Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2011/07

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Ayuda!!!

Saludos a todos y todas que hacemos todo lo posible para seguir haciendo grande Wikipedia. Me gustaria que se protegiera durante un largo periodo de tiempo el articulo de la Seleccion española de futbol, creo que cada dia se vandaliza mas, o se hacen en el cosas innecesarias, ya es que no se Proteger un articulo. --CAMPEONES_2008_Y_2010 12:46 6 jul 2011 (UTC)

Hola Campeones...lleva tu petición a WP:TAB/P donde un bibliotecario la atenderá. Si no eres Biblio no puedes proteger artículos.--Marctaltor (discusión) 20:05 6 jul 2011 (UTC)

Mover Capacidad eléctrica a Capacitancia

Buenas. Hace algunos años se trasladó el artículo Capacitancia a Capacidad eléctrica, argumentando que el DRAE no incluía la palabra «Capacitancia». Esto cambia en la vigesimotercera edición del diccionario, ya que al fin se ha agregado una entrada para ese vocablo. ¿Sería correcto realizar un nuevo traslado para devolverle el antiguo nombre al artículo? ¿O simplemente lo dejamos como está? Gracias. Biasoli ¡Escribime! 20:21 6 jul 2011 (UTC)

El traslado sería lo de menos en comparación con la eliminación masiva de una forma correcta reemplazándola por otra que, si bien fue la única conocida en otras épocas, lo es cada vez menos. Hace un tiempo abrí un hilo sobre este tema en la discusión del artículo. Gustrónico ☏ 23:58 6 jul 2011 (UTC)

"Generalidad Valenciana"

Hola: ¿Puede alguien explicarme por qué hay un empeño en mantener el término incorrecto "Generalidad Valenciana" en lugar del oficial: "Generalitat"? Un cordial saludo. --Anónimo. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 178.139.72.0 (discusión • bloq) . 18:12 16 jul 2011 (UTC)

Hola. Puedes encontrar el debate al respecto en Discusión:Generalidad Valenciana. Saludos. Tirithel (discusión) 18:16 16 jul 2011 (UTC)

Gracias por la respuesta, pero me he leído enterita la página que enlazas y casi la totalidad de los que participan opinan que es más correcto el término "Generalitat". Aún así, se sigue utilizando en la entrada el incorrecto "Generalidad". ¿Qué puede hacerse para dejar el nombre oficial? --El anónimo anterior.

No es incorrecto. Es la forma en español de la palabra «Generalitat». Como esta es la WP en español, se usa la forma en español de esa palabra. --Camima (discusión) 18:36 16 jul 2011 (UTC)

Ya, pero estamos hablando de un término oficial: "Generalitat"; así que sí, es incorrecto el uso que tú propones. Es como si pretendes defender artículos con títulos como "Juego Chico Color", "El Rey de la Hamburguesa" o "Centros Comerciales Cruce". --Anónimo.

Dejando a un lado que no es un término oficial (es solo el nombre en otro idioma de una institución), aunque lo fuese, eso no obligaría a usarlo en WP. --Camima (discusión) 18:48 16 jul 2011 (UTC)

Amigo anónimo, entiendo perfectamente tu inquietud. Te pongo un ejemplo ilustrativo: "London" es el nombre de la ciudad; se llama así y no de otra manera. Sin embargo, en castellano decimos Londres, de la misma manera que en chino mandarín lo dirán de su manera y con caracteres chinos. Hay que olvidarse de cuestiones de países y naciones, ya que lo que aquí interesa es puramente la lengua. Si la Comunidad Valenciana o Cataluña fuesen un país completamente aparte de España (como lo es de hecho de Colombia, Venezuela, Argentina...) no cambiaría nada. Saludos ;--Cheveri (discusión) 18:53 16 jul 2011 (UTC)

He retirado la anterior intervención del anónimo porque transgrede las preceptivas normas de cortesía del proyecto. En cualquier caso, iba a responderle que, del mismo modo, cuando se escribe en otros idiomas, se suele usar el nombre correspondiente en dicha lengua: Corts de Castella i Lleó, Junta d'Andalusia, Andaluziako Junta, Government of Spain... Pero no creo que este sea el lugar para abrir un hilo sobre el título de un artículo (que además cumple con las políticas al respecto), y menos en los términos en los que el iniciador lo está desarrollando. Paso a archivar el hilo en unos minutos. Tirithel (discusión) 19:15 16 jul 2011 (UTC)

Antes de la Era Común / El uso de expresiones imparciales y universales.

Consideramos que sería ético y profesional el uso de las expresiones "AEC" (Antes de la Era Común) "EC"(Era Común) "e.v." (era vulgaris) reemplazando las "a.C." (antes de Cristo), "d.C." (después de Cristo) y "a.D." (anno Domini) ya que éstas ultimas conllevan una connotación religiosa que no creemos sea adecuada para un sitio de llegada internacional, intercultural e interreligiosa como lo es Wikipedia. Sumado a la imparcialidad de los términos "a.C.", "d.C." y "a.D.", están las investigaciones históricas recientes que atribuyen el nacimiento de Cristo al AEC 4, lo cual hace incongruente la expresión "año 4 a.C." dado que se presentaría una falacia por decir que Cristo nació 4 años antes de su nacimiento.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.12.116.66 (disc. • contribs • bloq). --Marctaltor (discusión) 20:14 6 jul 2011 (UTC)

Es tan ético y profesional utilizar lo de Cristo como lo que tú (¿o sois legión?) dices. Por lo demás, no hay connotación religiosa alguna: es como si me dices que no utilizas el calendario actual porque parte del nacimiento de Jesús. Por muy interreligiosos, interculturales, internacionales e intergalácticos que queramos ser, hay cosas que son como son y no hay más vueltas que darle. En todo caso, y sin mirar por ahí, está claro que no hay problema en que cuando estés en plena faena de creación de un artículo puedas utilizar esa notación. Pero no hace al caso corregir la otra. --Camima (discusión) 17:23 6 jul 2011 (UTC)

Como tampoco hay problema en que los chinos o los mahometanos utilicen su propia cronología al uso. Εράιδα (Discusión) 17:28 6 jul 2011 (UTC)

También usamos los días de la semana con una connotación mitológica fuerte y a nadie le causa problemas. Es un tema de discusión repetido. Roy 17:30 6 jul 2011 (UTC)

Mientras todo el mundo utilice la notación a. C. y d. C., es la notación que debemos usar aquí también. No somos fuente primaria, y no se puede utilizar la wikipedia para reivindicar nada. π ^(discusión) 19:31 6 jul 2011 (UTC)

He estudiado Historia en la Universidad, he leído literalmente cientos de libros sobre historia, incluídos libros escritos por materialistas históricos soviéticos y marxistas, y nunca he podido observar el uso de "era común"...¿cuándo empieza la "era común"? ¿la nuestra es común y la anterior, ¿qué era? ¿extraordinaria? ¿rara? ¿fuera de lo común?, el debate es ocioso: el consenso actual en occidente es usar la expresión "antes de Cristo" y "despúes de Cristo" y aunque algún autor use "nuestra era" se refiere al cómputo de los años realizado a partir de Cristo. La expresión no es en absoluto confesional y uno puede ser ateo convencido y usarla. No ricemos el rizo, por favor...con mejores razones se podría pedir el uso del ab urbe condita o la fecha de la primera Olimpíada...--Marctaltor (discusión) 20:02 6 jul 2011 (UTC)

No confundamos las cosas: ese tipo de datación existe y se utiliza. Aquí lo que se ha sugerido, por parte del ente que abrió el hilo, es sustituir la de Cristo por la de Era. La respuesta que se le ha dado es que no procede, porque es tan válida una como otra. Y creo que el asunto no da para más. --Camima (discusión) 20:10 6 jul 2011 (UTC)

¿He dicho yo que no exista?....digo que su uso no está en absoluto consensuado, y creo que ha sido Pi el que lo ha dicho más claro: mientras la IP (no me gusta lo de "ente" ;-) no sea capaz de referenciar correctamente su petición, no podemos hacer el cambio porque nos convertimos en fuente primaria, no porque una sea tan válida como la otra (que me permitirás decir que lo dudo). Tomo nota de tu percepción de que el hilo no da para más.--Marctaltor (discusión) 20:25 6 jul 2011 (UTC)

Has dicho: «he leído literalmente cientos de libros sobre historia, incluídos libros escritos por materialistas históricos soviéticos y marxistas, y nunca he podido observar el uso de "era común"». «Nunca» significa «nunca», y en el contexto de tu referencia cuantitativa a tus lecturas, entendí que querías decir que ponías en duda la existencia de tal forma de datar. Y sí: las dos son exactamente igual de válidas; la razón es que, efectivamente, ambas se usan en publicaciones científicas. Una más extendida, sin duda; pero las dos se usan. Por eso la sustitución no es pertinente. Pero sí el uso. --Camima (discusión) 20:53 6 jul 2011 (UTC)

Contesto en tu discusión, si no te importa, para no alargarinnecesariamente éste hilo.--Marctaltor (discusión) 09:21 7 jul 2011 (UTC)

En 2008 se votó sobre la idoneidad de cambiar el formato de fechas, con el resultado que se puede ver en el enlace. Por ello, el manual de estilo recomienda que se use el formato a. C. - d. C. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 20:30 6 jul 2011 (UTC)

Sería increíble que una votación así diera un resultado diferente... Por mi parte yo estoy de acuerdo en que usar la notación «a. C./d. C.» introduce un sesgo religioso y cultural muy difícil de justificar en una enciclopedia que se pretenda universal. Yo preferiría notaciones del tipo BP (AP en español :)) que se usan para el radiocarbono y que deberían de valer para tirios y troyanos. Ocurre que desgraciadamente (en mi opinión lo de desgraciadamente) todavía no existe un calendario universal (que incluya año de inicio, nombre y duración de semanas y meses, en fin, todo) sin sesgos de ningún tipo, y nos armaríamos todos un lío tremendo de querer cambiarlo (en occidente el religioso calendario gregoriano tardó cuatro siglos en aceptarse en todas partes, va a ser mucho pedir un cambio menor más rápido en la Wikipedia...). En todo caso se supone (digo se supone porque se votó) que no es la Wikipedia la que debe hacerlo sino que debe plegarse a fuentes externas que son abrumadoramente las que son para nosotros en una wiki «occidental». Además cambiar «a. C.» (por ejemplo por «AEC») eliminaría una arbitrariedad, pero conservaría la más importante: el año de referencia seguiría estando fijado por un acontecimiento crucial para una religión particular sin ratificación histórica de ningún tipo (y daría igual que la tuviera) que no te van a aceptar musulmanes, judíos, chinos, etc. A mí no me gusta (como todas las demás que he nombrado), pero mientras tanto me lo tomo como la convención arbitraria... que no es. --Halfdrag (discusión) 20:36 6 jul 2011 (UTC)

La datación «a. C./d. C.» no introduce ningún sesgo religioso. Insisto en que eso es como decir que fechar con «6 de julio de 2011» es introducir un sesgo religioso, porque ese 2011 es después de Cristo. Es la convención la que refleja un sesgo religioso en un determinado aspecto de la realidad cultural; pero el uso de esa convención está libre del sesgo. --Camima (discusión) 20:57 6 jul 2011 (UTC)

Para ti no los introduce porque estás acostumbrado desde que naciste, exactamente como yo, pero por supuesto que lo hace. Yo, igual que tú y como ya he dicho, me lo tomo como una convención , pero no tengo argumentos para defenderla ante alguien que me oponga otra. Por los sesgos es por lo que los países no católicos tardaron muchísimo en aceptar la muy razonable reforma gregoriana y por lo que los revolucionarios franceses se inventaron aquello de Fructidor, Termidor... --Halfdrag (discusión) 21:07 6 jul 2011 (UTC)

No, no los introduce para nadie, igual que a nadie se le ocurre pensar que la palabra domingo tenga un sesgo ideológico. Podemos, si queréis, inventar un lenguaje políticamente correcto y montar una wikipedia en Esperantido neutral, pero esta es wikipedia en español, y sería deseable no seguir alimentando estos absurdos hilos. Escarlati - escríbeme 21:14 6 jul 2011 (UTC)

Si un calendario basado en el nacimiento de el fundador de una religión no introduce sesgos es que los sesgos no existen. Y esto creo que no tiene nada que ver con lo «políticamente correcto». En lo que sí estoy de acuerdo es que a efectos prácticos es absurda la polémica. --Halfdrag (discusión) 21:25 6 jul 2011 (UTC)

Me parece que esta es la segunda o tercera vez en los últimos meses en que una ip introduce en el café un tema polémico y que además, ya ha sido discutido varias veces en estas mismas secciones. Y picamos y nos lanzamos a repetir la discusión anterior, con lo que el troll liante se debe reir como loco. Deberíamos tener más cuidado con esto. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 00:06 7 jul 2011 (UTC)

:) voto por palo y bloqueo a cualquier ip que abra hilos en el café. Magister 04:54 7 jul 2011 (UTC)

los argumentos de los defensores del a.C./d.C. son los mismos por los cuales los anglosajones siguen usando pulgadas y pies establecidos autoritariamente y las cuales claramente crean problemas. Si so kiere una wikipedia neutral hay ke usar AEC y EC.. por mas arraigado ke este la otra forma, acaso no se ponen los nombres cientificos guando claramente no son los mas usados, una votacion no es necesaria.. yo donde vea d.C. lo cambio, no veo razones para no hacerlo..--Esceptic0 (discusión) 20:26 7 jul 2011 (UTC)

"Más papistas que el Papa" es una expresión que me viene a la cabeza y no se por qué. Apoyo la moción de Escarlati del Esperantido neutral. Es más, el alfabeto occidental implica un sesgo que deberíamos eliminar. Adelante con la Bitipedia! :D --Irbian (discusión) 17:00 8 jul 2011 (UTC)

Pues yo sí creo que este hilo se haya creado con un tono disruptor (Wikipedia:Consultas/Consultas lingüísticas#Antes de la Era Común / El uso de expresiones imparciales y universales.). —Metrónomo (discusión) 00:38 12 jul 2011 (UTC)

Pues casi que estoy con Metrónomo...deberíamos dar por zanjado el tema y seguir el sabio consejo de Ensada de más arriba.--Marctaltor (discusión) 01:01 12 jul 2011 (UTC)

Una consulta aparte (ahora que lo principal se ha resuelto).. en esta Bitipedia se van a usar acentos? (y "h"s) porque si no, estoy a favor. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:37 13 jul 2011 (UTC)

Plantilla de Wikiproyecto

Mi propuesta es que antes de proceder con modificaciones de calibre, para aquellos artículos que estén debidamente plantillados como wikiproyecto, antes de alterar por ejemplo la categoría se consulte en la página de discusión del WP para clarificar dudas o llegar a un consenso. Me he encontrado con esto y aunque todavía no he recibido respuesta del editor en su página de discusión, sorprende.--Gilwellian (discusión) 13:27 13 jul 2011 (UTC)

Hola, Gilwellian. Yo diría que Metrónomo hizo el cambio porque la categoría Celtismo ya está incluída en la categoría Neopaganismo. ¿Te provoca algún problema? Yo es que me hago un lío a veces con las categorías. --Halfdrag (discusión) 13:45 13 jul 2011 (UTC)

Si se considera redundante, no digo nada. A veces las sub-categorías con dos o tres artículos son más lio que ayuda.--Gilwellian (discusión) 13:50 13 jul 2011 (UTC)

Lamento el retraso en responder. Lo hice pensando como lo justifica Halfdrag, pero bajo ciertas circunstancias especiales la doble categorización es justificable. Algo así me pasó en Wikimedia Commons y debí justificar el por qué no debía retirarse la categoría general. Pero como dije, son casos excepcionales. En este caso no lo creo justificable ya que las categorías en las que se incluya a [[Categoría:Celtismo]] serán siempre las mismas que las que podría contener el artículo principal. Pero tal vez me equivoque, entonces con algún buen argumento podría justificarse el mantenimiento de ambas categoría. Debo decir que sobre celtismo no sé nada de nada. :) —Metrónomo (discusión) 19:41 16 jul 2011 (UTC)

De reversores

Supongo que todos los bibliotecarios y reversores comparten aproximadamente el modus operandi: se previsualiza el último diff y, en caso de tratarse de un vandalismo flagrante, le dan prontamente al botón "revertir". Ahora bien, pasó a presentar una dificultad y la solución posible. Dado que ya hemos previsualizado la edición a revertir, no tiene mucho sentido que acto seguido aparezca como acción completada la reversión que ya teníamos clara hacíamos al presionar el botón. En lugar de ver la acción que ya sabemos ejecuta el botón, en enwiki se ha optado por presentar todas las contribuciones de la ip o usuario al que se acaba de revertir. La explicación es simple: cada vez que presionamos el botón "revertir" se debe a un vandalismo o spam (me estoy refiriendo al uso del botón según WP:REV, para otro tipo de reversiones se debe escribir un resumen de edición que la explique), por lo que es usual que nos entre la duda sobre las demás colaboraciones de la misma ip o editor. Ahora mismo, debemos darle un clic extra cada vez que queremos volver a la página de contribuciones y así hasta terminar de revertir todos los vandalismos. ¿Les parece apropiado/útil hacer el cambio? Eso sí, del cómo se le hace no tengo mayor idea. Quienes tengan el flag de reversor en enwiki, pueden hacer la prueba y ver como funciona. Un saludo, Andreasm ^háblame 04:34 15 jul 2011 (UTC)

Entiendo el planteamiento, pero al menos en mi caso yo sí encuentro cierta utilidad a poder revisar el resultado de la reversión, porque al leer el contexto alguna que otra vez se descubre que hay otros vandalismos inmediatamente anteriores que revertir, que con la previsualización no se advertían. Y la sana costumbre de seguir la pista de la IP o usuario recién revertidos siempre se puede mantener con un clic desde esa página. No obstante, supongo que todo es cuestión de patrones de trabajo y quizás a otros les resulte más práctica tu propuesta. Como decidan. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:34 16 jul 2011 (UTC)

A mi me gusta lo propuesto por Andreasm, me parece perder el tiempo rever el diff, y es común que luego vea las contribuciones de la ip. Será cuetión de que varios digan como operan para decidirnos. --Rúper (discusión) 20:39 16 jul 2011 (UTC)

Personalmente no veo muy claro que se deba hacer el cambio que propones. Tiene sentido, pero no creo que aporte mucha utilidad. ;)--Cheveri (discusión) 20:45 16 jul 2011 (UTC)

Yo estoy con -jem-. El ver lo que has hecho a veces te descubre más vandalismos. Rastrojo Siégame 10:40 17 jul 2011 (UTC)

Estoy a favor de la propuesta de Andreasmperu. El resultado de la reversión sólo refleja el/los párrafo(s) vandalizado(s), no más. En cambio, me he topado con algunos vándalos que han sido revertidos en mi lista de seguimiento y, por curiosidad, al mirar sus demás contribuciones me encuentro que aún existen vandalismos por revertirle que, tal vez, pudieron ser revertidos en su momento si esta función estuviese implementada. Saludos Beto·CG 07:24 18 jul 2011 (UTC)

Me parece muy buena tu idea, y comparto la misma opinión que Beto. Un saludo, Nixón (wop!) 12:27 18 jul 2011 (UTC)

Boton <u></u>

Hola a todos, escribiendo un mensaje a otro usuario/a me he dado cuenta que no estaría mal agregar un botón para subrayar, a la derecha de Italic (o C), creó que teniendo el Bold y el Italic no estaría mal agregar el subrayado. Pero también es cierto que el bold y el Italic se usan más. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 00:05 16 jul 2011 (UTC)

Copia lo que necesites de aquí --Edmenb (Mensajes) 00:11 16 jul 2011 (UTC)

Muchas gracias Edemb!, sí no te molesta, he usado todo menos el Bhasha, ya que no tengo el monobook, esto me será muy útil. Muchas gracias de vuelta--Lcsrns (Discusión) 00:40 16 jul 2011 (UTC)

No obstante, simplemente acotar el hecho de que el subrayado es una técnica en retroceso y bastante desaconsejada en muchos ámbitos y manuales de estilo frente a las cursivas y negritas, y no se me ocurren situaciones en las que sea necesario su uso aquí, por lo que en todo caso creo que su "publicidad" mediante botones debería limitarse al uso privado y responsable. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:34 16 jul 2011 (UTC)

Acuerdo con -jem-. De agregar, preferiría más un botón para poner <ref></ref>, así al usuario se le hace más fácil agregar las referencias que los buenos editores insisten al usuario, fundamentalmente nuevo, colocar.Rúper (discusión) 20:44 16 jul 2011 (UTC)

Concuerdo contigo Rúper, en cuanto al de subrayado ahora que Edmenb me ayudo con lo del vector perzonalizado me parece que es mejor, que cada uno elija si lo quiere tener o no. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 21:07 16 jul 2011 (UTC)

Acogida a posibles nuevos usuarios

En relación a lo hablado en este hilo y del planteamiento de la fundación de que los proyectos incrementemos el nivel de acogida a posibles nuevos usuarios, vengo a plantear un par de cuestiones o ideas:

• Al parecer, los usuarios valoran los mensajes en positivo como motivación a seguir colaborando. En ese sentido, entiendo que un paso que podría ser adecuado para el proyecto sería añadir mensajes en positivo a nuestros avisos a los usuarios, felicitando por actuar adecuadamente (por ejemplo, revirtiendo un vandalismo, corrigiendo una falta...) e invitando a un tiempo (de ser anónimo) a formar parte de la comunidad (registrarse como usuario).
• Con objeto de suavizar la curva de aprendizaje, he de decir que el cuadro de bienvenida me parece hasta cierto punto apabullante: hay mucha información muy sintetizada, y la sensación que eso da puede inhibir al usuario. Además, hay temas que parecen redundantes, como el "Tutorial" con "aprende a editar páginas", que quizás conviniera fusionar. Pienso que podría ser buena idea ubicarlo en la página de bienvenida, a la que se remita desde un cuadro o mensaje de bienvenida más breve y sobre todo más cercano y personal. Entiendo que el acceso gradual a la cantidad de información que deberá asimilar puede suavizar, al extenderla, la curva de aprendizaje.

Saludos, wikisilki 16:34 13 jul 2011 (UTC)

Hola Wikisilki. El cuadro de bienvenida no me parece que esté muy mal, el problema es que a veces se tarda mucho en poner. Yo creé mi cuenta en febrero y no me pusieron el cuadro hasta más de tres meses más tarde, cuando llevaría ya casi unas 200 ediciones.

Algo que encuentro interesante y que por desgracia yo no aproveché (precisamente por no haberme percatado antes de su existencia) es el programa de tutoría ¿Qué experiencia tiene la gente con este programa? (desde el punto de vista de tutores y "tutoreados") ¿Funciona bien? Si es así a lo mejor convendría promocionarlo más.

Lo de intentar dejar más mensajes positivos ...el problema no es la bienvenida, el problema es después, cuando empiezan a meter la pata. Seguro que es más fácil que contactemos con alguien para corregirle porque ha hecho un desaguisado o no estamos de acuerdo con algo que ha puesto que para darle las gracias por haber hecho una pequeña corrección o mejora. Estaría bien hacer un esfuerzo consciente para hacer lo segundo más a menudo, pero por otro lado es el tipo de gesto que se aprecia más cuando es espontáneo que cuando es una convención. --XanaG (discusión) 23:14 13 jul 2011 (UTC)

¿Tres meses para el cuadro de bienvenida? Eso es un lujo. Yo llevo desde 2007 registrado y aun aparezco sin bienvenida oficial. (Ahora ya no tiene sentido, claro. Casi deberían darme lo de la mayoria de edad) Lo que no me parece mal es lo del programa de tutoría. Un saludo.Rwheimle (discusión) 12:11 21 jul 2011 (UTC)

Uso de ordinales en las fichas

Al parecer se ha extendido el uso de ordinales en las fichas de cargos del tipo jefe de estado y/o jefe de gobierno. Los estadounidenses se refieren de esa forma a sus gobernantes. Así, hablan de «Eisenhower, nuestro 34º presidente». No sé si vendrá influido por esta forma de referirse a sus presidentes, pero, para las fichas, este sistema, en primer lugar, no tiene sentido y, en segundo, no es extrapolable en muchos casos.

Si vamos al artículo de Luis XIV, leemos que fue Rey de Francia y Navarra, teniendo como predecesor a Luis XIII y como sucesor a Luis XV. Es decir, que tanto Luis XIII como Luis XV ostentaron el mismo título que Luis XIV. Si volvemos a Eisenhower, leeremos que fue 34.º Presidente de los Estados Unidos, que le precedió Truman y que le sucedió Kennedy. Aplicando la misma lógica que al Rey Sol, concluiremos que tanto Truman como JFK ostentaron el cargo de 34.º Presidente de los Estados Unidos...

Lo que se debe poner en el campo de la ficha destinado al nombre del cargo es simplemente eso, el nombre del cargo. Incluir ahí el ordinal carece de sentido. Si se quiere informar de ello, que me parece perfecto, siempre se puede hacer en el cuerpo del artículo, que es donde debe estar (al menos en el caso de Eisenhower ya aparece así: «fue un militar y político estadounidense, que llegó a ser el trigésimo cuarto Presidente de los Estados Unidos»).

En la ficha de Alfonso I de Portugal no pone 1er Rey de Portugal, pone Rey de Portugal, a secas, informándose del otro dato en la introducción: «fue el primer Rey de Portugal».

Por otra parte, como ya dije, en muchos casos este sistema no es extrapolable. Para los presidentes de Estados Unidos puede estar mejor o peor aplicado, pero, al menos la numeración usada tiene sentido. Sin embargo, tan solo tenemos que irnos al artículo de José Luis Rodríguez Zapatero para ver un sinsentido: 77.º Presidente del Gobierno de España ¿77º? ¿cómo se ha llegado a ese resultado? El cargo de "presidente del gobierno" nació en la dictadura franquista, pero, evidentemente, no ha habido tantos desde entonces. Sin problema puede asimilarse con el de "presidente del consejo de ministros", bien, pero, ¿contando a partir de quién de todos éstos? Eso de 5.º del periodo de la Constitución de 1978 no es incorrecto e, incluso, tendría cierto sentido dejarlo como está, aunque también es cierto que es un poco como poner a Alfonso XIII: «XX.º Rey de España; 2.º del periodo de la Constitución de 1876; 2.º del periodo de la Restauración; 9.º de la Casa de Borbón» [no me voy a meter ahora en cuántos reyes de España ha habido].

Un caso curioso es el de Francesc Antich que tiene el "cargo" de 4.º y 6.º presidente de las Islas Baleares. Pues no. Fue presidente de las Islas Baleares, otra cosa es que debajo de este cargo haya que poner dos períodos de gobierno distintos.

¿Por qué no hacemos este tipo de cosas extrañas con los ministros? Carece de todo sentido.

De la misma forma, aunque conozco peor el caso, Alan García es el 93.º Presidente Constitucional de la República del Perú hasta que consultamos la lista y no salen las cuentas...

Por todo lo anteriormente señalado, propongo retirar los ordinales que acompañan a los cargos en las fichas y mencionarlos en el cuerpo del artículo, eso sí, únicamente cuando proceda. Durero (discusión) 12:47 16 jul 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo con lo expuesto. --Cheveri (discusión) 14:02 16 jul 2011 (UTC)

+1 a Durero Rastrojo Siégame 11:40 17 jul 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo - siempre que vaya acompañado de la correspondiente referencia... Technopat (discusión) 11:47 17 jul 2011 (UTC)

Concuerdo. No sólo por el hecho de que poner el ordinal es un tanto "americanada", que también, sino principalmente porque en muchísimos casos ese dato no está referenciado y como bien señalas suele surgir de "la cuenta" hecha por el editor que lo añade. Es decir, fuente primaria. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:14 17 jul 2011 (UTC)

Con este problema ya nos hemos encontrado en los presidentes de Argentina, en donde se intentó numerarlos un par de veces y surgieron las discusiones sobre si Rivadavia fue el primero, si los presidentes de facto fueron presidentes, si los que asumieron por unos días o unas horas luego de la renuncia de De la Rúa en 2001 fueron presidentes, etc., conclusión la enumeración es muchas veces fuente primaria, excepto para Estados Unidos en donde la sucesión es clara y sin interrupciones y las fuentes así los enumeran. No debe mezclarse con el cargo en las fichas. Saludos.--Nerêo | buzón 19:35 17 jul 2011 (UTC)

Quizá habría que elaborar una política para esto. No me había fijado en tantas incoherencias hasta que he leído entero tu mensaje.--Dagane (discusión) 15:36 18 jul 2011 (UTC)

Hay una: WP:NFP. Simplemente hay que borrar aquellas numeraciones que estén indocumentadas. En USA tienen la sucesión bien clara y documentada, pero el resto no la tiene. Al igual que menciona Nereo, en el caso chileno insistieron muchas veces en agregar numerales, lo cual tampoco tiene sentido por las razones que Durero ha mencionado. Yo borraría todos esos numerales a excepción de aquellos donde exista una numeración oficial registrada. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:58 19 jul 2011 (UTC)

Visto que nadie se manifiesta en contra de esta medida de sentido común, ¿procedemos a hacer los cambios en las fichas? --Cheveri (discusión) 06:47 19 jul 2011 (UTC)

Los ordinales de las fichas de los presidentes de los EE. UU. también deberían ser borrados por lo expresado más arriba. En la ficha tendría que aparecer el nombre del cargo, sin más, que es lo que tiene sucesor y predecesor. Si se quiere expresar un orden y éste es posible (como en el caso de los EE. UU.), se deberá hacer en la introducción, que es donde la redacción da sentido al dato y no en la ficha. Durero (discusión) 10:00 19 jul 2011 (UTC)

Se requiere una mejora urgente en nuestra página de contacto

La página Wikipedia:Contacto luce abandonada y muy austera para lo importante que es. Aquí propongo una mejora (que básicamente es una versión traducida de enwiki. Comentarios y sugerencias, por favor. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 21 de julio de 2011 [21:29]

Interesante propuesta la verdad que es mejor un cambio después de todo estoy  A favor, aparte decir que es bueno mejorar la página, es busca de una mejora. Irwin Tell me 19:06 22 jul 2011 (UTC)

EStá bien buscar una mejora, pero no me parece adecuado que casi todos los enlaces estén en rojo. Si el usuario va a buscar información no la podrá encontrar, por lo que se pierde la utilidad de la página. Si se arreglan los enlaces no hay problema. Andrea (discusión) 19:08 22 jul 2011 (UTC)

Claro que sí Andrea, la intención es que esos enlaces se azuleen cuando mi esbozo quede en la página final. Solo quería colocarlo aquí en el café para ver qué opinan los demás . Saludos. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 22 de julio de 2011 [19:12]

No pregunte lo de Andrea porque supuse que eso simplemente se pondria en azul si se aprueba, además simplemente como es una prueba todavia cuando entre en funcionamiento quedara perfecto. Irwin Tell me 23:52 22 jul 2011 (UTC)

Ya, si quieres en un par de días te echo una mano. Muchos de esos enlaces pueden azulearse fácilmente. Un saludo. Andrea (discusión) 03:11 23 jul 2011 (UTC)

Biografías de personas vivas

Propongo que, al editar la biografía de una persona viva, aparezca un mensaje similar al de la WP en inglés: This article must adhere to the policy on biographies of living persons. Contentious material about living persons that is unsourced or poorly sourced should not be inserted and if present, must be removed immediately, especially if potentially libellous. If such material is repeatedly inserted, or if there are other concerns about the biography of a living person, please report the issue to this noticeboard. If you are connected to the subject of this article and need help with issues related to it, please see this page. ¿Qué os parece? --Hermann (discusión) 12:29 23 jul 2011 (UTC)

Mientras sea un mensaje de edición y no de artículo, bien.--Dagane (discusión) 20:40 23 jul 2011 (UTC)

¿Es necesario? A mi modo de ver, tanto mensaje admonitorio puede llegar a ser cargante, aunque esté aderezado de buenas intenciones. Sabbut (めーる) 07:48 25 jul 2011 (UTC)

@Dagane en en:Wiki tampoco queda en el artículo (ni en la página de discusión, para la que ya tenemos una plantilla), es solo mientras se edita.

@Sabbut, me temo que la advertencia sí es necesaria. Tenemos diariamente demasiadas quejas e informes de error por este tipo de asuntos. Pero creo que tienes razón en cuanto a que podría dársele una redacción de advertencia, pero menos «admonitoria» y sobre todo, ¿tal vez se pueda abreviar un poquito Hermann? Digo para que no se robe tanto espacio en la pantalla. Mar del Sur (discusión) 08:12 25 jul 2011 (UTC)

@Mar, me temo que lo que se necesita es gente vigilando, porque no creo que dicha advertencia tenga mucha influencia (los que añaden sin leer, no harán caso omiso de ella, los que añaden maliciosamente, harán caso omiso de ella). Pero sí debe ser mencionado en los enlaces de ayuda y asistentes. Magister 06:27 26 jul 2011 (UTC)

Sí claro, más gente es lo principal. Pero tampoco estoy segura de que se consiga más vigilantes solo por renunciar a las advertencias. Además, también existen los editores novatos que sí leen. Me doy por satisfecha si al menos algunos se llegaran a interesar por las razones que hacen que no sea un aporte útil para Wikipedia (y además a veces ilegal) lo que creen saber sobre alguien porque es su vecino, su colega del trabajo, el amigo o el enemigo de su papá. Mar del Sur (discusión) 08:52 26 jul 2011 (UTC) PD: Por cierto, ¿alguien sabe si en en:WP existió algún seguimiento acerca de la utilidad o futilidad de esta medida?

