Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Tanxxx

Il est actuellement 04:18, le 30 septembre 2024 (UTC).

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• (Tanxxx|discuter:Tanxxx)
• Diff vers l'avertissement sur la page de discussion de l'utilisateur en question : [1]

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Les utilisateurs devraient éditer un seul résumé ou point de vue, bien qu'ils puissent en approuver d'autres.

Exposé du problème

Le problème porte sur l'apparition du nom véritable de Tanxxx en plus de son nom de plume dans l'article la concernant. Voir la discussion.

Le problème, s'agissant de Tanxxx, date quasiment de la création de l'article, en avril 2005.

Il est d'ailleurs (un peu) comparable, à quelques détails près, à celui qui se pose pour l'écrivain(e) Bessora (d · h · j · ↵), fille de l'homme politique gabonais Marc Saturnin Nan Nguéma.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 mars 2014 à 14:55 (CET)

Questions

S'agissant de la BD Esthétique & Filatures, signée de Lisa Mandel (textes) et Tanxxx (dessins) :

• Avons-nous la garantie que, sur la page consacrée à Esthétique & Filatures par le site lechoixdeslibraires.com, le texte figurant en zone « Les présentations des éditeurs », daté du 7 octobre 2008 (soit quelques jours après la sortie de la BD, datée du 24 septembre), correspond effectivement à une quatrième de couverture ou à un texte imprimé à l'intérieur de l'ouvrage ? Je note que, sur le site lechoixdeslibraires.com figure en début de page un lien, « Les quatrièmes de couvertures des livres », qui conduit justement à cette zone « Les présentations des éditeurs ».
• De nombreuses médiathèques, par exemple, se contentent — mais toutes les médiathèques ne complètent pas forcément ces champs de résumé, dans leur système intégré de gestion de bibliothèque (SIGB) — de faire apparaître en zone de notes, pour leur Online public access catalog (OPAC), une présentation courte de deux phrases commençant par « Marie, 16 ans » et finissant par « dérives éthyliques... », qui est loin de recouper l'intégralité du texte aperçu sur la notice du site lechoixdeslibraires.com.
• Il faut se souvenir au passage que le site lechoixdeslibraires.com n'est pas le site de l'éditeur KSTR. KSTR semble avoir été racheté par Casterman et, dans le catalogue de Casterman ne figurent pas ces indications détaillées reproduites par le site lechoixdeslibraires.com.
• En bref, il serait utile de confirmer l'assertion selon laquelle l'éditeur KSTR a effectivement imprimé l'identité civile de Tanxx en quatrième de couverture. Or, comme plusieurs librairies en ligne (Decitre, Amazon, etc.) ne reproduisent pas ce résumé ou cette quatrième de couverture, tandis que d'autres (Chapitre, Mollat, etc.) ne vont guère au-delà de « dérives éthyliques », il est permis de se poser la question de la réalité de la mention du nom civil de Tanxx sur la BD Esthétique & Filatures.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2014 à 09:49 (CET)

Ton point 3 est partiellement faux, et ton point 1, 2, 3, 4 est basé sur la page lechoixdeslibraires.com, sauf que l'information est sourcé directement sur un autre site qui lui est éditeur dans l'article Loreleil ^[d-c] 12 mars 2014 à 11:03 (CET)

Pistes de réflexion évoquées pour la conservation du nom véritable

• wikipédia n'est pas soumis à la censure
• Nombreuses sources (voir aussi Tanxxx+Mathilde sur Google) [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], ... bien que certaines sources indiquent clairement qu’elles ont copiés WP.
• Le nom est associé au pseudonyme dans la notice de l'éditeur par exemple pour Esthétique et filatures.Non prouvable. lien casterman + lien prix artesimia
• L'information est publique et accessible (notamment dans le registre du commerce)
• Le débat de 2005 sur le Bistro (conclu en conservation).
• Le débat de 2005 sur Discussion_Wikipédia:Règles
• L'information est potentiellement pertinente encyclopédiquement.
• Tanxxx a elle-même dévoilé son vrai nom en janvier 2005, avant la parution de l'article (avril 2005) qui a néanmoins été retiré

Pistes de réflexion évoquées pour la suppression du nom véritable

• Tanxxx l'a demandé
• Wikipédia:BLP#Personnes_peu_connues
• WP:Pertinence#Un_article_pr.C3.A9sente_la_synth.C3.A8se_des_connaissances_sur_un_sujet
• C'est Wikipédia qui a permis la dissémination du patronyme. Siné [cité plus haut en note #2] : « J’avais découvert son vrai nom sur Wikipedia… ». Montellier.org [cité plus haut en note #3] : le paragraphe sur Tanxxx apparait dans une version archivée en 2010 par web.archive.org. Il s'agit d'une copie de l'article Wikipédia, voir par ex. sa version du 1er janvier 2009, y compris la date de naissance fausse et le patronyme mal orthographié. Casterman : web.archive.org remonte jusqu'en novembre 2008 (Esthétique et filatures est paru le 24/09/2008). Tire ses infos de Wikipédia, voir sa version du 25 février 2008. On retrouve la date de naissance fausse et le patronyme mal orthographié « made in Wiki ».
• L'information ne peut plus être sourcée^{[réf. nécessaire]}

Idées permettant de faire avancer le problème

Conserver le nom véritable

Oui, car Wikipédia n'est pas censuré et l'information est publique (registre du commerce, nombreux sites webs, un livre). --Scoopfinder^(d) 11 mars 2014 à 14:38 (CET)  Neutre, le manque de source valable est devenu un problème. --Scoopfinder^(d) 12 mars 2014 à 22:31 (CET)

1. L'information est publique. On parle de biographie de personne vivante certes, mais ces données n'ont pas été cachées sur des sites SERIEUX, traitant de l'artiste et non de la personne. Dans des notices d'éditeur dans ses livres (une édition de Esthétique et filatures par exemple), le pseudonyme est régulièrement associé au vrai nom... Ce n'est pas à posteriori qu'on revient la dessus. => donnée encyclo. Loreleil ^[d-c] 11 mars 2014 à 15:06 (CET)
2. Le nom apparaît dans un livre, avec mention de l'apparition du nom dans Wikipédia... [12] (oui, c'est circulaire, je sais) Marc Mongenet (discuter) 11 mars 2014 à 15:14 (CET)

   « Wikipedia le dit, donc c’est véridique. » </irony> Vivi-1^{Bla bla} 11 mars 2014 à 15:21 (CET)

    Marc Mongenet : Marc Mongenet est le premier à avoir voulu conserver le nom, cf. discussion page auteure 7 et 8 avril 2005. Sans apporter aucune preuve, aucune source, puisqu'à l'époque il n'en existait pas, autre que la demande de l'auteure sur la page du Bistro, dont l'identité n'a pas été vérifiée, aurait pu être n'importe qui se faisant passer pour elle et certifiant le nom outé sans aucune légitimité. Première faute par vous, Marc Mongenet, retirez-là. (je vous cite, pardon). --Joachim (discuter) 12 mars 2014 à 18:51 (CET)

   Calomnies censurées par mes soins. Marc Mongenet (discuter) 13 mars 2014 à 16:56 (CET)

