelta en diciembre, en la PU de Ecemaml: «Independientemente de mi concepción de ti como wikipedista y bibliotecario, no había razones para sabotearte, ni a ti ni a tus colegas. El tiempo nos ayuda a darnos cuenta de nuestros errores, por ello, me gustaría ofrecerte disculpas, si bien —me parece— no fuiste afectado directamente, todo comenzó «apuntando» hacia ti. Un saludo, y que andes bien.» Aunque tarde, pedir disculpas le honra y confesar es algo de agradecer, ya que permite aclarar las circunstancias de los enlaces y situaciones que algunos esgrimen en contra de Ecemaml.

Ese mensaje aclara que Ecemaml (y aquellos cuyo pecado era ser sus colegas) estaban sufriendo el sabotaje tiempo antes de los enlaces que has presentado. De hecho, el más antiguo de ellos es del 24 de julio de 2011 y la CAB de Andreateletrabajo fue a principios de julio de 2011; no es de extrañar que, con el sabotaje ya descubierto y Nixón (pese a negarlo) claramente implicado, Ecemaml pudiera sentir cierta animadversión hacia él cuando actuaba como bibliotecario en contra de uno de los colegas saboteados. De ese momento en adelante (el resto de enlaces), Nixón siguió actuando como bibliotecario en procesos en contra de varios de esos colegas, como Ensada o como Mar del Sur y hasta poco antes de que se probara su implicación, en el desbloqueo de los que le acompañaron en el sabotaje. Y eran públicas su implicación en aquel tema y la debilidad de sus excusas en aquel momento. Luego lo que algunos quieren mostrar como acecho no es más que defensa.

Parafraseando a Jaontiveros: «El hecho de quererlo encumbrar como un superhéroe estigmatizar como un acechador no es motivo suficiente para desconocer» que en este proyecto hay usuarios, Ecemaml entre ellos pero no el único, que llevan años siendo acosados por algunos editores de este proyecto que se coordinan externamente. Ni para obviar que Nixón era parte de esa conjura desde el principio. Ecemaml ni acechó a Nixón ni perdió un año entero investigando el tema, pero tenía poderosos motivos para no fiarse un pelo «ni de él ni de sus colegas». Saludos, wikisilki 15:13 20 ene 2013 (UTC)

Bueno, cuando tú dices que "Hubo quien no creyéndole hizo como que sí y hubo quien directamente no se lo tragó y así lo dijo" se establece que cualquiera es libre de creer o no creer un argumento. Así pues, yo nunca creí el cuento del "compañero de oficina" ni tampoco creí el largo argumento que alguna vez Ecemaml esgrimió en el foro llamado Bloquéame en donde dijo haberse "topado por casualidad" con un artículo de Elemaki y que casualmente era una presunto plagio. Wikipedia tiene casi un millón de artículos, yo creo que nunca me he topado "casualmente" con un artículo redactado por Elemaki ni de cualquier otro usuario que haya participado en este hilo. Claro está que si alguien hace referencia a un artículo en una página de discusión o si me pongo a buscar las colaboraciones de un determinado usuario, entonces sí que es fácil encontrar. Sin embargo, lo que cada quien crea es una cosa y los hechos probados son otra cosa. Lo que sí me parece recordar es que en el TAB hay una, dos o tal vez más quejas por acoso en contra de Ecemaml y me parece recordar, también, que se le advirtió en alguna ocasión que se alejara de los usuarios que habían interpuesto la(s) denuncia(s). ¿Me crees o quieres que busque esos diffs del TAB? _Jaonti ^¡meow! 15:54 20 ene 2013 (UTC)

Dependerá de tu perfil como editor. Yo me topo "casualmente" con muchos artículos y mi lista de seguimiento se ha ido nutriendo de eso: patrullar cambios recientes o usando el botón "página aleatoria", revisar el historial de vándalos (lo hago siempre que una IP vandaliza, por si lo ha hecho en más de un artículo), pasar de un artículo a otro por los enlaces internos, etc, etc...

Denunciar es fácil y hacerlo espuriamente suele salir por desgracia gratis. Si me buscas los diff quizás te pueda explicar esas denuncias, si es que no se explican ellas por sí mismas, porque «lo que cada quien crea es una cosa y los hechos probados son» que Ecemaml no tiene ningún bloqueo por acoso. wikisilki 16:11 20 ene 2013 (UTC)

Como parece que lo que cuenta son los «votos», aquí va el mío  Muy a favor. El doble rasero me parece tan evidente, que no puedo dejar de pensar que quien considera más grave el caso de Ecemaml que el de Nixon tiene mucho equipaje detrás. En fin, será que me estoy haciendo viejo. --Ecelan (discusión) 18:27 20 ene 2013 (UTC)

Por supuesto, siempre va a haber una explicación ad hoc ante cada situación irregular que protagonizó Ecemaml. Resulta cómico que ahora se lo defienda mediante la inexistencia de bloqueos por acoso, como si ese hecho probara algo.

Por mi parte, yo tengo muy fresco en mi memoria todavía el acoso que tuve que soportar de parte usuario al que se pretende readmitir. Que Ecemaml no haya sido bloqueado en su momento por acoso se puede explicar por otras razones: la existencia de connivencia es la principal, y la falta de una política oficial de acoso, y otra de bloqueos, la subsidiaria.

Y comparar casos nunca prueba nada, no al menos en favor de Ecemaml: a lo mejor queda en evidencia que tener un lobby por detrás ayuda mucho en la determinación de la duración de los bloqueos, y que el caso de Nixón estuvo mal resuelto. Pero esto no muestra ni demuestra que sea correcto levantar así nomás el bloqueo a Ecemaml.

No me parecen adecuadas las expulsiones para nadie, pero creo que este caso ameritaría unos 6 meses más, al cabo de los cuales no estaría mal levantare el bloqueo pero aplicarle una suspensión por tiempo indeterminado en el espacio de nombres Wikipedia y una estrechísima vigilancia en los "aportes" que haga en las discusiones de usuario y de artículos. JJM -- mensajes. -- 18:40 20 ene 2013 (UTC)

Así es, no solamente el acoso a ti, JMM, sino a mi persona (dejé el enlace a la denuncia que interpuse), a Nixón, a Elemaki, a Prades... Y eso nada tendría qué ver con su rol como bibliotecario, que también dejó qué desear en el último período antes de su expulsión. Tiene que ver con su enfoque editorial. En todos los casos mencionados, salió avante al decir que el acoso era inexistente, y casi puedo asegurar que a todos nosotros nos catalogaron como los que lo acosaban a él, en vez de lo demostrado mediante historiales. En mi denuncia, él no sólo negó el acoso sino que rebatió la recomendación de RoyFocker de abstenerse de vigilar las contribuciones de un solo usuario en lo sucesivo, y dijo: "yo editaré donde yo quiera, siempre que sea para 'mejorar' la enciclopedia". Si por mejora entiende el concepto de incordiar con otros usuarios, usar tonos irónicos en los resúmenes de edición y negar que tenga en seguimiento las contribuciones de alguien en particular, no creo que, tres meses después de evadir su bloqueo en calidad de expulsado, sea alguien completamente distinto al que fue desde hace seis años, cuando ocurriera su uso de títeres. -- Phoenix58   19:29 20 ene 2013 (UTC)

Dejando a un lado la "accidentalidad" de poder llegar a un artículo cualquiera, debo señalarte que la memoria te ha jugado una mala pasada, Jaonti, porque no fue Ecemaml quien localizó ese plagio, sino Mar del Sur, quien como verás ciertamente llegó al bendito artículo por casualidad, a través de un enlace interno. Convendrás que, localizado un plagio, es lógico y no puede considerarse acoso revisar si pudieran haber más ¿no? De hecho, el propio Elemaki en su respuesta le dijo a Mar «En su momento ya corregí algún otro artículo que tenía problemas similares pero definitivamente ese se me pasó (un error impedonable). Te ruego que si descubres algún caso similar (que sinceramente creo que no va a ser el caso) me lo hagas saber inmediatamente para que proceda a solucionar la situación». Claro, que también le dijo cosas menos bonitas. Esta visto que eso de que a uno le revisen sus artículos no lo asumimos todo lo bien que debiéramos y la palabra acoso o acechar son de las primeras que nos pasan por la cabeza. Pues no, hay una diferencia muy grande entre revisar o corregir y acosar.

Puestos a ser cómicos, JMM, postulo que Ecemaml no haya sido bloqueado por acoso puede deberse a la teoría de los multiversos; quizás tienes razón y vivimos en un universo en el que oscuras fuerzas actúan para evitarlo. Pero como fantasear nos puede llevar a la presunción de mala fe, pues mejor no fantaseemos. Sobre las condiciones que planteas, parecen instaurar el acoso sobre un usuario como condición a su retorno. Si lo que queremos es hacerle la vida imposible, le prohibimos de paso que use la mano derecha para escribir. :) Saludos, wikisilki 19:38 20 ene 2013 (UTC)

No se puede dejar de lado una(s) "accidentalidad"(es) como esa(s), en una enciclopedia conformada por casi un millón de artículos, y cuyos actos provocan un ambiente enrarecido en quienes editamos en nuestros artículos. ¿Cuántas veces alguno de nosotros se topó con algún artículo de Ecemaml? Lo digo como para que el adjetivo de "accidentalidad" sea aplicable, claro. El mensaje de Elemaki era dirigido a Mar del Sur, evidentemente. Habría que localizar si antes de eso no hubo intercambios entre Ecemaml y Elemaki, y cómo se dieron estos (porque efectivamente en el bloquéame, algunos de los usuarios que aquí participan se dedicaban a forear sobre aspectos de Wikipedia, en ocasiones denunciando temas del café o el TAB con tintes irónicos. Pero de eso tampoco nadie se acuerda. Eso es lo cómico que plantea JJM). Coincidentemente, somos varios los que denunciamos sus actos de acoso como para estar "fantaseando" (todos con distintos enfoques editoriales), lo cual adjudicaríamos solamente si vemos que sus ediciones parten de una discusión o rencilla entre el usuario mencionado y cada uno de nosotros. No es lo mismo que yo llegue y revise minuciosamente un artículo de Magister o Aldana ahora mismo, y ellos lo consideren acoso por ejemplo, porque no ha habido realmente ningún problema entre nosotros. Ahora, decir que JMM fantasea no procede, más cuando hay historiales que avalan el acoso de Ecemaml, sus rencillas con los usuarios a los que acosó, y su evasión de bloqueo reciente, ninguno de los cuales es producto de ninguna fantasía. Ahora que si hablamos de la alta productividad del expulsado en Commons, ¿por qué no sigue editando en aquel proyecto por un tiempo más, hasta que su desbloqueo en Wikipedia no provoque todas estas discusiones? No entiendo por qué ciertos usuarios se erigen como portavoces del usuario expulsado, y parecen saberse todas las contribuciones, intenciones y motivos del susodicho como para explicar puntualmente cada detalle aquí expresado. -- Phoenix58   20:35 20 ene 2013 (UTC)

El salto conceptual de que siendo Mar del Sur quien descubrió el plagio hay que investigar si Ecemaml había tenido conflictos previos con Elemaki se me escapa. Lo que no se me escapa es el verdadero origen del enrarecimiento del ambiente por culpa de revisar los artículos: un equivocado sentido de propiedad sobre los artículos. Así, bastaría con ponerse desagradable con alguien que corrige o revisa un artículo del que uno se siente propietario para, si osa repetirlo, poder acusarle de acoso. Eso sí que enrarece el ambiente. Por ejemplo: hace poco Billy vino a comentarme en mi discusión que pensaba que dos anexos/lista sobre música que creé (años ha) estarían mejor como categorías y que pensaba proponer su borrado y encargar a un bot la categorización de los artículos listados en los anexos. Como tenía razón, en vez de pensar que venía a acosarme le dije que adelante, que me parecía muy bien y que si no podía hacerlo un bot que me avisara para ayudarle con las categorías. ¿O tenía que acordarme de los conflictos que he tenido con él, sospechar que llegó a esos anexos rebuscando en mi historial e iniciar un nuevo conflicto acusándolo de acoso? Pues no, me parece absurdo: la susceptibilidad es mala consejera en un proyecto colaborativo, y los artículos que redacto o creo no son míos. Así que, aunque no haga falta decirlo, quien quiera mejorarlos con aportaciones constructivas que no se corte.

