Discussion:Frédéric Chopin

Archives : Long débat sur la nationalité de Chopin

Intention de proposer au label

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Frédéric Chopin » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Votes précédents : Proposition « Article de qualité » Bregegrahf (d) 6 juin 2008 à 17:06 (CEST)

• Il y a un trou visiblement dans la phrase "Les 24 préludes op.28 écrits".
• Problème de chevauchement de l'arbre généalogique et du texte qui suit, en 1024x768. Problème résolu pour toutes les résolutions en ajoutant 6 "retours chariot", 6 lignes vides. Un collègue a trouvé une méthode plus élégante,

  {{clr}}

  Cette méthode résoud aussi le problème dans les hautes résolutions, mais restaure le problème pour le 1024x768 et sans doute pour les résolutions inférieures. Choix à faire entre élégance du code, et efficacité. À moins de trouver une 3è méthode.

Section temporaire: Proposition à débattre relative aux Partitions

J'envisage de mettre en lien direct les partitions du domaine public proposées par les sites internets comme je l'ai fait pour Chopin, avec l'autorisation des sites internet bien évidemment. Je pense que cette intégration directe de documents multimédia est intéressante mais ignore si cela convient aux personnes en charge du projet (responsabilité de Wikipedia si les documents ne sont pas dans le domaine public ...). La section avec les partitions n'est donc pour le moment qu'un test à discuter. Je ne voudrais pas "vandaliser" cette excellente initiative d'Encyclopédie, donc me conformerai au choix des personnes "responsables" du projet. SCh.

J'ai retiré la liste, aucun des fichiers n'étant accessible. Laurent75005 13 juillet 2006 à 16:27 (CEST)

Bonjour,

Peut-etre qu'il pourrait etre interessant de mettre des liens vers les partitions du site internet www.imslp.org (ou plutot http://imslp.org/wiki/) tout comme cela se fait deja sur la Wikipedia anglaise.

Je ne suis pas sure du tout de ma proposition, il serait bon d'attendre l'avis d'une autre personne encore, pour etre sur de ne pas commettre d'erreur ou de faute.

Mes excuses pour l'absence d'accents dans mon message.

--Chaton0602 (d) 13 juillet 2010 à 14:34 (CEST)

Cela me semble une bonne idée. On ne peut pas reprocher à ces liens de ne pas être encyclopédique : comment approfondir sa lecture de l'article, sans pouvoir consulter les partitions des pièces dont il est question tout au long de l'article ? Zandr4^[Kupopo ?] 13 juillet 2010 à 15:34 (CEST)

Mais le lien y est déjà ! Je me rappellais d'une longue liste de lien, mais le lien vers la catégorie Chopin de l'imslp est bien plus pratique je trouve. Zandr4^[Kupopo ?] 13 juillet 2010 à 15:41 (CEST)

Séparation de Sand et Chopin

Sand et Chopin ne se séparèrent pas d'un commun accord. La lettre de rupture est due à George Sand . Une violente dispute éclata à Nohant mettant en scène : l'antagonisme mére-fils et fille-gendre , peu de temps aprés le mariage consenti par la mère entre la fille Solange et le sculpteur Clésinger. Absent de Nohant , Chopin est totalement étranger à ces évènements. Dans une lettre trés respectueuse et émouvante il s'adresse à la mère , Chopin prend le parti de Solange avec un esprit chevaleresque quand bien même il désavouait cette union.En retour George Sand juge que c'est une trahison et trouve le prétexte de s'éloigner de Chopin,ainsi le mariage de Solange précipite la séparation qui était sans doute déjà latente. Le peintre Delacroix, ami commun , apprit le contenu de la lettre de rupture envoyée par George Sand de la bouche même de Chopin, et avoua qu'elle était atroce.

contribution un peu violente

Fichier audio
Nocturne en G mineur
noicon
Des difficultés à utiliser ces médias ? Des difficultés à utiliser ces médias ?

cette contribution de 84.63.2.224 pousse un peu, à mon goût... personne ne l'a relevé par la suite, mais le très beau fichier de Vlad2i (ci-contre) a été expurgé à cette occasion, ce qui me contrarie --Gloumouth1 9 janvier 2006 à 22:40 (CET)

Eh bien pourquoi ne l'avoir pas corrigé ? 17 mars 2006 à 23:18 (CET)

Chopin

Il ne mette pas beaucoup de précision sur les morceaux! J' ai rajouté à coté de Georges Sand que c' était un faux nom. Il ne l' on pas préciser. Et il n'on pas précisé non plus que Georges Sand était une écrivain.

Il y a un lien vers George Sand, au sein de l'encyclopédie, non ? Si oui, il n'est alors pas nécessaire de faire sa biographie ici. (Enfin il est vrai que préciser que George Sand est un écrivain n'est pas superflu.)

Nyro Xeo 16 avril 2006 à 17:44 (CEST)

Chopin , romantique ou classique ?

Enfermer la musique de Chopin dans le romantisme est chose facile . Mais combien est plus problématique sa reconnaissance dans le classicisme . Chopin détestait la musique romantique en tant que "musique démonstrative" , d'ailleurs son indifférence envers "la musique" des musiciens de son époque est notoire sauf bien sûr le "Bel Canto" qu'il affectionnait particulièrement. Sans compter son admiration pour JS Bach et Mozart . C'est d'autant plus compliqué que même si la musique de Chopin est classée "atypique" elle n'en demeure pas moins révolutionnaire tout en débordant du simple cadre instrumental tel que le piano auquel le compositeur s'est volontairement et sciemment limité .

Le classement en "romantique" correspond à un positionnement dans l'histoire de la musique au moins autant qu'à une catégorisation psychologique. La vie "romanesque" de Chopin évoque tout de même plus l'esprit du romantisme que la devise de Bach "Soli Deo Gloria" ... Gérard 4 juillet 2007 à 10:48 (CEST)

Effectivement , mais quel rapport entre la pseudo " vie romanesque " de Chopin et sa production professionnelle ? Il semble que Chopin savait parfaitement gérer ces deux vies et que sa principale préoccupation était avant tout d'être reconnu comme compositeur . Il y a une étape "psychologique" supplémentaire à franchir pour ne pas mélanger les deux . Et lorsque Delacroix voyait dans l'art de Chopin une science , il avait un jugement déjà très en avance sur son époque . Entre romantisme et science il y a un écart , quoique malgré tout " le roman de la matière " peut-être aussi concevable sous un certain angle .

Insuffisance de l'article

Pour être franc, l'article est mince. Je me suis beaucoup consacré à Franz Liszt et n'ai pas eu trop le temps d'arranger Chopin. J'y viendrais dès lors que j'en aurais fini avec le compositeur hongrois, mais ce n'est pas pour tout de suite. En attendant si quelqu'un pourrait se porter volontaire… (peut-être en s'inspirant du plan que nous avons fixé pour Liszt). Alexander Doria 30 juillet 2007 à 13:53 (CEST)

Je vais essayer de m'en occuper. --Nyro Xeo (‽), 4 août 2007 à 13:20 (CEST)

Bon courage… Je devrais pouvoir vous rejoindre dans une quinzaine de jours (juste le temps de propulser l'article Liszt en BA), peut-être avec du renfort. Alexander Doria 4 août 2007 à 20:22 (CEST)

Bonjour, je prépare en ce moment un enrichissement de l'article concernant ce cher compositeur (avec une refonte du plan) et espère de tous les wikinautes amoureux de la musique du "Chopino" une collaboration saine et agréable! Cordialement --Bregegrahf 18 septembre 2007 à 22:04 (CEST)

modification de l'article Chopin

Je viens de modifier et compléter en profondeur l'article concernant le compositeur polonais.

- Tout d'abord VRAIMENT désolé pour cette page de discussion. J'y avait "collé" tout le texte de l'article, croyant me trouver sur la page de l'article. J'ai donc tout effacé accidentellement. - Cette ébauche de l'article de Chopin est évidemment très imparfaite. Les points vraiment "non traités" de l'article sont indiqués dans ce dernier. Il faudrait aussi sérieusement replacer les illustrations de l'article et s'occuper des liens bleu

Cordialement --Bregegrahf 22 septembre 2007 à 17:35 (CEST)

J'ai remis.Nguyenld 22 septembre 2007 à 18:10 (CEST)

Je fais ma rentrée universitaire dans des conditions chaotiques. Je n'aurais pas internet de la semaine certainement. j'améliorerais l'article Chopin ensuite. --Bregegrahf 24 septembre 2007 à 17:21 (CEST)--88.167.152.24 24 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

Je viens de rajouter tous les liens bleu de l'article. je compte compléter certaines parties de l'article dans la semaine. --Bregegrahf 9 octobre 2007 à 10:46 (CEST)

news

Je travaille autant que je peux à la perfection de l’article de Chopin, mais n’ayant internet qu’à l’université, ce n’est pas chose aisée. J’ai complété la partie sur la santé du musicien et arrangé celle de l’amour de la partie.

Je mettrait bientôt tout celà en ligne et ajouterais tous les liens source de l’article.

Je compte aussi traiter de la solitude de Chopin malgré le très dense entourage amical qu’il avait et jusqu’où ses amis sont allés pour lui. Mais aussi une partie sur l’éloignement de chopin des explosions politiques de son temps. --Bregegrahf 12 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

Date de naissance

"Chopin est né à ?elazowa Wola le 1er mars 1810 (les registres paroissiaux mentionnent cependant la date du 22 février)"

Ne s'agit-il pas d'une question de calendrier adopté (grégorien ou non) ?

Il est possible qu'à l'époque les déclarations de naissance se fassent lors du baptême , celui de Frédéric Chopin eut lieu en avril 1810 . Avec au moins un mois d'écart la mémoire du père a pu faire défaut sur la semaine exacte ( c'est une hypothèse avancée). Toujours est-t'il que la date du 1er mars est mentionnée dans la correspondance entre Chopin et sa mère , et que par là , une mère n'oublie jamais le jour exact de l'heureux évènement

Nouveaux apports sur l'article

voici la liste des modifications opérées sur l’article :

- remplissage de la partie sur la santé du musicien - rajout final à la partie concernée à Delphine Potoçka - complémént à la partie de l’amour de sa patrie - rajout des deux parties complétées : l’éloignement de Chopin des dissensions politiques et l’importance de l’entourage amical (avec un détail des derniers instants du musicien entouré par ses proches). - complémént de la partie de la vie concertiste de Chopin (dont un détail du dernier concert parisien du musicien).