3. Je ne vois pas, si on accède à cette demande, où placer la barrière sur des demandes similaires de suppression d'informations publiques (suppression de la date de naissance - la date de naissance est-elle encyclopédique ? Suppression de la mention de telle ou telle affaire judiciaire (est-ce encyclopédique de mentionner des affaires judiciaires ?) etc.. etc.. Jusqu'où doit-on satisfaire les souhait de quelqu'un concernant son article, où doit-on s'arrêter ? Et cela arrive très fréquemment. Malheureusement, ceux qui défendent la suppression de l'information ne donnent aucune piste ou critère pour gérer de manière relativement objective et neutre ces demandes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2014 à 15:45 (CET)
4. Nous revoici face à une situation que nous avons déjà rencontré, avec Patrick Balkany, Nadine Morano ou Patrick Eudeline, où les intéressés cherchent à faire supprimer sur wp une information pourtant publique et publiée un peu partout. Scoopfinder (d · c · b) en pdd de l'article a démontré que, je cite Lors du débat en 2005, les infos étaient déjà disponibles et non-copiées de Wikipédia et à fourni suffisamment de sources à l'appui de ses arguments. Par conséquent il n'y a aucune raison de pénaliser Wikipédia sur ce point. Les précédents n'ayant jamais eu gain de cause. Une information issue de sources publiques et pertinente se doit de figurer dans l'article. Kirtap^{mémé sage} 11 mars 2014 à 16:37 (CET)

   Tu mentionne la des personnes bénéficiant d’une certaine notoriété. Ce qui n’est pas le cas de l’auteure en question. Et on en revient à la pertinence du nom d’une personne qui désire rester anonyme … on tourne en rond. Vivi-1^{Bla bla} 11 mars 2014 à 16:47 (CET)

    Vivi-1 : Si Tanxxx a un article sur wikipédia, qui est une encyclopédie et pas un annuaire, c'est que sa notoriété ne fait pas de doute , et qu'elle bénéficie d'une certaine renommée. Donc ta réponse est sans objet, car si elle n'était pas notoire elle ne devrait pas avoir d'article. Au cas où tu l'ignore, wp ne fait pas d'article sur des personnes inconnues, mais sur des personnalités qui correspondent aux critères d'admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 12 mars 2014 à 00:47 (CET)

5. Si son nom a été publié et surtout est toujours publié sur le site internet de l'un de ses éditeurs, l'info n'a rien de secret et n'a aucune raison d'être censurée sur Wikipédia. — Zebulon84 (discuter) 11 mars 2014 à 16:59 (CET)
6. Conserver. Le nom à l'état civil d'un artiste exerçant son art sous un pseudonyme est une information encyclopédique, dès lors que la chose est publiquement connue et correctement sourcée, d'autant plus si cette information a été rendue publique dans des conditions régulières (par l'auteur lui-même, son éditeur, etc.), ce qui est le cas ici (je ne soutiens pas, en revanche, la mention de son lieu de naissance et de son année de naissance – différente d'ailleurs de ce qu'on trouve sur le site de l'éditeur – s'il n'y a pas de source). La mention d'un prénom et d'un nom de famille aussi communs que ceux-là ne permet pas d'identifier la personne réelle, s'il n'existe pas d'autres sources extérieures à WP qui donnent des pistes complémentaires ; WP, par elle-même, ne porte donc en rien atteinte à la vie privée de la personne. Enfin, les personnes qui font l'objet d'un article ne sont aucunement propriétaires de cet article et leur souhait n'est pas un élément à prendre en considération. Hadrianus (d) 11 mars 2014 à 17:24 (CET)
7. La source présentée par Marc Mongenet (le Journal pré-posthume de Siné) est très intéressante, elle établit la notoriété de façon convaincante (Siné est plutôt élogieux pour l'artiste), mais la référence initiale à WP y est confirmée par Tanxxx elle même (… Ciao. Tanxxx. Pour le Mathilde, laisse ça à mes amis et famille, Merci). Nous ne pouvons pas empêcher la mention sur l'article. --le sourcier 11 mars 2014 à 18:52 (CET)

   Le nom est présent sur plusieurs sites, donc pas de raison de supprimer. Bien entendu, si les sites venaient à le supprimer, dans ce cas on n'aura plus de sources pour confirmer. — Rome2 ^[Discuter], le 11 mars 2014 à 20:14 (CET)changement

8. En fait, aucune raison autre que "pratique" pour la personne en question n'ont été évoquées pour justifier la suppression d'une information sourcée et pertinente. Si cette personne souhaite effacer son nom de l'internet, c'est déjà trop tard : il ne fallait pas laisser son éditeur le mentionner en premier. A moins qu'elle arrive à faire effacer toutes les sources existantes, ce qui permettra de ne plus pouvoir sourcer correctement l'information (nous avons déjà eu le cas avec une date de naissance).--SammyDay (discuter) 11 mars 2014 à 20:23 (CET)

   une source comme un livre imprimé sera difficile à faire supprimer (notice de l'éditeur liée à l'impression). Mais c'est pas parce qu'on efface la version actuelle d'une page du net, qu'elle disparait, et la source reste valable même si moins facilement vérifiable (vérifiabilité assurée par nous même au final à travers cet appel à commentaire :p).Loreleil ^[d-c] 11 mars 2014 à 20:34 (CET)

   Pour moi, un sourçage correct ne peut être basé sur les archives du web, ou sur une source indisponible (et donc invérifiable), surtout quand on ne sait pas pourquoi elles ont été effacées. Mais on peut continuer à sourcer, je le reconnais.--SammyDay (discuter) 11 mars 2014 à 23:59 (CET)

9. Nom déjà rendu public par l'auteure elle même, il est donc trop tard pour demander ce droit à rester anonyme. Linedwell ^[discuter] 11 mars 2014 à 22:57 (CET)
10. L'information est publique, au moins une source correcte, auteure pas vraiment planquée (nombreuses photos de sa tête, entre autres). Et puis, trop tard : source secondaire (ou tertiaire ?) sur toute l'affaire avec du Wikipedia inside . -- Warp3 (discuter) 12 mars 2014 à 02:30 (CET) Je vois deux cas où il serait approprié de ne pas divulguer le vrai nom : si cela plaçait la personne en danger de mort dans son pays (genre, défenseur actif des droits de l'Homme, recherché par le gouvernement chinois), ou si la personne est tout juste connue pour figurer dans WP, et a conservé son anonymat, fuit les caméras et les entrevues en tout genre. -- Warp3 (discuter) 12 mars 2014 à 04:17 (CET)

     Warp3 : donc le harcèlement d'après vous c'est tolérable ? On pourrait essayer : donnez vos noms adresses svp ? --Joachim (discuter) 12 mars 2014 à 21:46 (CET)

    Merci de rester calme. Et si tu juges cette personne (Tanxxx) comme tout juste connue, peut-être ne mérite-elle même pas un article dans Wikipédia, après tout. Ce qui résoudrait le problème. -- Warp3 (discuter) 14 mars 2014 à 03:07 (CET)

11. L'info est publique, sourcée et sourçable, et a été donnée par le sujet lui-même. De plus, quand on est artiste, j'ose supposer que l'on a l'intention d'être connu... Ce n'est pas à son corps défendant qu'elle est admissible, et là, je pourrais comprendre, mais suite à ses réalisations. --Chris a liege (discuter) 12 mars 2014 à 11:49 (CET)
12. L'information est publique et correctement sourcée. Les personnes concernées par les articles n'ont pas à influer sur le contenu de l'article et la suppression de l'information n'est ici justifiée par aucune raison légale. --Pierre Rudloff (discuter) 12 mars 2014 à 15:31 (CET)
13. la crédibilité de WP passe par son indépendance, et nous n'avons pas à plier aux volontés des personnes recensées ici. Comme le nom est public, et qu'il ne porte pas préjudice en soit (il faudrait déjà démontrer le contraire) je suis contre tout type de "tenue d'information". Hatonjan (discuter) 13 mars 2014 à 20:13 (CET)
14. Conserver le nom véritable puisqu'il est sourcé, notamment, semble-t-il, par des textes présents dans des publications de l'auteure (mais quelqu'un est-il allé vérifier livre en main ?). A partir des principes de wp, je ne comprends même pas qu'il y ait un débat sur ce sujet. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mars 2014 à 18:55 (CET)

    p220 du livre "Les autres gens", on trouve l'adresse de son blog perso :http://www.tanxx.com/blog/ où elle dévoile elle même des info. Lylvic (discuter) 15 mars 2014 à 09:08 (CET)

