Discussion:Coran

La neutralité dans une encyclopédie en l'absence de preuve

Bonjour  Hesan : vous n'êtes pas sans savoir que le condionnel et la neutralité sont de rigueur dans une encyclopedie qui se doit de prendre avec un certain recul les affirmations des spécialistes d'autant que cette thèse s'appuie sur des hâdiths/traditions non vérifiables et non des faits tels qu'un manuscrit coranique qu'on aurait découvert avec le verset de la lapidation par exemple.
Vous comprenez que lorsque Robert Kerr par exemple affirme que le Coran est né en Arabie Pétrée, au nord de la péninsule arabique, et non au sud, dans le Hijaz, l'encyclopedie se doit de ne pas prendre parti sur ce qui demeure une hypothèse. Ici pour ce qui est de versets qui disparaissent pour réapparaître dans des hâdiths il nous manque la preuve matérielle.
Cdlt, Bismillah (discuter) 21 mars 2018 à 19:40 (CET)

Bonjour,

La neutralité est de rigueur sur WP et je souscrit entièrement à ce principe. Néanmoins, "un article s'écrit au présent de narration" (Aide:Style encyclopédique) est un des principes rédactionnel de WP.

Je suis d'accord que le conditionnel est parfois utile. C'est le cas des thèses minoritaires par exemple. Même si souvent, on peut le replacer par l'attribution à l'auteur.

Mais là, nous sommes dans un cas beaucoup moins instable que la thèse de Kerr. Nous avons deux noms importants de l'islamologie (Michel Cuypers, Geneviève Gobillot) qui affirment quelque choses comme étant accepté et vont jusqu'à citer un exemple... Tout ne se vallant pas, ici, nous sommes sur une affirmation forte. Nous n'avons pas à juger la force de la preuve mais à "recopier" ce que disent les sources

Je ne suis pas d'accord avec votre vision de la preuve. Si l'islamologie est une science religieuse, alors il n'y a pas qu'un manuscrit coranique qui peut servir de preuve. Il y a aussi des indices comme la concordance de témoignages (passés dans la tamis de la critique textuelle et historique), le style littéraire, la logique d'ensemble d'un texte, des graffiti.... Lorsque la recherche considèrent que ces indices sont suffisamment forts pour que le fait soit présenté sans conditionnel, alors, nous devons suivre ce qu'elle dit.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 21 mars 2018 à 22:11 (CET)

Je ne suis pas de votre avis  Hesan : les conjectures restent des conjectures. Il n'y a pas de preuve irréfutable si ce n'est des hypothèses qui s'appuient sur encore une fois des traditions. Pour ce qui est des versets coraniques sur les roches, les graffiti, ont a retrouvé aucun verset ou bout de verset qui n'existe pas dans le Coran actuel bien que les califes n'avaient aucun pouvoir de contrôle et de censure.

Je suis tout de même disposé à chercher un compromis avec vous, et comme c'est une affirmation de Gobillot et Cuypers, le plus simple serait de changer le passage actuel en les citant :

« Pour Geneviève Gobillot et Michel Cuypers, "certains versets, disparus de la vulgate, ont subsisté sous forme de hadiths prophétique, signe d'une certaine fluidité, à l'origine, entre le Coran et le hadith". Ils donnent ainsi comme exemple le verset de la lapidation. »

Qu'en dites-vous ?

Entre parenthèses, je trouve curieux de parler de fluidité entre le Coran et le hâdith sachant que le hâdith à été mis à l'écrit des siècles après celui du Coran, que les versets coraniques étaient appris par coeur du vivant du Prophète par de nombreux compagnons et mis à l'écrit dans des feuillets, omoplates, feuilles de palmiers, etc. d'après la tradition toujours.

Cdlt, Bismillah (discuter) 22 mars 2018 à 17:25 (CET)

Bonsoir,

Les graffiti des premiers siècles de l'Islam ont quand même montré des exemples de versets remaniés, adaptés, des inscriptions mélangeant plusieurs versets. Je ne sais pas sur quoi repose l'affirmation de Cuypers et Gobillot. Je vais essayer de creuser un peu cette question et je vous tiendrai au courant si j'arrive à trouver d'où cela vient.

Je suis d'accord avec votre version sauf qu'il faudrait expliciter qu'il s'agit du "verset de la lapidation de la femme adultère", sinon la pluspart des lecteurs ne peuvent savoir de quoi on parle.

Si le hadiths a été transmis oralement sur plusieurs générations, il est possible que certains versets coraniques ait intégré la transmission des hadiths avant une mise par écrit plus tardive.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 22 mars 2018 à 18:42 (CET)

Une autre parenthèse, l'expression utilisée par les deux auteurs "verset de la lapidation de la femme adultère" alors que les hadiths évoquant ce verset qui sont deux parlent de la lapidation autant de l'homme que de la femme en cas d'adultère m'étonne beaucoup. Alfred Louis de Prémare qui a étudié le sujet les énumère :

« Si le vieux et la vieille forniquent, lapidez- les absolument, en châtiment de Dieu, et Dieu est puissant et sage »

« L'envoyé de Dieu, lorsque descendait sur lui la révélation en éprouvait chagrin soucieux, et son visage devenait sombre. Et un jour Dieu lui envoya la révélation, et lorsqu'il fut libéré de son souci il dit : Prenez de moi! Dieu leur a donné une voie : (adultère de) tayyib avec tayyib, et de vierge avec vierge : le/la tayyib flagellation de cent (coups) et lapidation avec des pierres; le/la vierge, flagellation de cent (coups), puis exil d'un an »

La première citation concerne soit un verset de la Torah, soit un verset du Coran qui vise uniquement les juifs selon Prémare. Sinon des détails, concernant par exemple certains mots utilisés en arabe dans ces hadiths ne correspondant pas aux mots arabes utilisés par le Coran, me font dire que ces hâdiths ont été fabriqués mais bon on sort du sujet.

Bismillah (discuter) 23 mars 2018 à 07:03 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 24 mars 2018 à 06:51 (CET).

Je viens de demander à Michel Cuypers de donner son autorisaton comme convenu lors de nos échanges il y a quelques temps. J'espère qu'il ne tardera pas trop à faire le nécessaire. Bismillah (discuter) 24 mars 2018 à 08:07 (CET)

Bonjour, Michel Cuypers vient de m'écrire m'assurant avoir fait le nécessaire pour donner son accord de l'illustration . Cdlt, Bismillah (discuter) 2 avril 2018 à 11:39 (CEST)

L'image a été proposé à la suppression pour cause de droit d'auteur, le problème est réglé avec l'autorisation de Cuypers qui a fait les démarches. Mais maintenant un vote est organisé pour demander sa suppression pour une raison qui personnellement m'échappe. Pour ceux que cela intéresse, merci de donner vos avis et de voter sur cette page [3]. Cdlt, Bismillah (discuter) 6 avril 2018 à 13:11 (CEST)

Mélange entre approche traditionnelle et approche critique

Bonjour  Hesan : merci pour vos apports qui touchent à l'approche critique mais avant de continuer il faudrait se mettre d'accord pour construire un article cohérent. Si je fais un effort presque excusivement sur cet article depuis un ou deux ans, c'est pour une simple raison : éviter de m'éparpiller et en faire un bon article. D'où l'importance d'un travail collaboratif et consensuel. Or là vous mélangez l'approche théologique/traditionnelle et l'histoire critique. Ça en devient malheureusement illisible. Il faut garder la séparation de ces deux approches et donc présenter la vision tradionnelle puis l'approche critique que l'on retrouve à partir de la section 5. Imaginez que dans cette section j'apporte pour contredire l'approche critique une approche traditionnelle, cela ferait brouillon, non ? C'est vraiment important de respecter cette distinction entre les deux. Je dis ça le tenant aussi d'un contributeur très expérimenté. Cordialement, Bismillah (discuter) 14 avril 2018 à 11:40 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Merci pour votre message. En effet, je sais tout l'apport que vous avez ajouté à cet article. Je pense que nous sommes les deux contributeurs les plus actifs sur cette page et je suis de tout cœur avec vous pour mener cet article au label BA puis AdQ.

A chaque fois qu'on se replonge dans un article, on revoit des choses qui bugguent, à améliorer que nous avions parfois pas vu précédemment. La rupture entre approche traditionnelle et approche historique m'a sauté aux yeux lors d'une précédente relecture. En lisant l'article tel quel, on a l'impression que l'on peut choisir entre l'approche traditionnelle et l'approche historique. Or, la première fait, en elle-même, l'objet d'études historiques et est sujet de l'Histoire.

Partant du principe que la neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent, je pense que les discussions sur la tradition ont toute leur place à proximité du récit lui-même. Dans le cas contraire, on créait une dichotomie non-encyclopédique dans les approches.

Cette difficulté se pose d'autant plus que plus on creuse, plus on se rend compte qu'il n'existe pas une tradition musulmane unique mais une multiplicité qui a évolué dans le temps.

Je pense donc, aujourd'hui, qu'il faut que cette partie ait une introduction historique solide et un regard d'historiens qui expliquent comment ces traditions se sont mises en place, comment elles ont évoluée dans le temps, si elles sont consensuelles ou seulement majoritaires...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 14 avril 2018 à 14:35 (CEST)

P.S : J'en profite. Je voulais laisser un message sur la PdD. Il faut que l'on fasse très attention à la qualité des sources dans cette partie. Il est tentant de prendre des sources religieuses ou des sources non-académiques. Pour autant, les règles de WP s'appliquent aussi ici et la multiplication de sources primaires (hadiths, textes non-académiques, non officiels...) peut être rédhibitoire pour une labellisation. En passant, le livre d'Asma Godin a-t-il une reconnaissance académique ?

Je comprends votre position, toutefois cet article est d'abord censé présenter l'islam en tant que religion et telle qu'elle se définit. Puis, ensuite il serait logique de donner les éléments qui permettent aux spécialistes modernes de critiquer, des fois en se contredisant aussi, la vision traditionnelle qui est aussi plurielle. Pour pouvoir critiquer un point de vu, il faut d'abord le présenter tel quel. Par contre si vous voulez mettre en avant l'approche critique à tout bout de champ au détriment de l'approche traditionnelle alors vous faites une lourde erreur. Dans ce cas je vous conseille plutôt de créer un deuxième article pour faire état de la recherche sur le Coran que l'on pourrait nommer critique du Coran comme il existe dans le wikipedia anglais. Ou alors viendra un moment, vu la proportion de l'approche critique, où il serait plus logique de renommer cet article en critique du Coran. Pour les chrétiens on a Jésus Christ et pour le Jésus historique on a Jésus de Nazareth. En tout état de cause, tant que l'on est en désaccord sur le minimum qui est le sommaire, je vous demande de ne plus apporter d'ajouts/modifications, pour éviter que ça finisse en brouillon. Cdlt, Bismillah (discuter) 14 avril 2018 à 17:44 (CEST)

Bonsoir,

Cet article est censé présenter le Coran comme livre historique, comme livre sacré tel que l'islam le définit mais aussi comment cette définition se met en place.

L'ensemble des informations d'ordre historique doivent provenir d'historien et d'archéologue, les informations théologiques doivent venir d'islamologues et de théologiens reconnus.

La partie dont on parle actuellement est une partie de tradition. Or, la tradition est un des sujets d'études de l'histoire. En envoyant l'avis des historiens sur la tradition se perdre au milieu de la partie historique, on créait deux sections qui s'ignorent et on ne permet pas au lecteur d'avoir facilement toutes les clefs en main. Le principe encyclopédique veut qu'on présente ensemble et de manière neutre l'ensemble d'une question. Vous opposez la partie tradition et la partie historique comme si elles s'opposaient. Or, la première est pleinement dans le champs de l'autre. Le but n'est pas de faire un article "Critique du Coran" mais de faire un véritable article encyclopédique, c'est à dire une présentation neutre et logique du Coran, de son histoire, de son historiographie, de ses traditions...

Vous citez l'exemple de Jésus Christ et de Jésus de Nazareth. Dans le premier qui présente le point de vue de Jésus en tant que Christ pour les chrétiens, une grande part est faite à l'histoire, à la mise en place des dogmes et aux travail des historiens. Un article présentant que le PdV chrétien et surtout présentant des faits historiques tels que le rapportent des traditions sans remise en cause serait un POV-Fork.

J'attend avant de continuer cette section.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 14 avril 2018 à 20:30 (CEST)

Bonjour, je pense qu'on aurait dû se limiter dans cet article à une définition encyclopédique générale du Coran comme on trouve dans les autres langues laissant les spécialistes donner leurs analyses quant à la composition du Coran et son histoire dans un deuxième article spécialisé.

Vous y êtes opposé, maintenant on a un gros problème à résoudre :

À l'heure actuelle on a des sections qui présentent des thèmes "selon l'islam" mais vous nous rajoutez à chaque thème de long avis critiques d'orientalistes que l'on retrouve aussi en beaucoup plus long dans la section "Les recherches contemporaines", ce qui me poussera évidemment à chercher les avis contraires d'autres spécialistes dans chaque thèmes "selon l'islam". Du coup on se demande pourquoi le titre est "selon l'islam" si le contenu présente les avis critiques de l'islam et ce que fait là la partie 5 et toutes les sous-parties qui font un long développement sur "les recherches contemporaines". Au final, ce ne sera plus une "dichotomie" mais un brouillon, désolé de le dire.

Donc on en revient à ce que j'ai dis, il faudra dans ce cas changer le titre Coran en Critique du Coran comme la version anglaise.Par ailleurs ce n'est pas moi qui ai mis cette séparation mais je la trouve nécessaire.

Maintenant si l'on se risque à enlever ces deux parties et n'en faire qu'une, ce que vous suggérez, non seulement cela impliquera de retravailler tout l'article, mais en plus cela deviendra vite illisible à cause des océans d'interprétations critiques du Coran (souvent contradictoires) dans le monde occidental. Et comme c'est dans cette direction que vous souhaitez aller, alors commencez par le début : Présentez un sommaire, un plan de structure de l'article qui soit cohérent. Mieux vaut se mettre d'accord en amont sur un plan d'article bien défini pour travailler en collaboration que chacun de son côté avec son plan perso. Sinon ça deviendra du n'importe quoi. Je reprécise qu'il est inutile de modifier l'article en l'état actuel de nos désaccords sur un minimum d'organisation. Enfin il est très peu probable que vous puissiez me convaincre c'est pourquoi les avis d'autres contributeurs inscrits ou pas de Wikipédia sont les bienvenues. Cdlt, Bismillah (discuter) 15 avril 2018 à 09:56 (CEST)

Bonjour,

Le principe de Wikipedia est d’écrire des articles encyclopédiques, pas des définitions générales, au risque de la superficialité. D’autres wiki ont fait un choix différent. Chaque projet étant indépendant, il n’est pas dans les us de WP-fr de faire de tels articles surtout si on vise une labellisation. Les articles détaillés, que nous pourrons rédiger seront des approfondissements des parties déjà existantes. Un article « Critique du Coran », déja par son titre, serait NPOV. Un jour, il y aura peut-être un article détaillé « recherches scientifiques sur le Coran » mais cela n’empêche pas que l’article sur le Coran devra rester conforme aux normes de WP, quant à sa neutralité et à la place donnée à la recherche.

Je vous invite à relire la page WP:POV et, en particulier, la partie sur la structure des articles : « Un article consacré aux critiques négatives d'un sujet est en général déconseillé, parce qu'il tend à être un POV-fork non conforme au principe de NPOV. Les sections d'article consacrées exclusivement aux critiques ou exclusivement aux arguments favorables sont des exemples fréquemment cités de ce genre de problème » et surtout «  Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent »

Il ne faut pas prendre la partie sur la tradition comme étant une partie « selon l’islam », car cela serait créer deux parties contradictoire en se basant uniquement sur le PdV alors que WP nous invite à les réunir pour donner au lecteur toutes les clefs. La partie consacrée à la transmission du Coran selon les traditions musulmanes présente des traditions. Dans un article encyclopédique, ces traditions ne sont pas un point de vue comme un autre mais avant tout un sujet d’étude. Dans un article sur le Coran, il parait logique que la partie « recherche contemporaine » soit consacrée aux recherches contemporaines sur le Coran et non sur ses traditions. Nous avons là deux sujets différents mais cohérents dans un article global sur le Coran.

Si vous avez d’autres chercheurs reconnus à injecter dans l’article, n’hésitez pas. Il faut donner aux lecteurs toutes les informations que nous pouvons trouver pour qu’il puisse se faire un avis sur la question. En isolant l’avis des chercheurs à la fin de l’article, on sépare les traditions et les chercheurs qui les étudient et on prive le lecteur qui n’ira pas chercher dans le détail.

En insérant dans la partie sur les traditions les avis des chercheurs qui parlent de ces traditions, on ne créait pas un brouillon mais des parties logiques, l’une sur les traditions de transmission, une autres sur la recherche sur le texte lui-même... Je ne veux pas faire qu’une seule partie mais que la division entre elles soit basée sur le sujet de la recherche et non sur le point de vue.

Le plan actuel serait donc conservé pour les grandes parties (excepté le titre qui devrait étre « selon les traditions musulmanes » et non « selon la tradition musulmane »). Il y a trois solutions. Soit on crée une section 3.6 consacré au point de vue de la recherche sur ces traditions, soit on insère à la fin de chaque sous-parties un paragraphe (ou plus, selon le cas) donnant le PdV des chercheurs, soit on insère dans le texte juste après l’idée remise en cause ou validée par le chercheur. La première solution me semble mauvaise car elle sépare la tradition de l’avis des chercheurs dessus, la troisième risque de faire brouillon. En l’état, la seconde me paraît être celle la plus profitable pour les lecteurs et la plus conforme aux règles de WP.

Bonne fin de journée,

Hesan (discuter) 15 avril 2018 à 18:08 (CEST)

Bonjour  Hesan : je pense qu'il est largement possible de s'entendre sur le sommaire de l'article pour une lecture agréable puisqu'on est d'accord pour améliorer l'article afin qu'un jour il atteigne le label Bon article. N'oublions pas toutefois que beaucoup d'enfants et de personnes non spécialistes consultent wikipédia, il faut donc aussi penser à eux tout en laissant la porte ouverte dans d'autres articles qui rentreront plus dans les détails.

Sinon vous écrivez :

« Le principe de Wikipedia est d’écrire des articles encyclopédiques, pas des définitions générales, au risque de la superficialité. »

Alors qu'il écrit dans les principes fondateurs de wikipédia que

« Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas. »

Donc je pense toujours et avec l'appui des principes fondateurs de wikipédia qu'il aurait été plus judicieux de se limiter dans cet article à une définition encyclopédique générale du Coran comme on trouve dans les autres langues laissant dans un deuxieme article spécialisé les chercheurs donner leurs longues analyses quant à la composition du Coran et son histoire. Après que l'on nomme cet article Critique du Coran, Critique scientifique du Coran (une critique peut être négative ou positive, je vous le rappelle) ou Recherches scientifiques sur le Coran (ce dernier me semble meilleur), c'est econdaire puisqu'il peut être changé à tout moment.

L'article Coran est de tous les articles des trois religions monothéistes le plus long, et c'est loin d'être finalisé vu le nombre de publications qui sortent continuellement de divers spécialistes qui l'étudient, mais malgré cela il est parmi les moins consultés. La cause ne viendrait-elle pas de la longueur excessive de l'article qui le rend illisible ?
Voici une liste des articles les plus consultés dans l'ordre décroissant :

1. Jésus de Nazareth 135123 vues pour 203437 octets
2. Islam 128203 vues pour 213700
3. Mahomet 113844 vues pour 189338
4. Christianisme 105826 vues pour 82682
5. Moïse 100593 vues pour 113694
6. Bible 86953 vues pour 66433
7. Judaïsme 85140 vues pour 146278
8. Jésus Christ 80581 vues pour 52718
9. Coran 72523 vues pour 220507
10. Nouveau Testament 33788 vues pour 18576

Ça se trouve ici [4]

Vous écrivez ensuite :

« Dans un article sur le Coran, il parait logique que la partie « recherche contemporaine » soit consacrée aux recherches contemporaines sur le Coran et non sur ses traditions. Nous avons là deux sujets différents mais cohérents dans un article global sur le Coran. »

Le problème justement est que ces recherches contemporaines qui se trouvent dans la section 5- Les recherches contemporaines sont aussi parfois cités plus haut dans les sections "selon l'islam". On a un bel exemple avec la section 5.3.1- Mise en place du corpus coranique [5] où on a justement Moezzi qui nous sort une vieille tradition chiite (les Alides) avec 2968 caractères alors que dans la section 3- La transmission du Coran d'après la tradition musulmane, au 3.4-Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran [6] Moezzi est déjà cité pour dire en gros la même chose avec 4009 caractères en plus. Ce qui fait de Moezzi l'auteur qui est de loin le plus cité alors qu'il s'appuie uniquement sur une vision musulmane totalement dépassée et qui a toujours été très minoritaire.

J'en profite par la même occasion pour vous rappeler le 2ème point des principes fondateurs de wikipédia :

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs... »

Je sais que vous êtes deux contributeurs à avoir cité Moezzi mais où est la logique de le citer à outrance avec la position non pas chi'ites mais alides qui est totalement obsolète ? Ici ça ressemble à de la promotion d'un point de vue, Coran falsifié au détriment de l'autre.
Je propose donc à ce niveau de laisser en l'état l'article mais de réunir ces deux textes de Moezzi dans deux sections différentes en un seul (en l'allégeant) afin de le placer dans la section 3.4- Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran. Cdlt, Bismillah (discuter) 16 avril 2018 à 09:59 (CEST)

Bonsoir,

Wikipedia n’a pas pour vocation à être une encyclopédie pour enfanst. Le lectorat visé est celui des adultes et nous devons pouvoir leur présenter un domaine, un sujet sous toutes ses facettes. Pour cela, je m’appuie aussi sur les principes fondateurs qui disent que « Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. ». Placer les données de la recherche scientifique dans un second article serait contraire à cette vision.

Il sera possible si l’un des points de l’article dévient exagérément volumineux de créer un article détaillé. Il faudra alors se poser la question de savoir si ces articles détaillés doivent approfondir les parties ou directement les sous-parties. Mais on est encore loin des articles de 400000ko voir plus présents sur WP. Je ne pense pas que cela influence le nombre de visiteurs sur cette page. Cet ordre correspond à peu près à l’ordre des mots clefs tapés dans Google : https://trends.google.fr/trends/explore?q=islam,jesus,coran,%2Fm%2F04s9n,Bible Les statistique qui seraient intéressantes à avoir seraient plutôt le temps passé sur les articles et le nombre de retours.

La partie 5.3.1- Mise en place du corpus coranique serait, en effet, touchée par ma proposition de plan présente dans mon dernier message. De cette section, ce qui concerne les traditions de mise en place du Coran, serait à envoyer dans la partie consacrée aux traditions. Ainsi, tout ce que dit Moezzi sur les traditions serait réuni ensemble dans la grande partie 3, ce qui permettrait de réduire son point de vue. Que cette vision soit dépassé et (aujourd’hui ?) minoritaire n’empêche pas qu’il s’agit d’une tradition largement diffusée à une époque et qu’en tant que telle, elle a son intérêt dans une partie qui évoque les traditions musulmanes et leur mise en place.

Pour une fois qu’un islamologue, parmi les plus reconnus de France, étudie la question de la mise en place d’une tradition.... Nous trouverons nombres de chercheurs qui répéteront, sans réellement les avoir étudié, certaines de celles-ci. Nous avons la chance d’avoir ici un ouvrage remarquable pour l’histoire des traditions. En rassemblant tout ce qu'il dit dans une même partie, on corrigera la trop grande importance donné à celui-ci.

Votre remarque sur la neutralité, tout comme celle sur l’obsolescence des traditions alides, tendent à montrer que vous voulez placer le débat sur la falsification du Coran comme un débat entre une partie « selon l’islam actuel » et une autre « selon la recherche ». Cela n’est pas une vision correcte de la neutralité. La citation que vous donnez parle bien de l’importance respective des PdV « dans le champ des savoirs ». S’il est important de décrire la place du Coran pour l'islam, les débats que nous présentons sont ceux du monde scientifique, des chercheurs.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 16 avril 2018 à 22:15 (CEST)

Quelque soit le profil des lecteurs il y a la possibilité dans Wikipédia de faire un article complet et détaillé mais s'il est trop long, il risque de décourager nombre de lecteurs à terminer la lecture, voir même de la commencer. Ou alors de faire un article général associé à un ou des articles détaillés. Ces deux types d'articles sont possibles dans Wikipédia. Votre vision n'est pas forcément la bonne mais en l'absence d'autres avis il est inutile de s'étendre là-dessus pour l'instant surtout que l'état actuel de l'article ne le nécessite pas.

Ensuite, je n'ai nullement opposé l'islam "actuel" au monde de la recherche mais plutôt l'islam traditionnelle majoritaire à une secte minoritaire qui a disparue que d'ailleurs certains chercheurs ont déterré pour les besoins de la cause hypercritique. Et ne me sortez pas que les chercheurs sont neutres, ils sont tout sauf neutres.

J'estime enfin que l'on peut cloturer cette mise au point, inutile de débattre indéfiniment. Si vous voulez placer les parties utiles de la section 5 concernant Moezzi dans la section 3.4, faites-donc. Sinon je le ferais des demain après-midi ou soir avec plaisir.
À propos de vos dernières modifications, il y en a quelques-unes qui semblent non justifiées. J'y reviendrai plus tard. En attendant bonne nuit. Bismillah (discuter) 17 avril 2018 à 01:50 (CEST)

Bonjour,

Sur mes dernières modification, c'est bien possible. J'ai juste essayé de suivre les sources pour supprimer les contradictions. Je n'ai pas toujours cité tel quel la source. Par exemple, sur la première image de la section "Compilation du texte coranique", la source dit "Mid-first century of hijra, ce que j'ai simplifié en premier siècle. Alors que, sauf erreur de ma part, cela signifie "milieu du Ier siècle de l'Hégire", l'article disait "première moitié", ce qui est une contradiction.

Les chercheurs ne sont pas tous neutres dans leur motivations mais il n’empêche que leur méthode est scrutée pour ne pas laissé apparaître des biais. D'où l'importance de trouver dans WP des avis sur les recherches que l'on cite.

La difficulté de consacrer une partie à l'islam sunnite traditionnelle majoritaire, c'est qu'il ne représente ni l'islam aujourd'hui, ni l'islam des premiers siècles... Que beaucoup d'auteurs, quel que soient leurs sensibilités, aient évoqué les difficultés de mise en place du Coran est un fait historique. Si cet aspect est absent ou faiblement présent dans la doctrine actuelle, cela n'impacte pas une approche historique. Après, une religion croit-elle en ses mythes fondateurs ?, il faut se replonger dans l'essai de Veyne.

Je me replonge dans l'article ce soir ou demain.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 17 avril 2018 à 06:54 (CEST)

Bonjour,

J’ai modifié l’article pour en faire une proposition de ce que rendrait, en gros, la modification que je propose. Bien sûr, les détails seraient à voir après coups. J’ai mis ce qui est général sur les traditions dans la sous-partie « approches historiques des traditions musulmanes ». Ce qui concerne précisément un moment des traditions a été envoyé dans les parties correspondantes. J’ai tout mis en fin de sous-partie afin de clairement délimiter ce qu’est le récit traditionnel et ce qui l’avis du monde de la recherche sur les traditions.

J’en ai profité pour renvoyer des choses qui n’étaient déjà pas à leur place dans des parties qui me paraissent plus adaptées. La seule chose qui m’a posé problème est la phrase sur Jean Damascene. En attendant de trouver mieux, je l’ai mise en note.

Je ne pense pas que cela face brouillon. Qu’en pensez-vous ? Si la division n’est pas claire, il est encore possible d’accentuer la césure dans la partie sur l ‘universalisation des copies (la plus longue), en mettant en Sous-titre 2, « Le récit » et « Approche historique ». Les autres parties ont peu changées. Ainsi, il ne me paraît pas qu’il y ait un risque de mélange ou d’incompréhension.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 23 avril 2018 à 20:58 (CEST)

Bonjour à tous.

Connaissant assez bien les différentes approches coraniques des différents courants islamiques, ainsi que les critiques/hypercritiques contemporaines, je trouve la lecture de cet article fastidieuse et décousue … que dire alors pour quelqu’un qui découvre ce qu’est le Coran ?!

En plus du mélange entre approches traditionnalistes minoritaires et majoritaires, nous avons droit aussi à des intrusions de passages hypercritiques dans des sections sensées raconter au préalable ce qu'est le Coran. Avant d'entamer le volet critique (positif ou négatif), faudrait au préalable connaitre la(les) vision(s) traditionnelle(s).
En même temps, ce serait faire de l’étalage aussi si l’on se mettait à citer, dans ces premières sections, les positions de chaque courant concernant les points de divergence…

Ce que je propose, afin de ramener une certaine cohérence à l’article et de faciliter la lecture à des gens qui "découvrent" le sujet, c’est de :

1. décharger un peu les quatre premières sections pour ne citer que des données consensuelles traditionnelles
2. créer une nouvelle section « Points de divergence autour du Coran entre différents courants islamiques » : où vont figurer les divergences principales entre sunnites/chiites/mutazilites...etc. (je cite les mutazilites notamment concernant la question de coran crée/incréé)… avec possibilité de créer ultérieurement, en cas de surcharge de cette section, d’un article connexe plus détaillé.
3. organiser la section 5 (recherches contemporaine) pour y faire figurer les critiques positives/négatives les plus pertinentes (des thèses plutôt que des hypothèses)… avec création d’un article connexe pour y faire figurer aussi, pour qui souhaite le faire, des hypothèses _ des anti-thèses _ des anti-hypothèses. Ce nouvel article fera office d’espace de débat entre traditionnalistes/critiques/hypercritiques, qui pourront s’étaler autant qu’ils le veulent dans leur argumentaires/contre-argumentaires.

Nous aurons ainsi un article principal synthétique et facile à lire… avec un (ou deux) articles connexes où pourront se diriger les lecteurs qui veulent approfondir la question de la critique (positive/négative) contemporaine et/ou celle des points de divergence entre courants traditionnalistes.

Cordialement, --Kelym (discuter) 26 avril 2018 à 16:21 (CEST)

Bonjour Kelym et bienvenu sur Wikipedia,

Que cet article soit long et parfois complexe est, d'une certaines manière, liée à la demande de WP d'écrire des articles d’encyclopédie, c'est à dire des articles aussi complet que possible, avec des sources de haute qualité, en citant des auteurs universitaires... A nous de faire en sorte que la lecture ne soit pas décousue, que le style soit lisible et la lecture agréable.

Mais pour conserver sa qualité à cette encyclopédie, WP a créé des règles et des recommandations qu'il nous faut suivre. C'est en cela que j'ai apporté des modifications contraire à votre première proposition. Une de ses règles est qu'«  il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent ». Il n'est donc pas possible, si nous voulons respecter les règles, de séparer la narration d'une tradition "consensuelle" (pour qui ? à quelle période ?) et le débat qui l'accompagne. C'est pour cela que je me posais la question de mettre des sous-sous-parties pour la partie qui parait la plus dense. A nous de voir comment fluidifier cela sans créer de trop grande rupture et séparer ce qui doit être proche.

Je suis d'accord avec votre seconde proposition. Dans la partie "A faire" placée en haut de cette PdD (liste qu'il faudrait remettre à jour), j'écrivais qu'une section sur l’interprétation du Coran dans l'islam serait souhaitable. Cela rejoint votre proposition. Il faudra alors réfléchir sur la manière de traiter des sujets trans-courants.

Pour répondre à la troisième, WP n'est pas un lieu de débat. C'est un lieu où l'on présente, de manière neutre, équilibré et scientifique, les débats. Si il y a un débat entre islamologues reconnus sur un point lié au Coran et que ce débat est notable, il a toute sa place dans cet article. L'important est de rester équilibré et neutre. Ainsi, une section trop longue pourrait faire l'objet d'un article connexe/détaillé pour que dans l'article "Coran", il n'ait pas une place disproportionnée. Par exemple, il y a quelques jours, j'ai supprimé des informations sur les guerres civiles autour du Coran et sur les découvertes d'Amir-Moezzi dans le but d'équilibrer l'article. J'aurai pu et je ne me l'interdis pas, de réunir toutes ces informations en un article détaillé. Aujourd'hui, cette partie possède une taille raisonnable tout en présentant les informations intéressantes.

N'hésitez pas à prendre le temps de bien vous plonger dans les règles de WP et bon continuation !

Hesan (discuter) 26 avril 2018 à 22:12 (CEST)

Bonsoir  Hesan :

Un œil nouveau est toujours bon à prendre en compte, notamment pour des contributeurs qui participent à l’élaboration d’articles depuis fort longtemps.

Par rapport à l’impératif "encyclopédiste" des articles WP : je ne vous apprendrai rien par rapport à l’étymologie et à la définition d’une encyclopédie. Le mot dérive d’une expression grecque " kuklos-paideia" (cercle-enfants), ce qui démontre l’objectif principal de ce concept : celui de transmettre le savoir à l’enfance.

Aussi, il est admis depuis que la vocation d’une encyclopédie c’est rendre le savoir « accessible au public » (je vous renvoi à l’article WP dédié).

De ce fait, l’encyclopédisté d’un article ne se confond pas avec exhaustivité ou avec un impératif d’apporter un maximum de détails au lecteur. Bien au contraire, ils doivent être rédigés de la manière la plus synthétique et la plus organisée possible, quitte à créer des liens vers des articles connexes qui vont détailler telle ou telle section aux lecteurs cherchant des développements plus poussés.

Je ne comprends pas alors votre réticence à faire figurer les passages trop détaillés dans des articles connexes ?

Ça ne sera que bénéfique pour l’article mère… avec la possibilité de développer d’avantage ces sections pour être « aussi complet que possible », comme vous le suggériez.

Je vous assure que la lecture de l’article, dans l’état actuel, est vraiment pénible par rapport à ce qui se fait dans d’autres encyclopédies ou sur les encyclopédies WP des autres langues… et qu’il y’a vraiment nécessité de décharger/synthétiser plutôt que d'en rajouter...

Si d’autres contributeurs lisent mon intervention, peut-être pourront-ils en témoigner ?

Cordialement, Kelym (discuter) 28 avril 2018 à 22:50 (CEST)

Bonsoir tout le monde et merci à  Kelym : d'avoir apporté son point de vue (je sais qu'il n'est pas le seul, il y en a d'autres) sur l'aspect négatif qui risque fort de ne pas voir l'article labellisé un jour. Certes on a fait pas mal d'avancées et je pense qu'on est pas loin d'y arriver à ce label et je remercie Hesan pour ses efforts. Encore faut-il qu'il reconnaisse que cet article a des faiblesses (comme beaucoup d'articles de wp). Il ne s'agit pas d'imposer un point de vue mais franchement dans l'intérêt de l'article il faut créer des articles connexes pour approfondir les sujets tels que l’intertextualité par exemple. Je suis confiant pour cela et j'encourage Kelym à poursuivre ses efforts avec nous pour l'amélioration des articles de wikipédia. On a vraiment besoin des nouveaux contributeurs motivés. Cdlt, Bismillah (discuter) 28 avril 2018 à 23:36 (CEST)

Bonjour Kelym, bonjour Bismillah,

Quand je vous souhaite la bienvenue, c'est en toute sincérité. Je suis toujours heureux d'avoir de nouveaux avis et je vous en remercie. J'ai bien noté vos remarques, comme la difficulté de lire l'article. Cet article est en cours de rédaction et je reconnais tout à fait l'existence de faiblesses dans la rédaction de celui-ci (sinon, je l'aurai déjà proposé à la labellisation :-D). Je souhaite grandement son amélioration et sa labellisation (ce qui serait signe de qualité ET de conformité aux principes de WP). Chaque encyclopédie crée ses propres règles, sa ligne éditoriale, et il en est de même pour WP. C'est dans cette optique de conformité aux principe que je préfère dire et argumenter quand je ne suis pas d'accord avec tous ce que vous dites.

Si l'encyclopédie WP doit être « accessible au public », elle défend une position intermédiaire entre une encyclopédie généraliste et une encyclopédie spécialiste dans une recherche de synthèse générale. Qu'un article soit complet, qu'il fasse le tour d'un sujet est un des quatre critères essentiels des bons-articles sur WP. Ainsi, je suis d'accord avec votre proposition de partie sur l'interprétation du Coran. En son absence, un axe important de compréhension du sujet manquerait. Alors non-complet, je voterais contre une labellisation.

Je n'ai pas de réticence à créer des articles détaillés (plutôt que connexe). Je pense que chaque partie, voir plusieurs sous-parties de cet article, mériteraient de tels articles pour approfondir davantage le sujet ou pour décharger l'article principal. Néanmoins, et c'est sur ce point que je suis extrêmement vigilant, cela ne peut se faire que dans la neutralité la plus complète possible. Pour respecter cette neutralité et conserver l'aspect "complet" de l'article, il faudrait alors réduire de manière équilibrée chaque partie, sans privilégier un point de vue par rapport aux autres, sans privilégier une partie par rapport aux autres. C'est pour cela que je suis contre un envoi de la partie consacrée aux recherches dans un second article. C'est aussi en cela que je trouve l'article WP:EN attérant en raison de son parti-pris religieux (contraire à la neutralité) et à l'exigence d'exhaustivité. Mais chaque WP a ses propres règles... Aujourd'hui, chaque sous-partie fait, à peu près, la même taille (les deux plus longues me paraissent par un survol rapide celle sur les sciences du Coran et celle sur la rhétorique sémitique). C'est déjà un bon signe d'équilibre. Si on choisit de réduire des sous-parties courtes comme cela sur l'intertextualité, il faudra, avant, réduire ces deux-là. Mais, pour moi, il faudrait commencer par faire le tri dans les sources en excluant les auteurs qui ne sont pas de qualité (non universitaire ou non-neutre) ou les informations sourcées qu'avec des sources primaires, on réduira déjà la taille de l'article.

Pour moi, la longueur de l'article n'est pas la difficulté. L'article Coran est assez long mais reste dans la norme (même si on rajoute 15lignes sur l'interprétation du Coran) des bons-articles ou des articles de qualité. En revanche, je suis tout à fait pour qu'on travaille sur l'accessibilité de l'article, par la reprise des passages difficiles, par une réflexion sur le plan... (Par exemple, la partie sur les traductions alourdit fortement le sommaire de l'article par la liste de toute les langues. En rédigeant un paragraphe et en utilisant les notes pour donner les noms complets des traductions, on réduirait la longueur de l'article, on faciliterait la lecture, on se conformerait à la règle WP qui veut que tout soit rédigé...)

Bonne journée,

Hesan (discuter) 29 avril 2018 à 09:10 (CEST)

 Hesan : Je reviens quant au mélange entre l'approche traditionnelle et l'approche critique. J'ai lu c'est devenu vraiment n'importe quoi. Je suis en train de consulter les divers contributeurs de l'article Coran. On a à faire à une déstructuration de l'article qui pourrait ressembler à un sabotage. Je penses toutefois que vous avez juste un petit problème de structuration ou composition de texte. Pas de plan bien défini dans "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes". On est déjà deux à s'opposer à vous, mais malgré tout vous passer en force en imposant votre point de vue. C'est inadmissible ! Bismillah (discuter) 23 août 2018 à 17:16 (CEST)

Nettoyage de sources

 Hesan :Mais bien-sûr qu'en cas de résumé des sections et de création de nouveaux articles pour développer ces sections il faudra garder la neutralité de l'encyclopédie.

Toutefois quand est présenté comme vous le faite une thèse isolée, celle de J.J. Walter, qui affirme que la rédaction du Coran s'est étalée sur 227 ans de 620 à 847 (le nombre de rédacteurs ne choquera personne parmi les hypercritiques) avec une datation qui serait sûre à 99,9999%, alors que c'est une thèse totalement isolée du fait qu'aucun spécialiste de l'école hypercritique n'a été aussi loin, cela contrevient à la règle de wp qui dit

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs... »

Même Wansbrough n'a pas été jusqu'au milieu du 9ème siècle pour la rédaction du Coran. Le problème est que vous avez créé une section pour présenté la thèse de Walter au lieu de présenter la thèse majoritaire chez les hypercritiques de la rédaction du Coran sur X années. À ma connaissance depuis la parution en 2014 du livre aucune recension n'a été faite.

Hicham Abdel Gawad qui fait partie de l'école hypercritique m'a écrit que « s'il [Walter] soutient vraiment une période de rédaction de 227 ans, ça nous ramène à 847, ce qui est absurde et donc jette le discrédit sur l'ensemble de cette étude "scientifique". »
Je viens d'écrire à Guillaume Dye pour avoir son avis.
On se doit de garder le titre de la section tel quel mais on doit donner avant tout le point de vue majoritaire des hypercritiques et non avancer le point de vue isolé de Walter ce qui fait croire que c'est la position majoritaire des hypercritiques, ce qui est faux. Il faut donc modifier cette section en profondeur. Je consulte et fait des recherches avant de modifier la section contenant chaque thèses « en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ». Cdlt, Bismillah (discuter) 29 avril 2018 à 11:36 (CEST)

Rebonjour Bismillah,

Comme il s'agit d'une question sur un point précis, je me permets de séparer la discussion pour pouvoir clarifier la discussion. Le nettoyage et la vérification de l'admissibilité de chaque source est, en effet, un préalable à la proposition de labellisation.

Sur le cas Walter, je ne reviendrai pas sur la création de cette partie. Si j'ai créé une sous-partie sur la question du nombre de rédacteur avec comme seule source, c'est que c'est la seule que j'avais alors sous la main. C'est ainsi que naît un article WP, petit à petit... La question pour aujourd'hui est "qu'en faire" ?

La première question à se poser est celle de la rédaction de la phrase sur l'article. Si Wansborough n'est pas allé jusqu'au IXe siècle, F. Déroche l'a fait d'une certaine manière : "« Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (iv^e / x^e siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction »». Il faudrait donc se replonger dans le livre de Walter pour savoir ce que signifie pour lui "rédaction" et peut-être être plus précis dans l'article.

Sur sa réception, nous avons déjà le fait qu'il s'agisse d'un thèse. Elle a donc été validé par le directeur MT Urvoy et par un jury de soutenance. Je vais essayer de trouver des reviews. Mais les thèses n'en font pas toujours l'objet, le jury étant déjà sensé l'avoir critiqué. Si vous avez des contacts, demandez plutôt des conseils bibliographiques...

Je suis tout à fait pour la reprise de cette sous-partie. Sa réception (telle qu'on la connait actuellement) invite à conserver cette référence. Elle n'a juste pas sa place à la première place.

Je profite de ce nettoyage pour vous redemander si le livre d'Asma Godin a une reconnaissance académique. De même, je suis un peu gèné par la citation (très longue en soit) de Muhammad Hamidullah (note 57). Il est en contradiction avec ce que dit Déroche et Amir-Moezzi à propos de manuscrits anciens. Cette référence est donc obsolète. La supprime-t-on ? La renvoit-on en note avec simplification ?

Bonne journée

Hesan (discuter) 29 avril 2018 à 14:59 (CEST)

Je ne comprends pas le rapport entre les signes diacritiques selon Déroche et la rédaction du Coran par des dizaines de redacteurs selon Walter. En plus vous êtes en train de dire que vous mettez l'ouvrage de J.J Walter sans avoir compris ni lu le livre.

Je puis-vous assurer que Walter ne vise pas là les signes diacritiques quand il dit que le Coran à été rédigé sur 227 ans par 30 à 100 rédacteurs [7]

De plus contrairement à votre insinuation, Déroche a daté le codex Parisino-petropolitanus du premier siècle de l'hégire, et dans le Coran nouvelles approches, Mehdi Azaiez écrit : « Ce travail tend à démontrer la faiblesse des positions défendant l'idée d'une élaboration tardive du Coran. A contrario, l'auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle décisif de la transmission orale ».

J'ai aussi le gros livre de 600 pages de Déroche "La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam", je n'aurais aucun souci à vous apporter la preuve de ce que je dis. Est-ce vraiment utile ?

Pour le passage que vous citez justement  :

« Depuis la découverte de très anciens fragments de Coran comme les manuscrits de Sana'a, François Déroche, directeur d'études à l'EPHE, section des sciences historiques et philologiques, écrit : « Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (IV^e / X^e siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction » », donc près de trois siècles après les fragments de Sana'a. »

Dans cette citation de Déroche, celui-ci met entre guillemets le mot rédaction, donc il ne parle pas de rédaction à proprement parler mais de signes (diacritiques).

De plus pouvez-vous mettre la référence de cette citation, svp ?

Asmaa Godin est une ingénieur de formation devenue chercheur, elle est aussi écrivain, arabisante et participe à de nombreux projets de traduction et de publication de livres sur l'Islam. J'ai aussi un autre livre "Coran, Thématique" qu'elle a écrit avec Roger Foehrlé.

Pour son livre en question "Les sciences du Coran", Mehdi Azaiez a dit de ce livre que c'est une bonne introduction sur ce qui se dit dans le milieu traditionnel au sujet du Coran. Elle se base sur des sources arabes connues notamment le livre d'as-Souyoûtî "Al-Itqân fî 'ouloûm al-qor'ân". À partir du moment où elle reprend fidèlement la position traditionnelle musulmane je trouve utile de prendre quelques passages de son livre dans l'article Coran.

Son livre est cité par Anne-Sylvie Boisliveau [8]

Que disent Déroche et Amir Moezzi qui contredit Hamidullah ? Cdlt, Bismillah (discuter) 29 avril 2018 à 21:50 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai que quelques minutes pour vous répondre avant de partir au travail.

Si j'écris un texte avec que des consonnes et que dans deux cents ans, des personnes y rajoutent des voyelles, diriez-vous que la rédaction est fini lorsque le texte original est fini ou lorsque le texte final (qui ne respecte pas obligatoirement ce que dit le texte original, on peut dire des choses très différentes avec des voyelles différentes) l'est. C'est pour cela que Deroche parle de "rédaction à proprement parler" et de "redaction". Et c'est une des raisons des contradictions entre les auteurs. Ainsi, d'une certaine manière, si Marx parle d'un Coran complet ancien, il s'agit d'un Coran sans tous les diacritiques, donc d'un Coran qui n'a pas obligatoirement le même sens que le Coran vocalisé actuel, donc d'un Coran dont la rédaction (pour d'autres) n'est pas totalement finie.