--> le gros morceau restant à faire est celui du détail de la relation de Chopin avec Sand... --Bregegrahf 16 octobre 2007 à 11:02 (CEST)

Re-nouvel apport

nouveautés de l’article CHOPIN

- partie sur la relation de pianiste entre Liszt et Chopin démarrée - nouvelle partie de la technique Chopinesque (les apports musicaux de Chopin). - paragraphe sur la marche funèbre de la première sonate - partie sur la chartreuse de Valdemosa - nouvel ajout d'illustrations - ajout de 30 références de l'article

---> reste à continuer la relation Sand-Chopin

--Bregegrahf 30 octobre 2007 à 07:44 (CET)

Pour varier les sources, il faudrait varier les constructeurs de l'article. Etant seul à y travailler, je ne peux me référer qu'aux 2 livres que j'ai lu. --Bregegrahf 3 novembre 2007 à 08:15 (CET)

Chopinesque , chopénien ou chopinien ?

Je suis surpris de trouver dans l'article le terme de chopinesque . Si je me réfère à Beethoven ou à Schubert ou à bien d'autres compositeurs , on écrit plutôt l'adjectif sous cette forme : Beethovénien , Schubertien ,etc ... mais ici pourquoi chopinesque ? A mon sens le chopinesque désigne une forme légèrement terre à terre qui pourrait qualifier par exemple une copie mal réalisée (à la manière de ... ). J'espère qu'il se trouvera dans la communauté une personne linguiste qui corrigera cette coquille et , cela bien sûr , si ce n'est pas une erreur de ma part .

— Hautbois ^[caqueter] 2 novembre 2007 à 17:47 (CET)

Oui, vous avez sans doute raison. Le terme Chopinesque est absolument sans source, je l'ai sorti comme ça. Mais il semble que le terme "Chopinien" fasse mieux. --Bregegrahf 3 novembre 2007 à 08:14 (CET)

à éviter, Chopin (nom propre) étant entouré de chopin (profit ou conquête) et chopine (mesure ou bouteille de vin). Un adjectif néologique prêterait trop à confusion. — Hautbois ^[caqueter] 3 novembre 2007 à 13:17 (CET)

Oui , c'est bien la réponse que j'attendais , chopinesque n'est qu'un néologisme ambigu , car évidemment les mots communs "chopin" et "chopine" existent pour désigner soit une bonne affaire soit une ancienne mesure de liquide (la moitié d'un litre). Dans la littérature le terme " chopénien " est certainement employé à bon escient, pour associer un qualificatif au nom propre de " Chopin " .

Pourquoi deux bibliographies ?

La partie bibliographie est séparée arbritrairement en deux rubriques " référence " et "complémentaire" . C'est assez surprenant . Ne serait-il pas plus opportun de faire une seule liste et de taguer par un signe ou par une mention distinctive les ouvrages importants ? C'est ainsi que je constate que l'ouvrage de Marie-Paule Rambeau est mentionné en dernière position alors qu'il s'agit là sans conteste de l'ouvrage sur Chopin le plus riche jamais publié en France . Il manque également les ouvrages d'Edouard Ganche qui sont à coup sûr mentionnés dans toutes les sections bibliographiques consacrées à Chopin , certes ce sont des livres que l'on trouve désormais plutôt chez les bouquinistes , néanmoins ils occupent une place historique dans les écrits sur Chopin . Mon propos ne se veut pas être que critique , je pense utile d'améliorer cette section .

… hum ! visiblement et assez logiquement, l'auteur principal de l'article a séparé la bibliographie en :

1. les livres dont il s'est servi pour écrire l'article, donc ses références,
2. les autres livres sur Chopin, classés par ordre alpha d'auteurs.

— Hautbois ^[caqueter] 21 décembre 2007 à 10:59 (CET)

Nouveaux apports

Salutations

Je viens de modifier de nouveau l'article en ajoutant des éléments dans la rubrique finale : Chopin aujourd'hui. Il reste encore assez peu de travail pour tenter un classement en bon article, je pense. Il faudrait tout de même que quelqu'un se dévoue pour l'orthographe...

Je suis en période de partiels mais après le 18 janvier, je termine les modifications et pose la candidature.

Cordialement --Bregegrahf (d) 31 décembre 2007 à 17:35 (CET)

Ajout d'un témoignage de Mendelssohn ainsi que celui de Henri Heine dans Chopin vu par ses contemporains. J'ai aussi établi une nouvelle partie en fin d'article sur les citations du musicien. Pour l'instant, j'ai simplement mis une citation. Début d'un témoignage de Schumann sur les variations Op.2 de Chopin. --Bregegrahf (d) 5 janvier 2008 à 19:39 (CET)

Fin de l'ajout du témoignage de Schumann. J'ai aussi ajouté de nouvelles illustrations à l'article. --Bregegrahf (d) 6 janvier 2008 à 21:18 (CET)

- Réorganisation majeure des illustrations et ajout de nouvelles... ça commence enfin à ressembler à quelque chose. Ajout d'une deuxième citation (certainement la plus profonde de Chopin). Ajout de quelques références. --Bregegrahf (d) 7 janvier 2008 à 19:17 (CET)

- Je commence une complexification de la partie biographique introduisant l'article. - Complément du commentaire sur les variations La ci darem la mano - Début de complément de la partie biographique sur les voyages en europe --Bregegrahf (d) 19 janvier 2008 à 18:33 (CET)

- J'ai terminé la partie polonaise de la biographie et m'attaque maintenant à la période Viennoise. - Petits ajouts dans la rubrique de Constance Gladkowska et sur l'éternel amour de sa patrie. --Bregegrahf (d) 21 janvier 2008 à 10:42 (CET)

Salut Bregegrahf et merci beaucoup pour tes ajouts. Juste une petite remarque, il faut au maximum sourcer les ajouts faits. C'est à dire que l'on ai un moyen de savoir d'où viennent les informations. Pour cela, je me permets de te conseiller la lecture de Aide:Note. Bonne continuation sur Wikipédia. Kelson (d) 21 janvier 2008 à 10:58 (CET)

- D'accord, merci du conseil. Je suis à l'origine des presque 50 références de l'article. J'essaie donc de bien le sourcer.

- Début des développements sur la période parisienne

- Fin de la période Viennoise - commentaire de Moscheles sur Chopin --Bregegrahf (d) 22 janvier 2008 à 18:27 (CET)

- ajout d'une grande série de liens bleus pour l'article - fin des développements sur l'univers pianistique parisien - je pense avoir amélioré aussi toute la fin de la partie biographique sans avoir altéré l'intérêt des développements suivants. -Il reste maintenant à développer la relation de Chopin avec Mme Sand... --Bregegrahf (d) 23 janvier 2008 à 11:52 (CET)

- j'ai un peu harmonisé l'aspect de l'article en ajoutant de nouvelles illustrations. --> peut être que je vais aussi créer des liens vers des extraits musicaux au niveau des témoignages concernant certaines oeuvres. - j'ai ajouté les extraits musicaux de commons intéressants - ajout d'une partie sur Chopin et l'improvisation --Bregegrahf (d) 24 janvier 2008 à 08:06 (CET)

- il y a maintenant des liens vers des extraits musicaux - ajout de deux nouveaux témoignages du Maquis de Custine sur Chopin - Je vais bientôt proposer l'article au rang de bon article. ---> malgré tout il y a une lacune importante : développer la fin de la relation de Sand avec Chopin... C'est assez complexe à traiter mais si personne ne complète ce vide qui existe depuis plusieurs semaines, je vais devoir m'y atteler... --Bregegrahf (d) 25 janvier 2008 à 09:48 (CET)

Salut Bregegrahf, merci pour tous ces apports. Je vais essayer doucement de tout relire. Maintenant il faudrait voir comment éventuellement rendre l'article un peu plus synthétique en migrant le contenu le plus spécialisé vers des sous-articles. L'article fait actuellement 120 000 caractères, ce qui est très long. Kelson (d) 25 janvier 2008 à 10:35 (CET)

Salutations Kelson.

L'article est bien sûr long mais découpé comme il l'est, la simple partie biographique est déjà suffisante pour appréhender globalement le musicien, on a l'impression d'avoir fini l'article lorsque l'on arrive à la fin de cette première partie. Le reste des développements que j'avais ajouté, il y a un moment, est pour ceux qui veulent aller plus loin. Cette seconde partie est concentrée sur le musicien (ce sera dur d'exporter les paragraphes sauf peut être ceux commentant des oeuvres). L'article est long pour un article wikipedia junior mais si on découpe un peu mieux les développements, il devrait convenir, dans sa taille actuelle, à un article de wikipedia normal. Cordialement --Bregegrahf (d) 26 janvier 2008 à 14:57 (CET)

Ajout d'une nouvelle partie sur La musique de Chopin différemment destinée à recueillir ce qui existe comme transcriptions des oeuvres du Polonais. Ajout d'un concert de Chopin concernant la carrière du musicien. Mise en lien bleu de la plupart des dates présentes dans l'article. --Bregegrahf (d) 4 février 2008 à 22:07 (CET)

A la goutte d'eau...

Bonjour, A propos du prélude n°6, l'article indique : "«(...)Sa composition de ce soir là était pleine des gouttes de pluie qui résonnaient sur les tuiles sonores de la chartreuse, mais elles s’étaient traduites dans son imagination et dans son chant par des larmes tombant du ciel sur son cœur. » Si le témoignage de George Sand n’indique pas précisément quel prélude est concerné par ce récit, plusieurs d’entre eux ont été désignés comme étant le prélude de cette pluie (le n°8 en fa dièse mineur, le numéro 15 en ré bémol majeur, le 17 ou encore le 19). Sans plus s’avancer (car cela n’a finalement aucune importance), la majorité semble adopter le prélude n°6 en si mineur.".

Or je crois savoir que c'est le prélude n°15 (en ré bémol) que l'on surnomme "à la goutte d'eau"... Où est l'erreur ? Aldébaran (d) 2 février 2008 à 04:47 (CET)

Bonjour,

Selon mes recherches, plusieurs préludes peuvent prétendre à cette appellation... Voyez : http://209.85.135.104/search?q=cache:2jVwRXLj8NwJ:www.coindumusicien.com/Fredchop/Analyse/choprel.html+prélude+à+la+goutte+d%27eau&hl=fr&ct=clnk&cd=1&client=safari qui précise la question. Le choix du prélude n°6 est celui d'un des plus grand biographes de Chopin : Guy de Pourtalès et lui même précise que son avis n'est que celui du plus grand nombre (dans les années 1910). Je pense que ce qu'il faut retenir de ce passage est avant tout le récit de georges sand et que la question de connaitre le véritable numéro du prélude a finalement peu d'importance... (ce que je précise dans l'article). Merci beaucoup pour cette remarque !!!

Cordialement --Bregegrahf (d) 3 février 2008 à 19:51 (CET)

Article à la rédaction épouvantable

oui c'est vraiment sans importance

On ne pourra pas éviter des titres calqués sur les oeuvres célèbres , d'un certain côté c'est rassurant , la popularité de ces oeuvres font la gloire des grands compositeurs et c'est une façon de les rendre immortels , même si dans le cas de Chopin c'est incongru ( le compositeur lui-même se plaignait de certains titres qu'un éditeur londonien attribuait à ses oeuvres ).