15. Plutôt conserver le nom. J’ai plutôt neutre jusque là mais 1. malgré mes demandes répétées, personne ne m’a fourni d’attestation de la volonté de pseudonymat de l’auteure (juste un demande polie et au conditionnel en 2005 ; qui me dit qu’elle n’a pas changé d’avis depuis ou qu’elle n’en changera pas à l’avenir) 2. l’auteure a elle-même rendu son nom public, cette information a alors été reprise par plusieurs donc Wikipédia. Blâmer Wikipédia quelques années plus tard est « trop facile » et illogique. 3. l’auteure est clairement une personne public selon moi, comme tout auteur. Vu qu’elle travaille son pseudonyme, on pourrait éventuellement considérer que son nom civil n’est pas une information publique mais dans ce cas il aurait fallu que l’auteure elle-même ne le publicise pas. Bref à part un éventuel « droit à l’oubli » (et encore, c’est une notion très fragile et controversée − tant sur WP qu’IRL), je ne vois pas de raison vlable de retirer le nom (donc retour au point 1.). Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 mars 2014 à 10:14 (CET)

    Elle a manifesté sa volonté d'anonymat avec une certaine virulence aujourd'hui sur Twitter entte 8h50 et 14h.. Voir par exemple [13][14][15][16][17]. Cordialement Matou91 (discuter) 15 mars 2014 à 17:01 (CET)

Supprimer le nom véritable

1. Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. Le nom de Tanxxx n’est pas une information pertinente dans le cadre d’un artiste. De plus, il s’agit d’une violation de sa vie privée. L’article est contredit par les 2 seuls sources. Je commence même à douter de l’admissibilité de l’article. Vivi-1^{Bla bla} 11 mars 2014 à 14:50 (CET)

   La violation de la vie privée ne nous concerne pas tant qu'il n'y a pas plainte contre l'auteur de cette violation, c'est à dire toutes les sources (et surtout l'originale, qui doit être son éditeur). Le nom exact qui se cache derrière un pseudonyme est pertinent, de manière encyclopédique (tout comme il est pertinent de savoir que Poquelin était Molière, ou Arouet Voltaire). L'admissibilité est une autre question.--SammyDay (discuter) 11 mars 2014 à 20:20 (CET)

2. Tanxxx travaille sous pseudonyme et est connue sous cette identité. Si son patronyme a été dévoilé dans l'une des premières versions de l'article publié sur Wikipédia en 2005, puis recopié par des sites tiers, on ne peut pas les utiliser comme source. Neatnik (discuter) 11 mars 2014 à 15:14 (CET)

   Si..., mais ce n'est pas le cas. Même si l'on ne sourçait pas comme aujourd'hui en 2005, il fallait bien sûr déjà des sources publiques. Marc Mongenet (discuter) 11 mars 2014 à 15:17 (CET)

   À l'époque cet ajout n'a pas été justifié par une source. D'ailleurs en avril 2013 une admin a retiré le nom avec ce commentaire : « info visiblement polémique et sans source => retirée de l'article tant qu'une source fiable n'est pas fournie. » Et l'article a été protégé par un bot. Neatnik (discuter) 11 mars 2014 à 15:27 (CET)

   Oui, à l'époque on ne mettait pas des {{ref}} partout dans les articles (je ne sais même pas si ça existait). Voici un déterrage de la discussion d'époque, où l'existence de sources ne faisait pas débat (pour le reste, le débat était le même qu'aujourd'hui). Marc Mongenet (discuter) 11 mars 2014 à 16:27 (CET)

   On ne doit pas accepter toutes les demandes pour convenance personnelle, etc, sur les biographies de personnes vivantes. Comme vous le remarquiez sur le bistro, ça minerait la confiance du lecteur. Mais l'emploi de références circulaires (le blog Iconovox cite le dessinateur Siné, qui a publié son nom, visiblement sans lui demander son avis, dans l'un de ses bouquins : « J’avais découvert son vrai nom sur Wikipedia… ») ne va pas non plus renforcer cette confiance. J'aimerais juste m'assurer que les « sources » n'ont pas toutes été produites par Wikipédia, comme le décrit xkcd dans ce dessin. Neatnik (discuter) 11 mars 2014 à 18:22 (CET)

   Neatnik, le problème est que même si l'auteur travaille sous pseudonyme au moins 2 éléments importants et étroitement liés à son travail, et donc la présence de son article dans wikipedia (la récompense Artémisia et l'éditeur Casterman), proposent des notices biographiques apportant exactement l'élément qui fait débat ici, et ceci que la personne en question le veuille ou non... (et me sortez pas que les sources ne sont pas fiables car elle serait issue de wikipédia...., on sait tous que l'info est vrai, ici on essaye de voir si cela doit faire oui ou non partie de la notice biographique de Wikipedia). Loreleil ^[d-c] 11 mars 2014 à 18:48 (CET)

   Neatnik, le problème de la source n'est pas le problème, car on trouve cette information dans le registre de commerce des sociétés français. --Scoopfinder^(d) 11 mars 2014 à 19:10 (CET)

   Neatnik, lis le débat de 2005 et regarde les dates des contributions sur l'article, tu seras assuré. Marc Mongenet (discuter) 12 mars 2014 à 00:12 (CET)

3. Supprimer, en l'absence de preuve formelle que l'un des éditeurs de Tanxxx a dévoilé son nom civil soit sur l'un des livres (en quatrième de couverture), soit sur le site web, soit sur les deux à la fois. Cette preuve formelle permettrait alors de penser que Tanxxx elle-même n'a pas vu d'inconvénient à cette révélation. Ceci est un avis provisoire. Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2014 à 09:59 (CET)

   Est-ce que tu veux signifier, Hégésippe, qu'il faudrait toujours avoir des éléments de preuve qu'une information, style date de naissance, identité etc.. ait été rendue publique avec l'assentiment de l'intéressé, pour que l'information puisse être reprise sur WP ? Et qu'en l'absence de preuve (plutôt que preuve du contraire), l'information ne peut pas être reprise sur WP ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2014 à 10:45 (CET)

   Ce n'est pas exactement cela. Mais je pense que, dans le cas présent, l'intéressée pourrait argüer du droit au respect de la vie privée, si elle démontre qu'il y a, avec ce dévoilement d'état civil contraire, en ce qui la concerne, à un mouvement qui ne date pas d'aujourd'hui, une atteinte manifeste à ladite vie privée. La crispation communautaire sur ce détail infime, et qui ne semble pas en mesure de mieux faire connaître l'œuvre de cette dessinatrice, ne me semble en tout cas pas très saine. Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2014 à 11:08 (CET)

   Si crispation il y a, ce serait plutôt sur la manière de gérer ce genre d'affaire, que sur cette information précise dans cet article précis. Et la manière de gérer ce genre d'affaire n'est pas un "détail infime" de la vie de WP, car le problème se pose très fréquemment. Tu sais, la date de naissance, ou le prénom (par exemple l'affaire Momo Benguigui) etc.. est toujours "un détail infime". Même une affaire judiciaire peut être vue, selon les POV, comme un "détail infime" et non encyclopédique de la biographie de quelqu'un, et "malsaine" (il faut que je retrouve la discussion où l'insistance pour mentionner telle affaire judiciaire était qualifiée de "malsaine"). La généralisation, et la jurisprudence, de cette affaire est donc à considérer. Mais le point juridique que tu soulèves mérite attention bien que, dans le cas présent, l'atteinte à la vie privée serait juridiquement le fait de l'éditeur, et non de WP, a priori. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2014 à 13:07 (CET)