Cela fait une éternité que j'ai eu ce livre entre les mains. Je me souviens d'un livre compliqué de par sa méthode scientifique, ses tableaux et, de mémoire, par un style assez décousu. Il travaille sur une version vocalisée du Coran (tel qu'il est utilisé aujourd'hui), ce qui implique, si ma mémoire est bonne que c'est cette version qui possède des mains différentes. Je ne sais plus si il travaille aussi sur des passages non vocalisé qui permettrait de conclure que le coran sans voyelle est à plusieurs main.

La citation vient de l'article (elle a là-bas une référence fausse, il faudra la corriger). Elle avait été rajouté avec la source (Mohammad Ali Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont (2007) ISBN 9-782221-099568. pages 735-739.). J'utilise une version italienne de ce livre, je ne peux donc donner la page exacte

Merci d'avoir confirmer qu'Asmaa Godin n'avait aucune compétence universitaire. Elle peut écrire des ouvrages d'introduction ou de vulgarisation mais elle n'a donc pas de recul d'historien sur les sources. Dire qu'"elle reprend fidèlement la position traditionnelle musulmane" n'est pas scientifique puisque qu'il n'y a pas qu'une tradition mais plusieurs et que la réception d'une tradition évolue en fonction du temps. A prendre donc comme une source primaire avec beaucoup de pincettes.

Déroche et Amir-Moezzi évoquent, à propos des manuscrits anciens, des variantes, des grattages, des différences d'ordre dans les sourates... On est loin des "qui n’offrent d’autres variantes que les fautes de copistes"

Bonne journée,

Hesan (discuter) 30 avril 2018 à 07:18 (CEST)

P.S : Je n'ai pas le temps de revenir sur votre second message. Mais oui, ma version était un début de retravail et était un mieux. Actuellement, les sources sont citées absolument sans ordre, je l'ai ai reclassé. Actuellement, la source Walter est mise en avant, je l'ai renvoyé comme une source parmi d'autres avec en plus une note avec une reviews. Actuellement, on utilise des sources (Déroche) pour simplement répondre à d'autres sources, c'est ce qu'on appelle un TI. La phrase 1 provient de l'article lui-même. La phrase 2 est la seule manière de ne pas faire de TI en opposant ce qui n'est pas opposable.

Je n'ai aucunement précipité cette modification. J'avais du temps, c'est tout. N'oubliez pas que, même si vous dites la retravailler, ni les article, ni les sections de WP n'appartiennent à qui que ce soit.

Nombre de rédacteurs du Coran et son étalement dans le temps

Votre précipitation depuis que je vous ai annoncé reprendre cette section est mal venue et dégrade la section donc l'article. Synthétisez ! Et si vous ne savez pas faire alors cessez de faire n'importe quoi. Comparez la version actuelle et la version que vous vouliez mettre et dites-moi en toute franchise si c'est mieux ou pire. Maintenant faites une proposition pour cette section d'un texte synthétisé ici et on en rediscutera. Bonne nuit quand même. Bismillah (discuter) 29 avril 2018 à 23:33 (CEST)

Donc je vous demande de :

• Synthétiser ici la section

mais aussi

1. d'après ce passage que vous avez écrit dont la source est Michel Cuypers et Geneviève Gobillot, Le Coran: idées reçues sur le Coran, Le Cavalier Bleu Editions, 1er juillet 2015 p.17 avec la source en ligne[9] de m'apporter la citation exacte qui vous a fait écrire que « certains chercheurs avancent l'idée que cela pourrait aussi concerner les contenus »

   « Un « relatif consensus des spécialistes » admet une élaboration du Coran « jusqu'à plus d'un demi-siècle après la mort du Prophète ». Cette élaboration tardive concerne la mise en forme du texte tandis que certains chercheurs avancent l'idée que cela pourrait aussi concerner les contenus »

2. d'apporter la citation exacte du passage ci-dessous qui me semble être un bel hors sujet. En effet comment parler de rédaction quand il n'est question que d'interprétation ? :

« Partant du principe que ces écrits ne contiennent pas tous les signes diacritiques qui seuls peuvent fixer le sens, d'autres auteurs parlent de "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid . »

Je m'arrête là pour l'instant avant de poursuivre plus tard. Bismillah (discuter) 30 avril 2018 à 03:02 (CEST)

Je vous réponds rapidement ici. Vous parlez de consonnes écrites avec des voyelles manquantes donc de lettres manquantes alors qu'il n'est question que de signes diacritiques dans le Coran. Votre comparaison n'a pas lieu d'être.

Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (ive / xe siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction»^{[réf. nécessaire]}

Si vous mettez une citation vous devez donner la référence précise.

WP n'appartient à personne oui mais vous semblez vouloir vous approprier l'article en agissant ainsi. L'une des bases de wp est que les contributeurs doivent contribuer de manière consensuel. C'est pas l'image que vous donnez. Quand je vous ai annoncé vouloir reprendre la section et que vous vous précipitez pour être le premier à la rédiger, ça n'est pas un travail collaboratif. Vous auriez mieux fait de passer par la PdD pour demander à le faire vous même, je vous l'aurais accordé volontiers mais cette manière de procéder est contraire à l'esprit d'un travail collaboratif. Ensuite, non c'était pas mieux mais bien pire que la version actuelle. Faites plutôt dans un brouillon un véritable effort de synthèse des différents points de vue. Il s'agit de donner les deux tendances opposées qui se dégagent, donc une petite introduction avec la problématique posée, un développement avec quelques arguments de thèses, anti-thèses et enfin une conclusion. Il ne faut pas hésiter à faire lire par des spécialistes les sections comme je l'ai fait pour la rhétorique sémitique.

Quand à JJ Walter, Guillaume Dye qui est pourtant de l'école hypercritique "dur" a eu l'amabilité de me répondre à l'instant et il dit que cette thèse sur la rédaction très tardive ne tient « absolument pas la route. ». Donc aucune reconnaissance des spécialistes. Etant donné que la thèse de Walter concernant la datation de la rédaction du Coran est très tardive et totalement isolée, et compte tenu "de son importance dans le champ de savoir" qui se résume à un néant, c'est un TI à ne plus en douter. Il faut donc tout simplement le retirer de l'article. Voir pour rappel la définition du Travaux inédits Wikipédia:Travaux inédits :

« Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. »

« En résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. »

« Cependant, le problème réel n'est pas dans la forme, mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ?). »

Et pour finir :

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier [c'est pourtant ce que vous avez fait avec Walter en lui consacrant une section pour lui]. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs...» »

Cdlt, Bismillah (discuter) 30 avril 2018 à 10:21 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Avant tout, merci de changer de ton. WP possède des règles tant pour la redaction des articles que pour le comportement entre contributeur. Avec vos «  si vous ne savez pas faire », « cessez de faire n'importe quoi » et votre ton général, vous les avez déjà outrepassées.

Je n'ai aucunement précipité cette modification. J'avais du temps, c'est tout. N'oubliez pas que, même si vous dites la retravailler, ni les articles, ni les sections de WP n'appartiennent à qui que ce soit. J’étais tout à fait en droit de modifier ce passage dans l’article même. Oui, Wikipédia doit être consensuel mais cela n’implique pas de passer à chaque fois par la PdD. Elle n’est obligatoire que quand il y a déssacord. Comme je l’ai précisé, c’est un « début de reprise », c’est à dire que c’était un premier classement des sources et des références en fonction de ce qu’elles défendent, une première reprise. La réaction normale aurait été de corriger le texte et chacun d’entre nous aurait apporté un quelque chose en plus, chacun à son rythme... Ce classement des références , qui sont à la base de la rédaction des articles WP, et de recherches nouvelles auraient alors permis de créer des liens logiques puis une véritable synthèse, que je n’ai pas faite pour qu’elle soit rédigée à deux. En passant par un brouillon, on s’oppose à une rédaction communautaire à la base de WP.

Actuellement, les sources sont citées absolument sans ordre, je l'ai ai reclassé : un paragraphe introductif sur la difficulté de désigner ce qu’est la « rédaction » du Coran, un paragraphe regroupant ceux qui défende une rédaction (complète ou d’une partie) courte, un paragraphe de ceux qui parlent clairement de rédaction à plusieurs et un dernier sur les idées de Cuypers. Dans l’organisation, il y a irrémédiablement un mieux. Actuellement, on utilise la source de Deroche pour simplement répondre à d'autres sources, c'est ce qu'on appelle un TI. Citer le même Deroche juste pour signifier qu’il y a plusieurs interprétations du mot rédaction possible. C’est faire un lien entre cette partie et référence aux feuillets anciens, c’est juste supprimer un TI. Il y a irrémédiablement un mieux. L’ajout de deux informations supplémentaire, l’une neutralisant le point de vue de Cuypers qui ne correspond pas complétement à ce qui est actuellement dans l’article, l’autre important dans cette partie une phrase qui est déjà dans l’article ne peut en rien être non-consensuelle. Il y a donc un mieux dans ma modification. En rien polémique, il n’y avait aucune raison de passer obligatoirement par la PdD, ni de vous demander l’autorisation de le faire, ni de réverter ma modification...

Sur la phrase « Cette élaboration tardive... », la citation est « La question devient plus délicate lorsque certains chercheurs avancent l'hypothèse que ce n'est pas seulement la mise en forme du texte qui doit être ainsi postdatée, mais aussi une partie plus ou moins importante de ses contenus.... ». Je vous rappelle juste que cette référence était dans le texte avant ma modif et l’est toujours dans la votre.

La phrase « Partant du principe que ces écrits » n’est pas hors sujet. Elle explique en se basant sur les écrits de F. Déroche qu’il y a deux sens du terme rédaction, l’une qu’il appelle la « rédaction à proprement parler » et l’autre qu’il met entre guillemets. La première partie de la phrase explicite le lien entre rédaction et texte porteur de sens. Pour l’auteur, si la rédaction au sens propre est finie, le sens définitif du texte ne l’est pas encore et ne le sera qu’après la mise en place des diacritiques... La comparaison avec un texte sans voyelle a tout son sens parce que ce sont elles qui donnent le sens à la suite de consonnes. Déroche dit bien que nous n’avons pas de certitude sur la correspondance entre le texte ancien, sans ces signes diacritiques et les ajouts tardifs, et le texte actuel.

Sur la citation de Deroche. En l’absence de la page exacte dans la version française et comme je ne donne pas une citation exacte, une référence qui donne la pagination de tout l’article concerné, d’autant plus quand celui-ci ne fait que 4 pages, est suffisant en attendant d’avoir plus précis. Tout est dans la mesure. Je me poserai davantage la question dans un ajout comme (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=prev&oldid=146918865), qui donne une citation exacte dans un document de 45pages.

Sur Walter. L’avis privé d’un chercheur, aussi connu qu’il soit, n’a aucune valeur sur Wikipedia qui s’appuie sur des sources vérifiables et publiées. Si il prend le mot « rédaction » comme fixation des lettre comme dans le Parision-petropolitanus, oui, il a raison de dire que cela ne tient pas la route. Mais comme Walter travaille sur une version vocalisée du Coran, lui travaille sur le texte final. En vous appuyant sur Dye pour supprimer Walter, vous utiliser un TI. A l’inverse, j’ai apporté une reviews positive (quand à cette question du nombre de rédacteur) et il a la reconnaissance universitaire d’une thèse de doctorat. Comme la compréhension de la « rédaction » comme allant jusqu’a la fixation du texte n’est pas « « excessivement » minoritaire », cette source ne peut pas étre supprimée. Dans votre version, elle fait trois lignes, dans la mienne, elle n’en faisant déjà que deux. Dans votre version, elle est mise en première place. Dans la mienne, elle était au milieu d’autres auteurs.... C’est comme cela qu’on neutralise un passage, en donnant une proportion plus juste et une structure ne mettant pas un avis en avant.

Il n’est pas correct de juger un article sur un état intermédiaire. J’ai en effet apporté la source Walter mais aussi de nombreuses autres sources (même quand je suis en désaccord avec elles) dans cet article et dans cette partie pour améliorer l’équilibre de l’ensemble. Il n’est pas demandé d’apporter des articles déjà finis mais en apportant des sources, de faire progresser les articles. Lorsqu’on commence un article ou une partie, on ne peut jamais être complétement neutre, complétement complet ou complètement fini. Il aurait alors fallu mettre un bandeau, ce que vous étiez en droit de faire... Lorsque vous avez rajouté la citation de Cuypers disant que les ruptures logiques correspondent souvent (au risque que le lecteur saute ce mot) à la rhétorique et non à des remaniements, êtes-vous fautif de ne pas avoir mis la citation du même Cuypers qui ne nie pas l’existence d’ajouts tardifs ? Non, si c’est vous l’aviez mis pour améliorer petit à petit l’article, oui, si cela est fait exprès... Comme quoi, la neutralité doit toujours être un but à atteindre...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 30 avril 2018 à 23:01 (CEST)

Bonjour  Hesan : et  Kelym : après réflexion, voici un bon compromis du contenu de la section en reprenant les modifications de Hesan avant que je ne l'annule. Vous remarquerez que j'ai supprimé des passages sur les manuscrits Coraniques qui sont sans sources mais aussi Michel Cuypers qui n'apporte pas d'éléments nouveau. J'ai aussi retiré le "relatif consensus" sur l'élaboration du Coran qui devrait être traité plutôt dans une autre section :

« Les chercheurs divergent sur le nombre de rédacteurs du Coran et sur le temps de sa rédaction. En effet certains d'entre eux appuient en quelques sorte la tradition en faisant de Muhammad le transmetteur ou l'auteur du Coran. Tandis que pour d'autres, il est le fruit d'un travail collaboratif et tardif.

Michael Marx qui codirige avec François Déroche et Christian Robin le projet Coranica révèle en 2014 qu'il existe entre 1500 et 2000 feuillets coraniques datant du I^er siècle de l'hégire dont parmi eux un codex « quasi complet », ce qui confirme pour lui la version traditionnelle des 22 ans (610 à 632) de révélation coranique. Sans aller jusqu'à affirmer que le Coran a un seul auteur, Anne-Sylvie Boisliveau dans son étude souligne que l'aspect unifié du style du texte et de l’argumentation nous démontrerait qu'il y a un « auteur » plutôt qu'un ensemble d’« auteurs », en ce qui concerne la part quantitativement la plus importante du Coran qu'elle appelle « le discours sur le statut du texte coranique », et que le Coran aurait été composé à l'époque du Prophète. L'historienne Silvia Naef explique de son côté qu'il n'existerait pas de différentes couches rédactionnelles dans le Coran mais que seule l'apparition de points diacritiques a pu modifier les différentes divergences et canoniser la lecture du Coran au VIII^e siècle.

Pour plusieurs auteurs, ceux qui ont mis à l'écrit le Coran « ont pu interférer dans le rôle d'auteur du texte ». Ainsi, A.-L. de Prémare parle de « révélation partagée » et Cl. Gilliot interroge l'idée d'un Coran comme « fruit d'un travail collectif ». Pour Van Reeth, si la rédaction du Coran commença du temps de Mahomet, « Le Coran est ainsi le produit d’un processus rédactionnel long et complexe ; il est le fruit d’un travail scribal, à partir d’un grand nombre de bribes de textes oraculaires, rassemblés et transmis par les premières générations de musulmans et que la tradition attribuait à Muḥammad ». Jean-Jacques Walter, grâce à une méthode mathématique issue de la Théorie des codes, affirme avoir prouvé l'existence de trente à cent auteurs différents pour une rédaction s'étalant sur 227 ans, de 620 à 846 apr. J.-C.. »

Qu'en pensez-vous ? Bismillah (discuter) 12 mai 2018 à 11:24 (CEST)

Bonjour,

Merci pour la proposition. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toutes vos modifications.

La première est votre paragraphe d'introduction. Défendre une unicité de rédacteur ne signifie pas obligatoirement appuyer la tradition. D'un coté, on a affaire à des thèses principalement de philologie, tandis que l'histoire et l'histoire des traditions est un second domaine. Cette phrase en est instable.

J'ai mis dans la note une mention du débat que nous avons eu ici sur la définition de la "rédaction" et la mention, avec source, de la question du sens des manuscrits anciens. Ce passage ne peut étre supprimé que si on créait deux sous-parties l'une consacrée explicitement à la rédaction du rasm, l'autre à la fin de la rédaction jusqu'à la canonisation, ce qui pourrait être bénéfique à l'article et peut se faire en reprenant la partie "mise en place de l'écriture du Coran".

Je ne comprend pas la suppression du "relatif consensus" puisque les auteurs évoquent la collecte et la mise par écrit.

Je propose donc le texte suivant.

« Les chercheurs s'interrogent et divergent tant sur la dimension collective de la rédaction du Coran que sur son étalement dans le temps. Un « relatif consensus des spécialistes » admet une élaboration du Coran « jusqu'à plus d'un demi-siècle après la mort du Prophète ». Cette élaboration tardive concerne la mise en forme du texte tandis que certains chercheurs avancent l'idée que cela pourrait aussi concerner les contenus .
:Michael Marx qui codirige avec François Déroche et Christian Robin le projet Coranica révèle en 2014 qu'il existe entre 1500 et 2000 feuillets coraniques datant du I^er siècle de l'hégire dont parmi eux un codex « quasi complet », ce qui confirme pour lui la version traditionnelle des 22 ans (610 à 632) de révélation coranique. Partant du principe que ces écrits ne contiennent pas tous les signes diacritiques qui seuls peuvent fixer le sens, d'autres auteurs parlent de "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid.
:Sans aller jusqu'à affirmer que le Coran a un seul auteur, Anne-Sylvie Boisliveau dans son étude souligne que l'aspect unifié du style du texte et de l’argumentation nous démontrerait qu'il y a un « auteur » plutôt qu'un ensemble d’« auteurs », en ce qui concerne la part quantitativement la plus importante du Coran qu'elle appelle « le discours sur le statut du texte coranique », et que le Coran aurait été composé à l'époque de Mahomet. L'historienne Silvia Naef explique de son côté qu'il n'existerait pas de différentes couches rédactionnelles dans le Coran mais que seule l'apparition de points diacritiques a pu modifier les différentes divergences et canoniser la lecture du Coran au VIII^e siècle.
:Pour plusieurs auteurs, ceux qui ont mis à l'écrit le Coran « ont pu interférer dans le rôle d'auteur du texte ». Ainsi, A.-L. de Prémare parle de « révélation partagée » et Cl. Gilliot interroge l'idée d'un Coran comme « fruit d'un travail collectif ». Pour Van Reeth, si la rédaction du Coran commença du temps de Mahomet, « Le Coran est ainsi le produit d’un processus rédactionnel long et complexe ; il est le fruit d’un travail scribal, à partir d’un grand nombre de bribes de textes oraculaires, rassemblés et transmis par les premières générations de musulmans et que la tradition attribuait à Muḥammad ». Jean-Jacques Walter, grâce à une méthode mathématique, affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel vocalisé sur plus de deux-cents ans . »

Bonne journée,

Hesan (discuter) 13 mai 2018 à 09:19 (CEST)

Bonsoir  Bismillah : et  Hesan :,

Permettez-moi de donner mon avis concernant vos divergences autour de la finalisation (provisoire) de cette sous-section qui, à mon sens, s’améliore beaucoup grâce à ce débat sur la PdD :

- En ce qui concerne la confrontation de la thèse de l’unicité du rédacteur à la tradition : je crois que le choix de séparer approche traditionnelle et approche critique est à prendre dès le début de l’article : soit on sépare complètement les deux volets… soit on confronte, à l’intérieur des sections, les données traditionnelles aux données critiques. Dans l’état actuel de l’article, le choix en faveur de la deuxième alternative s’est fait apparemment depuis bien longtemps. Je ne vois pas alors d’objection au fait de dire que la position de certains chercheurs corrobore la tradition.

Mais sinon, pour ma part, j’aurais aimé que les deux volets soient complètement séparés afin de laisser le soin au lecteurs de faire leur propre confrontation d’éléments… à méditer pour une éventuelle modification majeure de l’article qui risque d’être assez difficile dans l’état actuel de l’article.

- Pour le passage "relatif consensus" : il faudrait que cette affirmation soit sourcée, et que l’objet du consensus soit clair pour le lecteur. De ce fait, à défaut d’une source et d’un éclaircissement, on ne peut se permettre d’évoquer le "consensus des chercheurs" comme ça.

- Concernant le titre de la sous-section : je suis toujours septique vis-à-vis du terme "rédaction"... de même que pour celui d'"élaboration", que des chercheurs comme Déroche évitent d’utiliser dans leur ouvrages et travaux vu l’ambiguïté. Je proposerai quelque chose ces jours-cis pour essayer de lever l’ambiguité… avec une idée en tête venant de Hesan assez intéressante : réunir cette sous-section avec la sous-section "mise en place de l’écriture du Coran" qui relèvent de la même problématique… à méditer ultérieurement.

- Dernière petite remarque : j'aurais aimé que la note sur l'ouvrage de Walter ne fasse pas la promotion de son livre avec le passage de Ohling (retraité dont la recension ne figure pas dans une source académique) : « Pour toute personne intéressée par ces questions, la lecture de ce livre est fortement recommandée. »

A la fin, je vous remercie pour vos grands efforts à tous les deux sur cet article.

Cordialement, --Kelym (discuter) 13 mai 2018 à 22:28 (CEST)

Bonjour Kelym,

Je réponds rapidement ce matin. Je m'étendrais plus si vous le souhaitez plus tard...

Sur le premier point : Le problème n'est pas de mettre ensemble les données de la tradition et de la vision historique. Il est tout à fait possible de commencer cette sous-partie par un paragraphe présentant la vision traditionnelle. Le problème est de tirer une conclusion nous-même (la définition même du TI) ou, pire, de faire (par la structure de l'article) faire tirer une conclusion implicite mais non sourçée au lecteur. C'est là tout l'enjeu du sourcage et de la neutralité sur WP. Sinon, je pourrais (par exemple) tout aussi bien conclure que le faible étalement dans le temps semble corroborer la théorie du lectionnaire syriaque mal compris en arabe... Ce sont aux auteurs de tirer les conclusions et à nous de les présenter de manière neutre.

Sur la séparation des données, WP nous demande de conserver ensemble les données contradictoires qui concerne le même sujet. Tant cela est facile sur certains points, sur d'autres comme ici où nous avons des traditions, des sources sur la mise en place de ces traditions, des auteurs qui reviennent au même sujet par un autre chemin, c'est plus complexe...C'est toute la difficulté d'un tel article mais la séparation compléte n'est pas conforme aux règles citées sur la PdD un peu plus haut.

La phrase sur le "relatif consensus" est sourcé dans l'article. Elle provient de l'ouvrage de Cuypers et Gobillot. J'essayerai de reprendre cette phrase pour qu'elle soit plus claire.

En soit, on peut supprimer la dernière phrase de la note qui rajoute peu de chose par rapport à la précédente.

Bonne journée

Hesan (discuter) 14 mai 2018 à 08:03 (CEST)

Bonjour, j'ai quelques remarques :

• « Un« relatif consensus des spécialistes » admet une élaboration du Coran « jusqu'à plus d'un demi-siècle après la mort du Prophète ». Cette élaboration tardive concerne la mise en forme du texte tandis que certains chercheurs avancent l'idée que cela pourrait aussi concerner les contenus »
  

Très ambigu passage du livre de Cuypers et Gobillot d'autant qu'ils disent que cela « ne bouleverse donc pas vraiment ces données traditionnelles ».
En fait, ce qu'il faut comprendre c'est que certains chercheurs appuient une élaboration du Coran en Livre à la mort du prophète en 632 et d'autres à l'époque Omeyyade, plus de 50 ans après sa mort, sois vers 682. Il y a des thèses qui soutiennent une élaboration plus tardive mais elles sont rejetées par les autres chercheurs sûrement à cause des manuscrits coraniques. Le relatif consensus de l'ensemble des chercheurs (hypercritiques ou pas) aboutit donc à une élaboration du Coran jusqu'à plus de 50 ans après la mort du prophète entre 632 et 682, ce qui « ne bouleverse pas vraiment la tradition ».
Donc mon résumé introductif de cette section : « En effet certains d'entre eux appuient en quelques sorte la tradition en faisant de Muhammad le transmetteur ou l'auteur du Coran. Tandis que pour d'autres, il est le fruit d'un travail collaboratif et tardif. » n'est pas du tout un TI puisqu'il correspond bien au fait que certains chercheurs appuient la version traditionnelle que Muhammad est l'auteur ou transmetteur du Coran.

• « Jean-Jacques Walter, grâce à une méthode mathématique, affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel vocalisé sur plus de deux-cents ans »
  

Si l'on entend que l'étalement de la rédaction comprend les signes et points diacritiques cela sous entend qu'il est possible d'interpréter cela comme le rasm transmis par le prophète Muhammad alors que seuls les signes et points diacritiques viennent des autres "auteurs". Du coup cette thèse ne remettrait rien en question, pas même la tradition. Or ce n'est pas ce qu'affirme Walter. Il faut donc amener plus de précisions et de clarté.

• Élaboration ou rédaction c'est aussi ambigu. Il faudra proposer un éclaircissement dans l'article.

• je doute personnellement que la reviews (un simple avis même pas une recension) de Ohlig soit admissible.

Cdlt, Bismillah (discuter) 15 mai 2018 à 17:23 (CEST)

Bonjour,

Qu'une thèse semble valider la tradition ou qu'une thèse semble la contredire, qu'importe... Nous ne sommes sur Wikipedia ni pour prouver l'exactitude de la tradition, ni pour prouver sa fausseté. Sinon, il ne sert à rien de parler de neutralité.

Sur le point 1. Une élaboration du texte coranique dans les 50 premières années, que ce soit dans la forme et les contenus, est quand même une contradiction avec l'idée d'un Coran copié verbatim. Ce n'est pas vraiment bouleversant pour les traditions de l'époque qui acceptent et évoquent de telles évolutions du texte. C'est plus novateurs pour la pensée actuelle qui a, en quelque sorte, mis de côté ces traditions.

Le problème de votre introduction est qu'il fait un lien qui va plus loin que la plupart des auteurs. Si certains d'entre eux parlent explicitement du lien avec la tradition, ce n'est pas obligatoirement le cas de tous. En mettant cette phrase d'introduction, on sous-entend que tous les auteurs qui défendent une rédaction rapide appuient la tradition, ce qui n'est pas tout à fait exact.

Sur le point 2, je parle du "du texte actuel vocalisé", qui est le seul étudié par Walter. Si il ne fait pas de distinction entre rasm et texte complété, nous ne pouvons pas la faire. Nous pouvons rajouté en note "L'auteur étudie et tire ces conclusions du texte de l'édition du Caire de 192. (faut que je retrouve) et n'étudie le rasm non vocalisé" mais cela risquerait d'alourdir. Le "texte actuel vocalisé" me semble suffisant.

Pour clarifier le terme "élaboration", on peut rajouter "de la collecte au mushaf" résumant la définition donnée par les auteurs.

L'avis de Ohlig cité dans la note est repris dans l'introduction faite par lui-même de l'article "J.J. Walter, "Analysis of the Koran Using Mathematical Code Theory", Inârah - Schriften zur frühen Islamgeschichte und zum Koran, Band 8, p.851-884, section I.4". Ohlig explique que celui-ci est en accord avec les autres auteurs d'Inarah. Ces deux avis publiés et le jury universitaire est suffisant, peut-étre pas pour un paragraphe, mais au moins pour une courte mention.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 16 mai 2018 à 08:04 (CEST)

Bonsoir  Hesan : et  Bismillah :,

- Pour essayer d'en finir avec cette sous-section et pouvoir passer à autre chose, je propose une petite introduction succincte qui se veut être neutre :

« Faisant fi de l’hypothèse traditionnelle d’une origine divine du Coran, les chercheurs proposent différentes alternatives à celle-ci allant d’une durée de mise à l'écrit courte à partir de l'oeuvre d'un seul auteur jusqu’à un travail rédactionnel collectif et tardif. »

- Je propose aussi, en ce qui concerne le paragraphe sur Michael Marx, de le poursuivre comme suit afin de compléter les propos de ce dernier par ceux de son collaborateur (Déroche) :

« Michael Marx qui codirige avec François Déroche et Christian Robin le projet Coranica révèle en 2014 qu'il existe entre 1500 et 2000 feuillets coraniques datant du Ier siècle de l'hégire dont parmi eux un codex « quasi complet », ce qui confirme pour lui la version traditionnelle des 22 ans (610 à 632) de révélation coranique10. Pour François Déroche, ces manuscrits anciens « montrent un texte qui, si nous nous en tenons au rasm nu, correspond pour l’essentiel à la vulgate utmānienne. Les éléments constitutifs de cette dernière sont donc déjà présents, mais un certain nombre de points mineurs ne sont pas encore stabilisés. » »

- Et enfin, pour le texte de Moezzi, sa place serait plutôt en début du dernier paragraphe (apportant la contradiction aux deux paragraphes précédents) :

« D'autres auteurs parlent de "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid12. Ainsi, A.-L. de Prémare parle de « révélation partagée » et Cl. Gilliot interroge l'idée d'un Coran comme « fruit d'un travail collectif »6. Pour Van Reeth, si la rédaction du Coran commença du temps de Mahomet, « Le Coran est ainsi le produit d’un processus rédactionnel long et complexe ; il est le fruit d’un travail scribal, à partir d’un grand nombre de bribes de textes oraculaires, rassemblés et transmis par les premières générations de musulmans et que la tradition attribuait à Muḥammad »14. Jean-Jacques Walter, grâce à une méthode mathématique, affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel vocalisé sur plus de deux-cents ans 8,Note 4. »

Qu'en pensez-vous ? --Kelym (discuter) 18 mai 2018 à 02:22 (CEST)

Bonjour Kelym (d · c · b), c'est pas mal mais vous parlez de rédaction pour les deux modèles alors que Dye parle de collecte du texte sous Othmân pour une partie des chercheurs, tandis que l'autre partie parle effectivement de rédaction tout au long du VIIe siècle prenant sa forme quasi définitive sous le califat d'Abdel Malik :

« Or la question de la date à laquelle le muṣḥaf est apparu est l’objet d’un âpre débat. Deux modèles s’affrontent. Le premier affirme que la collecte du texte a eu lieu sous ‘Uṯmān, alors que le second considère que le travail sur le texte coranique a duré tout au long du VIIe siècle, et que c’est seulement durant le califat de ‘Abd al-Malik que le rasm trouve sa forme quasi définitive (mais cela n’implique pas qu’il ne se soit rien passé à l’époque de ‘Uṯmān). Comment choisir ? Nicolai Sinai a récemment :proposé une défense de la version traditionnelle, et présenté divers :arguments contre le second modèle. »

Bismillah (discuter) 18 mai 2018 à 04:10 (CEST)

Bonjour,

Merci pour la proposition. Vous avez raison, finissons cela... On aurait donc le texte ci-dessous ? Je propose quelques modification directement dans le texte.

« Faisant fi de l’hypothèsela vision traditionnelle d’une origine divine du Coran de la rédaction du Coran, les chercheurs proposent différentes alternatives à celle-ci allant d’une durée de mise à l'écrit courte à partir de l'oeuvre d'un seul auteur jusqu’à un travail rédactionnel collectif et tardif. »

« Michael Marx qui codirige avec François Déroche et Christian Robin le projet Coranica révèle en 2014 qu'il existe entre 1500 et 2000 feuillets coraniques datant du Ier siècle de l'hégire dont parmi eux un codex « quasi complet », ce qui confirme pour lui la version traditionnelle des 22 ans (610 à 632) de révélation coranique10. Pour François Déroche, ces manuscrits anciens « montrent un texte qui, si nous nous en tenons au rasm nu, correspond pour l’essentiel à la vulgate utmānienne. Les éléments constitutifs de cette dernière sont donc déjà présents, mais un certain nombre de points mineurs ne sont pas encore stabilisés. » »

« Sans aller jusqu'à affirmer que le Coran a un seul auteur, Anne-Sylvie Boisliveau dans son étude souligne que l'aspect unifié du style du texte et de l’argumentation nous démontrerait qu'il y a un « auteur » plutôt qu'un ensemble d’« auteurs », en ce qui concerne la part quantitativement la plus importante du Coran qu'elle appelle « le discours sur le statut du texte coranique », et que le Coran aurait été composé à l'époque du Prophète168. »

« D'autres auteurs parlent de "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid12. A l'inverse, d'autres auteurs défendent une mise en place longue et collective du Coran. Ainsi, A.-L. de Prémare parle de « révélation partagée » et Cl. Gilliot interroge l'idée d'un Coran comme « fruit d'un travail collectif »6. Pour Van Reeth, si la rédaction du Coran commença du temps de Mahomet, « Le Coran est ainsi le produit d’un processus rédactionnel long et complexe ; il est le fruit d’un travail scribal, à partir d’un grand nombre de bribes de textes oraculaires, rassemblés et transmis par les premières générations de musulmans et que la tradition attribuait à Muḥammad »14. »

« Partant du principe que ces écrits ne contiennent pas tous les signes diacritiques qui seuls peuvent fixer le sens(+ref.), d'autres auteurs parlent de "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid12. L'historienne Silvia Naef explique de son côté qu'il n'existerait pas de différentes couches rédactionnelles dans le Coran mais que seule l'apparition de points diacritiques a pu modifier les différentes divergences et canoniser la lecture du Coran au viii^e siècle147. Jean-Jacques Walter, grâce à une méthode mathématique, affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel vocalisé sur plus de deux-cents ans 8,Note 4 »

J'ai changé la première phrase puisqu'elle était un peu étonnante du point de vue de la recherche. De la rédaction, on pourrait croire que l'origine divine du Coran pourrait être une hypothèse de travail. D'autres rédactions sont possibles.

J'ai rajouté la citation donnée par Bismillah. A voir comment on l'agence...

J'ai coupé en deux le paragraphe consacré aux chercheurs qui défendent une élaboration longue. A moins de se replonger dans leurs écrits, je ne suis pas certains que Gilliot, Prémare, Van reeth soit à placer sur le même plan que ceux qui parlent de diacritiques...

J'ai rajouté un fragment de phrase qui explique pourquoi pour certains auteurs la rédaction n'est pas finie au VIIIe siècle.

Je propose de passer l'avis de Naef dans la dernière partie puisqu'elle évoque principalement la seconde phase.

La mise en place dans l'article d'une version n'empéchera pas de continuer à la modifier. On a dit un peu plus haut que la référence à Gobillot était peu claire. Un nouvelle recherche pourrait la clarifier. De même, j'aimerai bien creuser ce que dit Marx puisque la "version traditionnelle des 22 ans" n'est pas non plus très clair dans sa formulation (Parle-t-on de révélation ou de mise par écrit ?)

Bonne journée

Hesan (discuter) 18 mai 2018 à 08:15 (CEST)

Bonjour,

 Hesan : je suis étonné par la modification que vous apportez à la phrase introductive qui en perverti complètement le sens !

Il est faux de dire que les chercheurs "font fi de la vision traditionnelle de la rédaction du Coran". La vision traditionnelle est le principal objet d'étude des chercheurs !. Ils y puisent des récits afin d'élaborer/appuyer leurs hypothèses. Sur certains points, leurs recherches concordent avec ces récits, sur d'autres non.

Par contre, ce que j'ai proposé avait pour but, justement, de dire que l'hypothèse de "l'origine divine du texte coranique" (hypothèse traditionnelle incontournable) n'est pas un objet d'études pour ces chercheurs.

Là je m'aperçois que ma phrase d'introduction peut être détournée de son sens initial...

 Bismillah : : le texte de Dye met bien en exergue, à mon sens, les "principaux" modèles qui s'affrontent autour de notre sujet. Si vous permettez, je reformule mon passage introductif en m'aidant du texte de Dye (ainsi que de l'interview de ce dernier sur le site marianne, déja référencée sur l'article Coran) :

« Nombre de rédacteurs du Coran et son étalement dans le temps :
Concernant ces questions, les chercheurs proposent différentes alternatives allant d’une durée de mise à l'écrit courte à partir de l'œuvre d'un seul auteur jusqu’à un travail rédactionnel collectif et tardif.
Deux principaux modèles se dégagent : celui d’une "collecte" précoce du texte coranique sous le calife Uthman, à coté de celui d’une "rédaction" collective et progressive tout au long du VIIe siècle aboutissant à une forme quasi-définitive sous le califat d'Abdel Malik Ibn Marwan. (réf. Guillaume Dye, Pourquoi et comment se fait un texte canonique ? Quelques réflexions sur l’histoire du Coran, P.65-66) »

Pour la suite du texte de cette sous-section, je maintiens les propositions de ma précédente intervention. Je trouve la dernière proposition de Hesan décousue... en plus du fait que la référence que vous apposez au passage : "Partant du principe que ces écrits ne contiennent pas tous les signes diacritiques qui seuls peuvent fixer le sens" (Les chemins de la canonisation du Coran de Déroche) ne parle nullement de "fixation de sens". Déroche dit seulement que l'absence de diacritique sur quelques lettres "laisse la porte aux divergences".

« l’absence de diacritiques non pas sur toutes les lettres qui doivent en être pourvues, mais seulement sur celles qui doivent être ponctuées pour que le texte ne soit pas ambigu laissait la porte ouverte aux divergences. » (p.423-424).

De plus, j'ai déja cité plus haut dans la sous-section un passage du livre de Déroche qui dit que ces divergences sont "mineurs" ! A quoi bon créer un nouveau paragraphe avec comme en-tête votre interpolation des propos de Déroche ?

Bonne journée, Kelym (discuter) 18 mai 2018 à 14:52 (CEST)

Bonjour, je trouve l'intervention de Kelym (d · c · b) très pertinente et je lui en remercie. J'appuie totalement sa version contre la version d'Hesan (d · c · b).
De plus, Guillaume Dye cite 2 groupes qui s'opposent mais Hesan en met un 3ème qui est constitué de Naef alors qu'elle n'a rien à y faire puisqu'elle se trouve dans le premier groupe, et de Walter ce qui constitue un TI :

1. Jamais aucun chercheur n'a dit que la recherche se divise en 3 groupes
2. Les travaux de Walter tels que présenté par Hesan font partie soit du premier groupe soit du deuxième groupe. En effet aucun de ces deux groupes ne remet en question l'ajout des diacritiques jusqu'au 3ème siècle après l'Hégire.
3. Ce que comprend Hesan est une chose ce que je comprends en est une autre. Je comprends qu'il y a eu au moins 30 auteurs du Coran qui ont rédigé le Coran dans son rasm de 620 à 847.

Donc si Hesan veut ajouter Walter comme il l'entend il faut qu'il puisse sourcer son texte qu'il a mis plus haut. Dans le cas contraire je retirerais toute mention de Walter sous cette forme.
Kelym (d · c · b) allez-y, faites votre modification dans l'article comme proposé, le cas de Walter pourra être réglé définitivement ultérieurement si Hesan ajoute une référence. Cdlt, Bismillah (discuter) 18 mai 2018 à 15:06 (CEST)

Rebonjour,

Sur la demande de Bismillah, j'apporte les modifications (provisoires) à la sous-section en question qui fera office d'ossature en vue d'améliorations ultérieures.

Cordialement, --Kelym (discuter) 18 mai 2018 à 16:58 (CEST)

Bonjour,

Merci de m'avoir repris sur la première phrase. Je me suis fait la remarque, qu'en effet, cela n'allait pas mais j'étais déjà en route pour le boulot. La phrase initiale pouvait étre ambiguë par plusieurs aspects. On parle de révélation, après, on parle de rédaction. "Faire fi" peut aussi être pris comme dépréciatif, voir moqueur, mais peut sous-entendre que les chercheurs s'interdisent une hypothèse...etc... Je propose donc soit de trouver une autre formulation, soit, plus simplement encore, de retirer ce bout de phrase.

La grande difficulté pour cette partie est de comprendre exactement ce que dit chaque auteur à travers le terme "rédaction", "forme définitive"... Dye parle de deux modèles de compréhension de la mise à l'écrit du rasm ("durant le califat de ‘Abd al-Malik que le rasm trouve sa forme quasi définitive" cf citation ci-dessus). Il faudrait donc que l'introduction, si elle s'appuie sur Dye, le précise :

« Concernant ces questions, les chercheurs proposent différentes alternatives allant d’une durée de mise à l'écrit courte à partir de l'œuvre d'un seul auteur jusqu’à un travail rédactionnel collectif et tardif. Deux principaux modèles de mise à l'écrit du rasm se dégagent : celui d’une "collecte" précoce du texte coranique sous le calife Uthman, à coté de celui d’une "rédaction" collective et progressive tout au long du VIIe siècle aboutissant à une forme quasi-définitive sous le califat d'Abdel Malik Ibn Marwan. »

Pour autant, pour certains auteurs, la rédaction du Coran ne se limite pas à la simple mise à l'écrit du rasm. C'est ce que dit Déroche quand il dit que « Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (iv^e / x^e siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction »».

Ainsi, rien qu'en nous appuyant sur les sources, on a bien trois approches différentes de la rédaction : 1. Thèse othmanienne du rasm 2. thèse malikienne du rasm 3. thèse tardive du texte final avec en 1 Boisliveau+Naef, en 2. Gilliot+Van reeth+Prémare, en 3. Walter+Naef (de nouveau). Le cas Naef est un peu plus compliqué puisqu'elle est un peu sur deux catégories. Je propose donc de couper sa citation. Ce qui concerne le rasm part dans la partie 1 et ce qui concerne les divergences part dans la partie 3.

Ma référence à Déroche concerne plutôt la fin de la page 424 et 425 sur la non certitude que le rasm corresponde à une lecture contemporaine. Je suis tout à fait ouvert à d'autres formulations comme "Partant du principe que ces écrits ne contiennent pas tous les signes diacritiques qui seuls peuvent éliminer les divergences de lectures". C'est par cette mise à l'écrit de signes absent du rasm que le Coran peut finir sa rédaction. On est donc dans une troisième approche de la rédaction du Coran. L'avantage de créer une troisième partie est de ne pas mélanger des approches différentes comme les auteurs du deuxième paragraphe qui parle du Rasm et ceux qui vont parler de rédaction finale.

Pour répondre à Bismillah, il y a, en effet, une incompréhension entre nous sur la thèse de Walter. Pouvez-vous nous dire où vous lisez que Walter étudie le rasm alors que lui-même cite un texte vocalisé (voir aussi Dürr)? Travaillant sur un tel texte, il ne peut conclure sur le rasm. Si lui-même a probablement une opinion et appartient à un des deux premiers groupes, sa recherche concerne l'approche citée par Déroche, une troisième voie.

Une séparation en trois partie peut donc étre logique. L'autre solution que nous avons déjà évoqué est de couper la partie en mettant en titre explicitement qu'on parle de rédaction du rasm et mettre juste après la partie sur la mise en place de l'écriture en y incluant Walter.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 18 mai 2018 à 22:48 (CEST)

Bonjour Hesan,

Merci pour votre réponse.

- Concernant la précision qui doit être apportée à l’introduction : en effet, Dye parle de mise à l’écrit du rasm, ce qui peut figurer dans la phrase introductive.

En fait, je continu à penser que la sous-section que nous avons entre les mains doit être fusionnée à la sous-section "Mise en place de l’écriture du Coran" qui comporte déjà des détails concernant les signes diacritiques.

Nous pourrons avoir une nouvelle section que l’on nommera tout simplement "Transmission du Coran" et où on mettra comme paragraphe introductif le détail concernant les étapes de cette transmission (passage de l’oralité à l’écrit, collecte, mise à l’écrit/transcription du rasm en hijazi, améliorations diacritiques en parallèle d’une évolution linguistique…). On pourra mettre des notes pour expliquer ce qu’entendent les chercheurs par ces termes.

Ces précisions, comme vous l’avez souligné, sont importantes à mentionner.

Je proposerais quelque chose ces prochains jours.

- Concernant les signes diacritiques et l’ambigüité que Déroche souligne en ce qui concerne certains termes coraniques : d’autres chercheurs ont un avis différent concernant l’ampleur de cette ambigüité à l’instar d’Alan Jones qui dit que "Les points diacritiques permettant de différencier certaines consonnes existaient quant à eux, mais étaient utilisés exceptionnellement jusqu'alors, pour des mots prêtant à des ambiguïtés fortes" (réf. 97 de l’article Coran).

Et quand bien même Déroche aurait raison, peut-on pour autans parlé de « Coran ambigu » ou de « mise à l’écrit non finalisée » ou de « texte non fixé »… ces formules elles-mêmes sont ambigües !

Si d’autres améliorations diacritiques étaient apportées au texte coranique 10 siècles après la finalisation de la vulgate, peut-on parler de « rédaction » s’étalant sur 10 siècles ? ou que le « sens du texte » n’était pas jusque là « fixé » ?

Comment l’écrit peut-il précéder le sens ?

J’aimerais bien aussi connaitre l’ampleur de cette ambiguïté dont Déroche parle… en plus de pouvoir fournir la preuve que le texte était ambigu pour les scribes. Si le rasm Hijazi pouvait, en effet, être ambigu pour des profanes, il ne l’était certainement pas pour les scribes et théologiens. Peut-on imaginer que ces derniers écrivaient des textes sans en comprendre le sens ?

- Pour finir : concernant le passage attribué à Déroche que vous citez :

« Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (ive / xe siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction » »

La référence dans l’article Coran dit : Mohammed Hocine Benkheira, « François Déroche, Le Coran », Archives de sciences sociales des religions, 131-132 | 2005, 215-311

N’y aurait-il pas confusion ici entre auteurs ?