Alors la polonaise héroïque qu'a t-elle d 'héroïque ?, la polonaise militaire qu'a t-elle de militaire ? et la valse de l'adieu qu'a t-elle d'un adieu ? Sauf l'imaginaire ...

Au moins cela évite de les citer par leur numéro d'opus et leur tonalité .

A vérifier

Cette contribution anonyme [1]. Je ne suis pas spécialiste. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 29 février 2008 à 08:52 (CET)

La correction me semble bonne, mais il est vrai qu'il faut toujours savoir se méfier des petites contributions anonymes. Merci tout de même, --Schiller Schwanengesang 1 mars 2008 à 02:28 (CET)

Je vous en prie. ;-) -- Perky ♡ ✍ 1 mars 2008 à 08:14 (CET)

et encore Chopin

Bregegrahf & l'équipe: seriez-vous d'accord pour que je fasse un peu de ménage dans l'article en retirant certains liens wiki qui, à mon avis, gênent la lecture et ne sont pas nécessaires, car l'article ne s'adresse pas à des ignorants: liens répétés de villes, pays ou personnages; liens inutiles sur les mots tels: "répression", "roi", "reine", "tsar", "compositeur", "composition", "orchestre", "capitale", "cantatrice", "patriote", "belge", "mondaine", "aristocratique", "émigré", "citoyen", "journaux", "grippe", "marquis", "duc", "médecine", "tempes", "musicien", "nuance", "voix", "musique", "diligence", "pianiste", "gentilhomme", "comtesse", "vers", "billet", "rose", "jardin", "climat", "domestique", "lune de miel", "artiste", "purgatoire", "enfer", "cercueil", "révolution", "politique", "latin", "plume", "résistants", "polonais", "fables", "Dieu", "parisien/parisienne", "muet", "foule", "note", "éditeur"...

Je garderai les liens sur les termes musicaux mais, comme pour les autres, qu'une fois.

Tel qu'il est, le texte me donne l'impression de s'adresser à des "non-Français" qui préparent un examen et pourraient être interrogés sur certains mots de la langue française.

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 10 mars 2008 à 19:26 (CET)

notes musicales en français

Je viens de mettre les oeuvres en opus sous forme d'un tableau (histoire de compacter un peu) et je m'aperçois que les noms des notes n'ont pas été traduits de l'allemand (ex : cis, A, fis, etc) cela serait à rectifier ; j'ai fait les 6 premiers Tatave (d) 15 mars 2008 à 12:25 (CET)

Tatave: La mise en tableau que vous avez faite des œuvres (avec opus) de Chopin est une excellente idée; toutefois, je pense que lorsque la traduction de l'allemande à la française sera terminée, il sera nécessaire de n'avoir qu'une colonne, autrement, chaque œuvre sera à l'étroit, demandant plus d'une ligne, ce qui en rendra la lecture moins nette. Avez-vous l'intention de faire de même pour les "posthumes" et "sans opus"? Ce serait bien. Quant à la traduction des notes, elle était envisagée, comme vous pouvez le lire ci-dessous dans la discussion sur "Proposition BA/Frédéric Chopin" (pleine de commentaires intéressants) que vous n'avez peut-être pas suivie.

Commentaire d'Aucassin: "Par ailleurs, le catalogue note les tonalités selon les dénominations allemandes : à moins qu'il n'y ait une raison particulière (usage de Chopin même, je ne sais pas ?), serait-il possible de passer aux dénominations françaises beaucoup plus parlantes pour la majorité des lecteurs ?

Mon commentaire: (2) Tonalités selon les dénominations allemandes: aucune raison d'être dans un article en français.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Proposition_bons_articles/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin »

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 15 mars 2008 à 15:20 (CET)

Interprétations de la musique de Chopin

Je continue de compléter la partie sur les interprétations du XIXème (je viens de découvrir un enregistrement de Saint-saens au piano !). Et j'ai commencé la préparation sur les interprétations du début XXème. --Bregegrahf (d) 26 mars 2008 à 16:49 (CET)

Rajout d'un petit mot sur les transcriptions de godowsky --Bregegrahf (d) 15 avril 2008 à 17:48 (CEST)

Ajout d'un bon nombre de pianistes du XIX ayant enregistré Chopin + mise en ligne d'une première esquisse des pianistes de la première moitiée du XIXème. --Bregegrahf (d) 21 avril 2008 à 18:36 (CEST)

Ajout d'une partie "documentaires" dans la filmographie et de quelques références de documentaires --Bregegrahf (d) 22 avril 2008 à 18:05 (CEST)

Ajout d'une nouvelle partie

J'ai ajouté une partie sur les compositeurs qui ont fait (presque) du Chopin avant Chopin. Pour l'instant je ne connais que trois génies à avoir réalisé cela.

Bientôt j'espère pouvoir donner plus de détails à cette partie. En citant précisément les oeuvres. --Bregegrahf (d) 29 mai 2008 à 19:02 (CEST)

--> j'ai précisé une partie de oeuvres de Weber --> Je commence à m'occuper des interprétations dans la tradition du XX et XXI siècle. --Bregegrahf (d) 31 mai 2008 à 12:00 (CEST)

Petite suggestion sur les avant-gardistes : Johann Nepomuk Hummel. Si jamais cela peut vous être utile, cher ami. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 31 mai 2008 à 14:29 (CEST)

Oui, c'est vrai Hummel est un immense pianiste de la génération qui nous intéresse. Néanmoins, tout ce que j'ai entendu de lui (comme de Krammer par exemple) ne représentait pas de lien avec chopin. A mon goût, c'est du style brillant et concertiste... rien à voir à mon sens avec Weber ou Field. Mais si tu as des noms d'oeuvres chopinesques de Hummel, je suis preneur !

Bien à toi --Bregegrahf (d) 6 juin 2008 à 15:43 (CEST)

compléments à l'article

Je pense bientôt tenter de faire passer l'article au rang d' adq !!!

- complément sur la partie de Delphine Potocka

- réorganisation de la partie sur le concertiste et ajout des principaux concerts donnés par Chopin.

- ajout d'une citation de Delacroix

- ajout d'une partie sur la gestion des affaires de sa musique par Chopin

--Bregegrahf (d) 6 juin 2008 à 15:44 (CEST)

ajout d'un témoignage de delacroix sur l'improvisation et les témoignages de Clara Schumann et Balzac --Bregegrahf (d) 7 juin 2008 à 08:59 (CEST)

Je référence l'article sur les demandes formulées. Concernant l'Étude en tierces, op. 25 n°6, il y avait trois demandes de référence, je n'en ai mise qu'une seule car c'est trois fois la même. (Bregegrahf - d'un autre ordinateur) --82.235.18.40 (d) 9 juin 2008 à 13:38 (CEST)

J'ai rajouté des détails sur le jeu de Chopin avec 3 références --Bregegrahf (d) 13 juin 2008 à 21:32 (CEST)

Remarques de Kelson

Voici quelques critiques pour un articles par ailleurs plein de qualités :

• L'article fait 162 Kb : il est beaucoup trop gros, et par conséquence certaines parties concernent AMHA un public spécialisé : pour tous les autres, c'est du bruit. Solution, il faudrait faire des articles détaillés.
• Les titres :
  • D'habitude on titre "Jeunesse" et pas "La jeunesse"... c'est aussi précis et plus léger
  • "L’éternel amour de sa patrie"... définitivement un pb de style.
  • les "Chopin" dans les titres sont à enlever dans 90% des cas, nous savons de qui traite l'article, pas besoin de le rappeler.
• La typo. est bien sur les deux premiers tiers... mais cela se gatte ensuite beaucoup. les "----" sont aussi a enlever de tout corps d'article, cela perturbe la structuration normale. Les tirets doivent être remplacer par des puces.
• La mise en page est passable-bonne, les images ont toutes sorte de tailles, cela donne l'impression d'être désorganisé... il faudrait un peu normaliser tout cela. Kelson (d) 19 juin 2008 à 17:17 (CEST)

Remarques de Frania

1/ Je suis d'accord avec Kelson et pense que les "décideurs" vont juger l'article trop long. Dommage. La seule façon d'y remédier est de créer des sous-articles, par exemple: (1) relation entre Chopin et ses contemporains; (2) les interprètes de Chopin. D'un côté, cela allègerait l'article et, de l'autre, permettrait de s'étendre sur les sujets annexes et intéressants pour ceux qui veulent en savoir plus.

2/ Il y a un paragraphe qui me gêne un peu, celui intitulé "L’éloignement des explosions politiques". Sa lecture donne l'impression que Chopin "fuyait", alors qu'en ne sautant pas à pieds joints dans les "explosions politiques", mais en consacrant sa courte vie au développement de son don exceptionnel, il a donné à la Pologne, le meilleur de lui-même: sa musique.

3/ Ayant lu et relu de nombreuses fois cet article auquel Bregegrahf a beaucoup "donné", il me devient difficile de revoir la concordance des temps. Il serait bon que d'autres offrent opinion et conseils.

4/ concertos vs concerti: le pluriel de concerto, scherzo etc. à la française ou à l'italienne?

5/ Références bibliographiques: est-il nécessaire de répéter auteur/titre de livre/éditeur/ etc. ? op. cité avec le numéro de page correspondant devrait suffire.

6/ Illustrations: la création d'articles annexes éliminerait nombre de photographies et permettrait d'élargir celles gardées dans l'article principal: la main de Chopin, par exemple.

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 2 juillet 2008 à 04:30 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 19 août 2008

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 19 août 2008 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Amours masculines

On a oublié de parler dans cet article, à côté de l'amour pour George Sand, des amours masculines de Chopin. Il conviendrait de citer quelque part Jean Matuszinski, Jean Bialoblocki et surtout Titus Woyciechowski à qui Chopin écrivit des lettres passionnées et sans ambiguïté (par exemple : "Titus, mon chéri, je cache tes lettres comme le ruban d'une amante. Ecris-moi et nous nous dorloterons de nouveau dans une semaine..."). L'exemple cité est l'un des plus sobres ... de leur correspondance. Ils se sont même installés pour un temps ensemble dans un appartement à Vienne, je crois. Quelqu'un pourrait-il compléter l'article sur ce sujet en citant ses sources (par exemple : Eaubonne Françoise d', Eros minoritaire, Balland 1970) ?

faut-il confondre amour et amitié indéfectible ? La correspondance de Chopin en partie en polonais , et en partie en français , est une source unique . Le reste n'est qu'interprétation ou traduction patentée.De prime abord les termes employés par Chopin dans sa correspondance (en polonais ou en français ) semblent évoquer une amitié indéfectible vis à vis des correspondants évoqués ci-dessus et ce n'est pas forcément un comportement amoureux mais plutôt complice d'une amitié de longue date . Le contraire n'engage que les traducteurs ou les interprètes du sensationnel .