   Est ce que tu es d'accord pour affirmer : Kstr est un label de l'éditeur Casterman (conféré ceci) ? Si oui, alors ce que tu demandes a déjà été démontré. Loreleil ^[d-c] 12 mars 2014 à 10:51 (CET)

   Je n'avais vu jusqu'ici que la page consacrée à Esthétique & Filatures, qui ne mentionnait pas ce nom. Je n'avais pas vu la page consacrée à la dessinatrice elle-même. Pour autant, je ne suis pas persuadé qu'elle ait donné son accord à Casterman (lui a-t-on seulement demandé, d'ailleurs ?), lorsque cette maison d'édition a publié l'album à l'automne 2008, de faire figurer son nom sur le site web. Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2014 à 11:08 (CET)

   A été publiquement diffusé par la personne sur son site web d'artiste (tanxxx.free.fr) dans le passé , ça devrait te suffire non ? via [18] et [19] Loreleil ^[d-c] 12 mars 2014 à 16:45 (CET)

   Mais l'intéressée a visiblement cessé de diffuser ces informations en 2005 justement — l'arrêt des enregistrements du CV par Internet Archive pourrait en constituer un indice sérieux —, comme si elle essayait de mettre en œuvre sa propre acception du « droit à l'oubli ». Mais je ne me fais aucune illusion : Tanxxx n'a pas la puissance de feu de certaine ancienne actrice et romancière, mariée à un grand capitaine d'industrie, qui dispose de suffisamment de forces pour faire oublier ses erreurs de jeunesse (ce dont je suis content pour cette dernière, d'ailleurs). Et comme Eric Schmidt l'a laissé entendre très récemment, toutes les tentatives de « droit à l'oubli » sont vouées à l'échec, face aux mastodontes de l'enregistrement à tout prix. Quoi qu'il en soit, je n'ai aucune intention de changer d'avis et de bêler avec le troupeau. Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2014 à 18:08 (CET)

   Comment gérer le droit à l'oubli sur WP (y compris le droit à l'oubli des affaires judiciaires) ? Voilà un débat intéressant, et qui ne risque pas d'avoir une solution satisfaisante si tu évites ce débat, tout en traitant les autres de chèvres.. C'est réellement dommage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2014 à 21:03 (CET)

4. Supprimer car comment savoir si le nom est juste ? Parce que l'auteure l'a dit ? Et alors ? Sur Twitter pour vérifier un compte, la société Twitter demande qu'on lui envoie carte d'identité photocopiée et adresse postale. Sans cela, comment être certain ? Imaginez un enquêteur sur cette affaire, rien ne prouve réellement que le nom + le prénom correspondent bien, si ce n'est le papier que demandent les flics aux gens, non ? Donc en l'absence de ça - supprimer ! --Joachim (discuter) 12 mars 2014 à 12:50 (CET)

    Joachim : Nous ne sommes pas sur twitter et le problème n'est pas d'identifier la personne. Nous savons déjà que Tanxxx = M.A., cela a été prouvé à plusieurs reprises (extrait du registre du commerces, sources au début de cette disscu', ...). La question qui se pose ici est s'il faut ou non laisser le nom. Il vaudrait donc mieux argumenter sur ce sujet plutôt que de dévier le débat . --Scoopfinder^(d) 12 mars 2014 à 14:10 (CET)

    Scoopfinder : dire que ce n'est pas un argument par analogie, et dire que je dévie le débat, est un argument politicien, il n'y a pas de débat ici. Mongenet, vous, d'autres, ont déjà décidé de nuire à cette personne, qui a pourtant ses raisons d'avoir un pseudo (artistiques, personnelles, pour se protéger peut-être, on ne sait pas, qui sait pourquoi le pseudo existe, on s'en moque, donc malgré mes arguments sur l'autre discussion, je vois qu'on peut changer son "vote", que c'est un "avis", que le pouvoir exercé ici par certains dont vous et MM est important et dépasse ce que des non wikipédistes, non membre du Parti, pourraient dire. C'est un dérive bureaucratique, vous ne méritez pas vos gallons d'administrateurs, vous ni MM et ceux qui votent pour le maintient du nom, ou de je ne sais quel grade vous est attribué sur WP, vous mériteriez d'être destitué de ce pouvoir que vous occupez, vous ne faites pas honneur à cette encyclopédie ; mais malheureusement peut-être vos cas ne sont pas isolés, mais majoritaires. --Joachim (discuter) 12 mars 2014 à 18:32 (CET)

   Par ailleurs Marc Mongenet, qui n'a de cesse de vouloir laisser ce nom, a commis la première erreur de débutant contributeur, le 7 avril 2005 en tenant à laisser le nom fourni par une adresse IP qui n'a jamais contribué avant et plus jamais après (de bonne foi, je saaaiiis). Tout part de là, ce n'est pas lui qui a modifié, mais il a discuté avec Pabix qui avait supprimé, et a dû "reverter", puis CI-gît le sage a fait de même. Tout ça pour "ne pas respecter le vœu de cette personne" comme formulé par Pabix, alors que rien ne permettait de sourcer, à l'époque ! Erreur WP flagrante, il faut supprimer --Joachim (discuter) 12 mars 2014 à 18:57 (CET)

    Joachim : Ce que vous n'avez pas compris, c'est que nous ne décidons pas de nuire à M.A. ou pas, mais de ne pas accéder à une requête qui mettrait en péril l’encyclopédie. Les arguments pour et contre sont exposés en haut de cette page, si vous pouviez apporter ne serait-ce qu'un véritable argument pour la suppression du nom en plus, vous ferez avancer le débat intelligemment. --Scoopfinder^(d) 12 mars 2014 à 19:02 (CET)

    Scoopfinder : vous recommencez à neutraliser mes arguments. "Qui mettrait en péril l’encyclopédie", le système au-dessus de l'humain. Que dire de plus pour que vous compreniez ? Je suis sidéré. L'erreur primordiale est du fait de l'encyclopédie qui n'a pas sourcé cette information. Si vous ne reconnaissez pas ça, que faire ? Acceptez votre erreur. Effacer ce nom. --Joachim (discuter) 12 mars 2014 à 19:11 (CET)

   Aussi : Supprimer car la publication des liens comme infogreffe tient du harcèlement. Je me demande ce que penserait un avocat de tout ça. --Joachim (discuter) 12 mars 2014 à 19:16 (CET)

   Le lien a été enlevé entre-temps, vu qu'une meilleure source a été trouvée (Mathilde Arnault elle-même sur son site !). Par ailleurs, je vous rappelle WP:MPJ. --Scoopfinder^(d) 12 mars 2014 à 19:21 (CET)

    Joachim : mon injurieux diffamateur, si vous saviez consulter l'historique de Wikipédia, vous auriez vu que j'ai été le premier à rechercher (et à trouver) des sources, et ce dès ma première intervention sur le sujet en 2005. Il y a toujours eu des sources. Elles n'ont pas été d'une grande qualité jusqu'au dernier ajout de VIGNERON. En 2005, la qualité du Web était loin d'être celle d'aujourd'hui, et Wikipédia insistait beaucoup moins sur les sources. En 2005 la qualité des sources n'a donc guère été discutée. Aujourd'hui c'est tout à fait discutable, et les avis sont donc logiquement partagés.

