بحث:محمد/بایگانی ۱۰

اشکالات مقاله

این مقاله به نظر اشکالات اساسی دارد. مقدمه مقاله که باید خلاصه ای از کل مقاله باشد در واقع خلاصه ای از چند بخش فرعی کوچک است. پاراگراف دوم درباره تاریخ نگاری زندگی محمد است نه زندگی محمد. پاراگراف سوم درباره یک حدیث آخرالزمانی است که ربط چندانی به زندگی محمد ندارد. پاراگراف چهارم درباره انتظارات آخرالزمانی زمان محمد است که باز هم ربط کمی به زندگی محمد دارد. پاراگرف پنجم و آخر هم بحث دیدگاهها نسبت به قرآن و تفرقه بوجود آمده پس از محمد اشاره دارد که باز هم ربط مستقیمی به زندگی محمد ندارد. باعث تعجب است که چنین مقاله ای خوب و برگزیده شده است. جناب @مرتضا و Sa.vakilian: نظری برای اصلاح آن ندارید؟ بنده سعی خواهم کرد تا جاییکه وقتم اجازه دهد مقاله را اصلاح کنم. Aminiani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

در لید اطلاعات کمی درباره زندگی محمد وجود دارد چون اساسا اطلاعات قابل اعتماد از زندگی او همین مطالب هستند. روایت اسلامی وزن بودن در لید را ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)

1. همانطور که عرض کردم اطلاعات لید ربط زیادی به زندگی محمد ندارد. اگر اطلاعات معتبر وجود ندارد چرا باید چنین مقاله ای وجود داشته باشد؟ بهتر نیست همه این اطلاعات را به مقاله ای مثل «زمینه تاریخی زندگی محمد» منتقل کنیم و کلا این مقاله را حذف کنیم؟
2. اگر قرار است مقاله ای به نام محمد داشته باشیم، آیا اختصاص تمام لید به موضوع جزئی ای مثل آخرالزمان (یا به عبارت اسلامی آن: هشدار قیامت) مشکل وزن ایجاد نمی کند؟ آیا کنار گذاشتن تمام منابع آکادمیک به نفع یکی دو منبع جدید ارزش ناحق نیست؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

   من هم به وزن ناروای یک تفسیر خاص که از نگاه یک شخص خاص برآمده، اعتراض دارم. بازنویسی مقاله براساس نگاه شومیکر، مقاله را از محدودهٔ دانشنامه‌ای خارج کرده است. بنیامین (بحث) ۳ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۲۲:۲۴ (ایران) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)

   متوجه نشدم منظور از «نگاه شومیکر» چیست. اگر تاریخ مرگ محمد را می‌گویید که بخش کوچکی از مقاله است و دیدگاه مخالفش هم درج شده است. تفسیر آخرالزمانی نظر شومیکر نیست و ده‌ها منبع دیگر مقاله (و احتمالا اکثر منابع جدید) از همین دیدگاه هستند. در ضمن خودتان می‌توانید دیدگاه‌های غیرآخرالزمانی که در منابع معتبر و جدید چاپ شده‌اند را در مقاله قرار دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

   نکته دیگری را هم اضافه کنم. بسیاری از ارجاعات به شومیکر در این مقاله، در واقع نقل نظرات دیگران به واسطه آثار شومیکر است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

دوست عزیز حتی اگر دیدگاه آخرالزمانی شومیکر و زمینه تاریخی زندگی محمد که کل لید مقاله را اشغال کرده، فقط دیدگاه شومیکر نباشد و دیدگاه دیگران هم باشد، خودِ موضوع، یعنی هشدار قیامت (یا مسئله آخرالزمان) ارزش چندانی ندارد که چنان حجمی را به خود اختصاص دهد. اینکه گفتم ارزش چندانی ندارد نظر ویکیپدیا را گفتم که ممکن است با نظر من و شما تفاوت داشته باشد. منظورم این است که گاهی علاقه آدم به یک دیدگاه جدید ممکن است تمام مطالب معتبر دیگر را در ذهن آدم محو کند ولی این کار نباید به محو آن مطالب در مقالات ویکیپدیا بینجامد چون در ویکی پدیا ملاک جدید بودن نیست بلکه اعتبار منابع اهمیت دارد. مطالب جدید فقط یک دیدگاه هستند در کنار دیدگاههای دیگر که گذشت زمان و برخورد آن با دیدگاههای دیگر معلوم می کند چقدر درست بوده اند. و اینکه من و شما به اعتبار درستی آنها نمی توانیم سایر دیدگاه های معتبر را غلط بدانیم و از مقاله حذف کنیم. به هر حال همانطور که در اینجا گفتم بحث زیاد در این مورد را مفید نمی دانم و وقتی اگر داشته باشم برای اصلاح مقاله خواهم گذاشت.Aminiani (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۱۰ (UTC)

این نحوه مشارکت سازنده نیست. شما همچنان به تیکه‌پرانی ادامه می‌دهید و در صفحه بازبینی هم عملا نوشته‌اید که قصد بحث کردن ندارید.

ملاک منابع و دیدگاه رایج پژوهش‌گران در حال حاضر است و زمان چاپ نیز اهمیت بسیار دارد: en:AGEMATTERS. در صفحه بازبینی و در خود مقاله منابع زیادی موجود است که پژوهش‌گران قدیس‌نگاری اسلامی را فاقد ارزش تاریخی می‌یابند. برای درج آن مطالب در لید، شما باید منابعی ارائه کنید که بگوید همچنان برخی از اسلام‌شناسان این مطالب را معتبر می‌دانند.

لید این مقاله ساختار مشخصی دارد و هر پاراگراف موضوعی را توضیح می‌دهد:

• تاریخ‌نگاری زندگی محمد
• آنچه از زندگی او مشخص است
• ماهیت محمد و جنبش او
• میراث محمد

شما نمی‌توانید بگویید «این ارزشی ندارد پس من حذفش می‌کنم و وقتم را به جای بحث صرف کار روی مقاله می‌کنم.» از نظر من این مطلب ارزش دارد و ویرایشتان را باز خواهم گرداند. لذا دوباره می‌بایست به بحث بازگردید.

لطفا در پیام بعدی خود از تیکه پراندن مجدد خودداری کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

• جناب Shawarsh عرض کردم بحث زیاد را مفید نمی دانم چون به رغم بحث زیاد در اینجا و مخالفت های صریح بسیاری از کاربران، باز هم جنابعالی کار خودتان را کردید و به مقاله سر و شکلی که مدنظر خودتان بود دادید. به نظر شما آیا می شود مقاله انگلیسی محمد که یک مقاله «خوب» است را ملاک عمل قرار دهیم یا فکر می کنید این مقاله از آن مقاله بهتر است و از آن مقاله هم باید قدیس زدایی شود؟ Aminiani (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

  من در خلال همان بحث یکی از بخش‌های مقاله را بازنویسی و به دو بخش تقسیم کردم و مخالفتی نشد. جناب سید که مخالف اصلی بود خودش بخش را ویرایش کرد و بندی از آن را به بخش جانشینی منتقل کرد.