Bonne soirée, --Kelym (discuter) 19 mai 2018 à 19:59 (CEST)

Bonjour Kelym (d · c · b) et Hesan (d · c · b), j'ai mis ^{[réf. incomplète]} pour la citation de Déroche. En effet je ne trouve nul part cette citation dans ses livres. Peut-être que ça a été fait pendant une interview mais avant 2014 donc pas pendant ses cours enregistrés au collège de France puisqu'il y est depuis 2015. En attendant je laisse comme ça pendant un mois. Au delà je supprimerai cette citation qui n'en est manifestement pas une, au mot près en tout cas. Cdlt, Bismillah (discuter) 20 mai 2018 à 06:51 (CEST)

Bonjour,

A traiter ainsi de nombreux points en même temps, on s'embrouille entre les réponses. La question de la source s'est déjà posée il y a à peine quelques jours. J'avais alors répondu qu'elle était, en effet, fausse dans l'article et qu'il faudra la corriger. L'auteur de l'ajout de la citation dans l'article avait mis comme source : Mohammad Ali Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont (2007) ISBN 9-782221-099568. pages 735-739, ce qui doit correspondre à l'article "Rédaction du Coran". Dans la version italienne que je possède, elle est traduite quasi mot-à-mot page 704. Donc nous avons deux solutions, soit on fait confiance au rédacteur initial et on remet sa référence, soit on source avec la version italienne. En tout cas, la citation semble bien attestée.

Plutôt que de fusionner les deux sections, les mettre une après l'autres me parait préférable pour ne pas ajouter de la confusion. Quand au titre de la section,parler de "transmission" risque déjà de prendre un parti. Je proposerai de garder un titre plus large comme le titre actuel ou quelque chose comme "Du rasm à la version vocalisée". On aurait alors :

5.2.4. La rédaction du Coran

5.2.4.1. Rédaction du rasm coranique

5.2.4.2. Mise en place de l'écriture/du rasm à la version vocalisée.

Je suis tout a fait pour qu'on mette des notes à chaque ambiguïté de termes utilisés par les chercheurs. De même, je suis d'accord pour qu'on fasse très attention aux termes. Un terme comme « mise à l’écrit non finalisée » est assez factuel mais à l'inverse, on parlera moins de "coran ambigu" que de passages ou de mots ambigüs. Il faudra alors citer des exemples.

Pour répondre à la question des autres améliorations diacritiques apportées au texte coranique 10 siècles après la finalisation de la vulgate, la réponse wikipedienne classique serait "on suit ce que disent les sources", les sources elles-même devant se poser la question de l'importance pour le texte et le sens.

Oui, dans certains cas, l’écrit peut précéder le sens. L'arabe coranique est une langue "circulaire" puisque pour traduire le Coran, les traducteurs utilisent des dictionnaires basant l'étymologie et la traduction sur le Coran lui-même. Mais dès que les chercheurs s'éloignent de cette vision (c'est le cas des recherches sur les mots syriaques du Coran), ils trouvent des mots du rasm qui avait un sens premier avant d'étre réinterprétéq en autre chose. L'écrit a, dans ce cas, précédé le sens actuel, sens second. Les auteurs du rasm avait un sens (voir plusieurs, rien ne prouvant que sur ces quelques années, tous avaient le même) qui n'est plus obligatoirement celui du Coran vocalisé actuel.

J'espère avoir répondu à tout.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 20 mai 2018 à 08:28 (CEST)

Merci à  Mogador : pour avoir mis la référence exacte de la citation de Déroche. S'il peut apporter une précison pour ce qui est de la rédaction ce serait sympa : quand elle prend fin et sI Déroche parle bien du rasm. Car la phrase laisse en tendre que la rédaction se termine au 4ème siècle de l'hégire. Bismillah (discuter) 20 mai 2018 à 14:45 (CEST)

Bonjour à tous.

• Pour répondre à  Bismillah : En gros, après l'exposé d'hypothèses sur la mise à l'écrit, pourquoi, comment, ... Déroche pose l'existence du rasm ou « squelette consonantique » et que les copistes ne disposent pas de signes pour noter les voyelles jusqu'à la fin du VII^e siècle ce qui rend impossible la prise en compte de la vocalisation et la variété des qirâ'ât existantes. C'est alors que commence le passage : « Au cours de la période qui va... ».
• Si cela peut vous donner des idées pour la formulation de votre intro, Déroche écrit en tête d'article « Rédaction du Coran » que « La mise par écrit du texte des révélations prononcées par Mahomet est issue d'un processus complexe dont bien des points restent obscures » (Dic.Coran, p. 735). Et Gilliot utilise la notion peut-être utile de « conception musulmane de la façon dont le Coran est venu au jour » (« La transmission du message muhammadien » in Les débuts du monde musulman, Puf, 2012, p.373).

Cordialement, Mogador ✉ 20 mai 2018 à 16:19 (CEST)

Bonjour Bismillah,
Il y a maintenant une dizaine de jours, nous avions proposé, Kelym et moi, une solution pour réduire les difficultés. Celle-ci est de rapprocher la partie que nous évoquons dans cette discussion avec "Mise en place de l'écriture du Coran", les deux devenant des sous-parties d'une même partie.
Pourrions-nous avoir votre avis la dessus ?
Bonne journée
Hesan (discuter) 1 juin 2018 à 07:44 (CEST)

Bonjour Hesan et Bismillah,
Je vois qu'il y a désaccord concernant l'ajout par Bismillah d'un passage sur les travaux de Wansbrough cité par Claude Gilliot dans une source figurant déja sur l'article (Origines et fixation du texte coranique). Pour ma part, je trouve cette courte mention pertinente pour la sous-section, d'autant plus qu'on parle dans ce troisième paragraphe d' « auteurs qui soutiennent une "rédaction" longue». Vu que la position de Walter est assez extrémiste par rapport à celles des autres chercheurs, la transition avec Wansbrough (chercheur contemporain cité par un autre chercheur faisant autorité=Gilliot) me parait logique.
Par contre, je comprends moins l'objection de Hesan : « Wansbrough ne peut être cité comme une recherche actuelle mais uniquement comme un fait historiographique » ?
 Hesan : : ce qui est "actuel" n'est pas forcément plus pertinent que ce qui est "contemporain"... et notre section parle justement de recherches "contemporaines" (dont celles de Wansbrough) plutôt qu'"actuelles". Je ne vois pas la raison pour laquelle vous avez transformé cette courte mention s’intégrant parfaitement au troisième paragraphe en un nouveau paragraphe dont le sujet (rappel historique généraliste) s'éloigne de la question de la "durée de rédaction du Coran" ?

Pour le reste, nous attendons l'avis de  Bismillah : (ou celui d'autres contributeurs) concernant les propositions de fusion des sous-sections "mise à l'écrit du Coran" et "Nombre de rédacteurs et étalement dans le temps". Il faudrait que les titres / sous-titres, ainsi que les introductions des sous-parties permettent d'éclaircir au mieux les étapes de ce processus de "Transmission/transcription" (terminologie préférée par Déroche)
Cordialement, --Kelym (discuter) 3 juin 2018 à 19:45 (CEST)

Je suis pour une fusion des deux sections. Bismillah (discuter) 3 juin 2018 à 20:42 (CEST)

Bonjour Kelym,

La citation de la thèse de Wansbrough et sa critique peut avoir sa place dans cette partie de l’article. Néanmoins, elle doit être présentée de manière neutre pour refléter sa place réelle dans le monde de la recherche.

Toutes recherches ancienne n’est pas obligatoirement obsolètes, toutes recherches récente n’est pas obligatoirement bonne. Or la thèse de Wansbrough est à la fois ancienne (presque 40ans) et obsolète (peu de reconnaissance comme le dit Gilliot). La formulation actuelle sans contexte et au présent semble dire que cette thèse est encore au goût du jour scientifiquement. Il est important de la présenter de manière neutre dans son aspect historiographique mais la présenter tel qu’actuellement risque de tromper le lecteur. C’est pour cela que j’avais rajouté la première phrase.

Si on présente cette thèse, il faut davantage la présenter. Sa thèse n’est justement pas qu’une question de dates, c’est la présentation d’un mode de rédaction du Coran, c’est une méthodologie. Par exemple, nous parlons de distinction entre rasm et points diacritiques depuis le début de cette discussion, savez-vous combien de fois le mot rasm est cité dans l’ouvrage de Wansbrough ? Je n’en trouve qu’une attestation... Il faut donc expliquer rapidement sa thèse si on l’évoque. C’est pour cela que j’ai rajouté la seconde phrase.

Il n’y avait donc pas de raison de reverter les deux ajouts. Vient la question de l’emplacement de cette mention. Faire le lien entre deux thèses sur une ressemblance extérieure, sans aucune source qui le fait, c’est la définition même du TI. Wansbrough et Walter n’ont ni la même méthode, ni les même résultats, ni le même accueil. Nous ne pouvons donc faire rejaillir une critique de la thèse de Wansbrough sur celle de Walter. Si nous les gardons dans le même paragraphe, alors il faudra le rédiger de telle manière que le lecteur ne puisse appliquer ce que dit Gilliot à Walter. C’est une des règles de Wikipedia.

Je pense que la question sera de toute façon réglée avec la fusion des deux parties puisque Wansbrough aura davantage sa place dans la première et Walter dans la seconde.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 4 juin 2018 à 07:52 (CEST)

A la page 17 du livre "Le Coran nouvelles approches" que pourtant Hesan cite, Mehdi Azaiez cite les livres de Luling (1972) [proto-Coran], Wansbrough (1977) [rédaction tardive], Crone et Cook (1977) [rédaction tardive], D. Nevo (1982) [rédaction tardive], Luxenberg (2002) [proto-Coran]. Tous ces chercheurs s'inscrivent « dans une démarche qualifiée par la suite de "révisionniste" » selon Mehdi Azaiez. Wansbrough comme les autres hypercritiques font partie du deuxième groupe, on ne doit pas l'exclure, ni lui ni un autre, point final. Bismillah (discuter) 4 juin 2018 à 09:27 (CEST)

Bonjour,

Comme dit plus haut, je ne nie pas que l'auteur cite Lüling dans son livre. Mais celui-ci précise bien que c'est Wansbrough qui initie la reprise des études textuelles.

Une recherche peut être la première tout en restant orpheline, sans suite. Quand bien même le début de la phrase pouvait être amélioré, ce n'était un raison pour supprimer le second ajout et tout réverter.

Enfin, il y a une différence entre un Wansbrough qui dit que le Coran (sans distinguer rasm...) est écrit au VIIIe-IXe siècle, des auteurs (Gilliot, Prémare...) qui disent que le Coran a connu des ajouts successifs dans le rasm et un auteur qui dit que la version vocalisée actuelle possèdent la trace de nombreuses mains sur un temps long. En réunissant les trois sous le seul pretexte d'approche critique, on créait des confusions possibles. Le travail d'un auteur et les critiques portées dessus ne peuvent rejaillir sur les autres. C'est ce qu'on appelle du TI.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 5 juin 2018 à 07:46 (CEST)

Bonjour à tous,
J'ai continué à travailler sur l'article. Néanmoins, en l'absence de Bismillah, je n'ai pas touché à la partie évoquée dans les discussions ci-dessus, ni aux sources (Walter, Wansbrough...) même si je suis toujours en désaccord avec la rédaction actuelle. Je propose que nous n'utilisions plus les fils de discussion actuels, qui évoquent tant de questions différentes en même temps (ce qui est source d'incompréhensions et de vexations) mais que, pour continuer les discussions, nous nous efforcions de créer, pour chaque point que nous voudrions évoquer, une discussion différente et que nous tâchions de rester concentrés sur le thème de chaque discussions.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 7 juin 2018 à 21:37 (CEST)

Suppression de la théorie de codes qui est un TI

Je commence par walter pour éviter de m'éparpiller.
Je constate que Hesan a fait marche arrière depuis qu'il a créé la section en 2014 la consacrant entièrement à la thèse de Walter puisque devant les raisons que j'ai avancé hier, règlements de wikipédia à l'appui, montrant qu'au vu de sa notoriété inexistante il ne pouvait être le sujet d'une section qui lui est consacré, que j'allais y remedier et qu'en tout état de cause son ouvrage est un TI, il a préféré prendre les devants en modifiant la section et en diminuant la grande place que Walter occupait.Toutefois bien que ce soit une avancée incontestable j'ai dû annuler cette modification pour la simple raison que le texte présenté est encore plus mauvais, plus décousu que l'actuel.

Maintenant je suis contre et m'oppose au fait d'évoquer Walter dans l'article pour la raison qu'on a bien à faire à un TI comme je disais dans le commentaire précédent puisque :

• Parmi les chercheurs, son opinion est bien selon la définition du TI « excessivement minoritaire ». Car même Wansbrough qui a une notoriété sans commune mesure avec Walter a toujours été l'un des plus "radicaux" des mouvements hypercritiques puisqu'il avait une opinion (devenue minoritaire depuis) soutenant à l'époque que la forme définitive du Coran a été rédigée au plus tard au début du 9ème siècle (alors que Walter le dépasse largement avec la fin de rédaction en 847) :

« Wansbrough, et en partie ses disciples, ont remis radicalement en cause la tradition musulmane en soutenant que la forme définitive du Coran daterait de la fin du IIe siècle, voire du début du IIIe siècle de l’Hégire » (début l'an 800 après JC). [10]
En définitive aucun spécialiste ne soutient une élaboration définitive du Coran à la moitié du 9ème siècle, ce qui prouve que la thèse de Walter est « excessivement minoritaire »
Voir aussi ce lien en tableau de l'Ifpo, p.6, qui résume les positions historiques des spécialistes sur leurs estimations de la date d'élaboration du Coran [11]

• Walter n'a aucune notoriété dans le monde académique, ses travaux sont plus polémiques et idéologiques que scientifiques et neutres. Il n'y a qu'à lire les titres de ses ouvrages ("Crépuscule de l'islam", etc.) ou encore écouter sa dernière interview hallucinante où il défend un point de vu totalement idéologique [12]

• Depuis la sortie de son livre en 2014 aucune recension n'a été faite par des spécialistes. Rien depuis quatre longues années.

• Il a essayé une méthode d'analyse, la théorie des codes qu'il a appliqué au Coran, mais cette théorie des codes demande à être vérifiée sur d'autres grands textes dont ceux de l'antiquité. Chose qui n'a pas été faite. Cette méthode est toute nouvelle pour ce qui est de connaître la durée de rédaction et le nombre "d'auteurs".

Selon la definition du TI, « les travaux inédits sont des recherches qui [...] représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine », et justement dans le domaine de l'islamologie cette méthode est effectivement une sorte de « révolution » et n'a toujours pas été débattue parmi les spécialistes du domaine. Et de ce fait « plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles » : cette méthode d'analyse et ses résultats étant étonnante, révolutionnaire et minoritaire, elle n'est aucunement appuyée par des sources fiables et publiquement disponibles.

Je rappelle enfin la pertinente intervention en 2015 de  Mogador :
« J'ai retiré une fois de plus la mention d'un ouvrage édité par un ingénieur, qui écrit sur un peu tout et publie dans des éditions qui n'ont rien d'académique, pour des théories qui ne connaissent aucune recension chez les, chercheurs spécialisés. Le même écrit d'ailleurs un essai sur le "Crépuscule de l'islam", qui montre qu'on est in fine davantage dans une approche militante que scientifique (en plus de bouquins sur Dieu, Satan, le Linceul de Turin, ...). En tout état de cause, ces théories n'ont reçu aucune recension critique dans des revues spécialisées - qui ne manquent pas - et ne font par conséquent pas partie des éléments à produire dans wikipédia qui s'attache aux éléments Pertinents d'un débat scientifique. Ceci sans préjudice que la situation actuelle change un jour. Cordialement, Mogador ✉ 4 mai 2015 à 23:15 (CEST) »

Devant ce qui est manifestement un TI j'ai l'intention d'annuler mon revert et de laisser à la place la dernière contribution de Hesan que je vais améliorer (avec la collaboration de n'importe quel contributeur, bien-sûr) tout en retirant l'ouvrage de Walter dans la section. Avant cela je vais tout de même attendre les avis des wikipediens. Cdlt, Bismillah (discuter) 1 mai 2018 à 09:10 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Il est étonnant de créer une nouvelle section alors qu’il en existe une juste au-dessus, appelée « nettoyage de source », consacrée à la question des sources problématiques et déjà consacrée (sauf deux assertions rapides) à la thèse de Walter.

Lorsque vous citez des faits, merci d’être précis, factuel et exact. J’ai créé en 2015 une section consacrée à la question du « Nombre des rédacteurs du Coran ». (C’est le titre qui définit un axe de développement d’une partie). Ma première source, et alors unique, était en effet Walter. J’avais alors plus de source que « La pomme est un fruit ». Mais ce n’était qu’un début puisque je l’ai modifié en 2016, en 2017 et en 2018 et que d’autres contributeurs, dont vous, l’avez modifié, augmenté, équilibré. C’est ainsi que fonctionne Wikipedia... Le seul contributeur qui ait voulu consacrer une partie à la seule recherche de Walter est vous-même (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=137407910).

Ainsi, ma modification d’hier n’est en rien un changement dans ma vision qui est de présenter tous les points de vue pour lesquels je possède des sources comme le montre mon travail sur cet article et sur cette partie. Elle n’est pas non plus liée à l’apport des règlements de Wikipedia que je connais mais uniquement au rappel qu’il s’agissait d’une partie à reprendre. Mon but était de classer les sources dans un ordre logique puisque l’état ancien (et donc actuel) n’était qu’une succession sans ordre de références, ce qui ne peut être on ne peut plus mauvais et décousu. Votre proposition de repartir de ma version plutôt que de l'actuelle prouve bien qu'il y avait déjà un mieux.

Il est contraire aux règles de Wikipedia de supprimer cette source. Pour reprendre vos arguments point par point :

• Votre premier point est un bel exemple de TI, c’est à dire une sélection de sources en fonction de vos recherches personnelles. Si vous lisez entièrement le document de l’IFPO que vous donnez, vous y lirez « La fixation du texte coranique est un processus long et complexe étalé sur plus de 3 siècles. ». C’est sur ce texte fixé que travaille Walter. Il utilise donc le sens du mot « rédaction », le plus complet. 227ans, c’est encore moins que 3 siècles. Si vous aviez lu l’article de Olhrig donné en source, vous auriez vu que plusieurs auteurs défendent une période d’environ deux-cents ans et un nombre important de rédacteurs.
• Point 2 et 3. Vos deux remarques prouvent bien que vous n’avez pas lu la modification que j’ai faite. Ce livre possède la reconnaissance d’une thèse de doctorat, c’est à dire un suivi par un directeur de recherche et une soutenance devant un jury de spécialiste mais aussi une reviews positive sur la question de l’étalement et du nombre de rédacteur. Quant à ce que fait Walter dans le privé et son opinion personnelle sur l’islam, elle importe peu. Ses ouvrages ne sont pas obligatoirement tous admissibles et sa conférence non plus (sources primaire). Dans le cas contraire, il serait aussi légitime de supprimer tous les références à des auteurs musulmans, même chercheurs. Ce serait aberrant...
• Ce dernier point est encore une interprétation personnelle de votre part, donc du TI non-recevable. De plus, si vous lisez l’article sur la théorie des codes, vous verrez que des recherches semblent avoir été menées sur un manuscrit ancien, sur des textes de Victor Hugo, sur les discours de Charles de Gaulle...
• La citation de Mogador finit bien par « Ceci sans préjudice que la situation actuelle change un jour. ». Depuis cette date a été mis en lumière que Walter n’est pas qu’un ingénieur mais aussi un docteur en islamologie, que la thèse s’est faite sous la direction d’une islamologue reconnue et qu’une recension critique a été publiée.

Ainsi, vos arguments ne tiennent pas. La thèse de Walter n’est ni une révolution dans ses résultats, ni une thèse sans accueil scientifique. Seule la méthode est novatrice pour l’islamologie, mais même pas pour l’étude des textes anciens. Ainsi, cette source est admissible. Je m’oppose donc formellement à toute suppression de cette source qui serait contraire aux règles de Wikipedia. Sans l’apport de reviews publiées négatives suffisantes, sa suppression serait un passage en force.

Néanmoins, comme elle est peu répandu (TI : et quand on voit la difficulté de cet ouvrage et des théories mathématiques, on comprend pourquoi) il faudra lui donner sa juste dimension. En vue d’un consensus, j’accepte une réduction du style « Grâce à une méthode mathématique issue de la Théorie des codes (peut être supprimé si on crée un lien sur méthodes mathématique vers l’article théorie des codes) , Jean-Jacques Walter affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel/vocalisé/définitif (choix à faire) sur plus de deux-cents ans » avec conservation de la source et de la note.

Merci donc d’avoir accepté de remettre ma version qui servira de base à un retravaille collaboratif conformément aux principes de Wikipedia.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 1 mai 2018 à 14:45 (CEST)

Vous me conseillez d'être précis, factuel et exact lorsque je cite des faits, je vous retourne le conseil puisque lorsque j'avais changé le titre de la section c'était parce que la section tournait autour du thème de la théorie des codes puisque celui-ci avait été mis en avant et de façon disproportionnée par vous-même. J'avais d'ailleurs remis le titre précédent après m'être rendu compte de l'erreur de ce renommage.
Sinon, contrairement à ce que vous affirmez, il n'y a pas eu d'autres contributeurs que moi et vous dans cette section.
Si je vous ai proposé de revenir à votre version ça n'est pas que c'était un plus par rapport à l'ancienne version mais c'était sous condition de retirer le TI qu'est là thèse de Walter afin que je la modifie en profondeur pour avoir un texte synthétisé et bien rédigé (et neutre évidemment) tout en travaillant en collaboration.
L'aspect positif de tout ça, c'est d'avoir de votre côté reconnu indirectement (en vous précipitant pour modifier la section et de réduire l'évocation de la thèse de Walter avant que je ne l'annule) que cette version actuelle ne respecte pas les règles de wikipédia puisqu'elle donne trop d'importance à une thèse « extrêmement minoritaire » (j'insiste) que vous avez apporté.

Maintenant venons-en au TI

• Vous dites :

« Votre premier point est un bel exemple de TI, c’est à dire une sélection de sources en fonction de vos recherches personnelles. Si vous lisez entièrement le document de l’IFPO que vous donnez, vous y lirez « La fixation du texte coranique est un processus long et complexe étalé sur plus de 3 siècles. ». C’est sur ce texte fixé que travaille Walter. Il utilise donc le sens du mot « rédaction », le plus complet. 227ans, c’est encore moins que 3 siècles. »

1. Vous confondez TI et POV-Pushing dans ce que vous dites.
2. Vous confondez (volontairement ?!) fixation (concernant les signes diacritiques) et rédaction (concernant les mots et lettres) même un enfant est capable de faire la distinction, pourquoi pas vous ?
   

Walter parle lui de rédaction jamais de fixation avec des signes diacritiques car sans eux les mots peuvent parfois donner plusieurs sens.
Dans ce pdf de l'Ifpo [13] il est écrit que les différents types de datation des manuscrits sont : • Carbone 14 • Paléographie • Epigraphie • Analyse des anciens manuscrits (Codicologie)

Pourtant Walter aurait inventé une nouvelle méthode de datation qui donnerait un résultat extrêmement "précis" et "sûr" à 99,9999% selon ses dires, mais bizarrement cette méthode de datation ne figure toujours pas parmi ces différents types de datation des manuscrits, cinq ans après cette thèse qui serait logiquement "révolutionnaire" pour l'islamologie. Pourquoi si ces résultats sont aussi certains les spécialistes n'ajoutent-ils pas ou ne remplacent-t-ils pas ces méthodes de datation par cette théorie des codes ? On a donc bien à faire à un TI. En effet ceci prouve encore une fois que « plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles » dans le cas contraire c'est un TI, et c'est ce qu'est le livre de Walter. (2)

• Pour votre reponse des points 2 et 3, je ne peux que constater votre attitude hautaine : Oui il a passé une thèse je le sais bien mais en quoi cela fait-il de lui une personne ayant de la notoriété dans le milieu académique ? Il y a plein de thésards nuls, au chômage et j'en passe.

• vous dites :

« Ce dernier point est encore une interprétation personnelle de votre part, donc du TI non-recevable. De plus, si vous lisez l’article sur la théorie des codes, vous verrez que des recherches semblent avoir été menées sur un manuscrit ancien, sur des textes de Victor Hugo, sur les discours de Charles de Gaulle... »

Déjà le mot "semble" que vous employez discrédite à lui seul la thèse de Walter que vous défendez.
Ensuite, avez-vous une source indépendante et académique qui analyse des grands textes de l'antiquité comme le Coran et qui donnerait le nombre de rédacteurs et le temps exact qu'il a fallut pour les rédiger ? Non ! Donc on a bien à faire à un TI puisque {{les travaux inédits sont des recherches qui [...] représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine}}. Et comme je vous ai indiqué ci-dessus, la théorie des codes ne fait pas (encore) partie des moyens utilisés par les spécialistes pour dater les manuscrits coraniques. Walter est le seul à l'avoir fait. Les seules utilisées par les spécialistes des manuscrits coraniques sont le carbone 14, la paléographie, l'épigraphie et la codicologie. Et comme aucune recension du livre n'a jamais été faite à ce jour depuis 2014, date de sa parution, on en revient au TI.

Lisez enfin Wikipédia:Neutralité de point de vue

où il est écrit

« tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance. »

À vous de prouver que cette thèse a une importance quelconque pour l'islamologie actuellement, ce que jusqu'ici vous n'avez pas pu faire.

Cdlt, Bismillah (discuter) 2 mai 2018 à 01:44 (CEST)

Bonjour,

La section ne tournait pas autour. Elle commençait à présenter la question du nombre de rédacteur, en commençant par la source que j’avais sous la main. Pour rappel, ma version initiale était volontairement liminaire et tenait en moins de 25mots. Une section avec une seule phrase serait bien faible sur WP et non conforme à ses règles... Elle serait que le point de départ, l'étincelle pour créer une nouvelle section. C’est pour cela que je n’ai jamais voulu d’une section consacrée à cette thèse tout comme celui qui a écrit « la pomme est un fruit » ne souhaitait un créer un article « Description ultra-courte de la pomme »...

Moi, vous, Actorstudio (oct 2017), Cepapossible (juin 2017) Lebob (mai 2015), le vraiolaf (février 2016), Dare4 (mai 2015), Mogador. Chacun ont participé à sa manière, de la correction orthographique à l’ajout d’info...

Je ne confonds pas rédaction et fixation. Mais après la première rédaction, qui ne donne pas encore l’état actuel du Coran, celui-ci a été augmenté de nouveaux signes qui seuls ont pu donner et fixer un sens au texte. Il peut donc être légitime de prendre se temps longs comme un temps de rédaction, c’est ce que font certains auteurs...

Les résultats de Walter ne sont en rien révolutionnaires. Le fait que des signes aient été rajoutés avec possibilité de changement de sens sur une durée longue est largement admis par la communauté des islamologues. Walter, qui ne fait qu’appliquer une méthode nouvelle, n’est donc pas pour autant un grand auteur, mais un parmi d’autres.

Vous interprétez mal mon utilisation du mot « semble » qui ne vise en rien la thèse de Walter mais qui vise l’article « théorie des codes » qui ne donne pas toutes ses sources... Mais sur WP, nous n’avons pas à critiquer nous-même la méthode d’un chercheur. C’est du TI, c’est un argument irrecevable. L’importance, c’est la reconnaissance universitaire des doctorats et la reviews.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 2 mai 2018 à 06:29 (CEST)

Bonjour, pourquoi mettez-vous Mogador et d'autres contributeurs de la section alors qu'ils ont supprimé la section considérant que le livre de Walter ne mérite pas d'être évoqué ici ? Je répète, aucun autre contributeur n'a ajouté des des sources dans cette section !
Vous confondez bien fixation et rédaction ! Vous dites par ailleurs « celui-ci [le Coran] a été augmenté de nouveaux signes qui seuls ont pu donner et fixer un sens au texte. » Donc selon vous avant l'ajout des signes diacritiques le Coran n'avait aucun sens durant les 2 premiers siècles et les musulmans ne comprenaient pas le Coran ? vous vous enfoncé. Un conseil, laissez tomber. Vous montrez là votre manque de connaissance sur ce sujet.
Pour ce qui est des règles de wikipédia, quelques rappels supplémentaires :

• Dans Wikipédia:Vérifiabilité

« Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Pas de source ou référence de qualité pour appuyer la thèse de Walter en particulier concernant la rédaction du Coran s'étendant jusqu'à la moitié du 9ème siècle qu'aucun spécialiste n'a soutenu.
Ou encore :

« Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. En particulier, un point de vue trop anecdotique ou trop marginal — même associé à une publication externe — et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type. »

En effet, qu'apporte le livre de Walter de nouveau si ce n'est une affirmation qu'il prétend être sûre à 99,9999% qui remet en cause les autres méthodes de datation telles que le C14, paléographie, codicologie et la paléographie qui donnent des datations opposées ?

• Dans Wikipédia:Importance_disproportionnée. :

« Si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non. »

C'est exactement le cas du livre de Walter. Aucun spécialiste n'a prétendu une rédaction jusqu'à la moitié du 9ème siècle.

• Dans Wikipédia:Citez_vos_sources#Où_trouver_des_sources_de_qualité_? :

« Le fait qu'un document soit publié par une maison d'édition commerciale n'est pas en soi un critère de sérieux. Il faut en effet considérer le public visé par la collection dans laquelle le document est publié. »

« Par exemple, en sciences, la collection vise-t-elle un public de scientifiques, ou vise-t-elle un public d'amateurs d'ésotérisme ? Il convient notamment de distinguer les ouvrages historiques, ou scientifiques, des ouvrages de divertissement (science-fiction, science populaire, histoire romancée.) qui tendent à présenter comme des faits des extrapolations ou des mises en scènes. »

La source en question, Studia Arabica, est-elle de qualité ?
La réponse est non ! :[14] Cdlt, Bismillah (discuter) 3 mai 2018 à 22:59 (CEST)

Bonjour,

Je ne dis pas que le Coran n'a aucun sens dans sa forme non vocalisée du VIIe siècle. Je dis qu'un texte non vocalisé a besoin d'une connaissance préalable de son contenu pour être compris. On est exactement dans le même cas lorsqu'on voit une Torah de synagogue. Sans les voyelles, la lecture ne peut être certaine. Ainsi, la mise par écrit de ces signes supplémentaires donne et fixe un sens qui peut être différent de celui de l'auteur original.

A propos du sens de cette forme première du Coran, Déroche dit bien : " Il n’est pas sûr que les copistes et lecteurs de ces copies aient été tous d’accord entre eux – ni qu’ils l’auraient été avec le lecteur contemporain." De même, c'est cette question de la transmission du texte originel qui permet aux islamologues de questionner le sens de certains mots, d'y voir des mots syriaques arabisés, de retraduire des passages, de trouver des références à d'autres textes antiques....

Pour le reste de votre message, j'y ai déjà répondu. J'ai prouvé une fiabilité suffisante pour une mention (même courte). A vous de la contrebalancer si vous trouvez des reviews négatives...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 4 mai 2018 à 07:01 (CEST)

Une question à  Hesan : que dirait à votre avis Claude Gilliot ainsi que l'ensemble des chercheurs s'ils devaient juger l'oeuvre de Walter lorsque celui-ci affirme que la date de rédaction du Coran a pris sa forme définitive à la moitié du 9ème siècle si la thèse de Wansbrough, qui est pourtant moins radicale, a été jugée trop tardive par la majorité de ces chercheurs dont certains le traite de révisionniste ? Walter serait-il désigné par la majorité des chercheurs comme étant un révisionniste ? Je rappelle que les quelques chercheurs de l'école hypercritique que j'ai consulté jugent la thèse de Walter comme « absurde » ou encore « Sa thèse sur la rédaction très tardive [...] ne tient absolument pas la route. » :

« Avec les méthodes de la critique biblique et littéraire, J. Wansbrough va encore plus loin. Il conteste fondamentalement le caractère historique des récits musulmans sur le Coran. Pour lui, le texte coranique n’a pu prendre sa forme définitive qu’à la fin du viiie siècle, voire au début du ixe siècle. Cette datation est jugée trop tardive par la majorité des chercheurs, dont certains ont appelé cette orientation le courant « révisionniste ». [15] »

Merci de répondre en toute honnêteté.

Et au passage vous n'avez absolument rien démontré Bismillah (discuter) 4 mai 2018 à 18:30 (CEST)

Bonsoir,

Petite question à  Hesan : l'analyse stylistique automatisée de Walter a-t-elle été effectuée sur le texte coranique en proto-arabe... ou alors sur le texte finalisé en arabe moderne (dit classique) ?

Merci

--Kelym (discuter) 2 mai 2018 à 23:29 (CEST)

Bonjour Kelym,

L'étude menée par Walter s'est basée sur le Coran dans sa forme actuelle, classique. C'est la source de l'incompréhension et de toute ces discussions.

La rédaction, la mise par écrit du Coran s'est faite en deux phases, la première dans un état de langue simplifiée (sans diacritiques...) et la deuxième, complète.

Si la mise à l'écrit rapide de la première phase est admise par les chercheurs, le monde de la recherche défend une seconde phase longue, souvent sur environ deux siècles.

L'étude de Walter se basant sur l'ensemble des signes présents dans la version actuelle du Coran ne peut concerner la première phase, son objet d'étude est donc la seconde phase et la rédaction complète du Coran jusqu'aux diacritiques et voyelles, jusqu'à l'ordonnancement des phrases actuel...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 4 mai 2018 à 07:01 (CEST)

Bonsoir  Hesan : le fait est que ce terme "rédaction" n'est pas très précis pour rendre compte de la complexité de la mise par écrit du Coran, où il y eu une "rédaction primaire" en proto-arabe (écriture hejazi) qui faisait bcp plus office de moyen mnémotechnique pour essayer de "fixer" une "oralité" (cette version primaire atteste, de manière indirecte, de l'oralité originelle)... puis, à partir des codex primaires de la fin du VIIe (Déroche), se sont développé des codex secondaires ayant évolués en concomitance avec l'évolution de l'écriture Arabe : c'était aussi le nouvel essor de l'empire islamique ainsi que le développement de nouvelles disciplines théologiques et scientifiques qui ont impulsé l'évolution de la langue arabe.

Et donc, quand on cite Walter et qu'on parle de processus de rédaction long, ce n'est pas très précis comme terminologie. Et même si on concède que le processus de rédaction comprenne aussi l'évolution linguistique, la durée qu'il propose dépasse largement les durées proposées par les chercheurs les plus pessimistes comme le souligne Pr Gilliot dans la source partagée par Bismillah.

Cordialement, --Kelym (discuter) 5 mai 2018 à 09:26 (CEST)

Bonsoir Kelym,

C’est, en effet, tout la difficulté de ce terme rédaction. Où l’arrêter ? Comment le définir ? L’ajout d’un nouveau signe, qu’il change ou non le sens de la rédaction primaire, est-il une nouvelle rédaction ?...

Comme dit Deroche dans « Le Coran », (Que sais je ? section II – la transmission écrite), « [A propos de la réforme d'Uthman] Ce but ne sera atteint que deux siècles plus tard, au terme d’une série de réformes ou d’initiatives qui compléteront le rasm uthmanien [...] Plus tard, le système de vocalisation qui est en usage de nos jours est mis au point et se répand progressivement à partir de la fin du IXe siècle [...] Au Xe siècle en revanche, tout est en place pour que la lecture d’une copie de Coran ne laisse pratiquement aucune possibilité d’erreur à un fidèle qui connaîtrait le système alphabétique sans avoir appris par cœur le texte ». Lorsque deux chercheurs sont en opposition, sur WP, il faut présenter les deux d’autant plus que, même si il évoque la question des ajouts tardifs, Gilliot désigne la version othmanienne comme la « version (canonique) définitive du texte ». Walter n’est donc pas si loin de ce que dit Déroche juste au-dessus et n’est pas un cas isolé du monde de la recherche quant à ses résultats.

En revanche, vous soulignez la question de la rédaction de l’article WP à raison. Si le terme « rédaction longue » n’est pas adapté, j’avais proposé, dans un précédent message, de mettre « texte actuel », « texte vocalisé », ou « texte définitif ». Ce serait une discussion à avoir ici en PdD. Je suis tout à fait ouvert à la discussion pour trouver la forme la plus adaptée pour présenter cette source de manière neutre et équilibrée.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 7 mai 2018 à 19:33 (CEST)

Bonjour tout le monde,  Hesan : n'ayant toujours pas répondu à ma question depuis le 04 mai ni à celle de  Kelym : et suite à mes arguments très longuement développés plus haut qui indiquent clairement que l'ouvrage de Walter est un avis très isolé contredisant les spécialistes (dans le domaine de la codicologie, etc.), tout en m'appuyant sur ce qui dit le règlement de wikipédia concernant les thèses minoritaires, d'ailleurs même Wansbrough le plus "radical" des hypercritiques n'est pas arrivé à une telle datation, je vais donc comme indiqué à Hesan annuler mon revert, retirer Walter et recomposer la section en ajoutant des sources afin d'avoir un texte de meilleur qualité et respectant la neutralité de point de vue, tout ça avec l'aide des contributeurs de wp qui voudront se joindre à moi pour me faciliter la tâche (dont Hesan bien-sûr). Cdlt, Bismillah (discuter) 7 mai 2018 à 10:34 (CEST)

Bonsoir,

Vous auriez pu attendre un peu plus avant de mettre un tel message, d’autant plus en période de ponts, de jours fériés... Personne n'a l’obligation de vous répondre sur le champ.

Devant les arguments avancés qui ne cadrent pas avec la source, toutes suppressions de celle-ci, sans l’apport de reviews négatives, pourra être considérée comme un passage en force.

Walter n’est ni un avis isolé quant à ses résultats, qui sont cohérents avec l’avis de nombreux chercheurs (cf : Déroche ci dessus), ni un avis sans aucune reconnaissance. Seule sa méthode est nouvelle pour l’islamologie sans l’être dans l’étude des textes anciens.

Ainsi, en nous appuyant sur les règles de WP, il n’est pas possible de supprimer cette source. Néanmoins, je suis ouvert à toutes discussions concernant la rédaction dans WP de la référence à cet ouvrage.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 7 mai 2018 à 19:33 (CEST)

Bonjour Hesan, comme selon vous la thèse de Walter selon laquelle la rédaction du Coran qui aurait duré 227 ans vise aussi bien les mots en eux-mêmes que les signes diacritiques, chose qui ne contredit même pas la tradition, alors je vous demande de le préciser dans la section avec une source claire et précise tout en faisant attention à Wikipédia:Neutralité de point de vue :

« tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance. »

Dans le cas contraire Walter est encore plus radical que Wansbrough dont la thèse à été rejetée par l'ensemble des chercheurs. Et de ce fait il ne devra pas être cité dans cet article du fait des règles de WP qui disent de ne pas mettre des points de vue « excessivement minoritaires ». Cdlt, Bismillah (discuter) 8 mai 2018 à 07:16 (CEST)

Bonjour,

Travaillant sur la forme finale du texte, son étude, en effet, "vise aussi bien les mots en eux-mêmes que les signes diacritiques". Il n'y a donc rien de révolutionnaire dans la question de la durée de rédaction du Coran. Un auteur qui défendrait une écriture aussi tardive du rasm lui-même serait (sauf nouvelles découvertes ou nouvelles études...) obsolète.

Je suis tout à fait d'accord pour donner sa juste mesure à la thèse de Walter, c'est à dire un point de vue qui existe mais peu important comparé aux autres auteurs, et de ne pas le garder en première place.

La première solution est de réduire la mention de cette thèse. Actuellement, nous avons environ 70 mots qui lui sont consacrés. On peut la réduire, à une petite trentaine, ainsi ::« Grâce à une méthode mathématique issue de la Théorie des codes (peut être supprimé si on crée un lien sur méthodes mathématique vers l’article théorie des codes) , Jean-Jacques Walter affirme avoir prouvé l'existence d'au moins trente auteurs différents et un étalement de la rédaction du texte actuel/vocalisé/définitif (choix à faire) sur plus de deux-cents ans ». On pourrait, pour étre clair, mettre actuel et vocalisé. Sinon, on peut mettre "de la rédaction du texte dans sa forme actuelle avec diacritiques".

La seconde solution est de la placer après quelqu'un qui dit comme lui (Déroche par exemple) et d'écrire quelque chose comme : "Cette durée, ainsi que l'existence d'au moins trente auteurs différents, sont validées par une méthode mathématique" (quinzaine de mots).

Bonne journée,

Hesan (discuter) 8 mai 2018 à 08:55 (CEST)

 Hesan : Je vous ai demandé une référence (du livre de Walter ou tout autre) qui appuie ce que vous prétendez à propos de la rédaction, à savoir que cela concernerait les mots mais aussi les signes diacritiques. Parce qu'apparemment vous ne faites que de conjecturer sans avoir lu le livre de Walter. Si vous n'apportez pas cette source je retirerais Walter de l'article d'ici peu. J'espère avoir été clair. Cdlt, Bismillah (discuter) 8 mai 2018 à 10:55 (CEST)

Merci de ne pas tenter de me dénigrer ainsi. Je vous ai dit par deux fois que j'avais eu accès à ce livre. De mes notes de l'époque, l'explication de la méthode se trouve avant la page 15.

Vous pouvez aussi rajouter comme source "J.J. Walter, "Analysis of the Koran Using Mathematical Code Theory", Inârah - Schriften zur frühen Islamgeschichte und zum Koran, Band 8, p.851-884, section I.4"

Bonne journée,

Hesan (discuter) 8 mai 2018 à 15:01 (CEST)

Bonsoir à tous,

Après avoir pris le temps de lire les recensions que j’ai trouvé à propos du travail de Walter (j’en ai trouvé trois : Ohling, Dürr, Bentata), je partage avec vous les points positifs et négatifs que j’ai retenu de ces recensions :

1- L’approche mathématique du texte Coranique est une bonne chose en soit. Ça ouvre une perspective nouvelle afin d’essayer de mieux comprendre le processus de "fixation" du texte Coranique. (Dürr, Ohling et Bentata sont d’accord sur ça).

2- La méthode de Walter s’intègre dans le cadre des ADT (analyse des données textuelles) automatisés. C’est le fils de Walter (Jean-luc Walter), informaticien et gérant d’une société de programmation informatique, qui s’est occupé du volet technique (mathématique/informatique). Les ADT se font à travers des logiciels intégrant des algorithmes mathématiques issus des "théories de l’information", dont est issu la "théorie des codes". Maintenant, ces techniques d’ADT sont-elles consensuelles : la réponse est non. L’élaboration de logiciel d’ADT fait partie du domaine de la recherche informatique/mathématiques, où il existe des centres de recherche dédié à cela. Ces chercheurs de réunissent en congrès tous les deux ans lors de Journées internationales d'analyse statistique de données textuelles (JADT). Les actes sont publiées et accessibles en ligne sur le site Lexicométrica (http://lexicometrica.univ-paris3.fr//). Tous le monde s’accorde pour dire que l’ADT automatisée est une approche statistique qui doit être combinée aux autres méthodes d’études textuelles afin de pouvoir fournir des résultats pertinents. Dürr reproche à Walter de ne pas avoir détaillé ses protocoles d’analyse qui doivent, eux aussi, faire l’objet d’une recension.

3- Autre critique formulée par Dürr et Bentata : le choix d’une "translitération latine" du texte Coranique. Ils se demandent si l’utilisation de la translitération en caractères latins des caractères arabes n’introduit-elle pas une déviation des calculs

• Dürr : https://www.academia.edu/34668433/17_D%C3%BCrr_RezensionenI.pdf
• Ohling : http://www.imprimatur-trier.de/2015/Imprimatur-2015-01_14.pdf
• Bentata :

http://www.academia.edu/12132879/_Le_Coran_r%C3%A9v%C3%A9l%C3%A9_par_la_th%C3%A9orie_des_codes_

-> De ce fait, on peut dire, en ce qui concerne la méthode d’analyse de Walter : que c’est une approche nouvelle du texte Coranique très intéressante, qu’elle n’a rien de révolutionnaire dans le monde de la recherche en ADT automatisée… et enfin que c’est une méthode statistique dont les résultats doivent être confrontés à ceux obtenus par d’autres procédés d’analyses textuelles.

Maintenant, on peut réfléchir à l’importance qui doit être donnée aux résultats de Walter dans l’article Coran : - Concernant la durée de rédaction du Coran : si on cite Walter et le caractère intéressent de son approche, on devra aussi citer la relativité de la technique utilisée, le choix controversé d’une translitération latine plutôt qu’arabe ainsi que détailler ce que l’on entend par durée de "rédaction" (terme ambigu) : incluant une période d’oralité/transmission/collecte de la vulgate dite d’Uthman, une période de mise par écrit/transcription première d’un texte en rasm Hijazi avec les premiers codex dont le parisino-petropolitanus que Déroche renvoi à la deuxième moitié du VIIe, puis une période d’améliorations diacritiques/réécritures durant les VIIIe- IXe siècle ayant aboutit aux codex en arabe dit classique).

On peut s'appuyer sur le livre de Déroche (" La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam", Ed.Brill, 2009) afin de clarifier les étapes de cette "transmission" (terme préféré à "rédaction" par Déroche pour le titre ainsi que tout au long de cet ouvrage):

« Le Parisino-petropolitanus est l’un des rares manuscrits coraniques copiés en écriture de style hijāzī à donner une idée aussi précise de son histoire propre et à nous permettre ainsi de saisir ce que furent les conditions de la transmission du texte du Coran alors que ce dernier était l’unique livre dont disposaient les communautés musulmanes dans les débuts de l’islam. Cet exemplaire, destiné à une utilisation publique, préfigurait l’évolution qui mènera à la production des grands corans des IIe/VIIIe et IIIe/IXe siècles. » p.161

« D’un autre coté, redisons-le, le Parisino-petropolitanus ainsi que les autres manuscrits anciens montre - pour ce que nous possédons - un texte qui, si nous nous en tenons au rasm nu, correspond pour l’essentiel à la vulgate utmānienne. Les éléments constitutifs de cette dernière sont donc déjà présents, mais un certain nombre de points mineurs ne sont pas encore stabilisés. » p.165

« L’histoire de la vulgate coranique est donc à reconsidérer sur une plus longue durée. Si les bases en ont été jetées assez tôt, avant l’intervention du calife Utmān, le rasm n’était pas encore stabilisé à l’époque ou a été copié le Parisino-petropolitanus et ne le sera sans doute pas avant le IIe/VIIIe siècle.» p.168-169

Cordialement, --Kelym (discuter) 11 mai 2018 à 00:34 (CEST)

Bonsoir Kelym,

Merci pour votre message. Dans mes recherches pour des reviews, je n'ai pris en compte ni Bentata, ni Dürr. En effet, ces reviews n'étant pas publiées, elles ne sont pas utilisables pour sourcer un article.