A la persona que correspona de Wikipedia, lo siguiente:

Antes, deseo decir que me encanta mucho Wikipedia y lo consulto, de manera eegular; sin embargo deseo hacer una observación y una propuesta, que cuando se refieran a dar a señalar en que año sucedio algun hecho, acontecimiento, etc. Digan, ejemplo, en el 1946, o en el 1748, en el 2006; ya que dicen y, no solo Ustedes, toda la gente, escriben o dicen ejemplo: en 1906, en 1940, en 2004, de esta menera no es correcto, ya que lo que propongo, al decir en el 1946, es por que nos referimos al año, o cuando decimos o se dice, en el año, hay una contracción, la cual se escribe, en el, o de el año, se escribe, la contarcción del, para no escribir todo,(de el año), ya que al decir en 1906, que se esta diciendo, es acaso, 1,906, manzanas, Fresas, Canicas o que, ademas se escucha incongruente, y de acuerdo a la gramatica es correcto en el 1906, porque se refiere al año.

Mi fuente de en la cual me apoyo para hacer esta observación, es el diccionario de la real academia de la lengua española, especificamente, me refiero a la definición de la contracción.--189.132.87.189 (discusión) 00:21 24 jul 2011 (UTC)

Revisa http://lema.rae.es/dpd/?key=fecha ahí dice justamente lo contrario. Saludos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:17 25 jul 2011 (UTC)

De hecho, ocurre otro tanto en los meses. Julio es "el mes de julio", pero nunca diríamos que algo sucedió "en el julio del 2011". Sabbut (めーる) 07:46 25 jul 2011 (UTC)

Wikipedia:Programa de tutoría

Hola, ¿que les parece actualizar el Programa de tutoría con los usuarios realmente activos en Wikipedia? Saludos --Edmenb (Mensajes) 05:08 24 jul 2011 (UTC)

Me parece bien, yo me agregue hace algunos dias.--Igna (discusión) 05:16 24 jul 2011 (UTC)

OK, es buena propuesta. Así los usuarios aprenderán más rápidos. 07:00 25 jul 2011 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Rubpe19 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 07:57 25 jul 2011 (UTC)

Por supuesto, hay tutores que no editan desde 2009, y he visto que eso ya ha provocado algunos contactos de novatos que no han recibido respuesta (véase, por ejemplo, la discu de Lin linao. Procedo a refrescar la lista retirando los usuarios que lleven más de seis meses inactivos. Un saludo, Furti (discusión) 08:11 25 jul 2011 (UTC).

Ya está. Quedan retirados los usuarios con más de un año de inactividad y los expulsados, y he ocultado a aquellos que no editan desde hace seis meses. Un saludo, Furti (discusión) 08:35 25 jul 2011 (UTC).

bibliotecario

bueno gente queria unirme a losa bibliotecarios de este gran sitio, en este timepo que e estado en wikipedia he tratado de seguir todas las reglas de aqui--3L k4K0X (discusión) 19:43 26 jul 2011 (UTC)

En WP:CAB están los requisitos Esteban (discusión) 19:44 26 jul 2011 (UTC)

3L k4K0X, ser bibliotecario es otra tarea, no una cuestión de meritocracia. De todos modos, puedes presentarte a una CAB si así lo quieres, aunque no es lo habitual. Yo te recomendaría que continuases tu labor en Wikipedia olvidándote del tema, que es como serás útil... y que revises tu motivación para contribuir si tu finalidad es sólo ser biblio.--Dagane (discusión) 19:47 26 jul 2011 (UTC)

3L k4K0X, necesitas más experiencia, llevas un par de horas de registrado. De tus 8 ediciones, 4 son solicitando ser bibliotecario, entre las que se incluye esta, 2 en tus página de usuario, 1 deshecha, y otro articulo que es un plagio de aquí. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 20:07 26 jul 2011 (UTC)

¿Qué paso con la sección "Sabías que"?

Me gustaría que regrese la sección Sabías que, porque es muy interesante. Gracias. Saludos— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.126.205.77 (disc. • contribs • bloq). Irwin Tell me 00:28 23 jul 2011 (UTC)

Hola, se decidió retirarla por unos meses de la portada porque estaba desactualizada y tenía errores. Unos wikipedistas se ofrecieron a arreglarla. Se supone que al finalizar se volverá a colocar. Un saludo. Andrea (discusión) 00:25 23 jul 2011 (UTC)

Que tristes noticias me das Andrea, a mi también me gustaba mucho esa sección pero lo bueno es que va regresar, ah y si esta propuesta a quedado aclarada supongo ya no habrá nada más que debatir. Irwin Tell me 00:30 23 jul 2011 (UTC)

Respecto a está sección, después de un hilo en IRC, se va a intentar reestructuar, ya que varios usuarios (me incluyo, jeje) se ofrecieron a arreglarla. Así qe no os preocupéis, que dentro de algún tiempo, volverá a estar en la portada. — El comentario anterior sin firmar es obra de Rubpe19 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 08:01 25 jul 2011 (UTC)

Pues yo lo que entendí es que tras tantos años en los que se apreció que esa sección no era mayormente relevante enciclopédicamente, y difícilmente se puede hacer un seguimiento de la veracidad de las informaciones que aparecían (muchos dijeron comprometerse, pero siempre resultó infructuoso) se llegó a la conclusión de que la portada está mejor sin esa sección. Escarlati - escríbeme 14:44 28 jul 2011 (UTC)

Uso del título oficial del organismo

Hola. Siguiendo la tónica del tema arriba, el uso del ordinal en títulos, etc., tengo una duda que llevo queriendo plantear desde hace tiempo sobre, por ejemplo, el siguiente: Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad de España. Según la Web oficial, en nombre del ministerio es «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad», pero por motivos obvios de desambiguación, supongo que el título de la página en Wikipedia debería ser «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad (España)». No he consultado el BOE correspondiente a la creación del dicho ministerio, pero estoy seguro que por ahí habrá alguien que sabrá. ¿Nos toca revisar los títulos de todos los organismos públicos de todos los países del mundo? :) Saludos, Technopat (discusión) 12:46 19 jul 2011 (UTC) PD: El BOE correspondiente --Technopat (discusión) 12:48 19 jul 2011 (UTC)

Buenas. No estoy seguro de entender tu pregunta. El nombre oficial es ese, como bien dices; y por otro lado también pienso que deberíamos incluir el país en cuestión en el título del artículo sobre el organismo/institución cuando se refiera a uno de un ordenamiento jurídico en particular (como es el caso). Pero te referías a algo más? Salud. --Cheveri (discusión) 13:15 19 jul 2011 (UTC)

Hola Cheveri. Creo que el título del artículo debe seguir el formato «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad (España)» y no el actual de «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad de España», ya que este último no es el nombre correcto, ni se conoce por ese nombre. Y si esto es así, habrá que cambiar todos los títulos de los demás artículos que llevan el nombre de España incorporado, además de todos los otros artículos de todos los otros ministerios de otros países... Saludos, --Technopat (discusión) 15:37 19 jul 2011 (UTC)

Pero eso sería desambiguar sin necesidad, ¿no? Si se descubriera otro artículo llamado «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad», entonces se añade el paréntesis para identificar a cada uno. Pero hacerlo «por si acaso» no me parece correcto. Saludos, wikisilki 15:41 19 jul 2011 (UTC)

Ahhh, ahora te entiendo. A mi me parece buena idea. Todo lo que sea oficializar los términos me parece mucho más correcto. Entiendo tu argumento, Wikisilki, pero es un poco como lo que expuso Durero más arriba; es que el cargo, organismo o institución tienen un nombre concreto que en una enciclopedia considero es importante respetar. Además, no creo que líe a nadie, ¿no? --Cheveri (discusión) 15:55 19 jul 2011 (UTC)

Por cierto, aprovecho para decir que he retirado de las fichas de los políticos (al menos españoles) el supuesto cargo de Líder de la Oposición. Si se quiere incluir en el cuerpo del artículo... bueno, en fin no creo que sea correcto, aunque vale; pero en las fichas... no puede ser. Saludos.--Cheveri (discusión) 15:58 19 jul 2011 (UTC)

Pero es que el nombre oficial y concreto de ese ministerio no incluye «de España» ni «(España)»; es simplemente «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad». Esos apéndices de localización los añadimos nosotros cuando es necesario distinguir dos organismos (artículos) de idéntico nombre, como los casos de «Ministerio de Salud» (nombre usado en Argentina, Chile, México o Perú) o de «Ministerio de Salud Pública» (Cuba, Ecuador, Uruguay). Está bien que todos los ministerios dedicados a la salud o sanidad estén reunidos en una desambiguación (y deberían señalarlo al inicio de cada artículo con "otros usos"), pero el añadir el apéndice de localización cuando no hay coincidencia de nombre no sé si sea acorde con el modo de operar habitual. Saludos, wikisilki 16:08 19 jul 2011 (UTC)

Bueno, lo único que se me ocurre contestar ahora mismo es que si alguien quiere buscar el artículo sobre el ministerio correspondiente boliviano, argentino, alemán, etc. (y no existiese todavía en Wikipedia) tendría que entrar a leer el artículo para darse cuenta de lo inútil de su búsqueda, como me ha pasado a mí un millón de veces. Con este sencillo trabajo nos lo ahorraríamos. No se trata de crear una página de desambiguación con un solo artículo (que sí sería absurdo), sino de añadir una palabra y un paréntesis (no molesta). ;)--Cheveri (discusión) 16:19 19 jul 2011 (UTC)

Al hilo de lo dicho, creo que en el nombre de cualquier organismo como los indicados habría que indicar el pais (y a veces comunidad autonoma o ciudad, pais). Mi duda es otra. En los Ministerios y Consejerías es común que en cada legislatura se cambien las atribuciones (Ministerio de Educación y Ciencia; Ministerio de Educación y Cultura; Ministerio de Educación, Ciencia y Cultura). ¿Eso como se indica? ¿Y cuando un Ministerio se llama igual en dos periodos diferentes y entre medios de otra manera?--Rwheimle (discusión) 11:17 21 jul 2011 (UTC)

Efectivamente, has dado con lo realmente complicado del tema, y algo para lo que ahora mismo no se me ocurre ninguna solución viable. Si a alguien se le ocurre algo que lo diga, por favor. Saludos--Cheveri (discusión) 11:47 21 jul 2011 (UTC)

Me auto-contesto :) Pienso que, ante todo, el nombre del artículo debe ser el nombre oficial del organismo en la actualidad (¿que cambia? Pues actualizamos el nombre en 1 seg, ya ves tú); a lo que ha apuntado el compañero Rwheimle, podemos redireccionar los todos los nombres antiguos al artículo en cuestión y nombrar las anteriores denominaciones y su periodo de vigencia en la introducción del texto. Por ejemplo: que Ministerio de Agricultura y Pesca (España) y Ministerio de Medio Ambiente (España) redireccionen al actual Ministerio de Medio Ambiente y Medio Rural y Marino (España) [solo que actualmente se llama Minis...(de España), lo que hemos acordado que es incorrecto, en puridad]. Y así con los demás. ¿Os parece bien, mal? --Cheveri (discusión) 21:12 21 jul 2011 (UTC)

A mi no me convence para ser honesto. Prefiero el uso más natural del "de XXXX" que " (XXXX)" y que aparece mencionado en WP:CT. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:55 26 jul 2011 (UTC)

Perfil de Usuario

Hola. Propongo que se haga un perfil de usuario parecido al de Taringa. Perdonen que mencione esa pagina pero tengo cuenta en ella y me siento comodo con ese perfil Gracias por leer! --MauroSalazarAvila (discusión) 18:53 27 jul 2011 (UTC)

Me recuerdas las wikis de Wikia, donde hay perfies de usuario como los que mencionas. Sin embargo, con un poco de paciencia, puedes editar tu página de usuario con los datos que prefieras. Por ejemplo, tenemos la plantilla {{Ficha de usuario}}. Es cuestión de echarle algo de creatividad . Saludos —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [18:57]

Wikipedia no es una red social.--Jcaraballo 18:58 27 jul 2011 (UTC)

...pero nada nos impide socializar... aunque esté fuera del objetivo de Wikipedia. Conque no nos desviemos del objetivo (crear y mantener una enciclopedia) todo está bien. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [21:23]

@MauroSalazarAvila, tambíen se puede poner en el perfil de usuario unos userbox , para más información aqui--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 20:26 29 jul 2011 (UTC)

• Jajaja, hablando de esto, miren lo que me encontré... —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 3 de agosto de 2011 [13:58]

Contenido de busqueda para universidad

Hola, ¿que tal?, mi nombre es Lucas y soy nuevo en esto, hace tiempo que vengo pensando en crear una base de datos con articulos de interés,documentos cientificos, problemas resueltos, informacion sobre parciales y demas...sobre todas las materias de la carrera de Biología de la Universidad de Buenos Aires, y tambien en el caso que se pudiera sobre otras carreras de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, dado que es un contenido muy grande no tuve mejor idea que pensar en Wikipedia, ya que encontrar toda esa informacion en un solo lugar es imposible y creo que seria de gran ayuda para aquellas personas que tienen alguna dificultad para asistir a la facultad, mi idea es empezar por esto y ver que es lo que sucede, los alumnos de la carrera podrian ir subiendo informacion a medida que se actualizan ciertas cosas y porque no quizas mas adelante extenderlo a otras facultades, esa es mi propuesta!

Todos debemos tener derecho a la informacion, Saludos.

--Nuvanda (discusión) 15:43 29 jul 2011 (UTC)

¿Base de datos? No entiendo. Naturalmente podeis crear/editar todos los artículos en los que querais participar, con las debidas referencias y siempre que tengan valor enciclopédico. ¿O te refieres a otra cosa?--Cheveri (discusión) 18:16 29 jul 2011 (UTC)

Por lo que entiendo, tal vez el proyecto Wikimedia que buscas es Wikilibros. Revoluc (discusión) 18:53 29 jul 2011 (UTC)

Más bien Wikiversidad. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 31 de julio de 2011 [10:46]

Puntos de wikipedista

Acudo aquí para proponer una idea que podría servir de referencia para identificar la experiencia de un usuario, y así conseguir unificar varios criterios. La propuesta consiste en elaborar una plantilla que permita un sistema por puntos en el que, al introducir algunos valores de un usuario determinado, nos indique un número de puntos con el que podamos identificar su experiencia en este gran proyecto. En principio, los valores que intervendrían podrían ser:

• Número de ediciones totales: sé que el número de ediciones de un usuario no indica su valor como wikipedista, pero por algo hay que empezar...
• Antigüedad (número de días que han pasado desde su registro)
• Actividad: se podría expresar en el cociente de el número de ediciones totales entre los días que han pasado desde su registro.
• Puntos "extra": los podrían incluir los bibliotecarios en una misma página protegida, o bien un bot. Se obtendrían por escribir cada AB o AD, por los flags de los que dispone, o simplemente como reconocimiento al incansable trabajo de un usuario.

Si estáis de acuerdo en llevar a cabo este disparate, habría que decidir qué fórmula utilizar en función de la prioridad que decidamos darle a cada criterio. Esta fórmula se incluiría en una plantilla en la que, con tan solo introducir el nombre del usuario y la fecha de registro, podríamos obtener el resultado.

¿Algún comentario? —invadinado _(Cuéntame) 10:05 26 jul 2011 (UTC)

No es por fastidiar, pero a mi no me gusta esta idea. No creo que se pueda valorar un usuario. Habrá algunos con poco tiempo de registro muy hábiles, otros menos, otros que serán buenos revisando, otros redactando, otros detectando plagios, otros programando bots, pero todos distintos entre ellos. Aunque se lograra una valoración, aparte de para poner a unos usuarios por encima de otros no veo en qué podría servir. Siento ser aguafiestas, pero es que no lo veo. --Millars (discusión) 10:09 26 jul 2011 (UTC)

Ya puestos, hacemos un carnet por puntos, restando por las infracciones de las políticas, y el que se quede en 0, se le bloquea. No, en serio, tu idea parece un poco extraña, pero puede que sirva de algo. Saludos.--Cheveri (discusión) 10:11 26 jul 2011 (UTC)

Sé que todo esto puede sonar chistoso, pero no pretendo ser tan extremista. Creo que los criterios que utilizo son aproximadamente igual de aplicables para cualquier wikipedista. En cambio otros, como los artículos creados, el número de AB, si se tiene un bot o no, etc., no serían igualitarios. Pero insisto en que, aunque parece una utopía, sería ideal que cada wikipedista recibiera un valor numérico que indique la confianza depositada en él. A esto le veo infinidad de aplicaciones.

También intento que, en vista de los debates sobre qué criterios utilizar para valorar a los candidatos a bibliotecarios que tanto escasean (véase discusión Sobre la sobrevaloración de la figura del bibliotecario, más atrás), conseguir un único y definitivo criterio para sus votantes. Creo el único secreto radica en la fórmula que utilicemos. —invadinado _(Cuéntame) 10:24 26 jul 2011 (UTC)

No, si utilidad le veo; en la práctica se suele tener en muy alta (desmesurada, diría yo) consideración el simple y vulgar número de ediciones, como si no fuera fácil manipular ese dato. La cuestión principal que le veo es cómo se canalice ese sistema de dación de puntos. Esta sección es para hacer lo que tú has hecho, propuestas; así que celebro tu idea ya de inicio.--Cheveri (discusión) 11:43 26 jul 2011 (UTC)

¿A qué te refieres con canalizar, Cheveri? —invadinado _(Cuéntame) 11:58 26 jul 2011 (UTC)

Hacer/llevar a cabo.--Cheveri (discusión) 12:25 26 jul 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Quizás no sea tan complicado de llevar a cabo. Como ejemplo he creado una plantilla que simplemente suma sin más todos los criterios, y no parece tener mala pinta. He probado con algunos usuarios, y estos serían los resultados:

• Poco a poco: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Sabbut: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• BetoCG: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Savh: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Racso: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Metrónomo: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Kizar: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Invadinado: Usuario:Invadinado/Puntos puntos

Los puntos resultantes son bastante creíbles. Ahora simplemente sería cuestión de ajustar la fórmula para que ofrezca resultados más precisos . Saludos. —invadinado _(Cuéntame) 12:32 26 jul 2011 (UTC)

Hola a todos. Invadinado, estoy seguro que tus intenciones son las mejores, sin embargo, al igual que varios considero que esta no es una buena idea. Primero que todo, ¿cuál sería su utilidad práctica real? ¿utilizarías estos números como argumento en una discusión o mediación? ¿qué pasa con los usuarios que en su momento fueron experimentados pero que vuelven luego de más de 1 año sin editar, con pleno desconocimiento de las nuevas políticas y convenciones? ¿qué pasa con los usuarios "novatos" en Wikipedia, pero con una amplia experiencia extra-wikipedia en trabajos colaborativos, redacción de artículos y conocimientos adquiridos? ¿qué pasa con los usuarios que si bien pueden tener muy altos algunos de esos datos, francamente carecen de habilidades personales que en muchos casos son las más necesarias para ser un buen wikipedista? ¿qué pasa con casos como los de Usuario:Magister, que si bien no tienen una tan enorme cantidad de ediciones, realizan un trabajo enorme desde otras aristas que no se ven? Son demasiadas preguntas que se me vienen a la cabeza, para las que no creo que estas fórmulas ayuden... de hecho, he sabido de otros ámbitos en que se ha intentado "numeralizar" el trabajo o experiencia de las personas, y nunca han tenido resultados positivos. Muchos saludos, Farisori » 12:53 26 jul 2011 (UTC)

Yo tampoco lo veo. Me parece innecesario, y asemeja a Wikipedia a un juego. No es que no sea posible aprender de los juegos, ni que interprete que sólo por eso se pierde seriedad, pero esto vendría a incrementar los problemas de "percepción de poder" señalados en otras partes del Café.--Dagane (discusión) 13:28 26 jul 2011 (UTC)

Gracias por vuestros comentarios. Yo entiendo perfectamente que estéis en contra, y comprendo que la experiencia de un usuario es un aspecto en el que intervienen muchos factores, algunos suficientemente subjetivos como para no poder expresarlos con un número. De hecho, antes de escribir esta propuesta ya sabía que iban a surgir estos argumentos. Pero ahora la cuestión es: ¿de qué datos nos valemos para evaluar a un usuario? Si yo quiero valorar si votar o no a un bibliotecario, no puedo estar revisando una por una sus ediciones, ni sus artículos creados, ni sus revisiones de páginas nuevas. Entonces, ¿qué decido mirar? Todos coincidimos en que no es correcto juzgar a un usuario por sus ediciones, ni por los AB o AD que ha redactado, ni por el tiempo que lleve en Wikipedia, ni por lo que aparezca en su página de usuario. Y sin embargo, en muchas ocasiones lo hacemos, ya que no tenemos referencias más fiables que sean igual de concisas.

Mi idea era que, para los que pecamos de prejuicios a un usuario, hubiera un número que abarcase un mayor campo de valores, y como consecuencia, un menor índice de error. Y cuantas más preguntas de las que acabas de plantear, Farisori, se incluyan en la fórmula, más fiable será el número. Pero ojo: yo no estoy pidiendo que este número sirva para evaluar a los wikipedistas. Simplemente digo que puede servir para hacernos una idea más fiable que el número de contribuciones, o que los otros valores por separado.

Ante todo, en vista de la total oposición a esta iniciativa, supongo que la mejor opción es no llevarla a cabo, o al menos por ahora. Se agradece enormemente vuestra participación. —invadinado _(Cuéntame) 13:49 26 jul 2011 (UTC)

El tema de la asignación de puntos tiene varios problemas que seguro que tú mismo ya has visto a la hora de confeccionar la "función", como por ejemplo, qué peso dar a cada apartado. Se puede discutir si hacer un AD debería tener más o menos puntos, pero eso primaría esa actividad frente a otras igualmente necesarias, si no más, como por ejemplo ampliar artículos que estaban en malas condiciones, que es la niña fea de las actividades wikipédicas, porque no cuenta ni en las listas de artículos creados, ni es una actividad que genere muchas ediciones. Hay actividades como la de desambiguar enlaces que pueden inflar 100 veces más deprisa tus estadísticas, y si acumular ediciones suspusiese acumular puntos, relegarían a todas las demás, y no hay forma de discriminar unas de las otras. La antigüedad tampoco es un dato fiable, pues hay usuarios que editan los fines de semana y otros que editan a diario. Tampoco es un dato fiable el número de carteles de aviso que has colocado: el dato que vale es si lo has hecho bien, y luego hay factores absolutamente fundamentales que no se pueden medir, como el carácter o belicosidad del usuario. Es verdad que se pueden contar el número de bloqueos, pero creo que todos nos daremos cuenta de lo poco preciso que es ese sistema. Luego hay otro tema que han comentado más arriba y que es el peligro de convertir la actividad wikipédica en un juego de rol, donde se consiguen puntos por realizar determinadas acciones. Premiar la actividad tiene sus cosas buenas, pero también sus cosas malas: si el objetivo es acumular ediciones para ganar más puntos, enseguida habrá usuarios a los que les entren las prisas, y harán mal el trabajo. Hemos tenido ya algún caso de esos incluso sin crear esas estadísticas, y el confeccionarlas dispararía ese efecto. En resumen, veo la buena intención de la propuesta, pero creo que no sería acertada. Lo que sí se podría hacer es presentar un cuadro resumen de cuantas actividades sean registrables y/o mensurables de un candidato, para que los demás puedan hacerse una idea, pero sin "Puntuaciones" ;) Un saludo π ^(discusión) 14:17 26 jul 2011 (UTC)

Entiendo. Con esto se dejaría el «altruismo» a un lado para ponerse a competir, lo cual no resultaría beneficioso para nadie. Muchas gracias por tus explicaciones, π. Un saludo. —invadinado _(Cuéntame) 14:45 26 jul 2011 (UTC)

Por cierto, existen usuarios que para efectos de votar a favor o en contra en una CAB tienen criterios bastante definidos. Este es un ejemplo, que si bien tiene criterios que yo no comparto, sí tiene otros que me parecen muy razonables. Pero claro, todo esto es subjetivo y dependerá del votante. Muchos saludos, Farisori » 18:08 26 jul 2011 (UTC)

A mí lo que me da risa es que mi bot tenga una puntuación mucho más alta que mi cuenta principal:

• Yo :Usuario:Invadinado/Puntos
• MiBot: Usuario:Invadinado/Puntos

y eso sin tomar en cuenta que por una falla de sistema, la mitad de mis ediciones están en un nombre de usuario que no existe. Magister 02:03 27 jul 2011 (UTC)

Bueno, Magister, no te rías de la plantilla. Era solo un ejemplo... —invadinado _(Cuéntame) 10:16 27 jul 2011 (UTC)

Tienes que perdonar a Magister: llevamos unos días lidiando con varios problemas en la wiki, tomando decisiones difíciles, y recibiendo muchas críticas, y andamos todos un poco destemplados. Tu propuesta tenía buena intención, y eso es lo único que cuenta. Según vayas cogiendo experiencia en el funcionamiento de la wiki irás afinando más tus ideas, y te será más fácil encontrar propuestas interesantes. Está muy bien que lo intentes, y créeme que nadie te lo está recriminando, aunque no haya resultado ser una buen idea. Un cordial saludo π ^(discusión) 10:59 27 jul 2011 (UTC)

De verdad que no me molesta ninguno de vuestros comentarios, no os apuréis. Siento que estéis tan ocupados estos días. Ya se ha visto que esta no es buena idea, así que no le daremos más vueltas, y dejaremos que se archive. De todas formas, te agradecezco tus disculpas, π. Un saludo, y gracias por vuestra participación. —invadinado _(Cuéntame) 11:23 27 jul 2011 (UTC)

Invadinado: no era una risa maliciosa, sino una risa de sorpresa tipo "plop!" de condorito. Magister 15:53 27 jul 2011 (UTC)

No te preocupes, Magister. El comentario iba en broma. —invadinado _(Cuéntame) 16:00 27 jul 2011 (UTC)

Sobre la sobrevaloración de la figura del bibliotecario

► Tema: Permisos y herramientas administrativas

Paso por aquí para dejar una idea que me ocupa la cabeza desde hace mucho tiempo, y surge sobre todo de considerar el comportamiento de la comunidad respecto de la figura del bibliotecario. Esto incluye no solo haber leído las políticas respectivas, sino también haber observado, muchas veces sin participar, CABs, RECABs, resoluciones en el tablón, consultas de borrado, comunicaciones en páginas de discusión de usuarios y artículos, el café... Y también en varios blogs.

Por una parte, se trata de un conjunto de síntomas: hay algo que no anda del todo bien en la idea que tenemos de lo que es un bibliotecario. O quizás se pueda formular así: hay algo que podría mejorar sustancialmente. Concretando -no mucho- la idea: se habla de que no hay suficientes bibliotecarios, de que los pocos que hay no se pueden encargar de todo, de que los que hay -algunos- son partidistas y autoritarios en algunos casos, o incapaces en otros. Sea cual sea la magnitud del problema, espero que no se me exija un centenar de diffs para respaldar cada afirmación. Todo el mundo que lleve aquí un tiempo sabe más o menos de lo que hablo.

Lo que quiero compartir, con poca esperanza de que algo cambie, lo admito, es un probable diagnóstico y un posible programa de solución.

Por una parte, el diagnóstico: la figura del bibliotecario está en nuestra Wikipedia sobrevalorada. No estoy diciendo nada nuevo, por supuesto. Aquello de que no es gran cosa ser bibliotecario, prácticamente nadie se lo cree. Algunos novatos -y no tan novatos- se muestran torpemente deseosos de los botones como si esto fuera un juego en el que hay que alcanzar cierta jerarquía. Otros no bibliotecarios se llenan la boca con hipocresías al respecto, simulando rechazar la propuesta que algunos usuarios les realizan para el cargo, sólo porque saben que así la comunidad se dispone mejor para la CAB. Otros que ya son bibliotecarios se quejan de que antes editaban más, de que se les ha convertido en un infierno la convivencia aquí desde que tienen los botones, pero muchos de ellos no pierden la oportunidad de dejar ver el orgullo de pertenecer a una élite, a veces con acciones que, además de arbitrarias y dañinas para el proyecto, son enfermizas. ¿Diffs? Quizás lo más irónico sea aquel símbolo que se usa para el flag y el cargo: la escoba. Lamentablemente, esa escoba no es empuñada siempre como lo que es, como algo para barrer la mugre en un trabajo extremadamente humilde, repetitivo y aburrido, sino como un báculo o un cetro.

Y aunque unos pocos saben y siempre quieren recordar a otros que el cargo no es un premio al mérito wikipédico, lo cierto es que es vivido así: como un premio que acarrea un poder. Como un escenario que uno gana luego de haber alcanzado una meta de un juego electrónico. Podemos dejarlo así, y pensar que los que así consideran ser bibliotecario están en un error y son culpables, o ver más lejos. Que el actual procedimiento de elección de bibliotecario funciona realmente de manera semejante a un rito de iniciación medieval para llegar a ser caballero o entrar a una logia. El postulante debe haber pasado una serie de pruebas de habilidad y entereza moral complicadísimas. Que no se entra sin ser noble o pertenecer a una casta. Que no se entra si alguien con elevado concepto e intachable foja de servicio presente al candidato. Todo este aparaterío, absurdo en el fondo y poco efectivo en el resultado -porque no asegura de ninguna manera la idoneidad del candidato- para lo único que sirve es para generar una mentalidad de escasez, como si hubiera un cupo de otorgamiento del flag, que hace que el rol de bibliotecario se sobrevalore de manera artificiosa. Me he cansado de leer falacias y argumentos espurios a la hora de justificar votos en contra en CABs. ¿Uds. no? Entonces cómo pretendemos que los que participamos aquí pensemos que "ser bibliotecarios no es gran cosa"?

Yo propongo una solución, que no es una propuesta concreta, sino un programa. Porque antes de ver cómo se hace una cosa, hay que saber qué hay que hacer. Cuando esto se aclara y la voluntad está dispuesta, no hay dificultad organizativa ni técnica que impida la mejora. Creo que para que se entienda mejor se puede dividir en dos, aunque pienso que una parte no funcionaría sin la otra:

1) Disminuir el poder real de la figura del bibliotecario: No es que un bibliotecario tenga un gran poder, porque ciertamente está limitado por la comunidad y, sobre todo, por los otros bibliotecarios. Sin embargo, es suficiente para que aparezcan periódicamente abusos respaldados por facciones, con el gran desprestigio que esto acarrea al proyecto. Esta propuesta se basa, en realidad, en una observación de otra índole: en un solo cargo se reúnen dos poderes que son realmente diferentes:

• Una facultad editorial, esto es, la de poder borrar páginas, fusionarlas, etc.
• Otra facultad moderadora, la de poder bloquear a usuarios.

Es evidente que a estas facultades corresponden habilidades y conocimientos completamente diferentes. Algunos biblios actuales son extremadamente juiciosos e intachables a la hora de cerrar una consulta de borrado, pero horrorosamente arbitrarios resolviendo denuncias en el tablón. Lo inverso, por supuesto, también ocurre. ¿A nadie se le ha ocurrido que es muy diferente manejar las normas editoriales y tener los conocimientos objetivos generales en distintas materias, es diferente a saber distinguir el señalamiento objetivo de un error a un usuario de una descalificación ad hominem? O que alguien que es ecuánime, siempre correcto y con gran capacidad de comunicación y de moderación, y saber distinguir un acto de mala fe de uno bueno, puede ser incapaz de detectar un plagio o un bulo?

La propuesta es dividir la figura del bibliotecario en dos: la de moderador y la de editor. Claro que hay casos en que el sujeto hace todo bien. Pues que se pida los dos cargos y que el sistema, sea cual fuere, evalúe si es apto para cada uno.

2) Generar acciones tendientes a facilitar la obtención de flags administrativos a muchos usuarios. ¿Qué es eso de evaluar a los candidatos por sus habilidades anteriores a la obtención del flag? Que levante la mano el bibliotecario que no haya aprendido lo más sustancioso de su oficio a partir de la obtención de los botones. No suele suceder que uno aprende a utilizar herramientas antes de tenerlas en la mano. No estoy diciendo "hagamos la vista gorda y que cualquiera pueda borrar páginas", y que todo el mundo aprenda echando a perder. Pero debería ser suficiente que el candidato haya mostrado una trayectoria con ediciones de buena fe y habilidades editoriales y técnicas mínimas. Que genere habilidades y conocimientos específicamente editoriales usando la herramienta, no veo otro modo. Actualmente se exige -en la realidad de las votaciones y no en las políticas- que un bibliotecario sea erudito en toda las normas, tenga artículos buenos o destacados, un millar de artículos creados, un millón de ediciones borradas.... ¿Y todo para que? para entregarle una escoba. ¿Y para poder bloquear un usuario? Hace falta haber creado artículos a toneladas, hacer mantenimiento? O es suficiente analizar su ecuanimidad en el trato con otros usuarios y su voluntad de conciliación -y quizás su participación en denuncias-? Solo falta que a los candidatos se les exija que la fuerza lo acompañe y sea bueno con el sable de luz.

La verdad es que aquí no se me ocurre una propuesta concreta, pero debería emprenderse una campaña de reeducación sobre lo que es un administrador. Que se debe parecer más a un ordenanza o celador, empleado de limpieza (sin remuneración) que a un titular de poder ejecutivo. Quizás ayudaría hacer guías... Exigir votaciones argumentadas e intervenir en caso de argumentos inatingentes... Seguro que si el poder del bibliotecario se dividiera como en lo expresado en la propuesta nº 1, a los votantes les temblaría mucho menos el pulso a la hora de votar a favor de otorgar flags administrativos.