Lo de fantasear, por si no me he explicado bien, va acerca de las presunciones que hace JMM sobre los motivos por los que Ecemaml no fue bloqueado por acoso. Porque si todos esos historiales estuvieran tan claros, entiendo que habría sido bloqueado ya no una, sino diez veces por acoso. Pero es que corregir errores en un artículo no es acoso, así como encargar ediciones no es evadir un bloqueo, por muchas negritas que se le ponga.

Ecemaml está bloqueado y no puede responder a lo que se dice aquí. De ahí que algún otro salga a defenderlo de las acusaciones y a señalar los errores y malinterpretaciones que se han vertido en este hilo. Alguien tiene que hacerlo, porque de otro modo, esto sería un tiro al Ecemaml para todos los que han tenido algún conflicto con él, ¿no te parece? Y si sabemos de lo que pasó y dejó de pasar es tanto porque leemos lo que efectivamente dicen los diffs que se aportan (es un automatismo cuando a uno le preocupa la verificabilidad) como porque (y eso solo lo puedo decir de mí) tengo muy buena memoria. Cualidades muy necesarias en este proyecto, porque si no se acaban lanzando acusaciones sin fundamento. Saludos, wikisilki 21:24 20 ene 2013 (UTC)

@Phoenix58, no sé por qué ciertos usuarios se erigen como portavoces contra el usuario expulsado, y parecen saberse todas las contribuciones, intenciones y motivos del susodicho como para explicar puntualmente cada detalle aquí expresado y pedir obstinadamente su exclusión. Me digo entre líneas y dejando de parafrasearte que debe ser porque las discusiones en este proyecto son públicas. Yo a pesar de estar inscrito en Wikipedia desde 2006, solo hasta 2011 llegué al café, aún así, fui capaz de buscar diffs y hacerme una idea de quién era cada quién. Espero no ser arrogante y decir que conozco todos los pormenores de cada una de las discusiones, pero sí lo suficiente para decir que Ecemaml se equivocó, pero que no se parece al Ecemaml que ciertos ríos de tinta describen y merece, como cualquier otro, la oportunidad de volver por su camino.

Es normal que esos usuarios -los que lo defienden- salgan a la defensa, no de Ecemaml, a mi no me interesa defender a nadie, pero sí difiendo la verdad, la justicia y el perdón, principios difíciles de definir, pero esenciales para cualquier proyecto. De ahí que no me canse de defender lo que es justo y razonable. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:07 20 ene 2013 (UTC)

• ¿Y tú crees, Jmvkrecords, que quienes nos oponemos al desbloqueo no buscamos lo justo y razonable para Wikipedia? Claro que lo hacemos, y por eso mismo intervenimos: Ecemaml no sólo abusó de la confianza de la comunidad con su ejercicio como bibliotecario, sino que ocultó un hecho grave (la cuenta títere), vio cómo bloqueaban a Balderai sin decir ni una sola palabra (cuando la RECAB que abrió Balderai, motivo de su bloqueo por la política de PBF que suele aplicarse cuando es conveniente, según vemos en las declaraciones de quienes ahora votan a favor) lo cual constituiría un sabotaje al proyecto, pues de haber dicho la verdad en ese instante, Balderai no hubiese sido bloqueado injustamente por denunciar puntualmente esta falta de Ecemaml (sin que recibiera sanción por ello). ¿Qué hizo él? Además de quedarse callado, sólo dijo que planeaba dejar el cargo de bibliotecario luego, ya no por revelar esa falta grave del títere, sino por una política que se estaba comentando sobre la limitación en el cargo de los bibliotecarios activos. ¿Te parece justo que hasta ahora el usuario no se haya disculpado públicamente con Balderai por lo ocasionado? ¿Por haber antepuesto sus intereses personales de no ser descubierto, a cambio de dejar que bloquearan a un compañero suyo sin siquiera mover un solo dedo en su teclado? ¿Es razonable, Jmvkrecords, que ahora lo desbloqueen si confiamos en que será otro usuario moralmente distinto, cuando hace apenas 3 meses exactos evadió su bloqueo de una manera premeditada por medio de otro usuario? Seguramente, si este usuario tercero no hubiese puesto en algunos resúmenes de edición que era material original de Ecemaml, la comunidad seguiría engañada y él habría evadido el bloqueo sin que nadie se hubiese percatado. ¿Es justo y razonable comparar el caso suyo con los de Rosymonterrey y Billyrobshaw, cuando ellos nunca evadieron el bloqueo impuesto y además han cumplido al pie de la letra las condiciones que les impusieron para seguir editando? Vaya que si sigues apostando por creer en otra cosa distinta a la que tengo claramente en mi mente, entonces me resultará complicado que en algún momento lo veas con mayor claridad que la que ahora intento ayudarte a tener sobre el caso. PBF, la justicia, el perdón, todo se otorga cuando hay confianza en que ese otro usuario ha cambiado su forma de ser, pero los hechos (esa verdad, que me citas) hablan de algo muy distinto para el caso de Ecemaml. Ahora bien, que si él viera todo este debate que ha surgido por su solicitud, lo justo y razonable sería que desestimara su petición, siguiera editando en Commons o cualquier otro proyecto donde esté editando ahora, y vuelva a solicitarlo en un tiempo más. No sin antes pedir esas disculpas a Balderai, a quienes acosó teniendo aún el cargo de bibliotecario, a quien traicionó por razones que desconozco pero no tienen que ver con la objetividad del proyecto (sí, a Magister. Él defendió a Ecemaml en la RECAB primera de este último, anulando todas las argumentaciones dadas para remover su flag de bibliotecario. Y eso que nada tenían que ver aún con el títere), y a quienes intentó engañar con su reciente evasión de bloqueo hace 3 meses, que seríamos toda la comunidad. Así que quienes estamos en contra del desbloqueo, tenemos muy en claro todos estos hechos, y aunque presumimos buena fe del usuario, realmente nuestra confianza no la tiene. Y aún con garantías/condiciones para su retorno, estamos en contra de que vuelva por la sencilla razón de que el cumplimiento de las políticas es siempre lo primero y último a respetar en Wikipedia. Los intereses personales nunca deben intentar anteponerse en nada de esto. Y ahora, los hechos avalan todos nuestros argumentos. -- Phoenix58   05:34 21 ene 2013 (UTC)

A raíz de la propuesta que hizo Cheverí en el TAB, me tomaré la libertad de sugerir un par de matices que creo podría ayudar a todos los implicados llegar a un consenso y para la eventual redacción de una propesta de resolución más detallada para este caso en concreto o un especie de guía para los eventuales, futuros e inevitables casos de bloqueos/expulsiones. En primer lugar, posiblemente se podría incorporar un plazo de p.ej. 2, 3 o 6 meses, o lo que sea, en que el usuario podrá editar sin poder participar en espacios de nombre Wikipedia, salvo para las necesarias denuncias en VEC y TAB por vandalismo, guerras de edición entre terceros, etc. y otras acciones que requieren la atención del cuerpo bibliotecario y que obviamente favorecen al buen funcionamiento de la Wikipedia, meta que compartimos todos los usuarios.

Entiendo, por otra parte, que estamos hablando de su vuelta como usuario de a pie, y no como biblio. Si es así, y en el espíritu de la presunción de buena fe que tanto nos gusta esgrimir por aquí, cuando nos conviene, no veo ningún inconveniente. No sé si ha habido algún caso de un usuario bloqueado cuya solicitud de reincorporación haya sido denegada, haberlas, haylas, pero entiendo que la tendencia por aquí es ser indulgente, por muy grave que haya sido la infracción.

No he estado siguiendo con demasiado atención esta discusión, así que si repito algo que ya se ha tratado, lo siento. He visto ahora que JJM hace una mención de algo parecido arriba, pero distinto a mi propuesta en el sentido de que yo no veo ninguna ventaja, salvo un matíz meramente punitivo, en aplicar la suspensión durante más tiempo, sin tenerlo establecido de antemano en el reglamento. Tampoco entiendo que se trata de una votación, pero como he visto algún que otro plantilla {{a favor}} o {{en contra}}, con variaciones, aportaré mi “voto”:  A favor. Un saludo, --Technopat (discusión) 18:59 20 ene 2013 (UTC)

Sobre lo que comentas, entiendo que los plazos de baneo temporal (y en general, la argumentación sobre su reincorporación) deberían plantearse en consonancia con el tipo de falta por la que ha sido sancionado. Si un editor ha sido expulsado por faltas a la etiqueta sería gratuito y punitivo en vez de preventivo limitarle editorialmente o no permitirle participar en votaciones, por ejemplo. Saludos, wikisilki 22:25 20 ene 2013 (UTC)

respuesta Wikisilki A ver, a ver, vamos viendo mejor la cronología de los hechos. Tú estás señalando una actividad de Mar del Sur del día 1 de julio de 2011 (15:56) al respecto del artículo Casa Museo Guayasamín de Cáceres. Sin embargo, previamente, Ecemaml anunció en el Bloquéame un elaborado ladrillo que comenzaba: "Mira tú por donde, tenía una conversación con mis compañeros de curro el otro día...La historia del blues...Resultó que sí y que el autor era Elemaki, el amigo del paisanaje gallegos...Y, claro no podía ser de otra forma...un ligero plagiacito, vamos sin importancia". Entonces si revisas el historial del artículo de "La historia del blues" podrás ver que Ecemaml interactuó el 30 de junio de 2011 en dicho artículo (un día antes a la acción de Mar). Pero no solamente fue ese artículo, también fue el artículo de Casa de los Caballos que Ecemaml borró y restauró el 1 de julio a (21:00); por cierto, una extraña acción que nunca he visto que se haga con otras páginas. Claro, con el anuncio que había hecho Ecemaml en el Bloquéame, Mar del Sur casi de inmediato se dio a la tarea de revisar las antiguas creaciones de Elemaki (porque eran de los primeros artículos que había creado cuando todavía era un editor novato, al menos eso recuerdo que Elemaki le contestó a Mar [41]). Tú interveniste en ese hilo del Bloquéame diciendo no sé qué cosas de una licencias, así que debes recordarlo. Si estos descubrimientos no fueron el resultado de una acción coordinada en dicho foro para revisar a profundidad las ediciones de Elemaki, entonces las casualidades se multiplican, porque en menos de 48 horas, tanto Ecemaml como Mar del Sur "descubrieron casualmente" plagios de Elemaki. No sobra mencionar la animadversión patente que existe en las páginas de discusión de este otro usuario.
Luego entonces, la tesis que propones, al decir que Mar "fue la primera en descubir los plagios" de Elemaki, no se sostiene por ningún punto. _Jaonti ^¡meow! 22:29 20 ene 2013 (UTC)

Veo que Ecemaml señaló un copyvio el 30 de junio y lo retiró el mismo 30 de junio. Y sí, recuerdo una discusión del bloquéame donde Ecemaml dijo que un artículo era plagio y yo comenté que, por cuestión de licencias, creía que no lo era. ¿Dónde está el contubernio en eso? Mar, que podía haber simplemente marcado el artículo que efectivamente tenía plagios (luego sí, fue la primera en encontrarlo), se lo comunicó de buenas maneras a Elemaki el día 1 a las 15:56. Y más tarde, a las 21:00 veo que Ecemaml borró el de los caballos por violación de derechos de autor y restauró 7 ediciones, eliminando el plagio del historial. ¿No hacen eso los bibliotecarios? ¿Me puedes explicar en qué dañó eso al proyecto para que hables de una acción coordinada?