Une des principales critiques de Dürr concerne la forme de l'ouvrage qui, en effet, ne correspond pas aux critères d'organisation, de développement d'une thèse. Il y a une phrase quelque part qui, de mémoire, dit que le livre ressemble à une succession de texte. En soit, cette critique est dirigée vers le livre et non vers la thèse qui a donné le résultat. Je ne crois pas que Dürr ait lu la thèse et donc le développement qui manque au livre de vulgarisation de la thèse...

Je ne me souvenais plus de ce passage par la translittération. Ce qui m’étonne est qu’il parle dans l’article cité ci-dessus « d’écriture arabe ». Qu’il l’ait fait de manière préliminaire pour faire un test comme pourrait le sous-entendre ce qu’il dit lui-même : « J’ai voulu d’abord vérifier que l’application de l’ADT au Coran pouvait offrir des résultats utiles. Pour faire simple, au lieu d’utiliser les caractères arabes, j’ai utilisé la translittération en caractère (sic!) latins faite par Hans Zirker. » ou qu’il l’ait fait plus largement, ni le jury, ni Urvoy, ni Ohling n’ont trouvé cette critique disqualifiante.

Je suis tout à fait d’accord pour qu’on réfléchisse ensemble à la rédaction qui donnerait à cette source sa juste importance. De même, nous devons faire en sorte que le terme utilisé –actuellement « rédaction »- ne puisse être ambigüe. Je pense qu’il faut qu’on passe par une phrase courte dans l’article, puis qu’on passe en note pour expliquer les méthodes et critiques de cette thèse.

J'avais proposé "Cet ouvrage est issu d’un travail de thèse, soutenu sous la direction de M.-T. Urvoy. Si certaines parties de cet ouvrage sont critiqués par Ohlig, pour celui-ci, « Mais les parties (les plus importantes) de son exposé, qui montrent avec des méthodes mathématiques, que le Coran ne remonte nullement à un seul «auteur» et a été rédigé en un court laps de temps, sont remarquables et étayent une observation importante qui doit être prise en compte pour la compréhension du Coran. Pour toute personne intéressée par ces questions, la lecture de ce livre est fortement recommandée. » (trad.). (OHLIG K.-H., „Der Koran hat viele Autoren.“, Imprimatur 48, 2015, Heft 10.)" Comment voyez-vous les choses ?

Oui, nous pouvons largement nous appuyer sur Déroche pour écrire ce paragraphe mais je conseillerai de ne pas trop se disperser. L’idée première de ce paragraphe est d’évoquer la question du nombre de rédacteur. Avec le temps a été rajoutée l’idée d’étalement dans le temps, qui lui est intimement lié. Si on change le titre de la partie en « transmission du Coran », on risque d’avoir une partie très importante. A l’inverse, ne devrait-on pas réunir cette question de « rédaction seconde » avec la partie « Mise en place de l’écriture du Coran » à laquelle on pourrait coller « et question de l’étalement de la rédaction ». C’est une vrai question que je me pose...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 11 mai 2018 à 22:10 (CEST)

Diff du 13 juin

Bonjour Bismillah,
Je répond ici à votre commentaire de diff de ce matin. Je ne suis pas certain que rajouter la mention du fait que certains musulmans utilisent la rhétorique sémitique comme "preuve" d'inimitabilité soit bénéfique à cette partie. J'ai essayé d’être concis dans la rédaction et avancer un tel point serait une porte ouverte pour citer d'autres arguments, plus ou moins solides, comme les "Miracles du Coran"..., ce qui alourdirait fortement cette section. En revanche, cela peut avoir sa place dans l'article détaillé.
Pourrais-je en profiter pour vous demander de mettre en note la citation ou la page de "elle pourrait-être la plus aboutit des textes composés sous cette forme particulière" ? Je viens de resurvoler l'article, de faire quelques recherches par mots clefs et hormis la phrase "Et le Coran pourrait bien s’avérer un représentant éminent de cet art de dire et d’écrire, typiquement sémitique" qui ne dit pas exactement la même chose, je ne trouve pas la référence.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 13 juin 2018 à 08:11 (CEST)

Bonjour Hesan (d · c · b), je n'avais pas l'intention de rajouter ce qu'en pensent les musulmans lambda. C'était une remarque en passant, pas très constructive au final je l'admet. Pour votre deuxième question, c'est bien ce que vous avez trouvé comme phrase. Je ne vois pas bien la différence que cela implique. Pourriez-vous développer, svp ? Bismillah (discuter) 13 juin 2018 à 09:55 (CEST)

Bonsoir Bismillah,

En rajoutant un superlatif à la rédaction, on passe de "représentant éminent" donc d'un représentant de qualité, un représentant notable, remarquable (sous entendu parmi d'autres représentants comme la Bible) à "la plus aboutit", donc supérieur aux autres. Cela rajoute du sens à ce que dit l'auteur.

Je ne ne suis absolument pas contre le fait de réécrire les sources que nous citons mais je trouve que cette rédaction s'éloigne trop du sens original. Je vous proposerais donc soit d'utiliser une citation de l'auteur, soit de reformuler sans l'aspect superlatif.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 13 juin 2018 à 21:33 (CEST)

La définition du mot éminent donne : « Qui est au-dessus du niveau commun ; tout à fait supérieur ». Je n'ai pas vu de différence entre "représentant éminent" et "la forme la plus aboutie" mais dans le doute je vais changer la formulation. Cdlt, Bismillah (discuter) 13 juin 2018 à 22:32 (CEST)

Merci pour la modif. C'est à mon avis plus prudent.

C'est le problème quand des auteurs utilisent des termes polysémiques sans vraiment les expliciter.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 14 juin 2018 à 07:20 (CEST)

A propos du revert du 12 août

Bonjour  Bismillah :,
Merci de rester exact quand vous portez des accusations. D'abord, il n'y a pas de "consensus avec les autres contributeurs" mais une absence de consensus entre trois contributeurs. Que deux d'entre eux soient d'accord ne forme pas un consensus.
Ensuite, cela aurait été un passage en force si j'avais imposé la version que je défendais il y a deux mois quand on avait encore une discussion. Ce qui est loin d’être le cas puisque c'est une version largement retravaillée, fortement augmentée, avec de nombreuses sources et citations supplémentaires... Elle a été rédigée dans l'optique de rechercher un consensus et j'avais même accepté de supprimer la source "Walter". Qu'elle soit améliorable, c'est fort possible, fort probable... Mais, par votre revert, vous avez juste supprimé presque 6000 octets de données sourcées, ce qui est contraire à l'élaboration collaborative de WP. Vous auriez du passer d'abord par la PdD.
Merci d'expliquer clairement sur cette PdD les raisons de la suppression des sources supplémentaires et des améliorations de cette nouvelle version.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 13 août 2018 à 19:32 (CEST)

Bonjour Hesan (d · c · b). Lisez bien mon commentaire, je n'ai jamais dit qu'il y avait consensus entre nous 3 mais que moi et Kelym (d · c · b) étions d'accord sur le texte et la structure qu'il avait proposé mais vous avez préféré passer en force en modifiant lourdement la section sans même nous prévenir.

Je ne suis pas d'accord quand vous mettez en notes les deux passages sur Wansbrough et Orcel :

• Wansbrough qui pose comme thèse une élaboration très tardive du Coran (jusqu'au début du 9ème siècle), ce qui a amené les chercheurs à la rejeter catégoriquement d'où le lien avec Walter qui est encore plus radical puisqu'il affirme que le Coran a été rédigé jusqu'à la moitié du 9ème siècle.
• Orcel qui explique que les manuscrits de Sanaa donnent raison à la tradition sur l'exustence de versions concurrentes telles que celle d'Ibn Mas'ud mais que ces variations sont très mineures par rapport au Coran d'Othman.

Sinon oui j'ai bien vu que vous aviez retiré Walter ce qui montre bien que j'avais raison depuis le début de vouloir le supprimer. Thèse trop isolée.

En fait ni la version que j'ai rétabli ni la votre n'est satisfaisante. Je penses que fusionner la sous-section "élaboration du texte" avec la sous-section "rédaction du rasm" pour laisser ce dernier titre était une amélioration de votre part. Mais pour rester dans le sujet sur les "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" telle que définie dans le titre de la section pourquoi garder dans "rédaction du rasm" des passages qui sont hors-sujets ? :

1. « De même, pour Mohammad Ali Amir-Moezzi, « En sus de quelques variantes orthographiques et lexicographiques mineures, 22 % des 926 groupes de fragments étudiés présentent un ordre de succession de sourates complètement différent de l'ordre connu » »

Ici on sort du sujet. On doit se limiter à donner les différentes datations sur l'élaboration du texte coranique dans son rasm, l'ordre des sourates importe très peu.

2. « L’étude menée par M. Lamsiah et E.-M. Gallez sur les premiers manuscrits permet de comprendre la mise en place du texte coranique. Elle porte sur 46 versets « suspectés d’avoir subi une manipulation ». Parmi ces versets, dix sont liés au terme naṣārā. L’étude du rythme permet d’y reconnaître des ajouts tardifs. Ces ajouts seraient liés à la rupture entre les judéo-nazaréens et les arabes, ce qui aurait permis de modifier le sens de ce terme en « chrétien » et d’ainsi occulter le lien étroit entre le proto-islam et les judéo-nazaréens. D’autres sont liées au terme « Esprit-Saint » qui sera alors associé à l’ange Gabriel ou à la mise en place du dogme de l’origine divine du Coran. »

Ici on devrait retirer aussi ce passage pour le placer dans une section traitant des différentes thèses (souvent contradictoires) historico-critiques.

3. « Michel Orcel explique que bien qu'il n'existe pas à ce jour d'études exhaustives sur les conséquences que l'on devrait tirer de la découverte des manuscrits de Sanaa, on peut d'ores et déjà dire que l'on retrouve des versions qui correspondent à ce que nous savons des Corans concurrents (celles qui ont été éliminées au moment de la sélection comme le Coran d'Ali, de Mas'ud ou encore d'Ubay). Ces différences d'ordonnancements rappellent ce que nous savons des Corans qui ont disparu. Et finalement ce sont des variations très mineures par rapport au Coran d'Othman. »

Et ici c'est la même chose, on devrait aussi retirer pour le placer ailleurs dans l'article. Ce passage d'Orcel n'à pas sa place dans cette section.

Ensuite vos ajouts du texte ci-dessous rendent la phrase encore plus lourde, c'est problématique :

« Sans aller jusqu'à affirmer que le Coran a un seul auteur, Anne-Sylvie Boisliveau dans son étude souligne que l'aspect unifié du style du texte et de l’argumentation nous démontrerait qu'il y a un « auteur » campant sur ses positions plutôt qu'un ensemble d’« auteurs » débattant entre eux (ce qui aurait créé un style "plat"), en ce qui concerne la part quantitativement la plus importante du Coran qu'elle appelle « le discours sur le statut du texte coranique », et que le Coran aurait été composé à l'époque de Mahomet. »

Enfin à propos de G.Dye :

1. "En l'état actuel de la recherche, « si l’existence de témoins manuscrits pré-marwanides [avant 684] ne peut être exclue [...], elle n’est en tout cas [...] absolument pas prouvée, contrairement à ce qui reste trop souvent affirmé. »"
2. "Dye conclue que « Si certains écrits coraniques datent de l’époque du Prophète, il ne convient pas pour autant de se limiter au Ḥiǧāz du premier tiers du VIIe siècle pour comprendre l’histoire du Coran. Il y a eu une activité compositionnelle et rédactionnelle après la mort de Muḥammad. Les rédacteurs du Coran sont des auteurs (et non de simples compilateurs) qui ont pu réorganiser, réinterpréter et réécrire des textes préexistants, voire ajouter des nouvelles péricopes [...] »"

Personnellement je ne suis pas étonné que Dye nous explique que la méthode historico-critique est plus fiable que la paléographie, l'epigrahie, la codicologie et le carbone 14. Il défend son gagne-pain. C'est son point de vue, pas celui de l'ensemble des chercheurs. C'est un point de vue isolé mais comme vous l'avez présenté en guise de conclusion en fin de la sous-section on a l'impression qu'il y a consensus parmi les chercheurs.

Qu'en pense aussi Kelym (d · c · b) ?

Cdlt, Bismillah (discuter) 14 août 2018 à 11:54 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Je n’ai pas dit que vous avez dit qu’il y avait un consensus à trois. Mais sur Wikipedia, les mots ont un sens. Vous avez parlé de « consensus avec les autres contributeur ». En fait, c’est davantage un accord qu’un consensus et c’est avec UN contributeur et non avec LES autres contributeurs. Vous n’avez pas à bloquer une page en vous targuant d’être deux et je n’ai pas à vous prévenir puisque cette page est dans votre liste de suivi.

Avant de parler du fonds, merci de bien faire attention à ce que je vous écris. J’ai clairement dit que j’avais accepté de supprimer Walter « dans l'optique de rechercher un consensus ». Je ne vous donne absolument pas raison. Les deux seuls raisons ont été de cherché à apaiser les tensions et que le nouvel équilibre permettait de s’en passer. N’importe quel contributeur pourra remettre cette référence et personne ne pourra se targuer de mon acception de la retirer pour le reverter.

Maintenant, parlons du fond :

-J’ai mis Wansbrough en note pour éviter d’avoir une partie trop longue. Il est tout à fait possible de le mettre en plein-texte. Mais il faudra alors expliquer clairement sur quels arguments il s’appuie pour avancer sa thèse, dire clairement qu’elle est obsolète. On peut reprendre l’ensemble de la note de ma version. Pour finir, excepté si un auteur moderne reprend exactement sa thèse ET ses conclusions (il n’y en a pas à ma connaissance), elle ne peut servir à enfoncer une autre thèse. Sinon, c’est du TI.

-J’ai mis toute une partie qui concerne les Coran de Sanaa en note. Dans celle-ci, il y a des citations et des références à Orcel, Amir-Moezzi, Prémare. En sortir une de la note revient à les ressortir tous et à creer quelque chose d’équilibré sur ce que nous apprennent les Coran de Sanaa. Or, nous avions déjà dit que cet article était déjà bien long, il y a déjà une partie sur les feuillets de Sanaa et créer une partie sur ces feuillet dans la sous-partie consacrée à la rédaction du rasm reviendrait à devoir recréer une succession de paragraphes sur les différents manuscrits.

-A propos de la citation sur l’ordre des sourates (Amir Moezzi). Lorsqu’on évoque la rédaction du rasm, on parle de la rédaction des phrases et de leur agencement et donc d’une certaine manière de l’ordre complet du texte. Il est important de dire que si le rasm se rapproche avec le temps du rasm final, l’ordre des sourates évolue encore.

- A propos de l’étude menée par M. Lamsiah et E.-M. Gallez. A partir du moment où des auteurs disent qu’il n’y a qu’une couche rédactionnelle dans le Coran, il est important de citer à proximité des auteurs qui défendent qu’il y en a plusieurs ou que certains mots sont rajoutés tardivement. Cela permet de montrer toute la difficulté de ces études textuelles.

-A propos de mes ajouts dans la phrase consacrée à la thèse d’Anne Sylvie Boisliveau. Il ne sert à rien pour le lecteur d’avoir une simple liste de personne à peu près d’accord entre elles. Il est important de leur expliquer comment ils arrivent à leur conclusion. Mon rajout permet de montrer que c’est par l’étude stylistique que l’on arrive à déterminer la main d’un auteur ou de plusieurs auteurs. Ici encore, on peut discuter de la rédaction mais l’information est importante.

-A propos de Dye (tiens, j’ai fait une erreur dans le sourcage. ). Si il n’y a pas un consensus entre les chercheurs, les idées principales de la rédaction (lien avec l’extérieur du Higaz, rédaction (voir composition) après la mort de Mahomet...) sont largement acceptées. La dernière phrase de la citation l’est un peu moins. Boisliveau ne le contredit pas puisqu’elle n’étudie qu’une partie du Coran et, en plus, dans une approche volontairement synchronique (L’approche diachronique est prévu dans un futur ouvrage). Pour Naef, j’aimerai bien lire plus qu’une simple interview. La citation est importante. Mais on peut la présenter différemment

Je vois donc que votre opposition à ma version se résume à la présence de quelques sources ou citations. Je suis tout prêt à rediscuter point par point de ces différents éléments. Néanmoins, il sera plus simple de repartir de ma version qui était plus complète.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 14 août 2018 à 19:58 (CEST)

Bonjour à tous,
Merci  Bismillah : pour la notification.
Je constate après quelques semaines d’absence des modifs majeures apportés à l’article sur lesquelles j’essayerai de revenir…

Ici, je soutiens totalement le revers de Bismillah qui s’est fait sur une modification majeure de Hesan : 5434 octets modifiés le 29/7/2018 sur une sous-section ayant émergé suite à des semaines de discussions au courant des mois d’Avril/Mai 2018 !

 Hesan : : il y’a une mise au point à faire ici concernant votre méthodologie qui consiste à enchainer thèses et antithèses de manière anarchique au sein d’une même sous-section, votre plume rappelant d’avantage un style littéraire que scientifique :
On connait très bien les règles ainsi que les conseils de rédaction de WP où il est proposé de faire enchainer thèses et antithèses afin de fournir au lecteur une vision globale du thème en question. Cependant, « enchainer » ne veut pas dire « mélanger » !

Quand la thématique de la section ou sous-section en question est "limitée", il est préférable de synthétiser les avis analogues puis de les opposer en miroir au sein de la section/sous-section en question… tout en apposant entre deux passages synthétisant des positions opposés les éventuelles positions "nuancées"... avec "éventuellement" un paragraphe final exposant une position "consensuelle" entre chercheurs.

Là, avec vos dernières modifications, vous ne facilitez pas du tout la lecture aux personnes qui souhaitent se retrouver dans les différences positions adoptés par les chercheurs… notamment par votre mise en avant évidente des thèses hypercritiques qui occupent une place trop importante par rapport au reste des études critiques. Ce qui est "hypercritique" est par définition "marginal" et doit l’être aussi au sein de l’article.

De plus, ne croyez pas que le fait d’ajouter des passages sourcés de manière anarchique puisse permettre d’améliorer l’article ; tout passage sourcé doit être pertinent pour le paragraphe ou la section en question en étant "contingent" au développement et à la succession d’idées de l’exposé.

Si vous avez des propositions d’améliorations de votre modif du 29/7/2018, nous pourrons en discuter sur la PdD.
Bien à vous. --Kelym (discuter) 14 août 2018 à 13:30 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec Kelym (d · c · b). Pour ce qui est des autres très grosses modifications de Hesan (d · c · b), étant très occupé je n'ai pas le temps de les lire à tête reposée pour l'instant mais ça viendra. Une relecture critique par une tierce personne est indispensable pour l'amelioration de l'article. C'est d'ailleurs ainsi que s'améliore un texte. Cdlt, Bismillah (discuter) 14 août 2018 à 15:47 (CEST)

Bonsoir Kelym,

J’ai toujours été ouvert aux discussions sur mes modifications. Mais reverter un ajout de sources et un approfondissement sans raison rédactionnelle solide, et alors que toutes discussions sont closes depuis plus d’un mois n’est pas une manière correcte.

Vous parlez de modifications importantes, et c’est vrai, elles le sont. Mais je rappelle que c’est Bismillah lui-même qui conseillait il y a quelques temps de passer par les brouillons pour retravailler des parties et en faire des synthèses nouvelles.

A propos de style, il y a toujours objets à discussions. Neanmoins, nous sommes sur un article encyclopédique. Il faut que chaque partie, chaque sous-partie soit compréhensible et neutre en elle même. Il est donc important que sur un article aussi généraliste les thèses et les anti-thèses soient à proximité.

Je suis tout à fait d’accord sur l’enchainement logique des thèses. Prenons l’exemple de la sous-partie revertée, elle était organisée de manière suivante :

1) Introduction autonome qui définit le sujet (ce qu’est le rasm...), présente la question dans son historiographie (note sur Wansbrough) et présente les grande écoles

2) Partie consacrée à ceux qui datent la rédaction par les manuscrits avec :

a) Présentation du Corpus (Marx)

b) Présentation des dernières recherche (Déroche)

c) Quelques mots sur la question des variantes (Déroche+Amir Moezzi)

3) Partie consacrée à ceux qui date la rédaction par l’étude interne avec

a)Une introduction qui permet d’expliquer pourquoi la méthode des manuscrits n’est pas suffisante

b)La question du style et des couches rédactionnelle avec pour commencer ceux qui défendent une couche unique puis ceux qui défendent des couches multiples. J’ai choisi cet ordre parceque les seconds (tous ne sont pas cités) paraissent plus nombreux.

c)La méthode du contexte en commençant par une thèse plus faible et finissant par les thèses plus récentes.

d)La méthode de critique des traditions. Cette méthode permet par l’étude des traditions de voir transparaitre des évolutions.

4)Conclusion générale. Comme je l’ai dit à Bismillah, on peut discuter de la rédaction mais les idées de Dye sont majoritairement admises.

Il est bien sûr possible que ce plan ne soit pas assez visible puisque vous ne l’avez pas vu. Je suis tout à fait d’accord pour en retravailler la rédaction (et le retravailler lui-même) si vous voulez. Néanmoins, parler d’anarchie dans les successions des citations n’est pas exact.

Je ne me décris pas comme hypercritique mais tout simplement comme un historien, formé aux méthodes historico-critiques et aux sciences religieuses. C’est pour cela que je cite autant que possible des auteurs reconnus par la communauté scientifique (d’où la frequence de citation d’ouvrages collectifs comme l’EI, le Dictionnaire du Coran ou le Quran Seminary) . Je suis certain que si on faisait des statistiques de mes ajouts, l’auteur que je cite le plus est Amir-Moezzi, qui est quand même directeur de recherche à l’EPHE. Si mes ajouts sont souvent dans le sens de la critique historique, c’est tout simplement que les articles WP font une trop grande part aux traditions et que la neutralité n’est pas de placer le curseurs entre les traditions et la recherche mais au sein de la recherche, entre les plus critiques et les moins critiques.

Je suis tout à fait prêt à retravailler cette partie avec vous. Mais pour cela, j’ai besoin de critiques précises et factuelles : quel paragraphe pose problème ? quelle phrase est peu claire ?...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 14 août 2018 à 19:58 (CEST)

P.S : vous dites très bien connaître les règles et conseils de WP avec 20 éditions sur WP et, à peine, 2 sur l’espace encyclopédique. Pouvez-vous clarifier votre participation quant à la présence de contributions sous un autre compte ?

Bonjour Hesan,

Merci pour ces précisions.

Le problème avec votre modification c’est que ça touche au plan assez bien équilibré ainsi qu’à la neutralité de la précédente version. Vous ne vous êtes pas contenté « d’ajouter des sources et d’approfondir », mais avez privilégié le point de vue historico-critique sur les données historiques ; les multiples références à des passages de Guillaume Dye témoignent de votre penchant pour cette école qui est loin d’être représentative de l’approche historique contemporaine du texte coranique.

Si chacun d’entre nous se mettait à flooder la sous-section avec les passages de son auteur préféré, la sous-section va se transformer en un ramassis de citations hétéroclites… et ce ne sera pas bon pour la qualité de l’article.

Je ne vous apprendrez rien en disant que la critique historique n’est pas une science exacte... et que les auteurs qualifiés (par leur pairs) d’hypercritiques s’appuient sur des arguments non concluants, voir parfois spéculatifs, pour étayer leurs "hypothèses"... et que quand bien même une analyse était qualifiée de « thèse », on trouve toujours des thèses alternatives voir des antithèses fondées elles aussi sur des arguments.

Ce qui fait que, quand on rédige une sous-section d’un article généraliste, on ne peut se permettre de développer tous les points de vue rédigés sur cette "thématique limitée". L’objectif encyclopédiste est de permettre aux lecteurs de comprendre d’abord la thématique en question (ce qu’on entend ici par processus d’élaboration du texte coranique : transcription de l’orale à l’écrit, collecte, rasm, diacritiques…) et les problématiques rattachés (nature de la transcription initiale du rasm en arabe primitif, évolution du rasm à travers l’ajout des signes diacritiques, éléments matériels en notre possession…etc).

Puis de montrer le contraste des projets de recherche autour de cette thématique/problématiques.

Inutile alors de surcharger en citations touchant à des questions périphériques. Il faut se mettre à la place d’un lecteur qui ne connait même pas ce qu’est le rasm ou la langue arabe dans son évolution…

Et quand bien-même vous souhaitez détailler la question comme vous le suggérez dans votre plan, créez alors un article détaillé sur la question (on pourrait faire tout un livre à partir du plan que vous proposez).

Inutile aussi de mettre des citations "trop affirmatives" par rapport à la neutralité exigée dans les articles, ou d’essayer d’orienter le lecteur vers telle ou telle thèse/hypothèse comme vous l’avez fait dans votre modification : je citerai trois exemples dans ce sens :

1- En l'état actuel de la recherche, « si l’existence de témoins manuscrits pré-marwanides [avant 684] ne peut être exclue [...], elle n’est en tout cas [...] absolument pas prouvée, contrairement à ce qui reste trop souvent affirmé. »228

-> ce paragraphe que vous avez ajouté commence par un argument d’autorité (en l'état actuel de la recherche) au moment où il n’exprime que la vision des choses de Dye.

2- Après avoir cité succinctement la position de Sinai qui défend un contexte coranique d’avant 650, vous opposez rapidement les critiques de Dye sur lesquelles vous vous étalez pour "conclure" avec la phrase suivante : « Dye en tire la conclusion suivante "le Coran n’a pas un contexte, mais plusieurs." »

-> ce qui fait que tout ce paragraphe a été créé pour appuyer la position hypercritique plaidant en faveur d’un processus de rédaction du texte coranique étagé dans le temps.

3- « Dye conclue que "Si certains écrits coraniques datent de l’époque du Prophète, il ne convient pas pour autant de se limiter au Ḥiǧāz du premier tiers du VIIe siècle pour comprendre l’histoire du Coran. Il y a eu une activité compositionnelle et rédactionnelle après la mort de Muḥammad. Les rédacteurs du Coran sont des auteurs (et non de simples compilateurs) qui ont pu réorganiser, réinterpréter et réécrire des textes préexistants, voire ajouter des nouvelles péricopes [...]" »

-> on retrouve encore une fois un Guillaume Dye en "conclusion" de la sous-section… malgré que sa vision des choses soit loin d’être unanime/concluante/conclusive.

Ce qui fait que tous vos ajouts se font dans le sens hypercritique, ce qui nuit à la neutralité et à l’équilibre de la sous-section. De plus, ils n’apportent aucun élément didactique nouveau concernant la thématique du "rasm".

L'ancienne version est quant à elle, à mon sens, nettement plus fluide et neutre et exprime clairement les nuances entre les différentes positions des chercheurs autour du "rasm" dont les citations ne sont là qu'à titre d'exemple tirés d'écoles différentes.

Maintenant, si vous considérer que cette version (d’avant votre modification du 29/7/2018) était d’avantage apologétique que critique, faites le nous savoir.

Aussi, si vous avez des modifications à proposer, faite-le dans les deux sens (historique et historico-critique) : ce sera d'avantage dans l'esprit de neutralité de WP.

Bien à vous. --Kelym (discuter) 15 août 2018 à 19:30 (CEST)

P.S : concernant mes contribution dans WP : je ne vous apprendrez rien concernant la relativité des identités virtuelles par rapport à l'identité réelle...

Bonsoir Kelym,

Le plan actuel (celui remis) pose bien plus de problème que celui que je propose. D'abord, on ne comprend pas l’opposition entre la sous-partie sur l’élaboration du texte et celle sur le rasm. Ensuite, si on essaye de faire un plan paragraphe par paragraphe dans celle sur le rasm, le plan est :

1) Introduction. D’abord, commençant par «Concernant ces questions », on ne comprend pas l’enchainement logique avec ce qui précède. Ensuite, cette introduction ne définit pas le sujet : Qu’est-ce que le rasm ? Pourquoi parle-t-on d’une rédaction du rasm puis d’une autre phase ?...

2) A propos des manuscrits : On présente le PdV de Marx (de l’école la moins critique) et le fait que les variantes sont faibles. Or la question des variantes est bien plus complexe. On ne présente ici qu'un PdV.

3) On présente ceux qui sont pour une date assez ancienne (Boisliveau+Naef)

4) On présente ceux qui sont pour une date longue, en revenant sur la question des manuscrit.

5) On présente ceux qui sont pour une rédaction très longue.

En ayant un tel plan (pour les trois dernières parties), on créait des ensembles artificiels. C’est ce que je dis depuis longtemps en disant que faire reporter la critique de Wasnbrough sur Walter est un TI. En créant de tels groupes qui n’existent p as vraiment (puisque les chercheurs qui sont dans ces groupes ne pensent pas la même chose), on modifie la réalité.

Ainsi, toutes les thèses très longues seront incluses dans la critique de la thèse de Wansbrough et toutes les thèses longues seront considérées comme fausses puisque cette partie conclue par la citation d’Orcel qui, pourtant, ne travaille pas du tout de la même manière qu’un Gilliot ou qu’un Dye... Donc oui, je considère que cette version est, non neutre, qu’elle est inédite et, en cela, apologétique. J’ai donc proposé un plan qui permet de supprimer ce TI. C’est dans un second temps que j’ai rajouté des sources, en espérant que d’autres contributeurs viendraient en rajouter ou rééquilibrer (si cela était nécessaire).

J’ai donc creusé les travaux de Déroche, de Boisliveau, d’Amir-Moezzi... et de Dye. Cet auteur, qui est reconnu dans le monde scientifique, a l’avantage d’avoir écrit un article de synthèse sur le sujet qui remet à plat cette question de la rédaction du Coran. Cet article est publié dans un ouvrage collectif et par une maison d’édition universitaire, ce qui en fait une source solide. Si je compte mes rajouts de citations de Dye, la première (transition de la partie II) est factuelle et permet de faire un lien logique entre les deux parties. La seconde est celle où il présente sa thèse (sous-partie contexte) au même titre que les autres. La troisième est celle de la conclusion. Cette citation a l’avantage de résumer l’ensemble. Comme je l’ai dit ci-dessus, à part peut-être la troisième phrase, cela correspond à la vision globale des chercheurs. Je suis ouvert à toutes propositions de conclusion, même si cela inclut une mise en note de cette citation.

Aucune science historique, ni la critique textuelle, ni l’étude codicologique, ni l’archéologie n’est une science exacte. Chacun des chercheurs présente avec les outils qu’il a, la thèse qui lui parait la plus proche de la réalité. Nous avons à présenter la variété de ces recherches et des hypothèses avancées. Néanmoins, certains traits communs sont unanimement reconnus, comme le fait que le récit traditionnel est une construction, que la rédaction du Coran est plus complexe que le PdV traditionnel et qu’il est plus long (sauf si vous trouvez des sources de chercheurs reconnus qui disent l’inverse).

On ne peut, en effet, pas tout développer dans une sous-section. C’est pour cela que, pour conserver un équilibre, on peut être amené à réduire des sources valides ou certains points. C’est pour cela que j’ai proposé le passage en note de la thèse obsolète de Wansbrough ou ce qui concerne les manuscrits de Sanaa. Cette sous-partie étant consacrée à la seule rédaction du rasm, il faut présenter une vision globale de cette question. Les recherches qui permettent d’approcher une datation sont donc importantes. Il faut que le lecteur comprenne les tenants et les aboutissants de ces recherches, sans quoi on pourrait se retrouver avec un simple tableau alignant un chercheur et une date proposée, ce qui ne serait absolument pas encyclopédique. Il faut donc réussir à présenter suffisamment pour le lecteur comprenne comment une datation est avancé et suffisamment peu pour ne pas le noyer. En l’état, on est dans le trop peu.

Pour répondre à vos trois points

1. Parfois, on peut être affirmatif lorsqu’il y a un consensus. Sauf si on trouve un chercheur qui date précisément un manuscrit d’avant Marwan, la citation de Dye peut être utilisée.

2. Pour la thèse de Sinai, j’ai tenu à la rajouter pour montrer le type de débat sur la question du contexte. Néanmoins, cette thèse est rejetée par deux autres chercheurs. Il aurait été non-neutre de mettre la thèse de Sinaï au passé ou au conditionnel et faux de ne pas citer le fait que cette thèse à fait l’objet d’une réponse. Mais on est sur un point de détail de rédaction que l’on peut sans problème reprendre. Que proposez-vous ?

3. Sur la troisième citation, j’ai répondu au-dessus. Elle me paraît (sauf peut-être la troisième phrase) bien résumer le pdV majoritaire. On peut mettre en note la troisième phrase et rerédiger le paragraphe si vous voulez.

Comme toujours, une rédaction peut étre retravaillé. Mes ajouts sont peut-être hypercritique par rapport au référentiel de la tradition mais sont simplement historique, plus ou moins critique, par rapport au référentiel de la recherche. Seul ce dernier nous intéresse sur WP. Ma version permettait de supprimer la création inédite d’ensembles hétérogènes, de neutraliser l’ensemble et d’offrir un panel large de ce qu’est la recherche, ses méthodes d’investigations et les conclusions que chaque voie donne. Quel élément didactique de plus souhaitez-vous ?

J’ai approfondi sur la recherche sur les manuscrits et la partie sur la recherche textuelle. Qu’appelez-vous le sens historique ? Si ce sont des auteurs qui sont plus dans une acceptation de la thèse traditionnelle, n’hésitez pas à en proposer... mais trouvez-en qui sont au niveau d’un directeur de recherche à l’EPHE comme Amir-Moezzi ou d’un professeur d’université comme Dye et pas que de simples interviews comme Naef.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 15 août 2018 à 21:11 (CEST)

P.S : La transparence sur l’usage de comptes multiples est un principe sur WP. Il faudrait que vous citiez sur votre PU vos autres comptes.

Bonjour Hesan,

A- Concernant la sous-partie "Elaboration du texte" : le paragraphe qui compose cette sous-partie (avec les citations de Moezzi, Gobillot/Cuypers et Lamsiah/Gallez) est un héritage de l’ancienne sous-partie "Etudes philologiques" qui a été déplacé au sein de la nouvelle sous-section "Etude sur la chronologie de l’élaboration du texte".

Je suis d’avis aussi qu’il faille retravailler cette sous-partie (et aussi la renommer) pour en faire un exposé/résumé des problématiques posés par les chercheurs contemporains autour du « processus d’élaboration » du texte coranique… en mettant aussi la définition de ce que l’on entend par élaboration… et en incluant les données actuelles (statistiques) concernant les variations de textes/corpus que nous avons entre les mains, ainsi que le lien avec le processus d’évolution de langue arabe du primitif vers le classique… Ce sera mieux que de surcharger avec des citations contradictoires.

Il y’a du travail synthétique à faire. J’essayerai de proposer quelque chose dans ce sens… mais sinon, si vous avez d’autres propositions, faites-en nous part.

B- Concernant la sous-partie "rédaction du rasm" : le plan est pourtant très clair :

1- Paragraphe introductif qui expose les "deux principaux modèles" (sic.Dye) : "constitution précoce" du rasm sous Othman (ce qui concorde avec la thèse traditionnelle) versus "constitution tardive" s’étalant jusqu’au temps d’Abdelmalik.

C’est guillaume Dye qui synthétise les positions ainsi. Et vous avez bien remarqué dans une précédente discussion qu’il faille préciser que Dye parle ici de "rasm" (qu’il est essentiel de définir soit ici soit dans la sous-partie introductive à reprendre).

(il faudra modifier comme vous l’avez remarqué le début de paragraphe : « concernant ces questions » qui est un héritage de l’ancienne sous-partie "Nombre de rédacteurs dans le coran et sa durée dans le temps")

2- Paragraphe sur la première position : avec Marx, Boisoliveau et Naef.

3- Paragraphe sur la deuxième position ("constitution tardive" du rasm) : avec Prémare, Gilliot, Van Reeth.

Il est vrai que le passage de Michel Orcel n’est pas à sa place. Il doit être déplacé vers le deuxième paragraphe.

4- La position de Wansbourgh et celle de Walter se situant "au-delà" des deux fourchettes temporelles suscités, il est logique de les regrouper en fin de section.

-> ce qui fait que cette sous-partie, de même que la précédente, sont perfectible dans un sens rédactionnel synthétique et didactique qui expliquerait certains détails obscurs pour le lecteur novice (rédaction, élaboration, rasm, arabe primitif et arabe classique…)… et non pas en y ajoutant des sources pour privilégier telle ou telle hypothèse… ni dans un sens, ni dans l’autre.

En remontant Orcel dans le deuxième paragraphe, je crois que le problème d’équilibre se résout.

Restera alors à "rédiger"…

Mais sinon, je vous encourage à créer un "article détaillé" concernant cette question de rédaction/élaboration où vous pourrez développer autant que vous le voudrez… et que nous pourrons enrichir.

Cordialement.--Kelym (discuter) 16 août 2018 à 18:46 (CEST)

Bonsoir Kelym,

A. Sur la première partie « Élaboration du texte », il est bien sûr possible d’écrire quelque chose mais le lien est très fort entre l’élaboration et la rédaction. La question des variations, par exemple, a toute sa place dans une partie sur la rédaction. Le grand risque d’une telle partie, si elle n’est pas très clairement définie, est de faire un doublon avec la suivante. Si vous avez des propositions, n’hésitez pas à nous les faire ici.

B. Le plan que vous proposez est proche de celui que j’avais relevé dans mon message précédent. Comme je l’ai dit, il a l’immense défaut de créer des catégories artificielles d’auteurs qui n’ont pas du tout les mêmes thèses ni les mêmes approches.

Le lecteur en tirera la conclusion qu’il faut suivre le groupe le plus nombreux, sans qu’il puisse comprendre quoi que ce soit à la recherche sur la rédaction du Coran. Le cas de Naef est un exemple typique. Il donne un poids important à cette première partie alors qu’il s’agit d’une interview de journal d’une universitaire spécialiste de l’image dans le monde arabo-musulman moderne qui ne semble n’avoir jamais travaillé sur la question de la datation du Coran, ni sur celle de son style (https://www.unige.ch/lettres/meslo/unites/arabe/enseignants/naef/ ; https://arvimm.hypotheses.org/presentation/lequipe/silvia-naef ; https://unige.academia.edu/SilviaNaef). Une telle source est incomparable avec des auteurs comme Amir-Moezzi ou Dye qui ont justement travaillé et publié sur ces questions précises. Et pourtant, une présentation par « datation » les met à égalité sans prise en compte de l'équilibre et de la neutralité.

La seconde critique, et la principale, est toujours celle du TI. La discussion sur Wansbrough et Walter en était un exemple parfait. Associer deux thèses par un point commun dans les conclusions (sans prendre en compte toute la complexité de ces thèses) pour faire rejaillir les critiques des unes sur les autres n’est pas scientifique, n’est pas neutre et n’a pas sa place sur WP. Je cite cet exemple parcequ’on en a déjà parlé mais c’est la même chose pour les autres. Naef et Boisliveau n’ont pas exactement la même thèse, Gilliot et Dye non plus...

Tant que ce plan sera conservé, cette partie ne pourra pas être neutralisée car c’est le plan lui-même qui est non-neutre en mettant au même niveau des avis de poids différents. Ce n’est pas en rajoutant des sources dans telle ou telle parties qu’on arrivera à avoir une bonne partie. Je veux bien accepter un autre plan que celui que j'ai proposé (par méthode de recherche), si celui-ci permet une approche neutre. Je suis ouvert à toutes proposition de votre part.

Cette partie méritera, en effet, un jour, un article détaillé comme un certain nombre de partie de cet article. Mais cela n’empêche pas que la partie de cet article doit être complète et neutre.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 16 août 2018 à 22:41 (CEST)

Bonjour Hesan,

Concernant les sources : si vous voulez qu’on priorise les avis des spécialistes faisant autorité sur cette question du "rasm", je ne vous apprendrai rien concernant le fait que s’il y’a bien un spécialiste français qui sort du lot, ce serait François Déroche, codicologue et paléographe ayant étudié dans les moindres détails les codex coraniques (notamment le parisino-petropolitanus) et ayant aboutit à la conclusion suivante en ce qui concerne le "rasm" (qu’il définit comme étant le "squelette consonantique"***) :

« D’un autre cote, redisons-le, le Parisino-petropolitanus ainsi que les autres manuscrits anciens montre - pour ce que nous possédons - un texte qui, si nous nous en tenons au rasm nu, correspond pour l’essentiel a la vulgate ʿutmānienne. Les éléments constitutifs de cette dernière sont donc déjà présents, mais un certain nombre de points mineurs ne sont pas encore stabilises. Cela vaut pour les variantes que nous avons relevées, mais aussi pour les divisions en versets. Ces dernières sont partie intégrante de la transmission manuscrite : le choix de signes très similaires d’une copie à une autre plaide en faveur d’une tradition déjà existante, marquée par le souci de contrôler efficacement cette composante du texte. »

(La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam, François Déroche, 2009, Ed. Brill – p.165)

(*** : même référence, p.03)

-> ce qui fait que, si on se repose sur "l’autorité scientifique", le déséquilibre de la sous-partie n’est pas dans le sens que vous croyez… bien au contraire.

Il faut se contenter dans cette sous-partie "Rédaction du rasm" uniquement de la transcription de ce squelette consonantique. En évoquant des "processus ultérieurs" (comme dans votre dernière modification), on tombe dans le HS.

Bonne journée. --Kelym (discuter) 17 août 2018 à 13:32 (CEST)

Bonjour Kelym,

C’est un des principes de Wp de privilégier les sources et les auteurs de qualité. Nous avons, en effet, en France un grand spécialiste des manuscrits anciens, Déroche dont la conclusion est plus nuancée que le passage que vous citez : « l’histoire de la vulgate coranique est donc à reconsidérer sur une plus longue durée. Si les bases en ont été jetées assez tôt, avant l’intervention du calife ʿUthmān, le rasm n’était pas encore stabilisé à l’époque où a été copié le Parisino-petropolitanus et ne le sera sans doute pas avant le IIe /VIIIe siècle » qui évoque bien l’idée d’un processus rédactionnel long.

Mais nous avons aussi un très grand philologue, spécialiste des traditions anciennes de l’islam, directeur de recherche à l'École pratique des hautes études, Amir Moezzi. Si on regarde nos voisins belges, ils ont un autre chercheur d’importance, Dye, islamologue professeur de l’Université Libre de Bruxelles. Nous pouvons aussi citer Gilliot, qui bien que religieux, est reconnu comme un spécialiste de l’islam naissant, feu Alfred-Louis de Prémare du CNRS et professeur de l’Université de Provence...

La recherche sur la rédaction du rasm coranique ne peut se limiter à une simple opposition de datation. Elle regarde plus loin, cherchant, à la fois, la date, l’auteur, son intention, ses méthodes, les processus, les implications politiques, historiques, religieuses... Si sur WP, nous limitons la présentation de la rédaction du rasm à une simple dispute de datation entre deux écoles (que nous aurions rigidifiées artificiellement par simplification) campant sur leur position, nous ne présentons qu’un des aspects de la recherche et nous ne satisferons ni au principe encyclopédique, ni au principe de neutralité.

Tous les processus d’évolutions du texte, de réduction des variantes, d’ajout ou de suppression de passages font pleinement parti du processus rédactionnel du Coran puisqu’ils concernent des évolutions d’un texte en cours d’écriture. Il n’y a pas de rupture nette entre une élaboration du texte puis sa mise par écrit. Le contenu de ma modif était donc à sa place dans une partie sur la rédaction du rasm.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 17 août 2018 à 19:38 (CEST)

P.S : vous ne vous êtes toujours pas conformé aux règles de transparence quant à l’usage de comptes-multiples.

Bonsoir Hesan,

Il faut lire dans le détail les ouvrages de Déroche pour comprendre la nuance qu’il fait entre le "rasm nu" (rasm initial=squelette consonantique=rasm Utmanien) et les rasm issus de l’évolution orthographique où il fait usage du sens littéral du terme (en Arabe, rasm veut dire dessin/forme transcrite). Il parle même de "rasm ponctué".

-> je propose ici, pour palier à tout amalgame, de détailler d’avantage le titre de la sous-partie en mettant : "Rédaction du rasm dit utmanien" (formule utilisée dans les ouvrages de Déroche) ou "Rédaction du rasm nu".... et aussi de définir ce qu'on entend par "rasm utmanien", "rasm nu", "arabe primitif" et "arabe moderne".

Dans le passage que vous citez, Déroche parle de l’ "histoire de la vulgate" : càd de tout le processus d’élaboration, de la mise à l'écrit du rasm nu (arabe primitif) à la finalisation de la Vulgate=forme finale, en arabe dit classique, analogue à ce que nous avons aujourd’hui entre les mains.

La sous-partie qui fait suite (logique) à celle-ci s'intitule "Du rasm au texte actuel" et parle de l’évolution vers la Vulgate. Vous pourrez enrichir avec vos sources et vos réflexions, que nous pourrons alors discuter en lieu et moment opportun.

Cordialement.--Kelym (discuter) 18 août 2018 à 01:26 (CEST)

PS : je connais très bien les règles WP concernant les comptes-multiples, et je m’y conforme (actuellement pas d'autres comptes WP). Tenons nous en à l’Ad rem svp.

Bonjour Kelym,

Je ne suis pas pour le titre "Rédaction du rasm dit utmanien" puisque la place et le rôle d’Uthman sont plus complexes que ce que l’on croit habituellement. Je suis d’accord pour le titre « Rédaction du rasm nu ».

Dans la première phrase de ma citation, Déroche parle, en effet, de la vulgate. Dans la seconde, en revanche, il parle du rasm. Quelques lignes au-dessus de la citation que je vous ai donné, l’auteur explique que ces modifications concerne entre autre le rasm nu lui-même « qui ne coincidaient plus avec les positions dominantes ». En faire qu’une évolution du « rasm ponctué » est une simplification.