Ya estoy sintiendo las voces en contra de todo esto (si, alucino, pero con justa causa), por parte de unos pocos usuarios que al no tener quizás otro ámbito vital en el que sean valorados, quieran recalcar las diferencias logradas en ésta comunidad, por haber alcanzado la jerarquía formal de bibliotecarios, y otros que, peor, son considerados formadores de opinión -algo similar, demasiado similar a la de cabecillas de partidos últimamente-. Y también creo que es posible imaginar que un batallón de compañeros mucho más ecuánimes y bienintencionados expongan problemas concretos de aplicación de esta propuesta. Pero como esto no es una propuesta concreta, está al amparo de tales reparos. Solo pretendo que mi reflexión sirva para comenzar a desenredar una madeja que lamentablemente está muy enredada. -- JJM -- mensajes. -- 15:17 16 jul 2011 (UTC)

Me parece una de las reflexiones sobre la posible mejora de nuestro funcionamiento más sensatas y atinadas que he leído nunca en estas páginas. Independientemente de cómo se llegue a sustanciar, la primera piedra está puesta. Gracias. --Camima (discusión) 15:29 16 jul 2011 (UTC)

Tu exposición me parece estupenda, otra cosa es que se pueda llegar a ella. Saludos --MarisaLR (discusión) 16:02 16 jul 2011 (UTC)

Mas alla de que se pueda o no conseguir, ¿no piensan que este es el momento para crear una especie de "perfil" del bibliotecario? algo asi como una serie de cosas qe deberia cumplir: 20000 ediciones, 5000 borradas, 20 consultas de borrado, 30 denuncias en el tablón, 5 articulos buenos, 1 destacado, 0 bloqueos, buena ortografia, saludar al Papa y a la Meca todos los días, etc, por decir algo. Pienso que es una buena forma de evitar lo que el compañero llama votos con argumentos espureos y que solo hacen que el candidato pase malos ratos. Muchas gracias. --190.134.82.63 (discusión) 16:13 16 jul 2011 (UTC)

(C.ed) Es de agradecer que se planteen alternativas al funcionamiento interno de Wikipedia porque todo proyecto necesita de regeneración para aspirar a estadios superiores, los cuales seguro que todos deseamos. Sin embargo, en la propuesta que el compañero plantea, noto cierta incongruencia. En mi opinión, si el problema, nuestro problema como comunidad y que es señalado, es que la figura del bibliotecario está sobrevalorada, el problema deriva no de la responsabilidades asumidas por dichas personas ni de la puesta en práctica de las mismas, sino precisamente de esa percepción de la comunidad hacia nosotros y nuestras funciones. El "divide y vencerás" en mi opinión no funcionaría porque seguirían existiendo "cargos" objeto de controversia; me atrevería a decir incluso que al repartir el trabajo entre la vertiente editorial y la de moderación ésta segunda concentraría aún más en unos pocos la problemática que ahora mismo pueda existir. Por lo tanto, si el problema es precisamente la concentración de poder (y la percepción que ocasionalmente se hace un mal uso de dichos poderes) la solución principal es, sobre el papel, bien sencilla: diluirlo. Diluirlo, que no dividirlo. Y precisamente aquí confluye el problema de que el cargo de bibliotecario esté sobrevalorado por parte de la comunidad: ello significa que los criterios implícitos para la selección de un bibliotecario son demasiados exigentes. Por lo tanto corresponde a cada cual confiar o no en las personas que voluntariamente se ofrecen para asumir responsabilidades en un proyecto altruista y desinteresado como lo es Wikipedia. Personalmente me conformaría con que los que me lean hicieran una valoración de CABs pasadas y fracasadas y si los candidatos que se quedaron por el camino no podrían estar ahora mismo haciendo una buena labor y de paso ayudando a desmitificar los botones. Y ya no hablo de personas que estando perfectamente preparadas no se animen a dar el paso precisamente por estos mitos, los cuales se podrían cifrar en decenas. Y sobre lo que dice el usuario anónimo que me precede, es justo lo contrario a lo que yo planteo: eso ayuda a crear una división entre los bibliotecarios y el resto de la comunidad, que es precisamente lo que aquí se señala como problema. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 16:41 16 jul 2011 (UTC)

Muy a favor de la propuesta de JJM, a quien le agradezco por haberse tomado el tiempo para prepararla y haber investigado. En cuanto lo del perfil del bibliotecario que plantea 190.134.82.63, es completamente en contra de lo que yo pienso (como dice Montgomery), hay bibliotecarios que tienen la capacidad de bloquear, sin tener que redactar ....cantidad de articulos buenos y destacados o que cuando uno llega a las 1 000 ediciones borradas, supongo que ya entiende bien cuando una página debe o no ser borrada, sin neseidad de llegar a 5 000, yo creó que cada usuario puede valorar por su cuenta si el usuario debe o no ser bibliotecario sin necesidad de requisitos más que la comunidad te conosca. Un Saludo --Lcsrns (Discusión) 17:13 16 jul 2011 (UTC)

Incidiendo en lo que plantea Montgómery, uno de los filtros más exigentes (hecho que siempre he pensado que contribuye a la mitificación de la figura del bibliotecario) es el porcentaje 3/4 exigido para superar una CAB, superior al de cualquier otra votación del proyecto (habitualmente, 2/3). Dado que (así lo entiendo yo) el «poder» en este proyecto recae en la aplicación de las políticas y no en la persona que las aplica, me resulta incoherente que se puedan modificar o instaurar las primeras con menor dificultad que se accede al cargo que las aplica. Si (tras una lectura diagonal de las páginas de candidaturas previas) no me equivoco, un buen número de candidatos que no han sido elegidos superaban de largo el porcentaje habitual de una votación, y los que no lo hacían tenían un porcentaje de apoyos bajísimo. Igualar el porcentaje de las CAB con el resto de votaciones desmitificaría en cierta medida el cargo y lo haría también más accesible. Saludos, wikisilki 18:05 16 jul 2011 (UTC)

El anónimo ha dejado una propuesta irónica, si no leo mal, para apoyar lo contrario que propone. Un perfil de bibliotecario sería todo lo contrario de lo que se está proponiendo aquí: confiar más en los candidatos, ¿qué importa si tienen ABs o ADs? ¿De donde esa exigencia tácita de número de artículos creados, número de ediciones borradas, etc.? La votación debería decidir que el usuario es, en general, un colaborador con buena fe. Las habilidades administrativas vienen después.

Montgomery, claro que esto no debería ser entendido como "divide y vencerás"... ¿a quien hay que vencer? Aquí la propuesta es: yo gano, tu ganas, ganamos todos. No sigamos con el paradigma ganadores/perdedores. Si esto se entiende porque vamos a ir por ahí derribando bibliotecarios, por supuesto que no es así -ni siquiera sería viable- Los biblios ya existentes han sido elegidos por sus capacidades en ambas funciones, supuestamente, y no deberían perder sus facultades. Pero administradores futuros con poderes parciales ayudarían a derribar el mito del bibliotecario poderoso miembro de la élite. Esto, sin perder funcionalidades en el sistema, y administradores con poderes más acordes a sus capacidades previas y que se especializarían en un grupo de tareas.

De cualquier manera es cierto que en muchos casos el moderador tendría un rol quizás más comprometido, y es más difícil encontrar buenos candidatos para este cargo que para el de editor -creo-. Al menos así me lo parece luego de repensar el asunto. Pero el rol de editor tendría más candidatos viables que el actual de bibliotecario con ambos poderes (¿qué importa si el editor tiene historial de bloqueos por falta de etiqueta, por ejemplo?, el moderador lo retiene y listo), y el mantenimiento tendría más colaboradores con botón de borrar, dejando libre de muchos asuntos a los moderadores, para tomar decisiones que muchas veces son difíciles, con ecuanimidad y corrección.

Pero en definitiva, estas son todas posibilidades imaginarias, y si al menos se alcanzara lo que propone Wikisilki respecto de la proporción en las votaciones, ya sería algo. -- JJM -- mensajes. -- 18:30 16 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con la idea de JJM. Lo único que hace "especial" el flag de bibliotecario es que apenas lo ostentan tres docenas de usuarios en activo, y eso es lo que hace que su notoriedad y su "poder" sean anormalmente altos. No solo eso: la escasez de usuarios con flag es en sí misma el origen del problema. Muchas tareas apenas cuentan con un puñado de usuarios al cargo, ostentando una responsabilidad que no es nada buena ni para ellos ni para los demás. El exceso de carga de trabajo produce precipitación y aumenta la posibilidad de fallar, y aunque no fuese así, la simple acumulación de decisiones lleva aparejado un aumento equivalente en el número de protestas, ya sean fundadas o no. Ante esa situación, el usuario tiene dos opciones: o lo deja por hastío, o se adapta volviéndose más intransigente. Con el tiempo sólo quedan los usuarios capaces de soportar la presión de la queja constante, y a eso usuarios se les exige además que sean amables y comprensivos. Eso es como pedir a un portero de discoteca que pierda 15 minutos razonando con cada borracho que se le presenta en la puerta, mientras tiene 200 tipos en cola para entrar. Y al menos al portero le pagan. En fin, que la mejor forma de solucionar todos los problemas es diluir la carga/autoridad de los botones entre cuantos más usuarios mejor. Si la mitad de la comunidad tuviese el flag no existirían esos problemas, y automáticamente el flag dejaría de ser algo especial. Además eso permitiría seguir editando a los biblios, erradicando la famosa maldición. Así que sí: hay que aumentar el número de biblios de alguna manera. La cuestión es cómo. En el último año apenas se han aprobado 5 candidaturas, que estoy casi seguro de que no han conseguido reponer el número de biblios que han cesado su actividad en el mismo tiempo. ¿Rebajamos las exigencias? puede ser una opción. La otra es fragmentar las exigencias, y crear flags con permisos parciales (sólo borrar; sólo cerrar CdB; sólo bloquear páginas; sólo bloquear usuarios) dejando quizás para el final la capacidad de resolver denuncias en el TAB, que es probablemente la parte más delicada. Esto también reduciría el gran salto que existe actualmente entre el usuario común y el bibliotecario, y también permitiría evaluar mejor la progresión de cada candidato, asumiendo las responsabilidades y ganando experiencia de forma más gradual. Saludos π ^(discusión) 21:47 16 jul 2011 (UTC)

Muy buena la idea de separar poderes, la verdad es que es muy razonable; es muy posible que ciertas personas sean buenas para una cosa y para la otra no. ¿Que tiene que ver editar con bloquear?, el primero es un poder para el cual se necesita esencialmente un atributo de "habilidad", y el segundo necesita, quizás, una habilidad mas bien moral y de empatía, se necesitan capacidades completamente distintas. Me parece lógico que esas habilidades se repartan, para que cada persona aproveche mejor sus capacidades individuales de bibliotecario, mejorando el rendimiento ya que cada uno se dedica a lo que ace bien. También creo que se debería recordar que existen personas con los atributos para hacer las dos cosas, por lo que se necesita una solución para esa situación en caso que se separen los poderes. Saludos Gherm (discusión) 22:15 16 jul 2011 (UTC)Gherm

Recontra y absolutamente a favor de todo lo bien expuesto por JJM. ¡Iupi! ;) Rúper (discusión) 22:34 16 jul 2011 (UTC)

Me parece que la idea de 3coma14 también es genial, por no decir mejor, separar cada uno de los «poderes» en un flag para cada uno de ellos. Una cosa a agregar: Puede que sea buena idea tener un tope de 3/4 flags no solo 1, ya que vemos que hay personas que pueden resistir bastante. Y también concuerdo en que es un problema que Wikipedia a crecido considerablemente en el último año, pero hay menos bibliotecarios que cuando era más pequeña, ya que muchos han abandonado y pocas CAB han sido aprobadas. Un Saludo y gracias a Pí y a JJM por las propuestas--Lcsrns (Discusión) 22:37 16 jul 2011 (UTC)

También soy de la opinión de que "diluir" el poder, aumentando el número de bibliotecarios existentes no haría sino mejorar el proyecto. Si esto fuera una votación tendría mi voto a favor. --Irbian (discusión) 22:41 16 jul 2011 (UTC)

Se agradece el interés por reflexionar estas cosas. Nos hace bien pensar sobre nuestras formas de ver las cosas o de actuar en cualquier ámbito de la Wikipedia. Respecto a esta reflexión en particular, yo no concuerdo. Se trata de una percepción de que existe cierta percepción por los méritos o deméritos del cargo de bibliotecario. La verdad es que yo no creo que haya muchos usuarios que vean en el bibliotecario una especie de dios. Las políticas establecen muy claramente lo que es y lo que no es. En este contexto una supuesta separación de poderes tampoco servirá de mucho si nuevamente estarán sujetas a percepciones. Toda la reflexión es válida, y bueno que se haga, pero no saquemos las cosas de quicio tampoco. --Cratón (discusión) 23:15 16 jul 2011 (UTC)

La verdad, no habia pensado de esto antes, pero estaria bueno separar los poderes de biblio.Porque hay diferentes biblios los que hacen mantenimiento o crean articulos etc.Segun el perfil del usuario los flags que se dan.El otro tema, si hay pocos biblios activos muchos no editan o se retiraron.--Igna (discusión) 23:23 16 jul 2011 (UTC)

Por puntualizar: cuando hablaba de "diluir el poder", me refería a sumar manos, no a dividir las pocas que tenemos. No veo que limitando el número de funciones que puede realizar un usuario vayamos a ganar nada. Lo que necesitamos en que en lugar de 6 usuarios haciendo una tarea, haya 50: de facilitar el acceso a las tareas de mantenimiento a base de dividir los exámenes en "temarios" más pequeños. La idea de separar funciones con el objetivo de reducir el poder de un usuario no me convence nada, al menos en este momento. Necesitamos sumar, no restar. Cuando haya 500 usuarios con el flag nos lo podríamos replantear, pero con 50 (si es que hay 50) me parece una temeridad. Saludos π ^(discusión) 23:39 16 jul 2011 (UTC)

Entonces había entendido mal, pero re-leyendo tu propuesta π, me parece todavía mejor que haya usuarios que tengan el de biblio, pero que también existan otros como el de reversor y verificador que sean solo de un área. Un saludo y perdon por el malentendido--Lcsrns (Discusión) 00:01 17 jul 2011 (UTC)

Yo también entendí mal, si estaría bueno dividir los usuarios "relativamente activos" por funciones. Necesitamos mas biblios activos, activar algunos o crear biblios nuevos para motivos especificos ya sea borrar paginas, atender el VEC, protección de paginas etc.--Igna (discusión) 00:16 17 jul 2011 (UTC)

Entiendo la idea, pero es impráctica. Terminaríamos ahora con "superbibliotecarios" y "minibibliotecarios". Así, en un tiempo más estaríamos discutiendo respecto a la "sobrevaloración del superbibliotecario". De momento, y para empezar a transparentar las cosas, se podría actualizar la lista de bibliotecarios en activo con mayor estrictez, digamos que hacen uso de sus funciones en el último mes. Nunca sabemos cuántos estamos actuando, finalmente. --Cratón (discusión) 00:25 17 jul 2011 (UTC)

A ver si lo entiendo. La idea es dividir las atribuciones de los biblios en dos o mas. Por lo menos, aquellas relevantes a mantencion y aquellas relacionadas con la moderacion de nuestra conducta o resolucion de conflictos o, alternativamente, de otra manera (atribucion de sólo borrar; sólo cerrar CdB; sólo bloquear páginas; sólo bloquear usuarios, etc) . Quienes ya son biblios conservarian todos sus atributos dado que, de hecho, fueron elegidos para hacer todas esas tareas y las estan desempeñando. Esto podria tener el efecto de aumentar el numero de wikipedistas que participan en materias de administracion y facilitaria el trabajo de los biblios que ya existen. Adicionalmente, proporcionaria (asumiendo la sugerencia de varias subdiciones) una especie de escalera o sistema progresivo de adquision de todas las flags. Asumiendo lo anterior es correcto, me asalta una duda. El sentido general de los argumentos parece sugerir que la obtencion de la primera flag (por ejemplo: una de mantenimiento o revisar articulos nuevos) seria automatico (cualquiera que, por ejemplo, haga 500 reversiones o marque 500 articulos como necesitando fuentes o lo que sea). Es ese el sentir general? - Lnegro (jornalero) (discusión) 00:44 17 jul 2011 (UTC)

Haber....hablando sobre la actividad de los biblios me parece bien, limpiar los flag de los usuarios que no estén activos, se limpiaría si el biblio no tiene ningún uso de sus botones por X tiempo, eso me parece bien. Lo que se podría hacer en consecuencia a esto, sería una revalidación, si el biblio vuelve algún día a wiki se haría una revalidación, si el antiguo biblio se compromete a estar activo.Mirando mi comentario anterior refiriendome a separar los flag de los biblios, esto seria malo ademas como dice Pi no creo que vayamos a ganar nada con eso. --Igna (discusión) 00:58 17 jul 2011 (UTC)

Cratón, acabo de echar un vistazo, y biblios activos, aunque sea poco activos, hay unos cuarenta y tantos, dependiendo de dónde se ponga el corte. Si queremos incluir a usuarios que se han conectado tres veces en los últimos 3 meses y cosas así, llegamos a unos 60, pero seamos serios: un usuario que ha hecho 2 ediciones en un mes no se puede considerar un biblio "en activo", por mucha voluntad que uno ponga. De esos cuarenta y tantos, por los registros que he estado viendo, debe haber casi un tercio que no ejercen, así que nos quedamos en unos 30, puede que 35. Si echamos cuentas, y teniendo en cuenta que no todos los biblios se conectan todos los días, es más que probable que de media no tengamos más que a 3, o como mucho 4 biblios conectados en todo momento. En hora punta española puede haber una docena, pero a horas más raras puede fácilmente haber uno o ninguno. Esos usuarios para cerrar consultas de borrado, borrar páginas nuevas, atender el tablón de denuncias, examinar peticiones de desbloqueo, fusionar historiales, asignar permisos, etcetera etcetera. Y teniendo en cuenta que el flag no es una cadena que nos obligue a estar todo el rato en esos temas. Se discuten políticas, se resuelven dudas, se atienden los artículos en seguimiento, se cazan vandalitos, y se edita, si a uno le queda tiempo. Necesitamos más gente, y si no hay gente preparada para asumir todos esos roles a la vez (biblios), habrá que hacer semi-biblios, porque la otra opción es relajar los requisitos, y eso me parece peor opción. Hay gente en la comunidad que está preparada para borrar páginas nuevas, aunque no todavía para ser biblio. Hay compañeros que están cualificados para proteger páginas y fusionar historiales, aunque nos de miedo entregarles la facultad de bloquear a otros usuarios porque son de carácter impulsivo. Pues si pueden echar una mano haciendo eso, y se ofrecen voluntarios... ¡adelante! Que si lo hacen mal se les revierte, y si lo siguen haciendo mal, se les retira el flag y a correr. La experiencia como wikipedista es gradual, pero la asignación de flags no lo es. Estamos perdiendo manos porque el sistema no está optimizado. Esa es mi opinión. π ^(discusión) 02:46 17 jul 2011 (UTC)

Pi, a eso quería llegar diste en el clavo. Hay pocos biblios activos como dices, yo que soy de Uruguay tengo mucha diferencia con España y esto es un problema, porque al mediodía todos lo biblios están activos y funcionales, pero de noche se necesita un biblio y no hay, y el VEC queda solitario, hay puchas paginas para borrar que quedan pendientes. Mi idea sería hacer una lista de usuarios que firmen en una página X, que sea "biblios elegibles", los biblios lo administrarían y eliminarían a los usuarios que no cumplan con el "perfil requerido". --Igna (discusión) 03:40 17 jul 2011 (UTC)

Sabía que llegaría el día en que tendríamos este debate y que sería tan obvio lo expuesto que no cabría refutarlo, lo sabía, solo tenía que seguir colaborando y esperar a que llegase, mientras muchos que llegaron a biblios se marcharon hace tiempo. Vitamine (discusión) 06:21 17 jul 2011 (UTC)

Nuevamente para expresar mi satisfacción, esta vez por la propuesta de pi. Aquellos que fueron elegidos ya bibliotecarios, que mantengan su poder (a menos que, como se mencionó, no estén activos desde hace meses) para que no haya peleas. Estas medidas deben ser tomadas con nuevos bibliotecarios. Esta división de poderes para mi multiplicará bibliotecarios.

No solo hay bibliotecarios que están inactivos: hay bibliotecarios que decidieron abandonar el proyecto y pidieron que les quiten los poderes, mucho tiempo luego volvieron, se candidatearon nuevamente, fueron elegidos nuevamente....¡y a las pocas ediciones se borraron nuevamente "para siempre" de Wikipedia! ¡Pero siguen figurando como bibliotecarios! No es serio, eso casos hay que ponerlos en limpio. Rúper (discusión) 14:51 17 jul 2011 (UTC)

Yo no veo nada claro lo de la división de funciones; los bibliotecarios-editores se enfrentarían con situaciones en las que fuera preciso bloquear a una IP que vandaliza o crea artículos sin sentido (por poner un ejemplo) y no veo porqué deberían acudir a un bibliotecario-moderador para hacerlo; y viceversa, para solucionar un conflicto entre editores, un moderador puede necesitar bloquear un artículo.
Claro que podrían darse los mismos botones y funciones para dos cargos de distinto enfoque, pero vendría a ser como lo que tenemos ahora: cada bibliotecario tiene su propio perfil y cada uno orbita naturalmente alrededor de unas funciones del cargo o de otras. Igualmente, en cada candidato debe valorarse su perfil y si éste se acomoda a algunas funciones de un bibliotecario, y entiendo que se aprueba y ha aprobado tanto a bibliotecarios de perfil editorial como a otros de perfil mediador. No nos engañemos: no van a darse menos protestas o polémicas porque el bibliotecario que decida haya sido elegido para una función concreta.
En cuanto a la cuestión de resolver denuncias en el TAB (que no cuestiones administrativas como la fusión de historiales) o incluso cerrar CdB, como ejemplos de cuestiones más delicadas o susceptibles de polémica, podríamos diluir tanto el poder percibido por los editores como la presión posterior al bibliotecario que decide si fuera necesaria la intervención de más de un bibliotecario para resolver un caso, por ejemplo. Se ha llegado a considerar que un bibliotecario que discute la resolución de otro lo desautoriza, lo cual es falso, porque el primero carece de autoridad que pueda arrebatársele: argumentos, discusión y consenso basados en las políticas, que son la única fuente de autoridad.
Pero ello implica mayor participación en el TAB lo que, de nuevo, nos lleva a que se aumenten las filas de los bibliotecarios, que es lo que opino que más efectivamente puede diluir esa mitificación del cargo. Y creo que la equiparación del porcentaje de aprobación con el resto de votaciones es una premisa para ello. Saludos, wikisilki 15:48 17 jul 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con wikisilki, excepto en rebajar el porcentaje de aprobación actual para los candidatos. La experiencia ha demostrado que el bibliotecario debe tener una madurez, un conocimiento de las políticas y un talante que hacen que sea óptimo que tenga que gozar de una amplia confianza de la comunidad. El problema, a mi entender, es que hay muchos candidatos óptimos a los que no estimulamos para que se presenten. La idea de Tomatejc de un espacio donde haya una lista de pre-candidatos entre aquellos wikipedistas que tienen el perfil ideal para ser bibliotecario de wikipedia en español, podría ser recuperada. Así habría más candidaturas, y por tanto, más biblios. Escarlati - escríbeme 15:57 17 jul 2011 (UTC)

En mi opinión habría que mirar cuáles son las actividades "bibliotecarias" más fáciles/menos polémicas de realizar, y empezar por ahí: fusionar páginas es una actividad puramente mecánica. Con tal de que el usuario sea de confianza y conozca lo suficiente las políticas lo puede hacer: Camima, OboeCrack, Escarlati, Wikisilki, Mar, Billy, Niplos, Rúper, MarisaLR, Dorieo, Alpertron, Diegusjaimes, Gaijin, Petronas, Miguillen, Rosarinagazo, Vrysxy, Futbolero... no sé, así que se me ocurran sin pensar, sin ser una selección ni nada. Si me quedo 10 minutos, apunto a otros veinte usuarios por lo menos. Todos en activo, salvo despiste mío. Te pueden caer mejor o peor, pero saben hacer esas cosas. ¿No pueden echar una mano? Otra: borrar páginas nuevas. Se organiza si se quiere una semana de seguimiento o tutoría, "¿oye, esta sí o no, y por qué?", y a la semana, o a las 100 revisiones, o las que se digan, se les deja a su bola, porque lo harán igual de bien que los biblios, que son tan listos como cualquier otro usuario. Y si no lo tienen claro en una la dejan pasar, y que se encargue el sabio de turno. Si nos ponemos a ello, en un mes tenemos el doble de manos haciendo mantenimiento. La mitad de trabajo; las mismas broncas pero el doble de repartidas. Sólo hay que decidir si se entregan como el flag de reversor (a dedo) o mediante votación, aunque siendo mantenimiento puro y duro, yo creo que votar ahí es innecesario (pero me da igual, con tal de que entre gente). Y si la cosa funciona bien, vamos a por flags más complicados. A parte, claro las CAB de toda la vida para quien quiera presentarse seguirían igual ¿Qué perdemos? π ^(discusión) 16:02 17 jul 2011 (UTC)

Coincido plenamente con la totalidad del planteamiento de Wikisilki. Sobre la posibilidad de "hacer limpieza" de bibliotecarios inactivos durante largo tiempo, aunque pienso que eso debería ser así por cuestiones de coherencia respecto a la confianza comunidad-bibliotecarios, en la práctica no supone un gran problema en nuestro proyecto y por consiguiente el cambio no vendría a solucionar nada. De introducirse este cambio debería ir parejo a otras medidas para fomentar la entrada de nuevos bibliotecarios. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 16:05 17 jul 2011 (UTC)

Si preguntáramos aquí si hay alguien entre los usuarios de larga data en el proyecto que quiera más poderes de edición para servir a la comunidad y facilitar su trabajo, estoy seguro que más de una docena de activos usuarios levantaríamos la mano, pero si la pregunta es si hay alguien que quiera ser bibliotecario en los términos actuales, ya no. Eso es otra cosa, pues primero hay que someterse al escarnio público de una CAB y si se la pasa, dedicarse a estresarse en decenas de conflictos diarios o volverse autoritario y resolverlos a latigazos. Mientras tanto las ganas de editar en artículos se hacen un recuerdo o hay que dedicarse full time al proyecto. Es claro que las disputas y tomar resoluciones respecto de la conducta de otros editores no son tareas gratas en la que muchos usuario quisieran trabajar, pero las tareas de edición reservadas a los bibliotecarios están mayormente libres de tales disputas y en una eventual CAB es posible ver con más certeza el trabajo que el candidato ha hecho pidiendo en el tablón lo que ahora se le otorgaría. Dividir los flags permitirá que usuarios muy activos y de trayectoria editorial confiable en el proyecto, pero que no quieren ser biblios o la comunidad no los aprobaría, puedan sumar sus brazos y reducir la carga actual de los bibliotecarios, recuerden aquello tan usado en las CAB: "muy buen editor, pero ..." Saludos.--Nerêo | buzón 16:27 17 jul 2011 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con la reflexión de Juan José en cuanto a la detección de síntomas y al diagnóstico. Pero las soluciones que se están proponiendo no me parecen adecuadas. Creo que cualquier medida para resolver el problema de la sobrevaloración de la figura del bibliotecario tiene que orientarse al aumento de su número (tal vez reduciendo el porcentaje requerido, de modo que un voto en contra no valga cuatro veces lo que vale un voto a favor, desarrollando mejores reglas para el comportamiento en una CAB, abriendo más a menudo CAB, en fin), pero no a la división de sus funciones. Esto último establecería a mis ojos castas de bibliotecarios, donde la sobrevaloración de los "bloqueadores" sería un desarrollo peligrosísimo para la comunidad. Por eso, discrepo radicalmente, me opongo enérgicamente y protesto - perdón por la vehemencia, pero así de grave :( me parece - ante la idea de dividir los flags y la consecuente y obvia sobrevaloración que ahora consistiría en asignar una "mayor importancia" a la facultad de bloquear a otros usuarios y una menor a la de decidir... ¡sobre el destino de los artículos!!! Esto era una enciclopedia ¿no? Bloquear a un usuario tiene que ser una medida para proteger el contenido de la enciclopedia. No puedo imaginarme que alguien goce de la confianza de la comunidad "para borrar artículos", pero no para "bloquear usuarios". Digamos, sí puedo imaginármelo, pero la verdad es que esa idea me provoca enorme tristeza. Mar del Sur (discusión) 08:17 18 jul 2011 (UTC)

Pues no entiendo muy bien lo de tu tristeza, Mar. La WP evoluciona, cada vez hay más artículos, las políticas crecen o se modifican. Esto cada vez es más grande. ¿ No debe consecuentemente optimizarse y mejorarse nuestra organización?. ¿No evolucionan constantemente las empresas donde trabajamos y mejoran su organización?. ¿Por qué no hacerlo aquí?. De todas maneras y aunque me salga del tema, considero que se debería hacer un análisis en profundidad de toda la función del biblio, no solamente de si está sobrevalorado. Y también ( lo considero fundamental) es preciso reflexionar sobre el trabajo inútil que les generamos y en el que ellos deben poner paz: esos hilos infinitos y agotadores retorciendo los argumentos hasta llegar a las manos, ese mirarnos el ombrigo filosofando sobre las políticas olvidando la redacción de artículos, esas cazas de brujas, esos linchamientos que más se asemejan a una inquisición buscando la limpieza de sangre...eso también lo debemos regular y optimizar en nuestra comunidad. Saludos.--Niplos-disc. 19:16 20 jul 2011 (UTC)

Sobrevaloración parte II

Resumo las ideas dispersas, con algunas nuevas para ver si algunos reparos se despejan.

Me parece que varios estamos de acuerdo con un asunto general, y es el de implementar una serie de habilitaciones para que usuarios colaboren con tareas específicas que hoy están todas reunidas en manos de los bibliotecarios. Y no como meros auxiliares, solo pudiendo poner plantillas de borrado o solo realizando denuncias de vándalos en el tablón. Este procedimiento, ya se sabe, genera sobrecarga de labor para unos pocos, con dos efectos: estos pocos se deben olvidar de editar, y se genera, a pesar de la reflexión de Cratón, una imagen de poder que no corresponde. Esto por concentración de funciones. y aunque las políticas son claras, hay una serie de síntomas que dejan entrever lo que está pasando, y a los que yo, al menos, no les encuentro otra explicación que la ofrecida.

Dividir las funciones de bibliotecario tampoco puede ser tomado como "sacar las cosas de quicio". Es más, pienso que quizás ni siquiera sería necesario retocar la política sobre bibliotecarios, y dejar intacta la posibilidad de cualquiera de someterse a la situación, denigrante o apoteósica, de una vivir una CAB. Esto por varias razones: La primera es que alguien debe seguir cubriendo el rol, fundamental y quizás el más importante desde el punto de vista de la organización del sistema, de otorgar flags, o sea, el poder específico del burócrata, que hoy es obtenido junto con el cargo de biblio. En definitiva, no podemos ir por ahí dando la "capacidad de dar capacidades" a gente que no esté avalada por gran parte de la comunidad, y esto solo se sabe en una votación -aunque quizás no como como las que se vienen haciendo-. Pero si un usuario tiene dicho respaldo, pues que tenga todos los flags.... Que sea bibliotecario como ahora.

La segunda razón es que creo que la superveniencia del cargo de biblio no impediría el objetivo, que es el de eliminar la imagen que hoy tiene de "único cargo privilegiado". No habrían tantos dispuestos a someterse a una votación, cuando podrían obtener poderes parciales acumulables (excepto el de burócrata) sin pasar por un rito que sí es desquiciante, y contradictorio, al ser pseudo-democrático pero tener cada vez más fuerza simbólica iniciática. También se solucionaría el efecto producido por la sensación de escasez, porque al compartir poderes con muchos, no los veríamos siempre jugándose la piel en cada proceso administrativo y de mantenimiento.

En definitiva: lo importante no es hacer desaparece al bibliotecario, sino quitarle carga administrativa real y carga de autoridad simbólica. :Por eso no sería procedente, si se quiere llegar por lo menos parcialmente al objetivo, dificultar la obtención de poderes. Volviendo a analizar un poco más detalladamente WP:B, creo que se podrían agrupar las atribuciones que actualmente son exclusivas de los biblios de la siguiente manera:

1. 1. Borrar páginas;
   2. Ver y restaurar páginas borradas;
   3. Proteger o semiproteger una página, así como las funciones inversas;
   4. Editar en páginas protegidas;
   5. Fusionar (esta función no está en WP:B porque está implicada, según creo entender, en las anteriores de borrar y restaurar)
2. 1. Bloquear y desbloquear direcciones IP de usuarios anónimos;
   2. Bloquear y desbloquear usuarios registrados;
   3. Ver las contribuciones borradas de un usuario;
3. 1. Editar el espacio de nombres de MediaWiki y el espacio de nombres Archivo;
   2. Ver la lista de páginas sin vigilar en toda Wikipedia;

No he incluido las que actualmente se comparten con los verificados y reversores, y también he quitado la del burócrata. El orden se basa en lo que a mi entender responde a un conjunto de funciones muy emparentadas: ¿haría falta dividir tanto el uso de los flags? El que sabe qué tiene que borrar, también sabe qué tiene que restaurar o proteger. El que sabe qué IP debe bloquear, claro que sabe que usuario registrado debe bloquear. Pero "estoy tocando de oído",porque no soy ni he sido biblio. Al punto no sé algunas cosas, que lo agrupado en el punto 3 ni siquiera sé bien a qué viene.