Hablemos de acciones coordinadas cuando se trate de plantear consultas de borrado por fastidiar, como hicieron con Ensada. O cuando se trate de buscar votos bajo las piedras para hundir una CAB, como hicieron con Andreateletrabajo. Pero decir que localizar dos plagios y solucionarlos es una revisión en profundidad y una acción coordinada es objetivamente sacar las cosas de quicio.

Por otro lado, si mal no recuerdo Ecemaml fue expulsado por una falta muy concreta. Y en este hilo sí que parece que se esté realizando una revisión en profundidad de sus ediciones por parte de usuarios que manifiestan claramente estar en contra de Ecemaml (vamos, que le han dicho de todo menos guapo) para justificar que no se le desbloquee. Me pregunto cuántos usuarios de los que la están realizando aguantarían una evaluación similar sin que aparecieran errores, conflictos o problemas y en base a qué nos permitimos tan contumaz escrutinio. Y encima preguntan que porqué salimos a defenderle... Saludos, wikisilki 23:04 20 ene 2013 (UTC)

Linda propuesta: "Hablemos de acoso cuando los acosados son los nuestros, hablemos de mantenimiento cuando los acosados son los ajenos." Para meditar y rumiar, sobre todo tu presupuesto tácito de que existen propios y ajenos.

Creo que lo que se intenta es pensar claramente qué beneficio traería al proyecto que Ecemaml fuera desbloqueado. ¿Entonces no es pertinente recordar, independientemente de la falta por la que fue bloqueado, los buenos momentos por los que nos ha hecho pasar el "compañero"? En mi caso no persiguió mis ediciones en el espacio principal -me gustaría que alguien intentara perseguirme por ese lado- sino mis dichos en el espacio Wikipedia, en el contexto de intentar modificar una política que a todas luces no le convenía. Me amenazó (no advirtió) en mi página atribuyéndome muchas veces faltas que no cometí, y hasta coleccionaba algunas frases mías en una subpágina de su página de usuario. La intención de desalentarme y de intentar que abandonara el trabajo sin apelar a argumentos era evidente (expuse por correo una larga serie de diffs a tres bibliotecarios que lo corroboraron. Si no cursé la denuncia, fue porque los bibliotecarios me sugirieron que aguantara porque el modus operandi de Ecemaml era encimarse sobre un usuario y después de un tiempo se dejaba de molestar) Esto no puede disfrazarse de "mantenimiento" y "tarea administrativa", como en el caso de la persecución que ejerció a otros. Toda su acción cuadra perfectamente con las descripciones de WP:AC Pero quedo a la espera de ver de qué lo disfrazas, como cuando haces pasar una acción plenamente concertada en un sitio externo (Bloquéame) como una charla ocasional, mientras te escandalizas de sabotajes concertados en otros sitios (Desbloquéame). Para curarse de tales visiones unilaterales no hay como leer otro sitio externo que expone de manera muy atinada a veces cómo se desplegaban entonces las acciones y cómo resultaba que los "comentarios de amigos" del Bloquéame repercutían mágicamente en Wikipedia. Ese sitio externo no atribuye precisamente esta coordinación a una armonía preestablecida. ¿Te paso el enlace o ya lo tienes? -- JJM -- mensajes. -- 23:44 20 ene 2013 (UTC)

Disculpa JMM, pero ese presupuesto y la linda propuesta son tuyos, un derroche de presunción de buena fe como el resto de lo que has expresado aquí. En cuanto al resto, tú sabras los sitios externos que lees, qué te mueve a leerlos y qué haces luego con lo que lees allí. Yo para los momentos de desbarre mental estoy con el último libro de la saga de la Guía del Autoestopista Galáctico, que me parece más divertido y de mejor gusto. wikisilki 00:08 21 ene 2013 (UTC)

Pues tú te has quejado innumerables veces de las acciones que se coordinan de manera externa en el IRC, te has quejado que los foros externos no son los lugares para determinar acciones que competen a toda la comunidad o a un usuario en particular, te has quejado de la falta de transparencia. Esta acción coordinada que se fraguó en el Bloquéame se le debió plantear abiertamente al usuario implicado antes de poner manos a la obra, en caso de que hubiese existido respuesta negativa por parte del usuario, entonces se debería haber llevado el tema al Café o al TAB. Pero eso no fue así. El Bloquéame era un sitio semiprivado o semipúblico y para esas fechas Elemaki ya había sido expulsado por el administrador de ese foro ajeno a Wikipedia. ¿Resultado?, el usuario se sintió asfixiado y acosado simultáneamente por Mar y por Ecemaml. Hasta tu mismo comentario (el primero en la línea) lo debiste haber hecho en Wikipedia y no en un foro externo a Wikipedia. ¿Qué hay de malo entonces en comentar en el IRC y poner manos a la obra sin avisar a los usuarios?, porque yo veo que son acciones muy parecidas. _Jaonti ^¡meow! 01:21 21 ene 2013 (UTC) PD: Como puedes ver, mi memoria no me ha jugado una mala pasada, el primero fue Ecemaml (30 de junio): [42] - [43], la reversión de aviso y las disculpas de Ecemaml obedecen a tu comentario en el Bloquéame ("Efectivamente no comprobé que la burda copia que estabas introduciendo de textos no enciclopédicos era posible dada la licencia del sitio.") y hasta después (1 de julio)...fue Mar...quien siguió "topándose accidentalmente con un plagio" en otro artículo (1 de los 649 artículos que ha redactado Elemaki). Pocas horas después, Ecemaml encontró un tercer presunto plagio al que le borró las contribuciones de Elemaki y que solamente los bibliotecarios pueden analizar.

Brevemente, porque estoy de acuerdo con Jmvkrecords de que ya basta: Protesto enérgicamente por la abierta violación de WP:PBF de Jaontiveros. Yo llegué al artículo con VDA de Elemaki porque estaba tratando de arreglar datos en este artículo, que no tiene ninguna edición de Elemaki. Si Jaontiveros a pesar de eso no quiere creerme será cosa suya, pero no tiene ningún derecho a insuinuar aquí (nuevamente) que falto a la verdad. Mar del Sur (discusión) 11:19 21 ene 2013 (UTC)

El Bloquéame era un foro abierto donde muchos editores, en su gran mayoría, participaban con su mismo nick de Wikipedia. Siempre se podía leer todo lo que se había escrito y quién lo había hecho y por ello las conversaciones se mantenían, incluso cuando había un tono irónico, dentro de los límites de la educación. Las obscenidades en las que se revuelcan en el foro externo al que me remitía JMM se hacen al amparo del anonimato más absoluto (algo aprendieron del Desbloquéame, que era un foro cerrado e inaccesible sin el permiso previo de su creador). Lo que se habla en el IRC no solo no es consultable conforme la conversación vaya avanzando, sino que está prohibido entregar logs de las conversaciones. La diferencia que tanto te cuesta ver, Jaontiveros, es la transparencia, eso que a ti te permite ahora criticar un inocente comentario mío y que a mi no me permite saber quién participó, de qué se hablo y cómo el año pasado para venir luego a representar la expulsión de Rapel y el bloqueo de Mar. Es un limbo: ni siquiera podemos saber si fueron solo biblios o si había algún editor afin a la causa. La diferencia es, por tanto, bien grande y triste: que un sitio externo que ha sido criticado hasta la saciedad sea más transparente al proyecto que nuestro propio canal de IRC gracias la contumaz resistencia de algunos usuarios del canal, que impiden que este proyecto tenga el control preciso sobre el canal que no puede tener obviamente en foros externos. Saludos, wikisilki 14:32 21 ene 2013 (UTC)

Mar: El hecho de que tú hayas llegado al artículo en cuestión el 13 de junio de 2011 no significa que hayas descubierto el plagio en esa fecha. Pero si así fue, si en verdad descubriste el plagio desde el 13 de junio, ¿por qué esperaste hasta el 1 de julio para avisar de este delicado asunto a Elemaki?, ¿por qué le avisaste a Elemaki de este plagio tan sólo unas pocas horas después de que Ecemaml hubiese hecho algo semejante tras haberlo anunciado en el Bloquéame? Yo no insinuo nada, simplemente muestro la cronología de los hechos, y los hechos demuestran que fue Ecemaml el primero en detectar un plagio de Elemaki y el primero en externarlo en el Bloquéame y en Wikipedia, lo cual es contrario a la tesis que formulaba Wikisilki. Ahora bien, si tú fuiste la primera en detectar un plagio de Elemaki, pues entonces pruébalo.

Por otra parte, déjame ver si te entendí bien, ¿me estás tratando de decir nuevamente que todo el mérito del asunto del plagiador asturiano fue de Ecemaml, que estás molesta porque señalé que no fue así y que por eso insinuo que tú faltas a la verdad? o ¿me estás tratando de decir que tú nunca comentaste nada acerca de los presuntos plagios de Elemaki en el foro externo llamado Bloquéame [44]?

Wikisilki: Un foro en donde tienes que acceder mediante un nombre de usuario y un password y al que supuestamente podías acceder sólo por invitación...nunca fue un foro "abierto" ni "transparente" a todos los wikipedistas. Por otra parte, pareces olvidar que después de haber abierto de manera "transparente e inocente" ese hilo en el Bloquéame, Ecemaml continuó vigilando las ediciones de Elemaki y que cuando éste se sintió asfixiado interpuso una denuncia en el TAB, la cual le costó 6 meses de bloqueo (2 meses más de lo que duró el bloqueo infinte de Mar). _Jaonti ^¡meow! 16:12 21 ene 2013 (UTC)

Eso es falso. De hecho, uno no es usuario de un foro, sino usuario del CoRank (la plataforma donde estaba); ese fue el punto que descubrió a Torune: el Torune del Bloquéame, identificable como Nixón, era el mismo Torune del Desbloquéame. En el Bloquéame el acceso siempre fue abierto; el nombre de usuario y el password eran necesarios para la identificación de los participantes en el CoRank. Pero la mayor parte del tiempo podía participarse incluso sin eso. La edición se limitó tras una serie de ataques hacker al foro, pero cualquiera podía leerlo.

No era así el Desbloquéame de tus amigos (donde sí se coordinaban acciones, y de las malas), de acceso restringido; ni en la porqueriza que ha tomado el testigo del Desbloquéame, que siendo abierto a la lectura es casi absolutamente editado de modo anónimo.

De la película que cuentas se pueden dar distintas versiones; si Elemaki, en vez de sentirse asfixiado porque revisan sus artículos para mejorarlos o quitar faltas a nuestras políticas hubiera dado la bienvenida a esas mejoras (que es lo normal en un proyecto colaborativo), seguro que no le hubieran bloqueado. Y por cierto, Mar no debió ser bloqueada en primera instancia, porque no había cometido falta alguna en ninguno de sus tres bloqueos. wikisilki 19:38 21 ene 2013 (UTC)

Un foro donde se insulta, ataca y ridiculiza a diestro y siniestro, a la vista de todos y con el cual se llenan la boca. Me parece que es bien transparente. Ahora, que ellos decidan a quien quieren dejar en entrar o no (con un procedimiento bien detallado y esclarecido en otras oportunidades), puede ser que no sea "abierto", pero sin dudas puede ser leído por quien quiera (sentir náuseas, claro está). --Ganímedes (discusión) 17:15 21 ene 2013 (UTC)

Por alusiones. En lo que a mí respecta el máximo responsable en el caso del plagiador asturiano es Ecemaml, y para él deben ser los méritos (al menos los que a mí me corresponden). Y no tengo intención de debatirlo, porque no es el tema. El tema es que, para mí, pierde más que gana Wikipedia en español con Ecemaml bloqueado como editor. Y también me uno al ¡basta ya!. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:17 21 ene 2013 (UTC)

Ya basta...

