Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Novembre 2014

Mercredi 5 novembre

Le cas de Thomas Hawk (d · c · b)

Bonjour, j'ai récemment bloqué NewZmaN (d · c · b) étant donné qu'il était patent qu'il s'agissait d'un nouveau rejet d'un groupe d'utilisateurs pratiquant le sock/meat puppet précédemment bloqué en juin. Chose qui s'est vu confirmée lorsqu'il a procédé a une divulgation d'identité d'utilisateur, méthode allègrement pratiquée par le groupe antérieurement bloqué.

Thomas Hawk (d · c · b) est un compte apparu très récemment, le 28 octobre précisément, qui s'est aussitôt lancé dans des interventions problématiques dans le domaine de prédilection du groupe précédemment cité, tout en semblant avoir trouvé très rapidement le chemin de la page de Newzman [1] Pour moi il n'y a pas de doute, ce compte n'est qu'une énième émanation de la bande précédemment bloquée, aussi, j'aimerais obtenir l'aval d'autres administrateurs pour lui réserver le même traitement qu'à Newzman.-- Kimdime (d) 5 novembre 2014 à 14:34 (CET)

Je signale que j'ai reçu une notification. C'est quand même un peu beaucoup, Aratal me reprochait que ma première action a été de m'exprimer dans la page de discussion sur Jérusalem et d'avoir su indenter mon message, et maintenant Kimdime me reproche d'avoir discuté avec Newzman qui participait à la discussion dans cet article et avec qui j'ai sympathisé hier soir avant qu'on le bloque. En ce qui concerne ces accusations de faire partie d'une bande, c'est du grand n'importe quoi, hier une vérification a été faite et le résultat est négatif. Et que non domaine de prédilection soit disant lui plait pas c'est pas une raison pour me bloquer, administrateur ou pas il pousse un peu le loin le bouchon. Je demande aussi qu'il prouve en quoi mes interventions seraient problématiques parce que je n'ai rien fait contre le règlement Thomas Hawk (discuter) 5 novembre 2014 à 14:57 (CET)

C'est ce type d'ajout que tu estimes problématique  Kimdime : ? Thomas Hawk (discuter) 5 novembre 2014 à 15:19 (CET)

Je tiens à signaler que le niveau de crédibilité des accusations de Kimdime, au moins dans certains cas, frôle le zéro absolu, cf. ici, accusation comme quoi le compte Lman88 "[émane] très certainement du même personnage", accusations réfutées par Akeron par la suite. Voilà qui relativise très largement le "il n'y a pas de doute, ce compte n'est qu'une énième émanation de la bande précédemment bloquée". Thémistocle (discuter) 8 novembre 2014 à 23:40 (CET)

Je n'ai pas regardé en détail mais à force de voir toutes ces RA et ces conflits, il faudrait peut-être passer à la vitesse supérieure. Je suis favorable à un blocage indef de Thomas Hawk (d · c · b), encore un compte qui semble venir uniquement pour faire du pov-pushing et en découdre autour de ce conflit récurrent. Je ne sais pas ce que donnent les médiations, mais il me semble que ces conflits sont suffisamment difficiles pour qu'on se passe des nouveaux comptes qui viennent essentiellement pour l'alimenter. Peut-être qu'une semi-protection étendue (type autopatrolled avec un filtre) devrait être mise en place sur les articles les plus chauds et que nous devrions moins hésiter à bloquer les nouveaux comptes qui viennent essentiellement pour ça. D'autre part, j'ai l'impression que MrButler (d · c · b) a également tendance à alimenter ces conflits et qu'une mise à l'écart temporaire sur ces sujets pourrait être envisagée. –Akéron (d) 9 novembre 2014 à 16:29 (CET)

Dimanche 2 novembre

au revoir et peut-être à bientôt, qui sait

Salut à tous,
Pour info, par cohérence avec le fait que j'ai pratiquement disparu du projet pour des raisons IRL et avec peu de perspectives que ça change à court terme, je viens de demander le retrait de mes droits d'admin et d'oversight.
J'ai été heureux de participer au projet pendant ces quelques années, et je vous souhaite à tous une bonne continuation.
Et qui sait peut-être qu'un jour je repasserai par ici, on ne sait jamais ! bye ! David Berardan 2 novembre 2014 à 18:32 (CET)

Au revoir et à un jour j'espère. Enrevseluj (discuter) 2 novembre 2014 à 18:47 (CET)

J'ai eu le plaisir de te côtoyer en tant qu'OS - A bientôt j'espère - Bonne route -- Lomita (discuter) 2 novembre 2014 à 18:50 (CET)

Bonne continuation et à bientôt, car j'espère que ce n'est pas définitif. — Rome2 ^[Discuter], le 2 novembre 2014 à 19:00 (CET)

Mieux sur le wiki que par mail : encore merci pour tout et bonne continuation ! J'espère avoir l'occasion de te recroiser un de ces jours — Arkanosis ^✉ 2 novembre 2014 à 22:07 (CET)

Au plaisir, cher David. DocteurCosmos (discuter) 3 novembre 2014 à 09:43 (CET)

À bientôt et merci pour toutes ces années David. --Floflo (discuter) 3 novembre 2014 à 14:09 (CET)

Je te souhaite aussi une bonne continuation. Au plaisir de te recroiser si l'horizon IRL s'éclaircit Alexander Doria (d) 3 novembre 2014 à 14:11 (CET)

Bon succès dans vos projets. — Cantons-de-l'Est ^discuter 3 novembre 2014 à 17:16 (CET)

Je me souviens quand nous travaillons ensemble, le soir généralement, sur les pages à fusionner… C'était le bon temps. Bonne continuation à toi aussi. -- gede (d) 8 novembre 2014 à 16:48 (CET)

Samedi 1^er novembre

B... organisé (bis)

Cela commence à devenir infernal, cette histore. Merci à PastilleBot pour le signalement qui m'a permis de protéger la page, mais j'ai d'autres choses à faire que ça...