   Maintenant, je vais mettre les points sur les i. Vous pouvez vous fichez de ma gueule sur Internet tant que vous voulez, vous n'êtes pas le premier tordu du [genre].

   Mais je vous enjoins de retirer toutes les phrases où vous avez prétendu que j'ai agi légèrement, sans apporter de source, sans me préoccuper des bons usages de Wikipédia. J'ai au contraire apporté des sources, et je ne suis pas intervenu alors dans l'article, me contentant seulement d'argumenter, et de convaincre. Marc Mongenet (discuter) 15 mars 2014 à 00:45 (CET)

    Marc Mongenet : Pardon pour la photo et le commentaire, c'était sous le coup de la colère, l'intention était bonne, mais pas la forme, j'ai retiré ce tweet. L'autre est dans la tradition orale de Twitter, et effectivement je ne vous estime pas plus que ça (j'ai supprimé ce tweet aussi, je ne sais pas pourquoi en fait, peut-être parce que ScoopFinder a été dix fois pire que vous dans cette affaire, voir plus bas), je dis que la première erreur de source vient de vous, vous répondez "calomnies"… Or la première source, je la regarde donc (encore une fois) est une recherche Google sur son nom révélé ! C'est absurde comme procédé, c'est un peu chercher dans la réalité des preuves de Dieu ou des OVNI, on va les trouver, si on les cherche, j'exagère mais la méthode est la même, et puis pourquoi chercher le nom de qqn qui dit explicitement qu'il veut ne pas le révéler, pourquoi le révéler encore plus ? Pour le bien de l'encyclo ? Mais on est face à un être humain là  ? Bref ; et encore plus absurde quand on ne peut pas vérifier aujourd'hui qu'à l'époque ça retournait quelque chose. Donc mon accusation d'erreur n'est pas infondée, elle est précisément là. Et oui, le ton a monté parce que la façon de répondre un peu sèche, "J'ai mis des refnec sur tes calomnies. Je te laisse corriger." Genre tu fais des erreurs, moi pas. pfff. La source de Vigneron est autrement plus intéressante puisque la BNF ne donne pas son patronyme. On pourrait très bien s'arrêter là, BNF pas de nom, donc si nom ailleurs c'est qu'il doit y avoir erreur.

   Enfin, pardon si vous avez tout pris pour vous dans le paragraphe que vous avez blindé de refnec : je vous y citais simplement pour "la grosse erreur" de départ, dans laquelle vous persistez en répétant le lien que je viens de lire à nouveau dans l'historique, le reste des remarques était à partager si je puis dire et concernait toute personne en faveur de garder le nom. Et donc peut-être qu'aujourd'hui l'insulte tweetée serait tout aussi bien adaptée à ScoopFinder qui a été infiniment loin en révélant 10 liens avec le nom dont un avec l'adresse, sorte de mitraillage, genre "tiens prends ça dans la gueule", c'est impardonnable. Insister en cherchant des sources, oui je trouve pas ça très élégant.

   diffamation parce que je dis que vous vous ê trompé en sourçant mal ? Ben oui, ça arrive au taf aussi, de se tromper non ? Vous accusez vos collègues de diffamation vous ?

   Je ne sais pas, vous pourriez demander, avec ScoopFinder également, de retirer le patronnyme, et vous excusez auprès de l'auteure, platement (si ce n'est pas déjà fait, j'ai un peu de mal à suivre entre les discussions dans ts les sens) --Joachim (discuter) 15 mars 2014 à 01:20 (CET)

   j'ajoute : les sources apportées sur le nom sont pour moi toutes nulles et non avenues, surtout après la demande de retrait : pourquoi essayer de prouver à tout prix que le nom est public ? Aucun intérêt encyclopédique, c'est une artiste pas un homme politique ou un chef d'entreprise, la situation publique n'est pas la même, un artiste n'a pas de compte à rendre à la société, seule son œuvre est publique. Donc persister à chercher des sources, sur son nom, est pour moi une volonté de lui nuire à elle personnellement, puisqu'elle le demande en personne, manifeste ; que ceux qui ont fait ça n'en ont pas conscience ne retire rien à leur geste. Je ne sais pas si vous et eux pourrez en prendre conscience, en tout cas je vous le souhaite. --Joachim (discuter) 15 mars 2014 à 01:30 (CET)

5. Je suis pour la suppression, suite à la longue discussion entamée avec la principale intéressé (qui m'a démontré que ce dévoilement lui était totalement mauvais). De plus la source de Siné affirment en effet son identité, mais trouvé sur WP, or, Wikipédia, ne source pas Wikipédia. — Rome2 ^[Discuter], le 12 mars 2014 à 21:42 (CET)

   Est-ce une source valable? --Chris a liege (discuter) 13 mars 2014 à 15:53 (CET)

    Chris a liege : À première vue, le site ne fait que recopier le contenu de l'article Wikipédia à l'époque. Donc toujours pas. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 13 mars 2014 à 15:58 (CET)

6. Je change d'avis pour les mêmes raisons que Rome2. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 12 mars 2014 à 22:31 (CET)
7. Supprimer. Car je ne vois pas au nom de quel intérêt supérieur Wikipedia dévoilerait le patronyme d'une personne souhaitant explicitement ne pas le dévoiler. Et car un artiste est une entité à part entière, identifiée par son pseudo, et pour lequel l'identité civile n'apporte aucune valeur encyclopédique. Xate (discuter) 13 mars 2014 à 11:04 (CET)

    Xate : « souhaitant explicitement ne pas le dévoiler », pourrait-on avoir avoir un lien à ce propos ? Dans l’état de mes connaissances, Tanxxx ne diffuse pas son nom mais ne souhaite pas non particulièrement être anonyme (par nature, un artiste n’est pas complètement anonyme et d’autant plus difficilement quand on passe dans les médias nationaux et que l’on dévoile soi-même son propre nom sur son propre site…). Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 mars 2014 à 15:34 (CET)