Más que querer censurar a quien sea, es hora de decir que Wikipedia no es un campo de batalla. Estas palabras van también para mí quién ha de cierta manera defendido una postura. Pero, ¡ya basta!

En lugar de centrarnos en tener la razón -en esta escalada solo Wikipedia podría terminar perdiendo-, es hora de buscar un consenso. Este es un proyecto colaborativo y es hora de ponernos todos a buscar la solución. Si alguien tiene algo que decir, que sea para pedir perdón.

Corto por lo sano y coloco a continuación las cuatro propuestas de solución que han sido abordadas:

1. Que Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) siga bloqueado.
2. Que Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) sea suspendido por un plazo de 6 meses a partir de ahora.
3. Que Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) sea aceptado nuevamente pero con una prohibición de editar en ciertos espacios.
4. Que Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) sea aceptado a parte entera dentro del proyecto y todos sus errores le sean perdonados sin más.

¿Olvide alguna otra propuesta?

En cualquier caso, aquí lo que nos interesa es llegar al consenso y los argumentos hasta ahora no son capaces de dar la razón, ni a los que defienden una postura, ni a los que defienden otra. Sugiero fuertemente cortar por lo sano con las dos posturas más radicales, así cierta postura tenga razón y no la otra. ¡No se trata de ganar! Por el bien del proyecto es hora de tomar una postura intermedia y esa, creo que son las posturas 2 y 3. Si nadie tiene otra sugerencia, sugiero mirar los pros y los contras de estas propuestas y tomar una decisión como comunidad. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:09 21 ene 2013 (UTC)

 A favor De que sea aceptado nuevamente con una prohibición temporal de editar en ciertos espacios, cual ha sido la sanción mayor que hemos sufrido al reingreso los usuarios expulsados (Billy y yo, puesto que todos los demás han sido reincorporados sin condiciones). Mar del Sur (discusión) 11:04 21 ene 2013 (UTC)

• Comentario Veo que en comentarios anteriores de los que no están a favor de la reincorporación de Ecemaml se han pegado enlaces a un blog externo que hace tiempo está cerrado, pero no se pegan enlaces a uno en particular que sigue funcionando donde Ecemaml y los usuarios que le apoyan o que de alguna manera se les asocia con él, son objecto de mofa y escarnio. Precisamente un usuario que fue expulsado y readmitido sigue como miembro de ese blog, y curiosamente los que aquí más vehementemente están en contra del regreso de Ecemaml, son los que jamás han sido criticados ahí. Da para pensar y sospechar quienes están detrás, pero claro, hay que presumir siempre de buena fe aunque las críticas coincidan con hechos ocurridos aquí, como por ejemplo, poner en desacuerdo algún AB o corregir errores de traducción etc. Very curious indeed. Maragm (discusión) 11:21 21 ene 2013 (UTC) Pd: Jmvkrecords, solamente recordar que Ecemaml ya lleva varios meses bloqueado y si se hubiera aplicado la misma vara que al bibliotecario bloqueado por 6 meses, ya este tema estaría resuelto.

Comentario Creo que los que acuden a ese blog para escribir/criticar/insultar/(...) de forma anónima es porque creen que hacerlo aquí les llevaría un bloqueo. Y porque abrir una RECAB con un simple diff también podría llevarles un bloqueo. Quizá una reforma de RECAB hacia esta propuesta más flexible Wikipedia:Puesta en duda del cargo de bibliotecario evitaría que usuarios acudan a blogs externos a desahogarse recurriendo en algunos casos al insulto. Pero bueno, es solo mi opinión. Si hay apoyo a esa propuesta se podría lanzar una votación.--Aero (d) 14:31 21 ene 2013 (UTC)

• Comentario. Gracias Jmvkrecords, por intentar reconducir el tema de manera constructiva. Todo el hilo anterior quedará como un ejemplo más de muchos de cómo la comunidad no parece tener la madurez suficiente como para resolver sus problemas. Propongo la apertura de una nueva sección del Café, la del Muro de los rencores, en la que todos aquellos, que suelen ser los de siempre, que tengan algún tema inconcluso, alguna diferencia a airear, intercambiar acusaciones («...y tú, él, ella más») puedan despachar/despechar a gusto. Es parecida a una técnica que se utiliza para que los críos puedan desahogarse, pintando en un superficie grande. Así, esta sección «Miscelánea» puede utilizarse para la resolución de problemas y realizar propuestas en general en vez de presentar a visitantes ocasionales una pésima imagen de cómo la comunidad de la Wikipedia aborda la resolución de conflictos. Eso sí. Como texto introductorio, propongo incorporar a la nueva sección un refrán tradicional inglés: «Cuando señalas a otra persona con el dedo, no olvides que tus otros tres dedos te están apuntando». En fin. --Technopat (discusión) 12:05 21 ene 2013 (UTC)

 En contra del indulto a un usuario que no sólo mintió sino que además abusó de sus capacidades de biblitoecario para encubrir su abuso de títeres intentando borrar la evidencia. Euclides (discusión) 12:54 21 ene 2013 (UTC) -- -- magister 16:44 21 ene 2013 (UTC)

Comentario ¿Y lo haces con uno de tus varios títeres no declarados, Magister? Muy propio. wikisilki 14:32 21 ene 2013 (UTC)

A diferencia de toda la tierra que has intentado echar y de toda la lavada de cara que intentáis hacer a Ecemaml, los hechos son que a diferencia de él, yo jamás he amañado una votación ni hecho mal uso de cuentas alternativas.. Y sin embargo de él exiges que se presuma buena fe, ´clamas las injusticias contra él, cuando él ha sido el quien abusa de títeres, violando políticas varias, ha sido él quien ha amañado votaciones, ha sido él quien abusó de sus botones para encubrirse, ha sido él quien usó la doble vara de medir contra usuarios con los que tenía conflicto, ha sido él quien miente con malicia.. Y por ello es que él hoy está bloqueado y yo no. Son los hechos, por mucho que quieras cerrar los ojos. Ha sido Ecemaml quien ha abusado de Wikipedia. Muy propio. Euclides (discusión) 15:03 21 ene 2013 (UTC) -- -- magister 16:44 21 ene 2013 (UTC)

Que no, que el que está mintiendo en este hilo eres tú, Magister. Has mentido con malicia (porque como denunciante sabías que era mentira) al decir que Ecemaml había manipulado varias CABs durante varios años, cuando solo uso ese títere en votaciones en enero de 2007, algo que, siendo quien las buscó para listarlas, sabes perfectamente. Has hecho un uso prohibido de un títere no declarado para votar en esta discusión, dando a entender así que tu postura tiene más apoyos de los que hay. Y mientes al decir que estabas escribiendo un esbozo de cuatro líneas, cuando lo has creado dos horas y media después de que te pillase jugando a las marionetas. Todo vale para echar tierra (eres tú el que echas tierra, yo solo he puesto al descubierto las mentiras que dices) al usuario que denunció los tejemanejes y faltas que hicieron que perdieras los botones en una RECAB (tanto Nixón como Ecemaml tuvieron la delicadeza de no someter a esta comunidad a un innecesario proceso) y el cargo de checkuser. wikisilki 19:18 21 ene 2013 (UTC)

 A favor de que sea aceptado nuevamente pero con una prohibición temporal de editar en ciertos espacios, acorde a su falta. Saludos, wikisilki 14:32 21 ene 2013 (UTC)

 A favor Ecemaml hace muchas cosas sólo, que varios no pueden hacer en conjunto (caso plagiador asturiano). Si a Rosy la dejaron volver al chiringuito porque nadie podía hacer el trabajo que ella hacía ¿por qué no a Ecemaml? — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.85.216.180 (disc. • contribs • bloq).

Bueno, si nos atenemos a su historial, también puede acosar él solo a una cantidad de usuarios que ni varios podrían acosar a la vez. Sin duda un superdotado. Por otra parte, lo siento JMVrecords, pero veo tu puñetazo sobre la mesa y tu grito de "Ya basta" como algo sumamente pueril, a pesar de la buena intención. A las cosas hay que discutirlas, y si eso te parece un campo de batalla, es tu interpretación. Y no has colocado entre las opciones mi propuesta, que es que se cambie su bloqueo indefinido a otro con un vencimiento en 6 meses (que cumpla el añito de bloqueado, al menos), y después suspensión indeterminada para colaborar en espacios ajenos al principal, sujeto a revisión. JJM -- mensajes. -- 15:29 21 ene 2013 (UTC)

(CdE)  A favor de que sea aceptado nuevamente pero con una prohibición de editar en ciertos espacios. Decir además que al "ya basta..." no lo interpreto del modo que lo hace JJM, porque no es un YA BASTA!!!!!!!!!!!! más bien me resulto un necesario llamado a la compostura y a la claridad, necesario, visto lo visto y leído lo leído. --Aldana (hable con ella) 15:49 21 ene 2013 (UTC)

Comentario Soy enemiga de borrar comentarios, por lo que aclaro que si Magister/Euclides quiere volver a poner el suyo, pero redactándolo con respeto y sin escudarse bajo alguno de sus títeres, se podría volver a poner.WP:UT prohibe participar en una discusión bajo dos identidades. En todo caso la idea de Jvmrekords, que yo saludo, es pronunciarse sobre una de las salidas posibles, ojalá responsablemente. Mar del Sur (discusión) 16:03 21 ene 2013 (UTC)

Con mucho gusto los firmo con esta cuenta. Aunque no son falta de respeto. Son simplemente (1) la enumeración de las razones por las cuales Ecemaml está justamente bloqueado y (2) la réplica a Wikisilki por alusión personal, en exactamente el mismo tono respetuoso que él ha usado y que, por tanto, repongo. Y de paso (3) noto que eres tú precisamente quien censura mis comentarios ¿no crees que si pides que se retire, no debes ser tú quien haga inmediatamente el retiro? Juez y parte. Te exigo la misma congruencia y presunción de buena fe que tú pides para quien ha cometido fuera de duda faltas mayores.

Dejo explícito también que es falso lo que señalas en tu comentario, mi intervención no viola política puesto que no he cometido una acción prohibida. Por error dejé el comentario con la cuenta que estaba usando para crear un artículo y lo he rectificado para tu satisfacción aunque no era algo que estuviese prohibido, meramente desaconsejado. Te invito, si crees que las políticas actuales (que yo cumplo a rajatabla) no son adecuadas, promuevas su mejora y te pido por favor que dejes de citar incorrectamente las políticas, puesto que ello sólo causa mayor confusión entre los demás compañeros. -- magister 16:44 21 ene 2013 (UTC)

De nuevo faltas a la verdad. No es cierto que estabas usando esa cuenta para crear un artículo. Hace una semana que no la usas, a las 12:54 la has usado para votar en esta sección, me has respondido a las 15:03 (dos horas después) y luego, a las 15:35 es cuando has creado un miniesbozo que, desde luego, no se tardan dos horas y media en crear. wikisilki 18:58 21 ene 2013 (UTC)

Y en los bloqueos de ambos usuarios fuiste denunciante, así que tu también actuas y sigues como juez y parte. --Ganímedes (discusión) 16:59 21 ene 2013 (UTC)

Estimada Ganímedes. NO estoy yo decidiendo si Ecemaml se desbloquea o no. Asì que tu acusación es infundada.