  ویکی‌پدیا در هیچ زبانی معتبر و قابل استناد نیست. اگر در آن مقاله منبع معتبری باشد می‌توانید استفاده کنید. البته بیشتر منابعش بسیار قدیمی و بلکه متعلق به هفتاد سال پیش است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

  @Aminiani: پیش‌تر نشان داده بودم که بازنویسی مقاله، در یک مسیر غیردانشنامه‌ای انجام شده و یک دیدگاه مردود نزد جریان اصلی آکادمیک در حال تحمیل بر کل مقاله است. مثال کلیدهای پلاستیکی، مشتی از خروارِ کم‌اطلاعی‌های تجدیدنظرطلبان است و به دلیل همین کم‌اطلاعی‌ها است که عموم آکادمیک‌ها از آن استقبال نکرده‌اند. بنیامین (بحث) ۷ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۱۵:۴۱ (ایران) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)

  ظاهرا دچار سوءتفاهم شده‌اید. مکتب تجدیدنظرطلبانه کلا ارتباطی به این بحث ندارد. پیروان این مکتب محمد را شخصیتی تاریخی نمی‌یابند و نظریاتی از این قبیل دارند که «محمد» از القاب عیسی بوده‌است. جریان اصلی اسلام‌شناسی افرادی مثل شومیکر و رابینسون هستند که فصول زندگی محمد را در آثار گروهی که انتشاراتی مثل کمبریج و راتلج چاپ می‌کنند می‌نویسند. اختلاف اصلی بین این‌ها درباره زمان جمع‌آوری قرآن است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

  جریان اصلی اسلام‌شناسی؟ شومیکر اصلاً اسلام‌شناس نیست! بنیامین (بحث) ۷ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۲۱:۳۶ (ایران) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

بنده سعی می کنم روی مقاله کار کنم.Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی

"سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی" در واقع "سرگذشت" نیست. چون خود منابع به کار رفته در این بخش اذعان دارند که هیچ سرگذشت تاریخی موثقی در این زمینه در دست نیست. این بخش در واقع "نقد تاریخی" سرگذشت محمد در منابع اسلامی از جمله قرآن و سیره است. پس با این حساب بخش اصلی مقاله "سرگذشت محمد به روایت اسلامی" خواهد بود و بخش "سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی" می تواند به "نقد تاریخی سرگذشت محمد در منابع اسلامی" تغییر کند و بعد از آن قرار بگیرد. جناب @مرتضا،‏ Sa.vakilian،‏ Sunfyre،‏ Benyamin و Shawarsh: نظر شما چیست؟ Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

بهتر است در ابتدا طرف دیگر مناقشه یعنی کاربر:Shawarsh وارد بحثتان شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

در کل زندگی‌نامه تاریخی ^(en) موضوعیت دارد. صحت تاریخی محمد خودش یک موضوع منحصر به فرد است. گزاره «سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی در واقع سرگذشت نیست. چون خود منابع به کار رفته در این بخش اذعان دارند که هیچ سرگذشت تاریخی موثقی در این زمینه در دست نیست.» شاید دچار نوعی سفسطه شده‌است. به هرحال منابع «زندگی‌نامه تاریخی محمد» را پوشش داده‌اند، نتیجه هرچه می‌خواهد باشد. دقت کنید «تاریخ‌نگاری محمد» فقط تاریخ‌نگاری اسلامی نیست تا وزن ناروا بگیرد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

جناب @Sunfyre: همانطور که در اینجا و اینجا عرض کردم تمام مشکلم با این مقاله همان وزن ناروا است که شما فرمودید. اخیرا سعی کردم با برخی منابع این وزن را تعدیل کنم اما جناب Shawarsh آن را واگردانی کردند. بنده قصد ندارم مطالب و منابع «زندگی‌نامه تاریخی محمد» را حذف کنم فقط می خواهم آن را با منابع دیگر تعدیل کنم.Aminiani (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

من علاقه‌ای به مبحث تاریخ‌نگاری اسلامی ندارم، مناقشه کنونی را هم عمیق پیگیری نکردم؛ از این جهت نمیتوانم در حل اختلاف کمکی کنم. اگر این مناقشه از طریق نظر سوم برطرف نشده است میتوانید از دیگر روال‌های حل اختلاف مثلا ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر یا وپ:تاحا استفاده کنید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

در هر صورت ممنون که تا همین جا در بحث شرکت کردید. از آنجاییکه بخش سرگذشت محمّد از دیدگاه تاریخی عمدتا نقد و بررسی بخش سرگذشت محمّد به روایت اسلامی سعی می کنم ترتیب قرار گرفتن آنها در مقاله را تغییر دهم. اگر واگرادانی شدم به روالهای دیگر فکر خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

@Aminiani: وپ:جارزنی نکنید. چندمین بار است در بحث‌های این مقاله جارزنی می‌کنید.

وپ:جنگ ویرایشی هم نکنید. وقتی ویرایشتان را بازگرداندم یعنی با درج این مطالب در لید مخالفم و باید به جای جنگ ویرایشی اجماع کسب کنید.

این بخش در واقع "نقد تاریخی" سرگذشت محمد در منابع اسلامی از جمله قرآن و سیره است.

اشتباه است. سیره‌های اسلامی اساسا ارتباطی به این بخش ندارند. آنچه اسلام‌شناسی مدرن دنبال می‌کند، از شناخت محمد با تکیه بر قرآن و «فضای زمانهٔ محمد» و به واسطه رهایی از پیش‌فرض‌های تاریخ‌نگاری اسلامی است. اگر به سیره‌ها ارجاع داده شده به این دلیل است که منبعی معتبر آن اطلاعات به خصوص را دارای اعتبار یافته است. جالب است شما می‌گویید سیره‌ها باید بخش اصلی باشند، ولی چنین منابعی ارائه نمی‌کنید تا به دلیل معتبر دانسته‌شدن آن‌ها توسط منابع در بخش روایت تاریخی درج شوند. باری، شما اصلا منتظر پاسخی از جانب من نماندید و آن بخش را با وجود مخالفت جناب سان‌فایر به نقد تاریخی تبدیل کردید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

«نقد سرگذشت تاریخی» نباید به عنوان «زندگی‌نامه» جا زده شود. بنیامین (بحث) ۲۹ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۱۲:۳۶ (ایران) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

@Shawarsh: اسم این کار وپ:اعلان دوستانه است نه جارزنی وگرنه شما را پینگ نمی کردم. دوم اینکه اگر جنگ ویرایشی موضوعیت داشته باشد توسط شما انجام شده نه من. چون ویرایش اول را که واگردانی کردید در خلاصه ویرایش نوشتید «لید این مقاله باید خلاصه خودش باشد نه خلاصه مقاله انگلیسی». در ویرایش دوم مطالب همین مقاله را و نه مقاله انگلیسی را خلاصه کردم اما این بار بدون هیچ توضیحی واگردانی کردید.Aminiani (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

@Aminiani: از نظر من جارزنی است ولی قصد ندارم موضوع را دوباره به تام ببرم. جنگ ویرایشی را شما مرتکب شدید بر پایه وپ:سکوت — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

@Shawarsh: حالا که موضوع را به تام بردید لطفا وپ:سکوت را توضیح دهید چون هنوز معنا و ربطش را متوجه نمی شوم.Aminiani (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)

@Shawarsh: لطفا دلیل پیش کشیدنِ وپ:سکوت که باعث سوءتفاهم و اشتباه شد و شما از این اشتباه استفاده کردید و آن را به تام بردید را بفرمایید. شما در بالا اول به جنگ ویرایشی اشاره کردید و من دلیل آوردم که جنگ ویرایشی انجام نشده است. بعد وپ:سکوت را پیش کشیدید. لطفا ربط وپ:سکوت را به آن بحث بفرمایید.Aminiani (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

عجیب است که هنوز متوجه نمی‌شوید. سکوت یعنی کسی به ویرایش شما واکنشی نشان نداده و به طور ضمنی برایش اجماع وجود دارد. وقتی ویرایشتان را بازگرداندم یعنی اجماع ندارید. ویرایش خلاف اجماع هم جنگ ویرایشی است. — Shawarsh (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

عجیب است این قوانینی که برای مختل کردن ویرایش دیگران بهانه می کنید. ویرایش اول را که واگردانی کردید در خلاصه ویرایش نوشتید «لید این مقاله باید خلاصه خودش باشد نه خلاصه مقاله انگلیسی». برای اینکه بهانه از دست تان گرفته شود در ویرایش دوم مطالب همین مقاله را و نه مقاله انگلیسی را خلاصه کردم اما این بار هم بدون هیچ توضیحی واگردانی کردید. اگر وپ:سکوت به شما اجازه می دهد مطالب جدید را بدون هیچ توضیحی واگردانی کنید دیگر هیچ مطلب جدیدی نباید به ویکیپدیا اضافه شود. در صورتیکه این خلاف سیاست کلی ویکیپدیا است. شما تا به امروز تقریبا تمام زحمات و ویرایشهای مرا واگردانی کرده اید. و دو بحث زیر نشان می دهد که در اغلب موارد هیچ دلیل موجهی نداشتید. لطفا فقط وقتی ضروری است برگردان کنید تا دیگر مشارکت کنندگان از ویرایش در ویکیپدیا فراری نشوند. Aminiani (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