Pour le reste, je laisse mes collègues admin (uniquement !) trancher dans le calme. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 1 novembre 2014 à 11:02 (CET)

Comme je l'ai indiqué sur la RA, un blocage des deux (1h voire plus) est un minimum pour ces deux contributeurs à la pratique ancienne de WP. Ici on est loin de l'erreur de débutant et les limites ont été plus que franchies de façon assumée. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 novembre 2014 à 12:07 (CET)

pas sûr de cette sanction pour les deux. Voir ma réponse en RA. Matpib (discuter) 1 novembre 2014 à 12:17 (CET)

C'est d'autant plus idiot qu'un consensus en page de discussion me paraît tout à fait envisageable (ce n'est pas la première querelle de nationalité de l'histoire de wiki et on ne manque pas de précédent pour la solutionner). Je reste favorable à un double blocage symbolique pour marquer le coup. Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 15:12 (CET)

Jeudi 30 octobre

B... organisé

Bonjour - Je parle bien évidemment de cette page WP:RA - Que pourrions nous faire pour que cette page de requête redevienne une page de requête.

Pour l'instant, c'est le b... organisé ou voulu (à choisir), où nombre de contributeurs non admin, y va de sa haine, son règlement de compte, ses ordres aux admins, son squat permanent, son harcèlement, ses idées sur tout et sur rien non, ses interventions non pertinentes, ses attaques personnelles, sa menace de contestation du statut d'admin, qui intervient sur toutes les RA pour ne rien dire etc... - De ce fait, il y a de moins en moins d'admin qui souhaitent intervenir sur cette page, les requêtes étant devenues illisibles, imbuvables et non traitables en l'état - Quelles sont les actions que nous pourrions prendre pour revenir à une page normale où on laisserait enfin les admin travailler, cela permettrait peut être que les requêtes soient traitées rapidement et que les admin ayant fui cette page reviennent.

Toutes les idées des admin uniquement (pas envie que le bulletin devienne l'annexe de RA) sont les bienvenues

• Limiter les interventions des contributeurs à une seule ?
• Limiter les contributeurs aux concernés uniquement ?
• Supprimer toutes autres interventions ?
• Si l'admin a besoin d'autres renseignements, le demander uniquement aux personnes en les notifiant ?
• etc...

- Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 octobre 2014 à 18:18 (CET)

Bonsoir

A la simple première lecture , ça me fait penser qu'on pourrait éventuellement ne limiter la page qu'aux requêtes techniques (mais des pages existent déjà), dans la mesure où on lit souvent que les admin ne doivent rien faire d'autre que du technique. Il faudrait ainsi laisser la communauté ou les contributeurs entre-eux dans leur grande sagesse régler les problèmes d'humeur, de mésentente, [à compléter].

Certes nous sommes censés nous occuper des « utilisateurs qui se livrent à une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. » Le soucis c'est qu'avec le temps, nous sommes face à des contributeurs qui se sont spécialisés dans leur intervention à jouer la forme plus que le fond. Ce qui fait, et beaucoup d'administrateurs l'ont dit ici ou là, leur tendance à sortir sur la pointe des pieds, lorsqu'ils daignent entrer dans les RA, ou laisser couler.

Enfin de compte, si on y réfléchit, le retrait de cette prérogative permettrait d'alléger la page... voire sa suppression. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 30 octobre 2014 à 19:04 (CET)

Assez d'accord avec B-noa (d · c) en fait. En effet, pourquoi cela ne devrait-il incomber qu'aux seuls admins de résoudre les différends et querelles entre contributeurs ? Si on regarde un peu les professions de foi des élections, on ne lit pas souvent « ainsi j’espère être utile à la résolution des conflits », et le pire c'est ce que si ça se voyait, certains pourraient s'en émouvoir. Aussi je ne verrais pas d'un mauvais œil que des non-admins se joignent à la conversation pour tenter de résoudre les conflits (bon, je dis bien résoudre, on pourrait en effet se passer de ceux venant juste pour ajouter des accusations...). Finalement on a un comité d'arbitrage pour le traitement de conflits mais trop formalisé, et des RA censées recevoir des requêtes plus techniques mais qui de plus en plus sont utilisées pour trancher des conflits. Il faut sans-doute trouver un entre deux... --Floflo (discuter) 30 octobre 2014 à 19:20 (CET)

Ce rôle devrait logique échoir au salon de médiation. Les RA qui trainent le plus sont a priori souvent celles qui tombent le moins dans nos prérogatives (i.e. conflits personnels plutôt que besoin technique). Binabik (discuter) 30 octobre 2014 à 20:17 (CET)

Je suis d'accord avec Binabik. Le problème ne vient finalement pas tant de la longueur des requêtes, que de l'existence de requêtes souvent superflues (avec l'idée sous-jacente qu'un conflit ne pourrait être solutionné que par un blocage d'une des parties). En dehors des abus caractérisés (qui ne soulèvent aucune contestation) ou d'un conflit particulièrement sérieux (encore que ce serait plutôt un cas pour le BA), on devrait se permettre de rediriger plus largement les requerrants vers le salon de médiation. Alexander Doria (d) 30 octobre 2014 à 20:33 (CET)

+1 avec le constat initial de  Lomita et +1 également aux réponses de  B-noa, Binabik155 et Alexander Doria. Notre rôle n'est que technique, c'est donc logique que les admins ne traitant que les requêtes techniques. Limiter WP:RA à ces seules demandes permettra ainsi à cet espace de redevenir une page de requête. Pour le reste, et c'est bien rappelé dans l'encadré, « cette page n'est pas la bonne… », y a Wikipédia:Salon de médiation, Wikipédia:Appel à commentaires, Wikipédia:Comité d'arbitrage, et j'en passe. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 30 octobre 2014 à 21:54 (CET)