Si Ecemaml está bloqueado, repito y esto es un hecho e porque él violó las políticas, como él mismo aceptó en su momento.

Aquí se pide la opinión de los usuarios de Wikipedia y yo doy mi punto de vista, que como sabes, tengo todo el derecho de ofrecer también, por mucho que nuevamente te incomode que yo no coincida con el tuyo.

En cambio es Mar quien viene a pedir que se retire mi comentario y al mismo tiempo retirándolo (juzga y actúa), y peor aún, basada en una interpretación de la política que no se corresponde con lo que ésta indica. Aclarando el punto y atendiendo a su petición he puesto la firma correcta y de paso le señalo que estaba en un error.

¿Podríamos seguir con el debate que atañe, por favor? -- magister 17:03 21 ene 2013 (UTC)

Tu no estás decidiento, pero bien que estás involucrado. Por supuesto que podemos seguir con el debate, cuando dejes de desviarlo. --Ganímedes (discusión) 17:17 21 ene 2013 (UTC)

(CdE) Aclaro que yo no he venido a pedir nada. Yo exijo que se de cumplimiento a la política y que no se participe HOY con títeres según desaconseja la política, bajo el título «Situaciones de prohibición» en una discusión acerca de si podemos aceptar a un usuario que en el pasado usó títeres en contra de esa política, de lo cual dice que se arrepiente. Es que me parece tan obvio... Mar del Sur (discusión) 17:24 21 ene 2013 (UTC)

Lo siento, Ganímedes, pero no. Tengo todo el derecho de presentar mi punto de vista. Por favor abstente de intentar que no lo haga, pues no hay política alguna que me lo impida. Mar, lo siento, pero las políticas dicen lo que dicen. Las interpretaciones obvias no son sino eso.

Retomo el tema: Ecemaml ha violado, de forma comprobada e incontrovertible numerosas políticas, lo hizo con malicia y engaños y por tanto mi punto de vista es que no se le debe indultar. -- magister 18:17 21 ene 2013 (UTC)

Si retomas el tema, hazlo bien por una vez. Ecemaml fue sancionado por uso indebido de títeres. El uso punible, la participación en votaciones, fue hace seis años. Punto. wikisilki 19:38 21 ene 2013 (UTC)

En la política de títeres de Wikipedia en español hay claramente un título "Situaciones de prohibición", bajo el cual se enumeran tres ítems, los cuales obviamente están prohibidos para los usuarios que utilizan títeres:

• 1.1 Votaciones
• 1.2 Solicitudes de creación de Wikiproyectos
• 1.3 Puntos de vista
• 1.4 Evasión de bloqueos

Si el título es "Situaciones de prohibición" mal puede luego resultar un "consejo" Más adelante, bajo el título "Acciones contra los títeres", (negritas son mías) la política indica "Si se sospecha que un usuario ha cometido las acciones negativas descritas con anterioridad mediante el uso de títeres..." La violación de Magister es del punto 1.3. Y no es primera vez que lo hace con este títere. Ya participó en discusiones contra un usuario con este mismo títere (y eso ocurrió antes de que denunciara a Ecemaml). Dejo esto aquí para que alguien proceda como corresponde. Quedo a disposición para consultas al respecto en mi página de discusión. Creo que no tengo buenas experiencias con presentar el caso de este usuario en el TAB y por eso no lo haré yo misma.Mar del Sur (discusión) 19:05 21 ene 2013 (UTC)

• Primero, disculparme por votar en contra sin saber todo lo que debería saber, ya me lo aclaró Wikisilki. En el fondo, como comenta él, parece que Ecemaml nunca tuvo la culpa.  A favor de su desbloqueo. Aún así, sigo estando seguro de que algunos comentarios suyos han sido un poco "fuertes", sea el motivo que sea.--Tradel Conversaciones... 20:23 21 ene 2013 (UTC)

• Perdón, Tradel. Pero deberías saber lo siguiente, porque el punto de vista de Wikisilki está erróneo en cuanto a la evasión de bloqueos. Esta respuesta se la dí a Jmvkrecords, después de lo cual él hizo esta subdivisión innecesaria puesto que si lo que busca es un consenso sobre otro consenso ya hecho en el TAB (y obviando la falta de consenso en el anterior hilo, para recabar mayorías de votos y no argumentos de peso, lo cual vale como el verdadero consenso):

• ¿Y tú crees, Jmvkrecords, que quienes nos oponemos al desbloqueo no buscamos lo justo y razonable para Wikipedia? Claro que lo hacemos, y por eso mismo intervenimos: Ecemaml no sólo abusó de la confianza de la comunidad con su ejercicio como bibliotecario, sino que ocultó un hecho grave (la cuenta títere), vio cómo bloqueaban a Balderai sin decir ni una sola palabra (cuando la RECAB que abrió Balderai, motivo de su bloqueo por la política de PBF que suele aplicarse cuando es conveniente, según vemos en las declaraciones de quienes ahora votan a favor) lo cual constituiría un sabotaje al proyecto, pues de haber dicho la verdad en ese instante, Balderai no hubiese sido bloqueado injustamente por denunciar puntualmente esta falta de Ecemaml (sin que recibiera sanción por ello). ¿Qué hizo él? Además de quedarse callado, sólo dijo que planeaba dejar el cargo de bibliotecario luego, ya no por revelar esa falta grave del títere, sino por una política que se estaba comentando sobre la limitación en el cargo de los bibliotecarios activos. ¿Te parece justo que hasta ahora el usuario no se haya disculpado públicamente con Balderai por lo ocasionado? ¿Por haber antepuesto sus intereses personales de no ser descubierto, a cambio de dejar que bloquearan a un compañero suyo sin siquiera mover un solo dedo en su teclado? ¿Es razonable, Jmvkrecords, que ahora lo desbloqueen si confiamos en que será otro usuario moralmente distinto, cuando hace apenas 3 meses exactos evadió su bloqueo de una manera premeditada por medio de otro usuario? Seguramente, si este usuario tercero no hubiese puesto en algunos resúmenes de edición que era material original de Ecemaml, la comunidad seguiría engañada y él habría evadido el bloqueo sin que nadie se hubiese percatado. ¿Es justo y razonable comparar el caso suyo con los de Rosymonterrey y Billyrobshaw, cuando ellos nunca evadieron el bloqueo impuesto y además han cumplido al pie de la letra las condiciones que les impusieron para seguir editando? Vaya que si sigues apostando por creer en otra cosa distinta a la que tengo claramente en mi mente, entonces me resultará complicado que en algún momento lo veas con mayor claridad que la que ahora intento ayudarte a tener sobre el caso. PBF, la justicia, el perdón, todo se otorga cuando hay confianza en que ese otro usuario ha cambiado su forma de ser, pero los hechos (esa verdad, que me citas) hablan de algo muy distinto para el caso de Ecemaml. Ahora bien, que si él viera todo este debate que ha surgido por su solicitud, lo justo y razonable sería que desestimara su petición, siguiera editando en Commons o cualquier otro proyecto donde esté editando ahora, y vuelva a solicitarlo en un tiempo más. No sin antes pedir esas disculpas a Balderai, a quienes acosó teniendo aún el cargo de bibliotecario, a quien traicionó por razones que desconozco pero no tienen que ver con la objetividad del proyecto (sí, a Magister. Él defendió a Ecemaml en la RECAB primera de este último, anulando todas las argumentaciones dadas para remover su flag de bibliotecario. Y eso que nada tenían que ver aún con el títere), y a quienes intentó engañar con su reciente evasión de bloqueo hace 3 meses, que seríamos toda la comunidad. Así que quienes estamos en contra del desbloqueo, tenemos muy en claro todos estos hechos, y aunque presumimos buena fe del usuario, realmente nuestra confianza no la tiene. Y aún con garantías/condiciones para su retorno, estamos en contra de que vuelva por la sencilla razón de que el cumplimiento de las políticas es siempre lo primero y último a respetar en Wikipedia. Los intereses personales nunca deben intentar anteponerse en nada de esto. Y ahora, los hechos avalan todos nuestros argumentos.

Wikisilki erra al decir que las evasiones de bloqueo son cuando tú únicamente evades el bloqueo con tu cuenta. ¿Acaso no es evadir el bloqueo autorizar que alguien más edite por ti? ¿Acaso no es faltar a la verdad de parte de Ecemaml que no mencione nada sobre ello, hasta que quien edita por él comete el "desliz" de poner en los resúmenes de edición que son ediciones originales de Ecemaml? Para mí, esa evasión ha sido premeditada y peor que una realizada por una cuenta bloqueada que haga uso de títeres, o IPs no descubiertas. Y ocurrió estando expulsado, habiendo ya pedido disculpas pasadas por sus actos en dos ocasiones (al ser descubierto una, y la otra al pedir su desbloqueo primerizo), sin mencionar nada sobre todo lo que te menciono más arriba. Disculpa, Tradel, pero es necesario que sepas todo lo acontecido realmente. -- Phoenix58   20:43 21 ene 2013 (UTC)

Respondo en tu página de discusión, pues el objetivo de este hilo es otro Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 03:14 22 ene 2013 (UTC)

Lo siento Link, pero tu argumento ni me convence ni me conmueve. Nixón abusó de sus botones durante un año, no solo negando que había participado en el sabotaje sino además participando en los planes urdidos desde el blog, bloqueando y hasta expulsando usuarios. Si va de disculpas, algunos las seguimos esperando. No es menos grave lo de uno que lo del otro, no importa cuanto traten de maquillarlo. Ambos eran bibliotecarios y ambos usaron igual de mal sus botones. --Ganímedes (discusión) 21:04 21 ene 2013 (UTC)

• Parece que se puede volver a votar. Bueno,  no a su desbloqueo.-- Waka (Nobody Knows Me) 21:15 21 ene 2013 (UTC)

Descuida, Ganímedes. Mi comentario no va dirigido para ti ni nadie más, sino para Tradel. Que no te convenza a ti o conmueva, está de más (sé que hay usuarios que desconocen en alguna medida los hechos que rodean al hoy expulsado). Sobre tu comentario en el TAB, pareces obviar el hecho de la evasión reciente de bloqueo de Ecemaml. He visto también cómo tú misma te has negado a que los otros compañeros se hayan reincorporado al proyecto, exigiendo esas mismas disculpas que ahora exiges a Nixón. Soy más de los que creen que las disculpas se ganan, no se exigen. Y si por alguna razón no te las han dado, deberías pensar que quizá se deba al tono emocional y apasionado que te ví tener en la solicitud de desbloqueo de Rosymonterrey. Y eso que ella no incumplió con el bloqueo, y hasta ahora está apartada de cualquier discusión donde estés tú, tal cual fue una de las condiciones que se le impusieron. Ecemaml no solamente usa su discusión para pedir disculpas en general, sino para promover iniciativas que tiene en mente. Recuerdo que bien me dijiste en la discusión de CAD, que iniciativas como las que yo me comprometí a hacer podían ponerse en marcha sin necesidad de ponerlo como promesa "de campaña", e incluso comparaste la situación con un político sudamericano. En todo caso, Ecemaml hizo cosas peores y más graves que Nixón, de eso no hay duda: usó un títere, mintió por seis años, saboteó al permitir el bloqueo de otro bibliotecario a causa de la denuncia que revelaría su títere, al ser descubierto dejó en claro que todo eso se trataba de no más que un juego de rol (con la cita que dejé anteriormente más arriba, de él claro), nos acosó a varios usuarios, abusó de sus facultades como bibliotecario (véanse sus desbloqueos sin consenso sobre algunos usuarios, en más de una ocasión), y ahora hace poco evadió su expulsión por medio de otro usuario. Vaya, y no es "menos grave lo de uno que lo de otro". Más claro que el agua no puede estar. -- Phoenix58   21:26 21 ene 2013 (UTC)

Eres tú el que se equivoca. Llamamos evasión de bloqueo cuando un usuario bloqueado edita en Wikipedia, sea con su cuenta, como IP o con una cuenta títere. Si el usuario encarga una edición, como hizo también Ensada desde el IRC, donde bibliotecarios y editores de a pie siguieron sus encargos, no está evadiendo el bloqueo simplemente porque no está editando en Wikipedia, es otro el que lo hace y el que valora la bondad del encargo y asume la responsabilidad de esa edición. Tampoco entiendo de dónde sacas que hubo desliz alguno: Mar puso que las ediciones eran encargo de Ecemaml con plena conciencia de lo que hacía, porque no le gusta hacer las cosas de tapadillo y porque, conocido el precedente mencionado, no pensó que nadie fuera a tomarlo tan mal y menos los mismos bibliotecarios que habían sentado ese precedente. De modo que ni hubo falta a la verdad ni premeditación alguna: si no hubiera presumido buena fe, habría hecho las mismas ediciones sin decir palabra sobre quién las encargaba, evitándose problemas. wikisilki 21:28 21 ene 2013 (UTC) PD: Lo más cercano a la verdad que has dicho es que «hay usuarios que desconocen en alguna medida los hechos que rodean al hoy expulsado». Y no ayudan nada las acusaciones sin fundamento y las mentiras que se han ido vertiendo en este hilo.