La sous-partie suivante parle bien du passage du rasm nu au texte complet, vocalisé. Elle peut être approfondit, bien entendu, mais uniquement avec ce qui ne concerne plus le rasm.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 18 août 2018 à 11:49 (CEST)

P.S : Comme vous ne jouez pas complètement franc-jeu sur votre identité, je suis désolé mais je suis obligé de déposer une RCU.

Bonjour tout le monde. Étant en ce moment trop occupé, je ne peux pas intervenir comme je le souhaiterais mais je trouve les propositions de Kelym (d · c · b) pertinente. Hesan (d · c · b), Déroche parle en effet du changement du rasm qui est à considérer sur une plus longue période mais il vise uniquement l'orthographe, jamais le sens n'est changé. Un exemple, il est écrit dans le manuscrit coranique ancien قل pour dire "il a dit" mais qui pouvait se lire aussi "tu as dit" (le risque d'erreur de compréhension est éliminé si on lit l'ensemble des versets en fait). Le rasm changera pour devenir avec le Alif قال. Donc le rasm à changé en effet mais uniquement orthographiquement. Il faudra le préciser à propos de Déroche pour plus de clarté et éviter les mauvaises compréhensions. Par ailleurs il faudra préciser avec sources que bien que certains chercheurs (comme Dye) pensent qu'après la mort du prophète il y a eu des rédacteurs qui ont ajouté des mots voir même des sourates, que ce ne sont que des soupçons, aucune preuve factuelle, matérielle ou autre n'existe pour les confirmer. Ils restent donc au stade de l'hypothèse. Cdlt, Bismillah (discuter) 18 août 2018 à 13:13 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Comme vous le dites, le Coran a subit une évolution orthographique, donc une évolution des signes écrits, donc une rédaction longue. C’est tout ce que je veux évoquer par cette citation. C’est déjà faire comprendre au lecteur que le texte n’est pas arrivé tel quel, ex-nihilo et immédiatement avec un rasm complet et définitif. Cela ne concerne peut-être dans votre exemple qu’une lettre mais c’est déjà une évolution du rasm.

Que le sens ait changé ou pas, la question est posée dans d’autres paragraphes, d’autres parties... par d’autres chercheurs. Encore une fois, il est tout à fait possible de travailler ensemble à la redaction des différents paragraphes. Mais par le revert, cela nous interdit de travailler sur la version actuelle fautive et incomplète mais aussi sur ma version, puisque si je la rajoutais en faisant toutes les modifs rédactionnelles demandées dans cette discussion, elle serait reverté. Si vous acceptez de remettre ma version, j’y apporterai dans les prochains jours toutes les modifications qui me paraissent nécessaires pour répondre aux différents points rédactionnels (phrase à modifier, conclusion à reprendre...).

Pour répondre à votre dernière phrase, il y a plusieurs méthodes d’approche d’un texte ancien,. L'étude codicologique (qui nous permet de suivre le développement du Coran à partir de la fin du VIIe et du PP) est la première mais est soumises à la faiblesse des sources matérielles. Les autres approches, celles de la critique textuelle, ne sont pas moins scientifiques et soumises à des critères méthodologiques rigoureux (de la même manière qu’on a pas toujours de preuves matérielles en physique ou dans d’autres sciences). C’est parce que cette distinction est importante que mon plan consacrait la première partie aux manuscrits et la seconde à la critique textuelle. Cela permet de ne pas mélanger les approches.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 18 août 2018 à 13:57 (CEST)

Rédaction longue dans le temps du rasm, non ! Rédaction orthographique mineure plus longue que ce qui a été admis sûrement. Tout en apportant mon soutient à l'amélioration proposée par Kelym (d · c · b), je propose en 2eme choix ceci : La sous-section "élaboration du texte" dans la version actuelle est à retirer comme vous l'aviez fait, Hesan. Ce ne sont que des hypothèses hypercritiques. A placer autre part. On doit donc retirer cette sous section et on laisse "rédaction du rasm" avec des ajouts de Hesan pertinente dont on fera bien attention à être fidèle aux textes d'origines sans apporter des appuis personnels d'autorité comme vous l'avez l'a fait, Hesan. Et bien-sûr on fait en sorte de rester dans le sujet pour éviter les hs comme dans le version précédente. En tout état de cause la structure actuelle est plus neutre et meilleure (je parle de cette sous-section uniquement).

Je reviens sur l'association de Wansbrough et Walter. Vous avez, Hesan, une mauvaise définition du TI, Je n'ai fait que de mettre avec les références le rejet par la plupart des chercheurs de la thèse de Wansbrough à cause des dates de rédaction du Coran jugées trop tardive. J'ai placé à la suite la thèse de Walter (suite logique dans le temps) qui donne une marge de datation de rédaction du Coran encore plus récente sans jamais apporter de jugement. N'importe quel lecteur trouvera la suite logique. Si j'avais écrit que de ce fait la thèse de Walter est rejetée par l'ensemble des chercheurs ça aurait été effectivement un TI, or il n'en est rien. J'ai juste mis un passage sur Walter référencé à la suite d'un autre passage sur Wansbrough référencé. Le dénominateur commun entre ces deux thèses étant les dates de rédaction tardives du Coran, point. Donc pas de TI en vue.

Pour Moezzi et les 22% des manuscrits qui ont un ordonnancement des sourates diffèrent de celui du Coran d'Othman c'est déjà abordé dans la section "2.1 ordre des textes" où ce sujet à sa place. Il n'y a aucun intérêt à parler de cela dans cette section. De plus rien ne prouve que ces manuscrits sont les plus anciens et que l'ordre des sourates auraient évolué dans le temps, c'est votre interprétation (donc un TI). Cdlt, Bismillah (discuter) 18 août 2018 à 17:48 (CEST)

Bonsoir,

Nous tournons autour du même problème depuis le début, celui de la définition des termes. Oui, une correction orthographique sera incluse par certains chercheurs dans un temps de « rédaction ». De même, on peut utiliser à foison le terme de « mineur » qui ne veut rien dire... Quel est la limite de quelque chose de mineur ? L’ajout d’un verset, d’une phrase dans un texte ancien est « mineur » pour un philologue. L’ajout d’une lettre pour quelqu’un qui croit qu’un texte existe de toute éternité peut être considéré, à l’inverse, comme majeur.

La partie « élaboration du texte » n’est pas à retirer parcequ’elle est composée de thèses hypercritique (je ne suis pas sûr que Amir-Moezzi, Cuypers ou Gobillot soit ravis d’être considérés comme hypercritique) mais parcequ’elle doublonne la partie "rédaction » et qu’elle est mal définie.

Un TI est une «  analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées », c’est exactement ce que je dis lorsque je parle de constructions artificielles, d’associations de thèses qui n’ont que peu en commun. C’est le cas typique de Wansbrough et de Walter. En les plaçant dans le même paragraphe, on crée une entité logique qui fonctionne comme un tout. Pour rappel, c’est vous même qui avez dit sur la RA que je me « permet[tais] de changer ma modification pour que le lecteur ne fasse pas de liaison avec Walter. » ou sur cette page « d'où le lien avec Walter qui est encore plus radical ». Vous vouliez donc créer un lien entre les deux. C’est une interprétation originale, jamais publié, de deux thèses. C’est la définition même du TI. Un lien ainsi créé entre deux thèses (surtout si on ne les présente qu’en quelques mots de manière simplifiée) fait obligatoirement rejaillir les critiques de l’une sur l’autre...

Or, ce sont deux thèses completement différente (dans leurs méthodes, dans leurs résultats, dans leurs réception) et, au mieux, pour éviter le TI, il aurait fallu créer deux paragraphes différents. Mais je ne pense pas qu’un paragraphe complet sur la thèse de Walter vous satisfasse... Pour la partie « rédaction », nous ne pouvons donc conserver le plan actuel, qui n’est ni neutre, ni meilleur que ma proposition. Si vous avez d'autres idées de plan possibles, merci de les proposer.

Pour Moezzi et les 22% des manuscrits : Il est possible de rédiger ce paragraphe différemment mais l’ordre de paragraphes fait partie du processus rédactionnel d’un texte ancien. Il faut donc le citer. La sous-partie "2.1 ordre des textes" a un but différent et ne doit pas empecher d’évoquer la question de l’ordre dans la partie rédaction. Mais c’est parceque cette partie existe déjà que je n’ai mis qu’une phrase sur cette question. La phrase de Moezzi concerne les manuscrit de Sanaa. Si Gobillot et Cuypers considère que cet exemple est adapté pour évoquer la question des variantes anciennes, je ne vous pas de quelle autorité nous pourrions dire qu’il n’est pas adapté. Ne faisant que citer textuellement un auteur, je ne l’interprète pas. Ce n’est donc pas un TI.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 18 août 2018 à 21:22 (CEST)

Bonjour à tous,

Hesan : à un moment ou à un autre, il faudrait cesser de répéter les mêmes arguments ineptes.

1- Vous parlez de "constructions artificielles" à propos des deux catégories énuméré dans la sous-section "rédaction du rasm" : apparemment, vous faites semblant de ne pas voir que l’auteur qui formule cette catégorisation est Guillaume Dye (réf.228).

Vous croyez vraiment que votre catégorisation hétéroclite vaut mieux que la sienne ? … ou qu’elle faciliterai d’avantage la compréhension de la question du rasm au lecteurs ?!

2- Vous proposez de créer un paragraphe à part pour Walter : je vous rappelle que la position de ce dernier est très minoritaire avec un niveau de reconnaissance scientifique négligeable pour cet auteur par rapport aux auteurs qui font autorité dans ce domaine.

Etonnant que vous proposiez un paragraphe à part pour Walter et que vous ne le faites pas concernant le texte de Déroche, autorité incontestable concernant la question du "rasm" !

Ceci démontre bien votre absence de neutralité et votre partialité évidente pour les hypothèses hypercritiques.

On pourrait suspecter aussi une tentative de déstructurer la sous-section en question pour la rendre plus confuse pour le lecteur et de diluer les avis des auteurs qui font autorité au sein d’un flot de citations HS et d’avis marginaux… (là je deviens suspicieux...)

Tant que vous êtres dans cette posture, on perd du temps et l’article ne peut que perdre en qualité.

Ce n’est qu’en revoyant votre neutralité et en prenant au sérieux vos interlocuteurs que nous pourrons avancer.

Cdlt.--Kelym (discuter) 19 août 2018 à 14:11 (CEST)

Bonjour,

Vous pouvez dire que vous ne comprenez ou n’acceptez pas ces arguments, mais pas qu’ils sont ineptes. L'insulte gratuite ne sert à rien.

1. Oui, je parle de TI par catégorisation artificielle à propos des catégories de l’article, c’est à dire de quatre catégories, alors que Dye n’en évoque que deux. Ensuite, Dye parle de modèle et non d’école, terme utilisé à foison ici et qui n’a pas le même sens. Pour finir, il ne liste pas ceux qui suivent ce modèle. Associer Walter et Wansbrough et en faire une « école » est donc une construction artificielle. Ensuite, si vous aviez lu la source, l’auteur ne parle pas de la rédaction/datation du Coran mais du Mushaf qu’il voit comme une question différente que celle de la composition du Coran. Il est donc faux de dire que votre plan est celui de Dye.

De plus, vous pouvez parler de « catégorisation hétéroclite » alors je ne fais que suivre l’article de Dye dont le plan de la partie consacrée à la composition (et à la canonisation) du Coran est :

La vision traditionnelle

La datation des témoins matériels anciens

Problème de datation au C14

La paléographie

La datation du texte

Les contextes du Coran

« Une unanimité sur l’histoire du Coran » : en fait, une étude des traditions

(...)

Vous pouvez essayer de m’opposer à Dye, mon plan et mes « catégorisations » sont les siennes. Le seul paragraphe que j’ai rajouté et qui ne fait pas partie du plan de Dye est celui sur l’étude interne du style coranique et la question des couches redactionnelles. On observe bien que l'auteur a classé ses catégories en trois ensembles : vision traditionnelle/traces matérielle/approche historico-texuelle.

Oui, je suis persuadé que ma version est meilleur parcequ’elle explique ce qu’est le rasm et qu’elle permet au lecteur de comprendre la complexité de telles recherches. La version actuelle pose certaines questions mais font croire au lecteur que la question est à la fois simple et tranchée.

2. Je ne veux pas créer un paragraphe à part pour Walter. Relisez ce que j’ai écrit : Si nous gardons, un plan purement chronologique, nous serons obligé (par soucis d‘éviter le TI et pour conserver une neutralité) de séparer dans des paragraphes différents les thèses différentes... Ce sera le cas de Walter que je prenais en exemple et ce sera le cas de presque toutes les thèses.... Nous nous retrouverions avec plein de petits paragraphes, ce qui serait illisible. Ce n’est donc pas ce que je veux mais ce sera la suite logique de la conservation du plan actuel.

Ainsi, vous ne pouvez pas parler d’une volonté de déstructuration puisque je propose un contre-plan logique s’appuyant sur une recherche scientifique. Je ne veux que structurer cet ensemble pour qu’il devienne logique et donc compréhensible. Aujourd’hui, le plan prend clairement position, ce qui est non neutre.

J’ai presque envie de vous répéter vos deux dernières phrases. Tant que vous bloquez l’approfondissement de l’article et du plan, l’article ne pourra pas avancer et nous continuerons à perdre du temps sur cette PdD. Merci donc de prendre le temps lire ce que l’on vous écrit (comme dans le cas de votre réponse sur Walter), de lire les sources présentes dans l’articles, en particulier Dye pour ne pas lui faire dire ce qu’il n’a pas dit et d’arreter de considérer que tous ceux qui ne sont pas en accord avec vos thèses comme des « hypercritique ». Comme je l’ai dit plus haut, je ne suis pas sûr qu’Amir-Moezzi, Cuypers ou Gobillot apprécient le titre d’hypercritique...

Bonne journée

Hesan (discuter) 19 août 2018 à 15:40 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Ne prenez pas ma première remarque dans le sens péjoratif du terme. Une argumentation inepte est aussi une argumentation "déraisonnable".

Concernant notre sujet, vous m’obligez à étaler ici le texte de Guillaume Dye où il emploi sa catégorisation concernant la question de l’élaboration du texte coranique (c’est cette même référence que vous avez utilisé comme source pour ajouter des passages de Dye de votre dernière modification) :

Source : « Pourquoi et comment se fait un texte canonique ? Quelques réflexions sur l’histoire du Coran »

(article tiré de l’édition universitaire de Bruxelles : "Hérésies : une construction d'identités religieuses", Christian Brouwer, Guillaume Dye & Anja van Rompaey, 2015.)

• Titre : "L’histoire de la composition et de la canonisation du Coran" (p.62) :
  
• sous-titre (1) : "la version traditionnelle"
  

……

• sous-titre (2) : "La datation des témoins matériels anciens" (p.65)
  

« Ces trois questions sur l’origine du Mushaf sont liées. Ainsi, la réponse à la question pourquoi suppose résolu la question quand. Il faut en effet connaitre les acteurs impliqués et le contexte dans lequel ils interviennent pour comprendre leurs actions. Or la question de la date à laquelle le mushaf est apparu est l’origine d’un âpre débat. Deux modèles s’affrontent. Le premier affirme que la collecte du texte a eu lieu sous Uthman, alors que le second considère que le travail sur le texte coranique a duré tout au long du VIIe siècle, et que c’est seulement durant le califat d’Abd almalik que le « rasm » trouve sa forme quasi-définitive (mais cela n’implique pas qu’il ne soit rien passé du temps à l’époque d’Uthman. »

• sous-partie (2-a) : "Problèmes de datation au C14" (p.67)
  

…

• sous-partie (2-b) : "La paléographie"
  

« Une autre méthode de datation repose sur les données paléographiques. François Déroche en est certainement l’avocat le plus résolu, même s’il fait preuve de beaucoup de prudence. Or il convient de reconnaître l’intérêt, mais aussi les limites de cette approche. Ainsi, sur la datation du codex Parisino-petropolitanus : Déroche le situe dans le dernier quart du VIIe siècle, ajoutant qu’il est la copie d’un exemplaire - forcément antérieur (mais de combien de temps ?) -, mais les arguments sur lesquels il se fonde me semblent très ténus. Une datation dans le premier quart du VIIIe siècle apparaît en effet au moins aussi pertinente, sinon plus. »

« On est donc face à un choix : soit admettre qu’il y a une quasi-identité entre nos témoins matériels et l’état du texte au milieu du VIIe siècle (ce qui suppose de prendre pour argent comptant les récits de la tradition musulmane), soit considérer que cette quasi-identité ne doit pas être présupposée, et c’est alors une approche historico-critique qui permettra (de manière partielle, au vu de notre documentation) d’écrire l’histoire du Coran jusqu’à l’époque de Abd al-Malik incluse. »

• sous-titre (3) : "La datation du texte"
  

« Si la datation des témoins matériels du texte reste très incertaine, celle du texte lui même peut se fonder sur d’autres méthodes. Selon Sinai, deux arguments confortent la version traditionnelle … »

• sous-partie (3-a) : " Les contextes du Coran"
  
• sous-partie (3-b) : "Une unanimité sur l’histoire du Coran ?"
  

…

• sous-titre (4) : "Retour sur la collecte utmānienne"
  

« Revenons aux traditions sur la collecte ‘uṯmānienne… »

• sous-titre (5) : "Esquisse d’une autre histoire du Coran"
  

« Rejeter l’histoire traditionnelle des origines du Coran n’est cependant pas suffisant. Il faut proposer un autre modèle, plus réaliste. Par manque de place, je dois me limiter ici à une esquisse, réservant les arguments plus détaillés à des études ultérieures… »

(Dye développe ici son modèle concernant la "génèse du Coran").}}

-> Sur cette base, je commente votre dernière réponse :

1- Vous dites : « Oui, je parle de TI par catégorisation artificielle à propos des catégories de l’article, c’est à dire de quatre catégories, alors que Dye n’en évoque que deux. »(sic)

-> Où voyez-vous que l’on parle de 4 catégories dans la version d’avant votre modification ?.

- Le premier paragraphe cite Dye qui introduit la notion de "deux modèles" avec des intervalles temporels bien limités (collecte du texte sous Uthman Vs travail sur le texte coranique tout au long du VIIe siècle jusqu’à stabilisation du rasm sous le califat d’Abd almalik décédé en 705)

- Le deuxième paragraphe cite quelques auteurs qui adoptent la première alternative.

- Le troisième paragraphe cite d’autre auteurs qui défendent la deuxième alternative.

- Le quatrième paragraphe (que l’on peut supprimer s’il vous gène) cite des auteurs se situant "hors catégories"… et donc hors des deux principaux modèles... hors des fourchettes chronologiques décrites par Dye.

2- Vous dites : « Ensuite, Dye parle de modèle et non d’école, terme utilisé à foison ici et qui n’a pas le même sens. »(sic)

-> Il n’y a que vous qui parlez d’écoles concernant les deux modèles/catégories !

Revoyez la discussion et montrez-moi où est-ce que j’utilise ce terme pour parler des catégories ?

3- sic « Ensuite, si vous aviez lu la source, l’auteur ne parle pas de la rédaction/datation du Coran mais du Mushaf qu’il voit comme une question différente que celle de la composition du Coran. »(sic)

-> Là, je m’excuse de vous le dire, mais nous sommes en plein dans de la mauvaise foi : Dye dédie, dans son développement de "L’histoire de la composition et de la canonisation du Coran", directement après avoir exposé dans la première sous-partie la "version traditionnelle", une deuxième sous-partie consacrée à "La datation des témoins matériels anciens" et parle bien de mushaf, terme traduit par "Codex" (même source, p.55).

Ce qui fait qu’il accorde une place de premier plan à la codicologie coranique dans l’étude de l’histoire de la composition du Coran.

Je vous rappelle aussi que le "rasm" est contenu principalement dans les "codex" ; ce n’est pas une entité abstraite.

Bonne soirée --Kelym (discuter) 19 août 2018 à 20:07 (CEST)

Bonsoir,

La définition de inepte est « Qui témoigne de l'incompétence ou de la sottise de son auteur» (CNRTL). Rien à dire de plus...

Le détaillé que vous proposez est le même que celui que je vous présentais dans mon précédent. J’avais rajouté (...) parce que la suite ne nous concerne moins directement, le 4 ayant déjà une partie entière qui lui est consacré, le 5 étant son point de vue propre. Vous confirmez donc, par votre message, que mes soit-disantes « catégorisation hétéroclite » ont un fondement scientifique.

1. Dans la partie actuelle, il y a une partie consacrée aux manuscrits (qui est la première catégorie que vous oubliez dans votre message précédant), une partie consacrée aux deux auteurs qui défendent une datation ancienne (Boisliveau, Naef), une partie sur les ceux qui défendent une datation plus longue (Prémare, Gilliot...) et les deux derniers. Nous avons donc quatre paragraphes plus l’introduction. Cela pose deux problèmes. D’abord, il n’est pas possible de s’appuyer sur une citation qui évoque deux groupes pour en défendre quatre. Ensuite, il faudrait être certain que les auteurs cités rentrent parfaitement dans le modèle. Par exemple, on peut défendre une origine ancienne du texte coranique et l’existence d’une seule couche rédactionnelle sans pour autant défendre une collecte sous Othman. Or, aujourd’hui, les sources ne permettent pas de catégoriser tous les auteurs cités de manière aussi stricte.

2. Lorsque l’on réunit plusieurs auteurs pour leur faire défendre la même thèse, que l’on fait rejaillir les critiques de l’une sur l’autre, cela dépasse la simple juxtaposition. Cela crée des écoles qui seront validée ensemble ou démontée ensemble. Or, il n’y a aucune unité dans les groupes ainsi créés. Exemple typique, si on prouve qu’une seule lettre du Coran aurait été modifiée au début du IXe siècle, on pourrait dire que Wansbrough s’est trompé tandis que Walter avait raison. Comme les thèses sont différentes, elles ne peuvent pas être regroupées, si ce n’est qu’artificiellement.

3. Relisez page 64 : « Pour plus de clarté, il est nécessaire de distinguer ici deux problèmes. Le premier est de savoir si le Coran consiste uniquement en des péricopes ou des sourates déjà rédigées à l’époque de Muḥammad (...) Le second problème, sur lequel je vais me concentrer à présent, concerne l’apparition du muṣḥaf – quand, pourquoi, et comment a-t-il vu le jour ? »

L’auteur fait bien une distinction entre le texte coranique et la création d’un Mushaf. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est lui. Or nous, nous avons fait une seule partie consacrée à ces deux problèmes. Ce qu’il cite comme élément de la rédaction du Mushaf (les manuscrits, bien entendu...) peut être inclus dans ce que nous avons appelé « rédaction du rasm » puisque, pour simplifier et pour correspondre à d’autre chercheurs qui ne veulent pas distinguer, on a réuni les deux.

Lorsque vous dites que « le "rasm" est contenu principalement dans les "codex" ; ce n’est pas une entité abstraite. », ce n’est pas faux mais cela fait prendre parti pour une rédaction ex-nihilo du Coran alors que la majorité des chercheurs (et des traditions) voit dans le Coran la compilation de données orales et écrites, les fameux « bout de papier », omoplates de chameaux... Si il y a de l’écrit, alors il y a un rasm. L’histoire de la formation du Codex fait partie de l’histoire de la rédaction du Coran mais n’est pas parfaitement superposable.

Pour conclure ce message, on ne peut donc défendre le plan actuel en s’appuyant sur Dye qui ne dit pas exactement ce que l’on lui fait dire, et qui est instable et non-neutre. En revanche, si on veut avoir une partie solide, le plus simple est de reprendre le plan utilisé par l’auteur lui-même.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 20 août 2018 à 07:21 (CEST)

Bonsoir  Hesan :,

Je réponds aux trois points que vous soulevez :

1- Il n’y a pas de première partie consacrée aux manuscrits. La position des codicologues (Marx et Déroche) n’est pas une catégorie/modèle à part mais est incluse dans la première catégorie (ceux qui penchent en faveur d’une collecte du texte sous Uthman).

D’ailleurs, je ne connais personnellement aucun codicologue/paléographe qui pencherait en faveur d’une fixation du "rasm nu" tardive. Si vous en connaissez, vous êtes prié de les citer à coté des auteurs qui défendent une rédaction tardive.

2- En ce qui concerne la catégorisation : le procédé de catégorisation est un impératif didactique. C’est un procédé destiné à rendre l’information plus facilement accessible.

Quand Dye fait cette catégorisation, c’est dans cette même perspective didactique : c’est pour dire qu’il y a des éléments de recherche qui confortent la thèse traditionnelle, et d’autres qui la contredise. C'est ce qui importe, réellement, pour le lecteur.

Marx, Déroche, Boisoliveau, Naef penchent en faveur d’une fixation précoce des premiers codex (= du rasm nu) avec des nuances mentionnées dans leurs citations, raison pour laquelle ils sont cités successivement. Qu’est ce qui vous gène ici ? il n’est mentionné nulle part que ces auteurs ont le même avis ou appartiennent à la même école ?

Nous avons un enchainement chronologique logique entre chercheurs. Il n’y a que le passage sur Orcel qui déroge à la logique de cet enchainement, et j’avais proposé de le remonter à sa place logique.

3- Le passage de Dye que vous citez figure dans la sous-partie sur "la version traditionnelle".

Ce que je comprends de son développement (dans sa totalité), c’est qu’il distingue en fin de cette section deux problématiques : la première est celle de savoir si l’auteur du Coran est unique (Muhammad avec des scribes qui n’ont procédé qu’à la collecte du texte) ou alors multiples (travail actif rédactionnel et compositionnel par les scribes). La deuxième problématique concerne l’apparition du Mushaf = premiers codex (quand, pourquoi, et comment).

Ce qui fait que Dye sépare ici deux problématiques intriquées et "en lien" toutes deux avec la question de l’élaboration du texte coranique dans ses débuts ayant aboutit aux premiers codex (Mushaf).

Il explique dans sa note de bas de page la distinction à faire entre travail « compositionnel » (éditorial) et travail « rédactionnel » autour du texte coranique, distinction pertinente à mon sens.

Dans la mesure où la sous-partie "rédaction du rasm" comporte des éléments de recherche concernant la deuxième problématique, nous pourrons ajouter une sous-partie « composition du texte coranique» juste avant... avec éventuellement une introduction (neutre) de la section mère "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" dans ce sens.

Je notifie aussi  Bismillah : pour avoir son avis.

Cordialement. --Kelym (discuter) 21 août 2018 à 02:35 (CEST)

Bonsoir,

1. Un plan doit être lisible pour être compréhensible. Créer deux paragraphes, c’est créer deux parties successives.

Quand je parle de catégorisation artificielle, inclure les codicologues dans la première partie en est un exemple. Il n’existe pas de Coran datant de manière certaine d’Uthman, la plupart des codicologue qui évoquent Uthman le font en s’appuyant sur les traditions, en utilisant une méthode historico-critique. Ainsi, j’ai essayé de survoler l’ouvrage « La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam » et n’ai pas trouvé (j’ai pu en laisser ; à part en note) de mention d’Uthman. Si on veut avoir l’avis de Déroche sur la compilation Uthmanienne, il faut lire « La voix et le Calame », texte dans lequel il utilise une approche historicocritique.

Or, dans ses textes, Déroche ne parle pas de couche rédactionnelle unique comme Naef ou Boisliveau, mais au contraire de travail rédactionnel. On ne peut donc pas mettre deux thèses différentes dans la même partie comme si ces thèses étaient similaires. La rédaction d’un texte ne se limite pas au problème de la datation.

2. Oui, une catégorisation est un impératif didactique. Je n’ai jamais dit l’inverse d’autant plus que je propose un plan extrêmement construit. Mais une catégorisation doit être simple. Pour cela, il faut que chaque catégorie soit réunie autour d’une idée, sans discussion possible sur l’appartenance de ce que l’on met dedans.

Encore une fois, ce n’est pas parceque l’on défend une datation ancienne que l’on conforte la thèse traditionnelle. Sinon, cela revient à dire qu’un Luxenberg qui défend la rédaction d’un certain nombre de texte avant même Mahomet défend la thèse traditionnelle. Il faut sortir de ce schéma pour/contre la tradition qui n’est pas scientifique, qui n’est pas neutre. La tradition musulmane n’est pas la norme pour la recherche, elle est alternativement un sujet d’étude ou un outil d’étude.

En essayant de plaquer toutes les informations dans ces deux catégories, on simplifie à l’extrême et on fait dire aux auteurs ce qu’il ne dise pas. Ainsi, je ne suis pas certain que tous les auteurs qui évoquent un travail rédactionnel à plusieurs (Gilliot...) refusent le rôle d’Othman... Rien ne le dit actuellement dans l’article et il faudrait vérifier toutes les sources. La complexité des résultats d’une thèse fait qu’ils ne peuvent servir de catégorisation simple. Le seul classement qui me paraît cohérent et répondre à l’exigence de clarté de propos est un classement par méthode d’approche. Mais je suis ouvert à d'autres propositions...

3. Le passage que je cite est, en effet, à la fin de la sous-partie sur "la version traditionnelle" et sert de conclusion. Elle permet de contextualiser la citation des deux modèles qui est au tout début de la partie suivante et dont le paragraphe (commençant par "ces trois question") se veut être un lien avec la partie précédente.

L’auteur fait bien une distinction entre la mise en place du texte et la fabrication des mushaf. Or, sa catégorisation ne concerne que cette seconde partie puisque son paragraphe est y est consacré. Notre paragraphe n'est justement pas consacré uniquement à cette question.

Si on suit uniquement Dye, il pourrait être envisageable de conserver la partie dont on a acté la disparition intitulée « Élaboration du texte ». Néanmoins, cela va contre un certain nombre d’auteur qui utilise le terme de rédaction depuis l’époque de Mahomet (Van reeth, par exemple). C’est parceque cette limite n’est pas si claire que cela que les auteurs ne la distingue pas toujours et que, nous même, ne pourrons pas choisir, si ce n'est artificiellement, pour la plupart des sources (sans compter que cela doublonnerait la partie sur les manuscrits anciens) dans quel partie les mettre.

Ainsi, l’avis des chercheurs est aujourd’hui extrêmement divers et ne rentre dans aucune catégorie. Entre la datation, le nombre d’auteurs, l’intention de l’auteur..., ce sont autant de questions que se posent les chercheurs et que nous devons évoquer ici. Or, la variété des recherches fait qu’il n’est pas possible (et Dye ne le fait pas) de ranger les différents auteurs dans deux, voire trois catégories. Il faut donc trouver un autre plan. Dye divise sa présentation par la méthode de recherche. D’autres auteurs classent les différentes recherches par ordre chronologique (des chercheurs). Amir-Moezzi dans son Dictionnaire du Coran parle principalement des traditions... Bref, de toutes mes lectures, le seul plan qui me paraît à la fois logique, conforme aux sources et correspondant au niveau d’exigence de WP, est le plan de Dye.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 21 août 2018 à 07:56 (CEST)

Bonsoir Hesan,

1- « Créer deux paragraphes, c’est créer deux parties successives. » (sic)

Bien que je trouve cette affirmation étonnante, nous pourrons rassembler les deux paragraphes en question en un seul.

Concernant l’ouvrage de Déroche « La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam » : il est fait mention de Utman au moins une trentaine de fois (notamment au sein du cinquième chapitre du livre + la conclusion).

Déroche est clair dans sa conclusion concernant le "rasm nu", qui après avoir détailler son analyse codicologique et paléographique tout au long de son œuvre dit ceci :

« D’un autre cote, redisons-le, le Parisino-petropolitanus ainsi que les autres manuscrits anciens montre - pour ce que nous possédons - un texte qui, si nous nous en tenons au rasm nu, correspond pour l’essentiel à la vulgate ʿutmānienne. (p.165) »

Il va même jusqu’à dire, en conclusion du chapitre IV (Le texte du codex Parisino-petropolitanus) :

« … fins de versets et fautes de copie évidentes mises a part, la majorité des variantes textuelles a été éliminée et, dans son état actuel, le manuscrit est a trois exceptions près conforme au rasm ʿutmānien.(p.108) »

-> Et puis, vous oubliez (souvent) qu’on parle dans cette sous-partie du "rasm nu". L’évolution du rasm est abordée dans la sous-partie suivante (qui pourra être retravaillée ultérieurement).

2- Concernant la catégorisation : il ne s’agit pas d’être pour ou contre la tradition dans une perspective apologétique ou à l’inverse hypercritique.

La critique historique est, comme son nom l’indique, une critique de l’histoire (ici celle du Coran). Le matériel essentiel qui est soumis à la critique sont les récits historiques issus pour la majorité de traditions musulmanes transcrites (puis viennent les preuves matérielles plus rares, principalement les feuillets et manuscrits… puis les épigraphies…etc.)

Ce qui fait que la critique historique est principalement une critique de la tradition . C’est ça le travail des chercheurs dans ce domaine ; ils démarrent toujours à partir de données traditionnelles.

La catégorisation de Dye, concernant notre sujet, le confirme.

De plus, c'est bien ce qui intéresse le lecteur de cet article encyclopédique généraliste : connaitre le degré de recevabilité des données historiques développés.

Maintenant, l’alternative de développer la question de la rédaction du rasm par "méthodes de recherche" est une initiative plus technique (travail universitaire) qu’encyclopédique ; elle se doit d’être détaillée et exhaustive, ce qui n’est pas le cas de l’assemblage minimaliste de citations partielles que vous avez proposé.

Je vous invite alors encore une fois à créer une ébauche d’article détaillé qui aborde cette questions sous tout les angles de recherche et que nous pourrons enrichir.

Je remarquerais, à la fin, que l’article dans l’état actuel des choses commence à ressembler d’avantage à une revue de la littérature plutôt qu’à une rédaction synthétique et pertinente. Je vous demanderais, ainsi qu’à moi-même et aux autres contributeurs, de fournir des efforts plutôt dans ce sens.

Bonne soirée.--Kelym (discuter) 21 août 2018 à 23:09 (CEST)

Bonjour,

1. Créer un seul paragraphe serait pire encore. Chaque partie doit avoir une cohérence d’ensemble et réunir des thèses qui ne disent absolument pas la même chose ne ferait qu'embrouiller le visiteur... Il faut rester le plus clair, le plus pédagogique possible : à chaque paragraphe, une compréhension immédiate et claire.

Je n’oublie pas que l’on parle dans cette partie de la mise en place du rasm nu et donc de son évolution tant qu’il reste à l’état de rasm. L’évolution du rasm, par l’ajout de diacritique, de ponctuation..., est abordée dans la sous-partie suivante. Mais ces ajouts ne sont pas les premières modifications apportées au rasm

2. C’est vous même qui avait faire à Dye la distinction entre «  qui confortent la thèse traditionnelle, et d’autres qui la contredise », distinction absolument pas scientifique (Notez au passage qu’il n’y pas que les perspectives apologétique et hypercritique. Ne sont pas hypercritiques toutes les thèses qui remettent en cause les traditions musulmanes).

Les récits traditionnels sont l’un des sujets de recherches des chercheurs. Certains sont plus codicologues, d’autres plus traditionnistes, d’autres spécialiste de critique interne, de critiques externes... La recherche historique a besoin de tous ces éléments sans lesquelles elle est instable. La plupart des auteurs évoque cette question (sauf justement les hypercritiques qui rejettent en bloc toutes les traditions). C’est ce que nous avons fait en consacrant l’une des plus grande partie (la partie 3) de l’article aux questions de traditions.

Nous sommes dans un article encyclopédique. L’attente de nos lecteurs, c’est un article encyclopédique, c’est un article qui répond aux principes de clarté, de lisibilité, de stabilité, de sourçage, de neutralité. Tel qu’il est actuellement, il ne l’est pas. Associant des thèses très différentes, il n’est pas clair. Le problème des deux paragraphes de la première partie montre qu’il n’est pas lisible. Le fait que Dye parle de rédaction en mushaf alors que nous, nous parlons de rédaction tout court du Coran en fait un plan instable. Le fait que nous ne sachions avec certitude si chaque auteur rentre bien dans le modèle proposé par Dye en fait un plan non sourçé. Il n’est pas neutre parcequ’il fait ressortir la réception d’une thèse sur d’autres thèses. Si le lecteur veut une approche ultra-simplifié du Coran, il y a des ouvrages de grande vulgarisation. Si on va dans une encyclopédie, on attend à quelque chose de plus fouillé, quelque chose de construit, quelque chose de scientifique.

Peut-être que le plan par méthode fait un peu technique. Peut-être que ce n’est pas le meilleur, je suis le premier à l’admettre mais c’est le seul que j’ai trouvé qui soit clair et qui corresponde aux standards de WP. Si vous en avez un de meilleur, n’hésitez pas à le proposer. Il permet, tout en restant simple, de présenter facilement toutes les questions, de pouvoir être augmenté... Par exemple, je n’ai pas, par soucis de rester simple, fait de paragraphe sur la critique externe (que nous apprennent les sources non-musulmanes sur la rédaction du Coran). Quelque soit le plan, nous ne pourrons être complétement détaillé ni exhaustif, ce n’est pas le but de WP. Mais le plan que je propose est suffisamment ouvert pour pouvoir étre retravaillé.

Je veux bien travailler sur un article détaillé. Néanmoins, ces temps-ci, je passe le plus clair de mon temps sur cette discussion... parce que l’on le peut pas laisser la page en l’état. Cela fait plus de deux mois et au milieu d’un article plutôt bon, cela n’est clairement pas à niveau. Ce que je vous propose : on remet ma version en supprimant la conclusion qui faisait débat et la phrase de Dye sur les manuscrits pré-marwan. On met un bandeau « Modèle:.Section en travaux ». Après cela, je commence un article détaillé que nous pourrons agrandir et dans un mois, on revient travailler cette section ici.

Pour finir, sur les questions de style. Comme lorsque l’on travaille sur un livre ou sur une thèse, la première étape est de réunir l’ensemble des sources intéressantes. Certains le font dans un pre-texte, d’autres sur des fiches à part... La grande difficulté de WP est que, par un travail collectif, il n’est pas possible, ni bon de garder dans son coin des sources. Il nous faut donc les mettre dans le corps de l’article, d’autant plus que nous avons pour principe de présenter tous les points de vue dans le respect de la neutralité. Un chercheur, lui, peut faire une sélection. Il est donc normal qu’en cours de rédaction, un article ait un petit aspect revue littéraire. C’est souvent l’un des points que l’on retravaille lorsque l’on considère que l’on a toutes les sources nécessaire pour une partie ou un article, c’est à dire quand on touche à son état de « BA » ou de « AdQ ».

Bonne journée,

Hesan (discuter) 22 août 2018 à 07:48 (CEST)

 Hesan : Votre version fait trop pencher la balance en faveur de l'école hypercritique, la façon dont vous présentez et les tournures des phrases, on devine votre penchant pour ces thèses.
Pour revenir sur cette version, vous dites que Wansbrough est en dehors des catégories cités par Dye. C'est vrai mais il n'est pas le seul hors de ces catégories, il y en a d'autres et qui sont aussi qualifiés de revisionnistes. Pour les plus connus on a Luling, Crone et Cook, D. Nevo et enfin Luxenberg. Ils ont aussi leur place. Rien ne nous empêche de les rajouter ici et de créer une section résumant les différentes thèses hypercritiques souvent contradictoires.

C'est pourquoi on devrait les rajouter à la fin de la section actuelle et le signaler par une phrase du type :

« En dehors de ces deux categories de chercheurs nous avons d'autres thèses défendues par des chercheurs qui ont été qualifiés par la suite de revisionnistes comme Luxenberg et Luling pour le proto-Coran (Ur-Koran), Wansbrough, D. Nevo, Crone et Cook pour la redaction tardive(page 17 du livre "Le Coran nouvelles approches", Mehdi Azaiez) »

Qu'en pensez-vous, Kelym (d · c · b) et Hesan (d · c · b) ?

Sinon le 19 août à 15h40 vous dites « Dye parle de modèle et non d’école, terme utilisé à foison ici et qui n’a pas le même sens. » On voit que vous n'avez pas lu l'article de marianne ou le chercheur utilise le terme école plusieurs fois. Cdlt, Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 11:44 (CEST)

Bonsoir,

Merci de cesser d’utiliser le terme hypercritique à tort ou à travers. Comme le définit Amir Moezzi, la méthode hypercritique est celle de savants qui rejettent totalement ou tout du moins presque totalement la tradition textuelle musulmane. Ne sont tenue pour vraie que ce qui est corroboré par d’autres preuves. Ainsi, ce terme désigne soit une méthode soit, lorsque cela est systématisé, une école composée de Schacht, de Wansbrough et d’une certaine manière Cook et Crone.

Je n’ai aucune préférence pour cette école de pensée. La mienne est celle de d’Amir-Moezzi, de Dye, de Gobillot, de Cuypers, de Gilliot qui ne sont pas hypercritique mais historico-critique, c’est à dire qu’ils passent les traditions au crible des sciences historique pour savoir si elles peuvent être tenue pour vraie. Comme l’hypercritiscisme est une méthode avant d’être une école, certains auteurs peuvent l’avoir utilisé pour tel ou tel articles sans pouvoir être définitivement classé comme hypercritique (De la même manière qu’un codicologue peut écrire un article de critique externe sans être classé définitivement dans les tenants de cette méthode). Ces auteurs ne peuvent étre classé définitivement dans une catégorie comme l'hypercritiscisme.

Ce n’est donc pas le résultat qui fait qu’un chercheur est hypercritique mais sa méthode. Un chercheur n’est pas hypercritique parce qu’il remet en cause les traditions musulmanes ou qu’il est sceptique sur certaines d'entre elles. Or, dans les articles cités dans cette partie, vous êtes le seul à avoir rajouté un auteur hypercritique et à le placer au milieu des autres. Vu l'âge de cette thèse et sa réception, je pense que la seule place à attribuer à une telle thèse est celle historiographique, d’histoire de la recherche. Votre attaque est donc fausse.

Non, les auteurs que je cite sont majoritairement historico-critique, ce qui est la norme dans le monde de la recherche et qui doit donc être la norme sur WP. Ce sont ces chercheurs que nous devons citer au maximum et qui prime sur les deux extrêmes, le chercheur qui suit sans critique la tradition musulmane (pdv ultra-minoritaire dans l’islamologie) et le chercheur hypercritique qui rejette tout par principe(pdv ultra-minoritaire dans l’islamologie).

Votre proposition de paragraphe ne règle absolument pas le problème du plan puisqu’il réunit des thèses que rien ne relie. On se retrouve avec le même problème que pour les autres paragraphes. Si on veut être neutre, il faudrait écrire une ligne ou deux par thèses pour que les lecteurs puissent les différencier et comprendre ce que pense l’auteur et probablement diviser ce paragraphe en plusieurs pour séparer ce qui n’est pas similaire. Ce plan ne tient donc pas et la principale question a se poser est : avez-vous un autre plan possible ? Je vous en propose un qui règle ces questions, qui permet de ne pas bloquer les rédacteurs futurs et qui est validé, de facto, par un chercheur. Si vous avez mieux, merci de le proposer.

Bonne journée

Hesan (discuter)

(je notifie  Salsero35 : qui trouvera réponse à l'une de ses questions qu'il a posé)

Moezzi joue sur les mots, lui même fait partie de l'école hypercritique comme Dye. À la fin d'une analyse de la recherche menée par les chercheurs sur le Coran, Olivier Hanne écrit en conclusion dans son article :

« Concernant le Coran – et lui seul –, la critique fait aisément figure d’hypercritique. »

Source :

"Le Coran à l’épreuve de la critique historico-philologique. Ecueils de l’hypercritique, impasses de la littéralité." Olivier Hanne, Université d’Aix-Marseille I

Au passage selon Claude Gilliot lui-même, les chercheurs orientalistes n'émettent le plus souvent que des hypothèses, aucune certitude en l'état actuel.

Si l'école historico-critique admet aujourd'hui l'hypothèse qu'une partie du Coran a pu apparaître du temps du prophète Muhammad et que celui-ci (son existence étant parfois remis en cause) pourrait en être l'auteur c'est grâce aux avancées sur la datation des manuscrits coraniques et aux témoignages épigraphiques contemporains des compagnons du prophète qui attestent de l'existence de compagnons les plus importants (Omar, Othmân, etc.). Mais dès que cela est possible de remettre en question l'histoire du Coran vue par la tradition, ces chercheurs n'hésitent pas à le faire.

La frontière est mince entre l'historico-critique et l'hypercritique. Bismillah (discuter) 24 août 2018 à 14:43 (CEST)

Bonsoir Bismillah,

Vous ne prouvez pas qu'Amir-Moezzi fait partie de l’école hypercritique. Je doute fortement que l’une des plus grandes écoles d’enseignement supérieures des sciences religieuses accueille, parmi ses directeurs de recherche, un hypercritique.

Vous citez une phrase de Hannes, vous auriez pu citer tous le paragraphe qui permet de comprendre cette phrase : « Enfin, ce champ d’études passionnant n’est pas sans poser la délicate question de la responsabilité sociale de l’historien ou du chercheur. En effet, nul n’ignore les risques actuels rencontrés par ceux qui contestent la vulgate musulmane défendue scrupuleusement par les groupes extrémistes. Faut-il, au nom du progrès scientifique, remettre en cause le consensus? L’historien a-t-il vocation de médiateur? Concernant le Coran – et lui seul –, la critique fait aisément figure d’hypercritique. ». L ‘auteur parle davantage de l’opposition entre la recherche et la vision des extrémistes qui défendent religieusement le « récit traditionnel ». La dernière phrase prend alors tout son sens, la critique historique étant par ceux-ci alors considérée comme hypercritique dès qu’elle remet en cause cette vulgate. Nous, sur WP, c’est la recherche que nous voulons suivre, pas un discours religieux... C'est pour cela que nous devons sourcer nos articles avec des auteurs de qualité et utiliser le vocabulaire de la recherche. Pour l'hypercriticisme, la définition est celle que je vous ai donné juste au dessus.