Je partage tout à fait le constat de Lomita, l'état des RA est consternant. Je ne vois cependant pas dans les solutions proposées de véritable réponse au problème qui se pose, uniquement son déplacement. Je ne pense pas qu'impliquer plus de non-admins résoudrait quoi que ce soit, je crois même plutôt que ça amplifierait le bordel ambiant, quelqu'un se rappelle de l'expérience Wikipompiers ? L'avantage de l'intervention des administrateurs c'est à la fois qu'ils sont sensés être relativement raisonnables et au fait des règles, sinon ils n'auraient pas été élus, et qu'ils disposent d'une autorité leur permettant d'imposer des solutions. Le problème actuel vient à mon sens du manque d'implication des admins, et je suis le premier à battre ma coulpe, lui même lié à la crise des vocations, à la lassitude des anciens et au fait que démêler d'imbuvables tempêtes dans un verre d'eau n'est pas particulièrement enrichissant niveau développement personnel. La seule solution vraiment viable cependant me semble être un mélange de renouveau de l'implication des admins allié à un plus grand autoritarisme dans la gestion de la page et des requêtes histoire d'envoyer paitre ceux qui abusent du système. Mais un autoritarisme ne s'accompagnant pas d'un traitement sérieux n'aura que des effets négatifs. Tout cela est plus facile à dire qu'à faire j'en conviens.-- Kimdime (d) 31 octobre 2014 à 07:59 (CET)

[une partie du commentaire semble avoir disparu lors de la sauvegarde ...]

J'ai procédé d'autorité à un retour immédiat au titre de section initial.

Voilà le genre d'action concrète que nous pouvons encore faire, et ce sans prendre parti dans la moindre querelle de fond (il serait en effet difficile de trouver une seule ligne de ma part dans laquelle j'aurais manifestement pris le parti de Deborah1709 depuis son arrivée sur le wiki, il y a deux ans et demi, le 31 mars 2012).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 octobre 2014 à 10:58 (CET)

Assez d'accord moi aussi avec la suggestion de B-noa : WP:RA est devenu le lieu où les inimitiés déclarées ont trouvé un merveilleux terrain de jeu, que rien ne limite, alors qu'avant ces querelles personnelles, ces contributeurs qui ne pouvaient plus se voir en peinture passaient par le Comité d'arbitrage. Or, celui-ci avait l'énorme avantage de circonscrire le problème, d'éviter que le feu ne se propage, d'autant qu'on savait qu'il y aurait toujours une conclusion.
Je suis également assez partisan d'exclure des RA tous les non-admins qui ne sont ni le « plaignant », ni « l'accusé » : avec les indispensables diff (= pas de diff, pas de requête), les admins doivent assez grands pour se faire une opinion sans l'intervention de « mouches du coche ».
Malgré tout, si on se restreint aux « requêtes techniques » (à préciser), que va-t-on faire pour les vandalismes vrais, les attaques personnelles unilatérales et autres cas pour lesquels une action s'impose, mais qui n'aurait attiré l'attention d'aucun admin ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 octobre 2014 à 17:39 (CET)

Toujours dans le même ordre d'idée, et en revenant aux sources, je note que en:Wikipedia:Requests for administrator attention dit clairement « Please note that administrators cannot resolve disputes. Try the dispute resolution process instead. ». Ce qui a le mérite de souligner sans ambiguïté que WP:RA n'a pas à accueillir les querelles durables entre deux ou plusieurs personnes, car ça relève de la résolution de conflit. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 octobre 2014 à 18:25 (CET)

Si je peux me permettre une proposition (oui, on parle des non-admins qui interviennent sans arrêt, mais si l'idée est bonne...) : protéger la page des requêtes, et ne permettre aux non-admins de ne pouvoir qu'ouvrir une requête (en cliquant, comme d'habitude, sur "Formuler une nouvelle requête"). Je ne sais pas si c'est techniquement possible.

Quant à l'autre partie (évidemment, il y a toujours au moins deux parties), elle ne pourra pas répondre directement sur la page des requêtes, mais l'administrateur qui aura décidé de traiter la requête pourra lui poser les questions qu'il estime nécessaire pour éclaircir les points nébuleux.

Bon, c'est très rigide comme carcan, mais vu l'état actuel, c'est forcément un mieux. Et bon courage au pool !--SammyDay (discuter) 1 novembre 2014 à 02:23 (CET)

Bonjour,

Ça me semble un peu violent comme mesure, et l'interdiction de pouvoir répondre directement peut être très problématique pour « l'accusé ». J'ai plutôt tendance à penser à deux orientations de base :

1. mettre réellement en œuvre ce que nous avons déjà indiqué en tête de page : « les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes ». Une dizaine de mises en œuvre « brutales » et sans préavis de cette annonce calmerait certainement le jeu, ce que nous n'avons jamais essayer de faire ; ce serait sans doute un peu contesté au début, mais de meilleures habitudes se mettraient probablement rapidement en place ;
2. en complément, clore sans autre forme de procès toutes les requêtes qui ne font que rallumer des querelles récurrentes entre contributeurs expérimentés qui ne se supportent plus. Comme indiqué plus haut, ça implique de rappeler que les administrateurs ne peuvent pas résoudre des conflits personnels, qui relèvent de Wikipédia:Résolution de conflit : en l'absence d'un Comité d'arbitrage, c'est aux protagonistes eux-mêmes de changer leur comportement, de s'éviter, de demander un avis extérieur de contributeurs expérimentés, bref... de se prendre en main. Et si l'un des deux (voire les deux) ne le fait pas pas et dépasse clairement les bornes, eh bien, à un moment ou à un autre, il se fera bloquer pour l'une des raisons clairement prévues (R3R, WP:PAP, etc.).

J'ai tendance à penser que tous les outils sont là, mais que nous sommes trop indulgents envers des requêtes de contributeurs très expérimentés qui ont trouvé dans WP:RA un « bureau des pleurs » accueillant. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2014 à 10:14 (CET)

Je pense aussi cet avis un peu radical - L'idéal serait peut être que seules les deux parties puissent parler sur une requête - Cela éviterait d'avoir une multitude de messages règlement de compte ou autres qui pourrissent la demande - Quant à supprimer sans avertissement... attention aux menaces de contestations - -- Lomita (discuter) 1 novembre 2014 à 10:28 (CET) (PS - Pourquoi le mot pool me rappelle un très mauvais sondage)