No. Yo no me equivoco. Más bien, sé de primera mano cómo funciona IRC que es otra cosa distinta, no postulo ideas de que únicamente sirve para hacer complots, o conspiraciones, como frecuentemente haces sin tener prueba de ello. Me conecto ahí y puedo decirte con toda la verdad de quienes lo frecuentan también, que es un canal de ayuda a usuarios que piden explicaciones sobre ediciones, o sobre el funcionamiento de un proyecto. También suelen haber pláticas de convivencia, y hay moderadores que se encargan de vigilar que las mismas sean con respeto y objetividad. Y en el caso de Ensada, él solamente se conectaba, decía: "esta url X, es vandalismo. Alguien que lo detenga". Existe el comando "biblio", que es una alerta sonora y visual que se activa para todos los bibliotecarios conectados en el canal. Él lo usaba, y siendo IRC un canal donde la ayuda es el propósito único, es lógico que iban atender sus peticiones. Porque IRC no prohibe el acceso a expulsados o bloqueados, excepto quienes sean amonestados en el canal. Así que no puedes comparar un caso con el otro porque son distintos. Creo que conocemos bien las políticas de Wikipedia, y el sentido común gobierna también en casos donde las políticas no están especificadas en su totalidad: evasión abarca desde el momento en que no respetas tu estado como bloqueado/expulsado, y permites que tus ediciones se realicen en el sitio donde estás bloqueado. Una acción así, proviniendo de alguien que cometió todas las faltas que mencioné arriba (por años y años), no puede presumirse para nada con buena fe, por más religioso y "bondadoso" que pueda ponerse. Existe algo que se llama ética, y si Ecemaml quiere que volvamos a creer que lo que hace será de buena voluntad sin caer en ninguna de las faltas que mencioné, un primer paso es que las reconozca y que espere más tiempo prudencial para solicitar su desbloqueo. Mínimo, le faltarían 3 meses más por su evasión reciente. Si gustas, podemos pedirle a algún administrador de IRC, o puedes tú mismo conectarte al canal, y preguntar sobre el tema de la ayuda a otros usuarios. Curioso que antes dijeras que es "condenable" que otros usuarios soliciten revisiones SAB en IRC, a escondidas de toda la comunidad, y ahora digas que lo de Ensada era válido (cuando era prácticamente lo mismo) y que en base a eso digas que lo de Ecemaml es justificable. -- Phoenix58   21:46 21 ene 2013 (UTC) P.D. No son mentiras las aquí expuestas, es la verdad. Los historiales lo avalan.

Yo también sé de primera mano cómo utilizan algunos el IRC. Sabotaje: se han precocinado expulsiones para luego representarlas en Wikipedia; nepotismo: fuiste a quejarte a tu amiga Miss Manzana de acoso contra Ecemaml (en vez de denunciarlo aquí, en abierto) y antes de informarse (te repito que corregir tus errores no es acosarte) ella vino directa a reprender y advertir. Sé que dos bibliotecarios se pusieron de acuerdo para provocar a Mar y justificar así su primer bloqueo. Pero no puedo dar los nombres, porque la fuente de primera mano quiere callar sobre ello porque teme que el punto de mira del IRC le apunte también. Pero aunque tengan miedo a hablar públicamente sobre ello, la gente envía correos: «cuidado, que en el IRC están hablando de ti». Y es que el IRC, que debía ser solo un canal de ayuda para muchos, debido a su falta de transparencia y control por parte de este proyecto se ha convertido también en una cortina tras la que unos pocos hacen campaña contra algunos editores o promueven a otros afines.

Dices que un primer paso es que Ecemaml reconozca sus faltas. Lo que no va a hacer es reconocer lo que pretendéis algunos sin el menor fundamento. Si algo avalan los historiales es que esas falsas faltas no son más que reproches por parte de usuarios que se llevan mal con él. Ecemaml reconoció sus faltas y pidió disculpas ya a primeros de julio. Por cierto, algo que no hicieron ni Rosy (que negó su participación hasta el último momento), ni Billy (que continuó con los ataques personales hasta poco antes de pedir el desbloqueo), ni ninguno de los otros expulsados que yo recuerde. Me parece que seis meses después de reconocer las faltas cometidas y pedir disculpas ha pasado un tiempo más que prudencial para que se le conceda el desbloqueo. wikisilki 15:45 22 ene 2013 (UTC)

(doble CdE) A ver, no no. A ella no se le puso ninguna condición. Fue readmitida sin condiciones y hasta con abrazos, así que no mezclemos las cosas. La pasión que yo haya puesto o no en el debate no tiene nada que ver con que ahora mezclemos peras con patatas. Si ella no quiere participar pues será por su decisión, no porque se le haya prohibido nada. No confundamos. Tampoco entiendo qué tiene que ver un comentario en CAD con los desbloqueos de Ecemaml o de Nixón la verdad, y si tienes algo que decir, me parece que el sitio no es este. --Ganímedes (discusión) 21:36 21 ene 2013 (UTC)

Además, con todo respeto: ella actuó con expresa mala fe organizando el sabotaje, dando los argumentos principales y hasta consiguiendo votos en contra. ¿Qué esperabas? ¿Que la recibiera con una alfombra roja? Soy bibliotecaria, pero antes soy humana. --Ganímedes (discusión) 21:40 21 ene 2013 (UTC)

• Disculpa, Ganímedes. Pero en lo último sobre Rosy, has obviado una pieza muy importante del rompecabezas: si bien no me equivoco, en las pruebas que el expulsado presentó en su momento dice claramente que Rosy "intentaría" hacer algo así en tu CAB, pero nunca ví que alguien dijera "sí, yo voté porque Rosy me obligó". Casi estoy seguro que nadie es obligado a actuar bajo alguna presión de ninguna manera. Quien votó, lo hizo por convicción. Que haya sido convencido de algún argumento para inclinar su postura, es otro tema. Si no me equivoco, tú pusiste unas condiciones expresas, una de ellas era que no se cruzara contigo en ninguna discusión ni en tus páginas de usuaria, ni en el café ni en otros asuntos. Y viendo las contribuciones de Rosy, creo que lo ha hecho hasta ahora tal cual lo solicitaste. Que no haya sido una condición oficializada por los demás bibliotecarios, no le resta certeza a que Rosy esté cumpliendo con ello. No hablamos de prohibiciones, sino recomendaciones por el bien de la comunidad: imagino que ella no querrá que haya de nuevo conflictos innecesarios entre ustedes y por eso sigue teniendo en cuenta esa solicitud que hiciste. Bien recuerdo ese diff con tus condiciones, Andrea. Pero bueno, esto es tema aparte del hilo principal y he respondido para clarificarlo más. Si gustas continuarlo, en tu discusión o la mía. Por mí, nada más qué añadir. -- Phoenix58   21:54 21 ene 2013 (UTC)

Si, yo puse condiciones, pero fueron rechazadas de plano por 3coma14, así que a no decir lo que no es. No tiene ninguna obligación de aceptarlas. Pero de ahí a que digas que se le prohibió algo estás bien equivocado. Y ahora, ¿quién está desviando el hilo? --Ganímedes (discusión) 22:22 21 ene 2013 (UTC)

Claro que nadie vota a punta de pistola. Pero a uno le pueden llenar la cabeza con mentiras y medias verdades, envenenar el ánimo hacia otro y conseguir así el objetivo. Este hilo es buena muestra de cómo pueden tergiversarse los hechos e inventarse circunstancias ficticias para despellejar a alguien. Y desde luego, si alguien se merecía que Rosy le pidiera disculpas es Ganímedes. La inquina hacia ella que se veía en los comentarios y la preparación del sabotaje por parte de Rosy en el foro externo, recopilando diffs y más diffs, era muy, muy grande. Y (triple o cuádruple rasero, ya he perdido la cuenta) no se le puso condición alguna a su regreso. Ni siquiera en la participación en votaciones, siendo que su falta era básicamente relativa a eso. Nada.

Sobre eso de poner más meses de bloqueo a Ecemaml, he de señalar que de nuevo con doble rasero o quizás con memoria selectiva, en el TAB se ha dicho que Billy esperó ocho meses antes de pedir el desbloqueo. Claro que eso obvia que fue justo con su primera petición cuando dejó definitivamente los ataques personales desde un foro externo dejándoles allí un comentario de despedida. Saludos, wikisilki 21:59 21 ene 2013 (UTC)

• Claramente, alguien puede ser influenciado pero jamás obligado. Cada quien es libre de ejercer su voto y argumento según considere acertado. Ejemplo este hilo, donde algunos compañeros avalan la evasión de bloqueo de Ecemaml, primero diciendo que está bien porque eran ediciones benéficas (error: cualquier edición hecha como evasión es revertible y la sanción suele aumentarse al bloqueado. Por eso se bloquea la IP, no la cuenta, para que se cumpla tal sanción expresa), y luego diciendo que entonces de todos modos es válida la evasión de Ecemaml porque Ensada, bloqueado en algún instante, solicitaba en IRC que ayudaran con sus peticiones, algo que es obligatorio en un canal de ayuda de la enciclopedia. En el caso de Rosy, la evidencia que mencionan es aquella donde ella dice "intentaré", pero de eso nunca hubo pruebas en cuanto a que se concretara. Pregunto: ¿tienen pruebas de que alguien haya sido sometido a un lavado profundo de cerebro, haya estado amordazado y amenazado para ejercer su voto, y ahora esté arrepentido de haber sido usado para votar así? Yo, en cambio, no defenderé lo que hizo Rosy ni estaré aquí para abogar por sus motivaciones o lo que la llevó a participar en ese desafortunado blog, como aquí algunos hacen en el caso de Ecemaml (que hasta parecen estar dentro de su cabeza, y saben por qué actuó de una forma, por qué de otra, etc): lo que sí haré es decir la verdad de las cosas en base a los historiales presentados. Y no soy el único que sabe de esas verdades ocurridas, como puedes ver en quienes participamos con otra opinión radicalmente distinta a la tuya. No promuevas el hilo como algo donde se están diciendo mentiras; promúevelo como el sitio donde por primera vez se está debatiendo sin claroscuros las faltas cometidas por un usuario, y nuestros motivos de por qué la comunidad no debería aceptar a un usuario que acaba de evadir su bloqueo recientemente sin haber sido sancionado por ello. Porque las explicaciones ya las ha dado el usuario sobre por qué debe ser readmitido. Ni modo que, ahora si bien aplicado: fantaseen algunos con que de nuevo hay una confabulación sin motivos ni argumentos para evitar que un usuario vuelva. Lo siento, Wikipedia también es mi hogar, varios en la comunidad son mis compañeros, y si desean que un usuario con muchas más faltas que los readmitidos regrese, a pesar de haber evadido su bloqueo hace pocos meses, creo que cabe la posibilidad de que intervenga para exponer mi desacuerdo. -- Phoenix58   22:15 21 ene 2013 (UTC)

A ver, pero ¿qué es toda esa parrafada Phoenix58? Editar con títeres con la anuencia del checkuser titiritero Magister claro que hemos tenido aquí muchas veces. Mira este enlace para tu información):.