No creo que debamos ir hasta lo que Lnegro decía, de obtener flags automáticamente a partir de la obtención de un conjunto objetivo de metas basadas en estadísticas. Acabaría en el desastre del juego de rol y seguiría el fondo de ideas que entienden los flags como premios y no como herramientas. Pero para bloquear páginas y funciones editoras - nº 1, debería bastar con solicitar el flag y obtener algún número de avales de usuarios en funciones similares. Y para las de moderador - nº 2... esto es un poco más delicado, quizás con una votación en la que el candidato obtenga un porcentaje suficiente como para determinar que no va a proceder arbitrariamente en resolución de conflictos -obviamente nunca una votación como la del biblio burócrata omnisapiente-.

Una idea que vi flotando por ahí es la de quitar flags de bibliotecarios a los inactivos. ¿Por qué? Acaso se le puede otorgar el flag a un número determinado de usuarios? Esa idea continúa con al principio de escasez que nos trae problemas. El flag es una herramienta, no un premio a la dedicación. De repente un biblio inactivo se "activa" y qué... se encuentra con menos herramientas? En qué ayuda eso si no es en seguir dando importancia al cargo? Si esto fuera un organismo público, en donde el número de los cargos de los funcionarios se deben mantener a raya para no hacer un desastre presupuestario, estaría bien, pero dar flags es gratis, y usarlos no es remunerado... entonces no hay razones para hacer una "depuración". El efecto punitivo de quitar flags por bajo rendimiento o poca presencia refuerza la idea nefasta de supercargo que no nos conviene mantener, porque el usuario no se va a postular a una función que, además de ingrata y no remunerada, lo compromete en una gran cantidad de horas/hombre. O sí lo va a hacer, pero reclamando tácita o explícitamente la contraprestación de la veneración que los usuarios de a pie le vamos a deber por su dedicación y esfuerzo... Y este reclamo se traduce en un autopermiso de arbitrariedad en decisiones, o de maltratar a usuarios, muchas veces...

Los reparos de Wikisilki sobre la desaparición o no de reclamos pueden contestarse muy sencillamente: los reclamos nunca van a desaparecer. Pero, ¡qué bueno sería que desaparecieran los reclamos legítimos! Ambos disminuirían con la aplicación de la propuesta, pero no porque un usuario esté en una función específica, sino porque con esta aplicación debería haber más gente dedicada al mantenimiento, y menos blancos privilegiados contra los cuales protestar, como señalo Pi.

La idea de Tomatejc citada por Escarlati, y la concepción general de este último (el biblio debe ser maduro, omnisapiente de las políticas y con buen talante) no hace más que confirmar que la figura del biblio está sobrevalorada en el imaginario no solo de los usuarios novatos sino también -y me atrevería decir sobre todo- en algunos usuarios MUY experimentados. -- JJM -- mensajes. -- 18:07 17 jul 2011 (UTC)

Hola, si me permites, me gustaría proponer otra opción para agrupar las herramientas que actualmente solo tienen los biblios (no incluye Reversor, Verificador, ya que ya existen):

1. 1. Borrar páginas;
   2. Borrar páginas masivamente;
   3. Ver y restaurar páginas borradas;
   4. Ver las contribuciones borradas de un usuario;
2. 1. Bloquear y desbloquear direcciones IP de usuarios anónimos;
   2. Bloquear y desbloquear usuarios registrados;
   3. Ver las contribuciones borradas de un usuario;
3. 1. Editar el espacio de nombres de MediaWiki y el espacio de nombres Archivo;
   2. Ver la lista de páginas sin vigilar en toda Wikipedia;
4. 1. Proteger o semiproteger una página, así como las funciones inversas;
   2. Editar en páginas protegidas
5. 1. Fusion de histroriales

Creó que esas son las más importantes, después el resto de las herramientas, que se pueden visualizar aquí, pueden seguir siendo exclusivas de biblios, ya que no son tan usadas.

Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 18:24 17 jul 2011 (UTC)

He seguido el hilo con atención, y no entiendo un punto: ¿desean que los biblios asumamos una sola labor?, es decir si digo que sólo borro contribuciones vándalicas, ¿no puedo bloquear la IP que hace destrozos?. No me ha quedado claro si hay una separación total de roles o simplemente están enumerando tareas que debería tener los administradores (flag sysop) en Wikipedia en español. En el análisis y todo lo demás concuerdo que entrar al "privilegiado mundo", le debes caer bien a un grupo de usuarios o ser un bot que manda a borrados y no preocuparte por editar ("es un buen editor, pero no ha borrado nada")... Mis dos pesos. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:39 17 jul 2011 (UTC)

Pues me temo que sigo sin ver claro lo de los flags intermedios. JJM mismo indica: «No habrían tantos dispuestos a someterse a una votación, cuando podrían obtener poderes parciales acumulables». Efectivamente, entiendo que esta separación piramidaliza y jerarquiza al proyecto, lo cual concentra en vez de diluir el concepto de autoridad o poder asociados a los distintos cargos, y me está recordando en cierto sentido al escenario del desaparecido CRC. Tendríamos unos cargos intermedios cuyas decisiones serían cuestionadas acudiendo a la instancia superior, que a la vez vería reducirse sus filas porque menos editores se postularían a bibliotecario. Entiendo que para desmitificar el cargo no necesitamos ni cargos nuevos ni menos candidatos, sino más bibliotecarios que compartan la carga decisoria y permitan una mayor discusión y consenso en la resolución puntual de conflictos. Diluir sin dividir. Saludos, wikisilki 18:37 17 jul 2011 (UTC)

Un bibliotecario obrando mantenimiento, borrado de páginas, cerando consultas, etc, no sería una autoridad sobre un usuario con los poderes de edición. Un bibliotecario resolviendo denuncias en el tab no sería autoridad frente a un usuario con solo los poderes de bloqueo de otros usuarios. No hay ninguna pirámide, y mucho menos una semejanza con el CRC. Solo hacer que la comunidad tenga el poder de otorgar una herramienta administrativa sin tener que otorgarlas todas a la vez, dejando fuera posibles candidatos idóneos para funciones específicas. Si el candidato puede ser bueno para dos funciones o tres, que se las pida. ¿Qué importa si acumula botones? Peor para él no? Pero tuvo la chance de quedarse con una sola función. -- JJM -- mensajes. -- 18:55 17 jul 2011 (UTC)

Hola Superzerocool, no la propuesta no trata de eso, seguiría existiendo los bibliotecarios, pero habría más flags como el de verificador y reversor que le darían a usuarios que no estan capacitados para tener todas las herramientas, una sola herramienta de biblio, por ejemplo: El usuario esta capacitado para borrar páginas, pero no bloquear, entonces se le daría la herramienta para borrar y tratar de alivianar la carga de los biblios. Por lo menos eso es lo que entendi yo. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 18:54 17 jul 2011 (UTC)

La cuestión está en que muchos usuarios tienen experiencia suficiente para hacer muchas de esas labores listadas más arriba, pero en el lote actual de biblio se meten también un par de privilegios que son ciertamente peliagudos, y que son los que endurecen tanto la criba —y para los que por cierto no me gustaría andar relajando los criterios, que es la alternativa—. Esos privilegios son los de burócrata (capacidad para asignar permisos) y la capacidad para bloquear/desbloquear a otro usuario. Sólo con quitar esos dos botones ya tendríamos un montón de usuarios que la comunidad aceptaría sin problemas. Saludos π ^(discusión) 18:59 17 jul 2011 (UTC)

También sería un proceso más natural: a partir de tener ese/esos flags, y hacerlo bien, ya sólo quedaría acreditar estabilidad emocional para ser biblio "completo". Sería una evolución más fácil y menos traumática, y a la larga también facilitaría la incorporación de usuarios. Tampoco harían falta más, en realidad, pues el mantenimiento se repartiría entre más gente. Cuanto más lo pienso más me gusta la idea. Yo ya me he convencido, de hecho ;). π ^(discusión) 19:06 17 jul 2011 (UTC)

¿Lo permite el MediaWiki, hay otras experiencias en los proyectos de la WMF?, sólo preguntas de curioso, sino la propuesta queda un poco... estéril. En mi experiencia, MediaWiki lo soportaría, pero no sé si los developers en bugzilla lo implementarán (a menos, claro está, que ya esté implementado en otra wiki) Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 19:10 17 jul 2011 (UTC)

Pues yo entiendo que esta división de poderes con toda probabilidad endurecería las CAB, animaría a menos usuarios a asumir esa carga y conduciría a la concentración en menos manos de aquello precisamente más polémico. Es convertir a los editores avanzados en pseudobibliotecarios y a los bibliotecarios en una especie de tribunal supremo (léase, el CRC de los conflictos con pseudobibliotecarios). Acabaríamos con un resultado contrario al propósito buscado: mitificaríamos aún más el cargo y concentraríamos ese poder que algunos perciben. Saludos, wikisilki 19:12 17 jul 2011 (UTC)

Me quedó algo en el tintero respondiendo a Wikisilki. Tu idea de que una consulta de borrado, por decir algo, o un bloqueo a usuario, necesitara de más de una decisión de administradores para efectivizarse (no por cierto como el actual sistema de revisión de bloqueos, que consiste en dos decisiones unipersonales), me parece que es excelente para repartir la carga negativa de tales decisiones, evitar piramidalización, no caer en ciertas arbitrariedades, y en definitiva, relativizar el valor de la figura del administrador. Pero solo es factible si hay mucha gente metida en mantenimiento con botones, como bien observaste. Pero con poderes específicos se logra más fácil el incremento, como observa Pi. Sin embargo, estos asuntos atañen a tantas políticas y tan diferentes, que creo que sería bueno dejar en claro qué queremos hacer con el reparto de funciones primero. Quizás sería un buen paso lo que dice Pi, de probar con con algún rol que incluya poderes especiales de edición (borrar, restaurar, fusionar, etc.) para ver si mejora el panorama. Aunque siento que lo que genera más polémica respecto a la figura del biblio es el rol moderador (poderes de bloqueo) del bibliotecario, que por cierto no es un pequeño poder. -- JJM -- mensajes. -- 19:14 17 jul 2011 (UTC)

Wikisilki, no creo que sea cuestión de que haya usuarios que se vean menos animados, recuerda que la tendencia es ser apadrinado y no autopostularse, y que para ser apadrinado no contamos con un medio que proporcione igualdad a todos los posibles. ¿Realmente sabemos cuántos hay que podrían ser apadrinados y que no se les ofreció? Vitamine (discusión) 19:23 17 jul 2011 (UTC)

Considero importante tener mas biblios, para alivianar la carga y desmitificar el puesto( En tanto se compruebe que estan preparados para el puesto). La separación de sus poderes podría conversarce, incluso, como tema aparte. Pero me gustaría tomar un frase con la cual concuerdo mucho, ""El flag es una herramienta, no un premio a la dedicación"". Estoy seguro que muchos wikipedistas novatos-experimentados, les gustaría aportar más pero no se puede porque no tienen los botones. Los poderes no son un merito al trabajo, es una herramienta de trabajo. Saludos Gherm (discusión) 19:38 17 jul 2011 (UTC)Gherm

Tampoco importaría ya que se endurecieran las CABs, sospecho que terminarían por desaparecer en beneficio de todos, reemplazada por un sistema más eficiente. Ser burócrata no atrae a nadie que no sea un loco..., espero que nadie se ofenda, pero poner o quitar flags siguiendo la decisión de la comunidad me parece aburridísimo, pero si soy un loquito que quiere darle atribuciones a mis amigos para que hagan un desastre eso si mola. ¿Quien se va a postular para biblio-burócrata? Solo quien se sepa apoyado por la comunidad por su trayecto de trabajo bienintencionado y tenga ganas de aburrirse un poco más administrando. ¿Y qué importa si quedan unos pocos para eso? No es tampoco la mayor carga administrativa de los biblios actualmente, según creo entender. ¿Y dónde se han dado polémicas pesadas porque un biblio haya otorgado de mala fe un flag? Recuerdo un solo caso reciente en el que un flag fue mal otorgado, pero fue hecho de buena fe y desecho de inmediato, al fin y al cabo todo acá puede ser revertido.

Y lo de moderar si es complicado, pero insisto en una idea compartida por varios: hay gente a la que le daría con tranquilidad mi apoyo para que tenga poderes especiales de edición, pero a la que jamás votaría para que resuelva en el TAB. ¿Por qué no disponer de su ayuda con herramientas administrativas específicas? -- JJM -- mensajes. -- 19:29 17 jul 2011 (UTC)

@Vitamine: sí, pero también recuerdo que para ser postulado uno debe aceptar la propuesta que le hagan los padrinos. Si para futuras CAB lo que contase principalmente (porque las funciones administrativas se compartiesen con otros cargos) fuera la capacitación del usuario como mediador (una valoración más que subjetiva y dependiente con mucho de las relaciones establecidas y de los conflictos tenidos por el candidato) las CAB de hoy en día serían contempladas como un jolgorio frente a los cruentos debates que se generarían sobre la personalidad del candidato. Entiendo que pocos querrían pasar por eso para tener, de superar dicha prueba, la carga de andar decidiendo en materias delicadas y de recibir la crítica subsiguiente de los afectados por sus decisiones.

Eso sin contar que pondría en cuestión la capacitación de los actuales bibliotecarios para el que se vería convertido en un cargo aún más excepcional; muchos de los actuales bibliotecarios han sido escogidos más por su actividad en mantenimiento (aquello de «necesita los botones») que por su capacidad como mediadores, algo que es evidente en las CAB, en las que precisamente se ha llegado a valorar como positivo que un candidato no haya tenido parte en conflictos o discusiones.

Sigo pensando que el camino pasa por la desmitificación del cargo mediante la incorporación de nuevos efectivos y la dilución de la autoridad por el reparto de la responsabilidad en las funciones conflictivas mediante la acción conjunta y consensuada. Cuando son varios los que deciden, cuenta la capacidad colectiva y no tanto la individual para juzgar un caso. Saludos, wikisilki 19:49 17 jul 2011 (UTC)

Yo, sin embargo, preferiría evitar eso de «la acción conjunta y consensuada»; la elección es individual, por razones que tienen que ver con la individualidad del usuario y al que se le pide que haga uso de las funciones que se le asignen de forma individual. Otra cosa es que se puedan cuestiones sus decisiones, pero eso siempre es posible y deseable en potencia. Por eso me gusta la idea de bibliotecarios con todas la funciones y bibliotecarios con algunas funciones, porque especializa el cargo y lo hace menos vulnerable, teóricamente, a grandes meteduras de pata. --Camima (discusión) 19:57 17 jul 2011 (UTC)

@Wikisilki: ¿cómo incorporamos nuevos efectivos en un plazo corto de tiempo? Las CABs se han convertido en un campo de batalla en el que se despedaza al candidato, entre otras cosas por quién es su padrino o con quién "se junta". Es ridículo y las pruebas son el escaso número de candidaturas por año. Se ha dicho ya: usuarios que podrían estar colaborando en ciertas tareas para las que están capacitados ni se plantean pasar por una CAB. Para sacarse semejante oposición (no por lo que es, sino por lo que los usuarios lo hemos convertido) es mejor prepararse una del Estado, que al menos cobran ;) Tenemos un problema de recursos, ójala este hilo sea el inicio de una solución. Saludos a todos – Bedwyr (Mensajes) 20:18 17 jul 2011 (UTC)

(CdE)A mí cada vez me convence menos todo esto. Primero, se está armando todo un cambio a partir de percepciones que no son demostrables, ni tampoco, que de existir, no sean sino cuestiones coyunturales. Pero bueno, concedamos en que así sea para tener un supuesto sobre el que conversar. Por lo que veo se crearía todo un sistema de jerarquías o rangos, donde el bibliotecario actual y el que eventualmente se elija después sería una especie de "general en jefe", que podrá dar o quitar flags para los rangos menores. En otras palabras se le da al bibliotecario un conjunto de ayudantes a los que vigilar y por los que responder finalmente. ¿No estamos (ahora sí) dando al bibliotecario un status aún superior al que tiene ahora? (quitándole trabajo, eso sí). En resumen, veo que al final tendremos a un bibliotecario realmente supervalorado, y ya no serán sólo suposiciones como ahora. Yo no innovaría. --Cratón (discusión) 20:26 17 jul 2011 (UTC)

Yo no creo que vigilar y responder por los usuarios con flags extra fuese entonces la tarea de los bibliotecarios. Sería de la comunidad, igual que ahora se quitan los flags de reversor, verificador, se monta una RECAB o se acude al tablón. El que ve algo raro, lo expone.

Aparte de percepciones, me parece innegable que faltan biblios en activo para repartirse y atender las tareas, no quemarse en el intento y que también tengan la oportunidad de editar más en artículos, que es lo que realmente satisface. Eso es un problema; no hacer nada, no será una solución. – Bedwyr (Mensajes) 21:10 17 jul 2011 (UTC)

Sobre la viabilidad de mediawiki eso se tendría que ver, como dice Camima los CABs que han convertido en un deshuesadora, se saca a relucir todas la falencias y después de un CABs te saca las ganas de editar y contribuir (no he pasado por ningún CAB).Yo sigo planteando hacer una lista de usuarios donde firmen, según el perfil se elegiría los flags del usuario, todo administrado por los biblios actuales.

Por poner un ejemplo:

• Un usuario que verifica y pone plantilla de destruir y revierte vándalos, se le pondría dar el de bloquear IP y usuarios y borrar paginas.
• Un usuario que edita muy bien, se le pondría dar el de fusión de historiales, el de restaurar paginas borradas y proteger paginas.Igna (discusión) 20:40 17 jul 2011 (UTC)

El que podría ocurrir esto o podría ocurrir lo otro es todo indemostrable y especulativo, lo innegable es que el proyecto tendría más usuarios haciendo mantenimiento y rechazar esa colaboración por temor a que con el tiempo se produzca algún desfasaje no parece una gran idea. Nada impide que los desfasajes y vicios sean luego detectados y corregidos con medidas apropiadas. --Nerêo | buzón 20:50 17 jul 2011 (UTC)

Cratón, no alcanzo a ver por qué se armaría una jerarquía. O al menos, por qué esa jerarquía sería peor de la que ya existe de facto: hay un grupo de usuarios que otorgan flags y otros que no. Actualmente lo hacen siguiendo el dictamen de a comunidad, por lo que no tiene mucha pinta de jerarquía sino de administración. En el sistema propuesto ocurriría exactamente lo mismo. Ya hay argumentos que sostienen lo contrario, que podría generarse una horizontalidad de funciones y poderes, a los que no pareces responder. -- JJM -- mensajes. -- 21:45 17 jul 2011 (UTC)

Este hilo se iniciaba bajo la premisa (que comparto) de que la figura del bibliotecario está sobrevalorada. ¿Acaso especializar aún más el cargo no incide precisamente en su mitificación? ¿Aumentar los niveles jerárquicos y destilar las funciones conflictivas no recalca aún más la diferencia?; ¿la jerarquía formal que se pretendía diluir, no se complica y burocratiza aún más añadiendo nuevos cargos administrativos? La cuestión pasa por aumentar su número (que ya hará que se comparta la carga entre más editores), no por destilar el cargo y crear un nuevo brazo administrativo.

Ya propuse una medida desmitificadora que además aumentaría el índice de ingreso de nuevos bibliotecarios: equiparar el porcentaje de aprobación al resto de votaciones. Creo que aumentar la vigilancia sobre la etiqueta en las CAB o incluir la figura de un moderador, así como aumentar el nivel de exigencia en los criterios para ejercer el derecho al voto con la inclusión de criterios de actividad reciente son medidas que se han discutido en otros momentos y que incidirían más en la calidad evaluativa de las CAB que el uso de un porcentaje excepcional. Saludos, wikisilki 21:50 17 jul 2011 (UTC) PD: pasar una CAB, por duro que sea, no le quita a uno las ganas de editar, de contribuir ni de participar en el devenir del proyecto, Eligna. Si un editor llega al punto de que le ofrezcan y acepta presentarse es porque está muy comprometido con el proyecto, y un mal trago no acaba con ese compromiso. No tengo duda que la gran mayoría, por no decir todos, han seguido al pie del cañón.

Es cierto que aparecerían nuevos cargos pero creo que disminuiría la burocracia en relación con el resultado: más gente pudiendo echar una mano. Sobre lo de "jerarquía" no sería mayor que la que ya hay sino menor, ya que usuarios "de a pie" (por decir algo) estarían borrando y bloqueando, principal motivo de las quejas a biblios.

Las propuestas sobre las CABs son interesantes y también merecen ser debatidas pero no tienen por qué ser excluyentes a lo ya expuesto. Lamentablemente, por sí solas, dudo que se notase un cambio drástico. – Bedwyr (Mensajes) 22:46 17 jul 2011 (UTC)

 A favor De lo brillantemente expuesto por Juan José Moral. ¿Jerarquías?... Faltaba eso. Link58 That's my name 21:53 17 jul 2011 (UTC)

Pues yo estoy en contra. La solución es aumentar el número de bibliotecarios y la discusión debería encaminarse a resolver cómo lograrlo, y no a crear más burocracia a partir de percepciones discutibles e indemostrables. Eso no es serio. --Cratón (discusión) 02:15 18 jul 2011 (UTC)

El camino para desmitificar el bibliotecariado pasa por su democratización, por facilitar el acceso al cargo, por ampliar su número de modo que no sea algo tan excepcional. Si embargo, se plantea optar por todo lo contrario, por crear nuevas jerarquías (escindidas de una comunidad que no las escoge) y situar a los bibliotecarios en la cúspide de (ahora sí) una pirámide jerárquica, apartándolos del trabajo de base y convirtiéndolos de hecho en una clase senatorial que decida sobre asuntos elevados. La creación de estas subclases haría aún más difícil el acceso al bibliotecariado (ya no habrá eso de "necesitamos biblios" que ayuden en el trabajo), con lo que ese "poder" (inexistente) se afianzaría y destilaría, mitificando aún más el cargo. Wikipedia no es una burocracia, y el cargo de bibliotecario no es ni debe ser la cúspide de ningún escalafón jerárquico.

Perdona que te parafrasee, Link, pero lo discutible es «tomar percepciones subjetivas de que "esto va a triunfar porque así lo creo yo" como motivación para estar a favor». No se juega con la estructura socioeconómica del proyecto dándole la vuelta en dos días, no es de recibo andar haciendo experimentos sin más base ni argumento que un optimismo cerril. Desde luego, no por el apuro de probar algo cuanto antes y de ver resultados rápidos. «Vísteme despacio, que tengo prisa»: cuanto más lo pienso y más me lo explican, menos me convence todo esto. Saludos, wikisilki 15:44 18 jul 2011 (UTC)

Nada es indemostrable si no se pone en práctica, por lo menos de forma experimental. Si no funciona, se omite. Si funciona, se mejora. Simple y práctico. Lo discutible es tomar percepciones subjetivas de que "esto va a fracasar porque así lo creo yo" como motivación para estar en contra. Como dicen algunos arriba, habrían funciones más específicas como la de los bloqueos que estarían reservadas exclusivamente a los biblios. Insisto, atinada e interesante propuesta. Link58 That's my name 03:42 18 jul 2011 (UTC)

No es eso lo que dije. Lo que no es serio es que a partir de una opinión subjetiva "los bibliotecarios están sobrevalorados", que es indemostrable sólo porque lo dicen algunos, se monte toda una operación de cirugía mayor de consecuencias no medidas. Esto debería quedarse como una reflexión interesante que se puede retomar en un tiempo más a ver cómo han evolucionado las cosas. Seguir buscando cambios radicales a sólo a partir de esto me parece francamente irresponsable inconveniente. --Cratón (discusión) 15:22 18 jul 2011 (UTC)

(Aunque llegué tarde a la discusión) ¿Hay algo más que dejar sobre la mesa? ¿Vamos a una votación? (muy temprano) --Locos epraix ~ Beastepraix 07:08 18 jul 2011 (UTC)

Por si fuese necesario reitararlo aquí (se ha pasado demasiado aceleradamente a subhilos de las posibles maneras prácticas y técnicas de implementarlo): Concordando con el análisis de la problemática que hace Juan José, estaría a favor de cualquier medida tendiente a aumentar el número de bibliotecarios, pero radicalmente en contra de dividir sus funciones separando el acceso a distintos flags. Por otra parte, si se retirara la carga administrativa del trabajo del bibliotecario, pienso que se aumentaría la artificial sobrevaloración de al figura del bibliotecario en vez de disminuirla. Más parece que al biblio se le cambiaría la escoba por una corona y se repartirían escobas a quienes "no merecen corona". ¿Quién y cómo y en base a qué criterios definiría esto?. @Locos, creo que la discusión no está madura para votar ninguna propuesta Mar del Sur (discusión) 08:43 18 jul 2011 (UTC)

Puede ser que agregar los flags adicionales tenga ese efecto, pero aquí lo que se trata de conseguir es mejorar nuestra reacción donde solo los biblios se pueden hacer cargo y disminuir la carga de los existentes. Pero tampoco estoy de acuerdo en dejar requerimientos más laxos para funciones tan críticas como bloquear usuarios. Como primer paso creo que deberíamos dejar de dar el flag de biblio junto al de burocráta y dejarle el flag de burócrata a unos cuantos. De ahí a seguir dividiendo el flag tenemos que discutirlo. Una opción es crear un grupo de "limpiadores" con capacidad de borrar páginas, proteger páginas y fusionar. Este grupo podría adquirir sus funciones a la reversor solo que con unos requerimientos más altos. --Locos epraix ~ Beastepraix 15:50 18 jul 2011 (UTC)

Necesitamos más bibliotecarios, es todo. Yo propondría rebajar un poco el límite de votos para elegirlos, digamos un 70%. Así nos evitamos que unos pocos terminen por hacer fracasar candidaturas excelentes por motivos espúreos. --Cratón (discusión) 18:04 18 jul 2011 (UTC)

@Locos, para mejorar nuestra reacción donde solo los bibliotecarios se pueden hacer cargo, hay que simplemente tener más bibliotecarios. No creo que ayude el crear un grupito de "ayudantes de biblio" o cualquier cosa de ese estilo. Insisto además en lo central: a mí me preocupan los contenidos, me dan pena los «pobres articulitos» de esta enciclopedia. No quiero que las personas que fusionen, protejan y borren páginas sean personas que la comunidad piense que no tendrían criterio para decidir si bloquean a un usuario que las destruye, vandaliza o desorganiza. Tampoco quiero que los "bloqueadores" dejen de necesitar saber de qué se trata este proyecto en cuanto a sus contenidos, ni mucho menos que se erijan en jueces de las acciones de otros sin tener que ensuciarse las manos con el trabajo de mantenimiento. Otra cosa es que en un proyecto voluntario e inclusivo, de manera completamente natural, cada quien tiende a hacer (más) aquello que hace mejor o que más le agrada. Eso arroja por resultado una suficiente y sana diversidad en la actividad de los bibliotecarios y funcionamiento sinérgico de todos los miembros de la comunidad. No hay para que ordenarla en castas, porque la destruiríamos, dañando así su principal potencial creativo. Mar del Sur (discusión) 18:30 18 jul 2011 (UTC)

Yo coincido con Locos. Como experiencia personal como administrador de Commons (me van a decir que es otra wiki, que no cuenta, etc., etc.) yo borré unas cien imágenes y bloqueé un solo usuario, siendo que yo tengo acceso a todas las herramientas. Está claro que no todos los administradores, sysops, bibliotecarios, o el nombre que corresponda según la wiki se dedican a todas las tareas posibles que les permite su "flag", sino que existen especialidades. Por otra parte no cuenten conmigo para una eventual CAB (alguna vez me lo ofrecieron y no lo acepté) ya que no me interesa pasar por ese tipo de exámenes. Saludos, Alpertron (discusión) 23:11 18 jul 2011 (UTC)

Muy linda la discusión, pero...

Hilo cerrado, la viabilidad técnica se tomará en cuenta una vez definidos los cambios a los flags de usuario