Tout-à-fait d'accord : les diverses idées d'amour et d'affection comportaient à l'époque une multitude de degrés, qui pour la plupart, n'avait rien de sexuelle. De fait, votre exemple sobre (sans doute trop), ne m'évoque pas grand chose (il peut très bien s'agir d'une amitié platonique, et à une époque où l'homosexualité n'était pas caractérisée socialement, il n'y avait rien d'extraordinaire à ce que deux amis vivent ensemble). Auriez-vous justement des exemples plus explicites ? Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 18 septembre 2008 à 18:04 (CEST)

Les remarques ci-dessus me font assez sourire. Je ne sache pas que l'on écrive ainsi à un simple ami. C'est bien un amant dont il s'agit. Mais si aborder la bisexualité même présumée du personnage est encore tabou, cela ne me dérange pas que l'on supprime mes remarques pour ne pas atteindre à la dignité de ce compositeur que j'aime tant.

oui , cela prête au sourire , mais Chopin ne s'adresse pas qu'à de simples amis comme vous l'évoquez , ni à des amants , il s'agit de bien beaucoup plus , j'irai jusqu'à dire qu'ils sont pratiquement comme des frères de sang , ils se sont connus jeunes et ont vécu une partie de leur vie en Pologne , mais ont eu également des moments de complicité réciproque , alors les plaisanteries " érotiques " ou " pseudo-érotiques" vont bon train , que cela transparaisse d'une certaine façon dans la correspondance , rien de plus naturel . Chopin ne dédaignait pas la plaisanterie , ça c'est bien connu et même témoigné par ses contemporains.

Non, ce n'est pas une question de tabou, mais juste que l'on est revenu depuis peu sur une certaine critique des années 70, qui amenait à reconsidérer excessivement la vie des grands artistes sous un angle purement sexuel, et à juger abusivement homosexuel ou bisexuel quiconque s'attachait aux individus de même sexe. Mais, il y a loin de l'homosexualité (ou de la bisexualité) réelle à ces attachements. Des études américaines ont en effet montrées que près de 40 % des individus avaient des penchants homosexuels au sens large, quand pas plus de 5-10 % menaient une vie homosexuelle affichée. De fait, si tant est que Chopin ait eu une tendance homosexuelle ou bisexuelle (ce qui demeure douteux), il est très peu probable que ce soit allé très loin : ses liaisons amoureuses seront exclusivement féminine, hors du cas limite que vous nous présentez. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 septembre 2008 à 12:12 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas spécialiste de Chopin mais j'ai traduit pour un ami un article de Têtu (Mars 2010) parlant de Chopin. L'article tend à montrer que les amours féminins du compositeur étaient plutôt platoniques alors que le grand amour de sa vie aura été Tytus Woyciechowski. Au regard des extraits de lettres cités, il semblerait qu'il ne s'agisse pas d'une amitié, fût-elle très forte, du moins dans le cas de Chopin. Personnellement, je n'en sais trop rien mais il est vrai que l'article de Wikipédia développant longuement les amours de Chopin, il serait sans doute bon d'au moins mentionner que des travaux récents tendraient à montrer que Chopin avaient eu des amours homosexuelles.

Il est vrai que la correspondance avec Tytus W. suscite des interrogations mais à mon avis et pour de multiples raisons Chopin avait une préférence sexuelle pour les femmes ( il y a tout de même des confidences à ce propos ). Autre temps autres moeurs , faire croire que Chopin était homosexuel c'est prendre un risque , car l'amitié sincère et fraternelle pour Tytus W. provoque la confusion , dans leur correspondance il y a des subtilités qui nous échappent , alors messieurs les traducteurs sachez rendre l'esprit à la lettre .

C'est dit donc, Chopin était uniquement un bon et bel hétérosexuel. D'ailleurs comme le mot homosexuel n'existait pas, comment aurait-il pu l'être ? En plus sa passion pour George Sand, modèle de féminité épanouie, le prouve bien.... C'est à pleurer ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.2.168.44 (discuter), le 26 février 2013 à 17:03‎ UTC+X

Allons, allons, pas de quoi pleurer. Puisque personne n'a réussi à amener d'autres exemples de la correspondance de Chopin plus précis et explicites, dans le doute... (peut-être était-il tout simplement ce que nous appelons plutôt mochement un homosexuel refoulé, mais ça, il est difficile d'en apporter la preuve...) Sorwell (d) 26 février 2013 à 22:20 (CET)

Je remets ici ce qu'une personne a effacé : Autre exemple de sa correspondance qui prouve bien que cet article est censuré : À l’âge de 21 ans, Chopin écrit à Jan Matuszinski (cf. sa correspondance) : Mon âme, mon chéri, mon Jeannot bien-aimé, je te baise cordialement la bouche. Aime-moi, mon bien-aimé, tends tes lèvres à ton ami. Je n’aime que toi, donne-moi ta bouche." Je crois que cette phrase est sans équivoque, non ? De plus, et c'est assez comique en fait, Jan Matuszinski n'apparaît pas du tout dans l'article. Pur hasard très certainement. Je mets encore ici l'avis d'Eve Ruggieri tiré d'un article du parisien (2.03.10):

"Dans son livre « Chopin, un amour impossible » (Michel Lafon), Eve Ruggieri suggère que Chopin, compositeur romantique par excellence, n'était pas attiré par les femmes. Une thèse audacieuse appuyée sur les trois volumes de sa correspondance.

Avec vous, le mythe des amours passionnées de Frédéric Chopin et George Sand vole en éclats ? ÈVE RUGGIERI.

C'est elle qui le dit : « Huit ans de chasteté. » En George Sand, Chopin a trouvé une maman recomposée, une infirmière. Chopin n'aimait pas les femmes, au sens où il n'éprouvait aucun attrait sensuel pour elles. On ne trouve aucun mot tendre dans les lettres qu'il a écrites à ses prétendues fiancées. On y parle de pantoufles brodées, de partitions recopiées, rien d'amoureux. Chopin s'invente des amours pour créer sa musique comme Chateaubriand s'inventait des chagrins tragiques pour nourrir son oeuvre.

Son grand amour pour vous, c'est Tytus, son ami d'enfance ? Oui, il lui écrit : « Si je le pouvais, c'est toi que je choisirais. » C'est son modèle, son astre et son contraire. Autant Chopin est fragile, sensible, délicat, autant Tytus est fort et puissant. Il lui écrit encore : « Je t'embrasse sur la bouche », « Je te caresse ». Mais c'est un amour impossible. Aujourd'hui, Chopin serait sans doute homosexuel, mais c'est une autre époque et il était trop attaché aux valeurs de sa famille et de son milieu.

Quelles sont, selon vous, les clés pour comprendre le caractère de Chopin ? C'est un être mélancolique, pourtant gai et plein d'humour dans son enfance. La mort de sa soeur préférée l'a brisé. On retrouve la trace de cette douleur dans toute son oeuvre. Quitter sa Pologne natale a été aussi un déchirement dont il ne s'est jamais remis. Et c'est un homme malade, qui meurt à 39 ans de tuberculose après avoir passé sa vie à tousser."

Fryderyk Franciszek versus Frédéric-François

Je pense qu'il faut appeler Chopin au debut d'article "Fryderyk Franciszek" et ne pas "Frédéric-François". Son nom de naissance est "Fryderyk Franciszek" et il n'a jamais le changé! Il a UTILISE la version francaise de ses prénoms en France (une manière normal dans ces temps), mais il n'a pas jamais adopté. L'article dis ca déja correctement.

Le fait est que Chopin , né en Pologne , est enregistré sur les registres paroissiaux lors de son baptême , qui a l'époque comme d'ailleurs à d'autres époques (périodes de guerre ), sans doute faisaient office de registre civil , avec des prénoms "polonisés" . D'un point de vue juridique , Chopin n'a jamais cessé d'être français au grand dam des revendications polonaises . M. Emmanuel Langavant, agrégé de droit public, professeur à la faculté de droit de l'université de Lille 2, démontre ( voir la page internet consacrée à ce sujet ) que peu de français savent qu'ils devraient dire: " CHOPIN, compositeur français, musicien de la Pologne " et non pas - et la nuance est de taille - " CHOPIN, musicien polonais ". De là comment imaginer que Chopin , dans les démarches administratives et notamment pour son passeport , ignorât sa condition réelle ?

Un musicien franco-polonais

La page ikipedia en francais de "Chopin" c'est la seule de tout les autres langues, ou on peut lire que Chopin est le musicien Franco-Polonais et pas Polonais. Tres interessant... La musique de Chopin etait absolument polonaise, son education il a recu des professeurs polonaises et il vivait la vie de emigration polonaises en Paris (comme Pologne n'existait pas dans ce temps). Ca que quelqun vive dans un autre pays ne change pas son nationalite. Wikipedia doit etre objective.

parce que son papa est français !!! donc oui il est franco-polonais, c'est facile à comprendre, non ?

Toutes ces questions d'appartenances nationales sont, au XIXe siècle, extrêmement difficiles à démêler : la nationalité désigne en effet alors un processus sociologique et identitaire inabouti, et définir clairement l'origine nationale de quiconque tient bien souvent du jeu d'équilibriste. Ainsi dans le cas de Franz Liszt, nous avons du nous résoudre à adopter une appellation un peu compliquée, mais qui a néanmoins le mérite de ne pouvoir être infirmée : hongrois sujet des habsbourg. Le cas de Chopin est encore plus complexe dans la mesure où, tout en étant né en Pologne, il est le fils d'un français, Nicolas Chopin, et porte le patronyme de celui-ci. S'il était né aujourd'hui, il aurait sans nul doute la double nationalité. De fait, il me semble à tout le moins justifié d'indiquer que Chopin est un musicien polonais d'ascendance française, voire un musicien franco-polonais.

Après je trouve votre posture un peu étonnante. Vous affirmez sur un ton quelque peu péremptoire que « wikipédia doit être objective », et quelque ligne plus haut vous énoncez un point-de-vue éminemment partial : la musique de Chopin était absolument polonaise. Certes les Polonaises et les Mazurka constituent une part significative de son œuvre, mais aussi bien les préludes, que la barcarolle ou les sonates témoignent d'une influence française évidente. Et, c'est également méconnaître l'impact du Bel Canto Bellinien sur l'esthétique chopinienne que de procéder à de telles réductions.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 novembre 2009 à 13:51 (CET)

Je ne suis pas d'accord, mais peut etre je vais changer mon argument principal. J'ai controle TOUT les pages de wiki sur Chopin (sauf de langues asiatiques-je peux lire aussi alphabet cyrillique) et de de 64 langues seulement dans 3 (fr.wikipedia.org, nn.wikipedia.org, li.wikipedia.org) il est information de deux nationalites, dans les autres 61 Chopin est un musicien Polonais. Je suis sur maintenant - ce article est subjectif.