Parler d’hypothèse est tout à fait normal quand on est dans le domaine scientifique, chaque chercheur cherchant à démontrer leurs thèses, leurs hypothèses. C’est autant le cas de ceux qui étudient le Coran par la critique interne que ceux qui essayent de dater un manuscrit ancien par la paléographie... Ce qui serait non-scientifique, ce serait d’affirmer une thèse sans preuves solides et de la prendre pour la vérité définitive. En sciences historiques comme dans toutes sciences, même les thèses qui paraissent solides peuvent (et doivent) être réinterrogées. C’est ainsi que les chercheurs réinterrogent sans-cesse ce qu’ils pensent et qu’ils ne peuvent prendre pour vrais, par principe et sans preuves concordantes, des récits transmis par des traditions. Or, dès qu'ils cherchent des preuves, elles ne la corroborent pas... Ce n'est pas de l'hypercritiscisme, c'est simplement une approche historico-critique.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 24 août 2018 à 23:07 (CEST)

P.S : Mogador, voulant prendre plus de temps que je n’en ai pour vous répondre, je vous réponds demain.

Un passage recopié qui brouille la compréhension

Il semble qu'un passage sous la section "L'intertextualité" a été recopié - voici:

"certains psaumes (Zabûr), le chapitre 6 de l’évangile selon saint Jean, des passages de saint Matthieu ou de la lettre aux Hébreux 132, ainsi que des textes rabbiniques (la Mishna), le Talmud (Chabbat 88)180, des apocryphes chrétiens (l’enfance de Jésus par exemple) et juifs (Testament de Moïse)181. Pour ce qui est des moins connus, on retrouve pour l'Ancien Testament, le Deutéronome, et pour le Nouveau Testament certains psaumes (Zabûr), le chapitre 6 de l’évangile selon saint Jean, des passages de saint Matthieu ou de la lettre aux Hébreux182". --Thelezifor (discuter) 21 août 2018 à 20:24 (CEST)

 Thelezifor : ayant rédigé moi même tout ou presque pourriez-vous me citez la version originale ? Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 11:49 (CEST)

Bonjour. Je me suis mal exprimé. Il s'agit d'un passage dans l'article même et non pas d'un passage provenant d'une source extérieure: il commence par "certain psaumes (Zabûr) ..." qui se répète plus loin: "certains psaumes (Zabûr) ...". C'est ce que j'ai déjà copié ci-dessus. C'est peut-être une erreur de rédaction. Voici je vais recopier ici l'extrait et mettre en gras le passage en question:

"certains psaumes (Zabûr), le chapitre 6 de l’évangile selon saint Jean, des passages de saint Matthieu ou de la lettre aux Hébreux, ainsi que des textes rabbiniques (la Mishna), le Talmud (Chabbat 88), des apocryphes chrétiens (l’enfance de Jésus par exemple) et juifs (Testament de Moïse). Pour ce qui est des moins connus, on retrouve pour l'Ancien Testament, le Deutéronome, et pour le Nouveau Testament certains psaumes (Zabûr), le chapitre 6 de l’évangile selon saint Jean, des passages de saint Matthieu ou de la lettre aux Hébreux"--Thelezifor (discuter) 22 août 2018 à 12:13 (CEST)

Bonne remarque. Le texte à été retouché par plusieurs autres contributeurs (je ne penses pas en être à l'origine). Une erreur de Hesan (d · c · b) peut-être ? Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 12:27 (CEST)

Bonsoir,

Bonne remarque, en effet. J'ai corrigé l'article.

En 5min, on peut trouver que cette modif ne vient pas de mo : [16]. On fait tous des erreurs, inutile de donner des noms en l'air sans vérifier...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 22 août 2018 à 18:57 (CEST)

L'erreur est humaine en effet. Comme vous avez récemment énormément contribué dans l'article et touché aussi à cette section j'ai supposé sans avoir vérifié dans l'historique que vous auriez pu avoir fait une erreur (rien de grave, hein). D'où la question qui vous était adressée. Mais ça reste anecdotique, pas comme votre requête pour une suspicion inexpliquée (voir aussi la reponse de l'administrateur) de création d'un faux-nez illégal pour appuyer mon point de vue ! Cdlt, Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 19:20 (CEST)

Titre: La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes

• Le titre de la section n'est pas le bon. Pour être juste et cohérent je propose de changer la section "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" en "La transmission du Coran d'après la tradition musulmane majoritaire" comme ça l'était avant la modification de Hesan (d · c · b) car le contenu parle bien de la tradition musulmane majoritaire.

• changer aussi la sous-section "approches historiques des traditions musulmanes" en "critique de la tradition majoritaire"

Le titre actuel de la sous-section est trompeur car d'après le contenu de la sous-section les historiens et chercheurs utilisent toutes les versions musulmanes traditionnelles même minoritaires ou chiites pour critiquer la tradition majoritaire.Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 16:51 (CEST)

Bonsoir,

Comme vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord avec cette proposition. Nous devons tenir sur WP deux principes, une présentation de tous les points de vue et la neutralité. Ainsi, sans la présentation des autres traditions, l'article ne serait pas complet et ne pourrait prétendre à que ce soit un bon article.

Si nous ne présentons dans cette partie que la tradition majoritaire actuellement, il nous faudrait créer une partie indépendante pour chaque traditions, ce qui serait un casse-tête sans nom puisque ces traditions ne sont jamais complement discordantes ou concordantes et ce qui déséquilibrerait le plan de l'article avec une grosse partie et beaucoup de petite parties.

Il nous faut donc présenter les traditions ensemble en équilibrant en fonction de leur importance. Dans certaines partie, l'évocation des traditions majoritaires suffisent, dans d'autres comme celle sur la guerre civile, non.

De même, je ne suis pas d'accord pour le changement de nom de la sous-partie. Pour le second fragment de titre, pour la même raison qu'au dessus d'autant plus que les auteurs ne se limitent pas aux traditions majoritaires. Pour la première partie de titre, parce que pour le lecteur, "critique" a une connotation négative et que cela risque d’être perçu comme une partie "pour/contre" alors que tout l’intérêt est de montrer "comment" se sont misent en place les traditions.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 22 août 2018 à 19:16 (CEST)

 Hesan : Vous me reprenez si je me trompe :

• Quel est le contenu de la section (concernant le thème) "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" ?

Réponse : la tradition sunnite

• Qu'est-ce que ces chercheurs et historiens critiquent dans la section "approches historiques des traditions musulmanes" ?

Réponse : la tradition sunnite

Avec quels arguments ou supports ?

Réponse : contradictions internes (sunnites) ou support des autres branches musulmanes (chiites, etc.)

J'attends patiemment vos arguments pour défendre ces titres.Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 19:51 (CEST)

Bonjour,

Pour répondre à votre première question, le contenu est majoritairement la tradition sunnite, qui par bien des aspects ne différent pas ou peu des traditions d'autres courants. Mais la partie sur la guerre civile présente à l'inverse pas mal de thèses ou de traditions non-sunnites. Si toutes les traditions non-sunnites ne sont pas notables, celles-ci le sont. Le titre de la section correspond donc bien à ce qui est dedans. De la même manière, je compte un jour réunir les traditions autour du personnage d'Ali et son lien avec le Coran qui aurait toute sa place ici.

Pour répondre à votre deuxième question, ces historiens évoquent principalement la mise en place de la tradition majoritaire mais, en citant des traditions d'autres branches comme arguments, les auteurs ne font pas que la critique de la tradition majoritaire, mais valorise et font connaître les autres traditions.

Neutraliser les articles est un des grands défis des articles sur l'islam puisque la majorité des sources évoque le sunnisme au détriment des autres branches alors que nous avons pour principe de présenter tous les points de vue. Quand ces autres branches ont des éléments notables, nous devons les présenter et, pour l'équilibre du plan et parce que les auteurs dans leur discours évoquent parfois les traditions dans leur ensemble, je ne vois pas d'autres solutions que les garder dans une même partie. En revanche, il est possible d'en reprendre des points de rédaction et de l'améliorer.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 23 août 2018 à 07:24 (CEST)

Après réflexion j'insiste pour changer "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" en "La transmission du Coran d'après la tradition musulmane" qui serait plus juste au regard du contenu. Et pour changer la sous-section "approches historiques des traditions musulmanes" en "approches historiques de la tradition musulmane" qui sera aussi plus cohérent.

Si on épluche les sources et référence dans "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes", on a :

1. Sheikh Abd Allah Shehatah "introduction aux sciences du Coran" d'après les ouvrages sunnites
2. Asmaa Godin "Les sciences du Coran" d'après les ouvrages sunnites
3. Sahih Muslim qui est un ouvrage sunnite
4. Sahih Bukhari qui est un ouvrage sunnite
5. Bayhaqi ouvrage sunnite
6. library.islamweb.net site sunnite
7. La voix et le calame de François Déroche qui s'appuie sur la tradition sunnite
8. Ralph Stehly qui s'appuie sur la tradition sunnite
9. Le Prophète de l'Islam" de Hamidullah ouvrage avec des références sunnites
10. Al itqân ouvrage sunnite
11. "L'Invention de l'islam" de Michel Orcel qui s'appuie sur la tradition sunnite
12. Abi Dawoûd ouvrage sunnite

Etc.

Le contenu de la sous-section "Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran" qui parle du point du vue chiite ancien (et non actuel qui s'accorde avec celui des sunnites quant à l'authenticité du Coran) est un autre sujet et n'a rien à voir avec "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" qui présente le point de vue sunnite. D'ailleurs que ce soit Orcel ou Stehly, ils parlent tous de la tradition pas des traditions musulmanes.

Le titre est tout sauf correcte, il est fautif et trompeur.Bismillah (discuter) 23 août 2018 à 16:53 (CEST)

Bjr. D'abord bravo à vous de travailler sur ce sujet passionnant qui réclame des sources de haute qualité et des débats constructifs en pdD. Bismillah m'a demandé mon avis (je suppose parce j'ai ajouté qqs infos dans cet article). Et hélas, je vais compliquer la donne car je suis pour un autre titre de la section "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes". Le terme didactique tradition est polysémique et il peut désigner un ensemble de traditions. Je connais surtout la terminologie employée par les historiens spécialistes du christianisme : ils utilisent indifféremment tradition ou traditions, et considèrent que la tradition peut regrouper un ensemble de traditions contradictoires, ou la tradition majoritaire avec les traditions minoritaires. La fixation tardive de ces traditions forme ainsi la Tradition (avec une majuscule). Le seul historien spécialiste de l'Islam que je connais, John Wansbrough, parle de la Sunna comme de la tradition musulmane (sous-entendant la tradition orthodoxe ou majoritaire). Les hadiths sont souvent considérés comme les traditions musulmanes relatives à la Sunna, mais il y en d'autres. Bref, ce terme est apparemment aussi polysémique dans l'Islam. Si la Sunna est la tradition majoritaire orthodoxe, cette section doit mentionner les autres traditions en respectant WP:Proportion. Apparemment elle ne le fait pas assez actuellement mais a vocation à l'être. Devant tous ces problèmes, pour moi le titre pertinent est "la transmission du Coran", avec l'avantage par rapport au précédent que le lecteur trouve logique que dans cette section soit développée la critique. Ce titre a de plus l'avantage de ne pas réitérer le problème sur la sous-section "approches historiques des traditions musulmanes" ou "approches historiques de la tradition musulmane". Un titre pertinent pour moi serait "approches historiques de la transmission du Coran" ou mieux "histoire critique de la transmission du Coran". Salsero35 ^☎ 23 août 2018 à 18:51 (CEST)

Merci Salsero35 (d · c · b) pour avoir donné votre point de vue intéressant. Je souhaiterais aussi avoir votre avis sur la structure de la section maintenant où il y a un melange entre l'approche traditionnelle et l'approche critique. Je suis moi et Kelym (d · c · b) pour une séparation des deux (lisez le contenu de la section 3 au préalable, svp) Ça se passe dans cette section :[17]. À plusieurs on finira bien par trouver une solution consensuelle. Merci d'avance.Bismillah (discuter) 23 août 2018 à 19:19 (CEST)

Bonsoir,

Il y a deux questions à se poser : Quel titre doit avoir cette partie dans l’idéal, lorsque l’état de l’article sera proche du BA ou de l’AdQ ? Quel doit être le titre dans l’état actuel ?

Pour la première question, je vous ai répondu dans le premier message de cette discussion. Pour respecter la volonté de WP de présenter tous les points de vue, si nous faisons une partie « d’après la tradition musulmane actuellement majoritaire », il faudra une partie pour telle ou telle traditions de telle ou telle courant. On se retrouvera avec une multitude de parties, ce qui est illogique. Ensuite, comme de nombreux points, sont acceptés par plusieurs, on aura de nombreuses répétitions... Si on vise un Bon Article, on ne pourrait avoir une partie consacrée à « la tradition ».

Pour la deuxième question, votre liste montre à quel point cette partie est à reprendre. Des auteurs confessionnels sans reconnaissance, des sources primaires... alors qu’il y a une vraie partie à rédiger avec de vrais scientifiques. Déroche, Amir-Moezzi, Prémare sont tous d’accord sur la multiplicité des traditions. A nous de creuser et de les présenter... Pour l’instant, cela reste minoritaire mais c’est déjà bien présent, surtout à travers Amir-Moezzi et la dernière sous-partie.

Votre argumentation tourne en rond. « Le contenu de la sous-section "Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran" (...) n'a rien à voir avec "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" qui présente le point de vue sunnite. ». Justement non, puisque cette partie ne présente pas le PdV sunnite mais les traditions dans leur diversité. Elle donne une part importante aux traditions sunnites aujourd’hui acceptées pour des questions de proportion et d’état encore de partie en travaux.

Ainsi, comme Déroche quand il parle de « Dans les traditions liées au contexte de la compilation, » ou Comerro dans « V. Comerro, Les traditions sur la constitution dumuṣḥaf »...., la diversité des traditions est un sujet de recherche, sachant que même si nous n’évoquions que les traditions sunnites, le pluriel est largement défendable comme le fait par exemple P. Lory dans son titre d’article « Les signes de la fin des temps dans les traditions musulmanes sunnites ».

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 23 août 2018 à 19:40 (CEST)

P.S : je viens de voir que Salsero35 a apporté une réponse. Merci. Je préfère prendre un peu de temps pour bien le lire et vous répondrai dès que j'aurai plus que quelques minutes.

Après lecture plus approfondie, je suis rassuré : la tradition chiite relative à la transmission est bien développée (et WP:Proportion respecté) dans la sous-section "Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran", avec un hic selon moi : citer William Muir est problématique, cet auteur étant obsolète et ne fait pas autorité. La section "Approches historiques des traditions musulmanes" comporte en première phrase "Si cette tradition canonique de la collecte du Coran est acceptée par de nombreux chercheurs, elle est, pour d'autres, une « version dominante [mais] bien sûr, il en existe d'autres »". Pour me prononcer sur ce débat de séparer l'approche tradition et l'approche critique, il y a plusieurs points à éclaircir selon moi : 1/ préciser ce qu'est cette tradition canonique (celle majoritaire de la Sunna ? Ou celle résultant d'un consensus des différentes traditions sur les grandes étapes de la transmission) 2/ Préciser ce que reconnaissent ces nombreux chercheurs : l'existence de cette tradition canonique ou la concordance de cette tradition avec la réalité historique. 3/ Sourcer impérativement "est acceptée par de nombreux chercheurs", si possible en donnant des noms qui font autorité. Salsero35 ^☎ 23 août 2018 à 21:22 (CEST)

Bonjour Salsero35,

D’abord, merci pour votre message et votre avis.

J’ai plutôt basé mon précédent message, qui était une réponse à Bismillah, sur le fait que les auteurs évoquent une multiplicité des traditions. Votre approche est un peu différente et c’est tant mieux... Votre comparaison avec le christianisme est intéressante sur la multiplicité des sens du mot « tradition », sachant que cela se complexifie aussi beaucoup en fonction du contexte et du locuteur (un croyant n’aura pas obligatoirement le même usage qu’un chercheur...).

Dans l’islam, ce n’est pas obligatoirement plus simple, comme vous le dites. Je rajouterai au problème de vocabulaire la question de l’évolution historique du rapport aux traditions. L’islam est fait de courants, au sein même du sunnisme qui privilégient telle ou telle tradition au cours de l’histoire. Le corpus traditionnel est tellement large que certaines sont mises en avant à une période, dans une communauté donnée et d’autres mises de coté. Sans parler des grandes questions des premiers siècles sur le Coran et le rôle des traditions dans la mise en place de son statut, on peut le voir aujourd’hui encore où certaines traditions (ne serait-ce que sur des sujets de la vie de tous les jours comme l’habillement, les loisirs...) sont acceptées par certains, refusées par d’autres... C’est mon principal souci avec l’usage du singulier.

Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le besoin de présenter le large panel des traditions au sein du sunnisme et en dehors dans le respect des proportions propres. L’équilibre n’est pas évident, c’est pourquoi j’ai moins rajouté de traditions extra-sunnites dans les premières sous-parties de la partie consacrée aux traditions parcequ’elles sont peu notables et peu étudiées. Comme l’explique M. Amir-Moezzi dans son livre Le Coran silencieux et le Coran parlant, les études sur les traditions non-sunnites sont encore peu nombreuses parmi les islamologues. Les deux grands ensembles de traditions extra-sunnites qui me paraissent sortir du lot par leur importance sont celui consacrés au Coran durant la guerre civile et celui du rapport entre le Coran et le personnage d’Ali. Le premier est présenté dans l’article, j’ai en tête de faire le second. Je crains, en en rajoutant plus, de sortir du principe de proportion.

Sur les titres, je suis un peu moins d’accord (mais c’est le but d’une discussion^^). En soit, le titre "la transmission du Coran" me parait envisageable dans un article sur le Coran. Mais, en l’état, elle me pose problème. Aujourd’hui, cette partie a une volonté de présenter la transmission du Coran à partir des traditions musulmanes. Si on exclut cette restriction dans le titre, il me paraitrait logique qu’on évoque la question de la transmission à partir des autres sources historiques. On risque alors de doublonner la partie sur les recherches scientifiques (en particulier celle sur la rédaction du Coran). Il faudrait alors une refonte importante du plan par fusion des deux mais pour des questions de proportions, il faudrait alors sabrer les 9/10 de la partie sur les traditions... Ce qui serait dommage. Pour moi, il y a deux sujets différents, la transmission du Coran telle que les chercheurs la découvrent et la transmission du Coran à travers le prisme des traditions. Cette dernière approche, presque indépendante de la première, fait l’objet d’un certain nombre de recherches, comme celle d’Amir Moezzi.

Pour le sous-titre, si nous conservons l’optique de ne présenter que l’approche par la tradition (sans fusion donc), le risque de voir se rajouter par des contributeurs des données qui n’ont aucun rapport avec les traditions est le même que pour le précédent titre.

Afin de résoudre la difficulté que pourrait poser l’absence du mot « tradition » dans le titre sans prendre parti pour le singulier ou le pluriel, je propose d’essayer de trouver un titre utilisant l’adjectif associé comme « Approche traditionnelle de la transmission du Coran ». Pour le titre de la sous-partie, si le titre principal est clair, on peut mettre simplement « approche historique

Ici, s’arrêtait ma réponse à votre premier message. Je vois que vous en avez écrit un second, j’y réponds maintenant.

Le PdV chiite est minoritaire et il est normal qu’il le soit dans l’article. Comme je le disais plus haut, les deux principaux aspects notables et, donc wikipediable, de ce corpus sont les traditions liées aux guerres civiles et la place d’Ali. Je ne pense pas que 10-15lignes de plus sur le second sujet transgresse WP :Proportion. Qu’en pensez-vous ?

Pour répondre à vos questions,

1. Cette phrase est de moi. Je voulais faire une transition entre une partie qui ne présentait encore que les traditions majoritairement acceptées aujourd’hui. Avec le recul de plus d’un an et les améliorations à cette partie, je ne choisirais plus ce terme mais écrirais quelque chose du style « si ce récit aujourd’hui majoritaire est accepté... ».

2. Je voulais parler de concordance entre le récit traditionnel et la réalité historique.

3. Au printemps 2017, j’ai pas mal travaillé (hors WP) sur la question des arts de l’islam. Entre les ouvrages sur cette question et certains ouvrages de vulgarisation, j’avais lu plusieurs auteurs présenter sans critique les traditions. Aujourd’hui, d’autant plus conscient que les historiens des arts de l’islam n’ont (pour certains) que peu d’appétence/de compétence pour les questions historiques, je ne considére plus ces avis comme à leur place ici.

Je reconnais que cette phrase est bancale. Elle servait de liant, d’introduction à la nouvelle sous-partie. Aujourd’hui, avec la multiplication des sources scientifiques de qualité, la meilleure application du principe de proportion, elle est clairement à réécrire. On pourrait la supprimer et la remplacer par quelque chose comme « Ce récit aujourd’hui majoritaire dans le monde musulman de la transmission du Coran est une « version dominante [mais] bien sûr, il en existe d'autres »

Je ne pense pas qu'il y ait de risque de mélange entre le récit traditionnel et la présence de la critique historique de ces traditions. La neutralité de point de vue concerne aussi bien la rédaction même des phrases que l'équilibre des sources, qu'une structure cohérente. La séparation des deux créerait une sorte d'opposition entre deux discours différents, comme si ils était juste deux PdV juxtaposé. La page WP:POV dit ainsi «  Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent ».

Pour finir, on peut sans soucis supprimer Muir, présent depuis 2011 dans l’article. Elle fait partie des nombreuses mauvaises sources de cet article qui a encore besoin d’un gros nettoyage.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 23 août 2018 à 22:27 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions qui appellent plusieurs questions : "Ce récit aujourd’hui majoritaire dans le monde musulman de la transmission du Coran est une « version dominante [mais] bien sûr, il en existe d'autres »". La citation « version dominante [mais] bien sûr, il en existe d'autres » est d'Alfred-Louis de Prémare. Ne connaissant pas cet historien et universitaire français, fait-il autorité dans ce domaine ? De plus, son analyse est tirée de L'Histoire, revue de bonne qualité mais de vulgarisation, ce qui atténue l'autorité de son analyse. J'en reviens à ma question : beaucoup de chercheurs actuels considèrent-ils que le récit issu de la tradition canonique majoritaire (Sunna) est en concordance avec la réalité historique ? Si oui, il y a un petit souci de Wp:Proportion dans le RI de la section "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" qui privilégie l'analyse de François Déroche pour qui il n'y a pas concordance. L'analyse importante de Deroche devrait dans ce cas être déplacée dans une sous-section. D'autre part, j'aimerais une précision sur ce que sont les transmissions " à partir des autres sources historiques" : Que sont ces autres ? Quelle est leur importance historique ? Ont-elles font l'objet de critiques aussi ? Enfin, la méthode hypercritique est, pour la Bible, remise en cause par la recherche actuelle. Qu'en est-il pour le Coran ? Salsero35 ^☎ 24 août 2018 à 08:45 (CEST)

Bonjour,

Alfred de Prémare est un auteur de qualité. Bien qu’ancien religieux franciscain, il a été professeur dans plusieurs universités, comme la Sorbonne Nouvelle et Aix-Marseille I, a travaillé avec l’IDEO. Sa reconnaissance fait de lui un auteur de qualité. De plus, il est reconnu dans le domaine des débuts de l’islam et des traditions. Par cette citation, il est donc dans son domaine de spécialité. Comme le dit Borrut (https://journals.openedition.org/remmm/7051), « L’islam premier et en particulier sa tradition scripturaire se donnent à lire comme l’autre axe majeur de son œuvre. Plusieurs publications importantes en témoignent depuis la fin des années 1980 et trouvent un aboutissement tout à fait remarquable avec ses deux derniers ouvrages Les fondations de l’Islam (2002) et Aux origines du Coran (2004). C’est ce dernier domaine de recherche qui a présidé à la composition de ce numéro de la REMMM qui se veut un hommage au spécialiste du Coran et des premiers siècles de l’Islam. »

La citation vient en effet d’une revue historique. Je n’ai aucun doute de pouvoir retrouver dans l’un de ses ouvrages une citation similaire. Je m’y replonge dès que possible

Si on se limite aux chercheurs universitaires pleinement reconnus et qui ont réellement étudié les débuts de l’islam (distinction non faite lors de la rédaction de cette phrase), non, il n’est pas possible de dire qu’il y a beaucoup de chercheurs pour qui « le récit issu de la tradition canonique majoritaire (Sunna) est en concordance avec la réalité historique ». Je ne suis même pas sûr qu’il y en a les doigts d’une main et ne suis pas capable d’en citer de tête. En tout cas, c’est ultra-minoritaire voire inexistant.

Lorsque je dis « Si on exclut cette restriction dans le titre, il me paraitrait logique qu’on évoque la question de la transmission à partir des autres sources historiques », je pense que si on donne à cette partie le titre de « transmission du Coran » sans se limiter à l’aspect traditionnel, on ne peut en exclure les études codicologiques, l’épigraphie, la critique interne (stylistique, contextuelle...), à la critique externe (sources non musulmanes...) qui sont des outils largement par les chercheurs pour étudier l’aspect historique de la mise en place du Coran. Pour avoir une vision générale de ces méthodes, vous pouvez regarder la partie « rédaction du rasm » avant le revert du 12 août. La distinction actuelle n’est pas basée sur la méthode mais sur le sujet, le Coran en étant un (partie recherche), les traditions en étant un autre (partie tradition).

Ces méthodes historico-critique sont largement utilisées dans le monde de la recherche. Si certains auteurs se spécialisent dans l’une ou l’autre, elles sont acceptées et utilisées par à peu près tous les auteurs main-stream (Amir-Moezzi, Gilliot, Dye...). Les résultats sont parfois discutés, réinterrogés, contradictoires, ce qui est normal pour une science.

Enfin, la méthode hypercritique (dans sa définition (donnée par Amir-Moezzi) de rejet par principe des traditions pour n’accepter que ce qui est prouvé par ailleurs) est minoritaire pour l’islamologie. Elle n’est utilisée, pour simplifier, que par Schacht, par Wansbrough, par Cook et par Crone. Ces auteurs sont cités dans l’article presque uniquement pour leur aspect historiographique.

Est-ce que cela répond à vos questions ?

Bonne journée

Hesan (discuter) 25 août 2018 à 09:57 (CEST)

Avis...

Bonjour à tous. Bismillah sollicite mon avis sur l'évolution de l'article. Tout d'abord, bravo à tous de persévérer, ce sont des sujets vraiment pas faciles, j'en sais quelque chose... . Mon avis rapide :

• Concernant le point ci-dessus, je suis effectivement d'avis que le titre n'est pas heureux du moins si il ne trouve pas son équivalent concernant la recherche contemporaine. Pour clarifier mon avis et donner l'idée de l'approche qui pourrait prévaloir, je cite Claude Gilliot : « Il convient de présenter séparément la conception musulmane de la façon dont le Coran est venu au jour et la manière dont la recherche critique occidentale la conçoit » (Thierry Bianquis et alii (dir.), Les débuts du monde musulman, VII^e – X^e siècle, PUF, 2012, p. 373, cf infra). Selon moi, ce propos liminaire devrait permettre de "sérier" ce qui relève de l'un et de l'autre sans les opposer, ce sont deux registres différents.
• Je suis d'ailleurs fort surpris que les rédacteurs ne fassent pas référence à l'état des lieux fait par Gilliot en 2012 dans Thierry Bianquis (dir.), Pierre Guichard (dir.) et Mathieu Tillier (dir.), Les débuts du monde musulman, VII^e – X^e siècle : De Muhammad aux dynasties autonomes, PUF, 2012 (ISBN 978-2-13-055762-3), p. 373-406 (« La transmission du message muhammadien : juristes et théologiens »), d'ailleurs précédé d'un intéressant éclairage sur « Le débat contemporain sur l'islam des origines ». C'est une des choses les plus clairement exposées que j'ai lue sur le sujet (il s'agit d'un état des lieux, non des pdv de Gilliot qui sont mentionnés si c'est le cas). Je pense que cela vous aiderait grandement à éclaircir et distribuer les éléments.
• Dans le même ordre d'idée, je trouve qu'il y a un recours un peu marqué à des sources faibles - beaucoup d'articles de presse et blogs - qui sont souvent le signal de débats épiphénoménaux ou réactifs (pour ne pas dire polémiques) et que l'article gagnerait à prendre un peu de hauteur (signaler les débats et reporter les POV significatifs en note me semble bien suffisant et susceptible d'alléger le texte) en ayant recourt aux quelques sommes existantes (Déroche, Bianquis et alii...) ou encore des auteurs qui exposent bien les débats, ç-à-d e manière accessible pour de l'encyclopédie, comme par exemple Andrew Rippin, « Western scholarship and the Qur'an », dans Jane Dammen McAuliffe (éd.), The Cambridge Companion to Qur'an, Cambridge University Press, 2007 (ISBN 978-0-521-53934-0), p. 235-254. Je trouve également que sont dispensable des débats ou des auteurs parfois fort datés même si je comprends le souci d'exhaustivité.
• Enfin, je suis un peu perplexe sur la position et l'articulation du développement intermédiaire intitulé "Texte sacré de l'islam" : si je comprends l'intention, je trouve qu'il devrait se situer avant "La transmission..." ou après "Les recherches...". En effet, je pense que ces deux développements doivent se succéder. En outre, c'est un paragraphe qui combine tradition, analyses contemporaines et développements factuels alors qu'ils pourraient également être découpés en "tradition" d'une part et "recherche contemporaine" d'autre part.

Voilà, ce ne sont que mes avis et la perfection n'est pas de ce monde (... que cela ne nous empêche de... ). Je veux bien transmettre les chapitres que j'évoque pour ceux qui le souhaitent, avec plaisir. Merci à tous pour le boulot et bonne continuation. Cordialement, Mogador ✉ 24 août 2018 à 16:25 (CEST)

Merci Mogador (d · c · b) pour cet intéressant avis. On est d'accord pour dire que les titres des sections ne sont pas satisfaisants. Mais que proposez-vous ? Que pensez-vous de la proposition de Salsero35 (d · c · b) ? Je suis d'accord avec vous pour proposer sur base de la vision de Claude Gilliot de séparer l'approche traditionnelle, ancienne de l'histoire du Coran et celle de la critique moderne qui diffère de la première sans forcément et obligatoirement s'opposer.

Pour ce qui est du livre "Les débuts du monde musulman, viie – xe siècle : De Muhammad aux dynasties autonomes" je l'ai survolé en bibliothèque il y a quelques années et j'avais pris note des passages que je cherchais à l'époque. Nul doute qu'en le consultant à nouveau j'y trouverais des sources intéressantes pour faire avancer l'article.

Je suis d'accord pour déplacer la section "Texte sacré de l'islam" soit avant "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" soit après "Les recherches contemporaines". Ainsi ces deux dernières sections se succéderont harmonieusement. Cdlt,Bismillah (discuter) 24 août 2018 à 21:59 (CEST)

Bonjour Mogador,

Merci pour votre réponse et votre avis.

• Sur la séparation entre la conception musulmane et le PdV de la recherche, je suis tout à fait d’accord avec vous et avec Gilliot. Actuellement, la partie « transmission du Coran selon les traditions... » présente la conception et les traditions musulmanes sur l’histoire du Coran. Je ne l’ai jamais remise en cause. Et la partie "Recherche" présente le Pdv scientifique. C’est pour cette raison que juste au-dessus, dans une réponse à Salsero35, je n’ai pas été d’accord avec un titre type « la transmission du Coran ».

Mais je tiens à faire une distinction au sein de ce qui est parfois résumé comme « l’approche critique » dans cette discussion. Il y a la « manière dont la recherche critique occidentale conçoit » la venue du Coran et il y a la « manière dont la recherche critique occidentale conçoit » les traditions musulmanes. Ce dernier sujet, l’étude des traditions, est un véritable sujet d’étude pour les chercheurs. C'est ainsi que les auteurs peuvent s'interroger sur la mise en place des traditions, leur mode de création, le but de celles-ci... sans pour autant parler faire une critique historique de la venue elle-même du Coran. L’exemple que je cite toujours, mais il y en a bien d’autres, est l’ouvrage Le Coran parlant – Le Coran silencieux qui est principalement un ouvrage sur les traditions et par les traditions.

Pour le premier point, aucun soucis pour séparer en deux parties. Cela a tout son sens de séparer comme cela l’est actuellement. Pour le deuxième, puisque les chercheurs parlent des traditions, il convient de les mettre ensemble pour que le lecteur trouve ensemble les informations sur un même sujet. Séparer les deux risque de créér une structure non neutre, avec le pdv des traditions, la critique historique des traditions et, enfin, l’approche historique sur le Coran.

Certains chercheurs le font, principalement dans des ouvrages de vulgarisation mais la page WP : Structure le déconseille : «  Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent » ou «  La ségrégation de texte ou de tout autre contenu dans une certaine partie, section ou sous-section de l'article, sur le seul fondement apparent de son contenu, peut avoir pour résultat de créer une structure non encyclopédique, telle par exemple le dialogue entre partisans et opposants ».

Maintenant, je le reconnais, la corde est parfois tendue entre ce qui est une approche historique du Coran, ce qui est une approche historique des traditions ou ce qui est de la simple mention historique pour aider le lecteur à comprendre un point abordé. Je suis tout à fait prêt à discuter au cas par cas des phrases qui posent problème.

• Sur les titres, il peuvent être revus bien entendu. Salsero35 a fait des propositions juste au-dessus, j’ai fait des contre-propositions pour éviter le débat du singulier/pluriel, n’hésitez pas à donner votre avis ou à en faire de nouvelles.
• Cette partie sur les traditions (surtout les deux sous-parties centrales) est une des pires de cet article (et l’est depuis bien longtemps). De nombreuses sources primaires, des sources de non-islamologues, des sources de faible qualité (on vient de supprimer Muir). Il y a un véritable travail de reprise à faire sur cette partie et l’ouvrage que vous conseillez devra bien sûr être utilisé. Mais chaque reprise sur cet article fait l’objet de tellement de débats que c’est très long. Par exemple, on a commencé une longue discussion sur la partie « Rédaction du Coran » qui n’est pas satisfaisante et qui est en attente parce que les discussions sont bloquées et la proposition de sortie de conflit que j’ai proposé a été rejetée et presque 6000octets de données (de chercheurs) supprimés.
• Je suis d’accord sur votre point sur la qualité des sources. J’en ai supprimé un certain nombre ces derniers mois mais il reste du boulot. Entre les sources faibles, les sources religieuses, les sources primaires, on a du boulot d’autant plus qu’elles font souvent l’objet de débat. L’un des exemples est Asmaa Godin, utilisée une quinzaine de fois dans l’article alors qu’elle n’a aucune formation ni compétence scientifique. Mais sa suppression n’a pas fait consensus. Ce serait un bon début de commencer par ces sources. Lorsque cela sera fait, on pourra aller plus loin et plus finement. Par exemple, S. Naef est citée dans l’article sur des questions de stylistique du Coran. Il s’agit d’une spécialiste(chercheuse reconnue) de l’image et de la représentation dans le monde musulman moderne. Sans oublier qu’il s’agit d’un simple article de journal (en plus non accessible), je n’ai jamais trouvé de sa part un article sur les questions d’histoire ou de style du Coran. C’est un exemple de source plus que limite.
• Sur le positionnement de la partie « Texte sacré », je suis d’accord. Je le verrai plutôt après les « recherche » qu’avant « la transmission ». En revanche, je ne suis pas tout à fait d’accord avec la fin du paragraphe, pour les même raisons de WP :STRUCTURE. Il ne faut pas mettre à distance des auteurs qui parlent du même sujet en fonction de leur approche. Au mieux, on peut les mettre dans des sous-parties successives. Mais vu la taille des sous-parties, je ne suis pas certain que les couper en sous-sous-parties supplémentaires aide à la lecture.

J’espère avoir été clair sur mon pdv. Répondre rapidement sur des questions que l’on traite depuis longtemps est parfois difficile. N’hésitez pas à demander si une phrase ou un passage a besoin d’éclaircissements.

Bonne journée

Hesan (discuter) 25 août 2018 à 07:54 (CEST)

Bonjour.

A moins que je me soit mal exprimé, je préconise peu ou prou la même chose que ce que vous exposez. Pour le dire autrement, c'est affaire de contextualisation : évidemment, l'histoire de la transmission est également un sujet d'étude historien... auquel je rajouterai l'historiographie de ces études (qui sont également désormais sujet de recherche car l'évolution en ces matières depuis l'orientalisme n'a pas toujours été/n'est pas toujours exempt de vernis confessionnel, apologétique voire idéologique).

• Je ne redoute pas les séparations traditions/recherche dans la mesure où il s'agit de deux registres différents qui ne s'opposent pas (je ne dis pas que les croyants se dispensent d'opposer leur foi aux recherches mais ça, on n'y peut rien, ce n'end emeure pas moins des registres différents) ; même si, à l'évidence, la base initiale de la recherche a été la tradition, comme ce l'est depuis l'existence de l'exégèse critique. Ainsi, il n'y a pas de raison de rejeter « 6000octets de données (de chercheurs) » - pour peu qu'ils soient reconnus comme tels par leurs pairs - dans une approche scientifique.
• Pour les auteurs mentionnés, Asmaa Godin ne pose pas de problème en théologie ou en tradition (quoique même là elle ne soit pas fort pointue c'est juste de la vulgarisation) ; concernant Sylvia Naef, le sujet évoqué n'est pas son champs de recherches et c'est assez caractéristique de la référence apportée à travers une source tierce ([18] ou [19]... no comment ) : en général, ces articles/références sont amenés pour défendre un point de vue, assez typique d'une référence trouvée pour faire une démonstration immédiate plutôt que de partir de documents spécialisés sur un sujet et de prendre son temps. C'est d'ailleurs - selon moi - un problème de vouloir attribuer personnellement des tas de point de vue à des tas de gens : selon machin, selon truque, selon bidule... (souvent affublé de ses titres pour faire autorité...) c'est - toujours selon moi - le contraire d'une synthèse encyclopédique et ça fait un peu "lignes de front". Les débats existent, ils ne sont jamais porté par une seule personne, les spécialistes sont souvent reconnus même dans les différences qu'ils portent : ce n'est pas un problème de les évoquer avec neutralité (sans tomber dans l'in extenso, qui veut approfondir le peut en se documentant plus avant avec les noms et références idéalement reporté en note). Mais peut-être que là je rêve...
• Pour le reste, je trouve que les choses avancent favorablement, tout cela relève du fine tuning, de la patience et d'une certaine foi dans l'intelligence collective. Je veux bien vous transmettre les documents cités ainsi, par exemple qu'à Bismillah car, d'expérience, lire les mêmes documents de conserve aide souvent à débloquer bien des situations : cela crée des bases communes (ici, de qualité) qui sont un point de départ bien plus objectivé aux débats. En plus, je suis sur que cela vous intéressera .

Enfin, lâchement, je ne pense pas me consacrer davantage à cet article, en tout cas pour le moment : je reviens officiellement sur wp.fr depuis peu - mais avec parcimonie, le boulot... - et mes lectures et documentation accumulées me portent plutôt sur ce qui tourne autour des -Ier au VIes romains et proche-orientaux... (et je dois dire que je n'ai pas très bien vécu le sabrage de mon travail sur Mahomet - ou sur La Mecque -, qui tendait justement à séparer la recherche de la tradition...[20]). J'avais d'ailleurs opté pour une "prise de vue" en tête d'article, qui posait de manière générale le contexte historiographique puis donnait un "résumé" de la bio qui aurait du permettre de s'emparer du sujet avant de plonger en apnée dans l'article...[21]. Mais bon, ainsi va wikipédia...).

Cordialement, Mogador ✉ 25 août 2018 à 10:42 (CEST)

Merci à Hesan d'avoir répondu à toutes mes interrogations de la section précédente. Et merci à Mogador de participer, malgré le manque de temps dont il dispose, à cette pdD car plus de wikipédiens s'expriment, plus le WP:Consensus qui s'en dégagera sera légitime (un tel sujet, surtout dans le contexte mondial actuel de terrorisme islamiste qui s'appuie sur une vision figée, littérale, du Coran et des autres textes sacrés, mériterait beaucoup plus de wikipédiens). Je me suis également lâchement abstenu de participer par manque de temps et de connaissance des chercheurs qui font autorité dans ce domaine, mais Bismillah a sollicité mon avis en précisant malicieusement de lire un chapitre avec un « ça n'est pas long ». Lui comme moi savons très bien que pour pouvoir donner un avis éclairé, il faut lire le chapitre, vérifier l'autorité des sources, lire l'historique pour voir l'évolution, lire tous les arguments en pdD. Bref Bismillah m'a eu , mais le sujet mérite qu'on y passe du temps. Je confirme mon avis sur le titre de la section, et, d'après les précisions d'Hesan, remarque que le chapitre souffre d'un gros problème de WP:Proportion. La sous-section "Approches historiques des traditions musulmanes" est trop faible par rapport aux sous-sections "La révélation", "Compilation du texte coranique", "Universalisation des copies sous Othmân". Pour moi, il ne faut pas mêler les critiques de la recherche moderne dans les sous-sections basées sur les traditions musulmanes car visiblement, beaucoup de ces affirmations issues des traditions pourrait être remise en cause par des chercheurs, rendant la lecture embrouillée pour les lecteurs lambda. Donc à mon avis, il faut sérieusement étoffer la sous-section "Approches historiques des traditions musulmanes", la retitrer en "Étude de la transmission dans une perspective historique et critique", pour justement y intégrer les études codicologiques, l’épigraphie, la critique interne qui sont des outils critiques importants. Comme le rappelle Mogador, il serait intéressant de développer dans cette sous-section les positions hypercritiques de la fin du XIX^e siècle et les recherches actuelles (hypercritiques ou non d'ailleurs : si elles ont une certaine autorité, elles méritent d'être développées) sur la transmission. Cette sous-section doit pour moi être aussi développée que l'ensemble des trois sous-sections précédentes. Et dans l'idéal, privilégier non les avis sur tel ou tel point de chercheurs qui font autorité mais les sources tertiaires (aussi bien celles sur l'historiographie que celles sur les autres outils critiques) qui font une synthèse de ces analyses critiques. Un tel article mérite cet idéal : c'est difficile à atteindre mais passionnant ! Salsero35 ^☎ 25 août 2018 à 12:38 (CEST)

Merci à Mogador (d · c · b) et Salsero35 (d · c · b) d'avoir répondu favorablement à ma demande d'intervention pour trouver une solution à l'impasse. J'espère que Hesan (d · c · b) a changé d'avis concernant le mélange dans ces sections qui relatent la tradition avec des approches critiques. Pour rappel, l'approche historique sur la compilation du Coran n'avait pas encore été créée par Hesan lorsqu'il avait commencé à ajouter l'approche historique dans les sections relatant l'approche traditionnelle [22]. D'où cette demande qui lui était adressée :[23]. Au fond peut-être qu'on était sur un mal-entendu puisque la sous-section de la critique historique de la tradition musulmane qui est arrivée après ce désaccord a effectivement sa place. Je suis aussi d'accord pour un nettoyage mais en remplaçant les informations importantes par des références académiques. Pour les presque 6000 octets de références, ils reviendront pas d'inquiétudes à avoir. Il faut juste se mettre d'accord sur le plan à définir et éviter les HS. Pour les titres, j'attends que Kelym (d · c · b) et Mogador (d · c · b) donnent aussi leurs avis avant de me prononcer. J'ai l'impression en tout cas qu'on est vraiment pas loin d'arriver à un consensus. Cdlt,Bismillah (discuter) 25 août 2018 à 14:20 (CEST)

Bonjour Mogador, bonjour Salsero,
Je vais répondre à vos deux réponses en même temps. Merci d’avoir pris du temps pour répondre. On va essayer d’arriver à un consensus rapidement. C’est pour cela que je ne fait pas un bilan complet des accords et désaccords et que je ne réponds pas à tout (je le ferai par la suite). Je souhaite juste rester concentré sur l’essentiel, qui est celle de l’organisation de cette partie.
J’ai du mal à trouver un point commun entre nous tous. Si je vous comprends bien Mogador, vous conseillez de conserver une partie sur les traditions et une autre sur les recherches sur le Coran, lui-même. Cela ferait un peu comme aujourd’hui sauf qu’elles seraient à la suite. C’est cela ? En revanche, Salsero35, vous conseillez d’intégrer toute la partie « Études sur la chronologie... » (L’approche codicologie, interne...) dans une sorte de très grande partie « la transmission du Coran ». C’est cela ?
Si je comprends bien, nous avons deux visions relativement différentes Salsero, ne craignez-vous pas qu’on créait une sorte de déséquilibre avec les autres parties de l’article ? Je serais d’avantage en accord avec Mogador. Il y a la fois ce côté pratique de taille d’équilibre de partie mais aussi, intellectuellement, que les traditions sont un sujet à part de recherche historique, qui peut être traité, presque indépendamment du Coran lui-même.
De ce choix, dépendront la place de la critique historique de la traditions dans les sous-partie et les titres choisis.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 25 août 2018 à 15:36 (CEST)

@Hesan (d · c · b) : Oui, en gros. Pour faire bref, si l'on adopte une approche sériée Tradition/Recherche, on peut l'appliquer à chaque chapitre ou sous-chapitre que l'on trouve nécessaire. Par exemple, suivant cette approche, au chapitre "traditionnel" intitulé "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes", c'est plutôt "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" qui devrait correspondre (la partie "philologie"... n'étant qu'un des outils de l'étude sur l'élaboration). Cela demande de réfléchir le plan avec la matière dont vous disposez pour une redistribution organique selon la typologie T/R. Et si je n'ai pas été assez clair, je pense que la partie "du milieu" reportée plus bas vous aiderais déjà à cette redistribution.

@Salsero35 (d · c · b) : je n'ai pas dit qu'il fallait « développer dans cette sous-section les positions hypercritiques de la fin du XIX^e siècle et les recherches actuelles sur la transmission » (l'hypercritique, c'est du dévoiement scientifique : c'est une arme de plaideur, pas de chercheur ). Je crois d'ailleurs qu'on peut se dispenser de tout ce qui a plus de... disons... 30 ans sur ces sujets : les progrès de la recherche sont énormes depuis quelques années et il y a plus de consensus qu'on ne le laissent croire les émois polémiques passagers. Par contre, je pense qu'exposer sommairement l'historiographie des études sur le Coran avec les enjeux qui les ont traversés et les traversent ne serait pas de trop : il n'est pas inutile - loin s'en faut - d'expliquer que c'est un sujet touchy (où se croisent souvent chercheurs et plaideurs...). Mais pas besoin de s'étendre puisqu'existe Historiographie de l'islam et du Coran (dans l'état dans lequel il est, certes, mais c'est là que devraient être "concentrés" ces aspects). Ceci dit, ce n'est pas le plus important pour aider nos amis à avancer présentement. Et si vous voulez les articles dont je parle plus haut, je vous les transmet bien volontiers également : après tout, une fois qu'on s'y plonge, ce qui est nécessaire, c'est surtout beaucoup de lectures dépassionnées.