Ya que nadie toma en cuenta lo que la parte "técnica" dice, debo abrir un nuevo subhilo, ¿es posible implementar por separado los roles de sysop?. Quizás MediaWiki dice que sí pero ¿los administradores del software de las wikis de WMF?. ¿Hay otras experiencias similares?, ¿dónde?... todo estéril sin pruebas. Las ideas están magníficas, pero falta verlo en acción o ver si funciona en otra comunidad, cosas que no hemos visto implementadas. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 03:58 18 jul 2011 (UTC) Creo lo mismo, existe un real y reconocido problema con el tema de los biblios en su cantidad y poderes, esto es un hecho innegable. Los problemas (viendo lo discutido con anterioridad) son muchos, por lo que un cambio me parece lógico, pero ¿sera posible este cambio?. Me gustaría que se aclarara este punto, en todo caso estoy a favor si se logra.Gherm (discusión) 04:23 18 jul 2011 (UTC)Gherm De aquí, Platonides es el que más sabe de eso, pero según lo que leo acá y acá si es posible. --Locos epraix ~ Beastepraix 05:14 18 jul 2011 (UTC) Locos, como dije, MediaWiki soporta... la pregunta es ¿los administradores de los servidores de la WMF soportarán tal nivel de personalización que sugerimos hacer?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 05:38 18 jul 2011 (UTC) (pd: mi comentario va por la parte técnica al afirmar que si yo fuera ellos, no aprobaría el requerimiento al no haber otras experiencias concretas, pero... quizás que sale) Ah, ya veo... Aunque no he encontrado ningún precedente de algo parecido a lo propuesto en el bugzilla, no veo por qué el staff de Wikimedia se negaría. Por ejemplo la Wikipedia en inglés ya tiene definidos bastante más grupos de usuarios que nosotros (en, es). --Locos epraix ~ Beastepraix 06:55 18 jul 2011 (UTC) Superzerocool, ¿los developers no implementarían una decisión bien tomada por una comunidad, sea cual fuere, solo porque no ha sido implementada en otra Wiki? Me parece un panorama aterrador si es así, y de escandalosa dependencia. Nunca está primero la posibilidad técnico/administrativa, siempre es primero lo que decide una comunidad, si ésta es autónoma. Una vez Wikipedia no existía. Y luego existió porque alguien la hizo y porque otros muchos la necesitaban. Un cambio como el propuesto sería menor verdad? No me imagino este tipo de imposibilidades técnicas. Podrá haber dificultades... que se pongan a trabajar los que tienen que hacerlo, la comunidad es autónoma respecto de la organización que quiera darse. Faltaba solo que dependamos de técnicos informáticos para ver cómo hacemos... -- JJM -- mensajes. -- 10:04 18 jul 2011 (UTC) Aunque discrepo de la conveniencia de definir a este «semibiblio de mantenimiento» como uno o varios tipos de usuarios adicionales, en esto (como en la exposición de su análisis y diagnóstico) también estoy de acuerdo con Juan José. Si la comunidad decidiera - en contra de mi opinión - que sí es provechoso para este proyecto hacerlo, pienso que las posibilidades técnicas, si no existieran, tendrían que crearse. Y ello con absoluta independencia de lo que ocurra en otros proyectos de la fundación. Mar del Sur (discusión) 13:15 18 jul 2011 (UTC) @JJM, otra vez digo: parte técnica. A pesar que es fácil, no es obligación implementar la solución. En lo personal (otra vez), si no puedo ver que el modelo es consistente y funciona en otras wikis, no me arriesgo, a menos que los permisos y los requerimientos estén bien definidos, cosas que leo aquí y llegan al dedillo. Sin embargo, es funcional... no me opongo a nada, es más, ¡implementen!, pero pregunten a los developers si lo podrían implementar (¿bugzilla, meta?), ya que si la respuesta es no, morderán el polvo. @Mar, Recuerde, estas páginas las sirve "esta institución", a pesar que las comunidades son autónomas, siempre encontramos piedras de topes. En mi caso, al exponer la "técnica", está todo creado, pero lástima que ninguna comunidad se vea en la necesidad de desambiguar (a nivel de código) la figura del bibliotecario porque no podemos ejercer correctamente los poderes. Como digo, perdimos la esencia y nos entregamos al lado oscuro. (Con esto Mar, me planteo no responderte más, ya conozco tu postura de la WMF y seguiremos con el sin sentido, saliendo de la discusión.) Más bien recordemos que esa institución existe por y para que esta comunidad (y todas las demás) funcionen. Saludos, wikisilki 15:04 18 jul 2011 (UTC) Saludos a ambos Superzerocool (el buzón de msg) 14:38 18 jul 2011 (UTC) @Super: yo no entiendo muy bien dónde estaría el posible lío; al fin y al cabo, siempre habrá un primero para todo. Si los devs hicieran las cosas sólo cuando "ya hubo la experiencia concreta anteriormente", nunca se haría nada nuevo. --Racso ¿¿¿??? 14:58 18 jul 2011 (UTC) Conociendo más menos el núcleo de los developers y otras vainas, creo que estarían un buen tiempo en la wikipedia de test. No es innovación, es no afectar el servicio. Una falla en la configuración y demás, queda un error en cadena, por eso, antes de decir "el biblio hace A, B, C y este usuario hace C, D, E", miren la documentación y estructuren bien el requerimiento (tras votación y todo lo que va por detrás). Eso ayuda mucho para que los desarrolladores entiendan correctamente qué "demonios" quiere la comunidad, y hay claridad en su implementación. No es innovar, es dar seguridad, ya que pocos saben que estas páginas son servidas por clústers en varios países y zonas mundiales, y cualquier modificación mal solicitada podría causar un wiki-apocalipsis , ya los servidores funcionan de forma escalada... mejor me detengo, que ya entré a otra zona =P. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:11 18 jul 2011 (UTC) Cierto Superzero, pero en todo caso... esta comunidad (por suerte) todavía no ha dicho que quiera ningún demonio . Mar del Sur (discusión) 15:59 18 jul 2011 (UTC) No empecemos con esto de que dejamos de hacer algo solo por que tememos que la tecnología no sepa adaptarse a la propuesta. Entonces de acá a un tiempo lo prueban con éxito en la Wikipedia inglesa (o la alemana, o en la zulú) y decimos "¡deberíamos aprender de las otras wikis!".... Un poco de valor, vamos. Rúper (discusión) 16:40 18 jul 2011 (UTC) Sobre la viabilidad de mediawiki es posible, habría que consultar a algún desarrollador, poder se puede, no sé si los desarrolladores aceptarían tal cambio. Después de consultar, tendríamos 2 opciones: si nos dice que no se puede hacer "semibiblios", por lo expuesto aquí, tendríamos designación de algunos biblios mas, claro está por consenso de una votación. La otra opción si nos dice si es posible, tendríamos que hacer otra votación para saber si la comunidad acepta a ls "semibiblios".un saludo --Igna (discusión) 17:40 18 jul 2011 (UTC) A mí me parece que antes de gastar recursos del proyecto en plantear que se estudie si se puede deberíamos aclarar si se quiere implantar, si creemos que ese es un buen camino que emprender, que a mi entender no lo es. Saludos, wikisilki 17:53 18 jul 2011 (UTC) Falta que corra mucha agua antes de una votación. Lo cierto es que debatir sobre las posibilidades técnicas es completamente estéril. Siempre se puede técnicamente, lo que quizás ocurra es que las modificaciones del sistema sean tan profundas que los únicos que puedan realizarla tengan una voluntad muy pesada como para ser movida por nuestra comunidad, pero eso no dejaría de ser algo trágico. Una comunidad que no puede decidir la disposición y atribuciones de los elementos de su organigrama por dificultades técnicas se asemeja demasiado al montón de usuarios de sistemas propietarios y va en contra de todo lo que creemos. Como sea el asunto, primero hay que ver que es lo que queremos, después cómo lo vamos a hacer. Es preferible discutir estos temas y luego no poder realizarlos por dificultades técnicas -se habría llegado al menos a ciertas definiciones que siguen siendo útiles como programa de acción- que suspender el debate porque "no se puede". -- JJM -- mensajes. -- 18:00 18 jul 2011 (UTC) (conflicto de edición) Lo que no podemos es sacar un debate de esta trascendencia y a los dos días, sin tener siquiera claras qué opciones se están barajando, empezar a hablar de una votación. Lo primero, lo primero primerísimo que tendríamos que hacer es buscar un punto de consenso común, y empezar a poner ladrillos hasta ver a dónde llegamos. Lo primero es ver si estamos de acuerdo en que hacen falta biblios. Si estamos "todos" de acuerdo en eso, entonces tendremos que estar de acuerdo en que hay que hacer algo para remediar la escasez. Partiendo de ese punto común, habrá que ver las opciones, y evaluar sus pros y sus contras. Una opción es rebajar los criterios de acceso, otra es crear flags más asequibles, y otra es modificar de alguna forma el proceso de CAB, que se ha convertido en un circo romano y además no funciona, porque espanta a los candidatos, y tira a casi todos los que lo intentan. Resumiendo: para tratar un tema así habría que hacer como se hizo con la política de RECAB: un hilo propio, uno o varios moderadores, y empezar despacito y por el principio. Si suficientes usuarios muestran su interés por e tema (cosa que no está sucediendo, por cierto), y si JJM o algún otro usuario se ofrecen a tirar de ese carro, a lo mejor termina saliendo algo. Si no, este hilo morirá en unas horas, o a lo sumo en unos días. π (discusión) 18:07 18 jul 2011 (UTC) Lo puse más arriba. No me fijé que este era el punto adecuado. Lo más simple es aumentar el número de bibliotecarios. Cualquier otra posibilidad más radical sería muy difícil por ser, justamente, radical. Yo propondría reducir el porcentaje de aprobación al 70%. Bajaría la exigencia tan grande que tenemos ahora y que deja fuera buenas candidaturas y le da también un peso especial a una votación de tanta trascendencia, diferenciándola de las votaciones "normales". --Cratón (discusión) 18:13 18 jul 2011 (UTC) Cratón, estoy parcialmente de acuerdo contigo. En efecto, la solución más sencilla (que, por regla general, suele ser la mejor) es aumentar el número de bibliotecarios. Pero reducir el porcentaje de aprobación requerido será, a mi juicio, fuente de nuevos problemas: significará asignar los deberes de biblio a usuarios que potencialmente generen más controversia, con lo que lo que ganemos con el aumento del número lo perderemos con el incremento de discusiones estériles. Cinabrium (discusión) 18:23 18 jul 2011 (UTC) Yo creo que la solución es bastante clara: aumentar el número de postulaciones. Si pasan periodos de meses en que no hay candidatos, mal vamos a incrementar el número. Pero si la frecuencia de candidatos aumenta, lógicamente pronto aumentaremos el número de bibliotecarios sin necesidad de cambios radicales. En este sentido, estaría bien, como dije, abrir una lista donde se anoten los usuarios que veamos apropiados y, si pasado un tiempo el precandidato esta conforme, se le postule sin más, de modo que perennemente tengamos una o más candidaturas a biblio y el número de estos aumente naturalmente. Escarlati - escríbeme 18:34 18 jul 2011 (UTC) (conflicto de edición) Yo estoy de acuerdo con Cinabrium, y viendo mi comentario anterior sobre la votación, sería muy apresurado. Lo más sencillo que pedir a los desarrolladores hacer el "semi-biblio", seria aumentar el número de biblios activos, pero usuarios que se comprometan a estar activos seguido. Los biblios se elegirían a través del viejo CAB.--Igna (discusión) 18:41 18 jul 2011 (UTC) Vuelvo a recordar que los posibles candidatos deben aceptar pasar por el proceso. Si no se aborda una revisión de las CAB (y de paso, el asociado directamente de RECAB) que haga que los candidatables no la contemplen como un más que posible despiece inmisericorde, fácilmente manipulable y con altas probabilidades de no ser superado, me temo que estaremos dando palos al aire. Saludos, wikisilki 19:26 18 jul 2011 (UTC) Llegué tarde al hilo, pero he leído un poco, en general me parece una excelente idea, desde hace tiempo me picaba la idea de que debería existir un flag para que usuarios no blibliotecarios puedan bloquear por lo menos usuarios no autoconfirmados, y esta es una idea/propuesta mucho mas brillante, quiero hacer notar que estoy muy a favor de que existan esos flags, pues servirían demasiado a la comunidad, sobre lo técnico soy muy ignorante, pero he leído comentarios que insinúan que si esto no se a probado antes no funcionará, pfff en fin esa lógica impide el progreso, aunque lo que diré tal vez no es neutral y es un poco sesgo me gustaría que EsWiki sea la primera utilizar estas herramientas. Claro eso no es en nada objetivo a lo que se propone, volviendo al tema, apoyo la idea de que la función de los actuales bliblios permanezca tal como esta ahora, pero que si existan esos flags adicionales. --Jorge, Escríbeme 21:23 18 jul 2011 (UTC) (quito sangría) Este subhilo era sobre la técnica y como tal, creo que corresponde cerrarlo. Parece que ya estamos de acuerdo en que el asunto de la factibilidad técnica sería un problema importante, no menor, no un "pelo de la cola", pero sí algo que tendríamos que ver después y solo dado el caso. Por ahora encuentro (buscando, siempre encuentro una, Pi ;)) una buena razón para estar todos de acuerdo con 3coma14: O hacemos una discusión en serio y ordenada, buscando primero consensos mínimos sobre los cuales armar propuestas concretas, o esto se trasforma muy rápido (con suerte) en una discusión entre unos pocos sobre el sexo de los ángeles y (con menos suerte) en un hilo muerto o (con aún peor suerte) en una pelea en la que la mayoría no entiende nada y unos pocos se cabrean.Mar del Sur (discusión) 21:45 18 jul 2011 (UTC) Tienes razón Mar. Si se llega al acuerdo de cambiar los flags actuales, se retomará esta discusión. --Locos epraix ~ Beastepraix 22:01 18 jul 2011 (UTC)

Es completamente viable crear configuraciones donde existan clases de usuarios con permisos "parciales".

Esto es precisamente lo que se hizo cuando se implementó el flag reversor (se crea un nuevo grupo de usuario al cual se le asignan ciertas capacidades que, en ese caso, sólo estaban incluidas en la clase "bibliotecario").

El software es suficientemente flexible como para permitir configuraciones de permisos especiales a nivel muy fino (hay más de 90 opciones "configurables" cuando se define una clase de usuario). Por citar algún ejemplo, sería perfectamente posible crear una clase de usuario cuyas "atribuciones" especiales sean: 1) Puede fusionar historiales (parámetro mergehistory), 2) no accionar el aviso de mensajes nuevos al hacer una edición menor en una página de discusión de usuario (parámetro nominornewtalk) 3) realizar bloqueos globales (parámetro globalblock), 4) bloquear localmente a un usuario sin que aparezca en el registro (parámetro hideuser) pero que... no pueda editar ninguna página (parámetro edit desactivado). Magister 02:26 19 jul 2011 (UTC)

Existe una página especial donde se puede ver todas las opciones (aunque esta página en realidad refiere a la configuración de permisos globales, pero las mismas capacidades están disponibles para configurar clases locales de usuario, aunque el proceso sea diferente): (ejemplo) Magister 02:29 19 jul 2011 (UTC)

Análisis, ensayo y retractación

He realizado un análisis, lo más completo que he podido, sobre la situación organizacional actual de la comunidad, seguida de una exposición detallada de la propuesta inicial, con grandes enmiendas inspiradas en las ideas volcadas por los compañeros más arriba -sobre todo por Pi-. También he desplegado las posibles consecuencias positivas y negativas de adoptar la propuesta, contestando algunas objeciones y reparos expresados. He puesto todo esto en otro lado, puesto que es un texto estructurado y con gráficos, y no me parece adecuado poner algo así acá.

Solo quiero adelantar algo: tras profundas cavilaciones he llegado a conclusiones diametralmente opuestas a las que esgrimí más arriba. Como que

• la propuesta podría no ayudar a disminuir el valor aparente del bibliotecario e incluso podría aumentarlo
• el rol y los poderes del bibliotecario son indivisibles

Por lo que debo dar razón a reflexiones como las de Wikisilki y Mar del Sur, entre otras, y a quienes agradezco.

También hay una breve evaluación sobre las ventajas que, independientes de las relativas a la valoración de la figura del biblio, podría conllevar la adopción del sistema propuesto. -- JJM -- mensajes. -- 22:50 19 jul 2011 (UTC)

Hoy mismo he leído un artículo en que una persona se reconocía bibliotecario. En el discurso saltaban cosas como "el poder" y "los botones", adherezadas con la concepción de "merecimiento" de, supongo, el periodista o redactor. Lo que quiero decir es que el problema sigue ahí, por las dos partes, bibliotecarios y resto de usuarios. Yo no sé qué hacer al respecto, tampoco tengo especiales quejas respecto al sistema vigente, pero sé que se puede mejorar y sería una pena que este análisis fuese en cierta medida un "todo sigue igual" a lo gatopardesco.--Dagane (discusión) 23:10 19 jul 2011 (UTC)

Es que en realidad se han mezclado dos temas: uno es la falta de manos para el mantenimiento, y otro la percepción del poder que ostenta el cargo de bibliotecario. La solución para el primer tema está dada: a falta de biblios, o se relajan las exigencias de admisión, o hay que crear flags específicos que colaboren en el mantenimiento. Esto es así, y no tiene más vueltas. Lo que sucede es que eso no tendría ningún efecto sobre el segundo asunto (la percepción de poder), ya que el "poder" real del biblio no reside en sus capacidades de mantenimiento (capacidad para borrar páginas nuevas o para proteger páginas), sino en su calidad de policía y juez, y esa parte permanecería inalterada pues seguiría en manos del mismo número de usuarios. Lo que denunciaban Mar y Wikisilki es que la creación de "biblios sin pistola" no haría más que revalorizar aún más el poder de quien tenga la pistola. Bueno, no, pero sí: el número de usuarios con pistola seguiría siendo el mismo, por lo que nada tendría que cambiar, y sin embargo, los "biblios armados" probablemente terminarían por especializarse en la faceta de policía y juez, y con ello se centrarían en "ejercer el poder".

Llegamos por tanto a la disyuntiva que separa los dos caminos que se habían mezclado en un principio: si se crean flags especializados se aliviará ciertamente la carga de mantenimiento (se soluciona el tema 1), pero se acusará todavía más la percepción de poder del biblio (empeora el tema 2).

Ahora lo que habría que meditar es cuál de los dos problemas es más acuciante, teniendo en cuenta, por otra parte, que la solución única al tema 2 es conseguir que haya más biblios. Si hay alguien que todavía no está convencido de esto, que haga la siguiente reflexión: lo que acabo de comentar sobre el efecto pernicioso de crear un flag intermedio y la consecuente especialización de los biblios en "ejercer el poder" es exactamente lo que está sucediendo ahora mismo con la comunidad de bibliotecarios: hay tan pocos biblios en activo que no les queda otra opción que ejercer el poder continuamente. Puede que ahí resida en buena medida la sensación de que existen unos "amos de la wikipedia", cuando en realidad lo único que hacen es atender continuamente el TAB porque no hay nadie más que lo haga. Por último también quería comentar que cualquier otra solución alternativa a crear más biblios (como consensuar las decisiones entre varios biblios, segmentar los permisos en varios grupos, etc.) sólo empeoraría la situación, acelerando y fomentando el "efecto aldea" y la interdependencia entre biblios, y con ello los amiguismos y politiqueos. Además, no hay recursos para andar consensuando las decisiones entre varios usuarios. Los biblios andan como los sheriffs en el lejano oeste, haciendo ellos solitos de juez y verdugo, por la misma razón por la que lo hacían así en el lejano oeste: por pura falta de medios para hacerlo de otra forma. Tripliquemos los biblios, y no sólo habremos resuelto el 90% del problema, sino que además podremos empezar a plantear otras soluciones que ahora mismo son simplemente inviables. Cómo triplicamos el número de biblios, eso ya no lo sé. Quizás por ahora tendríamos que conformarnos con aliviar las labores de mantenimiento, y pensar en cómo hacer más amable el sistema de CAB. Saludos. π ^(discusión) 02:59 20 jul 2011 (UTC)

En wikipedia, el auténtico poder no reside en los botones sino en la opinión de los demás. Es poderoso, pero con un poder suave, aquel que es estimado. Habría que cambiar primero esa percepción de que el biblio ostenta el poder porque no es cierto, sólo lo detenta. Habría que cambiar esta percepción, y otras, y presentarlas como son. El biblio es un mal necesario. Sólo eso. Y en ese sentido es inútil intentar convertir su figura en algo positivo. Lo más que se puede hacer es minimizar los problemas que acarrea su existencia, que no son pocos. Ocurre igual con las CAD y casi el resto de procesos. Son males necesarios. Se ven como algo ideal y deseable, pero son sólo males necesarios, intrínsecos a la naturaleza abierta del proyecto. Lo positivo en Wikipedia es sólo redactar y compartir lo redactado con otros que también redactan y comparten lo suyo con nosotros. Es la esencia del primer pilar: somos una enciclopedia. En ese sentido, el biblio es una figura problemática, pues renuncia al fin esencial del proyecto en pos de satisfacer una necesidad secundaria e indeseada, que es el mantenimiento. Es un problema ontólógico, de definición que se agrava porque, además, lo malo acaba percibiéndose como deseable. Wikipedia debería ser de los que redactan, no de los que mantienen. Habría, desde luego que cambiar muchas cosas, sobre todo los conceptos básicos, porque lo que tenemos, y que viene de lejos, ha demostrado que no funciona. Saludos.Εράιδα (Discusión) 06:08 20 jul 2011 (UTC)

Lo he leído con mucha atención y sin duda hay ideas muy interesantes allí. Me parece, sin embargo, que mi discrepacia es más esencial e independiente de cualquier ventaja práctica que pueda vérsele (o no) a la definición de un grupo de «borradores». Creo que deberían primar los aspectos que tienen que ver con el espíritu de este proyecto y con cómo queremos concebir aquí el poder y su ejercicio. En tu reflexión echo en falta algo decisivo, porque no veo mención en las premisas básicas a una cuestión central: el bibliotecario es ante todo y sobre todo una persona que aplica políticas y vela por hacer que otros las cumplan. No «debe» (en el sentido ético) hacer ninguna otra cosa y no «puede» (en el sentido de ejercicio del poder) hacer algo distinto. Tomemos por ejemplo la tan "sobrevalorada" facultad de bloquear. Un biblio no debe bloquear a alguien porque le caiga mal una actitud o porque discrepe de una opinión, eso todo el mundo dice tenerlo claro, pero además lo importante es que en la práctica real no «pueda» hacerlo. En parte, hoy día no puede hacerlo, porque si no se apoya claramente en una política, ya vendrá otro biblio a desbloquear al afectado. Que eso funcione así es tremendamente sano. Mientras más bibliotecarios existan y mientras más diversidad reine en cuanto a sus aptitudes, fortalezas y debilidades, más potestad (más poder) debería tener la política misma y menos efectos negativos tendría para el clima en la comunidad la sobrevaloración del supuesto poder del bibliotecario. Tengo más opiniones, Juan José, pero no sé si quieres que sigamos discutiendo acá o en la discu de tu subpágina. Mar del Sur (discusión) 08:36 20 jul 2011 (UTC)

Concuerdo con tu reflexión, siempre y cuando se tenga en cuenta que la política es realizada por usuarios, y estos se organizan en estructuras reales de jerarquía en lo que respecta a hacer cumplir las políticas. Por lo que dejar los enlaces jerárquicos reales, que surgen de las políticas, por cierto, y las atribuciones como están, haría que todo permaneciera como está -que no está bien, o que podría estar mucho mejor-, y solo dar paso a una diferencia cuantitativa: "más bibliotecarios", fundaría otra diferencia cuantitativa: estaríamos "más como estamos", incrementando "más" el defecto del sistema junto con sus virtudes. Y la propuesta está pensada para realizar una mejora cualitativa y cuantitativa a la vez: no solo "más" sino también "mejor"

Esto, sin contar con que la idea de incrementar el número de bibliotecarios no está reñida con la propuesta que se debate, porque si se hace adoptando la nueva estructura, estos no constituirían un peligro potencial de concentración de poder y de arbitrariedad en un solo grupo de usuarios, como en la estructura actual.

No tengo certeza de dónde es conveniente seguir la discusión, y seria deseable que gente que tiene experiencia en mediación de debates como Pi diera su opinión sobre si seguimos acá, hacemos otra página y trasladamos todo, o continuamos en la discusión de la subpágina que hice. Si fuera por mi opinión, creo que deberíamos continuar acá vertiendo razonamientos con la vista puesta allá. Saludos -- JJM -- mensajes. -- 10:19 20 jul 2011 (UTC)

(Sobre todo el respuesta a Pi y como propuesta general): Me parece que el verdadero problema es la ralentización del proyecto por la falta de bibliotecarios. El otro problema, el de la percepción, no tiene por qué serlo tanto; es decir, hay unas políticas que "en la teoría" creo que a todos nos suenan bien. Lo que creo que debe agilizarse para cambiar la percepción son las quejas de los usuarios a los bibliotecarios (mediante todos los demás bibliotecarios o mediante todos los usuarios) si hay salidas de tono de esos "en teoría". Es decir, todos aceptamos que se necesita un cargo con X poderes, pero no aceptamos que se abuse de él. Aquí habría que distinguir claramente cuando un usuario con ese poder "rompe políticas" como editor o "rompe políticas" con su poder, puesto que en el primer caso no sería criticable (desde el punto de vista de la percepción y uso del poder). Con esto no me refiero a que se echen bibliotecarios a la primera de cambio (eso sería contraproducente), ni a la segunda, pero sí que los bibliotecarios sean realmente conscientes de que es toda la comunidad la que le da esos botones, y que se le "echa encima" si los usa mal, siguiendo con el argumento de este hilo, que me recuerda mucho al Contrato Social.--Dagane (discusión) 12:47 20 jul 2011 (UTC)

Concuerdo con Pi, valoración y flags son temas diferentes. Se necesitan mas bibliotecarios para mantenimiento, son muy pocos para la magnitud del proyecto wikipedia. Quizás aumentando su numero solucionamos el problema de la percepción de poder y, además, se reduce el trabajo.

Hay personas que no desean ser bibliotecarios, para ellos sería mejor ayudar como un usuario con atribuciones extra(reversores por ejemplo). Sicologicamente es complicado pasar por votaciones: En general en una votación democrática gana el 50% mas uno, entiendo las razones para subir el porcentaje aprobación, pero 75% de me parece exagerado.

Para estos usuarios que no deseen ser bibliotecarios(por las razones que sean) es mejor tener un "cargo" que necesite menos nivel de aprobación, acorde a la menor cantidad de atribuciones que manejarían.Gherm (discusión) 14:28 20 jul 2011 (UTC)Gherm

Yo veo que la nueva propuesta sigue planteando lo mismo: crear dos clases de bibliotecarios, los que bloquean y los que no. Yo sigo opinando igual: no es la solución, porque no es ese el problema.

Intentaré otro enfoque para que se me entienda. Esta propuesta surgía para combatir una percepción errónea y padece la falencia de dar dicha percepción por cierta. El poder en este proyecto reside en las políticas que lo rigen, no en los usuarios que las aplican. El mismo poder editorial tiene el editor que marca un artículo para su borrado que el que sigue esa indicación y la borra; el mismo poder judicial tiene el editor que denuncia un vandalismo o cualquier otra falta que el que aplica la política correspondiente y sanciona o no la acción denunciada.

La relevancia que le damos en esta discusión a la función moderadora (en realidad, a la judicial/bloqueadora) de los bibliotecarios es también infundada. Los bibliotecarios que tenemos los elegimos por su trabajo en mantenimiento y administración del sitio, más que por sus capacidades mediadoras. El mantenimiento y administración del sitio es su tarea principal, de ahí que les hagan falta más manos en esa tarea. Es más, es el ámbito en el que gravita y ha gravitado siempre su trayectoria, de ahí que el TAB esté hasta cierto punto desatendido. Si hemos elegido como bibliotecarios a la gente implicada en el mantenimiento, es obvio que no muestren interés en meterse a solucionar situaciones conflictivas. Menos cuando, sea cual sea su decisión, va a ser cuestionado y sometido a mayor o menor presión.

Por ello, separar las funciones de mantenimiento para crear una nueva clase de bibliotecario no es la solución, porque esa es ya la función primaria de los bibliotecarios. Y es que, en realidad, lo que tu propuesta crea es una nueva clase de bibliotecario, el judicial (de ahí que hables de cambiar la orientación de la CAB) al despojarle de las obligaciones para las que se le elegía hasta ahora. Ese nuevo "corpus" estaría formado, de entrada, por editores que no han pasado por esa nueva clase de evaluación que consideras necesaria, editores que se han escogido precisamente por las aptitudes que mostraron hacia la otra orientación. Y los que recogerían su testigo en la administración y mantenimiento quedarían fuera del control de la comunidad, que no intervendría, como venía haciendo ahora, en la evaluación de su capacidad y compromiso. Lo siento, yo veo que esto responde a una estructura que reconoce la existencia de poderes, que mistifica y mitifica al bibliojuez en plan pantocrátor, no que combate dicha percepción.

¿Es el problema la acumulación de poderes? No, porque no existe tal cosa como el poder personal en wikipedia. El problema es la acumulación de trabajo y la falta de manos. Es la falta de bibliotecarios. Pues veamos cómo se puede aumentar su número, cómo atraer a más candidatos y cómo facilitar su acceso al cargo. Si se quiere rapidez, está la bajada de porcentajes. Si se quiere cuidado, la mejora y refinamiento del proceso CAB. Tal y como somos en esta casa, me parece que tendría que ser un poquito de ambas cosas. Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Wikisilki (disc. • contribs • bloq). Mar del Sur (discusión) 15:23 20 jul 2011 (UTC)

De facto, ya existen dos o más clases de bibliotecarios en la actualidad. Y esa posibilidad existe y se está dando porque no hay posibilidad de forzar a los bibliotecarios, a todos, a cumplir con sus tareas una vez que han sido elegidos para ello. En consecuencia, habilitar un sistema que permitiera crear bibliotecarios especializados permitiría, a lo mejor, compensar esa falla, pues al aumentar el número de biblios, elegidos de forma rigurosa en la medida en que eso es posible, aumentaría la posibilidad de biblios activos en sus respectivos campos. En todo caso, ese no es el principal objetivo: el objetivo primordial es elegir usuarios con un perfil adecuado a la función correspondiente.

Por lo demás, aprovecho para decir que ya no tengo tan claro como antes que a los biblios inactivos haya que dejarlos. En mi opinión, no es admisible que un bibliotecario ausente durante meses y meses regrese cuando quiera y como quiera para ejercer como si nada hubiese pasado. Porque sí que pasa. A este respecto, la especialización impediría algunas actuaciones/apariciones estelares que se dan de cuando en cuando y que crean más problemas que los que resuelven. Ser bibliotecario implica, en mi opinión, una dedicación razonablemente frecuente al proyecto.

Por otro lado: decir que «el poder en este proyecto reside en las políticas que lo rigen» es una obviedad, pero es algo que no es posible usarlo como argumento para criticar la propuesta en cuestión: la separación de responsabilidades que no están ni de lejos vinculadas entre usuarios es un probable factor de mejora en la aplicación de las mismas. El poder de las políticas es irrelevante si no se aplica bien o si no se sabe aplicar bien. Aquí ya se ha indicado que un mismo usuario puede estar capacitado para una cosa y no para otra.

Y sí: la función bloqueadora es esencial en este proyecto, porque es el principal castigo que hay a todos los efectos. Y dado que lamentable, pero inevitablemente, se producen vínculos extra-wikipédicos (y no me refiero solo al lugar) entre los usuarios, las interferencias a ese respecto no es que sean probables, es que son constantes y evidentes para cualquiera. En parte, este hilo surge y se desarrolla por algo tan evidente. Una especialización de bibliotecarios podría permitir afinar la elección de biblios lo más limpios de polvo y paja posibles. El poder de la políticas y su justa aplicación son dos elementos inseparables. De ahí que esta reforma intente reforzar esa relación.

Por mi parte, creo que el sistema de elección no tiene que diferir del que ahora existe. Simplemente, saber exactamente para qué tipo de bibliotecario se está eligiendo (y no creo que el bibliotecario actual tuviese que dejar de ser una opción). --Camima (discusión) 15:34 20 jul 2011 (UTC)

Saludos a los cafeteros. Llevo observando este debate estos últimos días y he de decir que, ante la inminente saturación de ideas/propuestas en este hilo y la dificultad de debatir todas como se merecen, me parece prioritario construir un consenso de mínimos. A partir de entonces podremos añadir propuestas más elaboradas/discutibles/polémicas. ¿Qué os parece partir de la propuesta (no excluyente de otras, como dijo JJM, al que de paso agradezco su paciente trabajo al exponer sus ideas) de aumentar el número de bibliotecarios? --Cheveri (discusión) 16:19 20 jul 2011 (UTC)

Creo que la reflexión que ensayas ahora tiene un conjunto de falencias que espero no tomes a malque señale. De arriba hacia abajo:

1. La percepción del poder del bibliotecario es cierta. Claro que el poder surge de las políticas, pero no se ejerce sin los usuarios. Si no, deja las políticas sin usuarios, a ver qué poder tienen ellas solitas para construir una enciclopedia. Seria maravilloso no?
2. El bibliotecario tiene la facultad de seguir o no la indicación del usuario que pone una plantilla de borrado. Esto es un poder. Otro bibliotecario tiene la opción de restaurar un artículo borrado por otro bibliotecario, o de borrar un artículo que otro bibliotecario no borró. Esto, es un poder. Cada vez que se toma una decisión, los bibliotecarios son los intérpretes últimos y decisivos de la política. Esto, es un poder y funda una jerarquía. Exactamente lo mismo ocurre con su función de resolver en el TAB, respecto de los que denuncian. Cumplen una función estrictamente análoga a la del Poder Judicial en las democracias: interpretan las normas para aplicarlas a los casos particulares.
3. Decías más arriba que el problema no pasa por la división de roles administrativas. Pero si es como dices que los bibliotecarios se han elegido por su trabajo administrativo del contenido (borrar-restaurar-fusionar-bloquear páginas), pues ese es el problema, porque tiene otras facultades, y son los únicos que las tienen, y si no están capacitados para usarlas o no tienen aptitudes o no tienen ganas de usarlas, o no tienen tiempo de atenderlas es un problema gravisimo. Porque, se te agradece tu visión, pero a partir del análisis realizado se cae de maduro que esta es su función principal en cuanto a la jerarquía, porque da o quita el poder principal que todos compartimos de editar. Si no crees que es así, ensaya un análisis alternativo.
4. A ninguna clase de usuarios actual se les despojaría de ninguna función ni ningún poder ni nada semejante. Los biblios no tendrían distintas atribuciones reales, sino que podrían llegar a tener más tiempo para dedicarse a su función judicial o moderadora, y también más tiempo para editar. Ellos también son "víctimas del sistema" en la medida en que se los ha privado, de hecho y no de derecho, a gozar de participar aquí compartiendo conocimientos.
5. No es que los administradores-editores con poderes de mantenimiento quedarían fuera del control de la comunidad. Solo es que quedarían bajo el control de una parte de dicha comunidad, justo la que más sabe sobre control de contenido, en vez de tener que someterse, para ser elegidos, a un rito democrático. No necesitan del control de toda la comunidad porque el poder de borrar-bloquear artículos, etc. no funda jerarquía. El de bloquear si y es la jerarquía máxima Si, esta visión reconoce la existencia de poderes. Si, este análisis concluye que el bibliotecario es el grupo de mayor jerarquía relativa a nuestra actividad.
6. El poder personal si existe en nuestra comunidad. Solo voy a afirmarlo porque me parece que es una verdad que no necesita argumentación. No es algo deseable, porque genera decisiones arbitrarias. Su límite, respecto de los bibliotecarios individuales, son los otros bibliotecarios. Los mecanismos que podrían implementarse para combatirlo son tema de otro debate. Las dificultades de cambiar los porcentajes en las CABs han sido ya expuestas y no se han debatido.

Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 16:22 20 jul 2011 (UTC)

Cheveri, no creo que "aumentar la cantidad de bibliotecarios" sea una propuesta, porque no tiene nada de concreto. Es solo una idea programática. Propuestas son, al respecto: cambiar los porcentajes de votos en contra/a favor en las CABs, hacer una lista de candidatos idóneos de donde proveer futuras CABs. Tal como está formulada la idea programática no veo que sea buena, por lo expresado más arriba: un mero aumento cuantitativo nunca provoca una mejora cualitativa, que es lo que creo que buscamos. -- JJM -- mensajes. -- 18:59 20 jul 2011 (UTC)

Lo que podemos hacer es que alguien, cree una página con una lista de usuarios que podrían ser futuros biblios o "semi-biblios”. En mi opinión es mucho mas fácil y efectivo, postular usuarios activos y con experiencia como para recibir y ayudar al mantenimiento diario. --Igna (discusión) 19:10 20 jul 2011 (UTC)

Bien, lo de "aumentar el número de bliotecarios" (exclusivamente esa medida) no es la que yo tomaría, pero sí que me parece lo mínimo, a partir del cual podemos seguir proponiendo, porque sí veo que sería algo positivo por sí mismo independientemente de que para mí sea insuficiente. Pero o hay consenso o no hay nada :( --Cheveri (discusión) 19:25 20 jul 2011 (UTC)

Lo que digo es que es mas practico y efectivo tener nuevos biblios, no es la un única ni la mejor.--Igna (discusión) 19:32 20 jul 2011 (UTC)

Disculpa Igna, estaba contestando a JJM. Es que ya es un poco lío orientarse en este hilo. --Cheveri (discusión) 20:15 20 jul 2011 (UTC)

Respecto de los puntos de Juan José, he de decir que discrepo. En varios aspectos, pero me centraré en dos. No estoy de acuerdo con el punto 4). Los bibliotecarios son «víctimas del sistema» exclusivamente porque son muy pocos (dicho sea de paso, asombra lo rápido que hemos pasado de la sobrevaloración a la compasión). Y son tan «víctimas del sistema», como lo son, por ejemplo, los editores de áreas más bien desoladas y poco populares, pero esenciales en una enciclopedia: también son muy pocos y eso es un desastre en realidad aún mayor. Nos falta gente, por todos lados y eso es lo esencial. Discrepo también respecto del punto 1): Considero crucial que los usuarios que tengan algún «poder bloqueador» se dediquen estable y comprometidamente a las tareas de edición y de mantenimiento de la enciclopedia (de paso digo a Camima que también yo me replanteo el problema del retiro del flag por inactividad: ahora pienso que la actividad de un bibliotecario no debería interrumpirse por períodos prolongados, conservando el flag, a menos que existan muy buenas razones para ello). Por lo tanto, me parece perfecto que se los elija simplemente de acuerdo con esto: los méritos de su trabajo y la confianza que inspiren como aplicadores de las políticas y como cumplidores de una mandato comunitario (y no de sus propias ideas o las de algún grupo). Estoy por que se mantenga el énfasis allí donde lo tenemos puesto, en una meritocracia simple, no estratificada, ni jerárquica y que cada vez que nos parezca que se está escapando hacia otra cosa que conspire contra la horizontalidad, pues que insistamos en desarmar esos desarrollos ajenos al espíritu del proyecto, en vez de asumirlos o «hacerse cargo» de supuestas «jerarquías reales». Por otro lado, si de manera natural se produce una suerte de especialización y el bibliotecario que sabe más de técnica se centra en eso, quien borra o revierte con buen criterio o eficiencia se dedica especialmente a eso, quien sabe mediar o ayudar a resolver conflictos y problemas entre usuarios aporte más allí, todo eso es estupendo. Porque eso es connatural a cualquier sistema de trabajo en equipo y así, en la práctica real, se transforma en un criterio de verdad respecto de lo que se puede decir sobre un usuario. En cambio, me parece burocrático e inadecuado plantear a priori estos cajones con labels que al final conducen a verdaderas estructuras jerárquicas, que se percibirán invariablemente por la comunidad como más verticales. Mar del Sur (discusión) 19:40 20 jul 2011 (UTC)

Efectivamente, para mí (ya lo dije por ahí también) la solución de fragmentar las atribuciones en distintos tipos de flag no me parece buena idea, pues crearía de facto un super-superusuario, el bibliotecario "con pistola" como tan gráficamente expresó Pi por ahí arriba. Mi propuesta directa es facilitar un poco la elección de bibliotecarios disminuyendo a 70% la relación de votos a favor. No menos. Originalmente la proporción del 75% era buena, pues se quería contar con una certeza en la confianza de la comunidad en el bibliotecario, el problema es que se da un poder excesivo a los que concertadamente quieran tumbar una candidatura, cosa no muy difícil, ya que puede bastar con que 5 o 6 se concierten en algún foro externo para tener éxito, dada la fuerza relativa de cada voto en contra. --Cratón (discusión) 19:50 20 jul 2011 (UTC)

Muchos de los problemas planteados inicialmente se solucionan con un poco más de bibliotecarios(responsables).