Pero, disculpa que yo no muerda el anzuelo. De todos modos, YA estás editando Wikipedia, aunque es con otro nombre de usuario (no te preocupes, tu secreto está a salvo conmigo, hasta los mafiosos tenemos honor), por lo que todo este alboroto es simplemente ganas de hacer bulla.
Y dado que ya estás contento, podemos cerrar el caso.

Editar por encargo de un usuario, sin ninguna clase de de interés de ocultarlo y respetando los derechos de autor es, en cambio, algo muy distinto. Y es lo que ha hecho yo (y otros usuarios) para incorporar contenidos valiosos a esta enciclopedia que ha aportado Ecemaml. Eso no es evasión de bloqueo, por ningún lado sensato que se le mire. Mar del Sur (discusión) 22:59 21 ene 2013 (UTC)

Y te dejo un segundo enlace de lo mismo por si no ves bien el otro (parece que depende del navegador) y más citas, para quien lo quiera resumido:

17 "Justicia ya te has hecho, creándote un títere a los 310200 segundos (aproximadamente) de tu penúltimo bloqueo y que has usado para saltarte ése y el siguiente.
Dado que hiciste justicia por tu propia mano, no molestes a los demás. Se te expulsó no sólo por un caso sino por toda la cola que arrastras (que tienes 3 o 4 bloqueos). Así que deja de calentar la cabeza si quieres seguir brincándote las reglas con tu títere.")
19 ("Me limito a afirmar HECHOS, de los cuales *afortunadamente* (y a diferencia de varios otros quienes han llegado a la misma conclusión) yo sí estoy en capacidad de producir prueba concreta de mis afirmaciones.
Así que lo repito: tú estás editando en wikipedia con un títere que creaste al día siguiente que Gaeddal te bloqueó."

¿Fechas? Mayo de 2008.

Al usuario se lo desbloqueó en junio de 2009. Mar del Sur (discusión) 23:26 21 ene 2013 (UTC)

Veo que es muy útil un enlace a un blog que ya no existe, cuyo post es de 2008, y que para nada tiene que ver con la información que aquí presentamos sobre el tema de Ecemaml. Y sí, no te equivocas al decir que no es sancionable editar por encargo de otro usuario, pero nunca ví que dijeras sobre usuarios expulsados que encargan a otros editar por ellos. Como he dicho, las evasiones son sancionables. Y que el expulsado todavía se haya puesto a exigir que se respetaran sus derechos de autor con los resúmenes visibles donde atribuyes ediciones encargadas por él, es peor aún, porque se aprecia de que no reconoce su fallo al evadir el bloqueo, sino que además solicita que este sea visible. Al menos eso entiendo de su respuesta en octubre de 2012, en su discusión claro. Y eso que no hemos hablado aún de sus nuevos encargos a otros usuarios en [discusión en Commons], que no sería considerado como "evasión por encargos" de no ser que los encargos son solicitados para hacerse en Wikipedia, no en Commons, donde no está bloqueado. ¿Qué hay de los contenidos valiosos que otros usuarios expulsados han optado por incorporar en artículos, y que han sido revertidos por algunos usuarios que han participado en este hilo? ¿Esos si son evasiones porque sus aportaciones no son valiosas? ¿O ellos si evaden porque no le encargaron a alguien que editara esos artículos por ellos? Evasión por donde se le mire y rebusque, sin justificación alguna. Vaya, primero defienden su evasión y ahora dicen que no es evasión porque se lo encargó a otros. Entonces, ¿y toda esa nueva parrafada que acabas de poner, Mar? -- Phoenix58   23:36 21 ene 2013 (UTC)

Disculpa, pero contaba con funciones cognitivas indemnes. Te acabo de demostrar que no "un" checkuser de este proyecto, sino "aquel" ex-checkuser de este proyecto que vino hace poco a esta misma discusión con sus propios títeres a gritar "atajen al ladrón" es alguien que solía "saber" durante años (en mi ejemplo, un año) de personas que evadían un bloqueo y se lo guardaba para «tener ases bajo la manga»

Conmigo quiso hacer lo mismo, pero le salió el tiro por la culata.Mar del Sur (discusión) 23:46 21 ene 2013 (UTC)

Entiendo que es difícil que Ecemaml siga expulsado a perpetuidad. Algún día se le perdonarán sus "fechorías". Pero es cierto que, hoy por hoy, todavía no hay consenso para ese perdón. Por lo que, propongo que dentro de medio año se vuelva a revisar. Estoy seguro que, si el ex-usuario actúa con humildad y no pide que editen por él, dentro de un tiempo podrá volver a hacerlo con su nombre.Prades (discusión) 09:27 22 ene 2013 (UTC)

Solo paso para felicitar a Mar por su comentario en la página de discusión de Phoenix. Mucho hablar de moral, de arrepentimiento, de pedir disculpas, pero eso solamente parece que aplica a los que no son sus amigos. Maragm (discusión) 13:16 22 ene 2013 (UTC)

Yo me abstengo de votar definitivamente, y de seguir en este tema. No es ningún problema con nadie, sino que no sé lo suficiente como para seguir aquí.--Tradel Conversaciones... 14:56 22 ene 2013 (UTC)

Que siga!

Abro este subhilo para

a) que no se haga tan larga la sección;

b) que los arriba intervinientes tengan un espacio propio -esto es, allí arriba- para seguir jugando al juego de la reputación y la difamación. No está nada mal, las heridas tienen que supurar;

c) para que sigamos jugando a que resolvemos algo.

Sigo pensando que hay que reconducir el asunto a lo siguiente: consecuencias de que veamos editar nuevamente a Ecemaml. Todos sabemos de su valía como editor, más allá de cómo termine la opera bufa sobre quién atrapó a Feliciano. Sin embargo esto no debería ser un argumento a sostener, sencillamente porque las acciones a favor o en contra de la comunidad de Wikipedia o de uno de sus editores no son conmensurables con los aportes realizados en cualquier espacio, sea de contenido o lo que sea. A lo único que puede conducir ese argumento es a pensar que si "contribuyo mucho y bien, también tengo derecho a que me aguanten mis desmanes." Algo que sabemos que no funciona en un proyecto cuya fortaleza es su comunidad editora y nunca los aportes aislados de tres o cuatro próceres de la edición.

Como ya expresé más arriba, tampoco deben valen las comparaciones con esta o aquella resolución -tiempo de bloqueo del caso Nixón, desbloqueos de Billy, Rosy, etc..- Sencillamente hay que analizar el caso que nos ocupa.

Y vuelvo a proponer -a menos que alguien me diga que es un disparate y dejo de insistir- que elevemos una propuesta a los bibliotecarios para que fijen un límite de tiempo al bloqueo de Ecemaml, al cabo del cual se le impida participar en espacios ajenos a los estrictamente necesarios de edición de contenido, en un plazo también a revisar. Creo que las ventajas son:

• El problema se resuelve ahora y no hay que reabirlo después con la consiguiente discusión y óperas bufas asociadas.
• Se le da una oportunidad nuevamente de colaborar, al fin y al cabo, todos tendríamos que tener, al menos, una chance de redimirnos.
• Se disminuye la sensación de que se hace la vista gorda a las infracciones gravísimas del usuario, haciéndole cumplir todo un año de bloqueo, y da tiempo para que los que se sienten afectados por sus acciones tengan un respiro y puedan disiparse en alguna medida los rencores que todavía pesan demasiado.

Si los afectados dejamos un poco el encono de lado, y los roles de amigos/enemigos de Ecemaml se permiten sólo en el hilo de más arriba para que sus actores se entretengan con sus colecciones de diffs con telarañas, y se olviden de meter falacias aquí, probablemente podamos llegar a un acuerdo efectiva y rápidamente. -- JJM -- mensajes. -- 02:20 22 ene 2013 (UTC)

Sí, efectivamente había olvidado tu propuesta. Por cierto, no le veo sentido parcialmente a tal, en parte por el lenguaje en el que la escribes. [T]engo derecho a que me aguanten mis desmanes, por ejemplo. ¿De dónde lo sacas? ¿Quién ha dicho eso? ¿Tergiversas o tienes un diff?

Con esta propuesta, en lugar de buscar un consenso, pareciera que estuvieras buscando lo contrario. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 03:23 22 ene 2013 (UTC)

• Curioso que a él también le digas que no busca consenso Jmkrecords, como me has dicho en mi discusión. Sobre eso, te respondo en unos momentos. Ahora, coincido plenamente con el argumento de JJM. Para mí, esta solución es la más razonable y justa debido a las diferencias notables que ya se han expuesto entre el caso de Ecemaml y los usuarios reincorporados el año pasado. Obviar esas diferencias, es sinónimo de intentar ignorarlas y hacerlas pasar por alto, bajo un escudo de WP:PBF, pero las diferencias están ahí. Estoy a favor de esta propuesta; esperemos que de salir adelante, el usuario no siga evadiendo su bloqueo por medio de encargos en Wikipedia. -- Phoenix58   05:07 22 ene 2013 (UTC)

¿Cómo quieres que apoye un texto que está cargado tan negativamente de intenciones? Personalmente, al leer un texto escrito por wikipedistas, lo mínimo que espero es que se rija por la regla de PVN. Frases como sigamos jugando a que resolvemos algo le quitan seriedad a la propuesta; Wikipedia no es un juego de rol, señores. [D]e cómo termine la opera bufa..., tres o cuatro próceres de la edición..., etc., frases que son ataques personales y no deberían estar acá. ¿Quieres que apoye eso? De paso lo digo, si alguien que no está a favor o en contra de la expulsión de Ecemaml, que siempre ha estado ajeno a todo esto, se propone para hacer una propuesta intermedia, le agradecería su valentía. Pidamosle la ayuda a un tercero a ver que pasa. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:02 22 ene 2013 (UTC)

Bueno, me parece aceptable la propuesta JJM. No tengo nada más que decir por el momento. Un saludo.-- Waka (Nobody Knows Me) 06:47 22 ene 2013 (UTC) Mejor lo pienso...-- Waka (Nobody Knows Me) 06:49 22 ene 2013 (UTC)

(Con permiso, JJM, quito la marca de sección aparte, utilizada en el café para nuevos temas y este obviamente no lo es (la desventaja es que se archivan por separado, fragmentando discusiones que conviens que se mantengan íntegras en el archivo)