ظاهرا هرچقدر به شما گفته شود درباره افراد نظر ندهید سودی ندارد. درباره بحث‌هایی که هر کسی می‌تواند ببیند هم دروغ می‌گویید و برداشت خودتان را به عنوان نتیجه بحث تحمیل می‌کنید. آنچه از نظر شما نیاز به واگردانی نداشته، از نظر من عدم آشنایی شما با سیاست‌های ویکی‌پدیا و زبان انگلیسی و منابع مرتبط با این مقاله است. درباره واگردانی شدن زحماتتان، دوباره به وپ:کفایت ارجاعتان می‌دهم؛ از نظر من شما با ویرایش اشتباه باعث ایجاد زحمت اضافه برای من شده‌اید. تقصیر من نیست شما نمی‌دانید منابع باید توسط دانشگاه‌های بزرگ چاپ شده باشند یا اینکه مقاله را نخواندید که بدانید انتظارات آخرالزمانی مردمان منطقه و نقش رومی‌ها اصلا از قبل در مقاله وجود داشته است. من انتظار دارم وقتی مقاله‌ای در این سطح کیفی است، مطالب جدید از همان سطح باشند.

اگر در خلاصه ویرایش توضیحی ننوشتم به این دلیل است که دلیلش را در بحث توضیح داده بودم. البته هیچ نیازی هم نبود چون یک بار در همان خلاصه ویرایش و بحث‌های قبلی‌اش توضیح داده بودم و دلیلی نداشت حرفم را تکرار کنم. دیگران هیچ مسئولیتی ندارند شما را با نحوه مشارکت آشنا کنند. اگر ویرایش‌هایتان اشتباه است مشکل خودتان است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

همه می توانند تاریخچه مقاله را ببینند که شما حدود 25 ویرایش من را واگردانی کرده اید. حتی اگر آن دو سه موردی را که بالا گفتید واگردانی های درستی بوده باشد، در مقابل واگردانی های نادرست شما عددی به شمار نمی آید. و من در بالا گفته ام «در اغلب موارد هیچ دلیل موجهی نداشتید» پس حرف دروغی نگفته ام. همه می توانند بحث زیر (تغییرات اخیر) را به عنوان مثال بخوانند تا ببینند چه کسی دروغگو است و چه کسی نیاز دارد به وپ:کفایت ارجاع داده شود.Aminiani (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

تعدیل مقاله

• در حال حاضر قسمت‌های مهم این مقاله عمدتاً با استفاده از آثار شومیکر و همفکرانش نوشته شده‌است. قصد دارم این مقاله را با استفاده از سایر منابع معتبر از جمله منابعی که سید و طاها و صفی در این بحث معرفی کرده‌اند تعدیل کنم. ممکن است مقاله در وهله اول بیش از حد طولانی شود اما در مرحله دوم کار خلاصه سازی را انجام خواهم داد. Aminiani (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

@Aminiani: سلام. بله مقاله باید با منابع معتبر و دیدگاه‌های متفاوت تدوین شود تا مشکلات قبلی رخ ندهد. --سید (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)

واگردانی مطالب ئوآن کول

@Aminiani منبعی که استفاده کرده‌اید معتبر نیست. منابع باید در انتشارات و ژورنال‌های دانشگاهی بزرگ چاپ شده باشند تا بالاترین کیفیت محتوایی را داشته باشند، نه انتشارات گمنامی مثل Nation Books. خود نویسنده هم معتبر به نظر نمی‌نماید. در همان صفحه بمب که این کتاب معرفی شده، جناب احمد صفی تأکید کرده که «ضمناً پژوهش‌ها تخصصی‌تر شده‌اند و آثار نویسندگان متخصص این زمینه‌ها اهمیت دارد، نه نویسندگانی که تصمیم می‌گیرند یک کتاب هم در این مورد بنویسند.» این نویسنده دربارهٔ همه چیز کتاب دارد، از دموکراسی در جهان اسلام و شیعه در شمال هند گرفته، تا حمله ناپلئون به مصر و حضور جمهوری اسلامی در عراق. زندگی محمد اصلاً زمینه تخصصی او به نظر نمی‌رسد. در ضمن به او اتهامات جدی مثل یهودستیزی و ماله‌کشی برای احمدی‌نژاد هم وارد شده مطابق مقاله‌اش در ویکی‌پدیای انگلیسی.

من به شما گفته بودم همان یک مورد آخرالزمان را به قیامت تغییر دهید، نه در تمام مقاله. — Shawarsh (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)

این منبع (* Cole, Juan. Muhammad: Prophet of Peace Amid the Clash of Empires. Hachette UK, 2018.) را جناب @طاها معرفی کرده‌اند و شاید خودشان بهتر بتوانند نسبت به اعتبار آن نظر بدهند ولی فکر نمی‌کنم جناب صفی منظورشان رد کردن این کتاب خاص بوده باشد. سؤالی که دارم این است که رشته تخصصی کول چه می‌باشد؟ در چه مواردی می‌توان به نوشته‌های او استناد کرد؟ Aminiani (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)

متخصص تاریخ جنوب آسیاست. اغلب منابع این مقاله نه تنها تخصصی هستند، بلکه برای هر بخش از آثاری استفاده شده که تمرکزشان بر همان زمینه است، مثل کتاب پاورز و روابط خانوادگی محمد. — Shawarsh (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

در مورد روابط خانوادگی محمد جز اینکه زنی را اغفال کرده مطلب تخصصی پیدا نکردید؟Aminiani (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)

به شما ارتباطی ندارد من چه چیزهایی پیدا نکرده‌ام. دیگر به خودتان اجازه ندهید کاربران داوطلب را بابت کار نکرده بازخواست کنید که بسیار توهین آمیز است. خودتان می‌توانید آن کتاب را بخوانید و مطالب دیگری که آن نویسنده معتبر می‌داند را اضافه کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

به خودم اجازه می دهم بگویم این مقاله به شدت جانبدارانه نوشته شده است. و بدتر از آن اینکه اجازه اصلاح آن را نمی دهید. شما تقریبا تمام ویرایشهای مرا تابحال واگردانی کرده اید در صورتبکه بحث های بالا و پایین نشان می دهد که در بیشتر موارد حق نداشته اید این کار را انجام دهید.جالب است که حالا هم می گویید «آن کتاب را بخوانید و مطالب دیگری که آن نویسنده معتبر می‌داند را اضافه کنید.» انگار که هیچ کتاب معتبر دیگری در این زمینه وجود ندارد.Aminiani (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

• من جدیداً این سخنرانی از Sean Anthony استاد تاریخ اسلام را گوش کردم (بخشی از برنامهٔ انعکاس) که انتقاداتی به شومیکر وارد کرد و تاحدی او را رادیکال معرفی کرد. ایشان این کتاب را نوشته است و در آن به شواهدی از مسیحیان در مورد وجود تاریخی محمد ذکر کرده است.

• Anthony, S. (2020). Muhammad and the Empires of Faith: The Making of the Prophet of Islam (به انگلیسی). University of California Press. Retrieved 2023-09-09.