Pour en revenir à cette question de nationalité polonaise ou franco-polonaise ce n'est après tout qu'une question d'anecdote , Chopin né d'un père français installé en Pologne marié à une polonaise , ça c'est le hasard n'est-ce pas ? Mais là il y a danger à écrire que la musique de Chopin est absolument polonaise , c'est une erreur , une très grosse erreur ! Il est vrai que les polonaises et les nombreuses mazurkas s'inspirent du folklore typiquement polonais , mais au grand jamais on n'y devine un thème populaire sauf grande exception ( Fantaisie sur des airs polonais opus 13 ). De là il conviendrait de dire que la musique de Chopin n'est absolument pas polonaise mais universelle , à écouter les études , les préludes , les ballades , les nocturnes , il n'y a rien de polonais dans ces oeuvres . Du reste Chopin avait pleine conscience de son Art .

Nationalité

Prouvez vous que Chopin était français. Né en Pologne, avait mère polonais et père polonise, il écrivait en polonais, et même haï les Français en 1831, quand ils ne viennent pas à laide pour la Pologne. 89.72.52.23 (d) 4 novembre 2009 à 18:23 (CET)

Dieu, Dieu. Motion de la terre, dévorent Les gens de cet âge. Soit le plus dur châtiment tourmenté les Français, que nous navons pas venu pour aider. il ecrivait a sa mere en Pologne en 1831 quand armée russe a remporté Varsovie. 89.72.52.23 (d) 4 novembre 2009 à 18:26 (CET)

Le père de Chopin était français : Nicolas Chopin, né en 1771 à Marainville dans les Vosges voir ici et à l'époque : père français = français.

Cordialement Fm790 | ✉ 4 novembre 2009 à 18:28 (CET)

donc en fait ce qui t'animes c'est que tu détestes les français donc quelques part ça te dégoute que le sang de chopin soit à 50 % français ? tans pis pour toi.86.66.146.209 (d) 22 avril 2010 à 10:29 (CEST)

Selon cette logique Guillaume Apollinaire doit être considéré comme un poète polonais. Il avait un père polonais. Père de Chopin était un professeur de langue française en Pologne. Ont pris part à insurrection de Kosciuszko dans le grade de lieutenant polonais. Comme un officier polonais a été, par conséquent, une Pole, et le reste de sa vie ne maintiennent pas un contact avec la France. 89.72.52.23 (d) 4 novembre 2009 à 18:49 (CET)

Chopin est revenu sur son idée à propos des Français --> personne ne vous aimera autant que nous (dixit les polonais ) , il ajoutera quelques années plus tard  : oui ils le peuvent .

Nationalité (suite): Les erreurs de certains wikipédiens faussent les arguments

89.72.52.23: Il ne faut pas mélanger les genres et discuster de la nationalité d'un Français (né français ou naturalisé français) sans se rapporter au Code Civil. Les cas de Chopin et d'Apollinaire sont totalement différents et il n'est donc pas question de "logique" à suivre en comparant les deux:

• Chopin est né en Pologne de père français et de mère polonaise (qui serait aussi française par son mariage à un Français: voir le Code Napoléon en vigueur à l'époque)
  • inscrit sur le passeport délivré à Chopin le 7 juillet 1837: "issu de parents français".

• Apollinaire est né en Italie, non de père polonais, mais de mère polonaise (pas de reconnaissance paternelle). (Voir le Code Civil italien à l'époque de la naissance d'Apollinaire. Actuellement, il repose sur le jus sanguinis, et s'il en était ainsi en 1880 - ce qui, je crois, était le cas, notre petit Guillaume n'était pas italien de naissance, mais bien polonais.)
  • sa demande de naturalisation française est faite en 1914 et il est naturalisé le 9 mars 1916, à l'âge de 33 ans.

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 27 janvier 2010 à 18:15 (CET)

Rermarque ip

Je déplace une remarque ip ici : dans le wikipédia sur Chopin il est écrit: "Le docteur se pencha vers Chopin en lui demandant s'il souffrait. « Plus », répondit Chopin et ce furent ses derniers mots." Merci de vérifier vos sources. Zandr4^[Kupopo ?] 14 avril 2010 à 12:13 (CEST)

Sources vérifiées. ceci correspond au récit de la mort de Chopin par Charles Gavard. Cette information est citée par exemple dans Chopin: the man and his music, Par James Huneker page 46, Chopin: l'enchanteur autoritaire, Par Marie-Paule Rambeau, p 876 et surtout par Niecks (Frederic Chopin as a Man and Musician, Volume 2, Par Frederick Niecks, p 337). HB (d) 14 avril 2010 à 15:08 (CEST)

Mais sources difficilement vérifiables concernant Liszt (voir [2]). Je laisse un mt sur la page de discussion correspondante.HB (d) 14 avril 2010 à 15:54 (CEST)

Phrase hors contexte

« Particulièrement affaibli après cette rupture douloureuse, [...] ». Cette phrase figure au début d'une section, « cette rupture » ne fait donc référence à rien du tout. Pourrait-on préciser cette phrase ? — Jérôme 20 avril 2010 à 11:47 (CEST)

La remarque avait un sens jusqu'en janvier 2008, date à laquelle cette verrue[3] fut ajoutée, sans prendre en considération ni la rupture logique, ni la rupture chronologique (de 1848, on retourne à 1842), ni la répétition qu'elle induisait (affaibli (fin de section) affaibli (début de section). C'est le défaut quand plusieurs personnes ajoutent à l'oeuvre commune et que personne ne prend le recul suffisant pur assurer le liant et la logique. Le triste de l'affaire c'est que cette relecture aurait due être faite au moment du label (juillet 2008) mais que personne visiblement n'a eu le courage de lire l'article dans son entier. Je n'en ai moi non plus pas le courage, vue la longueur excessive de l'article. Et redonner un sens à cette section va prendre du temps. Mais est-elle vraiment nécessaire et ne pourrait-elle pas être supprimée ou réduite à quelques mots ? HB (d) 20 avril 2010 à 18:24 (CEST)

bon j'ai fait un ravaudage de fortune tout en m'adhérant pas à la structure de la bio (voir section suivante). HB (d) 21 avril 2010 à 10:09 (CEST)

Merci maintenant c'est clair. J'ai rappelé la date (1847) de façon à améliorer le suivi de la chronologie. — Jérôme 28 avril 2010 à 13:54 (CEST)

Quelques pistes pour une amélioration

Je suis arrivée par hasard sur l'article. J'admire le travail fourni pour faire un article complet sur ce grand artiste : article fouillé construit par une équipe qui visiblement a beaucoup investi de son temps et qui nous offre des informations très intéressantes sur sa vie et son oeuvre. Il me reste cependant un sentiment mitigé. Il me semble que l'article est trop long : wikipedia n'a pas pour vocation d'écrire un livre sur Chopin, et d'autres l'ont déjà fait avec brio. L'artice de Wikipédia doit rester synthétique et ne jamais entrer dans l'anecdote. Mais la longueur excessive n'est pas, à mon avis le seul point que l'on pourrait améliorer, je liste ci-dessous d'autres points posant problème à mon avis

• concordance des temps : dans la biographie, on navigue entre le présent, le futur, le passé simple et l'imparfait et l'imparfait du futur proche. Ce manque d'unité est préjudiciable à la qualité de l'article. Un présent, usage fréquent dans les biographies, permettrait d'unifier le tout.
• cohérence chronologique : en présentant la bio par thème, il n'est pas possible de respecter l'ordre chronologique donc d'une section à l'autre le lecteur fait des bonds en avant et en arrière préjudiciables à une bonne compréhension de l'article
• Morcellement de l'information : le travail par thème a tendance à morceler l'information et à créer des redites et des manques. Par exemple :
  • La phrase "Chopin connut pourtant des passages difficiles à travers son amour déçu pour Maria Wodzinska." n'a aucun sens pour un lecteur si Maria n'a pas été présentée en une ligne . Certes, ce point est développé plus tard dans l'article mais ce n'est pas logique de faire dépendre la compréhension du début par une connaissance de la suite de l'article
  • L'information sur Georges Sand est morcelée sans pour autant être complète. Le gros est dit dans la section "Amour avec George Sand" avec des rumeurs qui seraient à sourcer d'ailleurs. Ensuite la section La relation: George Sand est à la fois trop détaillée (trop sur le séjour à Majorque, d'ailleurs jamais daté dans l'article) et incomplète, (rien sur les 8 années suivantes ni sur la rupture. On en trouve encore des bribes dans un homme à la santé fragile" (sur ses lettres)
  • l'information sur sa maladie est tout aussi illogique : on apprend dans la section la carrière musicale que son ultime concert est un immense succès malgré son état affaibli sans que n'ait été jamais évoqué avant une quelconque maladie. C'est seulement dans la section suivante qu'on apprend que son état à Majorque se dégrade car il était tuberculeux (comme si Chopin était déjà tuberculeux depuis des années). Dans un homme a la santé fragile, on apprend qu'il a toujours été malade (ce qui demanderait des sources). La crise de Majorque n'est même plus évoquée puisque les seules dates qui figurent sont 1844, 46 et 47. On entend parler de dépression de Chopin sans savoir si elle est seulement conjoncturelle (deuil) ou chronique.
  • Chopin meurt deux fois dans l'article : dans les dernières années et dans Une illustration de l'amitié: les derniers jours du musicien
  • Les relations avec Liszt sont détaillées dans deux sections (vision de ses contemporains et Relation de pianiste entre Chopin et Liszt)
• Sections anecdotiques : l'article gagnerait en esprit synthétique si on le débarassait de quelques sections anecdotiques comme la section sur la chartreuse de Valldomessa (qui ne représente que quelques mois sur la vie de cet artiste), les derniers jours du musicien (trop long, surtout pour illustrer la qualité de ses amitiés), l'anecdote de Charles Rollinat entre Liszt et Chopin, le mémorable dernier Concert à Paris.
• Analyse d'oeuvres : Si l'article sur Chopin devait regrouper l'analyse de chacune de ses oeuvres, l'article n'a pas fini de grossir en taille. Il faudrait que chacune des ses oeuvres donne lieu à un article à part, éventuellement sous forme d'ébauche, dans lequel viendrait se glisser naturellement chacun des témoignages récolté. Ainsi la section sur Témoignage sur certaines oeuvres pourrait disparaitre
• Interprétations musicales : une liste de musiciens, associée à une liste de morceaux, ne correspond pas pour moi à ce que j'attends dans un article sur Chopin et cette section pourrait être raccourcie
• Portait du musicien : les 7 premières sections gagneraient à être regroupée en 2 (l'interprète (la technique - le toucher - la note bleue - la main) et le compositeur (composition- apport - improvisation). Sur le compositeur, je partage l'avis de Bertand Bellet dans Discussion:Frédéric Chopin/Bon article#Remarques d'Aucassin sur le manque d'analyse synthétique sur son oeuvre (Ballades, Mazurkas, Nocturnes, Polonaises, Préludes, Scherzos, Sonates, Valses...)
• Neutralité de point de vue: un style un peu à neutraliser , je note (hors citation) deux "fabuleux", trois "impressionnant", trois "magnifique", quatre "prodige/prodigieux", sept "immense", cinq "génie"
• Absence de source et de prudence dans les affirmations : Sur l'épisode de Maria Wodzińska, Frederick Nieks semble être beaucoup plus prudent que nous. Sur les relations entre George Sand et les élèves de Chopin, une source s'impose. Sur la mauvaise santé de Chopin, Niecks est aussi plus prudent « The delicate build of Chopin's body, his early death preceded by many years of ill-health, and the character of his music, have led people into the belief that from childhood he was always sickly in body, and for the most part also melancholy in disposition. But as the poverty and melancholy, so also disappears on closer investigation the sickliness of the child and youth. » tout en précisant plus loin que sans être malade, sa santé était fragile. N'étant pas compétente sur Chopin, je ne peux pas dire si d'autres points mériteraient aussi des sources.
• Fin d'article désorganisée : Section 8 (voir aussi) qui ne contient que la sous-section 8.1. Section 9 (bibliographie) qui contient les expositions, la filmographie, les jeux vidéos, les liesn externes et les partitions gratuites. Suggestion : déplacer la section 9 avec les section 9.1 et 9.2 uniquement, entre note et référence et voir aussi.