Pero también considero que es bueno tener un cargo nuevo sin poder bloqueador,¿por que? porque considero que el poder de bloquear es lo complejo.El poder de bloquear implica habilidad moral que debe ser demostrada a la comunidad.

Las demás atribuciones podría tenerlas cualquiera que demostrara la habilidad. Es una buena solución para dar menos trabajo a los bibliotecarios.SaludosGherm (discusión) 20:31 20 jul 2011 (UTC)Gherm

Adopté la sobrevaloración de la figura del biblitecario como base de las reflexiones en un principio porque "sentía" que algo andaba mal -como creo que muchos lo sienten- y traté de articular de alguna manera mi opinión alrededor de una idea. La postura de la sobrevaloración, de hecho, es la visión del problema desde un usuario de a pie. Pensé que el tema ameritaba un análisis más profundo y abandonar la unilateralidad del usuario de a pie, me releí cada política y cada página del espacio Wikipedia relativas a grupos de usuarios para volcar las reflexiones en mi subpágina. Mi análisis puede estar parcialmente bien hecho o mal hecho, pero hay un resultado inamovible: la verdad de que existen jerarquías perfectamente definibles en el actual estado de cosas. ¿Mar, entonces el camino que propones es el de negar las verdaderas relaciones jerárquicas que operan en la comunidad? Si es así, podrías tomarte el tiempo de realizar tú un análisis de cómo estamos organizados? O también vamos a negar la "organización"?

Debo admitir que lo que expresas como paso de la sobrevaloración a la compasión me hace ruido, porque es una retórica vacía. He leído lo que dicen actuales biblios y ex-biblios que se sienten sin tiempo para ocuparse de editar y les creo, y también hay otros a los que no le importa. Lo cierto es que ellos, los usuarios a los que les toca en suerte ser bibliotecarios, no son los culpables de las tendencias que les hace tomar el sistema, y lo lamento por ellos. Si yo me diera cuenta que no puedo editar más por tener que barrer lo que no sirve de los artículos y bloquear vándalos abandonaría el proyecto de inmediato.

Cratón, lo que decía Pi más arriba y lo que se desprende del análisis es que ese superusuario con pistola ya existe, no lo estaríamos creando. Ese usuario tiene, además de la pistola, el borrador. La única propuesta concreta es crear un usuario con borrador sin pistola. ha sido expresado muchas veces ya esto, y me extraña que se siga exponiendo la propuesta de manera tendenciosa todavía.

Me esfuerzo por tratar de mostrar las posibilidades positivas y negativas de la propuesta, utilizando mucho tiempo, en base a las críticas que se han realizado. En cambio los que siguen diciendo que la solución va sólo por el asunto del número de bibliotecarios no han contestado ni a uno de los reparos que yo he expresado.

Todo esto me indica que lo importante respecto de la idea general ya ha sido debatido, y seguir con esto generaría la aparición cíclica de los mismos argumentos. Por lo demás, como varios usuarios muestran su simpatía por la idea y los argumentos que la sustentan, mientras que unos pocos son representantes de la siempre esperable resistencia psicológica al cambio, creo que es la hora de pasar del debate de las ideas generales a la discusión de las propuestas más concretas. Pero como puedo estar equivocado, sería deseable que antes de pasar a otra fase los compañeros que han participado de la discusión que antecede -sea solo leyendo- sea volcando ideas- expresen sumariamente aquí mismo su disposición a favor o en contra de la creación del nuevo grupo de usuarios tal como se ha hablado, a título de miniencuesta que sirva como termómetro de consenso. Si no hay visos de consenso, me voy silbando bajito, pero contento, a seguir ocupándome de editar artículos. Si lo hay, me meto de lleno a animar una discusión sobre las posibles formas de concretar la propuesta. -- JJM -- mensajes. -- 21:08 20 jul 2011 (UTC)

Hombre, no me parece muy afortunado decir de unos que son «usuarios que muestran simpatía por la idea y los argumentos que la sustentan», mientras que «unos pocos» ¿se trata de contar? «son representantes de la siempre esperable resistencia psicológica al cambio», porque me parece tendencioso. Yo pienso que quienes no muestran simpatía por la idea lo han fundado en argumentos también, y no me atrevería a decir si son «unos pocos». Yo no me he manifestado, pero estoy de acuerdo con aquellos que argumentan contra la existencia de «bibliotecarios sin botones», porque entonces sí estaríamos generando una casta de superbibliotecarios con atribuciones específicamente de decisión (bloqueos fundamentalmente), situados por encima de ese otro rango de usuarios con atribuciones especiales pero sin poder de bloquear. Cuantas más jerarquías, más «juego de rol», y eso me parece pernicioso para el proyecto. Escarlati - escríbeme 21:26 20 jul 2011 (UTC)

A favor--Dagane (discusión) 21:25 20 jul 2011 (UTC)

Yo también lamento el tono en que terminó la argumentación de JJM y Escarlati lo ha expresado muy bien. Ya puestos, me manifiesto totalmente en contra de la generación de nuevos minibibliotecarios o como se les quiera llamar. Será que me vence mi temor psicológico al cambio. --Cratón (discusión) 21:31 20 jul 2011 (UTC)

Hay que comprender que JJM ha intentado, y con muchisimo tiempo, preparar su argumentación. La verdad es que cualquiera se desesperaría llegado a cierto punto, cuando los argumentos a favor y en contra parecen repetirce una y otra vez.

Igual, wiki española es como la menos inovadora de las wiki que leo asi que algo de razon tiene... Hay que innovar y si se ace mal se corrige y punto, la vida es linda y simple.

 A favor de crear usuarios con mas atribuciones pero sin la capacicidad de bloquear, En contra de "dividir" los poderes del bibliotecario,  A favor de disminuir el % de aprobacion necesario para ser biblio.Gherm (discusión) 21:45 20 jul 2011 (UTC)Gherm

Doy los mismos votos a las propuestas que el compañero Gherm, al que añado un  A favor de aumentar (considerablemente, añado) el número de bibliotecarios por todos los argumentos ya expuestos. Salud y cordialidad--Cheveri (discusión) 21:55 20 jul 2011 (UTC)

repongo mi comentario. Ya es la segunda vez que alguien borra una intervención mía en este hilo 8-O Se podría plantear una encuesta con las distintas opciones que se están barajando (rebajar el % de aprobación, crear nuevos flags, o las que sean) para ver por dónde anda el sentir comunitario. Lo digo por no seguir divagando a ciegas. Con los resultados podríamos orientar el debate hacia la propuesta mejor valorada, o dejarlo si se ve que la comunidad no está por la labor. Saludos π ^(discusión) 22:44 20 jul 2011 (UTC)

(CdE) Me parece que aquí hay dos problemas: a) que los bibliotecarios tienen mucho trabajo b) la sobrevaloración de la figura del bibliotecario. JJM ha propuesto una solución a (a), y lo apoyo en su idea. Pero si se realiza eso solo (b) no se solucionaría, puesto que no se sobrevalora al bibliotecario que cierra CdB, etc. (semibiblio), sino al bibliotecario que bloquea, etc. Propongo aquí una posible solución al problema (b): no creo que el bibliotecario sea sobrevalorado por bloquear una IP vandálica o a un usuario con muy pocas ediciones, todas (o casi todas) vandalismos. El tema de la sobrevaloración viene de los bloqueos impuestos a usuarios con (aprox.) más de 5000 ediciones o respetados por la comunidad, usuarios que, aunque hayan cometido faltas (y a veces merezcan unos días de bloqueo) han colaborado mucho en el proyecto. Es fácil identificar una cuenta creada para vandalizar y expulsarla, pero no es fácil tomar una resolución sobre un caso complejo en el que se encuentran involucrados usuarios que han aportado mucho al proyecto (independientemente si éstos son culpables e inocentes). Por ello, en esos casos normalmente hay diversidad de opiniones, muchas veces hay gente que no está de acuerdo con la resolución, etc. Mi opinión es que la desición de un bibliotecario es suficiente para casos de vandalismo evidente, pero que, para casos más complejos, se necesitaría la opinión de varios bibliotecarios. ¿Cual es su opinión? Un saludo, Ave César Filito (discusión) 22:01 20 jul 2011 (UTC)

(CdE): En contra, en contra y en contra. Mi primer «en contra» es respecto de la existencia del engendro «minibiblios». Mi segundo «en contra» se refiere a que no pude ser aceptable que cada wikipedista que invente alguna nueva organización posible exija, como único contrargumento legítimo una propuesta alternativa con gráficos, tortas y demases, so pena de calificar a cualquier miembro de la comunidad que exponga sus argumentos como un «resistente al cambio», todo esto en base a teorías psicológicas que ahora mismo se me escapan, de puro ignorante que soy, o simplemente porque no me resultan transparentes. Mi tercer en contra se refiere a mi negativa rotunda a enganchar con cuestiones retóricas: El nuevo hilo se abre sobre la base de un supuesto «reconocimeinto de los argumentos de la contraparte» (en este caso, principalmente Wikisilki, Cratón y yo) pero, en la práctica, ambas propuestas (con y sin retractarse) son idénticas respecto de sus consecuencias. Para la política partidista clásica algo así puede funcionar (se puede leer en los protocolos y actas de cualquier parlamento occidental (típicamente: «Tiene usted toda la razón, es que yo me equivocaba y me retracto, pero ahora vea como argumento exactamente lo mismo») pero yo pienso que esto no debería aceptarse así aquí en nuestra comunidad. Porque lo cierto es que ambas propustas son, en términos prácticos, completamente equivalentes. Hale! entonces que se diga así! Mar del Sur (discusión) 22:10 20 jul 2011 (UTC)

Ave César Filito ha expuesto con mucho más acierto que yo lo que yo pretendía sugerir líneas arriba. El problema de la percepción del poder se puede solucionar con mayor consenso, con lo cual eso no debe impedir aumentar el número. Aún así, sigo creyendo que es mejor crear un nuevo grupo de usuarios. No me refiero a crear "castas", sino "especializaciones" o, llanamente, "con un poder centrado en una tarea", porque no todo el mundo vale para todo. [Ahora a ver si a mi conexión le da la gana de subir mi comentario o se colgará un rato y aparecerá cuando la discusión esté más avanzada...]--Dagane (discusión) 22:16 20 jul 2011 (UTC)

Con permiso de JJM, y por idea de Pi, me gustaría rehacer la votación con las distintas posibilidades que se han planteado,estas son las propuestas que he detectado, si falta alguna la pueden colocar abajo:

PD: Bajar la percepción de poder no la considero una propuesta, ya que es una "apreciación" de la realidad y no un hecho. Lo mismo pienso de las divisiones en castas o jerarquias; a pesar de los expuesto por JJM no considero a wiki como un ente jerarquizado, pero comprendo que hay gente que lo considera así. PD; El voto a favor o en contra lo debemos colocar por separado, sino, caen propuestas buenas por pecadoras =)

1)=>La primera propuesta es la de aumentar el numero de bibliotecarios (ya veremos después forma de hacerlo).

2)=>La segunda propuesta es derechamente la de crear un nuevo tipo de usuarios que apunta a reducir el trabajo del biblio. (administrador-editor).

3)=>La tercera propuesta,( no se si lo interprete bien) es la de crear biblio con atribciones solo bloqueadoras.

4)=>La cuarta es la separación,especialización, de biblios. Es decir reconocer algo que ya existe(eso leí), biblios que se dedican una cosa en particular, cosa de que cuando se les elija se sepa de antemano para a lo que se van a dedicar.

5)=>Quinta propuesta que apunta a reducir el porcentaje de aprobación para se bibliotecario

Gherm (discusión) 23:33 20 jul 2011 (UTC)Gherm

Y vamos. Que no es propuesta aumentar el número de biblios, solo una idea general, y ponerlo en una misma encuesta con propuestas concretas sobreexplicadas es un error. Encima hay superposición, porque la segunda implica parte de la solución a la falta de usuarios con facultades administrativas. La 3) y a 4) están implicadas en la 2) y la 5) si es una propuesta que responde a la idea 1) :s

A ver si armamos un poco el lío. Perdón que ponga mi propuesta como primera, soy muy tendencioso.

1) Crear la figura de administrador de contenido: Usuario con facultades de borrado y bloqueo de artículos.

2) Modificar la política de Candidaturas a Bibliotecarios para que el acceso al cargo sea más sencillo y hayan más usuarios con este permiso

No son opciones excluyentes. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 00:11 21 jul 2011 (UTC)

Obviando las ironías («soy muy tendencioso» <-- creo que argumenté de manera clara y limpia por qué consideré que hablar de unos pocos que siempre se resisten al cambio es presentar las opciones de ese modo), aquí hay otro punto que no me gusta nada, y es separar el bloqueo de artículos del bloqueo de usuarios. Y ello porque eso va a favorecer el bloqueo de artículos, pues los "minibiblios" que no tengan la herramienta del bloqueo de usuarios, tendrán que optar en caso de guerra de ediciones o de otros problemas relacionados con la edición en un artículo, por un bloqueo al artículo, cuando quizá no fuera eso lo adecuado, sino el bloqueo del usuario que ha transgredido las políticas. Con lo cual al final tenemos doble perjuicio para wikipedia: mayor cantidad de usuarios vandálicos que siguen sin ser bloqueados y mayor cantidad de artículos, que sin tener ninguna culpa, serán protegidos. Cuanto más lo pienso menos sentido le veo a estas reformas, cuyas derivaciones negativas es posible que ni siquiera podamos preveer. Y si no, acordémonos de lo bien cerrada y pulida que quedó la política de RECAB o DESCAB, y cómo al final resultó ser un arma para venganzas de usuarios descontentos con un bibliotecario en particular. No, el camino es otro. Postular más bibliotecarios. Así de simple, y no lo hacemos muchas veces por no preguntar al usuario que vemos confiable ¿te interesa presentarte? Las candidaturas a biblios tendrían que ser constantes. Y si no lo son, pues es tan sencillo como crear periódicamente el "loco día de la búsqueda de candidatos a biblio", y apuntar en una lista los interesados e ir proponiéndolos sin más alaracas. No entiendo cómo nos complicamos tanto, para al final cosas que con un poco de voluntad tienen fácil solución. Más actividad en la búsqueda de posibles biblios, algo que no es tan difícil de hacer. Escarlati - escríbeme 00:32 21 jul 2011 (UTC)

Bueno primero que nada antes de hacer una lista que por cierto es una buena idea, tendríamos que crear una encuesta, como dice alguien en el hilo "estamos caminando a ciegas", primero vemos que es lo que la comunidad cree más acertado y allí podríamos empezar a hablar en base a esto, la encuesta estaría todas las posibles soluciones, (si quieren yo empiezo a hacer un esbozo de la encuesta haber que les parece). --Igna (discusión) 00:52 21 jul 2011 (UTC)

Se te agradece un buen razonamiento en contra de la 1º. Es un riesgo que corremos si adoptamos la propuesta. Por una parte no me parece insalvable, porque al "minibiblio" (que chulo) que haga las cosas en el sentido que expresas, se le retira el permiso, tan fácil como se le ha dado. Tampoco podemos prever todas las cosas buenas que traería esa reforma, pero ya hemos especulado con muchas y muy importantes. Estoy completamente de acuerdo con tu postura sobre las RECABs, pero eso no quiere decir que toda innovación vaya a hundirnos verdad? Eso suena a resistencia psicológica ;) Ah! no era ironía lo de que soy tendencioso, lo digo muy en serio. Que para ser neutral ya me esfuerzo suficiente en los artículos. Apuntada tu posición en contra de la 1º y a favor de la 2ª. -- JJM -- mensajes. -- 00:53 21 jul 2011 (UTC)

No puedo creer que todavía se le esté dando vueltas a esto. Se ha montado todo un río de tinta por la pura y simple suposición de un usuario (la famosa "sobrevaloración") que a ver quién puede demostrar. Todo por una suposición. Es de no creerlo. Bueno, reitero. Rotundamente no a la idea 1. La 2 conversémosla seriamente. --Cratón (discusión) 01:29 21 jul 2011 (UTC)

Y yo no puedo creer que no hayas contado bien (hay más de un usuario que cree en la sobrevaloración, y más de dos también) y que no te hayas dado cuenta que yo ya dejé de creer en ella (como dije al principio del subhilo y desplegué en el análisis) y que la propuesta pasa por otro lado. Somos realmente unos incrédulos los dos ;) Los verdaderamente crédulos son todos los otros usuarios que han seguido el hilo, porque han sido engañados por un mercachifle ¿verdad?. -- JJM -- mensajes. -- 01:48 21 jul 2011 (UTC)

Lo de "mercachifle" sería violación de NAP. Yo no lo dije. --Cratón (discusión) 01:57 21 jul 2011 (UTC)

Y lo de decirles "crédulos" (que es lo mismo que decirles tontarrones) a todos los participantes del hilo también sería NAP. Claro que no has dicho nada de esto...-- JJM -- mensajes. -- 02:23 21 jul 2011 (UTC)(Efectivamente, yo no dije eso --Cratón (discusión) 03:08 21 jul 2011 (UTC))

Juan José, lo que al principio parecía una reflexión muy interesante, en mi opinón, te has encargado tú mismo de desvirtuarla. No es cierto que te hayas retractado de nada, ni mucho menos es verídico que ahora propongas algo distinto. Me parece que colinda con la manipulación insistir en que has reconsiderado algo o que has incorporado las ideas de otros (por ejemplo las de Wikisilki o las mías) en tu (supuesta) "segunda" propuesta. A mis ojos quieres dar una imagen de búsqueda de consenso, pero el hecho es que no hay una segunda propuesta y por eso esa imagen es falsa. Tú quieres estratificar la comunidad de Wikipedia (y tendrás tan buenas razones que te hacen gastar tanta tinta). Hay algunos por acá que no queremos eso por ningún motivo (y también tenemos buenas razones, gastamos también tinta, aunque con menos colores). Esa es al situación real. Ese es el impasse. Cuando dices otra cosa realmente yo siento como si estuvieras tratando de manipular.Mar del Sur (discusión) 02:59 21 jul 2011 (UTC)

Yo confío plenamente en que los participantes del hilo sabrán distinguir entre razones y falacias, y continuar con los debates de fondo. No voy a dar curso a tus presunciones de mala fe. Buenas Noches. -- JJM -- mensajes. -- 03:49 21 jul 2011 (UTC)

Disculparme que haga un paréntesis, pero una idea de Cratón me ha parecido sumamente interesante y no ha sido considerada. La sobrevaloración del voto negativo en la CAB. Hoy un voto negativo tiene el mismo valor que tres positivos. Eso da mucho poder a los que se oponen a un candidato. En estos momentos una votación está en 107 sis y 32 nos y está casi en el limite, habiendo 75 editores más a favor que en contra en un total de 139. Deberíamos buscar una forma de corregir ese peso tan importante que tiene el que se opone, frente al valor absoluto de los que votan a favor.--Niplos-disc. 22:50 21 jul 2011 (UTC)

¿Cuántos bibliotecarios hacen falta?

¿Hay algún análisis sobre la proporción idónea entre biblios y número de artículos? Y si no, ¿alguien se atreve a hacerlo? Sería interesante saber cuántos bibliotecarios hacen falta, porque eso daría una idea de lo radicales que necesitan ser las propuestas para llegar a ese número. Si con unos pocos más bastan, entonces a lo mejor se podría solucionar el problema modificando las CABs, como se ha sugerido ya. Si necesitamos muchos para poder dar abasto, bajar el listón algo no va a tener mucho efecto, a no ser que aumente espectacularmente el número de candidatos... a lo mejor eso algo sobre lo cual madrinas y padrinos a lo mejor pueden comentar. Si resulta que no hay un número suficiente de usuarios que estén cualificados y quieran ser bibliotecarios o no se nos ocurra ninguna manera de sacarlos de su escondite, la idea de otorgar algunas funciones administrativas a más usuarios, como propone JJM, no me parecería desacertada. --XanaG (discusión) 03:43 21 jul 2011 (UTC)

Es una buena idea, pero no hay que atender a números fijos, sino a tasas de crecimiento. Crecimiento del número de artículos/crecimiento del número de bibliotecarios activos. También sería necesario hacer entrar en el análisis el crecimiento de usuarios activos y vándalos esporádicos, porque los biblios tienen funciones de moderar las acciones de los primeros y de perseguir a los segundos. Mucho más en estos tiempos en que se está reflexionando sobre el modo de atraer colaboradores. -- JJM -- mensajes. -- 04:00 21 jul 2011 (UTC)

Antes de seguir con esta propuesta se necesita SI O SI un moderador de discusión. Por el bien de wikipedia misma, no es conveniente que todos esten enojados con todos. Es necesario un mediador neutral. No me atrevo a nombrar ninguno, pero sugiero que sea exterior a la discusión y que no haya manifestado(ni manifieste) postura alguna hasta el último momentoGherm (discusión) 04:07 21 jul 2011 (UTC)Gherm

Pues por mí bien --XanaG (discusión) 04:15 21 jul 2011 (UTC) PD que conste que no quiero enojar a nadie ni pisar callos, solo entender mejor el problema, por eso empecé un subhilo

Una pequeña anotación. Un análisis de cantidad de biblitecarios, ¿tomaría como referencia otras Wikipedias? Porque si es así, la wiki inglesa, la más grande, tiene según meta.wikimedia.org 1541 biblitoecarios para 14.946.289 usuarios, mientras que en la wiki en español tenemos 141 para 1.882.249. Es decir, si bajamos un dígito los datos ingleses, son muy parecidos a los nuestros. Más "a nuestro favor" tiran las comparaciones entre bibliotecarios y número de artículos (tomando la cantidad de trabajo por artículo y no por usuario). Ahora bien, parece que todo el mundo acepta que la wiki en alemán es la que mejor funciona. Aquí las cosas cambian, y tienen el doble de bibliotecarios por usuarios, 298 para 1.262.191.--Dagane (discusión) 08:05 21 jul 2011 (UTC)

Si se compara la cantidad de biblios con cualquier otro dato (usuarios, artículos, o lo que sea) hay que comparar datos equivalentes. Los alemanes retiran el flag por inactividad, mientras que aquí no, o sea que sus 300 biblios son biblios activos. Por contra, los 140 de la nuestra suponen el total histórico, pues en la práctica quedan la tercera parte. Por otra lado, si se habla de aliviar el mantenimiento puede tener sentido extrapolar y escalar ese dato, pero para la discusión sobre la (presunta) sobrevaloración de los biblios, pienso que lo que se necesita es superar una masa crítica de superusuarios para eliminar el "efecto aldea", y eso no depende tanto de la proporción biblio/usuarios, sino que es un valor mínimo que probablemente consista en alcanzar las 3 cifras. π ^(discusión) 09:05 21 jul 2011 (UTC)

Por cierto, y como valoración personal: viendo la situación actual, yo estaría a favor de reducir el porcentaje de aprobación de las CAB al 70%, pero me temo que eso no aumentará significativamente el número de biblios. Para generar el número adecuado de biblios habría que modificar sustancialmente el sistema, pero podría ser peor el remedio que la enfermedad. Se está discutiendo asumiendo que el sistema no permite sacar a todos los biblios que necesitamos, y bajo la premisa —no demostrada— de que es culpa del sistema de CAB, pero no se ha valorado la posibilidad de que a lo mejor no haya tantos usuarios que reúnan a la vez suficiente experiencia, conocimiento de las políticas, criterio, confianza de la comunidad y talante adecuados como necesitamos. De ahí la idea de crear flags parciales. Quizás el error es interpretar esos nuevos flags como "minibiblios". Un reversor tiene capacidades extras y no enfada porque no puede bloquear. Hay que pensar en si venimos aquí a colaborar para hacer una enciclopedia o para qué. π ^(discusión) 09:24 21 jul 2011 (UTC)

De esos 5 requisitos que acabo de mencionar, hay muchos usuarios que reúnen los 3 primeros, pero flaquean en el cuarto, o en el quinto, o en el cuarto y quinto, y sus candidaturas se caen. Todos esos usuarios podrían tener un flag que les permitiese borrar páginas nuevas, por ejemplo, y además no habría que recurrir a una ceremonia comunitaria. Yo borro pocas páginas nuevas, pero estoy seguro de que quienes lo hacen a menudo, lo primero que miran es quién las manda borrar, y si ven que es fulano, ya ni miran, y borran directamente. A esos usuarios el propio biblio les podría decir: "oye, fulano, deja de masacrarme poniendo cartelitos, anda. Borra tú mismo las páginas, que ya veo que lo haces bien, y déjame vivir". Y si fulano tiene dudas, ya preguntará o la dejará pasar. Y si se sobrepasa, o lo hace mal, o hay quejas fundadas, pues se le retira el flag y a correr. ¿Que además fulano es un usuario no conflictivo, de buen carácter, y goza de cierto reconocimiento entre la comunidad? Pues que se postule para biblio, pero mientras tanto, vamos al menos a evitar esa duplicidad de pongo cartel-borras página. π ^(discusión) 09:48 21 jul 2011 (UTC)

Personalmente lo que veo más urgente y es un tema objetivo (fuera de percepciones, que se pueden compartir o no) es que la enciclopedia tenga un mantenimiento más actualizado y, como anotaba alguien al comienzo del hilo, que cuando al este del Atlántico sea de noche no queden los wikipedistas del oeste desamparados (o viceversa; realmente no sé si la mayoría de bibliotecarios residen en Europa o América, y me da igual). Esto se soluciona fácilmente con el nombramiento de más bibliotecarios (sin más ni más). ¿Que consensuamos un cambio en los CAB? Ya puestos, propondría que cada voto negativo valiese por dos positivos frente al 1:3 actual (para entendernos, hablo de un 66'67% de aprobación). Y ahora hablo de mí: no tengo demasiados conocimientos técnicos (de momento lo intento suplir en Wikipedia con sentido común, buena fe y diálogo) por lo que no me interesa postularme como bibliotecario (además de porque egoístamente no creo que le dé sentido a mi vida, sino que creo que además me quitaría tiempo de lo que me gusta hacer aquí, que es intentar ayudar a completar el proyecto, y no buscarme conflictos con gente que ni conozco), pero si este sentir fuera compatible con algún otro puesto/desempeño en W, por mí encantado de ayudar. A seguir bien!--Cheveri (discusión) 10:49 21 jul 2011 (UTC)

Voy a repetir el reparo ya expresado: con el cambio en las proporciones de votos, ¿qué mecanismo se implementaría para evitar que los bibliotecarios tienda más fuertemente que ahora a ser un colegio vitalicio dominado por intereses partidarios? Porque si el poder de veto de las facciones se reduciría notablemente, el de voto aumentaría. ¿Y cómo se aseguraría el acceso a suficientes candidatos con aptitudes/actitudes adecuadas para la labor y dejar fuera a los poco aptos?-- JJM -- mensajes. -- 11:15 21 jul 2011 (UTC)

Yo no quisiera que borre páginas nuevas alguien que no sea bibliotecario. No comparto que esa facultad se entregue a alguien de quien se supone que no posee el criterio para decidir bloquear a quien las ha creado. Mar del Sur (discusión) 12:15 21 jul 2011 (UTC)

Muchas gracias por tu opinión! Me parece que ya la habías expresado verdad? Igual estábamos hablando de otra cosa. Que opinas de lo inmediatamente anterior sobre la proporción del número de bibliotecarios respecto de su tarea y de las dificultades de aumentar solo cuantitativamente su número? Saludos.-- JJM -- mensajes. -- 12:32 21 jul 2011 (UTC)

Yo no entiendo el propósito de todos estos hilos: en primer lugar se dice que con las CAB actuales casi nadie se presenta porque es como ir al matadero, además se dice que se quiere aumentar la cantidad de bibliotecarios y que no se desea crear nuevos privilegios intermedios. Por otra parte tampoco se desea cambiar las CAB tal como están porque en caso contrario entraría cualquiera. En fin, todo esto es una pérdida de tiempo a menos que se decida terminar con las CAB tal como se las conoce actualmente y proponer algún otro método alternativo para tener más bibliotecarios. Saludos, Alpertron (discusión) 13:09 21 jul 2011 (UTC)

@JJM Es que yo no creo que sea difícil aumentar su número. Y sí estoy convencida de que basta con medidas simples como cambiar el porcentaje, impedir el foreo en las CAB y proponer más seguido a más colaboradores. Mar del Sur (discusión) 14:37 21 jul 2011 (UTC)

En esto no estoy de acuerdo ni con JJM ni con Mar. Reducir un poco el porcentaje de aprobación aumentará el número de biblios, y aumentar el número de biblios es la única solución conocida para el debate sobre la concentración del poder. Igualmente, al reducir el porcentaje de aprobación se dificulta notablemente la "capacidad de veto" de cualquier grupo o colectivo de usuarios, pues precisamente la representatividad (¿poder?) que adquieren los que vetan se debe a que su voto anula el de otros tres usuarios; algo que sin embargo no sucede al revés. En cuanto a las objeciones de Mar sobre poder borrar y no poder bloquear, es que no es una cuestión de carecer de criterio. De hecho, si un usuario no tiene ese criterio formado no se le debería dejar borrar de ninguna manera. Y es que las consideraciones para elegir un biblio no se basan únicamente en conocer las normas, y tenemos actualmente una CAB que demuestra claramente que conocer las políticas o saber cómo aplicarlas no es en modo alguno suficiente. Saludos π ^(discusión) 15:16 21 jul 2011 (UTC)(Creo que no interpretaste bien el "basta" de Mar :-) --Cratón (discusión) 15:54 21 jul 2011 (UTC)

Ja ja, correcto. Estoy de acuerdo con Mar en lo último que ha dicho sobre reducir el porcentaje de aceptación) pero no en su intervención anterior contra un flag de borrado. π ^(discusión) 16:00 21 jul 2011 (UTC)

Si por algo se elige y si algo se valora a los candidatos a bibliotecario es por «el mantenimiento que correcta y regularmente realice el candidato». Si por algo se dice que faltan bibliotecarios es porque hay mucho trabajo que realizar en ese campo. Sería un error grave por tanto pensar que solo se habla de un flag de borrado e ignorar que, de hecho, de lo que se está hablando es de instaurar una nueva clase de bibliotecarios sin pistola", siendo además que se pretende que el grupo sea autosuficiente y prescinda del voto de la comunidad para el ingreso en el mismo, lo que sería el equivalente a que los bibliotecarios actuales fueran los que determinaran quién se incorpora a sus filas.