طاها (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۴۹ (UTC)

• @طاها: این کتاب خیلی خوبی است و به کرات از آن در این مقاله استفاده شده است. موضوع اصلی‌اش سیره‌ها و نقش عبدالملک بن مروان در شکل گیری آن‌هاست. نتیجه‌گیری نهایی آن است که قدیمی‌ترین راوی واقعی اسلامی، عروة بن زبیر و مکاتباتش با عبدالملک است چراکه زندگی محمد به روایت عروة با روایت رسمی اسلامی تفاوت بسیار دارد. درست خاطرم نیست اما آنتونی مطالب عروة را هم تاریخی نمی‌داند. به تحقیقات شومیکر هم بارها ارجاع داده و در کل او را قبول دارد. البته خود شومیکر هم هرگز نگفته محمد وجود تاریخی نداشته است. — Shawarsh (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

شان انتونی از شومیکر به خاطر ادعاهایش در نیاز به recalibration رادیوکربن برای خاورمیانه انتقاد کرد. کمی هم اذعان کرد که به دلیل داغ‌بودن تحقیق در مورد تاریخ اسلام، خیلی‌ها با برداشت متفاوت در این مبحث می‌نویسند و اجماع خوبی در این مبحث وجود ندارد. خیلی‌ هم تاکید کرد که revisionistها خیلی متعادل‌تر شده‌اند، مثال مشهورش پاتریشیا کرون.

در مورد حوان کول: ایشان استاد تاریخ اسلام دانشگاه میشیگان است و از نظر ویکی‌پدیا معتبر است. هرچند ایشان به تاریخ کلاسیک معتقد است و revisionist نیست. لذا طبیعتاً به مذاق revisionistها خوش نیاید. طاها (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)

درحال حاضر revisionist به کسانی که کلا وجود محمد را منکر هستند گفته می‌شود. مثلا بنگرید به کتاب Routledge Handbook on Early Islam که تاریخنگاری revisionism یک فصل مربوط به خودش را دارد و فصول معمول کتاب را افرادی مثل شومیکر و ساینای نوشته‌اند. در کل همان دیدگاه پاتریشیا کرون و دانشجویانش مکتب اصلی اسلام‌شناسی شده است، ولی نه کرونِ هاجریسم، بلکه کرونِ اواخر عمر. خود شومیکر هم در مقدمه مرگ پیغمبر انتقادات زیادی به هاجریسم وارد می‌کند.

حوان کول نه خودش، نه مکتبش و نه انتشاراتش در سطح منابع استفاده شده در این مقاله نیست. نهایتا می‌توان حرف کلی کتاب او را در دو تا سه خط خلاصه کرد و در یکی از بخش‌های مقاله قرار داد. — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

واگردانی های مطالب چیس اف رابینسون

@Shawarsh: لطفا این مطالبی که از بخش تاریخی حذف کردید را بیشتر توضیح دهید.

1. کجای کتاب رابینسون نوشته است که هجرت برای داوری بین دو قبیله را نمی توان تایید کرد/ تاریخی نیست؟ Aminiani (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)
2. در توضیح حذف جملۀ «با افزایش تعداد پیروان محمد و آزار و شکنجه آنها، محمد مجبور به ترک مکه شد» نوشته اید: «دلیل هجرت بر اساس روایت قرآن در مقاله موجود است و نیازی به درج روایت سیره اینجا نیست». دلیلش را متوجه نمی شوم. چرا نیازی به درج دلیل سیره نیست؟ مادامی که یک نویسنده هر دو را تاریخی بداند چه مانعی وجود دارد؟Aminiani (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)

   @Aminiani ظاهرا شما با دیدگاه‌های رابینسون آشنایی ندارید. او یکی از شکاک‌ترین محققان است و معتقد است قرآن تا قرن هشتم میلادی همچنان دستخوش تغییر می‌شده و مکه تا قبل از عبدالملک محل حج نبوده است. اینکه یک نویسنده مطالبی را فکت وار تکرار کند به این معنا نیست که آن ها را تاریخی می‌داند. این کاملا مرسوم است در نوشته‌های دانشگاهی. جمله دیگری از همان نویسنده در کتاب عبدالملک:

   Muhammad b. ‘Abd Allah was born in the western Arabian town of Mecca in about 570, and there, perhaps first in 610, he began to receive revelations from God, who was telling him to preach monotheism to the pagan Arabs.

   باعث نمی‌شود ما بنویسیم «به عقیده رابینسون، خدا در سال 610 به محمد وحی کرد.» آنجایی که مطلبی را تاریخی دانسته، به صراحت تاکید کرده. نمونه از همان مقاله در تاریخ اسلام کمبریج:

   As the only documentary material to survive from Muh.ammad’s time, the Constitution of Medina is of immense historiographic significance.

   و عدم اعتقادش به اعتبار سیره‌ها را در جای جای متن تکرار کرده:

   As legends, these say more about how later Muslims understood prophecy than they do the circumstances of his life.

   the authenticity of this document, like that of nearly all documents from the early period, is impossible to verify

   اینجا نوشته که آنچه می‌گوید به روایت منابع قرون هشتم و نهم است:

   According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muh.ammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’.

   و در ادامه می‌گوید این تاریخ قرن هشتم و نهمی را generate کرده اند:

   This – generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure – is a prominent feature of the early biographical tradition,27 and it places near-insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history. Indeed, of Muh. ammad’s birth, childhood and early adulthood we know almost nothing that can properly be called knowledge. In this period the general problem of writing Prophetic history (the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries by exegetes attempting to make sense of those increasingly obscure Qurp�anic terms) is compounded by the indifference of early Muslims.

   محض اطلاعتان، این هم نظرش درباره تاریخ شفاهی اسلام که بر اساسش سیره‌ها را نوشتند:

   It is true that oral history can extend back three or four generations with some accuracy, but this seems to be the exception rather than the rule, and even in those exceptional cases, what is remembered is generally what is socially significant. What is more, a relatively accurate oral history is predicated on a more or less stable social system, one that holds to old truths and conventions; in societies undergoing rapid social and political change (such as early Islam), oral history tends to be much less accurate.”

   — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

@Shawarsh: هنر یک مورخ این است که از زیر خروارها افسانه و مطالب تحریف شده مطالبی را بیرون بکشد که به نظرش واقعی می آیند که اگر اینطور نبود اصلا تاریخی نوشته نمی شد. پس نمی توانیم بگوییم شکاکیت رابینسون او را واداشته تا سیره را به طور کلی رد کند و هیچ واقعیت تاریخی در آن نبیند. کتاب عبدالملک را ندیدم ولی در تاریخ جدید کمبریح که من استفاده میکنم و شما حذف کردید، هر جا تاریخی بودن متنی مورد اعتقاد رابینسون نیست، تاکید کرده است که منابع روایی چنین و چنان می گویند. مثلا در بخش مکه (قبل از رسالت محمد) پیداست که مطالب سیره مورد تاییدش نیست چون در ابتدای بحث گفته است:

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries …

و در میان بحث هم گفته است:

...As legends, these say

(پس منظورش از ضمیر these سیره به طور کلی نیست بلکه همان موارد تاریخی است که بالاتر مطرح کرده است)

و حتی در پایان بحث می گوید

If any of these accounts contain any kernel of truth, we cannot separate it from myth

اما در مورد ص 174 که به دعوت به داوری بین دو قبیله پرداخته است(و شما حذف کردید) کاملا پیداست که دارد یک تحلیل تاریخی ارائه می دهد.

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib, he chose to take his message to a town where he could lead and organise men so as to organise a religious movement of radical reform. (Successful arbitration, like other forms of public diplomacy and martial valour, was an avenue towards higher social standing.)