Cordialement, Mogador ✉ 25 août 2018 à 16:19 (CEST)

Ahhh je crois avoir compris le malentendu, avec l'ambiguïté des mots "mise en place", "élaboration" et "transmission". En effet, la sous-section "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" traite des recherches contemporaines sur l'élaboration et la transmission. Si on garde le titre "Transmission du Coran", alors cela revient à déplacer "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" dans une sous-section de "Transmission du Coran". Du coup, cela déséquilibre la section "Les recherches contemporaines" car avec un tel titre, on s'attend à trouver dedans l'étude sur la mise en place du Coran. Mais si on garde un titre tel que "Transmission du Coran selon la/les tradition(s) musulmane(s)" et qu'on garde "Approches historiques des traditions musulmanes" (ou un titre équivalent), cela doit faire redondance avec les recherches contemporaines de la sous-section actuelle "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte". D'où ma perplexité sur la démarche à adopter, d'autant plus que je peine à comprendre la phrase de Mogador « la partie "du milieu" reportée plus bas vous aiderais déjà à cette redistribution ». Une autre solution serait de garder un titre comme "Transmission du Coran selon la/les tradition(s) musulmane(s)", supprimer la section "Approches historiques des traditions musulmanes", mais intégrer les infos de cette dernière sous-section dans la partie "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte". Et pour respecter WP:POV, mettre juste après la section "Transmission du Coran selon la/les tradition(s) musulmane(s)", la section "Les recherches contemporaines", avec dedans comme sous-section, en premier non pas "Etudes philologiques" mais "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" , et peut-être retitrer aussi "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" pour que le mot transmission apparaisse dedans. Salsero35 ^☎ 25 août 2018 à 18:22 (CEST)

Bonsoir,

Une grande difficulté d’un tel article est parfois de se comprendre entre nous. Les auteurs utilisent des termes différents, avec des nuances, parfois réelles, parfois faibles. En gros, "mise en place", "élaboration", "transmission" et « rédaction » sont utilisés pour désigner ce temps d’apparition du Coran. Ceux qui parlent de « transmission » mettent plutôt l’accent sur l’aspect oral, ceux qui parlent de rédaction mettent l’accent sur l’aspect écrit...

Je ne pense pas que si on garde un titre tel que "Transmission du Coran selon la/les tradition(s) musulmane(s)" et qu'on garde "Approches historiques des traditions musulmanes", cela fera redondance. C’est la distinction que je faisais entre les recherches sur le Coran et les recherches sur les traditions.

Votre proposition pose le problème de laisser entendre que l’étude des traditions est avant tout une méthode ou une voie d’étude de la chronologie du Coran. Or, c’est bien plus compliqué que cela. Les traditions musulmanes font l’objet de recherches indépendantes de la question de la datation du Coran. Ces recherches les étudient, interroge leur date de création, le but d’invention de ces traditions, le rôle du pouvoir politique dans la mise en place de ces traditions (indépendamment du Coran). Par exemple, l’introduction de la partie nous explique que, pour Déroche, les traditions de compilation remontent à Ibn Shihāb al-Zuhrī et qu’elles sont, au minimum, une « réécriture de l’histoire ». Des pages et des pages ont été écrites par les chercheurs sur ces questions...

Toutes ces recherches sur l’origine de ces traditions, sur le contexte de leurs créations, sur leur pluralité, sur leurs évolutions ne trouveraient pas leur place dans une partie intitulée "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" puisqu’elles ne concernent absolument pas cette question.

Si on présente les traditions musulmanes sur la création du Coran, il est important, pour respecter WP :POV, de fournir aux lecteurs les clefs de lecture et qu’on aborde ces traditions comme le présenterait un chercheur, avec tout le recul scientifique et avec un esprit critique. C’est pour cela que la présence de cette sous-partie « Approches historiques des traditions musulmanes » est importante et que cette partie ne peut se limiter à une présentation de traditions, et encore moins d’une tradition considérée aujourd’hui comme majoritaire.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 25 août 2018 à 19:08 (CEST)

Alors une bonne partie de la section "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" est problématique car elle parle de compilation, d'universalisation des copies, de syntaxe et grammaire du Coran, donc proportionnellement plus de rédaction que de transmission (aspect oral). Ou c'est le titre même comportant le mot transmission qui n'est pas bon car il ne correspond pas au contenu principal. De même, qu'est-ce qu'il faut entendre dans le titre "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" ? L'expression élaboration du texte exclut la transmission orale ? Salsero35 ^☎ 25 août 2018 à 20:05 (CEST)

Bonsoir,

En fait c’est une des difficultés de vocabulaire de l’islamologie puisque la « transmission » pour les auteurs qui utilisent ce terme va jusqu’à la mise par écrit tandis que la « rédaction », pour ceux qui utilisent ce terme, précède la mise par écrit dans des livres. Le premier me paraît plutôt utilisé dans une approche traditionniste et est souvent préféré par les musulmans eux-même (la sous partie "revelation parle de la question de l'oralité) tandis que ceux qui font de la critique interne me paraissent plutôt utiliser le mot rédaction (impression générale, je n’ai pas fait de stat ni n’ai de sources). Ces deux termes sont, pour nous, dans un cadre wikipedien assez interchangeable, puisqu’on a des sources de qualité équivalente pour les deux.

Le terme « élaboration » est peut-être un peu plus neutre, dans le sens où il ne met l’aspect ni réellement sur la dimension orale, ni sur la dimension écrite et on pourrait harmoniser nos titres autour de celui-ci.

Quant à la sous-partie sur la syntaxe et la grammaire du Coran, je suis pour sa suppression. Elle est majoritairement composée de sources primaire ou religieuse et la fin doublonne d’autres parties. De plus, elle ne parait pas vraiment avoir de sens à cet emplacement.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 25 août 2018 à 22:16 (CEST)

Bonjour à tous,

Merci Bismillah (d · c · b) d’avoir solliciter d’autres contributeurs de qualité à participer à cette discussion qui pourrait, à mon sens, corriger le tournant négatif qu’a pris l’article en mélangeant les données "historiques traditionnelles" (base de la compréhension du sujet "Coran" qui relève d’abord de la tradition/histoire) avec les données historico-critiques.

Merci également Mogador (d · c · b) pour les références très intéressantes que vous partagez avec nous. Vous serez bien aimables de me transmettre les chapitres que vous évoquiez.

Concernant les propositions de modification du plan de l’article : je suis tout à fait d’accord avec la proposition de Salsero35 (d · c · b) que je remercie aussi au passage (proposition du 25 août 2018 à 18:22), plan que nous pourrons affiner au fur et à mesure que nous avancerons dans cette perspective de séparation des approches Traditionnelles/Recherche.

Hesan (d · c · b) : je pense aussi qu’il y aurait redondance en gardant les deux sous-parties "Transmission du Coran selon la/les tradition(s) musulmane(s)" et "Approches historiques des traditions musulmanes". Vous semblez séparer ici la "recherche sur les traditions" etla "recherche sur le Coran".

Cette distinction n’a pas lieu d’être évoquée sur cet article dans la mesure où il est question, dans les deux sous-parties suscitées, de traditions musulmanes EN LIEN avec le Coran.

Ce qu’on peut faire de plus c’est choisir un titre plus "englobant" à la place d' " Études sur la chronologie de l'élaboration du texte". Je propose "Recherches autour de la transmission du Coran".

Je vous rappelle que ce terme "transmission" n’a aucune connotation apologétique. Même un Déroche l’utilise pour titrer son livre (La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam) ainsi que dans son cours sur le CDF (Histoire du Coran. Texte et transmission. [[24]]).

Pour ce qui est de la sous-partie sur la syntaxe et la grammaire du Coran : je pense qu’il faudrait la revoir/retravailler pour n’y faire figurer que les données pertinentes autour de l’ "histoire traditionnelle de l’évolution de la langue arabe" qui est importante pour la compréhension des phénomènes linguistiques ayant influencé le processus de transmission du texte ... Actuellement, la sous-partie miroir qui figure au sein de la partie "recherches" et qui a lien avec l'évolution de la langue arabe serait la sous-partie "du rasm au texte actuel". Je pense qu'il serait plus sage d'y revenir ultérieurement. Accordons nous d'abord sur le plan à adopter.

Cordialement. --Kelym (discuter) 26 août 2018 à 13:23 (CEST)

Bonjour,

Oui, je sépare ici la "recherche sur les traditions" et la "recherche sur le Coran" puisqu’une tradition sur la naissance du Coran peut faire l’objet d’une recherche propre sans étre une recherche sur le Coran et sans étre une recherche sur l’élaboration du Coran. Que les traditions sur la collecte uthmanienne soient une réécriture ou une falsification (termes de Déroche) du VIIIe siècle n’influence en rien la datation du Coran lui-même et ne viendrait qu’embrouiller une partie consacrée à l’élaboration du Coran.

Si nous évoquons les traditions musulmanes, il est important de les présenter avec tout l’apparat critique que nous fournit la recherche. L’éloigner dans une autre partie pose deux problèmes. D’abord, cela éloigne les débat du récit, ce qui est contraire à WP :STRUCTURE. Je veux bien imaginer une plus grande séparation entre le récit et les débat au sein d’une même partie mais faire sortir les seconds créerait une partie absolument sans profondeur critique, ce qui serait non-neutre. Enfin, cela créerait un soucis avec WP :PROPORTION en donnant un trop grande importance aux récits traditionnels. On serait obligé de fortement réduire les récits, ce qui serait dommageable.

Je n’ai jamais dit que le terme « transmission » avait une connotation apologétique. J’ai dit que ce terme a tendance à être préféré les musulmans et les traditionnistes. La distinction dans le second corps de phrase avec ceux qui font de la critique interne montre que je prenais ce second terme dans le sens de ceux qui étudient les traditions. J’ai bien conscience de Déroche utilise ce terme et même, pour aller plus loin, celui de « transmission écrite », ce qui rajoute une nuance. Il y a tellement de nuance dans ce terme que je conseillerai de l’éviter.

Si on veut davantage éclaircir la distinction entre recherche et récit, je propose de conserver le plan actuel au niveau des parties. Au niveau des sous-parties, je vois deux possibilités :

• Soit on divise en deux

3.1 : « Les récits traditionnels »

3.1.1 La révélation

3.1.2 Compilation du texte coranique sous Abû Bakr, le premier calife

3.1.3 Universalisation des copies sous Othmân, troisième calife

3.1.4 Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran

3.2 : « Approches historiques des traditions musulmanes »

3.2.1 A définir.

...

L’avantage d’un tel plan est qu’il est facilement lisible.

Son inconvénient principal est qu’il éloigne les récits de leurs approches historiques. C’est pour cela qu’il faudra des titres très explicites pour les sous-sous-parties de la partie historique. Par exemple, pour les paragraphes sur le fameux al-Zuhr, quelque chose comme « La collecte d’Uthman, une réécriture du VIIIe siècle ? ». Ainsi, les lecteurs qui liront la sous-partie 3.1.2 verront immédiatement qu’il y a une autre sous-partie consacrée à cette question

Sa grande difficulté est le respect de WP :Proportion. Il faudra que 3.1 soit à peu près similaire en taille à 3.2, quite à réduire la première

• Soit on conserve une approche chronologique

3.1 Approches historiques des traditions musulmanes

3.2 La révélation

3.3 Approche historique des traditions sur la révélation

3.2 Compilation du texte coranique sous Abû Bakr, le premier calife

3.3 Universalisation des copies sous Othmân, troisième calife

3.4 Approche historique des traditions sur les collectes d’Abu Bakr et d’Othman

3.5 Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran

L’avantage est que conservant les récits et les débats ensemble, le lecteur est moins influencé par la taille des parties. Il me paraîtrait moins nécessaire de sabrer dans les récits pour équilibrer. J'ai une nette préférence pour ce second plan qui me parait mieux correspondre aux critères et attentes de WP, à la fois un équilibre de parties, un plan lisible, et une neutralité.

Ces plans sont des propositions de principe. Certains points seront à reprendre au cas par cas. Ainsi, par exemple, je ne sais pas comment on peut diviser la partie « guerre civile ». De même, lorsque l’on dit que selon la tradition, quelques-unes des copies uthmanienne existent encore aujourd’hui, en citant Tachkent ou Londres, ne pas mettre juste après que ces ouvrages sont en réalité plus tardifs me paraît absolument non neutre. A discuter si on laisse la deuxième phrase ou si on supprimer les deux...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 26 août 2018 à 15:12 (CEST)

Rebonjour Hesan (d · c · b),

1- Comme je l’avais proposé plus haut, nous pouvons mettre un titre qui engloberait les différentes approches de recherche autour du texte coranique. J’avais proposé "Recherches autour de la transmission du Coran".

Par la suite, nous pouvons prendre en compte la nuance que vous faites (bien que les deux sujets soient étroitement intriqués) en divisant cette section en deux sous-parties dont l’une s’intéresserait aux "recherches sur les récits traditionnels" et l’autre aux "recherches sur le texte coranique".

2- Je comprends mal votre conception de la neutralité ainsi que votre rappel itératif de WP-Structure : comme cela a été rappelé par Mogador, il n’y a pas d’opposition entre approche traditionnelle et approche de recherche. Il s’agit de deux sujets complètements DIFFERENTS.

Et quand on considère que les deux sujets sont différents, le WP:Structure ainsi que le WP:Proportion ne prévaudront qu’à l’intérieur de chaque section, indépendamment l’une de l’autre.

(si l'on se mettait à opposer approche traditionnelle et approche de recherche, il faudrait alors rééquilibrer dans le sens opposé à celui que vous préconisez...)

3- Le terme "transmission" a l'avantage de s'inscrire dans la chronologie tout en étant moins ambigu que celui d' "élaboration" ou de "rédaction". C'est probablement la raison pour laquelle des chercheurs historico-critiques (Déroche, Gilliot, Dye, Hilali...) l'utilisent dans leurs articles/ouvrages.

Que proposez-vous comme alternative plus satisfaisante ?

4- Vos deux propositions ne prennent pas en compte les avis de vos interlocuteurs.

Quand vous rappelez à plusieurs reprise dans le même fil de discussion les règles WP, c’est que vous considérez que vos interlocuteurs n’ont pas compris de quoi il s'agissait (c’est à la limite offensant à mon sens en plus d’être un argument d’autorité) alors qu’il se pourrait que ce soit votre mise en application qui soit biaisée (ce que j’explique plus haut).

Il ne s’agit pas ici de forcer ou d'imposer sa vision des choses, mais d'argumenter dans le bon sens pour arriver à convaincre des "collaborateurs" afin d'aboutir à un consensus.

Je vous demande alors de faire plus d'efforts dans ce sens.

Cordialement. --Kelym (discuter) 26 août 2018 à 17:46 (CEST)

Rebonjour,

J’ai bien lu qu’il est possible de mettre « un titre qui engloberait les différentes approches de recherche autour du texte coranique » mais justement, les recherches de Déroche et les autres qui sont dans la partie 3 sont sur l’origine des traditions pas sur le texte coranique lui-même. Pour répondre à votre point 4, je prend en compte ce que disent les participants à cette discussion, puisque Bismillah lui-même dit que « la sous-section de la critique historique de la tradition musulmane qui est arrivée après ce désaccord a effectivement sa place » (25 août).

Aujourd’hui, l’article ne fait pas une distinction entre une approche traditionnelle et une approche scientifique mais entre des récits traditionnels et des approches scientifiques. Si on veut que la première partie soit vraiment complémentaire de la seconde et qu’elle soit vraiment une « approche » traditionnelle, alors, il faut la confier aux chercheurs et augmenter leur place dans cette partie. WP :Structure, sous partie de WP :POV, tout comme WP :Proportion s’applique à tout l’article, dans sa globalité comme dans ses details.

Si dans mon précédent message, je rappelle l’existence de règles, c’est qu’elles nous servent à trouver la juste mesure. Lorsqu’on fait une proposition, il est toujours bon de s’interroger comment elles s’insèrent dans ces règles et qu’elles sont les conséquences par rapport à celle-ci, sinon, cela revient à jeter des mots creux, comme « neutralité », en l’air sans que l’on soit d’accord sur ce qu’ils signifient...

Vue que personne n’est vraiment d’accord sur un plan, ni même sur les termes que nous utilisons, j’ai estimé qu’il était risqué de rester à discuter de grands principes. J’ai donc proposé deux plans qui permettent de mieux serier le récit traditionnel et les recherches dessus.

Sur le terme « transmission », Déroche parle de « transmission écrite » dans son livre sur le PP mais dans le Dictionnaire du Coran parle de « rédaction du Coran ». Dye dans Pourquoi et comment... parle de « composition du Coran » puis s’interressent pas mal à la question du terme « rédaction » qu’il utilise. Gilliot dans Origines et fixation... utilise rédaction et transmission (pour completer le terme « naissance »)... Bref, si on peut dire que les chercheurs utilisent le terme transmission, on peut dire aussi qu’ils utilisent aussi celui de rédaction. Sans faire de statistique, on ne peut pas dire exactement lequel est majoritaire (personnellement, celui de rédaction me paraît le plus utilisé). Il faut donc réfléchir nous même aux choix du terme. Pour moi, le terme « élaboration » est peut-étre le plus neutre, puisqu’il ne prend parti ni pour la prépondérance de l’oral, ni pour celle de l’écrit. Son sous-entendu le plus fort est celui de progressivité, ce qui pour le Coran est accepté par tous les chercheurs.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 26 août 2018 à 19:33 (CEST)

Bonsoir Hesan,

- En ce qui concerne le choix terminologique : dans un souci de neutralité Tradition/Recherche, et étant donné que les termes "élaboration" et "rédaction" ne sont pas admis par la Tradition : nous sommes obligés, en ce qui concerne les grands titres, d’utilisé un terme consensuel entre les deux approches. Je ne vois pas de meilleur choix que celui de « Transmission ». Ensuite, à l’intérieur des sections, nous pourrons citer les autres choix terminologiques spécifiques avec leurs définitions.

Pour l’usage de ce terme par Déroche : ce dernier ne se limite pas à la "transmission écrite" mais va même jusqu’à souligner l’importance de la "transmission orale" :

« L’intérêt exceptionnel d’un tel travail (analyse du codex PP) est de démontrer la faiblesse des positions défendant l’idée d’une élaboration tardive du Coran. A contrario, l’auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle décisif de la transmission orale.[25] »

(Comme vous le voyez ici, l’élaboration tardive du texte coranique est loin d’être consensuelle entre chercheurs).

- Concernant l’usage de sources primaires : vu que vous vous positionner fréquemment en faveur de la supériorité des sources secondaires sur les sources primaires (ce qui est vrai dans une certaine mesure), permettez-moi de vous rappeler la nuance de cette position :

« Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article.[26] »

-> Dans notre article, et afin de sourcer des éléments se rapportant à la "tradition", le bon sens impose de puiser dans les sources primaires (texte coranique) ou secondaires (historiographie musulmane) afin de présenter aux lecteurs la conception traditionnelle de notre sujet (qui n’appartenait à une certaine époque qu’au domaine religieux/traditionnel).

- Je vous rappelle également que les ouvrages appartenant à l'historiographie musulmane, tel que le livre de Hamidullah "Le Saint Coran" (que vous avez supprimé récemment), sont aussi considérés comme étant des "source secondaire ancienne" pouvant s'avérer pertinente (notamment en histoire):

« Les sources secondaires anciennes, car tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. Cependant, cela n'est pas toujours le cas : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents.Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire)..[27] »

-> D'où l'intérêt de relativiser votre position vis-à-vis de ces sources. Ce n’est qu'après avoir assimilé l’aspect traditionnel de notre sujet que le lecteur peut se lancer dans les voies de recherche... d’où la pertinence d’un plan qui se propose d’abord d’étayer l’aspect traditionnel puis de développer les éléments de recherche contemporaine.

- Et pour finir : je crois bien que vos interlocuteurs sont d’accord sur le principe de base à partir duquel nous tirerons un plan : celui de la séparation Tradition/Recherche. Et j’adhère pleinement au plan de base proposé par Salsero35 auquel j’ajouterai une division de la section "recherches contemporaines" en deux parties.

Pour être concret, Je propose le plan suivant :

(3) Texte sacré de l’islam (à rapproché de la partie Tradition de l’article)

(4) La transmission du Coran en islam (pour éviter le problème singulier/pluriel… à voir)

...(4-1) La révélation

...(4-2) Compilation du texte sous Abû Bakr, le premier calife

...(4-3) Universalisation des copies sous Othmân, troisième calife

...(4-4) Traditions chiites autour de la transmission (intégrer ici "Guerres civiles et accusations de falsification du Coran" en tant que tradition chiite "historique"… en ajoutant la vision chiite contemporaine)

...(4-5) Coran et la langue arabe, support de la transmission (développer ici l'influence du processus de transmission sur l'évolution de langue arabe - selon la tradition -... ainsi que des éléments pertinents de l’ancienne sous-partie "Syntaxe et grammaire du Coran")

(5) Recherches contemporaines

...(5-1) Études sur la genèse et la transmission du texte

......(5-1-1) Recherches autour des récits traditionnels (intégrer ici la partie "Approche historique des traditions musulmanes")

......(5-1-2) Recherches sur le texte coranique (intégrer ici la partie "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" ->)

.........(5-1-2-1) Études sur la chronologie de l'élaboration du texte

.........(5-1-2-2) Etudes philologiques

(6) Traductions et impression du Coran.

Je sollicite alors l’avis de tous  Bismillah :  Hesan :  Mogador :  Salsero35 : (ainsi que d’éventuels autres contributeurs qui veulent se joindre au débat) concernant la pertinence de ce plan et les éventuelles réserves/améliorations possibles.

Cordialement.--Kelym (discuter) 27 août 2018 à 20:15 (CEST)

Bonsoir Kelym,

-Votre message est l’exemple de ce que je veux et de ce que nous devons éviter sur cet article, c’est à dire qu’on parle de neutralité Tradition/Recherche comme si l’on avait à choisir entre l’un ou l’autre. Dire que l’on peut sérier, séparer les deux comme étant deux registre différent ne veut pas dire laisser toutes liberté à l’une de s’extraire du contexte de la recherche. Comparaison n’est pas raison mais c’est comme si on laissait une partie libre aux créationistes sur l’article « Évolution »... Cela n’a pas sa place sur WP qui se veut être une encyclopédie. Sérier davantage, et mes deux propositions de plan le font, ne peut se faire que dans le respect de la neutralité, qui nous est donné par ce que dit la recherche.

C’est pour cela que nous devons choisir le mot juste. Dans un contexte scientifique, le mot « transmission » sera bien compris des chercheurs qui connaissent les tenants et les aboutissants de son usage. Ce qui n’est pas le cas du grand public qui se posera la question de son sens et pour qui ce titre peut être un biais. C’est pour cela qu’il faut utiliser des mots qui seront compréhensible facilement. « La meilleure manière de désigner un sujet peut dépendre du contexte dans lequel il est mentionné » (WP:POVNAMING). C’est ainsi que si le mot « transmission » peut avoir sa place pour la partie consacrée aux traditions, pour la partie sur les recherches, il est beaucoup plus discutable. Même si les auteurs l’utilisent parfois, on est loin d’avoir prouvé un usage majoritaire. Le terme élaboration est plus neutre. Si on en veut d'autre, Boisliveau parle aussi de "formation du Coran"? Enfin, sur votre parenthèse, vous savez aussi bien que moi que Déroche ne défend pas une rédaction complète, définitive très rapide après la mort de Mahomet.

-Sur votre point sur l’usage des sources primaires. Je vous invite à relire la page que vous citez (WP:SPS), les sources primaires doivent être utilisée avec précaution, doivent être passée par le crible des sources secondaires et ne pas faire l’objet de compilation arbitraire, ce que serait une partie d’article qui puise dans les sources primaires que sont le texte coranique et l’historiographie musulmane. « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. », ce qui est notre cas ici. Un usage de source primaire intensif ferait de cet article un « Travail Inédit ».

-Les sources secondaires anciennes, pour autant que leurs auteurs correspondent aux critères de fiabilité de WP, ne sont pas utilisables lorsqu’elles sont contredites par des recherches récentes. La citation d’Hamidullah avait et le soucis d’être celle d’un chercheur-apologète (mais, parfois, passe encore...) et, surtout, d’être complétement dépassée et en contradiction avec la recherche contemporaine, en particulier avec Déroche et Amir-Moezzi. Elle n’aurait sa place que dans une partie historiographie et encore, en cela, elle devient une source primaire non passée au crible des sources secondaires. Ma position sur les sources correspond au souhait de WP d’être une encyclopédie avec des règles de sourçage stricte.

Enfin, si nous sommes tous d’accord sur la possibilité de sérier tradition et recherche, personne n’est d’accord sur l’équilibre à avoir. Je ne suis pas d’accord avec votre plan pour plusieurs raisons. D’abord, elle nous entraînera automatiquement vers une recherche d’équilibre non-neutre entre le pdv traditionnel et le point de vue de la recherche, ensuite parce qu’il ne permet pas de lire de manière facile le récit et les recherches.

Je suis contre le sous-titre « Traditions chiites autour de la transmission » pour remplacer « Guerre civile... » parce que justement, Amir-Moezzi précise bien que le sunnisme possèdent des traditions sur le sujet, les évoque et travaille sur une vision globale des traditions.

Je suis d’accord pour chercher un titre dans le style de « La transmission du Coran en islam » même si je préfère « pour l’islam ».

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 27 août 2018 à 22:56 (CEST)

Le plan de Kelym m'a l'air bien. Comme l'a dit Salsero35 et Mogador on ne devrait pas mélanger la tradition et la recherche historique moderne. Donc on ne doit pas laisser comme tel l'article, qui est ainsi il faut le dire, à cause de l'entêtement de Hesan qui a préféré continué sur ce chemin. La proposition de Kelym est un très bon progrès à mon sens. Toutefois pour contenter tout le monde on pourrait laisser la sous-section 4-6 "Recherches autour des récits traditionnels" qui se trouvera tout en bas de la section 4- "La transmission du Coran en islam"

Et enfin retirer toute approche historique ou critique moderne des autres sous sections et les placer dans "Recherches autour des récits traditionnels" quand cela est nécessaire.

Sinon on pourrait changer "Recherches autour des récits traditionnels" en "Recherches contemporaines autour des récits traditionnels", non ? Cdlt, Bismillah (discuter) 28 août 2018 à 03:29 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Si on lit cette discussion en faisant bien attention au fait qu’on n’avait pas les même définitions avant qu’elle soit bien avancée, on se rend compte qu’il n’y a pas de consensus pour un plan. Les seuls points sur lequel on est visiblement tous d’accord sont la faiblesse de sourçage de cet article/partie, le danger de ne pas respecter WP :Proportion et la possibilité de séparer davantage tradition et recherche.

J’ai compris et accepté le dernier point, c’est dans ce sens que j’ai fait deux propositions de plan. Votre proposition correspond à peu près dans sa structure à ma première. Je l’accepte donc.

Pour les titres, Je suis d’accord pour le renommage de la sous partie sur la recherche en « Recherches contemporaines autour des récits traditionnels ». On va dire que, pour l’instant (a rediscuter en fonction de son évolution et avant de passer en BA), j’accepte le titre « La transmission du Coran en islam » même si, pour répondre à votre proposition ci-dessus, je pense que « Récits de la transmission du Coran en islam » irait mieux. En revanche, la sous-partie « guerre civile... » ne peut être appelé « Traditions chiites... ». Si cette partie donne une forte place aux chiites, les auteurs évoquent à plusieurs reprises les écrits sunnites et, par absentio, la volonté de cacher les violences.

Pour conlure, je veux juste rappeler que la mise en place d’un tel plan nécessite d’y aller doucement, point par point de manière consensuelle puisque la distinction tradition/recherche est parfois tenue, puisque dans certains cas, on devra garder une note explicatives historique pour le lecteur et qu’à terme, lorsque les mauvaises sources seront retirées des premières sous-parties, les récits traditionnels devront tous être rapportés par des chercheurs...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 28 août 2018 à 07:27 (CEST)

Bonsoir,
Hesan : là je suis obligé de vous répondre et d’être franc et direct avec vous :
1- Vous avez tendance à beaucoup parler au nom de la recherche, au nom des chercheurs, au nom de Wikipedia, au nom de la neutralité…etc. On appelle ça de l’argumentation autoritaire. Ce procédé dialectique n’a pas lieu d’être utilisé avec des interlocuteurs qui pour la plupart sont des universitaires.

2- Vous dites : « Sérier davantage, et mes deux propositions de plan le font, ne peut se faire que dans le respect de la neutralité, qui nous est donné par ce que dit la recherche. » (sic)
- > Ceci témoigne du biais méthodologique suivant : quand vous vous mettez à "juger" les traditions au prisme de la "recherche", ou alors les "sources traditionnelles" au prisme des "sources qualifiées de scientifiques", vous vous mettez d’avantage dans une posture "scientiste" que scientifique. La science n’a pas pour vocation de "juger" la tradition mais plutôt d’ "étudier" les éléments de la tradition qui sont à sa portée. En sciences humaines et sociales, les conclusions de ces études ne peuvent être que partielles et révisibles.

Le plus grave dans votre approche, c’est que depuis le début de votre contribution sur cet article (j’ai revu vos modifications depuis 2014), vous avez une tendance à ne puiser dans les publications/ouvrages que les éléments qui portent le discrédit sur les données traditionnelles. Ce qui fait que vous vous inscrivez dans une posture de "scientisme orienté" qui n'est là que pour tenter d'imposer une idéologie au nom de la science.

En plus de votre historique des modifications, les éléments présents qui témoignent de cette posture sont votre insistance sur le maintient en l’état de la sous-partie "Guerres civiles et accusation de falsification" (thèse historique minoritaire) sans respecter WP:Proportion, votre insistance sur le maintient de la sous-partie "Approche historique des traditions musulmanes" à l’intérieur d’une section se rapportant à la Tradition (faisant fi de l'avis de vos interlocuteurs), en plus de votre refus d’employer pour les titres une terminologie "neutre" pour évoquer le procédé de "transmission" (terme pourtant employé à outrance par des chercheurs qui font autorité dans ce domaine).
Je rajouterai aussi votre insistance à conclure la section "recherches contemporaines" avec une conclusion remaniée issue d’un chercheur qui n’a jamais publié d’article sur l’étude du texte coranique.

3- Ensuite : à vous lire, on croirait que vous ne faites qu’écouter l’écho de vos pensées en lisant vos interlocuteurs. Ou alors que vous sous-estimez la capacité des lecteurs à détecter vos procédés dialectiques d'orientation du débat en votre faveur.
Il ne suffit pas de répéter sans cesse qu’ « il n’y a pas consensus » pour que cela ce réalise ! Arrêtez d’insulter l’intelligence de vos interlocuteurs !
Il y a un consensus "majoritaire" qui est celui de "SEPARER" (verbe qui ne tolère pas la demi-mesure) les éléments de la Tradition de ceux de la Recherche. A défaut d'ultimes arguments convainquant de votre part ou de réserves émanant d'autres contributeurs autour du plan que j'ai proposé (à améliorer bien-sûr), je ferai prévaloir ce consensus majoritaire et je procéderai dans les plus brefs délais aux rectifications adéquates (séparation des parties T/R).

4- Pour finir, et au vu de ces arguments : ne seront tolérées dorénavant aucune suppression de sources ou modification de plan de section/sous-section sans le passage par la PdD… ni aucun mélange des parties Tradition/Recherche tant que le "consensus majoritaire" est en faveur de la séparation (SANS DEMI-MESURE).
Je me base (encore une fois), pour émettre cet impératif, sur le passage introductif de WP:SPS que vous n’avez apparemment pas assimilé puisque vous avez surenchéri en promettant de « nettoyer toutes les mauvaises sources » = sous-entendu les "sources traditionnelles" et de les remplacer par des sources de "chercheurs"… ce qui témoigne une énième fois de la confusion (consciente ou inconsciente) que vous faites entre ces deux approches DISTINCTES (approche traditionnelle/musulmane et approche de la recherche) :

« Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. [28] »

--Kelym (discuter) 28 août 2018 à 21:10 (CEST)

Le plan de Kelym me convient aussi, avec d'ailleurs la possibilité de remettre le titre "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" puisque la tradition chiite est également développée (et rien n'empêche d'ajouter d'autres traditions si elles sont notables). La proposition de Bismillah de laisser la sous-section 4-6 "Recherches autour des récits traditionnels" comporte un risque : faire redondance en partie avec 5-1-1-. Elle répond à la volonté d'Hesan de privilégier WP:STRUCTURE mais à un moment du débat en pdD, il faut choisir et le plan de Kelym a un immense avantage, être respectueux du lecteur : pour le lecteur qui croit avant tout à la force et l'historicité des traditions, il peut s'arrêter à cette partie ; pour le lecteur plus curieux ou plus critique, il poursuivra sa lecture jusqu'aux recherches contemporaines. Mais il faut veiller à ce que ses deux parties ne soient pas trop déséquilibrées pour respecter WP:POV (pour l'instant la partie recherches contemporaines sur les traditions n'est pas assez développée mais en transférant toutes les analyses scientifiques de la section Transmission, cela devrait le faire). Par contre, je suis d'accord avec Hesan : pas de sources primaires ! Seules des sources secondaires analysant ces sources primaires. Ce sont ces sources secondaires avec des chercheurs qui font autorité qui garantissent la bonne interprétation (ces chercheurs savant lire ce texte sacré dans sa lannge originelle, avec toute sa richesse, sa poésie, ses jeux de mots, donc ils sont les seuls aptes à l'interpréter correctement et utiliser la traduction la plus fidèle) et surtout qui garantissent WP:Proportion : plus ils analysent tel ou tel passage établissant un élément d'une tradition, plus ils montrent l'importance que wikipédia doit accorder à chaque élément de ces traditions. Enfin pour moi, toutes les sous-sections révélation, compilation … devraient voir leurs paragraphes commencer par "selon la tradition sunnite", "la tradition sunnite rappelle que", "selon la tradition chiite", car ces paragraphes sourcés par des chercheurs pourraient faire croire que ces chercheurs avalisent ces tradtions, alors que seule la partie recherche contemporaine contient vraiment leur avis sur l'historicité plus ou moins fiable de chaque élément de la tradition. Salsero35 ^☎ 28 août 2018 à 23:37 (CEST)

 Salsero35 : Si c'est utile alors je ne comprends pas pourquoi on se priverait de citer une source primaire ou de citer un savant musulman reconnu d'al-Azhar par exemple sachant que les règles fondatrice de wp le permettent. Bien-sûr il faut limiter ce genre de source. Mais si l'on décide de les supprimer toutes il faudra alors le faire par étapes : en remplaçant au fur et à mesure une source non académique par une source académique quand cela est possible pour ne pas perdre une information importante. Cdlt, Bismillah (discuter) 29 août 2018 à 02:53 (CEST)

Merci Salsero35 (d · c · b) pour ces remarques qui respirent l’objectivité et la neutralité !

J’adhère à toutes vos propositions. Je ne vois pas d’objection à remettre le titre "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" puis à préciser chaque fois que nécessaire si le passage en question est une "tradition sunnite " ou alors une "tradition consensuelle sunnite chiite" (là on pourrait se contenter de parler au nom de la Tradition)… ensuite nous pourrons rapporter dans une sous-partie "autres traditions" les traditions minoritaires historiques ou contemporaines et où on intégrerait la sous-partie "Guerres civiles et accusations de falsification du Coran" (en se limitant ici à l’aspect historique de la question… l’aspect historico-critique pouvant être développé dans la section "recherches contemporaines").

Petite précision concernant le sourçage : il est clair qu’en présence de sources secondaires de qualité et s’inscrivant dans le même registre que la thématique développée, on n’aurait pas besoin de garder des sources primaires ou historiographiques. Ce que je crains c’est que sous prétexte de notoriété du chercheur ou du niveau élevé de la source, des sources secondaires s’inscrivant dans le registre de la critique/recherche historique (plus récentes et de plus en plus foisonnantes) viennent à se substituer (certains utilisent le verbe nettoyer) à des sources primaires/secondaires anciennes qui étayent un aspect historique/traditionnel de l’article que les historiens contemporains ne jugent plus nécessaire à développer vu la quantité d’ouvrages (secondaires anciens) déjà produits autour de traditions "stables" depuis des siècles… ce qui impose de procéder étape par étape comme le rappelle Bismillah pour ne pas, par exemple, qu’un article d’un Guillaume Dye qui défend l’hypothèse/thèse d’un travail rédactionnel humain collaboratif à l’origine de l'élaboration du texte coranique vienne se substituer, sur la partie Tradition (sous prétextes suscités), à une source historiographique détaillant la conception traditionnelle du rôle Divin ou de celui de l’ange Gabriel dans ce processus.

Cordialement. --Kelym (discuter) 30 août 2018 à 00:28 (CEST)

Bonjour à tous,

Pour répondre au message de Salsero35 du 28 août, j’avoue être assez déçu. L’argument du respect du lecteur religieux n’est pas un argument encyclopédique car WP a pour but de synthétiser les connaissances, c’est à dire qu’elle met en avant les résultats de chercheurs, pas de répéter sans discernement des récits traditionnels que l’on sait faux. Cet argument est celui que l’on nous présente sans cesse pour nous demander/forcer à retirer les images de Mahomet, de changer son nom, de rajouter des « sws » partout... et que l’on a toujours refusé car Wp n’est pas une encyclopédie religieuses.

C’est dommage puisque nous aurions pu trouver une voie consensuelle, Bismillah et moi-même ayant accepté l’idée d’une séparation au sein d’une même partie. Cette vision est celle qui permettait de séparer le maximum sans aller à l’encontre d’une règle explicite de WP alors que la proposition qui est acceptée majoritairement, celle de Kelym, la contredit. La majorité a parlé, je m’y plierais. Cela aura une conséquence directe, c’est qu’une épée de Damocles pendra toujours dessus. Dans 6mois, 1ans..., il suffira d’un contributeur historien de plus ou d’une discussion plus large (comme dans le cas d’une labélisation) et l’équilibre pourra être différent. Le consensus est la seule manière de garantir une stabilité et de ne pas risquer de travailler pour rien.

Une autre conséquence sera le non-respect de WP :proportions. WP refuse tout relativisme, tous les points de vue ne se valent pas. Afin d’éviter toute tentation d’un équilibre, d’une « neutralité » Traditions/Recherche, il faudra fortement développer la partie sur la recherche et en particulier les recherche sur les traditions. L’article est déjà long, cela n’ira donc pas en synthétisant.

De plus, le respect d’une rédaction neutre me paraît tout à fait utopique. Le grand risque est de faire croire que les chercheurs qui vont citer toutes ces traditions les affirment. À moins de rajouter un peu partout de « selon telle tradition » et de tout passer au conditionnel, d’expérience, cela est quasi-impossible. Au sein même de cette partie, la rédaction ne pourra pas être neutre. Dire « selon la tradition machin » et deux lignes plus loin écrire une phrase affirmative (sans aucun débat à proximité) risque de faire mentir la source.

Enfin, , sans jouer au devin, la limite entre récit traditionnel et avis de chercheurs va être tellement compliqué à discerner que l’on va se retrouver, dès qu’il y a débat, sur un asséchement au minimum. Dire que les traditions sunnites ont tendance à cacher la violence des premiers temps, c’est une description de traditions ou un point de vue de chercheur ? Dire que des manuscrits considérés par les traditions comme d’Uthman sont tardifs, c’est une description des dits manuscrits ou un avis de chercheurs ? On va se retrouver sur un affadissement de cette partie, une fausse impression de stabilité qui risque d’être au niveau d’un simple blog apologétique. Cette question interroge aussi l’évolution des traditions. Ce ne sont pas toujours les mêmes qui étaient mises en avant au XIXe siècle ou de nos jours. L’expliciter sera compris comme un avis de chercheurs alors qu’il s’agit du récit d’une autre tradition.

Pour finir sur les sources, seules les sources secondaires de chercheurs sont de plein droit dans WP. Parfois, on est appelé à élargir un peu mais uniquement quand il y a aucun risque de mésinterprétation et que son usage fait consensus. Comment peut-on savoir la diffusion réelle d’une source primaire, même lorsqu’il s’agit d’un avis religieux d’al-Azhar sans passer par un chercheur ? Il va donc falloir que toutes les sources primaires et toutes les sources anciennes (les sources secondaires anciennes deviennent des sources primaires) disparaissent de cette partie et qu’on y substitut des chercheurs contemporains de qualité, même si ils sont critiques vis à vis des traditions. Cela permettra de se séparer de ces auteurs (type Muir) qui pendant longtemps ont pris les traditions un peu au pied de la lettre, nous faisant croire qu’il n’y avait qu’une tradition et, en plus, qu’elle était complétement stable depuis le VIIe siècle. Bien sûr, il faut aller par étape mais cela ne doit pas être une excuse pour laisser un texte mal-sourçé trainer des années. On peut se dire qu’on se donne un mois et demi-deux mois et qu’après, si on a pas de sources secondaires fiable, c’est que l’info n’est pas intéressante et est à supprimer.

Bonne journée

Hesan (discuter) 31 août 2018 à 07:51 (CEST)

Bonjour. Hesan, d'abord attendons l'avis de Mogador car ses arguments pour un autre plan pourraient faire changer le consensus. Pour l’argument du respect du lecteur religieux, il ne faut pas oublier que sur tous les articles liés à la religion, l'argument d'autorité théologique continue d'avoir une grande valeur chez les croyants et que dans le monde, 59 % des personnes se disent religieuses, 23 % non religieuses et 13 % athées. Dans l'idéal, Wp doit présenter les dogmes et les traditions des religions selon le point du vue de ces religions, et présenter les analyses des chercheurs sur les religions et leurs traditions. La « séparation des magistères (en) » est illusoire et l'empiètement entre les religion/science est fréquent. La frontière épistémologique est que l'histoire des religions et de leurs traditions est du seul ressort des chercheurs. J'adore cette anecdote : quand Stephen Hawking a été reçu au Vatican par Jean-Paul II, le pape lui aurait dit : « On est bien d'accord, Mr Hawking, après le Big Bang c'est vous, avant c'est nous ». C'est une citation probablement apocryphe mais elle montre bien le domaine réservé à chacun (et encore : la métaphysique s'invite avant le Big Bang). Le forcing du rajout des images de Mahomet, de changer son nom ou de rajouter des « sws » est du même ordre : Wikipédia est une encyclopédie qui cherche à couvrir tous les sujets d'un point de vue neutre, et n'est soumise à aucune censure ou prescription d'un quelconque groupe religieux : l'islam ne fait pas exception. Pour l'épée de Damocles, on est entièrement d'accord : nous ne sommes pas assez sur cette pdD et même si c'est votre plan qui avait été accepté, cette épée sera tjrs là car un avis de 5 personnes manque de légitimité. Au contraire, je verrais d'un très bon œil la venue d'historiens et d'autres spécialistes du Coran renversant ce consensus, mais s'ils changeaient la structure, ils devraient respecter en grande partie le travail de qualité qui a été fait sur ces sections. Wp c'est même cela : plus il y a de contributeurs de qualité, plus il faut accepter que les articles bougent énormément, mais quand c'est dans le sens de plus de cohérence et d'enrichissement, c'est tout bon. "Tous les points de vue ne se valent pas" : encore d'accord. Quand je parlais de deux parties équilibrées, cela ne veut pas dire deux parties égales, et il serait logique que la partie recherches soit bien plus développée que la partie traditions car le point de vue scientifique et sa méthodologie historico-critique est en droit (et c'est même sa noblesse) d'analyser chaque élément de la tradition sur une section de plusieurs lignes. WP:structure est mise à mal par ce plan mais pour Jésus c'est pire : il y a Jésus de Nazareth selon le point de vue historien, Jésus-Christ selon le point de vue chrétien, et Jésus mythique selon le point de vue hypercritique. Imaginons les trois regroupés dans un même article, cela serait imbuvable. "L’article est déjà long" : et je ne serais pas contre, si l'article sur le Coran venait encore à s'étoffer, à avoir deux articles : Coran selon les traditions vs Coran selon la recherche (là je me doute qu'on est en désaccord profond, mais tant que WP synthétise les connaissances, et notamment les analyses des historiens, WP:POV est respecté, au détriment de WP:Structure. Si l'exhaustivité consiste à rendre un article indigeste aussi bien pour un lecteur religieux que non religieux, alors oui privilégions deux articles qui ont le mérite justement de bien marquer la séparation des magistères). "tout passer au conditionnel" ? Pour moi, non : à partir du moment où la tradition est ancienne et bien établie, on laisse à l'indicatif (ou alors on met beaucoup de conditionnel aussi pour les analyses des chercheurs qui sont elles aussi soumises à la révision car reposant sur des hypothèses). Enfin, patience : vous pouvez vous laisser plusieurs mois pour remplacer les sources primaires, car les tensions sont déjà assez vives entre les rédacteurs de cet article (tensions logiques : quand on s'investit autant sur un tel article, on a à cœur de le vouloir le plus qualitatif et exhaustif possible, et chacun a des positions bien tranchées sur ce niveau de qualité et d'exhaustivité). Comme Mogador, globalement je trouve « que les choses avancent favorablement » sur cet article, et c'est bien ça le plus important. En espérant que ces tensions s'apaiseront face à ce constat : l'article va globalement dans le bon sens, peu importe la structure adoptée. Salsero35 ^☎ 31 août 2018 à 11:39 (CEST)

Bonjour tout le monde, si je puis me permettre je notifie  Mogador : peut-être n'a-t-il pas lu le message de Salsero35 (d · c · b) ci-dessus. Bismillah (discuter) 1 septembre 2018 à 01:32 (CEST)

Bonjour à tous. Bien que n'ayant pas tout suivi de cette discussion, je permets de réagir sur un point particulier, à propos de ce qu'écrit Hesan (d · c · b) ci-dessus, à savoir "L’argument du respect du lecteur religieux n’est pas un argument encyclopédique car WP a pour but de synthétiser les connaissances". Oui, il est vrai que WP a pour but de synthétiser les connaissances, mais toutes les connaissances. Or ce que Hesan (d · c · b) oublie de mentionner ici, c'est que le consensus en sciences humaines n'est pas du tout celui en sciences "dures", et qu'en réalité aucune des méthodes utilisées en Histoire des religions ne fait réellement consensus universel. D'ailleurs quand on lit les principales revues à comité de lecture dans ce domaine, on voit que le point de vue des théologiens musulmans est toujours cité, de même que, en Histoire du monde grec, les principales sources restent les auteurs grecs anciens, qui sont certes mis en comparaison avec plusieurs types de données, mais qui restent les sources de base. Donc ce n'est pas qu'il faille, comme le dit Salsero35 (d · c · b) "respecter le lecteur religieux", mais simplement donner la place qui leur est toujours accordée dans la littérature académique aux auteurs traditionnels. Je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps, Hesan (d · c · b) avait défendu mordicus un auteur totalement marginal, du nom de Walter, un ingénieur qui avait fait sa thèse chez Urvoy, mais dont l'autorité est totalement nulle. Memorytrap (discuter) 1 septembre 2018 à 09:28 (CEST)

Bonjour Salsero35,

Je sais très bien la place importante de la religion dans notre monde d’aujourd’hui et comprends très bien que certains croyants ne souhaitent pas voir remis en cause leurs croyances. Mais l’idée encyclopédiste et de la recherche en science religieuses est de présenter un état de connaissance, sans complaisance religieuse ni volonté de détruire. L’un et l’autre sont justes hors sujet, hors de propos. Je suis tout à fait d’accord avec votre phrase « Dans l'idéal, Wp doit présenter les dogmes et les traditions des religions selon le point du vue de ces religions, et présenter les analyses des chercheurs sur les religions et leurs traditions ». mais rajouterais « sans chercher à équilibrer l’un et l’autre comme étant deux voies de savoir ». Je ne veux pas supprimer la présentation des traditions musulmanes, je souhaite jusque qu’une partie sur les traditions musulmanes contiennent leur présentation et leur histoire telle que la recherche les met aux jours. Lire une tradition et devoir attendre 20-30-40lignes avec un changement de partie pour savoir que c’est une tradition tardive de telle époque, c’est, pour moi, une manière de cacher le second.