Oui, mon avis est radical, mais en dehors de l'ambiance que crée cette série de RA, je vois aussi la démotivation des admins qui sont plutôt généralement maltraités par les requérants - à croire que les demandes devraient être satisfaites sans attendre, et que les admins n'ont pas le droit d'en examiner le fond, voire de proposer autre chose ou d'être en désaccord. Ma proposition allait je pense dans le sens d'une participation d'un plus grand nombre d'admins à ces RA, mais elle est effectivement radicale. (PS: je me souviens plus du sondage, mais je ne connais pas d'autre façon d'appeler l'ensemble des admins). Bonne soirée.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2014 à 19:18 (CET)

À proprement parler, il n'y a pas absence de CAr, mais insuffisance d'arbitres. C'est pour cette raison, et non parce qu'il serait excessivement formaliste, que le CAr ne peut pas intervenir. Pourquoi des administrateurs ayant l'expérience du traitement de ce type de conflits ne se proposeraient-ils pas comme arbitres, étant rappelé que la communauté s'est explicitement prononcée en faveur de cette possibilité lors de la dernière réforme du CAr ? Cela leur permettrait de traiter ces problèmes dans les formes ad hoc, y compris la régulation des interventions de tiers, les mécanismes de récusation et l'organisation du droit de réponse. Cordialement, — Racconish^✉ 2 novembre 2014 à 11:02 (CET)

comminatoirement

Bonjour,

Devant la recrudescence de l'utilisation du mot "comminatoirement" sur WP:RA [2], [3], dont il très difficile de trouver une mention entre 1737 et donc le 30 octobre 2014, j'ai pris sur moi de créer l'entrée sur le wiktionnaire :  comminatoirement. Alors quand j'entends que les gens qui fréquentent trop les RA, n'ajoutent pas — même indirectement — de contenu aux projets...

C'était surtout un clin d’œil favorisant une bonne descente de poudre. Ne me remerciez pas. J'insiste.

--Agamitsudo (discuter) 30 octobre 2014 à 11:44 (CET)

Sinon il s'agit tout simplement d'un copier-coller pour la seconde requête de la précédente. Pas de quoi ouvrir une section sur le BA. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 30 octobre 2014 à 11:56 (CET)

Mercredi 29 octobre

Poudrière

Chers confrères

je découvre avec stupeur cette discussion : Discussion_utilisateur:Simon_Villeneuve#User:Simon_Villeneuve.2FInt.C3.A9gration.

Comme en plus de contributeurs, il est question de nombreux administrateurs, je pense qu'il nous faut au plus vite traiter cette problématique. Matpib (discuter) 29 octobre 2014 à 14:10 (CET)

La page responsable a été supprimée. Quelqu'un peut en faire un résumé ? Kelam (mmh ? o_ô) 29 octobre 2014 à 14:56 (CET)

(J'ai oublié d'en faire une copie, mais peut-être que quelqu'un l'a fait)

C'était une liste nominative de contributeurs (admins ou pas) avec des commentaires personnels sur la quasi totalité d'entre eux. Il suffit de lire la discussion sur la pdd de Simon Villeneuve et les réaction très fortes de la plupart pour comprendre le contenu. Matpib (discuter) 29 octobre 2014 à 15:16 (CET)

Il me semble qu'à part regretté ce qui a été indiqué sur cette page extérieure à wikipédia, comme cela a été fait par de nombreux contributeurs/opérateurs, il n'y a pas grand chose à faire, tout simplement parce que tout a été dit sur un site externe à wikipédia... Ce qui se passe en dehors de wikipédia n'est pas il me semble du ressort de wikipédia... (note : cela ne veut pas dire que j'approuve ou désapprouve les propos...) --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2014 à 15:37 (CET)

Ne pouvant accéder à la page, je ne puis juger de son contenu qui semble toutefois avoir ému pas mal de monde. Ceci dit, je rejoins Fanchb29 sur le fait que cela s'est passé en dehors de Wikipédia, soit hors du champs d'application de nos outils (à mon avis). Binabik (discuter) 29 octobre 2014 à 20:56 (CET)

Donc, si je comprends bien, éditer un essai en dénigrant des contributeurs wikipédiens dans le seul but de nuire est autorisé sur les projets de Wikimédia et donc, Simon Villeneuve a eu raison ! - On va peut être aussi le féliciter et lui décerner une palme ! Il ne faudrait pas aller trop loin quand même - Cet essai a quand même fait l'objet d'une suppression immédiate, avec dans un premier temps, un blocage de l'intéressé et la suspension de ses outils de sysop - -- Lomita (discuter) 29 octobre 2014 à 21:10 (CET) PS - Et si cela intéresse les admin pour juger si Simon Villeneuve n'a pas été trop loin, je tiens à leur disposition le texte supprimé

C'est du sophisme tout cela : en aucun cas je n'ai écrit cela . Si l'intéressé a été bloqué et déchu de ses outils sur le projet concerné, eh bien tant mieux. Binabik (discuter) 29 octobre 2014 à 21:49 (CET)

Je pense que si ce texte a été pondu sur Outreach, c'est volontaire, dans l'optique d'une certaine impunité. Mais au fait, comme ce texte était sous licence libre, il est plus ou moins reproductible, non ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 octobre 2014 à 21:16 (CET)

Conflit d’édition — Et alors ? Il a été "puni" sur le site concerné... Pour ma part, je n'ai pas lu le texte en question, et ne souhaite pas le lire, mais pour autant ma réponse sera la même : les administrateurs n'ont pas le droit d'intervenir contre Simon Villeneuve sur la WP FR en raison de ce seul écrit... Parce qu'à ce rythme, des contributeurs seraient aussi en droit de demander le blocage de contributeurs, voir d'administrateurs, pour des propos tenus sur des blogs... Car les blogs sont eux aussi en dehors de wikipédia FR (tout comme le site en question)...