Aminiani (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

اگر چنین نظری داشت در بخش هجرت به مدینه هم به آن اشاره می‌کرد ولی چیزی نگفته. اینجا را ببینید که اصلا به صورت فکت به شان نزول سوره‌ها هم اشاره می‌کند و هیچ حرفی در نامعتبر بودنش نزده:

His forces were typically small, but, with the exception of the battle of Uh.ud, well managed and opportunistic. The first skirmish, which is traditionally dated to AH 2, was a caravan raid at a settlement called Nakhla. Little blood was spilt, but what was spilt was spilt in Rajab, a ‘forbidden’ month, when fighting was proscribed by tribal convention; the event occasioned a revelation (Q 2:217) that allayed the resulting concerns

@Shawarsh: چرا انتظار دارید رابینسون در یک مقاله مختصر دو بار یک مطلب را تکرار کند؟ این «بخش هجرت به مدینه" که میگویید رابینسون باید حرفش را آنجا هم تکرار می کرد، کجاست؟ آیا چنین بخشی در مقاله وجود دارد؟

این مطلب انگلیسی که نقل قول کرده اید چه چیزی را ثابت می کند؟ می خواهید بگویید رابینسون مطمئن نبوده جنگ احد رخ داده و در این رابطه آیه ای در قرآن وجود دارد؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

درحالی که هیچ منبع معتبری شان نزول را جدی نمی گیرد. خود رابینسون در نقل قولی که بالاتر آوردم اینطور توصیفشان کرده:

generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure

باز هم تکرار می کنم که این عبارت مربوط به وقایع خاصی(The events) در دوران قبل از رسالت زندگی محمد است:

The events are vaguely known to the Quran (105), but tradition attaches all manner of speculation, legend and polemic to the obscure verses. This generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure

Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

آنجا که رابینسون واقعا یک چیزی را تاریخی بداند، حتما ذکر می‌کند. مانند این مسئله که منبعش قرآن است:

we can be fairly sure that Muh.ammad wished his followers to be able to worship in Mecca or its environs, perhaps especially on the hills of Marwa and al-Safa, which, as much as or even more than the Kaqba itself, were integral to early Islamic ritual.

— Shawarsh (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

چطور رابینسون در مورد جزئیاتی که در بالا نقل قول کرده اید مطمئن بوده اما در مورد کلیاتی مثل دلیل مهاجرت محمد به مدینه یا مثلا جنگ احد و ارتباطش با آیه ای در قرآن مطمئن نبوده است؟ آیا ذکر عبارت "we can be fairly sure" به معنای عدم اطمینان رابینسون به بقیه مطالبی است که با این عبارت شروع نشده است؟ چرا برای اینکه ثابت کنید مطالبی که رابینسون گفته تاریخی نیست فقط از ص 183 کتاب (یعنی جایی که رابینسون تصریح کرده که حرفش مربوط به تاریخ دوران قبل از رسالت محمد است) استفاده می کنید؟

Indeed, of Muh.ammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.

چون اگر منظورش کل زندگی محمد بود که در صفحه بعد نمی نوشت

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him

و سوال دیگر اینکه به نظرتان چه اشکالی دارد رابینسون یک عبارت را گاهی به صورت فکت بیان کند، و گاهی بسته به درجه اطمینانش (درجه کمتر یا بیشتر از حد معمول) با عباراتی چون "apparently" یا "we can be fairly sure" آغاز کند؟

سوال مهمتر اینکه به نظر شما آیا اگر "دعوت از محمد برای داوری بین دو قبیله" مورد تایید رابینسون نبود، از آن به عنوان پایۀ تحلیلش استفاده می کرد؟ لطفا یک بار دیگر تحلیل رابینسون را بخوانید:

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib, he chose to take his message to a town where he could lead and organise men so as to organise a religious movement of radical reform. (Successful arbitration, like other forms of public diplomacy and martial valour, was an avenue towards higher social standing.)

Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

این سوالاتی که طرح کردید فقط نشان می‌دهد آشنایی کافی با مطالبی که درباره‌اش نوشته‌اید ندارید. آن قسمتی که بولد کردید هم که اصلا مشخص می‌کند با اینکه بارها برایتان توضیح دادم هنوز نمی‌دانید موضوع از چه قرار است. رابینسون سنت اسلامی را «محصول» اوایل دوره عباسی می‌داند. من یک بار برایتان منطق آن فصل از تاریخ اسلام کمبریج و نظرات شکاکانه نویسنده را شرح دادم. توضیحاتم را تکرار نمی‌کنم. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

@Shawarsh: شما نمی توانید با تخطئه دیگران از بحث شانه خالی کنید. یا جواب منطقی به سوالات بالا مخصوصا سوال آخر بدهید یا اگر جوابی ندارید مطالبی را که از مقاله حذف کرده اید دوباره به آن برگردانید. راه سوم این است که حالا که مدعی هستید من آشنایی کافی با بحث ندارم، دو نفر را که از نظر شما آشنایی کافی دارند پینگ کنید تا این بحث را بخوانند و نظرشان را بدهند.

در بالا گفتید که برایم «منطق آن فصل» از تاریخ جدید کمبریح (فصل The rise of Islam صفحات 173 تا 225) را توضیح داده اید. برای اینکه نشان دهم منطق شما فقط مربوط به دو پاراگراف اول از بخش Muhammad in Mecca (صفحه 183 و 184)است، کل این دو پاراگراف را که شما مدام مطالبی را از آن گزینش می کنید تا به عنوان منطق کل فصل تعمیم دهید، اینجا می آورم تا اگر کسی دسترسی به کتاب ندارد ببیند. قسمتهای مورد علاقه شما را که به عنوان نقل قول در بالا آورده اید را بولد می کنم.

Muhammad in Mecca

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muhammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’. The year is typically calculated to 570, when Mecca is said to have been threatened by an army sent by Abraha, the Ethiopian who had conquered South Arabia and was now moving into the west, his army outfitted with impressive African elephants that were presumably unfamiliar to the Hijazis. The events are vaguely known to the Quran (105), but tradition attaches all manner of speculation, legend and polemic to the obscure verses. This generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure is a prominent feature of the early biographical tradition,27 and it places near insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history. Indeed, of Muhammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.28 In this period the general problem of writing Prophetic history (the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries by exegetes attempting to make sense of those increasingly obscure Qurpanic terms) is compounded by the indifference of early Muslims. For Muhammad’s experience before the Angel Gabriel first spoke to him appears to have been of little interest to the initial generations of Muslims, who focused on what he became rather than who he had been. Neither the non Islamic sources nor material evidence can shed any real light.

When was Muhammad born? According to fairly reliable literary and inscriptional evidence, the date of 570 is altogether too late for the tradition’s invasion to have taken place, and if one is determined to retain the association between birth date and elephant army, it may be that he was born in the 550s instead. Muhammad’s name, which means ‘the praised one’, is an epithet that probably post dates his prophetic claims. The legends proliferate. In some instances inspired by Quranic obscurities, the tradition describes in striking detail an orphaned child who would be cared for by an uncle named Abu Talib, the father of the fourth caliph to be, Ali ibn Abi Tallib, and who would travel to the north on trade. These journeys are often connected with his employment by a wealthy widow named Khadja, whom he would marry, and who would bear him many children, although no sons who survived beyond childhood. As legends, these say more about how later Muslims understood prophecy than they do the circumstances of his life.29 Thus when a monk (or holy man or Jew the specifics are fluid) realises (such as by recognising a mark between the shoulder blades) that the youthful Muhammad will be called to prophethood, the reader is to understand that other monotheists acknowledge one of the tradition’s essential claims: this prophet belongs in a long chain of monotheist prophets sent by God. Other initiation accounts have a young Muh.ammad’s chest opened and miraculously closed; according to one version of this story, the surgery is performed by two eagle like birds, who remove two black clots of blood, wash, and reseal the chest with ‘the seal of prophethood’.30 Other accounts have him participate in the purifying and rebuilding of the Kaqba (the centre of the pagan sanctuary that would be converted into the centre of Islamic ritual). Still others describe an inchoate or incipient monotheist sensibility: we read that Muhammad took to wandering in local hills, given over to quiet contemplation. If any of these

accounts contain any kernel of truth, we cannot separate it from myth; because the non Islamic sources that know of such accounts seem to rely upon the Islamic tradition, they cannot be called in as a control. That Muhammad belonged to the clan of the Banu Hashim of the tribe of the Quraysh, which was the leading tribe of Mecca, is probable, however.