Désolée pour ce message très long (mais moins long que l'article). Il est fort possible que d'autres ne partagent pas mon analyse sur certains points évoqués. D'autre part, je n'ai pas la compétence suffisante pour modifier l'article dans un sens qui pourrait contribuer à son amélioration. C'est la raison pour laquelle je me limite pour l'instant à cette analyse critique d'un article qui reste cependant très riche.HB (d) 21 avril 2010 à 10:09 (CEST)

Nouveau sujet

Suite à la proposition de HB et Priper, manifestement approuvée par Frania, je propose de clore un débat qui n'a que trop duré. Pour ceux qui souhaitent néanmoins le poursuivre, libres à eux de le faire dans la boite déroulante. Jean-Luc W (d) 12 mai 2010 à 21:14 (CEST)

Tous ceux à qui le point de vue nationaliste fait horreur et qui ne comprennent pas la suppression de la mention "Chopin, compositeur romantique polonais" dans l'en-tête de l'article - je les invite effectivement à ouvrir la boîte (où ont été cachés les modestes arguments sourcés de ceux qui refusent l'ablation dont Chopin est ici la victime) TomL

Morcellement de l'information

Chopin est maintenant décrit en trois grandes parties : biographie, portrait l'homme, portrait le musicien. HB constate un morcellement de l'information, pour éviter ce morcellement, je propose une décomposition en deux parties, une sur sa biographie et une sur sa musique. Cela semble-t-il une bonne idée ?

Si l'idée est acceptée, on pourrait faire une biographie sans superlatif, peu anecdotique et non plus fondée sur Pourtales, mais une vision un peu plus moderne comme le Zeilinski ou le Rambeau (ou sa copie le Fautrier). Jean-Luc W (d) 13 mai 2010 à 10:19 (CEST)

Enfin, on peut passer effectivement sur les aspects musicaux. Je partage assez l'analyse de HB sans décrier le travail accompli jusqu'à présent (beaucoup de choses fort intéressantes). L'analyse musicale s'appuie sur des commentaires ou mémoires de contemporains qui donne en effet un aspect anecdotique et morcelé; l'analyse des oeuvres principales peuvent faire l'objet d'articles séparés comme cela se fait pour les autres grands compositeurs. Profitons de l'année du bicentenaire pour réorganiser et compléter le contenu. --Priper ^blabla 13 mai 2010 à 10:48 (CEST)

Enfin le retour des contributeurs compétents (Je ne fais hélas pas parti du lot. Si je sais maintenant faire un travail de source sur une encyclopédie, je ne suis pas musicologue et mon niveau de piano m'interdit de jouer du Chopin sans que ma voisine appelle immédiatement la police pour tentative d'assassinat d'une sensibilité musicale). Je propose de tenter un essai que je mettrais dans une boite déroulante.

Priper, je me demande si le sous-paragraphe Nationalismes du paragraphe identités de Chopin n'est pas hors sujet ? Jean-Luc W (d) 13 mai 2010 à 11:10 (CEST)

Je suis un peu absorbé par d'autres thématiques, mais je suis prêt à apporter mon concours si d'autres contributeurs s'associent à ce projet. J'ai déjà dit que la part prise par la citoyenneté ou nationalité était sur-dimensionnée, mais je pense qu'il faut laisser le soufflet retomber et passer à autres choses. Personnellement je peux m'appuyer sur les ouvrages généraux (encyclopédie, histoire) y compris La musique romantique d'Einstein et Génération romantique de Rosen qui ont l'avantage d'être ni français, ni polonais. Je dispose aussi les ouvrages de Cortot et Liszt réédités pour le bicentenaire, mais aussi le livre de Boucourechliev Regard sur Chopin.

Je note par ailleurs qu'il y a une Catégorie:Œuvre de Frédéric Chopin qui m'avait échappé et que l'on pourrait commencer par regrouper sur ces articles les commentaires plus ou moins anecdotiques de ses contemporains.

En définitive, je ne me lancerai pas seul sur ce travail, et je souhaite savoir :

Qui est intéressé par un travail collectif (article et catégorie) ?

Quels apports bibliographiques complémentaires peuvent être proposés ?

Y a t'il un accord pour commencer par un allègement (commentaires et témoignages), puis par abonder l'article par une analyse de l'oeuvre par grands corpus ? --Priper ^blabla 13 mai 2010 à 12:36 (CEST)

Si je puis m'immiser , concernant les témoignages peut être que la solution la plus avantageuse serait de les transférer sur Wikiquote, ce qui allègerait l'article. La page sur wikiquote est réduite à une seule citation[4] ce serait l'occasion de l'étoffer et de permettre une amélioration inter-projet. Kirtap ^{mémé sage} 13 mai 2010 à 12:42 (CEST)

Priper, ta proposition d'oublier dans un premier temps les histoires de nationalité pour faire retomber le soufflet me semble sage. L'un des intérêts de WP est qu'un relecteur comme toi puisse apporter, par son regard, des critiques enrichissantes, même sans passer un temps trop important sur l'article. Ta remarque, sur l'importance de la nationalité n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

Une lecture Kirtapienne garantissant, par exemple, la sainte orthodoxie de WP vis à vis des sources, est un gage de qualité qui devrait satisfaire une large majorité des contributeurs. L'article contient trop de wikiquotes, et mes ajouts n'ont pas nécessairement amélioré l'article de ce point de vue.

Il manquera encore au moins le bon sens mandarinesque ou made in HB et une connaissance plus intime et plus dorienne de l'aspect musical pour une équipe complète. Par exemple, la boite de dialogue contient des remarques du grand Alexandre qui n'ont pas été prises en compte dans l'article, ce qui n'est pas acceptable. Les contributeurs, particulièrement les piliers du projet musical, ne sont pas supposés voir leurs remarques dans la page de discussion rester lettre morte. Jean-Luc W (d) 13 mai 2010 à 18:30 (CEST)

Concerts chopiniens à ciel ouvert au parc Lazienki à Varsovie

le mois de mai s'installe peu à peu mais l'apothèose du printemps est encore à venir. Fleurissent les marronniers, et surtout les bouleaux et les saules. Kwitną brzozy i dęby. L'air est pur, légèrement humide de rosée. Nous serpentons à travers les allées pleines de gravier. Il y a trois jours, Zbigniew, un ami de mon cousin, nous a téléphoné pour nous rappeler que ce lundi, le 17 mai débutent dans le parc Lazienki (les Bains), complexe de parcs et de palais fondé au XVIII è s. par le roi Stanislaw Poniatowski, les concerts chopiniens annuels à l'air libre (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81azienki_Kr%C3%B3lewskie_w_Warszawie). Un piano est installé auprès du monument représentant Fryderyk Chopin sculpté par Waclaw Szymanowski en 1926, découpé sauvagement en morceaux puis fondu pour en faire des munitions par les Nazis dans le cadre de leur politique de destruction de la culture polonaise, reconstruit après la guerre en 1958 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Fryderyka_Chopina_w_Warszawie).

Bien sûr, chacun parmi les promeneurs et auditeurs de ce jour garde à l'esprit ces aspects de l'histoire européenne, mais les sens de chacun sont aujourd'hui happés et stimulés par le cadre champêtre ainsi que les effluves du printemps. Les gens se sont installés, certains sur les bancs, d'autres sur l'herbe où ils auront étendu une couette. Ici et là les enfants, libres de leurs mouvements, s'adonnent à leurs jeux. 16 heures approchent et bientôt par conséquent va débuter le deuxième concert de la journée. Face à nous, de l'autre côté de l'étang, le monument Chopin qui représente le maître dans une pose contemplative, à l'écoute du murmure des bouleaux, à ses côtés le piano - où tout à l'heure a joué Tadeusz Chmielewski et autour duquel gravite à présent, anxieuse, Maki Hirasawa. Soudain, elle s'assied et ses mains se posent sur le clavier. Dans le parc, les voix se sont tues, on a juste entendu le zinzinulement des mésanges charbonnières, oiseaux sociables à plumes multicolores. Comme chaque année depuis 1959, à cette période, les espaces entre les arbres et au-dessus de l'étang s'emplissent de la musique de Chopin. http://www.culture.pl/pl/culture/artykuly/wy_fm_koncerty_chopinowskie_lazienki_2009 Lien vidéo concernant l'histoire du monument : http://wyborcza.pl/duzy_kadr/1,97904,7882821,Pomnik_Chopina___fotokast.html TomL

Proposition de refonte

Je propose une refonte de l'article. Le début est proposé ici. Jean-Luc W (d) 17 mai 2010 à 18:43 (CEST)

Marco Patricelli (ur.1963) profesor historii współczesnej uniwersytetu w Chieti i Pescarze, a równocześnie dziennikarzem „Il Tempo”.

Moim zdaniem nie można dobrze grać Chopina, nie znając historii Polski, bo on swoją muzyką opowiada historię Polski.