Mi postura es no a la división de funciones, no a la escisión de la comunidad de la elección de miembros de editores con poderes, sí a buscar medios y modos de implementar el proceso actual para que se promueva y facilite el nombramiento de más bibliotecarios. En este sentido, recordaré el comentario de Wales al respecto de lo que hablamos aquí: para «dispersar el aura de "autoridad" alrededor del cargo» lo que hay que hacer es nombrar más bibliotecarios. «Es sólo por una cuestión técnica que los poderes otorgados a los bibliotecarios no se le otorgan a todos.» Saludos, wikisilki 16:28 21 jul 2011 (UTC)

No pensaba opinar en este tema que -sinceramente- me parece un poco árido mas allá de la bondad de intercambiar opiniones sobre lo que sea, pero en la génesis de estos hilos, y ahora lo repite JJM (cito): «¿qué mecanismo se implementaría para evitar que los bibliotecarios tienda más fuertemente que ahora a ser un colegio vitalicio dominado por intereses partidarios?» hay implícito el remanido prejuicio contra el malbado vivlio al que estamos acostumbrados, solo que dicho con mucha altura. Los «intereses partidarios» serían mas bien a mi juicio los problemas de la función que atañen a un trabajo voluntario con algunas responsabilidades más que el contribuyente común. Cuando se habla de aumentar el número de bibliotecarios me vienen a la memoria en estos pocos años que he estado por aquí tantos editores valiosos y biblios comprometidos que renunciaron a sus botones o -sin pedirlo oficialmente- directamente abandonaron su actividad wikipédica por hastío, saturación, por no hablar de casos extremos en los que hubo atentados a la privacidad y hasta amenazas. ¿ Estos inconvenientes se produjeron por errores de tales biblios, abuso del «poder», o circunstancias parecidas ?. Creo que no: en el 99% de los casos fue por involucrarse demasiado, por defender el proyecto sin renunciamientos y pagar las consecuencias. En este sentido también, ser biblio no es gran cosa, y el «poder» que tenemos me recuerda a las pistolas de agua que utilizan los niños para jugar. Parece un arma, pero en realidad es un juguete. Creo que este aspecto de la realidad no debe escapársele a ningún wikipedista inteligente: pasando por el tablón, VEC o el café es mucho mas fácil para un biblio no involucrarse, no ponerse a investigar, no exponerse a lo que decida bien o mal sea puesto en juicio inmediatamente por otros editores. Mis respetos para tantos colegas que -frente a la disyuntiva- han optado por involucrarse en los temas más espinosos. Estoy de acuerdo en que estaremos mejor con más biblios que ahora, pero creo también necesario que al menos los editores comprometidos con el proyecto preserven la actividad de los biblios en funciones, no por una cuestión de jerarquía ni cualquier otra tontería de ese tipo: simplemente para que no acumulen tanto hastío y se sientan un poco mas tranquilos para involucrarse en los temas que se plantean a resolución.Antur (discusión) 16:07 21 jul 2011 (UTC)

El usuario Gherm, a pedido un moderador, voy a tratar de serlo a pesar que me gustaria opinar sobre el tema pero he llegado tarde asi que volveré a leer todo el tema desde el principio y ver que ha sucedido hasta el momento se ve ordenado la discusión, seria bueno que todos los bibliotecarios opinen y me parece interesante la propuesta aunque habria mucho por debatir. Irwin Tell me 16:45 21 jul 2011 (UTC)

Muy de acuerdo con la reflexión de Antur y es justo ese el espírirtu que nos hace falta en esta discusión. Si eso iluminara las cuestiones prácticas, seguro que encontramos buenas soluciones. Quisiera agregar a la información sobre Wikipedia en alemán que se puso más arriba como ejemplo de doble cantidad de biblios y todos activos, tres cosas: 1) La votación requerida es de dos tercios (66,7%) 2) Hay permanentemente varias CAB en marcha 3) Lo normal es que se pone un voto (a veces con un breve comentario) y que la página de discusión permanezca casi vacía, porque, si es que se llega a usar, es para discutir errores en la tabla, o alguien que retiró un voto doble prefiere dejar un comentario, pero no es una página para ponerse allí, «a última hora y proselitistamente» a hablar sobre las cualidades o los defectos de una persona que ¡vamos! si ha llegado hasta allí y se está presentando (sola, o alguien la presentó) es porque la comunidad ya la conoce. Si alguien no conociera su trabajo, pero quiere votar igual, puede revisar solito las contribuciones del candidato y llegar a sus propias conclusiones (o ir con sus preguntas a la discusión del candidato, nadie se lo impide, pero esto tampoco se hace mucho). ¿Y como se "eligen" los revisores/ verificadores? (Sichter). También muy simple: cualquier usuario activo con 400 ediciones y sin bloqueos lo recibe automáticamente, si alguien se encuentra en algún caso distinto, lo solicita en el TAB y se estudia. Simple is beautifull Mar del Sur (discusión) 19:41 21 jul 2011 (UTC)

Lo único que estás demostrando aquí es que nuestra conducta y hábitos en CABs son distintos que la conducta y hábitos en CABs de los germanoparlantes, y de ninguna manera que el simple cambio en el porcentaje de las votaciones sea beautifull. Aquí podría ocurrir que no funcionara tan "wunderschön". No sirven como argumento este tipo de comparaciones. -- JJM -- mensajes. -- 20:09 21 jul 2011 (UTC)

¿Cómo no ha de servir ver cómo unas CAB más tranquilas y un menor porcentaje exigido producen un mayor ratio de bibliotecarios? ¿No estamos precisamente hablando de eso, de cómo conseguir más manos para el trabajo? Saludos, wikisilki 20:16 21 jul 2011 (UTC)

Además, yo estoy lejos de querer «demostrar» alguna cosa y mucho más lejos aún de querer meterme en una discusión puramente retórica. Estoy simplemente contando otras experiencias, motivada por la sensata inquietud de Dagane «¿cómo lo hacen otros?» Es que estas son en realidad las primeras preguntas que se hace cualquier investigador de un problema: «¿Qué se sabe hasta aquí?» «¿qué otras prácticas hay?» Saludos Mar del Sur (discusión) 21:09 21 jul 2011 (UTC)

Resumiendo un poco:

• Pi calcula que tenemos unos 50 bibliotecarios activos (un tercio del total elegido)
• Necesitamos unas cuatro veces más para igualarnos con la wikipedia alemana en términos de biblios por artículo (aún más si comparamos biblios por usuario). Según Dagane, la wikipedia alemana es el modelo a imitar pues esta aceptado que es la que mejor funciona.
• Durante el año pasado se eligieron a 5 (6 si hay un poco de suerte) bibliotecarios; observo que si todas las candidaturas hubieran sido aprobadas tendríamos 10...en números absolutos, una gota de agua, a ese paso se tardará años en llegar a una fracción del número deseable ahora.

Mi primera interpretación es que (solo) alterar el proceso de CAB una vez que llega a votación no serviría de mucho y lo que hay que incrementar es el número de nominaciones ( pronto y bastante). Pero también es posible que si tuviéramos el sistema a la alemana que describe Mar se presentara más gente. De nuevo, sería interesante saber qué opinan los nominadores. ¿Es el proceso de votación el principal factor disuasorio o simplemente faltan usuarios cualificados?--XanaG (discusión) 20:26 21 jul 2011 (UTC)

Wikisilki, solo digo que no se puede comparar un sistema cuyos usuarios tienen hábitos de pensamiento y de acción tan diferentes comparados con los nuestros. No hay que confundir la causa con el efecto: el comportamiento de ellos al elegir bibliotecarios no surge de las normas y sistemas de CABs, surge de su cultura. Y su sistema se adapta a sus hábitos. Si nosotros adoptamos sus normas, muy probablemente creo, tendría efectos diferentes y poco predecibles aquí.

Por eso estoy preparando una estadística lo más precisa y exhaustiva posible para mi (que no soy para nada un matemático) que refleje nuestro propio comportamiento, teniendo como base los datos cuantitativos objetivos que arrojaron las CABs desde comienzos del 2009 hasta el presente, y lo que habría pasado, numéricamente, si hubiéramos tenido distintas proporciones como ahora se propone. Espero que nadie me critique por derrochar tanta tinta y de tantos colores por hacerlo... -- JJM -- mensajes. -- 21:10 21 jul 2011 (UTC)

Si bien sus hábitos pueden proceder de su cultura (o simplemente de un razonamiento lógico, que lo que hacen lo he propuesto más arriba, sin ser alemán ni conocer cómo funcionaban en de:wiki), no se puede negar tampoco que el resultado de dichos hábitos es el que buscamos: se presentan más candidatos y tienen más bibliotecarios. A mí me parece menos predecible (y más arriesgado) experimentar con una división de funciones que probar lo que ya se hace en otra wiki y funciona. No hay una brecha cultural tan profunda que no se pueda saltar y esto de estudiar y comparar lo que se hace en otras wikipedias frente a situaciones o problemas concretos está a la orden del día y no nos viene de nuevo. Saludos, wikisilki 21:26 21 jul 2011 (UTC)

Que pena... pensaba basar una parte de la estadística en la lista de bibliotecarios activos. Actualmente obtengo del cálculo que de los 20 flags obtenidos desde comienzos del 2009 a la actualidad, 16 corresponden a biblios en actividad. ¿Cómo se determina si un biblio está o no activo en sus funciones? Alguien me daría una mano para actualizar la lista? Mientras espero respuesta armo la planilla para que esté lista para volcar datos. Por cierto, alguien opina que es necesario ampliar la base de la estadística, digamos, incluir también el 2008? Yo pensé que no, porque creo que es bueno que sepamos como nos comportamos actualmente, y remontarnos a tan atrás puede generar una distorsión en el resultado, pero escucho otras ideas. -- JJM -- mensajes. -- 21:57 21 jul 2011 (UTC)

Se están realizando estudios sobre si el precio de las papas durante la candidatura repercute. Según la Teoría del Caos es posible, según el Determinismo es irrelevante.

Wikipedia:Bibliotecarus interruptus

Je,je, no es por nada, pero puede venir bien releer este ensayo satírico sobre las CABS.Antur (discusión) 22:22 21 jul 2011 (UTC)

(CdE con Antur) El enlace que necesitas respecto de actividad de los biblios es este. Distorsión en el resultado ¿de qué? Cuál es la pregunta que te plateas? Quieres saber cuantos biblios más tendríamos si se aplicara el 66,6%? Porque para eso no se necesitan tantos colores, ni ninguna estadística. Los datos están aquí y hace falta contar no más. Mar del Sur (discusión) 22:25 21 jul 2011 (UTC)

Gracias Mar. Eso es lo que estoy haciendo, contando. Pero no es tan sencillo. Si hago entrar en el recuento candidaturas muy antiguas, no reflejan el comportamiento actual que es el que interesa. Antur, ¿Para qué puede venir bien la lectura de esa página? Para impugnar con baja ironía el esfuerzo de otro antes de que exponga el resultado? Y después se me critica cuando digo que hay resistencias bien poco racionales. Pero acá es más ridículo, porque es una resistencia ante algo que todavía no existe. Muy constructivo lo tuyo, gracias. -- JJM -- mensajes. -- 22:36 21 jul 2011 (UTC)

JAJa, Yo encontre graciosa la página =) .... en la vida no todo es pensar, hay que relajarce también, no tomes las cosas tan personales, no hay apuro en nada, ¡lo importante es llegar a la meta!, y nuestra meta es aportar y mejorar la wikipedia. Ahora mi reflexión y comentario del día.

Primero que nada agradecerle a Irwin por presentarte como moderador, se agradece mucho. Ahora volviendo al tema: biblios, opino que es mejor tener más que menos. Podríamos reutilizar y adaptar las normas alemanas en la wiki-española y se solucionaría parte del problema. Pero es muy buena la acotación de XanaG:¿Es el proceso de votación el principal factor disuasorio o simplemente faltan usuarios cualificados?.

Si existe una falta de usuarios calificados podría ser muy difícil tener 200 biblios activos en todo momento, Podría ser que reformemos todas las normas pero al fin y a la cabo, se producirán 15 candidaturas al año cuando en realidad se necesita mucho mas, eso si suponemos que lo ideal es llegar a un porcentaje de biblios activos similar a la wiki-alemana(suponemos).

Hay que llegar al meollo de asunto y ver si existe gente que quiera postular, y descubrir si existe gente que tenga las capacidades técnicas para postular. Para no ser especulativo, podriamos preguntar derechamente a los biblios, ¿porque se postularon a ser biblio?, ¿Porque no se postularon antes a ser biblios?, ¿que medidas creen que podría aportar para tener más biblios?, etc. Es decir preguntar, donde se encuentra la información y no especular de ella.Saludos a todosGherm (discusión) 22:51 21 jul 2011 (UTC)Gherm

Un par de personas hablaron más arriba de hacer una lista con gente interesada o pre-candidatos. Por ir empezando con algo para echar luz lo vería un buen primer paso. En un principio, cabría pensar que saldría mucha gente (quizás sobre todo novatos), pero con todas las pegas que entraña el hecho de ser bibliotecario (señaladas también más arriba) no sé yo... (mi visión personal ya la dí, y yo por ejemplo, aunque quiero colaborar a un mejor mantenimiento de W, la verdad es que paso, al menos de momento, de ese cargo; y supongo que no seré el único que piense esto).--Cheveri (discusión) 09:41 22 jul 2011 (UTC)

Bueno si quieren hacer la lista pueden usar una subpágina de algún usuario, una lista primaria que todos agreguen a sus candidatos y se agreguen si cumplen y se creen aptos para tener dicha responsabilidad. Ejemplo aqui.Igna (discusión) 16:41 22 jul 2011 (UTC)

Primero hay que decidir si queremos implementar eso o no, si resulta que sí, luego discutir sobre uno o varios procedimientos adecuados, después ver si hay consenso o realizar una votación para aprobar una política. Paciencia. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 17:52 22 jul 2011 (UTC)

No he leído aún ninguna opinión en contra de buscar más candidatos para las CAB, no ya la modificación del procedimiento de las mismas (de lo que me atrevería a decir que tampoco nadie ha dicho nada en contra). O avanzamos por algún lado o todo este hilo han sido divagaciones onanistas (con perdón y con todo el respeto).--Cheveri (discusión) 19:23 22 jul 2011 (UTC)

Como dice Cheveri no he visto usuarios que estuvieran en contra a candidatear a mas usuarios a biblios. Yo quise dar el paso, este hilo está muy estancado nadie se atreve a abrir una encuesta o votación, todos se aferran a sus opiniones y las repiten una y otra vez (no lo digo de malo).Igna (discusión) 21:48 22 jul 2011 (UTC)

@Igna y Cheveri...la idea de hacer una lista de pre-candidatos no me parece mala de por sí, aunque yo propondría algo más oficial, casi equivalente a una búsqueda de avales. Lo ideal sería que los pros y contras a un pre-candidato salieran a relucir temprano para que los proponentes y candidatos tuvieran más datos para decidir si quieren dar el paso a la CAB o no. En mi opinión, esa idea si que necesitaría algo más de discusión, como dice JJM.

Sin embargo, algo que también sí veo factible hacer más rápidamente (y quizá sea eso a lo que os referís) es una encuesta con preguntas del estilo: «si alguien te sugiriera como bibliotecario, ¿te presentarías? ¿Por qué? Y si no, ¿Por qué no? ¿Porque no te sientes capacitado, porque no te interesa la labor, porque no te agradaría someterte a una CAB, etc.? Y finalmente ¿te interesaría tener la capacidad de borrar artículos sin ser bibliotecario?» Dejando claro que la encuesta es solo un estudio y que no tinene ningún valor vinculante, no equivale a una autopostulación y no garantiza que nadie te vaya a considerar como candidato para nada.

Esto sería útil, porque entonces tendríamos datos reales sobre la percepción de los usuarios sobre la figura del bibliotecario y, si hay gente que parece que serviría para el cargo pero que no lo quiere, también nos daría una idea sobre la política a seguir o modificar para solucionar el problema de la falta de bibliotecarios.--XanaG (discusión) 21:50 22 jul 2011 (UTC)

Una opinión como moderador, me parece que en esta discusión se ha ido agregando idea tras idea, propuesta tras propuesta pero en un formato muy desordenado creo que lo mejor para mejorar la discusión y no desordenar la discusión, la persona que inicio la propuesta JJM, deberia de haber ordenado correctamente su propuesta aunque se ha ido ampliando o cambiando, algo que no digo que este mal pero como sugerencia es mejor que se haga solo una propuesta y todo junto JJM al principio no lograste decir toda tu propuesta y continuaste después para aumentarla y uno que se quiere meter en la discusión debe leer en partes tu propuesta creo que hasta me animaria a decir si es posible mejor crear una página donde uno pueda leer tu propuesta completa, las ideas han ido y venido y no se sabe exactamente a donde se puede llegar porque se ha empezado diferentes temas de la propuesta y no se ponen de acuerdo porque continuan otro tema y dejan inconcluso el anterior me pareceria correcto hacerlo en otra página aparte creo que seria bueno JJM que colocaras tu propuesta toda completa y no por separada. Irwin Tell me 00:16 23 jul 2011 (UTC)

La idea de XanaG suena bien. A colación de lo apuntado por el flamante moderador, ¿abrimos nuevo subhilo exclusivamente para enunciar propuestas? (habidas o por haber). Parece que empezamos a ver luz al final del túnel ;)--Cheveri (discusión) 09:28 23 jul 2011 (UTC)

Propuestas

Bueno, mi propuesta es tener más bibliotecarios activos, los usuarios candidatos a biblios saldrán de una lista un “Pre-CAB”, donde los usuarios votaran a favor y en contra de la propuesta del CAB, aquí habrá padrinos (como en los CAB) o autopostulantes, al “pre-CAB”. La votación será de un X porcentaje, que habrá que discutirlo. No es que esté en contra del semi-biblio, es que lo veo muy poco práctico y después tendríamos otro hilo igual a esto diciendo "La sobre valoración del semi-biblio".--Igna (discusión) 17:52 23 jul 2011 (UTC)

¿Sí? Yo creo que tu idea de las pre-CABs no solo se sujeta a las mismas objeciones que nuestro actual sistema de promoción, sino "exactamente el doble". Habrías duplicado el problema, en principio, dificultando muchísimo la elección. Yo creo que para proponer, como para opinar en contra de una propuesta, por lo menos hay que intentar pensar las cosas muy seriamente. -- JJM -- mensajes. -- 18:06 23 jul 2011 (UTC)

He terminado aquí el desarrollo de la estadística prometida. Contiene datos de las CABs que se han presentado desde inicio del 2009 hasta el primer semestre de este año. Resumen:

% de aprobación	75% (act.)	70%	65%	60%	55%
CABs aprobadas	20	28	29	29	30
CABs aprobadas /nº CABs total (30)	66,7	93,3	96,7	96,7	100
Flags concedidos	20	25	26	26	26
Flags concedidos/n°CABs posibles	66,7	92,6	96,3	96,3	100
Relación votos en contra/a favor	1/3	3/7	6/11	2/3	9/11
Relación votos en contra/a favor en base al promedio de votantes	25/75	30/70	35/65	40/60	45/55

Algunas observaciones: A) Es notable observar que solo exigiendo el 5% menos de votos a favor, la posibilidad de que el candidato desapruebe se vuelve "teórica" (93,3% de posibilidades de promoverse) Los otros saltos (65%, 60% y 55% de votos a favor) aunque muestran una tendencia, no son significativos en este aspectos.

B) El número de bibliotecarios no habría variado significativamente (5 biblios más con un %70 y 6 biblios más con %65, en dos años y medio!!) respecto de, por ejemplo, el número de artículos, que para el período analizado, se ha duplicado.

C) Se podría pensar que existe, aunque escasamente, una tendencia a la mejora de la situación luego de rebajar las exigencias, puesto que para una cantidad determinada de candidatos hay más aprobaciones. Pero esto sería igual que decir que la comunidad pierde poder de decisión, porque prácticamente todo aquel que se presenta ganaría. Claro que esto es falso, porque sabemos que si se presenta un usuario potencialmente inestable, o claramente disruptivo, o sencillamente desconocido, todo terminaría en retirada de la candidatura o desaprobación. ¿En qué reside el poder de la comunidad aquí? El sistema de CABs actuales represente un poder de veto de la comunidad frente a propuestas de usuarios reputados. Este poder de veto no varía sustancialmente con el cambio en las proporciones requeridas para aprobar.

D) Se ha dicho (entre otros, yo lo he sostenido) que actualmente es notable el poder de las camarillas de tumbar CABs. Esto no es así. Una camarilla que junta 30 votos sobre 100 participantes promedio es representativa de la comunidad. Una camarilla que pone 4 o 5 votos en contra, o 10 , en una CAB promedio, no tiene la culpa de que el candidato no sea electo, a partir de que la comunidad misma ha dejado esto servido con 20 votos en contra.

E) Como la desviación standard de cantidad de votantes en CABs es relativamente alto, puede haber casos particulares en los que ciertos movimientos wikipartidistas tomaran por asalto una CAB y la tumbaran por criterios ajenos a los intereses de la comunidad. Esto es lamentable, y algunos usuarios pueden haber quedados impresionados porque un conjunto de votantes en coordinación tumben una CAB propia o ajena, dando origen al mito del poder de las camarillas.Lo cierto es que esto surge de una apreciación subjetiva. Pero este poder nimio y casual de las camarillas no afecta al sistema. No hace diferencia real en el número total de bibliotecarios, vistas las cifras. Si se quiere evitar la intromisión de juegos de rol e intereses parciales, no es tan importante disminuir los porcentajes de votos a favor para aprobar CABS, sino asegurar un mínimo de votos en total. o Hacer que la votación sea secreta y solo se pueda publicar una vez finalizada la CAB, para evitar cálculos con intenciones espúreas.

F) La comunidad depende, para utilizar su capacidad electiva, de cuanto conozca al candidato. El sistema de CAB tiende a reprimir a usuarios poco conocidos, porque la comunidad no se anima a aprobar candidatos con poca "fama" la pregunta es: ¿para ser buen bibliotecario, es necesario ser "popular" o "conocido"?

F) En realidad es más fácil determinar para la comunidad si un candidato es potable a partir de que otro conocido lo presenta. ¿Rebajar el porcentaje cambiaría esta realidad? Creo que no: las autonominaciones son censuradas, y los padrinazgos realizados por usuarios poco conocidos no obtienen éxito, o al menos no fácilmente.

G) Hay un factor muy difícil de calcular, pero indudablemente presente en todas las CABs: el efecto de votos por arrastre. Si a alguien le place votar siempre, aún sin conocer al candidato (existen casos muy concretos que tengo muy presente, pero no puedo cuantificar) se guia por el voto de uno o varios usuarios que él si conoce. En definitiva, esto refuerza la idea de que en definitiva, lo decisivo es que ciertos usuarios reputados presenten al candidato y otros ciertos usuarios reputados, votando a favor, evitan en cierta medida el "veto" comunitario al candidato.

H) El cambio en las proporciones no habría bajado el nivel de disuasión de presentación de candidatos, puesto que esto depende a) del temor al poder de veto de la comunidad, que permanece intacto, con el efecto psicológico negativo (que es real) o sencillamente, de pérdida de tiempo que supone, b) de la escasez de bibliotecarios (no solucionada con la medida, como se ha visto) y por lo tanto el peso que recae sobre un nuevo biblio, que ha sido aprobado con semejante gasto de recursos como una CAB, y debe asumir una labor que le resta un tiempo considerable que podría haber usado para editar.

Interpretación:

a) A partir del análisis de nuestro comportamiento en CABs en los últimos dos años y medio, se confirma el diagnóstico que Pi y otros usuarios que dice que cambiar la proporción de votos en CABs no cambiaría significativamente el problema de falta de manos en labores administrativas.

b) No es posible aumentar el número de CABs así nomás. De hecho, sistema de CABs actual + comportamiento comunitario = bajo número de CABs.

Como conclusión final: Hay que realizar un cambio profundo en el sistema de promoción de usuarios a funciones administrativas.

Sobre la propuesta de la "lista": Se han expresado otras propuestas alternativas a la variación de proporciones en los votos, como generar, de alguna manera, una lista de pre-candidatos que alimente las CABs. No es mala idea en principio, porque ayudaría a que posibles candidatos que para la comunidad son desconocidos pasen a tener más protagonismo y puedan realizar su "campaña". Habría que determinar una serie de cosas: ¿quién nombraría a estas personas como pre-candidatos? las posibilidades son:

1. Ellos mismos, expresando su deseo de ser bibliotecarios.
2. Algunos usuarios ponen a otros en la lista. Esta propuesta podría dividirse en dos:
   1. Estos otros usuarios son "cualquier usuario".
   2. Bibliotecarios actuales.

Respecto de la (1) me parece que en general no somos jueces buenos de nosotros mismos respecto de nuestras capacidades de ejercer cargos administrativos. Y ya se ve que la comunidad lo vive censurando en las CABs, con razón o sin ella. Sobre (2.1) es completamente arbitrario y no se ven ventajas apreciables. De (2.2) me parece la más aceptable, puesto que gente que sabe de mantenimiento es la más adecuada para alimentar de nombres a las listas de gente que probablemente haga mantenimiento. Y prácticamente esto es lo que ocurre actualmente: generalmente las CABs viables son apadrinadas por bibliotecarios.

Ahora digo yo: ¿por qué no darle a estos precandidatos así determinados, un botón de borrar para que se prueben durante, digamos, unos 3 meses (o el tiempo que sea mejor) ? Llegarían a las CABs (o a otro sistema elegido) habiendo dado una buena mano en mantenimiento, y si se demuestra su capacidad para esto, solo restaría que la comunidad apruebe su capacidad en funciones moderadoras, para ver si gana o no dándole el boton bloquear. Si no aprueba, sigue en mantenimiento sin aspavientos, hasta su siguiente candidatura, programada o no.

La propuesta es en líneas generales la siguiente:

1. la inclusión en la lista de pre-candidatos depende de 3 o 5 avales (o un número a determinar de avales) de bibliotecarios y la voluntad del usuario
2. Luego de un tiempo a determinar, el candidato automáticamente -a no ser que renuncie a ello explícitamente- entra en una CAB o a un sistema mejorado de elección.

Creo que con esto la promoción se volvería mucho más proactiva que en la actualidad, y aún no teniendo éxito las CABs para ser bibliotecario, se ganarían manos potenciales en mantenimiento.

Espero que esto no sea leído nuevamente como una propuesta de "jerarquización" de Wikipedia, como si no estuviera ya jerarquizada. Al contrario, para facilitar el ascenso de un desnivel de 50cm desde el suelo, se suele poner un escalón de 25cm. ¿No?

Quedaría por sumar algunas reformas a las CABs, como hacer los votos secretos, o prohibir las argumentaciones -el argumento es, en definitiva, una forma de hacer el tan indeseado proselitismo a favor o en contra ¡en medio de la votación y sin castigo! solo habría que permitir el voto puro y duro- e, incluso, ajustar la proporción de votos necesarios a favor. Solo que hay que comprender que estas medidas solas no solucionan nada, son un complemento de las anteriores. -- JJM -- mensajes. -- 18:58 23 jul 2011 (UTC)

Saludos. En primer lugar, te agradezco (supongo que en nombre de todos) el tiempo que te has tomado para aportar datos objetivos sobre los que podamos basar propuestas: gran trabajo. Permíteme que marque tus observaciones con un número para que podamos hacer referencias a ellas con más facilidad. También es de valorar que junto al diagnóstico ofrezcas algunas terapias para hacer el debate más dinámico. Personalmente, coincido plenamente con la conclusión final, que me parece impepinable, y también con la necesidad planteada de establecer un escalón intermedio para salvar el gran peldaño que separa a cualquier aspirante del inicio al final del procedimiento. Creo que hay cosas de las observaciones que, no obstante, no comparto del todo. Dicho esto, me voy a tomar un tiempo para intentar aportar algo constructivo yo también, aparte de intentar ayudar a sentar las bases del debate. --Cheveri (discusión) 19:37 23 jul 2011 (UTC)

Viendo atentamente los datos se puede ver que muchos de los razonamientos que uno podría esperar en teoría, no resultan tan bien en la practica. Tengo un pequeño desacuerdo en dos cosas y un aporte a la propuesta final(es fácil criticar y difícil aportar).

1)No estoy tan de acuerdo con la interpretación del aumento de candidaturas exitosas, en efecto, en numero( si tomamos la diferencia entre 75% y 70%) son solo 8, pero si lo ponemos en porcentaje, es un aumento de un 40% por lo menos, numero no menor.

El voto: En esta página que encontré(http://www.rrppnet.com.ar/psidelasmasas.html) se analiza el poder de la subjetividad de la masa en eventos como las votaciones donde se demuestra que, efectivamente, la masa influye directamente en las decisiones a tomar de los usuarios.

2)Pero lo que creo es que la argumentación tiene que ir, es la forma en que el usuario puede ejercer cierta influencia razonable para evitar o impulsar una candidatura. APORTE:Mi aporte a tu propuesta es la de :"Generar normas que impidan "atacar" directamente a una persona, mejor aun, que se elija un moderador (que no vote) antes de iniciar la postulación que vea que no se abuse para ninguno de los dos lados"

Hay que recordar que ahora la propuesta final, va más encaminada a aumentar más la mano de obra, por lo que no creo que mi idea este tan desencaminada, por que en sus efectos apunta a lo mismo, aumentar el numero de biblios.Saludos Gherm (discusión) 20:36 23 jul 2011 (UTC)Gherm

Bueno, en primer lugar una aclaración. Ese %40 que indicas no existe en realidad. Porque el número significativo aquí es la relación entre CABs presentadas y CABs aprobadas, y esta variación es de un %26,6. Si te refieres a la diferencia entre flags concedidos en uno y otro caso, no comprendo por qué razón matemática has puesto como base del porcentaje la primera cifra (%100 = 20) Como sea, lo significativo aquí es que solo un %25,93 más de "efectividad" en los nombramientos sobre la base de 30 CABs generaría solo 5 bibliotecarios en total en el periodo. Este número debe ser puesto en relación con la cantidad de bibliotecarios activos (unos 50), de lo que resulta que el crecimiento del número de bibliotecarios es insignificante respecto del crecimiento de artículos en el mismo periodo (aprox. 400.000 al inicio, aprox. 800.000 al final) para equiparar este crecimiento (algo no estrictamente necesario, pero sí altamente deseable) necesitaríamos haber otorgado flags a unos 50 usuarios.

Los usuarios no deberían querer impulsar o evitar candidaturas en medio de las mismas. No veo cual es la razón de ello. Como se ha dicho, el poder de las CABs es el de la comunidad de vetar un usuario propuesto. Todo "razonamiento" aquí es disruptivo,si por razonamiento podemos mencionar "a favor porque me gusta su nombre" o "en contra porque no es muy conocido". Incluso es falaz "en contra porque no tiene ADs" o "a favor porque es muy comprometido con su trabajo".

Ya existen normas que no permiten atacar a los usuarios: WP:NAP. Con un moderador, el éxito de la CAB dependería, parcialmente pero en gran medida, de una decisión unipersonal. Además. ¿habría que elegir también al moderador en una votación? O de dónde lo sacamos? Cómo aseguramos su neutralidad? Porque aunque no vote tendría alguna preferencia, y por cierto, tendría mucho más poder que un simple voto. La idea genera indudablemente más problemas que soluciones. -- JJM -- mensajes. -- 21:34 23 jul 2011 (UTC)

He pensado entre tanto, que si la idea del usuario con botón borrar sigue generando resistencia (infundada hasta ahora, porque se basa en creer que aumenta la estructura jerárquica al confundir una distancia topológica entre los elementos "usuario común" y "bibliotecario" por poner un elemento en el medio, con una distancia continua, que no aplica aquí en relación con el poder administrativo), pues entonces se podría hacer algo más radical, pero más simple también:

Que un conjunto de bibliotecarios (¿5?, ¿7?) "avalen" a un usuario para que use todos los poderes del biblio actualmente existente, excepto el poder de burócrata y la capacidad del avalar posibles nuevos biblios. En un período determinado (¿3 meses?, ¿6 meses?) el usuario pasaría por una CAB, y la comunidad tendría la posibilidad de vetarlo habiendo conocido su gestión de los botones, y no como ahora, donde la decisión es altamente arbitraria y especulativa, por no decir francamente infundada y limitando a veces con la estupidez (que generoso he sido por no caer en ataques... impersonales). Si la comunidad lo confirma, enhorabuena, se le da el burócrata y la capacidad de avalar. Si la comunidad lo veta, será realmente por algo de peso y no por ridiculeces como que "no es conocido" o "muy pronto aún" (!). Consecuencia: retirada de botones. Se quiere presentar de nuevo? Que consiga nuevos avales más adelante y un nuevo periodo de prueba. -- JJM -- mensajes. -- 21:52 23 jul 2011 (UTC)

Pues mira, esta última propuesta me parece positiva (no es la panacea, pero a mi no me viene nada mejor a la quijotera); al menos estaríamos mejor que ahora y eso ya me vale. Eso sí, pienso que con 1 mes de actividad es más que suficiente como para evaluar sus acciones, que en ese tiempo podrán ser innumerables. ¡Más propuestas!--Cheveri (discusión) 21:59 23 jul 2011 (UTC)

Añadido a la propuesta anterior: Por una parte, no me imagino un grupo de usuarios más interesado en compartir sus tareas que los bibliotecarios, por lo que naturalmente, especulo, se pondrían intensamente a buscar la mayor cantidad de usuarios idóneos para el cargo. Repito, tampoco veo qué grupo de usuarios estaría más capacitado para ello. Por lo demás, los biblios temporarios tendrían un poder real idéntico al de los biblios "permanentes", pero estaría bajo el control de estos. Si se necesitan 5 avales de biblios permanentes, o 7, para ser biblio temporal, pues cualquier avalista podría, por razones fundadas -arbitrariedad o inutilidad del biblio temporal-, retirar su aval dentro del período de prueba. Consecuencia: se cancelan sus poderes y el usuario debe pasar un tiempo X más sin poder ponerse nuevamente a prueba. El número de avales totales podría ser cualquiera, pero el número mínimo sería fijo. Si un biblio temporal tiene 14 avales de biblios permanentes, y uno le quita el aval, siendo el número mínimo, digamos, 7, no pasaría nada. Aún cuando esto aumentaría el poder real del grupo de "bibliotecarios" (no mucho realmente, porque hoy son de alguna manera avalistas apadrinando en CABs) este no sería un poder personal de "un" bibliotecario, por lo que no hay mayores riesgos a la vistas, pero muchas ventajas. -- JJM -- mensajes. -- 22:11 23 jul 2011 (UTC)

 A favor de dar a usuarios la capacidad de borrar artículos por el mismo proceso que se sigue para ser reversor o verificador. Doy por sentado que esta capacidad no se va a otorgar alegremente a cualquiera, sino a usuarios que hayan demostrado tener buen criterio en este aspecto, por lo cual no comparto las objeciones que se han hecho antes a esta idea y comparto la opinión de que el correcto desempeño de esta tarea ayudaría a decidir si alguien puede llegar a ser un buen bibliotecario

 En contra de bibliotecarios temporales «en pruebas» antes de la votación...me parece demasiado estrés durante demasiado tiempo.