Si vous voulez que Simon Villeneuve soit bloqué, ce n'est pas ici qu'il faut en faire la demande, mais à wikimédia directement... --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2014 à 21:19 (CET)

Il est bien évident que le bulletin des administrateurs ne sera pas l'image de WP:RA et cette section devra être traitée dans le calme - Maintenant il n'a jamais été demandé de blocage de Simon Villeneuve, relisez mes messages sur sa pdd, j'ai demandé que mon pseudo ne soit pas associé à cet essai, mais à voir la réponse de ce dernier, il n'a pas compris où était le problème - Le minimum aura été un début de prise de conscience de ce qui peut ou ne peut pas être écrit, je n'irai pas jusqu'à demander des excuses - Pour moi, l'affaire est close -- Lomita (discuter) 29 octobre 2014 à 21:29 (CET)

Moi ce que j'en lis de la discussion, c'est qu'actuellement il y a au moins  Enrevseluj, Floflo62, Matpib et Jean-Jacques Georges qui demandent des "sanctions" allant jusqu'au blocage indéfini ici (j'entends par là sur la page de discussion de la WP FR, sans indiquer je le reconnais si les sanctions concernent WP FR ou non) et qu'au moins Arroser s'étonne comme moi des réactions quelques peu "excessives"...

Vous lui avez demander de retirer votre pseudo de son essai, finalement cet essai a été supprimé de Outreach et il a été sanctionné sur Outreach. L'histoire s'arrête là... Si vous avez un problème avec l'essai en question, c'est sur Outreach que cela se passe... A eux de "gérer" le problème. A la lecture du journal de blocage, il me semble que le "cas" fait actuellement débat là-bas.

Tout ce que j'ai à en dire, c'est que l'on se targue que chaque projet de wikimédia est indépendant l'un de l'autre, alors désolé mais il me semble qu'il serait utile que tout le monde reprenne ses esprits et son calme... --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2014 à 21:59 (CET)

Je pense qu'il est temps de bleuir cette page Wikipédia:Administrateur/Fanchb29, puisqu'il semblerait que vos interventions sur cette page sont de plus en plus nombreuses - Sur 4 sujets cette semaine, vous avez donné votre avis sur 3 ! -- Lomita (discuter) 29 octobre 2014 à 22:05 (CET)

Indépendant mais c'est bien au sujet de contributeurs de Wikipedia qu'il y a eu diffamations et cela c'est intolérable sur n'importe quel support. Enrevseluj (discuter) 29 octobre 2014 à 22:08 (CET)

 Fanchb29 : Où est-ce que je demande des sanctions ? Matpib (discuter) 29 octobre 2014 à 22:35 (CET)

Bon ben puisque le contenu tourne en sous-main, j'ai pu en profiter pour y jeter un oeil (c'est bien ça, l'effet Streisand ?) Les quelques commentaires sont clairement des dénigrements contre des contributeurs ayant « mauvaise réputation ». Après, les sanctions adéquates me semblent avoir été prises là-bas (désysoppage pour usage personnel des outils et détournement du projet, de ce que je comprends des quelques discussions + blocage de quelques heures), et tant que rien ne se passe ici, il n'y a pas vraiment de raison de sanctionner ici.

Au moins j'aurai découvert le projet Outreach... Kelam (mmh ? o_ô) 29 octobre 2014 à 22:56 (CET)

Je me permets un petit retour sur l'historique en me basant sur les faits. Me réverter si c'est mal venu ici. (heures en CET)

• 13:11 - WPFR - Lomita poste sur la PDD de Simon et notifie les contributeurs concernés
• 13:20 - OUTR - Je préviens un admin de Outreach et en parle sur IRC
• 14:22 - OUTR - Le blocage indéfini est effectué
• 14:23 - OUTR - La page est supprimée
• 14:26 - OUTR - Rschen7754 demande le retrait des droits d'admins de Simon
• 17:06 - OUTR - Outils enlevés
• 17:52 - OUTR - Débloqué

Après, le débat est en cours sur ces pages là :

• PDD Outreach de Simon à propos de l'ensemble du dossier
• PDD OUtreach de Rschen7754 à propos des actions de celui-ci
• Par courriel & IRC sur les éventuels procédure et sur l'application de celles-ci, bien que les personnes du projet semblent ne pas vouloir fixer de règles et faire selon le "common sens" (bon sens)

Voilà tout. Je possède aussi une copie de la PDD avant suppression si besoin est. --NoFWDaddress^(d) 29 octobre 2014 à 22:25 (CET)

Je n'ai rien "réclamé" de précis, j'ai dit juste que si le contenu - que je n'ai pas vu - était insultant ou diffamatoire, Simon Villeneuve devait être bloqué ici. Ni plus, ni moins. Je trouverais assez dommageable qu'il bénéficie d'une impunité alors qu'il a commis ses écrits sur un projet wikimedia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 08:23 (CET)

Je ne suis pas certain que la raison pour laquelle Simon a écrit ce texte là-bas était de bénéficier d'une impunité ici. Certains ne se sont pas gênés pour publier des choses du même niveau sur leur blog ou Twitter, bien plus visibles que Outreach que seules une ou deux personnes ici devaient connaitre avant que cette affaire ne soit évoquée sur le BA, et continuent tranquillement à contribuer ici sans que le moindre reproche ne leur soit fait. Elfix ↝ ^discuter 30 octobre 2014 à 10:07 (CET)

A ceci près que leurs blogs ou leurs comptes twitter ne sont pas des projets wikimédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 10:44 (CET)

Et donc ? Le contenu a été supprimé et il a été désysoppé et bloqué là-bas. N'est-ce pas suffisant ? S'il l'avait fait sur un blog (via un billet ou un commentaire de blog) ou sur Twitter, qu'aurait-il encouru là-bas ? À peu près rien du tout, encore moins ici. Parler d'une tentative de bénéficier d'une impunité est donc, tout simplement, faux. Elfix ↝ ^discuter 30 octobre 2014 à 10:57 (CET)

La télépathie n'existant pas, on ne peut guère savoir si c'est faux ou non. S'il a tenu sur un projet wikimedia des propos qui devraient lui valoir un blocage s'il les tenait ici, il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas également bloqué sur wikipédia fr. Après, si les propos n'étaient pas directement insultants ou diffamatoires, c'est autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 11:03 (CET)

 Jean-Jacques_Georges : les propos n'étaient ni directement insultants ni diffamatoires (le mieux serait tout de même que tu en juges par toi-même) ce qui n'empêche pas que l'initiative était forcément très heureuse. --Agamitsudo (discuter) 30 octobre 2014 à 11:11 (CET)