8. Par respect de WP:BPV, et en accord avec les avis ci-dessus dont Xate. A titre de comparaison, savoir que Robert Galbraith n'est autre que J.K. Rowling est indispensable dans le cadre de L'Appel du Coucou. Là ne je vois pas bien. Xavxav (discuter) 13 mars 2014 à 11:34 (CET)
9. Par respect de WP:BPV, cette information est sans vraie valeur encyclopédique (la notoriété de l'artiste n'est associée qu'à son pseudo)et a été obtenue visiblement par accident. Le respect du droit à l'information est un argument à employer avec prudence car il est aussi utilisé par tous les tabloïds. HB (discuter) 13 mars 2014 à 14:33 (CET)
10. Supprimer je suis toujours choqué de voir combien de véritables anonymes (on l'est presque tous ici) peuvent se ruer sur des quatrièmes de couverture (qui constituent comme chacun le sait l'excellence suprême en matière de sources secondaires de qualité), extrait de naissance (source primaire) et autre site free.fr disparu il y a dix ans pour, à tout prix, faire mentionner cette information absolument inutile sur l'article de cette personne. ça en devient amusant (et heureusement qu'on s'amuse sur wikipédia) lorsque cela vient de personnes qui ne prêchent pour d'autres sujets que par les sources bibliographiques. je ne serais pas opposé à la suppression de l'article, puisque m'importe plus l'anonymat de la personne (la révélation publique de son nom est une erreur et wikipédia en est en grande partie responsable) plutôt que la mention de son nom sur Wikipédia. je remercie chaudement Hégésippe (et les autres qui ont posté des messages équivalents) d'avoir défendu cette position. Deansfa 14 mars 2014 à 17:38 (CET)
11.  Supprimer Respect de WP:BPV + respect de la personne + parce que l'information est un auto-sourçage en boucle de WP + parce que pas une information qui ajoute quoi que ce soit etc. J'ai connaissance d'au moins un cas similaire sur WP sur une page que j'avais créée et ça fait 7 ans que la volonté de la personne est respectée ( cf. note https://fr.wikipedia.org/wiki/F._J._Ossang#cite_note-1 ) Hmoderne (discuter) 15 mars 2014 à 15:00 (CET)
12.  Supprimer Cela me parait la chose la plus humaine à faire - et l'information n'apporte rien à l'article. Si cette information gêne l'auteure, je ne vois que la suppression. Topeil (discuter) 15 mars 2014 à 15:53 (CET)
13. Information sans véritable intérêt ni pertinence, exhumée des tréfonds du net, et déclarées nuisible par le sujet. Je pense que ce n'est pas le lieu d'invoquer de grands principes. De plus, WP:BLP#Personnes peu connues s'applique parfaitement. Matou91 (discuter) 15 mars 2014 à 17:19 (CET)
14. Idem plusieurs de cette section : information sans pertinence particulière, dire qu'elle est "publique" me semble aller bien loin (l'auteure s'est méprise une fois, a dévoilé ça sur un CV public, s'est ravisée et depuis n'a plus recommencé et au contraire a cherché à effacer les traces restantes de son nom), j'ai l'impression que les partisans de mettre le nom oscillent entre deux attitudes, que je ne cautionne ni l'une ni l'autre : soit "qu'on lui fasse payer cette erreur, maintenant c'est public, tant pis pour elle" (revanchard, à mon avis), soit "on ne censure pas WP, aujourd'hui un nom, pour d'autre ce sera des affaires politiques gênantes" (argument de la pente savonneuse, fallacieux). Je suis pour la suppression du nom, qui n'apporte rien. Esprit Fugace (discuter) 15 mars 2014 à 18:33 (CET)

Supprimer l'article pour manque de notoriété

1. Au vu des arguments ci-dessus, et à l'examen de l'article, la question qui se pose est plus liée à l'admissibilité de la personne, qu'au respect de sa vie privée.En effet, l'article se résume en l'état à un simple CV qui recense la production de l'auteur. Aucun élément de biographie n'est ajouté, par exemple rien sur sa famille, sa formation artistique ou son parcours professionnel. D'aucun me diront que cela relève aussi de la vie privée, alors qu'en fait il s'agit d'élément indispensable pour rédiger une biographie d'un artiste. Dès lors si il est impossible de trouver des sources valables pour un éléments comme le nom réel et puisque l'article est muet sur sa biographie, alors ce n'est pas un article biographie mais une fiche de présentation de forme CV. Si les conditions de rédaction encyclopédique ne peuvent pas être remplies ou sont entravées, alors la suppression de l'article est la seule solution valable puisque l'article ne remplit pas les critères d'admissibilité en matière de source centrée et vérifiable (il va de soi que le site personnel est très insuffisant). Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2014 à 14:58 (CET)

   D'autres artistes sont dans le cas, et pourtant leur article est admissible, par exemple Banksy ou Roa... L'oeuvre suffit. --H₂O^(discuter) 13 mars 2014 à 15:05 (CET)

   Je pense que dans son secteur d'activité, cette artiste/dessinatrice a suffisament de notoriété pour être admissible. En effet dans le cadre d'une des ses œuvre elle a déjà reçu un prix suffisamment connu dans cette communauté. Loreleil ^[d-c] 13 mars 2014 à 15:52 (CET)

   Le cas de Banksy n'a strictement rien de comparable à l'examen des sources, quand à Boa l'article est en PàS après restauration suite à DRP donc....Si il n'y a pas de sources centrées valables, comment peut on affirmer qu'elle a suffisamment de notoriété ? Son prix n'est sourcé qu'avec un blog, le prix lui-meme n'a visiblement pas la notoriété de celui du festival d'Angoulême, vu qu'il est auto sourcé avec le site officiel. Dans son secteur d'activité la BD il me semble qu'elle n'a pas la notoriété d'une Claire Bretécher , Florence Cestac ou Marjane Satrapi. Dès lors la question se pose, et se pose d'autant plus que sur wp l'évaluation d'une notoriété ne peut se faire que sur la base de source et non sur un ressenti (un article ne s'obtient pas au mérite). Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2014 à 16:24 (CET)

2. puisque mon VDD (expression apprise sur le forum JV des 5-8 ans) a un droit de double-vote, je me permet d'exprimer en ce lieu, à cette minute précise, mon soutien à une suppression de l'article-tic-tic puisque les sources secondaires centrées de qualité (analytiques, bibliographiques, économico-politico-universitaires, académiques, pharaoniques), le recul nécessaire de plusieurs années pour tester si vraiment, mais vraiment elle reste dans les mémoires dans un futur plus lointain que proche, semblent n'exister que dans l'imagination des plus inventifs de nos contributeurs. --Deansfa 14 mars 2014 à 17:51 (CET)
3. "Célébrité : Un personnage public, une célébrité, people ou star est une personne largement reconnue ou célèbre qui attire sur elle l'attention du public et des médias. Le mot vient de l'adjectif latin celeber qui signifie « nombreux », « fameux », « illustre » ou « qui est célébré »."

Discussion

Tous les commentaires signés et les discussions doivent être placés sur la page de discussion de cet appel à commentaires et pas ici.

Visiblement, tout le monde se moque de l'usage rapporté ci-dessus. Voir plus haut la masse de commentaires insérés à la suite des avis initiaux donnés par exemple par les personnes ayant manifesté leur préférence pour une suppression du nom civil de Tanxxx dans l'article... Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2014 à 18:13 (CET)

pardon, vu trop tard, c'est pas clair. Je viens car c'est une page de débat, de commentaires, de vote, et finalement non faut discuter ailleurs? J'ignorais. --Joachim (discuter) 12 mars 2014 à 19:00 (CET)

 Joachim : On ne vote pas, on donne son avis . Logiquement, les discussions vont ici, mais vous n'êtes pas le seul à vous êtes trompé. — Rome2 ^[Discuter], le 12 mars 2014 à 19:05 (CET)

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Pour moi, le problème se pose en 4 points :

• La source possible d'une 4^e de couverture de BD où le nom de Tanxxx serait noté. S'il y est, alors il n'y a pas de question et l'on se devra de sourcer les informations inscrites dessus (seulement elles) à l'aide de cette 4^e.
• Si la source de base anté-2005 qui avait permi un ajout non sourcé dans Wikipédia disparaît, peut-on dire que Siné (et autres reprises postérieures) est une source quand même alors qu'il cite/reprend des informations de Wikipédia qui n'auraient alors plus de source ?
• Peut-on utiliser un lien archive.org non pas dans le cadre de l'évolution usuelle d'internet (faisant que des sites disparaissent, que des liens meurent, etc.) mais dans le cadre d'un droit à l'oubli, c'est-à-dire une volonté légale et officielle d'une personne de retirer une information délicate ? A prendre en compte, on parle ici d'un lien archive.org pris comme s'il demeurait l'unique source d'un propos et non comme une référence parmi d'autres.
• Peut-on utiliser un lien infogreffe contenant à 90% de chances des informations personnelles non souhaitées (adresse personnelle du sujet de l'article) dans l'article ? Il se pourrait que le contenu infogreffe ait par ailleurs été ajouté sans l'agrément de la personne...

A ces questions tout le monde y répond comme il désire. Personnellement j'estime comme Hégésippe Cormier que le premier point doit être pris avec une présomption d'inexistence : trop inaccessible, difficile à vérifier (donc critère de vérifiabilité non atteint). Par ailleurs Vivi-1 a signalé hors Wikipédia (mais peut-être une confirmation ici serait bienvenue) que les scans de cette BD ne présentent aucune des informations en question ici (identité, autres).