همانطور که می بینید از پاراگراف سوم به بعد (که مربوط زندگی محمد بعد از رسالت است)، رابینسون نظری مخالف دو پاراگراف اول دارد:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel…

Aminiani (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

@Aminiani دوست عزیز، اگر واقعا به این موضوعات علاقه دارید، آیا بهتر نیست به جای اینکه وقت مرا و البته خودتان را با بحث‌های طولانی هدر دهید، ابتدا منابعی در این زمینه مطالعه کنید و بعد از آن این بحث را ادامه دهیم؟ می‌توانید با کتاب ساینای شروع کنید که مقدمه‌ای بر قرآن است و حجم کمی هم دارد. ساینای یکی از پژوهشگران بسیار معتبر است و البته نظرات محافظه‌کارانه‌ای دارد.

اما در این مورد، ما یک پژوهشگر شکاک داریم که حتی جمع آوری سیره‌ها در زمان عبدالملک را نمی‌پذیرد و آن را از زمان عباسی می‌داند، نقل شفاهی تاریخ اسلامی را هم منتفی می‌داند، معتقد است روایت‌ها را تولید generate کرده‌اند، از سبک نوشتنش مشخص است بازگویی یک چیز با معتبر دانستش یکسان نیست و در مقاله کوتاهی که مرور کلی رئوس زندگی محمد است هر جا مطلبی را معتبر دانسته به صراحت اشاره کرده است. با همه این‌ها معتقدید او فقط روایت‌های کودکی محمد را معتبر نمی‌داند؟ آن جمله‌ای که در انتهای پیامتان آوردید مرتبط است به قرآن و اصلا هیچ ربطی به چیزی که شما می‌گویید ندارد (در واقع به خاطر نتیجه‌گیری‌تان بر اساس همین جمله بود که عرض کردم به نظر شما آشنایی کافی با موضوع ندارید).

و آنچه گفتید به عنوان پایه تحلیلش استفاده کرده، اصلا تحلیل نیست. آن هم یک مطلبی است از قرآن که اشارات کوتاهی به آن همین حالا در مقاله بخش «بعد از هجرت» وجود دارد. عده‌ای از پیروان محمد حاضر به جنگ با مکه نبودند و قرآن سرزنششان کرده که جهادگریزان (quietist در نوشته رابینسون) جایگاهی برابر با جهادگران (activist) ندارند. این مطلب و دعوت قبایل از محمد اصلا دو مطلب جدا از هم هستند که یکی از قرآن و دیگری از سیره است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

@Shawarsh: قبلا هم گفته بودم اگر فکر می کنید با این موضوعات آشنایی ندارم و اشتباه می کنم، دو نفر را که فکر می کنید آشنایی دارند و متخصص هستند پینگ کنید تا بحث مان را بخوانند و درباره آن قضاوت کنند.

به رغم مخالف جناب طاها که گفتند حوان کول «استاد تاریخ اسلام دانشگاه میشیگان است و از نظر ویکی‌پدیا معتبر است» گفتید معتبر نیست و ویریشهایم را واگردانی کردید. رفتم سراغ رابینسون که قبلا خودتان از مقاله ­اش استفاده کردید تا بهانه­ای برای واگردانی نداشته باشید. اما به نظر می آید همه قسمت­های مقاله رابینسون هم با دیدگاهتان سازگاری ندارد و حالا مرا به ساینای ارجاع می دهید.

اینکه می­گویید رابینسون معتقد است روایات را Generate کرده اند فقط بخشی از حقیقت است. رابینسون در واقع می گوید «بخش اعظم» روایات Generate شده اند نه همه آنها :

the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries ….

و از این عبارت نتیجه نمی گیرد که باید روایات را دور بریزیم چون به درد نوشتن تاریخ نمی خورند بلکه می گویید بر سر راه نوشتن تاریخ مانع ایجاد می کنند طوریکه نمی شود یک تاریخ با تمام جزئیات نوشت:

and it places near insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history.

اما یک تاریخ با رئوس کلی زندگی محمد را رد نمی کند. در ادامه می گوید:

Indeed, of Muhammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.28

که نشان می دهد صحت تاریخی دوران کودکی و اوایل بزرگسالی محمد را هم به طور کامل رد نکرده است. در ادامه می نویسد:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel. But the stage lights are very dim, virtually all we have that is early is the little that the Quran tells us.

پس رابینسون معتقد بوده است که نور صحنه کم است اما در همین نور کم توانسته خطوط کلی زندگی محمد را ببیند و رئوس آن را بنویسد. اعتبار قرآن هم همانطور که می دانید رد نشده است. کلمه virtually نشان می دهد که تمام آنچه را تاریخی و صحیح دانسته از قرآن برداشت نکرده است.

شما میگویید رابینسون «هر جا مطلبی را معتبر دانسته به صراحت اشاره کرده است» و مثالی که برای آن زده اید این است:

we can be fairly sure that Muh.ammad wished his followers to be able to worship in Mecca or its environs, perhaps especially on the hills of Marwa and al-Safa, which, as much as or even more than the Kaqba itself, were integral to early Islamic ritual.

عقل سلیم قبول می کند که رابینسون مطمئن بوده محمد چه آرزویی داشته است اما مطمئن نبوده است که مثلا از مکه به مدینه مهاجرت کرده است چون در ابتدای جمله اولی we can be fairly sure آورده است و در ابتدای جمله دوم از این عبارت استفاده نکرده است؟

شما واقعا فکر می کنید عبارت زیر نظر و تحلیل رابینسون نیست و بازگویی روایات است؟ فقط به این دلیل که با we can be fairly sure شروع نشده است؟

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes...

همانطور که در بالا گفتم عباراتی مثل apparently و we can be fairly sure درجات مختلف اطمینان رابینسون را نشان می دهند و به معنای بی اعتباری جملاتی که با این عبارات شروع نشده نیستند. در واقع رابینسون هر جا مطلبی را معتبر ندانسته یا از اعتبارش مطئمن نبوده آن را به روایات نسبت داده است. مثل موارد زیر:

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muhammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’.(p 181)

the tradition describes in striking detail an orphaned child who would be cared for by an uncle named Abu Talib… (p 184)

Tradition associates the turning point with two Quranic passages.(p 185)

The tradition frequently holds that the first revelations were followed by a pause of three years, whereupon they came regularly for the next ten years or so. (p 185)

According to tradition, God’s messages were delivered orally by Gabriel to the Prophet… (p 185)

How did God make Himself understood through Muhammad? According to tradition,…(p 185)

Tradition would answer the question by asserting the dogma of his illiteracy, which… (p 186)

How well Muhammad could read and write if he could do either at all is left unanswered by the Quran. Tradition would answer.... (p 186)

according to one set of traditions, even Khadija reacted to Q 96:1 5 by summoning a local monotheist,… (p 186)

it seems that Muslims directed their prayers to Jerusalem until what the Qurpan (see Q 2:142 150) and tradition describe as... (p 189)

According to what emerged as the prevailing tradition, he left behind … (p193)

پس نمی توانیم بگوییم که رابینسون هم مواردی را که به صورت فکت بیان کرده و هم آنهایی را که به روایات نسبت داده را به یک چشم نگاه کرده و همه آنها را نامعتبر دانسته است.

لطفا اگر هنوز فکر می کنید من اشتباه می کنم و شما درست می گویید دو نفر را پینگ کنید تا این بحث را بخوانند و قضاوت کنند.Aminiani (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

@Aminiani چندین و چند بار گفتم درباره من نظر ندهید. سودی نبخشید. در تام گزارشتان کردم. باقی پیامتان هم تکرار چیزهایی است که ظاهرا اصلا معنایشان را نمی‌فهمید یا انگلیسی نمی دانید. مثلا نوشتید «عقل سلیم قبول می کند که رابینسون مطمئن بوده محمد چه آرزویی داشته است.» که ربطی به عقل سلیم و آنچه رابینسون می‌داند یا نمی‌داند ندارد. این مطالب قرآن است. «کلمه virtually نشان می دهد که تمام آنچه را تاریخی و صحیح دانسته از قرآن برداشت نکرده است.» که اصلا برعکس آن چیزی است که شما فکر می کنید. کلمه virtually در واقع برای تاکید بیشتر است که تمام آنچه را تاریخی دانسته از قرآن برداشت کرده است.