Si les propos n'étaient pas insultants ou diffamatoires, dans ce cas, l'affaire est close en ce qui me concerne. Ce qui ne change effectivement rien au côté "malheureux" de l'initiative. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 11:13 (CET)

J'ai masqué la modification qui suit, parce qu'on peut la retrouver dans l'historique de la page. — Cantons-de-l'Est ^discuter 30 octobre 2014 à 21:02 (CET) Jean-Jacques Georges : « voir historique » (par Simon Villeneuve) A vous de voir si c'est insultant ou diffamatoire... Moi je trouve que oui personnellement. --NoFWDaddress^(d) 30 octobre 2014 à 13:12 (CET)

Je salue sincèrement ta pondération. Peut-être que finalement on pourrait considérer que pour WpFr au moins « la problématique a été traitée » ? ce que j'en dis --Agamitsudo (discuter) 30 octobre 2014 à 11:16 (CET)

Mais c'est grave ce que je lis là ! Les propos étaient diffamatoires ! C'est grave que certains excusent cela, j'en tombe des nues. Et Agamitsudo (d · c · b), tu en arrives même à la provocation en donnant des lauriers à Simon Villeneuve. Pour ma part, si d'autres ne le voient pas ainsi, je me sens diffamé. Je ne demande rien, pas un blocage de SV puisque la page est supprimé, mais des excuses m'auraient semblé la moindre des choses. Tout le monde peut faire des erreurs, je suis le premier à accepter que l'on me dise les miennes, mais il faut savoir les reconnaître. Enrevseluj (discuter) 30 octobre 2014 à 11:41 (CET)

Je n'ai rien écrit "excusant" ce qui s'est passé. Je maintiens que je n'ai rien lu de diffamant dans les écrits maintenant supprimés. Mes lauriers n'étaient pas une provocation mais une marque de soutien sincère face au bashing manifeste dont il est l'objet sur sa pdd avec des formules à l'emporte-pièce comme « en même temps, après une telle démonstration, je ne vois pas quel pourrait être l'avenir de Simon Villeneuve dans la wikipédia francophone ».

Souhaiter des excuses, je le comprends, mais il me semble que ça ce concrétisera peut-être dans un échange particulier avec Simon et certainement pas par une accumulation de réactions outragées, exprimées plus ou moins à chaud, ici sur le BA.

--Agamitsudo (discuter) 30 octobre 2014 à 11:50 (CET)

Oui, je l'espère. Enrevseluj (discuter) 30 octobre 2014 à 12:02 (CET)

Entre le lapsus révélateur « ce qui n'empêche pas que l'initiative était forcément très heureuse » et les lauriers provocateurs, je crois qu'on pourrait très bien se passer des propos d'Agamitsudo (qui n'est plus administrateur) sur cette page. Matpib (discuter) 30 octobre 2014 à 12:24 (CET)

Ok, vu le texte recopié ici par NoFWDaddress (d · c · b), je crois que je vais mettre ma "pondération" au rancard. Je ne nie pas avoir un côté "sanguin", mais par contre, je n'accepte pas la mise en cause de ma bonne foi. Si tous les propos sur les autres contributeurs étaient du même tonneau, je pense qu'un blocage lourd de Simon Villeneuve serait tout à fait adapté, histoire de lui apprendre à vivre. Si tous les propos visant les autres contributeurs étaient du même tonneau, je pense que le blocage de Simon Villeneuve serait tout à fait adapté. J'ajoute 1) que je ne souhaite aucunement avoir un "échange particulier" avec cet individu 2) que, n'en déplaise à Agamitsudo (d · c · b), j'espère que la prédiction de Matpib (d · c · b) sur l'avenir wikipédien de Simon Villeneuve se réalisera dans un avenir proche. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 13:26 (CET)

Si certains sont intéressés par le fait de ne pas utiliser un terme à tort et à travers sans le comprendre : diffamatoire au niveau juridique = atteinte à l'honneur. Ce n'est pas condamné par la loi française sauf si l'atteinte repose sur des contrevérités. Pour ceux qui veulent une base plus fiable une condamnation, mieux vaut chercher du côté du respect du Code Civil — de mémoire, l'article 9 — et de la loi Informatique et Libertés — de mémoire les articles 6 et 7 — qui n'encouragent pas spécialement le fait de divulguer publiquement des informations sur la vie privée dans le but de déconsidérer un individu. Malheureusement, c'est moins classe que "Diffamation, diffamation !". --Arsael (discuter) 30 octobre 2014 à 13:35 (CET)

Joliement franco-centré, sauf que SV est canadien donc : « une matière publiée sans justification ni excuse légitime et de nature à nuire à la réputation de quelqu’un en l’exposant à la haine, au mépris ou au ridicule, ou destinée à outrager la personne contre qui elle est publiée ». Mais bien tenté  Arsael. --NoFWDaddress^(d) 30 octobre 2014 à 13:48 (CET)

 NoFWDaddress Il pourrait être turc ou mexicain que ce serait pareil. La loi française s'applique dans la mesure où le contenu est diffusé en France. Je t'ai même trouvé le mode d'emploi ([4]) qui n'a pas varié depuis une dizaine d'années. --Arsael (discuter) 30 octobre 2014 à 15:05 (CET)

Je me demande moi aussi dans quelle mesure les lauriers déposés par Agamitsudo (d · c · b) - dont je n'avais pas vu le "lapsus"... "révélateur" ? - sur la PU de cet individu relevaient de la provocation... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 14:07 (CET)

Reste à déterminer où l'infraction - si infraction il y a - a lieu et si elle est punissable. Nous parlons en l'occurrence d'un texte diffusé par un résident du Canada sur un site web hébergé aux USA et mettant en cause des personnes qui pour la plupart agissent sous pseudonyme et dont le pays de résidence n'est pas clairement établi (au moins pour une partie d'entre elles). Il y a là de quoi occuper des juristes pendant des années. Parce qu'il faudra commencer par déterminer quelle loi s'applique et en fonction de cette loi, s'il y a en effet infraction pénale. Peut-on du reste parler de diffamation - qui est une infraction pénale - à l'égard de quelqu'un qui poste sous pseudonyme? Ce n'est pas parce que l'amour-propre de certains pseudos cités dans le texte de Simon Villeneuve est mis à mal qu'il y a diffamation. --Lebob (discuter) 30 octobre 2014 à 14:09 (CET)