 A favor de hacer una encuesta para investigar las opiniones de otros usuarios sobre las CAB y su actitud sobre asumir las tareas de un bibliotecario. Dependiendo de los resultados de esa encuesta, propondría o no la creación de una lista de pre-selección en la que los candidatos tendrían que estar un tiempo mínimo reuniendo avales de bibliotecarios; la regulación o prohibición de las discusiones sobre el candidato durante la votación final; y alterar o no el porcentaje de votos.

--XanaG (discusión) 23:56 23 jul 2011 (UTC)

Aquí hay una lista confeccionada por Tomatejc. Un pre-CAB, los usuarios votarían para aprobar el CAB. Esta lista es vieja, pero se podría tomar como modelo.--Igna (discusión) 23:32 23 jul 2011 (UTC)

Eligna, Si con una votación tenemos un gran problema, con dos votaciones tenemos dos grandes problemas. ¿Quién se encargaría de llevar la lista actualizada? Eso va también por la propuesta ultra-burocrática de Xana (Encuesta-Confección de lista-búsqueda de avales...) queremos simplificar, no complicar las cosas. -- JJM -- mensajes. -- 00:17 24 jul 2011 (UTC)

Todas las medidas anunciadas me parece que incorporan una mejora respecto al sistema actual. Sin embargo, y en cualquier caso, opino firmemente que lo que necesitamos son más bibliotecarios con tooodos sus atributos, porque esta enciclopedia, aunque funciona razonablemente bien, adolece de una lentitud pasmosa (sobre todo en comparación con versiones de otros idiomas más punteras e innovadoras). Además, cuantos más bibliotecarios, menos corporativismo, que, no lo neguemos, existe. El ser bibliotecario no es un privilegio, es un servicio. De todas formas, el hilo ya va tomando ritmo. --Cheveri (discusión) 00:46 24 jul 2011 (UTC)

De propuesta ultra-burocrática, nada. Dejo solo la parte importante, para que quede bien claro. No creo que merezca la pena ponerse a cambiar la CAB o buscar a más candidatos si resulta que a la comunidad le trae sin cuidado tener más o menos bibliotecarios o si nadie que medianamente valga estuviera dispuesto a presentarse al cargo. Pero eso no lo sabemos sin preguntar ¿o sí?--XanaG (discusión) 00:59 24 jul 2011 (UTC)

Tienes toda la razón. --Cheveri (discusión) 01:05 24 jul 2011 (UTC)

No había entendido tu propuesta XanaG. Creí que lo de la encuesta lo sugerías como una parte del procedimiento de nombramiento de usuarios. Ya la estoy preparando en el sentido que se indicaba, me serían muy útiles vuestras ideas. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 02:13 26 jul 2011 (UTC)

Hola JJM, gracias por ponerte a ello. Dentro de un rato me paso...--XanaG (discusión) 02:30 26 jul 2011 (UTC)

Qué bien, ya pensaba que nos habíamos cansado de buscar soluciones. Saludos y ánimo.--Cheveri (discusión) 13:24 26 jul 2011 (UTC)

Sobre la propuesta para imitar las CABS alemanas en evitar la justificación del voto en la discusión...otra alternativa a medio camino entre esa propuesta y lo que se hace ahora es permitir hacer preguntas a los candidatos, que solo estos pueden contestar (es decir, la última palabra la tiene el candidato). Eso también evitaría convertir las CABS en batallas campales ( o al menos lo haría más difícil), mientras que permitiría a los votantes formarse una opinión de las habilidades del candidato (y no de las de sus defensores y detractores)--XanaG (discusión) 01:22 28 jul 2011 (UTC)

Lo veo muy conveniente.--Cheveri (discusión) 01:37 28 jul 2011 (UTC)

Considero finalizado el desarrollo de la encuesta. La dejo a consideración y si no hay más modificaciones que realizar... ¿la lanzamos para el inicio del fin de semana? -- JJM -- mensajes. -- 15:11 28 jul 2011 (UTC)

Ha quedado muy bien. Pero, ¿incluimos una pregunta a los wikipedistas para indicar si estarían interesados en ejecer futuriblemente de bibliotecarios y, de ser no la respuesta, por qué? Nos aportaría datos interesantes. --Cheveri (discusión) 19:19 28 jul 2011 (UTC)

Buena la idea de Cheveri, yo agregaría esa pregunta. Tengo una duda con la primera nota=> Nota: en esta encuesta no hay abstenciones: se considerará que estás a favor en los campos que marques, y en contra en los que dejes sin marcar.

La verdad es que no la entendi mucho, nose si alguien lo puede explicar ¿Que significa eso?, ¿Que la vamos a enviar a personas especifico?SaludosGherm (discusión) 03:05 29 jul 2011 (UTC)Gherm

Preguntar si el votante en una encuesta quisiera ser bibliotecario es mezclar de manera ilegítima opiniones sobre propuestas y autopostulaciones que, para colmo, son pésimamente vistas, sea donde sea que se haga la confesión de voluntad de ser biblotecario. Por ello perturbaría la encuesta y no obtendríamos de ninguna manera la verdadera opinión de los votantes. Mejor dejarlo para otra consulta.

La nota quiere decir que, si un votante participa en la encuesta respondiendo a favor de alguna opción, no responder a otra opción es lo mismo que votarla en contra. Es una cláusula típica en encuestas donde las opciones no se excluyen entre sí, como en este caso. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 03:38 29 jul 2011 (UTC)

¿Duración de un mes? Es un periodo inusualmente largo para un encuesta (en mi opinión). --Locos epraix ~ Beastepraix 04:52 29 jul 2011 (UTC)

Yo he visto alguna sin límite de tiempo. El propósito es conseguir un número suficiente de respuestas para tener una mejor idea de lo que opina la comunidad. Aunque no queremos esperar una eternidad, un mes tampoco me parece demasiado tiempo, especialmente en esta época del año, que es la época de vacaciones en el hemisferio norte. --XanaG (discusión) 06:37 29 jul 2011 (UTC)

Conforme con tu respuesta JJM. Entonces esa pregunta la dejamos para después de esta encuesta, que insisto nos dará mucha información útil y nos permitiría dejar de divagar sobre lo que la gente quiere o no quiere. En cuanto a la duración, parece mucho, pero como han dicho, puede haber muchos de vacaciones que no pisen W en un tiempo. Buen trabajo pues. Saludos.--Cheveri (discusión) 08:22 29 jul 2011 (UTC)

Hola. Sólo para avisar que se ha lanzado (relanzado) la encuesta sobre las ideas vertidas en este hilo. Wikipedia:Encuestas/2011/Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a más usuarios idóneos Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 17:40 30 jul 2011 (UTC)

Sección personajes destacado o ilustres en artículos de localidades o divisiones administrativas

Quería proponer eliminar esta sección muy común en artículos de localidades, barrios e incluso en artículos de provincias, regiones, comunidades autónomas, estados, departamentos etc. La razón de mi propuesta es que por un lado es un coladero de autopromociones muy difíciles de detectar o determinar de la misma forma que es difícil justificar la relevancia de los que aparecen (que criterio se sigue tanto para determinar que son de la localidad como para justificar que sean destacados) y por otro que sobre todo en artículos de grandes ciudades la lista de personajes de cierta relevancia es muy larga por lo que suele hacerse un anexo con todos los que se tiene constancia y en el artículo de la ciudad se deja unos cuantos que se determinan como más importantes. Yo creo que esa determinación podría interpretarse como fuente primaria porque es muy difícil determinar un criterio justo y a parte que usuarios que no tienen constancia de la existencia del anexo pueden seguir añadiendo más personajes sin que se les pueda justificar de una forma convincente su eliminación o traslado. Espero opiniones. Saludos.--Miguillen (mensajes) 17:12 29 jul 2011 (UTC)

 Muy a favor Netito⁷⁷⁷ 17:19 29 jul 2011 (UTC)

 Elimínese esa sección en esos artículos.--Jcaraballo 17:30 29 jul 2011 (UTC)

 Muy a favor de eliminar esa sección en esos artículos. Es incontrolable tener una sección de "Personajes ilustres" en cada artículo de cada pueblo de toda la bolita del mundo. Si la persona es suficientemente relevante, no debe estar allí sino en su propio artículo. No estoy de acuerdo con crear un Anexo para los personajes, eso sería también incontrolable, podría convertirse en unos "Wikidirectorios o Wikipáginas blancas". Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 17:45 29 jul 2011 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo. Una cosa son los problemas de mantenimiento y otra la pertinencia de tal o cual sección. --Camima (discusión) 17:50 29 jul 2011 (UTC)

 A favor Siempre he visto horrenda esa sección. Completamente anti-enciclopédico.--Cheveri (discusión) 18:18 29 jul 2011 (UTC)

 En contra Yo no estoy de acuerdo tampoco en borrar la sección, aunque sí recomendaría compilar un anexo en casos extremos donde la lista es larguísima, o crear enlaces internos a los artículos sobre los personajes en vez de regurgitar toda la información en el artículo de la localidad. Sólo estaría a favor de borrar en aquellos casos donde la autopromoción es clara (si es difícil de detectar, aplica WP:PBF), no se ha demostrado la relevancia del personaje o no haya pruebas conclusivas de que el personaje tuviera relación alguna con la localidad en cuestión.--XanaG (discusión) 18:26 29 jul 2011 (UTC)

@Camima a parte de las dificultades que esa sección representa en el mantenimineto. También existen argumentos sobre su pertinecia teniéndose en cuenta sobre todo WP:NFP, ya que en la mayoría de los casos no está basada en una seleccion de personajes listados en una fuente acreditada si no que han sido incluidos de forma progresiva o no por uno o varios editores en base a diferentes criterios personales y a esto como he mencionado hay que sumar dos factores importantes por un lado el determinar que son naturales de un lugar teniéndose en cuenta el nacimiento, el primer empadronamiento (ya que pocos nacen en pueblos pequeños), la residencia habiutal, exporádica o haber residido en algún momento allí. Por otro la determinación de que sean relevantes lo cual da lugar a diversos criterios y aunque hay casos indiscutibles como la típica localidad no muy grande que tiene una persona que ha sido relevante a nivel nacional o internacional, hay otros casos muy discutibles. --Miguillen (mensajes) 18:23 29 jul 2011 (UTC)

@XanaG Pero el problema es que si se hace una selección sin que esta esté publicada en una fuente acreditada lo cual pasa en la mayoría por no decir casi todos los casos eso es fuente primaria de la misma forma que lo sería listar entidades de población que no aparezcan en el INE (en los caso de localidades españolas), barrios que no aparezcan en ningún sitio listados o con los monumentos.--Miguillen (mensajes) 18:53 29 jul 2011 (UTC)

 A favor pero si la sección esta referenciada con fuentes fiables, dejaría la sección en el artículo, por lo contrario sería eliminada.--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 20:18 29 jul 2011 (UTC)

Hola Miguillen. Entiendo el problema y estoy de acuerdo que no nos toca decidir a nosotros si un personaje es destacado o no. Pero también hay otros casos donde sí hay y se citan fuentes externas conectando el personaje a una población o demostrando se le considera destacado en la población (e.g., placas commemorativas, noticias sobre homenajes, etc.). No sé si esos casos son la excepción en vez de la regla, pero si se realiza la eliminación sistemática de la sección como propones, pagarían justos por pecadores. Además, en algunos casos, donde la localidad es famosa (o al menos referenciada) precisamente por ser «el pueblo de tal», la omisión se podría considerar antienciclopédica. Resumiendo, estoy a favor si se hace como propone B-239, examinando la sección caso por caso. --XanaG (discusión) 20:27 29 jul 2011 (UTC)

Anteriormente tenía en mente proponer una regulación pero cada vez más me he ido convenciendo de que es muy difícil, a parte que ya he visto que el elimiar esa sección se está llevando a cabo de forma habitual. XanaG los casos que citas no serían problema puesto que ese personaje podría aparecer en el cuespo del artículo incluso en la introducción del mismo sin que sea necesio listarlos junto a otros en la correspondiente sección, ni poner un resumen de su biografía. El problema que tiene el hacer la selección es que o bien puede olvidarte de alguno o bien puedes poner alguno que no debiera aparecer por lo que en todo caso esa selección ya debería haber sido hecha y publicada en una fuente acreditada para poder ponerla en los artículos. El problema es que son raras esas publicaciones y en alguna que he visto como esta [1] los personajes que listan no tendrían en su mayoría relevancia como para tener artículo propio o sería discutible. --Miguillen (mensajes) 20:59 29 jul 2011 (UTC)

Pues en caso que sea discutible la fuente, en la discursión del artículo en cuestión se discute si es verificable la fuente o si es poco irrelevante etc. Si en un plazo de tiempo no se de muestra si es verificable o no se borra. Mejor que falte información que dar mal información. Saludos --b-239 ¿Aquí B-239, digame? 21:05 29 jul 2011 (UTC)

Yo sigo sin estar convencida de que la sección estorbe ( en los casos mencionados antes donde existan referencias ). Pero si la mayoría decide que sí, pediría que se procediera de esta forma (para evitar enfadar a a los autores o provocar guerras de edición):

1. Modificar el modelo de página de localidad, explicando por qué no se considera apropiada la sección y explicando que se está procediendo a retirarla de los artículos.
2. En vez de borrar, dejar un mensaje en la página de discusión del artículo o del autor principal explicando la situación y pidiendo que colaboren creando una página para el personaje o personajes si no existiera y enlazando a ella desde la introducción, u otra sección del artículo.
3. Si nadie responde, asegurarse de que no se enlace al personaje desde otras páginas y si ocurre esto, crear la página y redirigir los enlaces — es decir, asegurarse de que no se destruye información útil y sobre todo de no dejar enlaces internos rotos.--XanaG (discusión) 21:39 29 jul 2011 (UTC)

 A favor, así no se eliminaria información útil.--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 08:40 30 jul 2011 (UTC)

 Elimínese Sí, yo también creo que esa sección es una de las más problemáticas en mantenimiento para no aportar casi nada enciclopédicamente relevante. Coincido en que no veo los anexos como una solución, y pregunto: ¿no soluciona el problema añadir las categorías que sean necesarias? --Halfdrag (discusión) 09:20 30 jul 2011 (UTC)

Yo estoy a favor de eliminar la sección en municipios, o divisiones administrativas con un gran número de habitantes. Pero en pequeñas localidades, estoy  En contra de hacerlo, ya que pienso que en sitios así es más fácil que una persona resulte destacable para dicho lugar, y más difícil hacer autopromoción o manipular la información. Además, es una buena forma de evitar que queden huérfanas algunas biografías que merecen algo de atención. Podríamos determinar un número límite de habitantes, a partir del cual un lugar no pueda albergar dicha sección. —invadinado _(Cuéntame) 09:46 30 jul 2011 (UTC)

@Invadinado, yo creo que si en grandes municipios la sección esta referenciada, lo dejaría porque si no seria eliminar información útil. Pero en parte me ha gustado la idea del numero de habitantes. Yo creo que menos de x habitantes, sería un poco "importante" esta sección como has dicho anteriormente, pero más de x habitantes, no sería "importante" para el artículo, a no ser que este referenciada... Saludos--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 14:01 30 jul 2011 (UTC)

Se podría llegar a la solución de compromiso de no aceptar ningún nombre en esas listas que no tuviese ya artículo propio en la wikipedia, o que al menos no estuviese acompañado de referencias suficientes para acreditar su relevancia. π ^(discusión) 14:23 30 jul 2011 (UTC)

@Invadinado El problema por supuesto que es diferente en pueblos pequeños que en grandes ciudades. El el primer caso se podrían diferenciar por un lado a personajes que son más relevantes que el propio pueblo (ejemplos. Nicolás Salmerón en Alhama de Almería que llegó a ser denominada Alhama de Salmerón, Santiago Ramón y Cajal en Petilla de Aragón o Julián Gayarre en Roncal) y por otro perosonajes que son relevantes para los del pueblo pero que fuera del pueblo no los conoce nadie. Casos de médicos que prestaros a sus vecinos una labor excelente, alcaldes muy queridos etc que hasta pueden tener una calle y ser hijos primogénitos pero no tienen relevancia enciclopédica. Yo para el primer caso que he citado lo solucionaría, ya que en ese caso la relevancia es indiscutible en el propio cuerpo del artículo incluida la introducción del mismo ya que en estos casos puede considerarse unos de los datos más importants del pueblo en cuestión y en el segundo creo que es totalmente irrelevante el incluirlo de cualquier forma, de la misma que lo sería el hacer un artículo de cada uno. No se a que tipo de caso te refieres. Cita un ejemplo y se podrá ver como se puede arreglar. Saludos --Miguillen (mensajes) 14:35 30 jul 2011 (UTC)

Mi opinión es que se mantenga la sección siempre y cuando tenga enlaces internos o con respectivas referencias, Efegé (discusión) 14:36 30 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, Miguillen. En vista de que me has ocasionado un conflicto de edición, dejaré mi mensaje de todas formas. Supongo que podrá responder a tu pregunta. Estoy  A favor de eliminar cualquier nombre sin artículo propio en Wikipedia, o sin referencias que acrediten con creces su relevancia. A pesar de ello, sigo pensando que no es demasiada buena idea colocar esta sección en grandes divisiones administrativas porque, aunque haya gente que posea un artículo en WP, puede ser irrelevante para un lugar tan grande. Os pongo el primer ejemplo que he encontrado: Aauri Bokesa es un deportista nacido en Madrid. Como podéis observar, posee un artículo (mejor o peor) referenciado. Sin embargo, sería completamente irrelevante que apareciera en un artículo como Madrid. Y al igual que con este ejemplo, se puede considerar con todas las grandes y medianas ciudades de cualquier parte del mundo. —invadinado _(Cuéntame) 14:45 30 jul 2011 (UTC)

 Elimínese Que las personas relevantes de cada localidad que ameriten ser mencionadas en Wikipedia aparezcan en una sección del cuerpo del artículo con sus debidas referencias y no en una lista abierta a incluir a cualquiera con el rótulo de "ilustre". Saludos.--Nerêo | buzón 14:55 30 jul 2011 (UTC)

Acerca de poner una cota al número de habitantes, creo que una solución así debería ser más compleja y tomar en cuenta la densidad de población de un país. Un ejemplo extremo es la capital de Groenlandia, que tiene sólo unos 15.000 habitantes pero seguramente vio nacer un montón de personajes importantes (para la gente de allá). Revoluc (discusión) 16:28 30 jul 2011 (UTC)

Creo que se debería tender a eliminarlas. Como obras son amores, me he cogido Cahors, que tiene dos personajes históricos (Léon Gambetta y Juan XXII) y he eliminado la sección de Personas ilustres. He añadido la información al texto sobre Historia y queda bien. Obviamente, para el caso de cantantes de hip-hop, deportistas de élite, diseñadores de ropa, etc no es tan sencillo. De todas formas creo que en el caso de poblaciones pequeñas, donde un personaje no tan ilustre como un papa o un presidente de la república pueden ser relevantes, siempre cabe la opción de señalar en el texto que Cerpuñetas (población 17 hab.) es el lugar de nacimiento de Pascasio Llopis (1970-2008), campeón mundial (1989) de boliche combinado. (Posiblemente eso sea procedente para explicar por qué el polideportivo comarcal se llama Pascasio Llopis y hay una Avenida del Boliche Combinado). Obviamente si hay más de dos personajes así, creo que no merece la pena mencionarlos. Creo que conviene eliminar esas secciones en general, integrándolas si procede en Historia o en alguna mención específica si procede, y nada de listas docenas de personas vinculadas.B25es (discusión) 17:38 30 jul 2011 (UTC)

 Muy a favor de eliminarlas. Pero no por mantenimiento (en eso concuerdo con Camima, no debería ser el criterio). Sin embargo creo que sería estupendo contar con el consenso para quitar esta absurda sección de los artículos, eliminándola sistemáticamente donde uno la vea. Lo que no niega en absoluto, sino que (por el contrario) destaca, que a veces puedan existir personajes que realmente son ilustres, o incluso oficialmente lo sean (esos que se denominan usualmente como "Hijo Ilustre de la Localidad Tal", para lo que los municipios suelen tener nominaciones y listados consultables, a veces hasta los criterios que llevaron a la decisión). Pero eso es otra cosa y generalmente para estas personas no cuesta pedir o encontrar buenas referencias. En lo esencial, si el personaje es enciclopédicamente relevante, ya podrá ir de manera natural en el artículo, en alguna otra sección que describa sus méritos o hazañas, sin necesidad de forzar su mención en una lista. Esa naturalidad de la inclusión en el contexto de lo que realmente ha hecho la persona, nos da prueba de su relevancia. En cambio, estas listas que mantenemos, son casi siempre un franco desastre y se transforman pronto en una invitación a la autopromoción, para que cualquiera se apunte por si acaso cuela. Por eso pienso que constituyen con frecuencia faltas sistemáticas a la neutralidad que más vale evitar. Mar del Sur (discusión) 20:39 30 jul 2011 (UTC)

Me has convencido, Mar.  A favor de eliminar esta sección. —invadinado _(Cuéntame)

20:47 30 jul 2011 (UTC)

Pues siento repetirme, pero aunque acepto la percepción de la mayoría de que la sección sobra, me parece un error monumental ponerse a «eliminarla sistemáticamente donde uno la vea» sin más.

En primer lugar, he re-leído los modelos de artículo de ciudad y localidad de España y ambos incluyen la sección de personajes destacados. No sé si estará alguien de acuerdo conmigo, pero me parece muy mal que se aconseje por un lado a los editores lo que tienen que poner en una artículo «modélico» y por otro lado venga alguien y lo eliminen basado en un hilo del Café.

Lo segundo, por lo que he podido ver los modelos de lo cual no son política, ni siquiera convención. O sea que incluso si se cambiaran los modelos y se razonara el motivo de la omisión de esa sección allí, los editores que tienen esa sección bien referenciada no están haciendo nada mal, por lo cual borrar la sección sin intentar consensuarlo antes se podría considerar como vandalismo.

Por qué no aprovechar la ocasión para construir la casa por los cimientos y confeccionar un manual de estilo para localidades?

--XanaG (discusión) 22:54 30 jul 2011 (UTC)

 Muy a favor de que se eliminen este tipo de secciones. Escarlati - escríbeme 23:16 30 jul 2011 (UTC)

 Muy a favor sobre lo que ha dicho XanaG (discusión). También sería una pena que haya localidades que tienen una sección referenciada y que se eliminen sin más, eso sería vandalismo. Yo, como he dicho antes, todas las personas que aparecen con referencias fidedignas NO eliminar de Wikipedia... Saludos--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 12:31 31 jul 2011 (UTC)

 En contra de eliminarse así por si, donde se vea se elimine.  Muy a favor de lo que ha mencionado XanaG (disc. · contr. · bloq.) si esta bien referenciado, se debería mantener. --CarlosZE (discusión)06:28 1 ago 2011 (UTC)

(quito sangría)En cuanto a si eliminar la sección si está debidamente referenciada sería vandalismo, tengo que añadir que a parte de estar referenciada debe ser claramente relevante en el artículo en cuestión y eso precisamente estamos debatiendo, ya que sobre ese punto ya hay constancia de que muchos no están de acuerdo en que sea relevante.

Por otro lado una cosa es que exista un enlace a la biografía de cada personaje y otra que exita un enlace a´una fuente que cite una lista de personajes destacados o ilustres de una localidad, lo cual sí podría de algún modo definir la sección como referenciada, aunque como ya he citado antes no suele ser muy frecuentes y muchas veces se citan personajes que no tienen relevancia enciclopédica con lo que tampoco solucionaría la cuestión.

El exigir referencias tampoco aportaría nada nuevo, ya que es lo que de un modo u otro mayormente se aplica a modo general ya que toda la información que contiene un artículo debe estar publicada en una fuente acreditada y esta debe citarse de alguna de la maneras estipuladas, aunque nunca se a procedido a modo general a tratar de ser extremadamente escrupulosos con esto entre otras cosas porque desgraciadamente gran parte de la información de casi todos los artículos desaparecería con lo que la tendencia es a solicitar alguna que demuestre la relevancia del artículo, en el caso de citas a pie de texto solo en caso de información comprometida o polémica y solo se obliga a garantizar que el 100% de la información sea verificable en los AB y AD.

Por otro lado, sobre esto también hay constancia que las diversas opiniones al respecto se traducen en diferentes modos de actuar, por lo que de algún modo llegar a un consenso creo que va a ser bueno. Saludos.--Miguillen (mensajes) 11:49 1 ago 2011 (UTC)

Yo creo que solo hay que poner los personajes importantes, como Napoleón o Lope de Vega (Es un ejemplo) pero poner un alcalde de un pueblo de 450 habitantes, no habría que poner.--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 12:20 1 ago 2011 (UTC)

Refinar {{Metaplantilla de avisos}}...

A mí todo lo que sea simplificar visualmente las cosas me parece bien. Es más sencillo, fácil de usar y bonito sin ser barroco. Lo de diferenciarse de la wikipedia en inglés me parece lo de menos, incluso no del todo deseable (al fin y al cabo, se trata de hacer una enciclopedia en varios idiomas, que cualquiera pueda usar de la misma manera, y si domina más de un idioma, y quiere buscar un artículo en varios, puede complicársele la cosa).--Dagane (discusión) 16:36 27 jul 2011 (UTC)

En eso tienes razón Dagane, la motivación principal para el cambio no es la diferenciación entre wikis, aunque me parece que este cambio hace un poco más «ligero» el aspecto visual y no es difícil de implementar. Solo cambiar un poco de estilo CSS y los iconitos y ya. Por cierto, elegí esos porque son más consistentes que los actuales. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [16:44]

Yo estoy de acuerdo que estos avisos sean menos bultosos, pues ahora con un par de ellos, ya se tiene la mitad de la pantalla llena. Incluso (aunque sé que no tendría apoyo, pero se vale soñar) exploraría una alternativa "vertical" (como una minificha), simbólica (con iconos que enlacen a páginas que expliquen más claramente pero que no saturen el artículo mismo) o incluso con desplegables.

Y me parece también muy acertada la anotación de que el diseño está abierto a mejoras, porque si algún detalle le encontramos a esa propuesta que das, la podemos mejorar en vez de rechazar sin más. Magister 16:46 27 jul 2011 (UTC)

Eso que mencionas Magister... me gusta. Ahorita lo imagino como un pequeño cuadro desplegable como el de las Ediciones revisadas de Wikinoticias, pequeño, y que al pasar el mouse despliega un pequeño recuadro de información. Igual y en un futuro lo hacemos, yo te apoyo.

Y volviendo al tema, se me ocurre a lo mejor añadirle a esta «metaplantilla de avisos v2» un font-size:95%, para hacer las cajas más compactas sin perder legibilidad. No sé qué opinan. Ya lo hice —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [17:12]

Me gusta. Me gusta harto ;-) Farisori » 17:48 27 jul 2011 (UTC)

A mi también me gusta. La metaplantilla siempre me pareció un poco «bastota». Sin embargo, si nos ponemos yo buscaría un conjunto de iconos svg completamente consistente estéticamente. Quiero decir, si la elección son «pelotas», como el icono por defecto de información, serio o contenido, todos deben ser «pelotas» (de los por defecto, la escoba, las flechas de fusionar y el candado no lo son). Y si no existe alguno idóneo, pues se crea, que tampoco es tan difícil. Un gran trabajo, en cualquier caso, como primera aproximación. —Rondador 21:50 27 jul 2011 (UTC)

Ronda, estoy en eso precisamente. Ya creé el icono de conflicto y ya estoy en los que me faltan. Gracias por el comentario. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [22:22]

Excelente propuesta, me agrada mucho, quisiera contribuir con mi granito de arena, propongo que la linea superior con el color sea 1 o 2 pixeles mas gruesa, claro que también así esta muy bien, jeje y propongo cambiar algunos colores como:

• #9932cc --> #8C08A4
• #228B22 --> #47A30D
• #608EC2 --> #3786E0

¿Que opinan? --Jorge, Escríbeme 22:49 27 jul 2011 (UTC)

 Listo, cambié los primeros dos colores. El azul no porque necesito hacer otro logo que combine con ese color, si alguien se me adelanta entonces cambiamos ese color también. Le añadí un píxel de grosor a la banda de color.

—Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 28 de julio de 2011 [00:32]

┌─────────────┘
Jaja ese fuaaa! , vale pues espero que si se cambien la plantilla, crees que sea momento de mejorar los logos de wikificar y de referencias , [ ]
 Muy a favor de cambiar la metaplantilla--Jorge, Escríbeme 02:08 28 jul 2011 (UTC)

Me gusta la propuesta...lo único, es que no me gusta del todo el logo nuevo para "en desarrollo", no le veo mucho el sentido a un tic (✓), ahora no se me ocurre otro logo, capaz el mismo que ahora, una pluma. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 02:43 28 jul 2011 (UTC)

Eso está claro, el típico muñeco de obras! :P --Irbian (discusión) 19:12 28 jul 2011 (UTC)

A mí también me están gustando estas plantillas nuevas. Para la de «en desarrollo» se me ocurre la imagen de unas esferillas cayendo y ordenándose en hileras abajo (tipo Tetris).

Por cierto, ¿se pueden redondear las esquinas de los marcos? :D~ Revoluc (discusión) 15:23 29 jul 2011 (UTC)

¿Esquinas redondeadas? Nah. --Locos epraix ~ Beastepraix 18:57 29 jul 2011 (UTC)

@Revoluc: Me gustó eso del Tetris. A ver qué se me ocurre (un tetris como tal no lo podría subir a Commos por ser un trabajo derivado de un juego con copyright). De que se pueden redondear las esquinas, se puede, pero en Common.css. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 30 de julio de 2011 [00:21]

Lo del Tetris lo dije sólo para ilustrar la idea de piezas que caen y se acomodan en la parte abajo. Si las piezas son sólo esferas (o cualesquiera objetos, pero todos iguales) no hay violación de derechos de autor, ¿no? Mi idea es simplemente tener un tercio del logo (de la parte inferior) repleto de esferitas alineadas en hileras (con una o dos hileras de arriba incompletas), y dibujar (que tú dibujes :b ) en el resto del logo (los dos tercios de la parte superior) unas pocas esferitas que aún van cayendo. ¡Saludos! --Revoluc (discusión) 08:38 30 jul 2011 (UTC)

Para no complicarse tanto también se pueden poner unos engranes, vale pues creo que no hay objeciones para cambiar la plantilla, solo necesitamos que un bibliotecario lo haga, ¿Quien se hace cargo :)? --Jorge, Escríbeme 20:17 30 jul 2011 (UTC)

@Revoluc y Jorge: Tienen razón y me gustan las ideas para el icono, ya intentaré crear algo. Al cabo ese icono será solo para {{en desarrollo}}, la metaplantilla de avisos puede tener la palomita verde cono un «icono multiusos», ¿no? De todos modos ya iré completando el set, quiero que todas las plantillas de Wikipedia usen iconos consistentes. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 31 de julio de 2011 [03:18]

Y si se usa min-height para definir la altura mínima de las tablas. Así se logra un aspecto más uniforme a las tablas. Estado actual, cambio. no hay cambios visibles para los ejemplos con altura mayor a 37px. Pero en la sección "Especial" hay una tabla de una sola línea, ahí aplica el cambio. --Locos epraix 05:13 31 jul 2011 (UTC)

No lo veo necesario, Locos; hay quien prefiere dejar un aviso de una línea en su página de usuario usando la metaplantilla. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 31 de julio de 2011 [09:11]

Pues sí. Igual las plantillas de mantenimiento (el principal uso de la metaplantilla) ocupan más de una línea. --Locos epraix 00:19 1 ago 2011 (UTC)

No veo que nadie se oponga al cambio. Sólo resta cambiar el CSS inline de la plantilla por clases. --Locos epraix 23:30 2 ago 2011 (UTC)

Fala el icono del candadito, y por mi...  dale... —Rondador 21:53 4 ago 2011 (UTC)

 Hecho, acabo de subir un icono de protección. Ahora sí todos los iconos predeterminados de la plantilla son consistentes, puede procederse al cambio. Aún me falta crear más iconos para las demás plantillas, pero ya las iré avisando a los biblios cuando los cree para cambiarlos en las plantillas protegidas. Saludos. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 6 de agosto de 2011 [13:52]

Fusión completada por Farisori. --Locos epraix 15:55 6 ago 2011 (UTC)

Gran parte de las plantillas de aviso ya han sido adaptadas al nuevo 'look'. De las muy usadas faltan {{Referencias}}, {{Destruir}} y {{Wikificar}}. --Locos epraix 03:29 8 ago 2011 (UTC)

Ya está el de destruir, lo hizo fitoshido, el de referencias lo hice, aunque no se si este bien, solo falta el icono de wikificar =S.--Jorge, Escríbeme 04:22 8 ago 2011 (UTC)

Sirva éste para dar mi más cordial enhorabuena pública a Fitoschido por el trabajo realizado con la estética de las plantillas. Ha quedado realmente bien, y por una vez no copiamos a en:, ni a fr: ni a nadie. Un abrazo, —Rondador 14:01 13 ago 2011 (UTC)

Jeje, ¡gracias! —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 16 de agosto de 2011 [17:09]