من فقط جناب @احمد.صفی: را در ویکی‌پدیا می‌شناسم که با مطالعات جدید آشنایی دارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

همانطور که در ذیل شکایت تان عنوان کردم منظورم این نبوده که در مورد شما نظر بدهم فقط قصدم انتقاد بوده است همانطور که شما هم مقصودتان از « دروغ می‌گویید» و «اصلا معنایشان را نمی‌فهمید یا انگلیسی نمی دانید» انتقاد بوده و قصد نظردادن در مورد من را نداشته اید. جناب صفی از نظر من هم مناسب هستند. اگر ایشان وقت کافی ندارند، جناب @Sa.vakilian: و جناب @طاها: هم مناسب هستند.Aminiani (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

• @Aminiani بررسی بیشتری کردم و مطابق انتظار، حق با من بود.
• رابینسون نسخه جدید و کامل‌تری از آن مقاله را سال 2016 در کتابی به نام Islamic Civilization in Thirty Lives منتشر کرده و مدخل محمد را ترکیبی از «فکت‌های مورد قبول و حدسیات معلوم» نامیده است. ابتدا با توصیف نامعتبر بودن سیره‌ها و غیرممکن بودن نوشتن زندگینامه محمد آغاز کرده:

  Since most of what we know about Muhammad comes from accounts that date from no earlier than two or three generations’ remove (and many accounts come from much later), reconstructing his life requires peeling away the accreted layers of legend, myth and model. Research has shown that there is less left than was once thought – and certainly much less than any historian would like. There has recently been some progress in recovering material that is both early and reliable, but we still have too little of it to draw a portrait that is as authoritative as it is detailed.

• در ادامه می‌گوید محمد با قرآن وارد تاریخ می‌شود. دقیقا همان حرفی که من چند بار زدم و شما بی‌هیچ توجهی به آن، باز آن جمله را در دفاع از سیره‌ها می‌آوردید.

• For the purposes of historical reconstruction, it can be said that presumptive or manifest legend and polemic begins to yield to something like plausible history when Muhammad starts to make prophetic claims. For this point in Muhammad’s career the historian can turn to the Qur’an, which is widely accepted to be a contemporaneous or near-contemporaneous witness to Muhammad’s life and thought.

• در مورد هجرت کوچک ترین اشاره‌ای به دعوت قبایل برای رفتن به مدینه نمی‌کند. اصلا چنین چیزی با آنچه در قرآن موجود است و هجرت را عذابی الهی معرفی می‌کند در تعارض است. در بخش مدینه دوباره با تاکید بر اعتبار میثاق مدینه ادامه می‌دهد. دلیل معتبر دانستن این سند هم تضادش با سیره‌ها و تشابهش با قرآن است و رابینسون هم به این موضوع اشاره کرده.

  the document conforms to the great stress laid in the Qur’an upon fighting on God’s behalf, especially upon the connection between emigration or ‘going out’ and fighting, as Q 2:218 (‘those who emigrate and fight on the path of God’), and other verses put it

  در ادامه همچنین هر دو نظریه شومیکر را به طور گذرا یاد کرده، هر چند ظاهرا زیاد با نظریه آخرالزمانی هم‌نظر نیست و دلیل عدم تعیین جانشین از سوی محمد را سیاسی می‌داند.
• همه این موارد را من در پیام اولم به شما توضیح داده بودم، اما توجهی نکردید. امیدوارم حداقل این بحث تجربه خوبی شده باشد که دفعه بعد به جای اینکه بخواهید «بهانه» را از دست من بگیرید، توضیحاتم را بخوانید و پیش از آغاز بحثی جدید، حداقل آن کتاب ساینای را مطالعه کنید تا آشنایی بیشتری با موضوع پیدا کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

از نظر خودتان که همیشه حق با شماست وگرنه مجبور نبودیم نظر سوم بخواهیم.

و اما این مطالب جدیدی که آورده اید واقعا جدید نیستند. تکرار همان قبلی ها هستند که در بالا توضیح داده ام. پس همان حرف قبلی را دوباه تکرار می کنم «هنر یک مورخ این است که از زیر خروارها افسانه و مطالب تحریف شده مطالبی را بیرون بکشد که به نظرش واقعی می آیند که اگر اینطور نبود اصلا تاریخی نوشته نمی شد. پس نمی توانیم بگوییم شکاکیت رابینسون او را واداشته تا سیره را به طور کلی رد کند و هیچ واقعیت تاریخی در آن نبیند. » و رابینسون در این نسخه 2016 هم همین را می گوید:

reconstructing his life requires peeling away the accreted layers of legend, myth and model.

بله رابینسون همانطور که در 2011 گفته، تاریخی را که همۀ «جزئیات» زندگی محمد را داشته باشد را معتبر نمی داند:

we still have too little of it to draw a portrait that is as authoritative as it is detailed.

اما این دلیل نمی شود که یک تاریخ کلی با رئوس کلی زندگی محمد را هم رد کند .

در اینکه قرآن بهترین منبع برای بازسازی زندگی محمد است هم که رابینسون حرف جدیدی نزده است و در این باره اختلافی با هم نداریم.

و اما در مورد دعوت برای داوری دو قبیله: اینکه رابینسون در کتابی که 2016 نوشته حرفی از چیزی که 2011 گفته نزده است، دلیلی بر رد مطلب قدیمی تر نیست. کاملا معمول است که محققان تمام حرفهایشان را در کتاب بعدی شان تکرار نمی کنند.

اما از اینها بگذریم. الان چیزی که باعث اختلاف ما شده است و باعث شده نظر سوم بخواهیم این عبارت زیر است که شما از مقاله حذف کرده اید با این توجیه که این نظر روایات است نه نظر رابینسون:

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib,

بنده در بالا از مقاله رابینسون 11 مثال زدم تا نشان دهم رابینسون هر جا می خواسته نظر روایات را بگوید تاکید کرده این نظر روایات است. شما هم همین مقدار مثال از همان چند صفحۀ محدود می توانید بزنید که نشان دهد رابینسون هر وقت می خواسته نظر خودش (و نه دیدگاه روایات) را بگوید به این نکته تاکید کرده است؟ شما فقط یک مثال زدید که با we can be fairly sure شروع می شد. و در بالا توضیح دادم که دلیل نمی شود عباراتی که با we can be fairly sure شروع نشده نظر رابینسون نباشد. حالا که نظر سوم خواسته ایم کمی صبر کنیم تا هر کدام از دوستان که وقت دارند نظر خودشان را بدهند.Aminiani (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

واگردانی مطالب مایکل لکر

@Shawarsh: لطفا این واگردانی را بیشتر توضیح دهید. چون اگر نظرات مایکل لکر در مقابل نظرات روبین درباره بت پرستی قرار ندارد و تکمیل کننده آن است می توانستید متن را اصلاح کنید نه اینکه کل متن را حذف کنید.Aminiani (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۲۸ (UTC)

دوران این مطالب کلا تمام شده است. یافته های باستان شناسی اخیر عربستان خیلی زیاد است و آن زمان در دسترس نبوده است. چهره عربستان پیش از اسلام کاملا تغییر کرده است و مطلب باید حتما بر اساس یافته های باستانی که در سال های اخیر منتشر شده نوشته شود. — Shawarsh (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)

مقاله لکر با عنوان Pre-Islamic Arabia از تاریخ اسلام جدید کمبریج در سال 2011 نوشته شده است و به اندازه کافی معتبر است و به نظرم باید در ذیل فصل مربوط (عربستان پیش از اسلام)به اندازه وزنی که دارد پوشش داده شود. بعلاوه هیچ قانون ویکیپدیایی و غیرویکیپدیایی نمی گوید فقط یافته های باستان شناسی معتبر هستند و مثلا مطالبی که از قرآن در مورد عربستان پیش از اسلام برداشت می شود هیچ اعتباری ندارد. این مطلب از مایکل لکر را که حذف کردید:

بت پرستان عرب در واقع مشرک بودند، اما به خدای متعال که خانه اش در کعبه بود و بر خدایان دیگر برتری داشت، ایمان داشتند.