Pour moi, le deuxième point est un peu un paradoxe temporel. Si A sert à écrire B et que C cite B, si on dit en rétrospective A n'est plus accessible et il faut faire comme si A n'avait jamais existé (droit à l'oubli appliqué hors Wikipédia) alors C ne peut être pris à posteriori pour dire B. Pour moi, le deuxième point, c'est non. D'autant plus que (pour les autres sources je ne dis pas) mais pour la source Siné, il publie des échanges personnels par mail, je me pose des questions sur la légalité même de ce livre/passage du livre...

Autant je suis partisane de l'outil archive.org, très utile lorsque les liens se brisent/meurent que des sites bougent, que certaines sources doivent être complétées par des faits cités dans des endroits désormais inaccessibles du Web. Cependant, sans connaître l'état de la législation en matière de droit à l'oubli, je constate que si nous retirons des sources : l'hypothétique 4^e de couverture, l'ensemble des sources se basant potentiellement sur Wikipédia (donc postérieures à 2005), il ne reste que archive.org. Un archive.org sur une source primaire. Je ne suis pas trop pour l'utilisation seule de archive.org, je ne pense pas qu'on puisse l'utiliser comme seule source sur un fait.

Last but not least le lien infogreffe. Outre le fait qu'il est fort probable que Tanxxx (selon ses déclarations) va demander à son éditeur de retirer les informations semble-t-il renseignée sur le site sans qu'elle en soit notifiée, je suis contre l'utilisation de cette source pour plusieurs raisons : probabilité de mise en valeur excessive de données personnelles autrement plus délicates que le nom/prénom (adresse perso), source très primaire.

Voilà voilà mes réflexions. Bonne soirée ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 mars 2014 à 22:48 (CET)

Je confirme le fait qu’un scan ne montre aucunement le nom de l’auteure en 4e de couverture. Vivi-1^{Bla bla} 12 mars 2014 à 22:54 (CET)

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Conflit d’édition — Euh, je ne suis pas bien sur d’avoir compris les tenants et aboutissants de cette discussion. Les multiples sources, sans être d’une qualité confondante, me semble largement acceptable. Quant à l’anonymat apparemment « revendiqué » (mais les revendications n’ont pas vraiment leur place dans une encyclopédie), son nom « véritable » était et est encore présent sur son blog ; ménage bien ordonné commence par soi-même… Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 mars 2014 à 22:52 (CET)

@ VIGNERON : À quel endroit de son blog figurerait son nom civil ? Je crois qu'il y a erreur, puisque personne, ici, n'a avancé une telle chose. Il y a avait un site personnel, supprimé depuis des années, c'est tout, et qu'on est allé rechercher de manière incompréhensible sur archive.org. Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2014 à 23:07 (CET)

Son nom complet était sur son ancien site personnel (et même si les sites disparus ne sont pas idéaux pour le sourcage, ce n’est pas non plus inhabituel comme source) et son prénom est présent à deux reprises sur son blog actuel (une simple recherche Google permet de le retrouver facilement). Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 mars 2014 à 23:26 (CET)

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Désolé de poursuivre la discussion ici, plutôt qu'en PdD, mais comme c'est parti comme cela.. ce n'est pas grave. Cette affaire m'a fait réfléchir sur le problème qui me préoccupe dans cette affaire (et problème qui n'est abordé par aucun de ceux qui se prononcent pour la suppression de l'information) : comment accéder favorablement à ce genre de requête dans le cas présent, et refuser quand par exemple quelqu'un demande de supprimer telle ou telle affaire judiciaire le concernant, ou de sa date de naissance pour dissimuler son âge (considérant, à tort ou à raison, qu'il s'agit de "harcèlement", de "malveillance", et que cela n'a aucun intérêt encyclopédique) ?

J'ai l'impression qu'il y a une piste (qui mènerait d'ailleurs à accéder favorablement à cette requête ici), qui est la notion de savoir si la personne est une "personne publique" ou non. Par "personne publique", j'entends quelqu'un qui se met volontairement en avant et qui recherche l'intérêt et l'attention du public. Clairement, Tanxxx n'est pas une "personne publique". Il me semble que dans ce cas, ou peut (on doit ?) être beaucoup plus sévère en effet sur l'aspect "encyclopédique" d'une information de type privée (sourçable ou non), et la charge de la preuve du caractère encyclopédique pourrait être inversée par rapport à une personne publique. Évidemment, il serait toujours possible de mentionner une affaire judiciaire pour une personne "non publique", mais il faudrait un consensus pour mentionner l'affaire (qui devrait être aisément atteint si l'affaire est réellement importante et donc avec des sources béton et largement répandues). Inversement, ce n'est pas parceque une personne est publique que on pourrait mettre tout et n'importe quoi la concernant, mais clairement la barre me semble moins haute, et il faudrait un consensus pour supprimer l'information (qui devrait être aisément atteint si l'information est réellement non encyclopédique).

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je suis en tout cas en train de m'auto-convaincre avec cet argument, et je m'apprête donc à changer mon vote (car ici les sources sont très loin d'être "béton"), avec une politique et philosophie pour gérer d'autres cas de figure, dans d'autres circonstances, qui pourraient mener à des conclusions inverses, mais en cohérence avec cet argument. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2014 à 17:31 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : j’aurais tendance à être plutôt d’accord, mais tu sembles placer le seuil bien plus haut que moi. Toute personne admissible sur Wikipédia n’est-elle par par définition et par nature une personne publique ? Un auteur vend ses ouvrages au public et fais automatiquement un peu de publicité autour (sans ce minimum de publicité les ventes seraient nulles). Après, il faut distinguer personne publique et information publique. Et là encore, je reste sur mon interrogation qui m’empêche de voter, pourquoi et au nom de quoi retirer une information de l’article Wikipédia alors qu’elle est présente en de nombreux autres endroits, à commencer par le propre site de l’auteur ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 mars 2014 à 22:44 (CET)

Il y a tout de même une différence, à mon sens, entre une personne qui se met volontairement en avant, et une personne qui évite les média (et c'est relativement rare) et dont on peut conclure objectivement qu'elle tient à sa vie privée, au prix sans doute d'une moindre publicité justement. De toutes manières, ce que je propose serait une logique à appliquer dans le cas où il n'y a pas consensus, mais - encore une fois - cela ne signifie nullement qu'il ne serait pas possible de mettre d'information privée sur une personne non publique, du moment où il y a consensus, ce qui serait le cas pour une information encyclopédique et/ou largement répandue. Si l'information était "présente en de nombreux endroits" et s'il n'y avait pas doutes et polémiques d'oeuf et de la poule en ce qui concerne Wikipédia et les sources, je pense qu'il y aurait un consensus ici, comme pratiquement toujours quand une personnalité (publique ou non) essaye de dissimuler des informations. Ici, il y a donc des circonstances particulières, qui mènent à un non-consensus, qui doit peut-être attribuer le bénéfice du doute à une personne non-publique, qui évite les média. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2014 à 23:29 (CET)

Dans cet article tout est insuffisamment sourcé, soit par un blog, soit par le site de l'auteur (source interne, non indépendante, promotionnelle et non neutre) et c'est un mauvais point pour l'admissibilité. En fait la seule information sourcée à partir de sources externes et indépendantes est ce satané patronyme. En fait la question est de savoir si dans le cas de notoriété discutable on ne doit se référer qu'à des sources autorisée par l'intéressée et si l'on doit proscrire tout ce qui échappe à son contrôle ? Bref moins la personne est notoire, plus elle peut gérer sa page comme un CV perso. Pour moi il n'y a pas et ne peut y avoir de circonstance particulière, tout simplement parce que les PF l'interdisent (3e PF Personne n’a le contrôle d’un article en particulier). Kirtap^{mémé sage} 14 mars 2014 à 01:09 (CET)