Ces lauriers sont de la provocation. Et c'est tout. Provocation renforcée par l'ouverture de cette section en BA Matpib (discuter) 30 octobre 2014 à 14:13 (CET)

Je ne comprends pas toute cette discussion. Cela n'a pas eu lieu sur fr.wikipedia.org donc cela ne concerne pas fr.wikipedia.org. Si les personnes concernées veulent faire quelque chose c'est à voir en dehors de fr.wikipedia.org. --Héraclès (discuter) 30 octobre 2014 à 14:42 (CET)

C'est sur l'espace wikimedia donc wikipédia fr devrait normalement être concerné, puisque c'est sur l'espace du projet. Après, si ce n'est pas le cas, le monde ne va pas s'écrouler non plus : je trouve cependant dommage que l'on décerne des "lauriers" aux auteurs d'initiatives aussi peu respectables. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 15:00 (CET)

Wikipédia fait partie de l'espace Wikimedia (il y est pris des décisions qui nous impactent), mais Wikimédia n'est pas inclus dans Wikipédia.

Que ce qui se passe là-bas soit rapporté et discuté ici n'est pas un problème. De là à envisager que les administrateurs de fr.wikipedia.org puissent prendre des sanctions suite à ce qui a été écrit là-bas l'est beaucoup plus. Ce n'est pas dans notre juridiction.

--Héraclès (discuter) 30 octobre 2014 à 15:39 (CET)

Tout comme ce qui se passe sur frwp n'impacte pas Commons et inversement (au niveau des contributeurs, pas des images), je ne vois pas pourquoi ce qui se passe sur Outreach impacterait frwp. Pleclown (discuter) 30 octobre 2014 à 16:40 (CET)

L'intervention de Pleclown (d · c · b) m'amène à penser qu'il plus que est temps de clore l'affaire. Trois (!) contributeurs ont eu l'initiative de m'envoyer l'intégralité du texte. Cette prose n'a d'autre intérêt que d'informer sur les raisonnements de Simon Villeneuve. Il y a effectivement des atteintes à WP:FOI, et certains analyses comportementales assez ridicules, mais pas d'insultes à proprement parler. Bien que profondément affligeant - et visiblement destiné, comme l'a indiqué Lomita (d · c · b), à dénigrer telle ou telle personne _ ce texte n'est pas directement injurieux ou diffamatoire. Son auteur n'a pas volé sa sanction sur outreach, mais on peut en rester là. Donc autant passer à autre chose, en conseillant à Simon Villeneuve de se faire un peu discret en évitant à l'avenir, de donner des leçons de savoir-vivre et de "plaisir de participer". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2014 à 09:24 (CET)

Copyvio ?

Le propriétaire de ce site web a demandé expressément par mail la suppression de l'article Jean-Claude Lagrèze pour violation de droit d'auteur. C'est vrai que les textes sont similaires (mais non identiques) depuis la création de l'article le 24 octobre 2013. Le problème est que le créateur de l'article est probablement l'auteur du site web, qu'il a été bloqué et qu'il tente probablement depuis de faire retirer son article par tous les moyens possibles et imaginables.

• Voir le point de vue de quelqu'un qui a participé à l'article : Discussion:Jean-Claude Lagrèze
• D'après webarchive et différents caches, le contenu du site web était tout autre quelques jours avant. Il affirme pourtant que c'est son site web qui a été copié et non l'inverse, qu'aucune autre source n'est disponible sur le net.

Je serai d'avis de ne rien faire. D'autres avis ? Frakir 29 octobre 2014 à 11:34 (CET)

Je rejoins ton avis : le copyvio est loin d'être démontré. Je me demande juste par curiosité si, en cas de complication juridique pour l'hébergeur, les archives web constituent une preuve valable qu'il n'y a pas eu copie ? Binabik (discuter) 29 octobre 2014 à 20:44 (CET)

Chacun devra démontrer à quelle date la page a été créée... Pour wikipédia, l'historique est directement visible, pour l'autre site web, sauf à ce qu'il a auparavant acté par constat d'huissier l'existence de la page antérieurement à celle de wikipédia, ce sera les sites d'archives qui feront foi... Et à regarder web archive, notamment la capture de janvier 2014 ou bien celle plus récente de juillet 2014, il me semble très difficile de voir une quelconque similitude entre le site et l'article wikipédia... La capture suivante, qui date du 19 octobre 2014 est similaire à l'article wikipédia par contre, ce qui indique plutôt une copie de wikipédia vers ce site, sans pour autant que cela soit indiqué... --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2014 à 21:08 (CET)

J'ai stocké dans le ticket OTRS de la demande, des captures de différents caches à différentes dates qui infirment toutes l'antériorité du contenu à l'adresse indiquée — sans que cela infirme pour autant son antériorité dans l'absolu.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 31 octobre 2014 à 19:06 (CET)

JavaScript en panne ?

La question a déjà été posée sur le Bistro. Toute une série de gadgets et autres ont l'air de ne plus fonctionner depuis hier ?? • Octave.H ^hello 29 octobre 2014 à 10:17 (CET)
Résolu par Drongou (d · c), en désactivant Gadget-ExtendedCache. • Octave.H ^hello 29 octobre 2014 à 16:48 (CET)

Lundi 27 octobre

De l'art de créer des conflits pour empêcher les administrateurs de jouer leur rôle

Bonjour,

Je tiens à vous faire part de cet échange, qui pour moi est une manœuvre visant à m'interdire d'agir en tant qu'administrateur.

Pour comprendre la situation, je vous présente l'historique (je vous épargne les diffs) :

Alerté par une requête d'Omar-toons, je me rends sur l'article Ahmed_Tijani (d · h · j · ↵), où je constate qu'une guerre d'édition est en cours. Je consulte la page de discussion, et je constate qu'Indif, qui n'est pas concerné par la guerre d'édition, apporte des sources allant dans le sens d'AlMansour13, nouveau contributeur accumulant les conflits. Je remarque également qu'AlMansour13 a écrit en page de discussion (sans vraiment discuter) avant de revenir à la charge juste avant la requête d'Omar-toons.