به نظر از آیه سوم سوره زمر برداشت شده است:

«وَالَّذِينَ اتَّخَذُوا مِنْ دُونِهِ أَوْلِيَاءَ مَا نَعْبُدُهُمْ إِلَّا لِيُقَرِّبُونَا إِلَى اللَّهِ زُلْفَىٰ» «و آنها که غیر خدا را اولیای خود قرار دادند و دلیلشان این بود که: «اینها را نمی‌پرستیم مگر بخاطر اینکه ما را به خداوند نزدیک کنند»

و با یافته باستان شناسی هم تناقض ندارد بلکه تکمیل کننده آن است.

یا ادامه عبارت که می گوید:

لکر در عین حال تایید می کند که در سده های قبل از ظهور اسلام مدینه دارای جمعیت زیادی یهودی بود و یمامه و شرق عربستان جمعیت زیادی مسیحی داشتند که هر دوی اینها بر سر دل مشرکان با هم رقابت می کردند و در چندین قبیله کوچ نشین نفوذ کرده بودند.

باز هم با یافته های باستان شناسی تناقض ندارد هر چند تفاوت دارد. لطفا اجازه بدهید نظرات مختلف در مقاله گنجانده شود.Aminiani (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)

@Aminiani مشکلش این است که در تمام این کتبیه ها خدا، خدای یهودی-مسیحی است. بت پرستی در زمان محمد وجود نداشته و عربستان بخشی از جهان رومی بوده است. خود قرآن هم هرگز مخاطبانش را بت پرست ننامیده است. داستان های بت پرستی در منابع اسلامی یک grand narrative است که فضا را برای ظهور محمد آماده می کند ولی یافته های باستان شناسی کلا این را رد کرده است. نویسنده آن مقاله خودش هم تاکید کرده که دلیل استفاده اش از منابع عدم دسترسی به آن یافته هاست.

همین آیه هم خطاب به یهودیان و مسیحیان است. در واقع دین معاصران محمد یهودیت یا مسیحیت رسمی نبوده و ظاهرا عناصری از خدایان قدیم عرب در آن وجود داشته است ولی خدایشان با محمد یکی بوده:

In sum, the Associators undoubtedly recognised the same supreme creator god as Muhammad did.

و همچنین:

The first is to view them as Jewish or Christian saint or angel worshippers whom the Qur’anic proclamations assimilate to polytheists for polemical effect.79 The other possibility would be to understand the Associators as pagans who had grafted on to their religious heritage assorted Judaeo-Christian elements, such as the figure of a creator God ranking far above all other beings, the notion of intercession, and the concept of angels. On balance, the nature of the rituals attributed to Muhammad’s opponents and the Qur’an’s occasional references to Arabian deities point to the second alternative.80 Thus, the Associators are plausibly taken to venerate pagan deities who had come to be subordinated to a supreme creator god Allāh and been recast as intercessory angels. This demotion of originally higher-ranking deities – such as al-Lāt, al-ʿUzzah, and Manāt – as well as Allāh’s equation with the Biblical god may well have occurred under the impact of Jewish and Christian penetration into the Qur’anic milieu.

درباره مسیحیان و یهودیان عربستان هم در دو پاراگراف بعدی اشاره شده است. آن بخشی که درباره اختلافات مسیحیان درباره ماهیت عیسی است، در واقع توضیحی درباره عیسای قرآن و مخاطبان مسیحی محمد است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)

درست است. ولی من در پیام آخر از «مشرکان» صحبت کردم نه «بت پرستان». ابتدای عبارت را هم اگر دوست دارید می توانیم از «بت پرستان عرب در واقع مشرک بودند ...» به «کسانی که منابع اسلامی از آنها به عنوان بت پرست یاد می کنند در واقع مشرک بودند....» تغییر دهیم. ادامه عبارت هم که فقط از مشرکان حرف زده و نباید مشکلی داشته باشد.Aminiani (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)

واگردانی مطالب آلفورد ولش

@Aminiani مطلبی که افزودید با بخش بزرگی از نظریات دانشوران مبنی بر اینکه بسیاری از بخش های مدنی قرآن در سال های بعد از محمد شکل گرفته اند در تعارض است. اصلا دلیلی وجود ندارد چنین ادعای بزرگی جایگزین مطلبی خنثی شود، ولی به عنوان روایت اسلامی موردی ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

@Shawarsh: ما قبل درباره آن مطلب که به نظر شما خنثی است بحث زیادی داشتیم و شما نتوانستید حتی یک منبع برایش ارائه دهید. به نظرم به جای این واگردانی می توانستید آن را به ولش نسبت دهید یا اگر این کار را نمی پسندید می توانستید متن را طوری تغییر دهید که با نظرات سایر دانشوران تعارض نداشته باشد. مثل عبارت زیر:

«...که به عنوان کلام وحی توسط پیروان محمد به نگارش درآمده است.» Aminiani (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۲۸ (UTC)

@Aminiani ببینید خیلی بدیهی است: انتساب قرآن به محمد در دل حداقل نیمی از منابع این مقاله است. وقتی منبعی می گوید بخش بزرگی از قرآن همان ابلاغ محمد است، دقیقا چطور ممکن است قرآن به محمد نسبت داده نشده باشد؟

آن دیدگاه اسلامی است نه مستشرق غربی. و من شک دارم همان چیزی باشد که محمد درباره تمامیت قرآن در نظر داشته است. در همان کتاب ساینای توضیح داده مطالب قرآن از چند جنس مختلف هستند و برخی بحث های جدلی او با مسیحیان و یهودیان است. یا سوره حمد مشخص شده که یک دعاست. ولی افزودن «که به عنوان کلام وحی توسط پیروان محمد به نگارش درآمده است» خوب است. به این شکل: «محتوای قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود و توسط پیروانش به عنوان کلام وحی مکتوب شده است.» — Shawarsh (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)

«محتوای قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود» بیطرفانه نیست چون معنای ضمنی آن این است که قرآن وحی نیست درحالیکه چنین چیزی ثابت نشده است. ولی ادامه مطلب یعنی «و توسط پیروانش به عنوان کلام وحی مکتوب شده است.» را با شما موافقم که بیطرفانه است چون میگوید «به عنوان» کلام وحی مکتوب شده است. یعنی پیروان محمد به گفته های محمد عنوان «وحی» داده اند. ممکن است این عنوان درست باشد یا نباشد. قضاوتی وجود ندارد. پس بیطرفانه است.Aminiani (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

من چنین برداشتی ندارم. از نظر من صرفا به این معناست که قرآن توسط محمد گفته شده است. اگر می خواهید می توانید به «محتوای قرآن به زمانه محمد نسبت داده می شود» تغییرش دهید، ولی خیلی از معنا دور است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)

برای اینکه از معنا دور نشود همان عبارتی که مورد توافق را می گذاریم یعنی «...و توسط پیروانش به عنوان کلام وحی مکتوب شده است.» در متن که قرار گیرد معنادار می شود: «قرآن قابل‌اطمینان‌ترین منبع برای بازسازی زندگی محمّد است و توسط پیروانش به عنوان کلام وحی مکتوب شده است.» یا اگر بخواهیم باز هم واضح تر باشد: «قرآن قابل‌اطمینان‌ترین منبع برای بازسازی زندگی محمّد است و توسط پیروانش به عنوان کلامی که بر او وحی شده، مکتوب شده است.»Aminiani (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

@Aminiani این متن را به همین شکل تغییر دادم و توضیحی هم درباره مشرکان افزودم. — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

متشکرم.Aminiani (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)