== Marco Patricelli (né en 1963 ) professeur universitaire d'histoire contemporaine à Chieti et à Pescara ,également journaliste à " Il Tempo " :

(pour ceux qui ne comprennent pas le polonais je traduis)

D'après moi on ne peut pas bien jouer du Chopin sans connaître l'histoire de la Pologne , car par sa musique il raconte l'histoire de la Pologne .

Date de naissance (bis)

Après une petit guerre d'édition cette nuit (3/4 aout 2010), il serait bon que l'on statue clairement sur ce qu'on met dans l'article. Première remarque : les personnes qui sont intervenue n'ont pas cherché à lire l'article dans sa totalité - il est vrai que sa lecture complète aurait pris plus de 10 minutes - sinon elles aurait découvert, dans la section enfance, la raison de cette double date et le choix fait par son biographe. Pour éviter de nouvelles tentatives de modification unilatérale rendant le corpus incohérent, j'ai signalé dans l'infobox et dans l'introduction les deux dates en remettant la source d'historien plutôt que le site web. Mais cela se discute. HB (d) 4 août 2010 à 07:41 (CEST)

À mon humble avis, on devrait peut-être faire confiance à Chopin lui-même qui donne sa date de naissance le 1er mars 1810, dans une lettre adressée le 16 janvier 1833 au président de la Société littéraire polonaise à Paris. (Texte en anglais dans Selected Correspondence of Fryderyk Chopin, abridged from Fryderyk Chopin's correspondence, collected and annoted by Bronislaw Edward Sydow, translated by Arthur Hedley, McGraw-Hill, 1963, p. 116):

"born 1 March 1810 at the village of Żelazowa Wola in the Province of Mazovia."

Pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures: la raison pour laquelle Chopin et sa famille célébraient son anniversaire le 1er mars est parce qu'il était né le 1er mars.

--Frania Wisniewska (d) 9 août 2010 à 05:29 (CEST)

Frania, ta décision de supprimer toute allusion au 22 février dans le corps du texte me parait tout aussi radicale que celle décidant de n'indiquer que le 22 février. Elle va entrainer des guerres d'édition à n'en plus finir. La date de naissance de Chopin donne lieu à des débats d'experts : Niecks fait un inventaire de toutes les possibilités p 48-19 pour choisir finalement le 22 février 1810. Tadeusz A. Zielinski s'appuie sur la tradition familiale pour le faire naitre le 1 mars, Liszt écrit que Chopin "ne gardait pas le souvenir de son âge"[5] et le site musicologie.org[6] explore toutes les possibilités pour fixer ensuite son choix sur le ...1 mars 1809. Il me semble que WP doit refléter ce flou même si, pour la suite, elle peut choisir de s'aligner sur la date la plus communément admise. Pour l'instant, nous sommes trois intervenants sur cette date de naissance avec trois opinions différentes. les articles de maths sont en général plus tranquilles. Il faudrait d'autres avis.HB (d) 9 août 2010 à 07:41 (CEST)

Si "WP doit refléter ce flou" - "flou" qui ne devrait plus être puisque l'on a la date exacte par Chopin lui-même, que l'on fasse allusion que la date du 22 février est une erreur inscrite dans le registre de baptême, d'accord, mais que l'on ne mette pas "22 février OU 1er mars", car il n'y a pas de OU puisque Chopin lui-même donne sa date de naissance comme étant celle du 1er mars 1810 et que cette date est répétée dans plusieurs lettres de la famille. Si les notes de bas de page n° 1 & n° 2 ne sont pas assez claires, une explication plus étendue dans l'article devrait suffire, mais le OU n'a pas lieu d'être.

--Frania Wisniewska (d) 9 août 2010 à 14:22 (CEST)

Le paragraphe "Petite enfance"[7] débute ainsi:

• "Frédéric naît le 1er mars 1810 [1] à Żelazowa Wola, quelques mois avant le déménagement de sa famille pour Varsovie. Il est le deuxième enfant, cadet de Ludwika et ainé d'Izabella et d'Emilia."

Proposition de changement :

• "Frédéric naît le 1er mars 1810 [1] à Żelazowa Wola, quelques mois avant le déménagement de sa famille pour Varsovie. Il est le deuxième enfant, cadet de Ludwika et ainé d'Izabella et d'Emilia. Découvert en 1892, le registre paroissial de l'église où Chopin fut baptisé donne comme date de naissance du compositeur le 22 février 1810, mais le 1er mars est la date à laquelle Chopin et sa famille célébraient son anniversaire et, dans une lettre qu'il écrivait le 16 janvier 1833 au président de la Société littéraire polonaise à Paris, Chopin donnait le 1er mars 1810 comme date de naissance au village Żelazowa Wola dans la province de Mazovia." (Avec rappel de la note de bas de page n° 2 déjà donnée dans l'introduction.)

--Frania Wisniewska (d) 9 août 2010 à 15:05 (CEST)

Les grands spécialistes de Chopin comme Eigeldinger ou Zielinski privilégient le 1er mars, mais les deux dates sont citées et les auteurs restent d'une prudence qui les placent au dessus de toutes critiques. A l'exception de Zielinski, ils laissent toujours le lecteur se faire leur propre opinion. La seule critique que je ferai à la version de Frania est l'importance donnée à un détail qui prendrait maintenant la même place dans WP que dans le livre de 800 pages de Zielinski. Cela dit, l'explication de Frania me semble parfaitement conforme aux sources autorisées et plus claire que ma note. A mes yeux, elle devrait plutôt faire partie d'une note et remplacer celle que j'ai proposé. Néanmoins, mon propos n'est qu'une affaire de goût. Si la proposition de Frania me semble un peu longue et peut-être un peu moins prudente, elle est aussi exacte qu'aisément sourçable.Jean-Luc W (d) 11 août 2010 à 12:47 (CEST)

Bonjour Jean-Luc et merci de votre commentaire. Alors, essayons ce changement dans ma proposition avec ce qui est en gras éliminé du texte, mais avec rappel des notes de bas de page 1 & 2 de l'introduction - je ne sais pas rapporter les notes déjà données :(

• "Frédéric naît le 1er mars 1810 [1] à Żelazowa Wola, quelques mois avant le déménagement de sa famille pour Varsovie. Il est le deuxième enfant, cadet de Ludwika et ainé d'Izabella et d'Emilia." Découvert en 1892, le registre paroissial de l'église où Chopin fut baptisé donne comme date de naissance du compositeur le 22 février 1810, mais le 1er mars est la date à laquelle Chopin et sa famille célébraient son anniversaire et, dans une lettre qu'il écrivait le 16 janvier 1833 au président de la Société littéraire polonaise à Paris, Chopin donnait le 1er mars 1810 comme date de naissance au village Żelazowa Wola dans la province de Mazovia."

La seule raison pour laquelle j'insiste sur ces notes est que les dates 22 février vs 1er mars sont l'occasion de duels de biographes de Chopin, alors que Chopin lui-même écrit qu'il est né le 1er mars 1810.

Cordialement,

--Frania Wisniewska (d) 11 août 2010 à 14:32 (CEST)

Bon article ?????

Bonjour.

J'avoue que les bras m'en tombent lorsque je vois que le label BA a été attribué à cet article, qui est mal structuré (voir le plan, pour le moins bizarroïde), écrit de façon peu claire (que signifie l'énoncé "Chopin est une figure qui n'est pas négligée" ?) (et je n'ai lu et essayé de corriger que le début), avec une bibliographie qui ne respecte pas les conventions élémentaires (voir les corrections de la partie "Ouvrages complémentaires"), allant jusqu'à comporter l'indication : « Gabriel Ladaique, thèse, Sorbonne, 1986 » (c'est n'importe quoi !).

Je ne sais pas sur quoi a porté la discussion sur la nationalité de Chopin, mais visiblement elle a consumé beaucoup d'énergie...

Cordialement.

--Jacques Goliot (d) 25 novembre 2012 à 21:31 (CET)

Si on prête un intérêt aux labels, il faut critiquer la version labellisée et non la version actuelle. Le plan était déjà étonnant. Mais les points sur la thèse et la figure non négligée n'y figuraient pas. ~Pyb (d) 26 novembre 2012 à 09:28 (CET)

Bonjour.

A partir du moment où un article est labellisé, la moindre des choses serait que les gens qui ont donné le label assurent un minimum de contrôle ; il est évident que pour un lecteur, le label s'applique aussi à la page en cours.

Par ailleurs, sur un tout autre point, je remercie le contributeur Nguyenld pour sa contribution du 26/11 à 8 h 38, consistant à révoquer une contribution de moi du 26/11 à 6 h 34, qu'il a jugée non conforme aux "règles de Wikipédia". Quelle réactivité ! Quel souci de pureté ! Quelle courtoisie aussi !

Je pense cependant qu'il aurait mieux fait de corriger quelques sottises que l'on trouve sur cette page, par exemple en cherchant le titre de la thèse de Gabriel Ladaïque. Mais peut-être ne sait-il pas ce que signifie le mot "constructif" ?

Cordialement.

--Jacques Goliot (d) 27 novembre 2012 à 20:57 (CET)

C'est bien sûr très facile d'assurer un "minimum de contrôle" : même en révoquant une contribution qui est complètement hors-sujet, comme l'a fait Nguyenld, on arrive à se faire critiquer.

Quel est le but de cette section ? Signaler que l'article a de nombreux défauts ? Il me semble que l'on en est tous conscient.

Sur ce, si vous connaissez le sens du mot constructif, vous savez ce qu'il vous reste à faire. Zandr4^[Kupopo ?] 27 novembre 2012 à 21:13 (CET)

… + 1 — Hautbois ^[canqueter] 27 novembre 2012 à 23:14 (CET)

Bonjour.

Désolé si j’ai vexé qui que ce soit.

Je n’ai pas voulu répondre avant d’avoir à peu près terminé ce que je pouvais faire dans l’immédiat sur la page "Frédéric Chopin". J'espère avoir été un tout petit peu constructif.

@Zandr4

1) « contrôle minimum » : il me semble qu’une page labellisée « BA » ne devrait pas contenir une référence bibliographique telle que « Gabriel Ladaique, thèse, Sorbonne, 1986 », même si elle a été introduite après le label ;

2) je ne pense pas que ma note sur « virtuose » était hors de propos (voir la suite du message, ci-dessous).

@Hautbois (et tous ceux qui ont suivi le débat de 2010) :
Depuis un moment, j’ai pas mal travaillé sur le sujet : j’ai analysé le débat et j’ai fait des recherches, mettant au jour des éléments qui n’étaient pas apparus dans le débat.
Juste une petite citation (page XIII d’un ouvrage sur la législation polonaise du début du XIX° siècle) :

« Un décret royal du 19 décembre 1807 décide que la qualité de Polonais s’acquiert par la seule naissance sur le territoire du duché de Varsovie, ou par la résidence de dix années ». (« qualité de Polonais » : ce que nous appellerions « nationalité polonaise »).