Je prends donc le parti d'apposer le bandeau R3R, sur cette page et quelques autres articles où le problème entre les deux utilisateurs est similaire. J'écris ensuite sur la page de discussion d'AlMansour13 et sur celle d'Omar-toons, ainsi que sur la page de discussion de l'article pour enjoindre chacun à présenter ses références (discussions passées ou sources).

Devant le partage des torts je n'applique aucune sanction. Peu après, AlMansour13 refaisant une édition polémique sans discussion, je le bloque.

Suite à ce blocage, AlMansour13 ouvre une section en page de discussion. Comme personne n'a entre-temps pris la peine de répondre à mes messages précédents, je prends les devant et pose une limite à l'attente que doit appliquer AlMansour13 pour considérer qu'aucune réponse ne viendra. Je notifie les trois personnes ayant procédé à des reverts de ses modifications, en leur rappelant qu'il doivent argumenter, ou a minima donner liens vers les discussions passées auxquels ils semblent faire référence.

Et c'est que cela se gâte. Suprememangaka répond par une accusation de vandalisme à l'emporte-pièce. Je lui rappelle donc qu'il doit indiquer ce qu'il reproche, et qu'il risque le blocage s'il décide d'ignorer cette règle de savoir vivre. Il me répond que ces règles ne s'appliquent pas car on est dans un cas trivial de vandalisme. Je lui précise donc que l'on n'est pas dans un cas trivial de vandalisme. Suprememangaka m'accuse alors de « faire la police au gré de [mes] affinités personnelles » (pour mémoire, la seule personne bloquée jusque là est AlMansour13...). Je lui rappelle donc comment je suis arrivé là, et ce que je demande (une preuve de ce qu'il avance). Ceci se conclut (provisoirement  ?) par Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Hercule, et une demande explicite de Suprememangaka de ne pas interagir avec lui.

Pour moi il s'agit là de m'impliquer artificiellement dans le conflit éditorial afin de m'empêcher d'agir en tant qu'administrateur.

Qu'en pensez-vous ? Dois-je laisser la gestion de cette guerre d'édition à un autre administrateur ? Est-ce que vous pensez que j'ai mal agit (en tant qu'admin) en essayant d'aiguiller un nouveau contributeur et en indiquant qu'au bout d'une semaine il pourrait considérer qu'il peut procéder à l'édition qui lui est refusée dans explication ?

--Hercule / Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 15:34 (CET)

Salut Hercule ! Je sors du bois en passant par là parce que tu me parais embourbé là ! Je crains pourtant de t'enfoncer davantage, mais il est surtout important d'apprendre à éviter seul les ornières. C'est en ce sens que j'écris et pas, tu t'en doutes, pour arbitrer un conflit greffé sur un autre. Je crois simplement que tu t'es piégé dans ta bonne volonté et tes bonnes intentions qui t'amènent à être partout et du coup débordé, sauf à devenir probablement et finalement trop directif. Tout ça pour un lieu de naissance et le drame d'un anachronisme ! J'approuve surtout et davantage ton attention à celui qui paraît nouveau et peut-être aurais-tu du dans un premier temps te contenter de ce rôle explicatif, en espérant que tes efforts finiraient par porter quelque fruit et sans t'impatienter. Là comme je l'ai dit, je te vois sur beaucoup de pages (et ça se conçoit) et tu parais pousser et tirer en même temps, voulant faire passer la mule où tu penses que c'est le mieux pour elle. Tu sais bien que ce n'est ni aussi simple ni aussi fréquemment gagnant. Il est important que des opérateurs comme toi s'attaquent aux conflits durables, mais c'est plus par leur expérience et par leur autorité naturelle que par une pression plus ou moins manifestée et traduite en actes. En surveillant la page, ou les pages avec R3R, tu faisais déjà beaucoup, en discutant avec le bloqué, tu étais bien dans l'esprit du projet, très bien même, mais ensuite tu n'as pas considéré suffisamment que bien d'autres pouvaient encore intervenir (d'après la RA ou les historiques que j'ai vus, il y a du monde). Je crois concrètement qu'à ta place, je me serais arrêté dans mes initiatives avant de donner un terme à l'examen des sources (une semaine). Tu pouvais avoir ce délai en tête et éventuellement en faire la proposition à l'approche de ce délai. Dans d'autres conditions, ça t'a peut-être réussi, mais là le dossier était trop épais pour que ton voeu surtout sous cette forme autoritaire soit liquidé. Tes déboires ci-dessus ou ton embourbement n'ont pas d'autre cause qu'un pas que tu as fait en plus de ceux que tu avais déjà fait, en trop j'imagine et surtout que tu as fait seul !

Bon je crois que tu as compris mon analyse de l'affaire : enthousiaste ou volontaire, tu as pris trop de casquettes (accueillant, médiateur, opérateur, consensus à toi seul (histoire de la semaine)) et tu es devenu illisible pour au moins  Suprememangaka :, peut-être avant d'autres, je n'en sais rien.

Inutile de dramatiser davantage, tu le sais bien aussi ! Pour élargir la question, je crois que la double casquette médiateur-opérateur est déjà difficile à maintenir en place surtout si on ne laisse pas du temps au temps, à celui des autres comme au sien.

Bon courage. TigH (discuter) 27 octobre 2014 à 19:18 (CET)

Sans avoir lu les diffs, le seul compte-rendu que tu fais de la situation ne me semble pas montrer d'irrégularité, et tu as bien agis . Maintenant il me faudrait un peu plus de temps pour aller lire tout ça et vraiment me prononcer définitivement. En l'état il me semble que tu as agis dans le domaine de tes prérogatives, sans abus ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 27 octobre 2014 à 20:05 (CET)

Juste à noter qu'actuellement le sujet est plutôt "clivant", je parle ici tout ce qui concerne les lieux de naissance, il n'y a qu'à faire un tour sur le salon de médiation pour s'en rendre compte... --Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2014 à 20:14 (CET)