Ce n'est pas de la notabilité dont il est question, mais de l'aspect "public" ou non de la personne elle-même. Il peut y avoir des personnes très notoires et peu "publiques", et réciproquement. Mais peu importe sur ce point : qu'une personne soit publique ou non, notoire ou non, elle ne peut pas plus manipuler la communauté qu'une autre, et l'absence de consensus ne résulte pas des désidératas de la personne, mais de la qualité des sources et de l'information. Même une personne "non publique" ne pourrait pas manipuler sa page s'il y a consensus pour la présence de l'information privée, qui serait alors encyclopédique et bien sourcée, et tant mieux. Qu'une information privée dont le caractère encyclopédique est douteux et/ou dont les sources posent question ne soit pas présente dans un article sur une personne non publique ne résulterait pas de la manipulation ou des désidératas de cette personne. C'est simplement une question de charge de la preuve, de la part de la communauté, sur la base des sources.

Mais bien évidemment, je suis sensible à tes arguments, puisque je pensais exactement comme toi il y a encore pas longtemps. La règle unique est sans aucun doute ce qu'il y a de plus neutre et de plus simple, mais probablement pas la plus humaine. Mais être humain n'est pas neutre. Le plus important est d'être cohérent, de ne pas prendre de décision à la tête du client, et l'aspect "public ou non", est (relativement) objectif et ne dépend pas de ce que nous ressentons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2014 à 10:00 (CET)

Je le répète une fois de plus puisque de nouveaux contributeurs passent ici :

1) l'info n'a aucun intérêt 2) mise sur WP à l'origine sans source 3) sa présence depuis sur des sites sources est due à sa présence sur WP initialement par erreur 4) la personne concernée n'est pas d'accord, c'est tout de même différent de Johnny Halliday / JP Smet 5) suite à la redemande de suppression récente il y a eu un "effet d'harcèlement" sur l'auteure par la publication de "sources", enfin de sites utilisant l'info, multipliant les liens jusqu'à publier l'adresse de l'auteure via infogreffe, chercher dans webarchive des sites effacés etc. 6) les gens qui répètent que le nom est actuellement dispo sur le propre site de l'auteure n'ont pas vérifié : il n'y a que le prénom, pas le patronyme, et aucun moyen de savoir s'il n'est pas utilisé comme "tu vas te faire appeler Arthur".

Quid d'un "principe de précaution" ? Retirer le nom dans l'attente des délibérations, plutôt que l'inverse ? --Joachim (discuter) 14 mars 2014 à 20:01 (CET)

Garder ou non le nom dans l’article, au final peu m’importe mais faisons pour de bonnes raisons et pas sur des arguments fumeux. Sans cela le débat va inévitablement revenir un jour ou l’autre.

L’information présente visiblement un intérêt puisqu’elle fait parler (et pas que sur WP, cf. l’affaire « Siné »). Que cet intérêt soit limité et faible d’accord mais pas il n’est pas nul. Il n’y avait pas de source explicitementindiquée à l’origine mais le nom n’est pas sorti de nul part non plus, les discussions de l’époque semble indiqué qu’il y avait bien une source (et effectivement le site de l’auteur comme d’autres sites dont celui de la région Aquitaine indiquait le nom à l’époque). Pour le point 3 c’est improuvable, eg. qui dit qu’il ne venait pas des sources dont s’est servi WP ? Pour le point 4, je n’ai pas vu d’avis récent de la personne concernée, où peut-on le trouver ? (surtout qu’en 2005 la demande était au conditionnel). Pour le 5, on n’a visiblement pas du tout la même définition d’« harcèlement », je n’y vois qu’une recherche de sources (le travail quotidien et classique d’un enyclopédiste ou même d’un journaliste). 6. le nom complet était disponible sur le site de l’auteur et le prénom est actuellement disponible (et si « se faire appeler Arthur » est une locution figée courante, la formulation du prénom sur le blog n’est ni courante ni figée et correspond avec une extraordinaire coïncidence avec le prénom réel…).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 mars 2014 à 21:32 (CET)

"l'affaire Siné", si vous l'avez comprise, Siné a révélé le patronyme suite à "un litige", pour être poli, basse vengeance. Que signifierait d'utiliser comme source un comportement aussi dégueulasse ? Sur le point 3) la faute dans le copié/collé était quand même une preuve suffisante. Les autres sources l'auteure a demandé leur retrait et ça n'a pas été retiré… Je pensais que vous saviez ça. Sur le point 4) le problème c'est que visiblement ça n'intéresse pas grand monde, je vois mal comment à ce stade de la discussion qqn peut demander "où peut-on le trouver ?" avec cette candeur, ça me laisse pantois. 5) Le harcèlement sans intention de le donner, peut-être, c'est ça qui est terrible. Mais quand j'ai proposé de se renseigner auprès d'un avocat, sur cette question, j'ai été accusé aussitôt de menacer WP de poursuite ?! Et c'est interdit. OK. Le même type qui m'a sorti cette carte de son chapeau m'a ensuite "rappelé à l'ordre" auprès des admin, bonjour les méthodes de discussion, j'ai beau parfois pas être très "neutre" dans ma manière de m'exprimer, comme qqn d'autre me l'a fait remarquer sur ma page de discuss en disant que je devrais ê reconnaissant de la "magnanimité" de mes interlocuteurs "pour l'instant", j'ai voulu faire taire personne ! Et puis niveau menace, ça se pose là aussi le "pour l'instant le prennent avec magnanimité"… Et je dis ça car ça me fait sourire le "surtout qu’en 2005 la demande était au conditionnel", c'était de la politesse peut-être, non ?

Nous ne sommes pas dans le cas d'une personne publique qui ne peut pas ou ne veut pas cacher son patronyme, ou l'a révélé elle-même posément dans une émission de radio. Je ne comprends ABSOLUMENT pas qu'on puisse comparer comme quelqu'un le fait plus haut : " comment accéder favorablement à ce genre de requête dans le cas présent, et refuser quand par exemple quelqu'un demande de supprimer telle ou telle affaire judiciaire le concernant, ou de sa date de naissance pour dissimuler son âge " ? Ce genre d'avis ne sera pas pris en considération j'espère, ça n'a AUCUNE espèce de rapport. Autre exemple je comprendrais que M et Arthur H ou Izia n'aient pas gain de cause s'ils plaidaient la même et d'ailleurs ils ne le demandent pas, tous utilisent leur nom. Mais le cas qui nous occupe a-t-il le moindre rapport ? On parle d'un nom qui n'a aucune existence publique. Le pseudo seul peut prétendre à cette existence public. Le nom n'a aucun intérêt encyclopédique ni rien. Et si maintenant vous arguez de cette même discussion, pour dire que c'est intéressant, alors vous utilisez WP pour sourcer WP ?????

pourquoi ne pas retirer le nom tout bêtement, et la prochaine fois que qqn demande, juger à ce moment là s'il est en "droit" de le faire ou pas, d'après la "communauté" WP ?

(vu après la proposition de suppression, aussi, eh oui, pourquoi pas, comme ça tout le monde est content !) --Joachim (discuter) 15 mars 2014 à 00:30 (CET)

Billet d'humeur à propos de cette affaire

« Wikipédia, Tanxxx, moi et Imbécile, mais pas dans cet ordre. », 12 mars 2014 (consulté le 14 mars 2014).