Qu’en diraient Frania Wisniewska ? Jean Luc W ?

Qu’en dirait Kirtap ? Lui qui a essayé de faire respecter les règles de Wikipédia, le seul qui ait voté contre la modification proposée.

Qu’en dites-vous ?

Cordialement.

--Jacques Goliot (d) 10 décembre 2012 à 07:13 (CET)

Le problème est un peu compliqué : personne ne nie la nationalité polonaise de Chopin, mais sa nationalité française est sujette à débat. Mon interprétation de la (non-)conclusion du débat est "puisque l'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur "polonais" ou "français et polonais", ne mettons rien". Au final, il y a une information qui a disparu de l'article : celle que Chopin est effectivement polonais (en étant éventuellement français aussi). Mais préciser "polonais" en introduction sans préciser "français" reviendrait à dire "non français", donc à introduire (si Chopin est français) une erreur par omission. Ainsi, la mauvaise solution qui a été adoptée est peut-être la meilleure. Zandr4^[Kupopo ?] 10 décembre 2012 à 09:32 (CET)

Il ne s'agit pas, ici et maintenant, de reprendre le débat, ni de décider si Chopin était polonais ou français, mais d'intégrer le fait que j'apporte un élément qui n'a jamais été évoqué dans le débat (et qui remet en cause un élément essentiel de l'argumentation de Wisniewska et de Jean Luc W).

Je constate aussi que vous n'avez pas eu l'idée de me demander quelle source j'utilise (et que j'ai volontairement omise) et que vous ne me demandez pas quels autres éléments j'ai découverts.

Donc, pour le moment, la question que je pose est : admettez-vous que la citation ci-dessus est importante ou pensez-vous qu'elle est anodine ?

--Jacques Goliot (d) 10 décembre 2012 à 11:00 (CET)

Nous avons toujours considéré que l'argument du code civil napolénien apporté par Frania n'était pas déterminant mais avons accepté cette remarque «... l'origine française de son père, qui, en vertu des dispositions du Code civil, permet à Frédéric de bénéficier de la nationalité française » nous pouvons donc considérer ta découverte comme non déterminante dans le débat mais permettre une insertion de la même importance .... qui figure en fait déjà dans l'article « Chopin a passé les vingt premières années de sa vie en Pologne. À son époque, cet élément est suffisant pour lui assurer une identité polonaise ». Ta recherche semble donc avoir déjà été effectuée par Zielinski et le résultat a déjà été mentionné par Jean Luc W.

Mais je voulais d'autre part te remercier pour le travail de nettoyage et de précision effectué sur l'article. Si je trouve le temps, j'irai modifier tes ibidem avec le modèle:harvsp car ibidem résiste mal aux insertions d'informations sourcées ultérieuresHB (d) 10 décembre 2012 à 11:22 (CET)

Jacques Goliot, je ne comprends pas. Le débat portait sur l'éventuelle nationalité française de Chopin, et votre citation concerne la nationalité polonaise de Chopin. Zandr4^[Kupopo ?] 10 décembre 2012 à 14:10 (CET)

J'ai l'impression d'une certaine confusion :

1) vous confondez différentes façon de comprendre la notion de nationalité ;

2) vous utilisez des sources extrêmement vagues ("Ta recherche semble donc avoir déjà été effectuée par Zielinski et le résultat a déjà été mentionné par Jean Luc W") qui ne permettent pas de construire quoi que ce soit de solide.

Sur le premier point : je parle de la nationalité légale, pas de la nationalité dans un sens romantique.

Sur le second point : J'ai donné une citation précise (tirée de Concordance entre le Code civil polonais de 1825 et le Code Napoléon, 1846, de Louis Lubliner, un Polonais réfugié en Belgique, disponible sur Google Books), concernant un décret précis. C'est un indice que le droit du sol existait dans le duché de Varsovie et cela indique aussi que les ressortissants du duché de Varsovie étaient officiellement des "Polonais". Pouvez-vous m'indiquer par une citation ce que Zielinski écrit, à propos de ce décret ou à propos du Code civil du duché de Varsovie ? Et de quelle façon Jean Luc W a déjà mentionné le résultat de ma recherche ?

Cordialement.

--Jacques Goliot (d) 13 décembre 2012 à 06:31 (CET)

Citation déja donnée concernant plus généralement la justification de la nationalité polonaise « Chopin a passé les vingt premières années de sa vie en Pologne. À son époque, cet élément est suffisant pour lui assurer une identité polonaise » Si vous voulez ajouter votre référence du code civil polonais en note de bas de page à cet endroit pourquoi pas mais je ne suis pas favorable à un développement plus long et j'avoue éprouver une certaine lassitude devant ce débat sans fin sur cette nationalité où rien de neuf n'est dit. Je trouve que la situation actuelle est stable et partage l'avis de Zandra4 sur tout risque de changement. Comme je ne pourrai pas apporter d'autres arguments que ceux que j'ai déjà donnés, je ne compte pas intervenir plus avant dans le débat tout en surveillant l'article pour éviter tout passage en force. HB (d) 13 décembre 2012 à 09:20 (CET)

De toute manière, on ne peut pas utiliser une source primaire pour résoudre un cas aussi complexe (voir à ce propos Wikipédia:Sources primaires et secondaires). Seuls comptent les avis des experts sur le sujet (biographes de Chopin etc.) et ils sont eux-même très partagés, comme le montre la section rédigée par Jean-Luc W. À mon avis, il n'y aura jamais de réponse évidente. La notion-même de nationalité émergeait tout juste à l'époque de Chopin : elle n'avait pas le sens aussi résolument fixe qu'on lui donne aujourd'hui. Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 01:51 (CET)

Lu et pris bonne note.

--Jacques Goliot (d) 25 décembre 2012 à 17:39 (CET)

Un peu de nouveau

Bonjour.

En réponse à la phrase d’HB : « j'avoue éprouver une certaine lassitude devant ce débat sans fin sur cette nationalité où rien de neuf n'est dit », je pense devoir ajouter ceci :

• j’ai introduit dans la page principale l’explication du mot « gali » auquel Wisniewska se référait de temps à autres sans probablement le comprendre véritablement ;
• j’ai indiqué dans la page principale l’existence et une référence d'un acte de naissance de Chopin alors qu’auparavant, seul l’acte de baptême était mentionné ;
• dans la pdd, j’ai indiqué l’existence de ce décret de 1807 dont à ma connaissance personne n’avait parlé auparavant (source primaire, certes, mais qui au minimum devrait inciter à la réflexion).

Je voudrais aussi attirer l’attention de tous sur le site auquel se sont référés tant Wisniewska que JLW : « Chopin – musicien français » d’Emmanuel Langavant.

La grande valeur de ce site est attestée notamment par un certain nombre de fautes d’orthographe pour le moins surprenantes (citation entre guillemets relevées vers 9 h 40):

• le « pianiste PADKREWSKI » (page Enfance)
• « Lucien REBATTET. Histoire de la Musique p 328 Ed Laffont. 1971 » (remarquez aussi la qualité des conventions bibliographiques) (page Enfance)
• « M. BOLURNIQUEL, dans son livre sur CHOPIN » (page Origine)
• « Justyna KRYZONOWSKA » (page Famille), « dame Justyna née KRYZANOWSKA » (page Nationalité).

Plus fiable que ça, tu meurs !

Or, c’est pour une bonne part sur la base de ce site, vu les références universitaires de l’auteur indiqué, que Wisniewska a obtenu non pas que Chopin soit qualifié comme « français », ce qu’elle avait en tête, mais au moins qu’il ne soit plus qualifié comme « polonais » dans l'introduction.

Pour finir, je dirai que j’en sais beaucoup plus sur ce site et sur le sujet en général… mais je ne voudrais pas « lasser » HB en en disant trop d’un coup.

--Jacques Goliot (d) 27 décembre 2012 à 09:55 (CET)

UNE HONTE

Que le site français soit le seul à dénier la nationalité polonaise à Chopin est un véritable scandale qui témoigne de l'esprit borné de ses gestionnaires. Dit-on que Nicolas Sarkozy est d'ascendence hongro-française au motif que son père était hongrois, et cette liste pourrait être prolongée à l'infinie. Zola, Apollinaire et qui sais-je d'autre ? Parler de débat est risible, car le débat n'a lieu qu'en France dans des cercles qui ignorent tout de l'histoire polonaise. Le père de Chopin s'était polonisé dès sa prime adolescence - c'est à des Polonais qu'il doit d'être devenu éduqué, il avait chosi la Pologne. il est donc aberrant d'utiliser cet argument pour dénier à Chopin une pleine nationalité polonaise. Dire que la France est une patrie d'adoption est risible étant donné la situation géopolitique de la Pologne d'alors pour laquelle Paris était une capitale d'exil pour des centaines de milliers de militants. Chopin à Paris était comme en Pologne. Comment est-il possible que le fanatisme nationaliste de quelqu'uns puisse ternir les règles élémentaires de pensée ?

Le nom polonais de Chopin

La première ligne énonce :

"Frédéric François Chopin (transcription polonaise en polonais : Fryderyk Franciszek Szopen, ou parfois Chopin)".

Si on se réfère à un organisme aussi officiel que le Narodowy Instytut Fryderyka Chopina, il est évident qu'à l'heure actuelle, dans le polonais actuel, Chopin est appelé "Fryderyk Chopin", ce dernier mot étant décliné selon les modalités des noms masculins (Chopina, Chopinowi, Chopinie).

Autrefois, a été utilisée la forme Szopen, mais aussi la forme encore plus polonaise : Szopę (décliné : Szopena, etc.) (voir le livre de Kobylanska, Chopin au pays natal où sont reproduits des articles de la presse polonaise des années 1820 où il apparait clairement une coexistence des deux formes, la forme polonisée étant parfois seule, mais souvent donnée comme une indication de prononciation (pour les lecteurs non francophones).

Il serait donc plus adéquat de dire :

"Frédéric François Chopin (en polonais : Fryderyk Franciszek Chopin, ou parfois, autrefois, Szopę, Szopen)". Noter que la page de la Wp polonaise ne donne (en amorce du moins) que la forme "Chopin", la forme "Szopen" n'apparaissant que 5 fois dans la page (dans des citations).

J'espère que le statut de "bonne page" n'empêchera pas cette mise au point. Au cas où des compléments d'information paraitraient utiles je renvoie aux pages suivantes : Chopin dans la presse polonaise et Chopin dans la presse polonaise 2 : les désignations de Chopin.

J'ajoute pour terminer que ce n'est pas le seul défaut qu'on puisse relever, mais chaque chose en son temps.

Jacques Richard