Aquí no evaluamos a las personas, ni sus actitudes. No podríamos hacerlo porque en realidad no las conocemos. Respecto de las faltas a las políticas, en este caso, como en todos debería regir el principio de que a la misma falta corresponde la misma sanción, principio que ya se violó algunas veces en Wikipedia, en esta última serie de hechos, cuando se aplicaron 6 meses de sanción a Nixón, violando el consenso previo establecido por los biblotecarios (expulsión a todos los que habían cometido la misma falta: Rosymonterrey, Petruss, Billy, Caskete...) sencillamente porque Nixón tuvo la suerte de que un amigo suyo atendió rápidamente su tema. Decidir que ahora nuevamente Ecemaml tendría que esperar varios meses (ya lleva siete meses bloquedao) es completamente inaceptable, porque sería volver a violar el principio de aplicar a la misma falta la misma sanción. Muchas más vueltas no tiene el tema. Mar del Sur (discusión) 06:57 22 ene 2013 (UTC)

Hola Mar. Primero, la sección "Ya basta..." también tiene la marca de sección aparte ¿también la quitamos? Segundo, respeto tu opinión pero me parece que comparar casos (distintos a este) no es lo más ideal ¿por qué se hace eso? Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 07:09 22 ene 2013 (UTC)

Coincido con Waka Waka: la subsección debe quedar como tal (por algo dice "nivel 3" en la caja de edición, señalando que forma parte de un hilo principal, no una sección aparte). Sobre comparar por enésima vez el caso de Ecemaml con los de los demás, no es apropiado por la evasión de bloqueo persistente y constante del expulsado. Quienes están readmitidos ahora, nunca evadieron el bloqueo. Además, hay faltas que Ecemaml no ha cubierto con su sanción, como el sabotaje al no revelar la verdad y permitir que bloquearan a otro bibliotecario (Balderai) anteponiendo sus intereses personales. Y siento discrepar también en que no evaluamos a las personas ni actitudes: claro que se hace. Y en el caso de Ecemaml, recientemente en su discusión ha expresado que desea que sus condicionamientos fuesen los mismos que para aquellos casos. ¿Y sus faltas anteriores no piensa aceptarlas? ¿Su evasión de bloqueo aún existente en Commons tampoco? Y ahora dices que "Nixón tuvo la suerte de que un amigo suyo atendió su tema". ¿Disculpa? Creo que esos argumentos son insostenibles y no aportan nada a la discusión, como en tu intervención donde señalaste un enlace a un blog extinto, de un post de hace 4 años, para señalar que hubo anomalías en el ejercicio como checkuser de Magister. Esa información no nos compete a nosotros ahora en este tema sobre el desbloqueo de Ecemaml. El tema no tiene muchas vueltas, las vueltas las dan quienes avalan un comportamiento y actuar de un usuario al que se le califican de "maravillosas sus ediciones" y "valiosas aportaciones", como motivo de su regreso. No sabía que esos parámetros se consideraban en algunos casos sí, y en otros no. Porque en ese caso, las ediciones de otros usuarios expulsados o bloqueados también tendrían la misma valía que las de Ecemaml, y entonces sólo bloquearían a usuarios novatos sin muchas ediciones "valiosas" para la enciclopedia.  A favor de la propuesta de JJM. -- Phoenix58   07:48 22 ene 2013 (UTC)

Francamente, las aportaciones valiosas a la enciclopedia deberían ser en mi opinión el único criterio importante. A Rosymonterrey a Billy o a Petruss (quien, dicho sea de paso, continúa como "miembro" del blog «Desenredando la Maraña» o «la marrana», como le dicen otros, blog al que se comprometió a renunciar en su petición de desbloqueo) los reaceptaron con el argumento de sus aportaciones ¿no? Porque no será que crees que los reincorporaron porque eran amigos tuyos, mientras este caso resulta que va a ser «totalmente diferente» y las faltas de Ecemaml van a ser las más «gravísimas» del mundo mundial porque no es tu amigo. Por eso insisto: la ley pareja por favor, que así no es dura. Ecemaml YA cumplió un mes más de "pena" que Nixón ya hoy mismo no es justo que siga bloqueado, porque ya lleva siete meses. Insisto: misma falta, misma sanción. No hay ninguna razón para bloquear a Ecemaml el doble de tiempo que a Nixón, por el lado de las faltas. Y si las contribuciones fuesen un criterio, mucho menos razón aún. Así que  Muy en contra de la propuesta de JJM. Mar del Sur (discusión) 11:33 22 ene 2013 (UTC)

Excepto que, las faltas de Ecemaml fueron màs numerosas, durante mayor tiempo y de más tipos que las de Nixón. No hay forma de igualar. -- magister 14:46 22 ene 2013 (UTC)

Comentario a Mar acerca de Petruss: Pues yo leo aquí que Petruss dice que "aspira a dejar sus participaciones externas a es.wiki y retomar sus ediciones" y que solicitó que la comunidad reevaluara su bloqueo permanente "con el compromiso de alejarse de participaciones extrawiki, evitar conflictos con usuarios con los cuales haya tenido conflicto y como siempre lo hizo, de cualquier disputa en la wiki y las participaciones en el Café". Eso es lo que yo leo en su solicitud de desbloqueo, yo en ningún lugar veo que se haya comprometido a dar de baja su membresía del Desenredando o que se haya comprometido a ir a renunciar públicamente su participación en ese blog. ¿En dónde lees tú eso?, ¿estás acusando a Petruss de haber fallado a su compromiso?, ¿lo puedes demostrar? Lo menciono porque este usuario se comprometió a no participar en el Café, lo cual parece haber cumplido según puedo ver en estos registros y, por ende, él está imposibilitado a contestarte en este sitio. Dicho sea de paso, si tú estás insinuando que Petruss no ha cumplido su compromiso o si estás segura de lo que afirmas, entonces lanza tus dados en el sitio adecuado, pues en ese sitio él sí tendrá la oportunidad de contestarte. _Jaonti ^¡meow! 15:16 22 ene 2013 (UTC)

¿Algún experto en Commons en la sala?

Usuario discusión:85.53.233.94 se ha puesto en contacto con Dorieo y conmigo porque quiere utilizar como portada de un libro una imagen de Commons (esta) y no logra contactar con el autor. Mi idea es que, conservando la licencia y especificando la autoría de la imagen, cualquiera puede hacer uso de esa foto, pero al repasar los términos de la licencia me encuentro con una redacción que no acabo de entender. Me refiero a esto (pongo en negrita los términos que, a mí, me resultan confusos).

Se autoriza la copia, distribución y modificación de este documento bajo los términos de la licencia de documentación libre GNU, versión 1.2 o cualquier otra que posteriormente publique la Fundación para el Software Libre; sin secciones invariables, textos de portada, ni textos de contraportada.

¿Alguien puede orientar a este usuario y decirle si puede o no usar esa foto como portada de su libro y con qué condiciones? Si alguien conociera además al autor y le pusiera en contacto con él, el favor sería redondo. Saludos. Macarrones (oiga, joven) 12:23 20 ene 2013 (UTC)

El usuario solo se registró en Commons para subir esa foto en 2010, que aparentemente tomó en 2006 pero no tiene exif (¿tal vez digitalización de un negativo?) y tampoco ha dejado mail, por lo que contactarlo parece imposible. De la licencia, preguntaré. --Ganímedes (discusión) 15:35 20 ene 2013 (UTC)

Creo que es parte de la licencia GDFL, que está pensada solo para textos, pero al principio se agregaban las dos licencias: CC-BY-SA y GDFL. Me parece que la foto tiene una licencia conjunta. No creo que sea problema para que lo use en una portada, pero igual le dejé otras opciones. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 16:25 20 ene 2013 (UTC)

¡Mil gracias, Ganímedes! Yo me veía incapaz de ayudarle más. Macarrones (oiga, joven) 16:30 20 ene 2013 (UTC)

Entiendo que el usuario puede usar la licencia que mas le convenga, ya sea la CC-BY-SA o la GFDL como aclara la información del archivo: "Ud. puede utilizar la licencia que prefiera." No entiendo muy bien lo que quiere decir esa aparente restricción de la GFDL, pero de todos modos, puede utilizar la CC que no tiene este tipo de aclaración.--Zeroth (discusión) 18:41 20 ene 2013 (UTC)

Muchas gracias, Zeroth, a mí también me despista esa coletilla a la licencia. Con tu permiso, copio tu intervención en la discusión de la IP, por si acaso el usuario interesado no lee aquí tus palabras. Un saludo. Macarrones (oiga, joven) 18:53 20 ene 2013 (UTC)

Como han dicho, la licencia GFDL estaba originalmente pensada para textos, en los que se podían fijar «secciones invariables» (que no se pueden modificar, una especie de share alike aplicable sólo a un fragmento, por ejemplo, un disclaimer, una lista de autores o un agradecimiento) y también se puede poner como condición a la redistribución en forma de libro, que las copias impresas tengan un determinado texto en portada o contraportada. «Sin secciones invariables, textos de portada, ni textos de contraportada» significa que el archivo en cuestión no tiene ninguna de esas limitaciones, pudiéndose emplear sin ninguna cortapisa (aparte de la acreditación de autoría y el mantenimiento de la licencia) para el fin pretendido. También es cierto que es mejor emplear la licencia CC, que es más moderna y clara. Un saludo, —Rondador 08:30 21 ene 2013 (UTC)

Mil gracias, Rondador. Un abrazo. Macarrones (oiga, joven) 08:36 21 ene 2013 (UTC)

De hecho, es recomendable usar la licencia CC, pues la GFDL exige que se incluya una copia completa de la misma licencia en cualquier publicación física, mientras que con CC un enlace a la licencia en su sitio web es suficiente. --Ralgis^WM-CR 15:20 21 ene 2013 (UTC)

Estupendo, Ralgis. Estoy trasladando todas vuestras aportaciones a la discusión del usuario, por si no es ducho en la Wiki. Mil gracias a todos. Macarrones (oiga, joven) 17:32 21 ene 2013 (UTC)

De nada. --Ralgis^WM-CR 15:17 22 ene 2013 (UTC)

Pregunta

Disculpe si mi pregunta no relacionada con este tema, pero debo preguntar que si un usuario no puede escribir correctamente, ¿qué debemos hacer? ¿Puede él / ella contribuir en todos los artículos? ¿Se puede bloquear el / ella? Saludos --Arjanizary (discusión) 15:36 20 ene 2013 (UTC)

Solo se le bloquearía en caso de que sus contribuciones empeorasen la calidad de los artículos e ignorase las recomendaciones de otros usuarios. En cualquier caso, tenemos editores que sin manejarse perfectamente en español son capaces de realizar contribuciones válidas. Saludos, Cheveri (discusión) 15:51 20 ene 2013 (UTC)

También es recomendable que use un procesador de texto antes de publicar el texto, pues estos tienen herramientas que revisan y corrigen la ortografía. --Ralgis^WM-CR 15:21 21 ene 2013 (UTC)

1,000,000 articles on it:wiki!

Good morning to all! Italian Wikipedia reaches one million articles today, come party with us, and leave here a message to support our community! Have a nice day! Wikipédia en italien atteint le million d'articles! Appel à tous les bénévoles et les internautes, Wikipédiens ou pas: la version italienne de Wikipédia atteint le million d'articles ce matin, on fait la fête! Vous pouvez nous rejondre au bistro italien pour nous laisser un message. Bonne journée à tout le monde!--Patafisik (discusión) 07:31 22 ene 2013 (UTC)

(Traducción)

¡Wikipedia en italiano logra un millón de artículos! Buen día a todos los benévolos e internautas, Wikipedistas o no: la versión italiana de Wikipedia logra un millón de artículos esta mañana, ¡Estamos de fiesta! Puedes unirte a nosotros en el bistro italiano para dejarnos un mensaje. ¡Feliz día a todos! --Patafisik (discusión). --Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 09:05 22 ene 2013 (UTC)