Pour l’épée de Damoclès : Étant 5 sur cette page, avec des profils variés musulmans/non-musulmans/historiens des religions, en trouvant un consensus sans conflits avec des règles explicites de WP, on aurait eu plus de poids qu’un simple choix à la majorité. De quel droit pourrons-nous (si cela se présente dans quelques temps) supprimer ou déplacer une information scientifique rajoutée par une IP ou un nouveau contributeur dans cette section sans consensus ni respect des règles de WP ? Aucun...

Je ne lis pas de la même manière la distinction en trois articles des informations sur Jésus. Jésus de Nazareth présente le point de vue historien sur ce personnage (sa vie, les sources sur sa vie, son influence), Thèse mythiste, un peu à part, présente l’historiographie de la thèse mythiste, Jésus-Christ présente Jésus en tant que Christ. Or, ce dernier article n’est justement pas un article sur Jésus du point de vue chrétien (ce qui serait complétement POV). La partie la plus importante de celui-ci est l’histoire des dogmes christologiques chrétiens. C’est exactement ce que je propose, que l’histoire des traditions soit intégrée dans la même partie que les traditions elles-mêmes. Chacun de ses articles ont bien des défauts mais ont l’avantage de ne pas séparer les récits des débats. Ils respectent en cela WP :POV et WP :STRUCTURE.

Si on scinde l’article Coran en deux en gardant le récit des traditions à part sans la recherche la concernant, nous sommes d’accord sur le désaccord que nous aurons car ces articles seraient à la fois en contradiction avec POV en ne présentant qu’un PdV et avec STRUCTURE en n’intégrant pas les débats aux récits. Je serais d’accord pour une scission en deux uniquement si les études sur les traditions (Mais pas les études sur le Coran, bien entendu) suivent les traditions.

Sur la durée, on peut laisser du temps tant qu’il y a du travail dessus. Ce que je crains est un abandon de cette partie et des mauvaises sources qui traînent encore des années et des années... avec comme seules modifs la suppression des données de recherche. Bien entendu, si des sources arrivent régulièrement ou si un travail est effectué dessus, il ne serait pas bon d’arriver au beau milieu et de supprimer des choses.

Sur l’avancement de l’article, je ne suis pas complétement d’accord avec Mogador. Sur l’approfondissement des parties, le choix de se limiter qu’aux sources secondaires solides, on avance en effet. Il suffit de comparer avec l’article d’il y a un an... En revanche, le changement de structure serait une nette régression et nous éloignerait d’une potentielle labélisation.

Bonne journée

Hesan (discuter) 1 septembre 2018 à 15:12 (CEST)

Bonjour Memorytrap,

Quand vous dites « quand on lit les principales revues à comité de lecture dans ce domaine, on voit que le point de vue des théologiens musulmans est toujours cité », je suis tout à fait d’accord avec vous. Je ne suis pas pour la suppression des données traditionnelles. Comme récit religieux ou plutôt comme récits religieux changeant selon les courants ou les époques, les traditions musulmanes doivent être citées et racontées.

Je suis pour leur accorder la place que leur attribut la recherche, c’est à dire celle d’un récit qu’il faut connaître, qu’il faut raconter mais qui fait l’objet de recherches et d’études qui permettent de comprendre comment ce récit a été fabriqué au cours de l’histoire et dans quels buts. Les chercheurs ne présentent pas aujourd’hui, à la différence d’il y a quelques dizaines d’années, le récit traditionnel comme un récit historique. Excepté dans les ouvrages de grande vulgarisation et encore, le récit traditionnel est interrogé par la recherche.

Enfin, pour finir, si vous lisiez toute la discussion, vous auriez vu que je n’ai pas défendu cet auteur pour le défendre lui-même puisque c’est moi qui l’ai supprimé de l’article. J’ai refusé qu’on le supprime pour de mauvais arguments (nier l’existence de reviews, comparaisons inédites)...

Bonne journée

Hesan (discuter) 1 septembre 2018 à 15:12 (CEST)

@Hesan (d · c · b), ce que vous écrivez ici est en contradiction avec vos actes. D'autre part, il est faux d'écrire "comme récits religieux changeant selon les courants ou les époques": les écrits théologiques présentent des adaptations d'une même doctrine à différentes époques, le fond intellectuel reste le même. Vous mélangez ici des choses différentes, notamment quand vous écrivez que "Je suis pour leur accorder la place que leur attribut la recherche, c’est à dire celle d’un récit qu’il faut connaître, qu’il faut raconter mais qui fait l’objet de recherches et d’études qui permettent de comprendre comment ce récit a été fabriqué au cours de l’histoire et dans quels buts": il n'y a aujourd'hui sur ce sujet pas plus de consensus en sciences humaines qu'à l'époque de la méthode hypercritique. Et, surtout, le "récit traditionnel" n'est pas particulièrement un récit historique, ceci n'est pas une découverte récente; plus exactement s'il peut l'être, c'est toujours à titre d'exemple et d'application particulière. Quant à Walter, inutile de vous rétracter de cette façon, le diff que j'ai mis dans la RA montre clairement votre soutien, sous prétexte que c'est un élève d'Urvoy, Urvoy ne faisant d'ailleurs nullement consensus. Vous utilisez des arguments d'autorité qui sont déplacés en sciences humaines. Memorytrap (discuter) 1 septembre 2018 à 15:49 (CEST)

J'avais donné mon avis sur la structure de l'article (séparer approche traditionnelle et approche critique) en me fondant sur le fait (ce qui visiblement était faux) que les trois principaux contributeurs (Bismillah, Hesan et Kelym) s'accordaient sur WP:Proportion, sur l'historicité assez bien établie de la tradition relative à l'élaboration et à la transmission du Coran, et sur les principales sources secondaires de qualité utilisées (Amir-Moezzi, Dye, Wansbrough ? Hypercritiques ou pas ? Font-ils autorité ou pas ?). Or, vu tous les échanges en pdD du Coran et sur les différentes RA, je m'aperçois qu'il n'y pas consensus sur ces points. Du coup, alors que j'étais en faveur de la dichotomie Tradition/Recherche proposée par Bismillah et Kelym, je ne le suis plus et j'attends des précisions sur ces trois points. Enfin, je rappelle la position de Mogador qui n'a pas tranché ("si l'on adopte une approche sériée Tradition/Recherche"). Salsero35 ^☎ 14 septembre 2018 à 12:33 (CEST)

5.3 Éléments de consensus

La sous-section me semble être en trop, elle vient comme pour conclure toute la section 5 "Les recherches contemporaines" alors que cette section va plus loin. La note de la sous-section est aussi en trop (hs en plus). Il faudrait au maximum placer ces 4 points cités dans la sous-section adéquate.Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 17:31 (CEST)

Bonsoir,

Je ne sais pas si j'aurai le temps de répondre à tout ce soir. Commençons par ici...

Je suis d'accord pour la suppression de la note dans cette sous-partie. Elle n'apporte pas d'informations complémentaires. La seule chose intéressante est peut être la mention (le lien youtube semble illégal) d'une série de reportages sur Arte. On pourrait la mettre en bibliographie dans la partie "vulgarisation".

La sous-partie peut en effet ne pas étre à sa place à cet emplacement. Je suis d'accord soit pour un placement en 5.2.5, c'est à dire en conclusion de la partie consacrée à la chronologie (cela revient juste à un changement de niveau) soit pour un déplacement des informations dans l'introduction (à rédiger) à la partie 5.2. Néanmoins, il serait dommage d'exploser ces éléments de consensus entre plusieurs parties, ce qui me semblerait nécessaire si on la met au sein d'une sous-partie de développement.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 22 août 2018 à 18:21 (CEST)

ça sera déjà mieux ainsi.Qu'en pense  Kelym : ? Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 18:42 (CEST)

Bonsoir,

Merci Bismillah pour pour la notification.

En relisant la source en question : l'auteur de ce diaporama (Qays Assef) ne dit pas que les quatre points qu'il énumère sont des "éléments de consensus" ou que les auteurs cités dans la note 45 "s'accordent sur les quatre points". Il utilise une phrase ambiguë (ce que retient l'histoire à ce jour)... formule étonnante de la part d'un chercheur !

Comme nous le voyant dans la section "recherches contemporaines" ou dans la sous-section "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte", le monde de la recherche ne s'arrête pas aux noms cités dans la note45. De plus, les quatre points qu'il cite sont assez ambigus et loin d'être consensuels (le point 3 est carrément une spéculation).

Pour ma part, je considère que cette sous-section est une simplification douteuse(elle peut tout au plus figurer dans une sous-section en n'engageant que son auteur).

De plus, pour sourcer une conclusion de ce genre, il faudrait avoir une autorité scientifique.

-> De ce fait, je propose carrément la suppression de la sous-section "Éléments de consensus" dans l'attente d'avoir une source plus sérieuse ET qui formulerait expressément la notion d'éléments de "consensus" entre chercheurs.

Cordialement. --Kelym (discuter) 22 août 2018 à 20:37 (CEST)

Bonjour,

Je suis absolument contre la suppression de cette source. Qais Assef est un jeune chercheur qui organise des ateliers d’initiation à l’islamologie au sein de l’IFPO, en lien avec P. Lory et M. Tilier.

Les quatre points évoqués par l’auteur sont largement accepté et sourçés dans le texte de l’article, soit dans la partie sur la datation soit dans la partie sur les traditions, soit dans la partie sur l'incréation. Cette source est de meilleure qualité que bien d’autres utilisées dans l’article. Je ne vois aucune raison de la supprimer.

En revanche, je ne suis pas contre une adaptation si cela est nécessaire mais il me parait correct en l’état. Bien sûr, cela est à discuter de manière plus précise si nous voulons le reprendre. Néanmoins, le titre est peut-étre à revoir. Si on garde cette source en conclusion de la partie sur la datation, on peut mettre simplement « conclusion » ou « Résumé de l’état de la recherche » ou ... . Si on la garde en introduction, on aura plus besoin, tout simplement, de titre.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 23 août 2018 à 07:50 (CEST)

Bonjour,

Hesan : votre parti pris et votre manque d'objectivité est flagrant !

Comment pouvez-vous soutenir que ces 4 points cités par ce jeune chercheur puissent constituer une "Conclusion" ou un "Résumé de l'Etat actuel de la recherche" ? Lui même ne le dit pas ?!

De plus, vous êtes assez bien informé sur les divergeances des chercheurs pour ne pas faire ce genre de simplifications douteuses.

Je vous demande alors de prouver que Assef parle bien de "consensus" ou de "conclusion" autour du travail des chercheurs de différentes tendances.

--Kelym (discuter) 23 août 2018 à 11:04 (CEST)

Bonjour,

Bis repetita placent... Vous m’avez suffisamment dit que vous pensez que j’ai un parti-pris ou un manque d’objectivité. Interrogez vous vous même... Pourquoi chercher en priorité à supprimer cette source alors qu’il y a plein de sources de bien plus mauvaise qualité ou textes non sourçés à supprimer. Vous aurez une leçon à donner lorsque vous supprimerez les sources de mauvaise qualité quel que soit leur position. Par exemple, proposez de supprimer toutes mentions des auteurs non-islamologues comme Asmaa Godin et vous pourrez parler de neutralité...

Ma seule ligne de conduite est de chercher ce que disent la Recherche et les chercheurs sur l’islam, de chercher des sources fiables et de garder un juste milieu comme on me l’a enseigné à l’EPHE. Les chercheurs sont notre ligne de conduite, notre curseur pour juger la neutralité. Les extrêmes, l’approche religieuse comme l’approche revisionniste, ne doivent être cité que pour ceux qu’ils sont...

Une introduction ou une conclusion sont faites pour donner les grandes lignes, en simplifiant parfois un peu. L’usage de texte de vulgarisation comme cette source y ont toute leur place. Le texte de Assef cité conclu sa présentation dans laquelle il évoque les différentes tendances, les différentes traditions, la question des manuscrits... Si vous voulez une preuve, regardez le document. C’est l’auteur lui-même qui utilise le terme de « conclusion ».

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 23 août 2018 à 18:49 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Quand je me permets de vous juger sur votre parti pris ou sur votre objectivité, je donne mes arguments. Prenez-le comme une remise en doute de votre "neutralité" sur la question qui nous intéresse... ou sur la totalité de l'article... ce qui imposerait le dépôt d'une requête auprès des administrateurs pour atteinte à un pilier fondateur (à suivre).

Vous n'avez qu'à opposer une contradiction à ces arguments. Et encore une fois (je ne le répéterais jamais assez), vous ne répondez pas à mes arguments (ou répondez à coté) : je ne cherche bien évidement pas à savoir si Assef formule une "conclusion" dans son texte, mais plutôt si la conclusion d'un travail d'atelier issu d'un chercheur qui ne fait pas autorité dans son domaine puisse être élevée au rang de "conclusion" de la section "recherches contemporaines" ou même de la sous-section "Etudes sur la chronologie de l'élaboration du texte".

De plus, vous n'avez pas prouvé que le texte d'Assef représente l'avis "consensuel" des chercheurs de différentes tendances/écoles.

Aussi, je répète (je le fait puisque vous ne répondez pas à toutes mes remarques)... je répète le fait qu'il n'est nullement fait mention d'"éléments consensuels" entre chercheurs dans la conclusion d'Assef.

-> Ce qui fait que ce texte n'a nullement sa place à cet endroit de l'article (ni d'ailleurs en conclusion de la sous-partie "Etudes sur la chronologie du texte").

Et enfin : concernant les mentions d'Asmaa Godin : inutile de m'accuser d'un hypothétique partialité à partir de cet hypothétique exemple !. Si les textes d'Asma Godin vous posent problème, c'est à vous de proposer leur révision/suppression... puis nous en discuterons entre contributeurs.

bonne soirée. --Kelym (discuter) 24 août 2018 à 23:30 (CEST)

Bonjour Kelym,

Oui, je le prend comme une « remise en doute » de ma neutralité, que je ne vous permets pas de faire sans éléments solides. Si vous en avez, (vous n’en avez absolument pas cité), présentez les ou faites une RA sans hésiter.

Ma ligne de conduite a toujours été claire. Le curseur de la neutralité se fixe sur l’état de la recherche. Celle-ci est représentée par Amir-Moezzi, Dye, Gilliot, Cuypers, Gobillot, Déroche... qui sont les auteurs que je cite le plus et qui servent de ligne directrice à la rédaction des articles. Ce sont des auteurs reconnus, relativement au centre de la recherche, ni hypercritique ni non-critique. En dehors de cette ligne médiane, il apparaît qu’il est parfois intéressant, au cas par cas et sous condition de proportion, de neutralité..., de citer un auteur plus éloigné du centre d’un côté comme de l’autre.

Vous m’avez demandé de prouvé que Assef parle de « conclusion autour du travail des chercheurs de différentes tendances ». Si vous lisiez attentivement le document, vous verriez qu’il présente les différentes tendances et qu’il conclut par ces mots.

L’article actuel prouve bien qu’il s’agit de l’avis de plusieurs chercheurs de la ligne médiane. Pour le point 1, nous avons cité Déroche dans l’article (ref. 40), Prémare (ref.83), Amir-Moezzi (ref.84), Boisliveau (ref.87). Pour le deuxième point, c’est principalement la source 40 et Déroche qui en parle dans l’article. Pour le troisième point, vous pouvez relire, entre autre, les sources de 96 et 97. Pour le dernier, je vous renvois à la partie « Rédaction du Coran ». Si Assef ne dit pas explicitement qu’il s’agit d’un consensus (je ne l’ai jamais dit), ces quatre points correspond assez bien à la ligne médiane de la recherche. Même si il y a des questions sur les processus, ces points sont largement acceptés et défendus par la plupart des chercheurs. C’est ce que dit Assef en écrivant « Ce que retient l’histoire (à ce jour):».

Godin était un exemple parmi d’autres, à traiter bien plus tôt que celle-là. On verra lorsque l’article sera nettoyé de toutes ses mauvaises sources (et elles se trouvent majoritairement parmi les traditions musulmanes) pour approfondir le PdV de la recherche et, s’il le faut, le rééquilibrer.

Bonne journée

Hesan (discuter) 25 août 2018 à 08:37 (CEST)

Bonsoir,

Hesan :

1- Votre obstination à maintenir le texte d’Assef comme conclusion dans notre article est un élément de plus qui confortera mon argumentaire autour de votre manque de neutralité. Inutile de nier votre penchant hypercritique, l’historique de vos modifications à partir du 9 septembre 2014 est là pour en témoigner. J’y reviendrai prochainement dans le détail en lieu opportun.

Mais déjà, je comprends mieux votre défense acharnée de cette pseudo-conclusion quand je vois que c’est bien vous qui aviez élevé ce texte au rang de "conclusion" (modif du 09 octobre 2014).

2- je vous renvois la remarque (tout en vous demandant de respectez l’intelligence de vos interlocuteurs) : il faudrait que vous relisiez attentivement le document d’Assef et que vous arrêtiez de lui faire dire ce qu’il ne dit pas : Assef ne parle pas du tout de différentes tendances mais évoque une divergence entre historiens concernant la période de la mise par écrit du Coran et en cite quelques uns dans les deux tableaux de la diapo 6 (dates variables). Les références d’Assef (diapo 31) se résument à Déroche, de Premare, Blachere et Jeffery. Sa conclusion se limite au développement qu’il expose dans son atelier de vulgarisation et aux seuls auteurs qu’il cite.

3- Ce n’est pas vous qui définissez la "ligne médiane" de la recherche… ni les auteurs ou les références que vous mettez en avant. Le fait de "conclure" sur une section aussi large et non-consensuelle, qui plus est avec un chercheur loin de faire autorité, revient à faire de la manipulation subversive du lectorat.

Le forcing a été opéré il y a déjà quelques années, il n’est pas trop tard pour y remédier.

Bien à vous. --Kelym (discuter) 25 août 2018 à 23:26 (CEST)

Bonjour,

Oui, c’est moi qui en ai fait une sous-partie à part intitulée « conclusion ». Quand on voit l’état de la question des recherches avant cette modification (une seule grande partie fourre-tout non organisée), je n’ai pas de regret d’avoir rajouté une organisation et un plan à cette partie.

Dans une partie organisée (comme c’est le cas depuis cette modif), il n’y a pas une sous partie dans laquelle cette conclusion a sa place puisque l’auteur évoque des points que nous avons séparés dans des sous-parties différentes. C’est pour cela que je l’ai laissé à l’emplacement où elle était, à la fin, comme une conclusion. Devant la remarque de Bismillah, j’ai fait deux propositions de positionnement. Il y en probablement d’autres possible, j’attends vos propositions

La ligne médiane est fixée par la recherche elle-même et par la reconnaissance des chercheurs. Les noms que j’ai cité au-dessus font tous référence, sont professeur d’université, membre d’instituts de recherche, participent à des projets collectifs avec d’autres chercheurs... Si c’est auteurs ne sont pas, pour vous, la ligne médiane de la recherche, je vous pose la question : quels auteurs le sont ? De même, je vous ai montré dans mon précédent message que les conclusions de Assef sont soutenues par des auteurs cités dans l’article. Je vais donc vous demander de prouver que ces mentions sont critiquées parmi les chercheurs en nous donnant des références.

Quant à la formulation, je ne tiens pas à conserver la forme actuelle. Il est tout à fait possible de la réécrire ou de remettre la formulation première. Pour rappel, ce n’est pas moi qui l’ai changé.

Bonne journée

Hesan (discuter) 26 août 2018 à 08:31 (CEST)

Bonjour Hesan,

Le changement de titre (de "conclusion" vers "Eléments de consensus") ainsi que la formulation moins nuancée (A l'instar de Qays Assef...) ont été opérés par un contributeur dont l'adresse IP était cryptée, qui avait apporté des changements de fond dans le plan de l'article, et qui avait disparu en une journée 23/8/2015 [[29]].

Vous dites que c'est vous qui aviez organisé le plan de cette partie. Et comme par hasard, cette personne avait changé carrément le titre de la section en question. N'y a-t-il pas un problème de transparence ici ?

--Kelym (discuter) 26 août 2018 à 09:14 (CEST)

Rebonjour,

J'ai apporté un plan à cette partie et mis la citation de Assef, qui en servait de conclusion, dans une sous-partie appelée "conclusions" ici :https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=108079678

L'IP que vous citez a changé le titre et la formulation. Comme je vous le dis juste au dessus, ce n'est pas moi qui ai changé la rédaction. Et je le confirme encore, ce n'est pas moi qui ai apporté ces modifications de titre ou de formulation le 23/8/2015.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 26 août 2018 à 15:25 (CEST)

Hesan,

C’est vraiment étonnant qu’une modification structurelle venant de la part d’un inconnu (qui plus est utilisait une ip cryptée) soit acceptée ou passé inaperçue aux yeux de ceux qui s’intéressaient à la question ! Bref…

Concernant les questions que vous m’aviez posées :

Il ne suffit pas que les quatre points cités par Assef soient soutenues de manière disparate par des chercheurs pour que l’on puisse parler de "conclusion générale" ou de "consensus".

Il faudrait que ce soit une autorité scientifique qui fasse une revue large de la littérature scientifique (source tertiaire) et qui exprimerait clairement d’éventuels points de consensus pour que nous puissions faire figurer ça dans l’article.

On ne peut conclure avec une source/simplification de ce niveau après avoir développé les différentes positions de chercheurs de renom qui plus est ne s’intéressent qu’à la question du texte coranique pour leur majorité.

La source que vous défendez est issue d’un chercheur qui s’intéresse à autre chose qu’au texte coranique (spécialisé dans le soufisme) et qui n’a aucune publication/ouvrage autour de la question de la transmission du texte coranique ! Est-ce sérieux ?

-> Je vous demande alors, pour prendre plus au sérieux cette référence, de me fournir une seule publication scientifique/travail de recherche/ouvrage de Qays Assef dédié à la question de la transmission du texte coranique (pas le diaporama de vulgarisation).

(Autrement, je demanderai la suppression pure et simple de cette référence pour motif de "source non fiable")

Pour ma part, je fais plus confiance à un Gilliot qui, dans son article synthétique "Origines et fixations du texte coranique" [[30]], sépare les chercheurs en deux courants (probablement dans une perspective didactique) :

- Le courant critique et les partisants de l’historiographie optimiste (courant qui « adopte en gros le récit traditionnel de l’histoire du Coran, quitte à le corriger sur plusieurs points »)

- Le courant septique

- Puis parle d’une autre voie, qu’il qualifie de « très critique »…

Pour dire, à la fin, que

« les deux positions (critique et sceptique) sur la naissance et la transmission du Coran sont difficilement réconciliables. »

S'il s'avérait nécessaire de formuler une "conclusion" de la section "recherches contemporaines", c'est la référence que je choisirais.

Cdlt --Kelym (discuter) 26 août 2018 à 19:26 (CEST)

Bonjour, Je n'ai pas oublié de vous répondre mais n'ai pas encore eu le temps. Je vous demande de ne pas modifier l'article avant que je ne vous réponde. Merci. Bonne journée Hesan (discuter) 28 août 2018 à 07:46 (CEST)

Bonsoir  Bismillah :,
A quel niveau de l'article proposez-vous de placer les 4 points cités par Assef ?
--Kelym (discuter) 25 août 2018 à 23:32 (CEST)
NB : Dans la version de l'article d’avant la modification de Hesan [[31]] (version du 29/9/2014 [[32]]), le texte était placé en fin de chapitre " Les différentes théories chronologiques de la rédaction et constitution du Coran, approche paléographique, philologiqueet historique".
La formulation était plus nuancée (ni conclusion générale ni "éléments de consensus" à l’horizon)

« La conclusion de Qais Assef, chercheur au CNRS pour l'Institut français du Proche-Orient, partagée par nombre d'auteurs105, se résume en quatre points : …… »

--Kelym (discuter) 25 août 2018 à 23:44 (CEST)

j'ai une petite idée mais je préfère attendre. Bismillah (discuter) 26 août 2018 à 18:43 (CEST)

Bonsoir,
Sur les arguments cités en sus, notamment :
- Le titre trompeur de cette sous-section dont la formulation ne correspond pas à ce qui est écrit dans la source = WP:SOURCES/"source truquée"
- L'absence de publication académique de l'auteur de ce diaporama de vulgarisation(Qays Assef) concernant la question de la rédaction du Coran
- La nécessité de conclure, après avoir cités de nombreux auteurs faisant autorité dans ce domaine, par un auteur qui fait autorité et qui synthétise les différentes approches, bibliographie fournie à l'appui

- La citation de Gilliot qui dit, dans un article dédié à cette question ("Origines et fixations du texte coranique" [[33]]), que

« En simplifiant, on peut distinguer deux courants, l’un « critique », l’autre « sceptique »[...]Le courant critique et les partisans de « l’historiographie optimiste ». – Tout en relevant des contradictions dans les récits musulmans sur sa collecte, ce courant adopte en gros le récit traditionnel de l’histoire du Coran, quitte à le corriger sur plusieurs points. [...] Le courant sceptique [...] Un autre voie, dans un sens très critique, est représentée par deux chercheurs qui ont tenté de retourner en amont du Coran dit othmanien, autrement dit au Coran avant le Coran.[...] Comme on l’a vu, les deux positions (critique et sceptique) sur la naissance et la transmission du Coran sont difficilement réconciliables. »

-> Je procède à la suppression de ce titre + passage trompeur dans l'attente d'un sourçage plus sérieux.
Cdlt, --Kelym (discuter) 16 septembre 2018 à 23:16 (CEST)

Intertextualité

Bonjour Hesan (d · c · b). pour ce qui est de l'intertextualité j'ai dû neutraliser une partie de vos ajouts et modifications. En effet vous mettez en avant certaines théories au détriment d'autres. Je sais que c'est pas facile de garder un esprit neutre, je suis le premier à le reconnaître. Je sais que nos ajouts sont complementaires et que lorsqu'on est sur la même longueur d'onde ça ne peut qu'être positif pour l'article. Mais une vue extérieure est nécessaire parfois pour trouver à l'article son équilibre indispensable. Cdlt, Bismillah (discuter) 26 août 2018 à 18:37 (CEST)

Bonsoir Bismillah,

J'ai commencé à écrire une réponse pour la PdD et de corriger l'article avant que ce message n'apparaisse. Désolé d'avoir précisé de passer par la PdD en com. diff. Néanmoins, serait-il possible de passer sur la PdD avant pour proposer vos modifs ? Je suis tout à fait d'accord avec la volonté de garder un esprit neutre et sur le fait que nous pouvons être complémentaire dans la rédaction des articles. Il y a encore bien des choses à améliorer dans toutes les sections mais l'un de mes but a été d'organiser les parties de manière logique de manière à faire apparaître, autant que possible une structuration.

Pour celle-ci, le plan était :

1) Introduction 2) Un exemple 3) Pdv d'une intertextualité comme rectification 4) PdV d'une intertextualité en raison d'une culture commune 5) PDV d'une intertextualité lié à l'idée d'un lectionnaire

Je ne comprends pas quel est la logique de placer l'exemple choisi au milieu des points de vue qui expliquent les raisons de l'intertextualité. De même, je ne comprends pas pourquoi le rajout d'une citation de Gobillot n'est pas intégré dans le paragraphe adéquat. Nous avons une sorte de redite entre celle ci et le suivant, en particulier la phrase "guider la lecture afin parfois de confirmer et parfois de faire ressortir la vérité des Écritures antérieures".

Sur l'exemple, j'ai choisi celui-là parcequ'il s'agit d'un des exemples assez bien discuté aujourd'hui. J'ai choisi de mettre Cuypers en note parce que son PdV est moins accepté que celui de Dye et que je ne voulais pas juste dire "Cette thèse est soutenue par Lüling et Shoemaker, rejetée par Cuypers. Quant à Moezzi, il l'estime plausible". J'ai essayé de trouvé un entre-deux. Mais ne m'y accrochant pas, on peut bien le mettre dans le texte. En revanche, je fais une comparaison entre les citations du texte d'Ephrem et l'image qui présente la structure de la sourate 12. Les deux sont là pour que le lecteur comprenne de quoi on parle sans partir dans une longue explication et sans surcharger le texte. Je ne pense pas que cela soit non-neutre de la conserver. Néanmoins, en relisant, je me dis qu'on peut changer le titre en "Textes d'Ephrem reconnus par Dye dans la sourate al-Qadr". Les lecteurs liront de toutes façon le paragraphe qui est en face.

Enfin, j'ai modifié votre phrase "Les spécialistes ont tentés..." Ce ne sont pas les hypothèses qui sont les moyens mais la critique interne. De même, l'intertextualité ne concerne pas que la Bible. Enfin, j'ai transféré le fragment de phrase évoquant la question des divergences avant de les citer. Tout est attribué, on utilise déjà le conditionnel pour la thèse de Dye... Cela fait déjà beaucoup pour la neutralité. Je suis ouvert pour discuter à une reformulation de la phrase d'intro, voire d'y réinjecter la question des divergences mais cela peut impliquer d'utiliser le présent pour la suite.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 26 août 2018 à 22:02 (CEST)

P.S : Ne pourrions nous pas finir de régler la question de la partie 3 et celle de la rédaction du Coran avant de réouvrir un nouveau sujet ? Il y a déjà tellement de discussions dans tous les sens qu'on s'y perd facilement. Le risque est de les laisser en l'état malgré tous les problèmes.

 Hesan : Comme je vous ai dit en commentaire de ma modification de l'article, vous imposez de passer par la PdD avant toute modification alors que vous vous permettez de faire des modifications après celui de RigOLuche (d · c · b) qui avait l'avantage de nous satisfaire moi et Kelym (d · c · b). Donc on a bien à faire à un passage en force comme dans la section sur le Rasm où vous étiez le seul sur les 3 contributeurs que le texte ne satisfaisait pas. Votre solution a été de passer en force en modifiant la section sans passer par la PdD pour proposer des solutions de plans au préalable.

Pour l'intertextualité votre plan n'est pas meilleur que celui-ci :

1. en quoi il y a Intertextualité dans le Coran + Définition du mot
2. comment le Coran se définit par rapport aux écritures antérieures selon un consensus qui semble se dégager parmi les spécialistes
3. le Coran vu comme un lectionnaire par de nombreux spécialistes avec la définition du terme
4. exemples d'hypothèses concernant la référence à une écriture antérieures d'une sourate donnée

Pour votre modification du mot hypothèse en thèse : Selon Claude Gilliot, le chercheur (digne de ce nom) avance des hypothèses et non des thèses :

« À notre avis, le Coran et la tradition interprétante des débuts de l’islam fournissent des pistes en faveur d’une semblable hypothèse, nous disons bien hypothèse, car un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l’herméneutique théologique des textes anciens, y compris l’analyse littéraire peut difficilement produire une thèse. La chose est évidemment différente pour les théologiens et les juristes musulmans pour lesquels le Coran est constitué des ispsissima verbi Dei, certitude que l’on laisse à la croyance, laquelle est évidemment invérifiable pour le commun des mortels. »

Claude Gilliot, "Des indices d’un proto-lectionnaire dans le « lectionnaire arabe » dit Coran" https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_2011_num_155_1_93159

Cdlt, Bismillah (discuter) 28 août 2018 à 12:39 (CEST)

Bonjour,

Sur les milliers et milliers de pages écrites en sciences religieuses et en islamologie, il n’est pas étonnant de trouver ce que l’on cherche. Pour nous, sur WP, l’important est de rester neutre et cohérent pour l’ensemble de l’article.

Le Tlfi donne deux définitions d’ « hypothèse ». La principale est « Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions. ». La seconde est « Proposition (ou ensemble de propositions) avancée, provisoirement, comme explication de faits, de phénomènes naturels et qui doit être, ultérieurement, contrôlée par la déduction ou par l'expérience », ce qui fait d’hypothèse un synonyme de conjecture. Or, quand Dye conclue sa thèse, il l’a déjà contrôlé selon les critères de la méthode historico-critique. La définition de Gilliot n’est donc pas une définition claire et générale d’ « hypothèse ».

Mais surtout, le vocabulaire ne doit pas être utilisé pour abaisser un avis au détriment d’un autre. Gilliot dit que les instruments de la méthode historico-critique permettent de poser des hypothèses alors ce terme peut être utilisé pour tous les auteurs, comme Boisliveau ou même pour Cuypers... Mis ainsi en exergue pour Dye, il le rabaisse et crée une rédaction non-neutre. Je vous propose donc de couper la poire en deux et de mettre « Textes d'Ephrem reconnus dans la sourate al-Qadr par Dye » ou « Selon Dye, texte d’Ephrem présent dans la sourate al-Qadr ».

Sur le titre de « Prophète », oui, des auteurs l’utilisent tout comme des auteurs parle du « Christ » ou du « Messie ». Tous ces titres sont des titres religieux avant de s’être diffusé en dehors de ce contexte. Or, ce titre, à la différence d’un nom, n’est pas neutre puisqu’il prend parti pour une approche musulmane en reconnaissant Mahomet comme prophète et même en le prenant pour principal prophète. Or, à la différence d’un auteur qui est libre de faire ce qu’il veut, nous ne pouvons imposer cela à nos lecteurs qui ont des croyances différentes et qui croient en différents prophétes.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 1 septembre 2018 à 15:52 (CEST)

Bonjour. Désolé j'ai oublié de vous répondre ici.

1. Je serais d'accord avec votre proposition de changer le titre en « Selon Dye, texte d’Ephrem présent dans la sourate al-Qadr » si vous trouvez une source académique qui contrebalance Gilliot en disant que Dye a fait une thèse sur la sourate al-Qadr. C'est pour moi bien une hypothèse que Dye soumet. Il n'y a pas que Cuypers qui ne partage pas son point de vue. Stefanidis ne parle pas de thèse concernant le point de vue de Dye mais de suggestion. Pregill parle de théorie et non de thèse. El-Badawi parle de discussion de Dye sur l'interprétation de Luxenberg. Il n'y a pas de mention de thèse, au contraire.
2. Prophète est un terme pour désigner le prophète de l'islam qui est tout à fait accepté à l'unanimité dans le milieu académique . Ça n'empêche pas de rester neutre. Cdlt, Bismillah (discuter) 5 septembre 2018 à 04:04 (CEST)

Bonjour,

Ne vous en faites pas pour la réponse. Avec plusieurs discussions ouvertes en même temps, nul n’est obligé de répondre du jour au lendemain.

Sur le point 1. Il n’est pas difficile de trouver un exemple d’emploi du mot « thèse » appliquée à la présence évoquée par Dye de textes chrétiens dans cette sourate : « Cette thèse était déjà celle du moine chrétien éthiopien ʿEnbāqom au xvie siècle », Mohammad-Ali Amir-Moezzi, « « La Nuit du Qadr » (Coran, sourate 97) dans le Shi’isme ancien », MIDÉO, 31, 2016, 181-204. Je ne demande que le mot « thèse » soit utilisé, je demande juste que le mot « hypothèse » qui a une valeur communément admise négative et dépréciative soit retiré. « Selon Dye » sera plus neutre

Sur le point 2. Les chercheurs utilisent un vocabulaire dans leurs études. Ils parlent de Prophète, de Christ ou Messie. Sur WP, nous devons, parfois, en utiliser un autre pour respecter nos principes fondateurs. C’est le même débat que sur les titres de noblesse qui revient sans cesse sur WP. Doit-on suivre tout le temps les sources ou appliquer une neutralité qui les dépasse parfois ? Le Prophète est, par nature, un titre religieux qui ne peut être utilisé par en conscience par tous et, en cela n’est pas neutre. Au mieux, en cas de répétition, le terme de « prophète de l’islam », plus descriptif est plus neutre.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 6 septembre 2018 à 19:30 (CEST)

Usage contraire au principe de moindre surprise

Bonjour Bismillah,

Merci de ne pas utiliser le vocabulaire pour prendre parti dans des questions religieuses. Après "le Livre", "le Prophète", c'est au tour d'Allah de devenir Dieu.

Cet usage est contraire au principe de moindre surprise. Les publications scientifiques utilisent de manière écrasante le nom d'Allah, nom qui ne pose aucun problème à la neutralité, pour désigner le dieu des musulmans.

L'encyclopedie de l'Islam, l'encyclopedie Universalis, le Dictionnaire du Coran d'Amir-Moezzi, l'encyclopédie Larousse, nous même sur Wikipedia, les exemples sont nombreux.

Bonne journée

Hesan (discuter) 15 septembre 2018 à 09:50 (CEST)

Affirmation plus que dicutable. Je reviens vers vous quand je serai disponible. Cdlt, Bismillah (discuter) 15 septembre 2018 à 11:03 (CEST)

Bonjour Hesan (d · c · b) je n'apprécie pas votre commentaire qui est teinté de mépris et de condescendance.

• Pour Allah/Dieu :

Vous mettez des liens du mot Allah dans les dictionnaires comme si je reniais ce mot alors qu'il est normal de trouver la définition de ce nom dans les dictionnaires. Par contre votre phrase « Après "le Livre", "le Prophète", c'est au tour d'Allah de devenir Dieu. ». Montre que pour vous Allah n'est pas Dieu. Etes-vous sérieux ?
Que puis-je comprendre ? Que le nom Dieu est breveté par les chrétiens et les juifs et est interdit aux musulmans ? Si vous n'etes pas arabisant alors je vous apprends que Allah الله est un mot arabe qui signifie Dieu en français, God en anglais.
Votre procès me rappelle celui d'une partie des malaisiens qui ont récemment interdit par voie de justice aux chrétiens d'utiliser le nom Allah dans leurs messes car selon eux il appartiendrait à l'islam.
Vous dites « Les publications scientifiques utilisent de manière écrasante le nom d'Allah ».
Dois-je vous croire sur parole ou allez-vous me présenter une étude scientifique sur ce sujet ?
Je m'arrête à ce seul exemple et j'ai pris un livre qui est proche de l'école hypercritique, proche de votre sensibilité pour couper court à vos balivernes : le gros livre collectif "CONTROVERSES SUR LES ÉCRITURES CANONIQUES DE L’ISLAM" où 11 spécialistes dont Moezzi et Dye ont écrit chacun de leurs côtés des articles. Le mot Dieu est utilisé 154 fois, 79 fois God en anglais car il y a des articles en anglais et Allah seulement 7 fois tous uniquement dans des articles en anglais.

• Pour Livre/livre quelques exemples où les spécialistes écrivent Livre en majuscule  :

Le Coran nouvelles approches utilise de nombreuses fois "Livre" en majuscule pour désigner le Coran. Bien que j'ai ce livre je n'ai pas le temps de vérifier toutes les occurrences du mot Livre/livre.

Geneviève Gobillot utilise dans cet article le mot Livre en lettre majuscule.

Emmanuel Pisani dans [34] cet article utilise 8 fois le terme Livre en majuscule pour désigner le Coran, ce qu'il fait aussi pour d'autres livres tels que le Livre de l'Exode, etc.

Cuypers écrit dans cet article Livre en majuscule [35]

Tous ne le font pas. Par exemple Olivier Hanne dans cet article utilise livre en minuscule (même quand il cite des versets coraniques) : [36] ou encore G. Dye.

Il y a peut-être une solution. Mohammed Arkoun dans son livre "Lectures du Coran" propose d'écrire Livre/livre avec une majuscule pour référer à la Parole de Dieu et en minuscule pour désigner le Corpus officiel clos : [37]

C'est ce que je propose pour l'article Coran (et pourquoi pas dans tous les articles de Wikipédia). Je notifie aussi Salsero35 (d · c · b) Mogador (d · c · b), Kelym (d · c · b) et Memorytrap (d · c · b) pour avoir leurs avis.

• Prophète/Muhammad/Mahomet

Tous les spécialistes écrivent tantôt Muhammad/(plus rarement Mahomet) tantôt Prophète pour désigner le prophète de l'islam. Je m'arrête encore à cet exemple : le gros livre collectif "CONTROVERSES SUR LES ÉCRITURES CANONIQUES DE L’ISLAM". Dans tout le livre ils désignent le prophète de l'islam en écrivant le "Prophète" (199 occurence), 18 fois Muhammad et seulement 4 Mahomet. La communauté wikipédienne ayant étrangement décidé de désigner Mahomet au lieu de Muhammad (au nom de quoi ?), je vous encourage mon cher Hesan (d · c · b) à changer l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib Muhammad (233 ocurrences) en Mahomet (28 occurrences)

Cdlt, Bismillah (discuter) 15 septembre 2018 à 18:36 (CEST)

Bonsoir à tous. La comparaison de Hesan (d · c · b) avec les polémiques sur les articles de noblesse dans Wp me paraît hors-sujet, car là-dessus il n'y pas l'équivalent de ce qu'on a pour les études académiques en Islam, ces dernières utilisant un vocabulaire qui est nettement moins polémique que celui en cours sur Wikipedia. Et au passage je suis un peu étonné - mais pas vraiment surpris - de lire sous la plume d'Hesan (d · c · b) que "sur WP, nous devons, parfois, [...] utiliser [une autre terminologie que celle du monde académique] pour respecter nos principes fondateurs", ce qui me paraît faux et de plus en contradiction avec ce que j'ai pu lire de ce contributeur sur d'autres pages... mais la contradiction n'est sans doute qu'apparente. Pour en revenir à la question de Bismillah (d · c · b), l'idée de suivre Mohammed Arkoun me semble bonne et susceptible d'améliorer la précision. Memorytrap (discuter) 15 septembre 2018 à 19:38 (CEST)

Bonjour j'ai fait un test dans les articles

• Jésus de Nazareth
• Jésus Christ
• Thèse mythiste (Jésus)
• Marie (mère de Jésus)

en changeant le Christ par le christ et la Vierge Marie par la vierge Marie conformément à la neutralité de l'encyclopédie Wikipédia et ses principes fondateurs que Hesan s'applique à nous les traduire et expliquer pour l'article Coran et tous les articles liés à cette religion. Ceci, à vrai dire, juste pour voir combien de temps tiendront ces modifications.

Pour l'effet de surprise et espérer que ça tienne le plus longtemps possible je les ai fait très tôt le matin :

• à 03h52 pour Jésus de Nazareth, annulé à 04h48
• à 05h57 pour Jésus Christ annulé à 05h05 avec ce commentaire : "POINT évident"
• à 04h01 pour Thèse mythiste (Jésus) annulé à 05h06
• à 04h11 pour Marie (mère de Jésus), annulé à 05h08

Bref je me suis assez ridiculisé, j'ai pas osé aller jusqu'aux PdD pour essayer de les convaincre de la justesse de point de vue de notre cher ami Hesan (d · c · b). Lui en tout cas n'a pas eu peur.

 Olivier Tanguy : je souhaite ajouter à mes requêtes ces nouveaux éléments puisque Hesan (d · c · b) veut faire appliquer un principe de neutralité qui sort de sa propre imagination uniquement à l'islam. Cdlt,Bismillah (discuter) 16 septembre 2018 à 08:56 (CEST)

J'oubliais le guide du rédacteur en langue française explique aussi les cas particuliers des adjectifs s'ecrivant en majuscule tels :

"3.3.18 Dieu et les personnes sacrées

On met la majuscule aux noms qui désignent Dieu et les personnes sacrées dans les religions monothéistes :

Jésus

le Prophète (Mahomet)

la Vierge

le Fils

Allah"

Cdlt, Bismillah (discuter) 16 septembre 2018 à 09:13 (CEST)

Bismillah, faire ce test n'est pas du tout recommandé. Ayant eu l'idée d'en faire un (mais sans passer à l'acte), on m'a bien fait remarquer que cela correspond à Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Là encore, il faut s'en référer à la liste de sources de qualité utilisée dans l'article (le hic, c'est de circonscrire cette liste et contrairement à ce que je croyais, les contributeurs de cet article n'y sont pas encore parvenus). Un moyen de contourner le problème est d'éviter au maximum de parler du Livre sacré, et d'utiliser directement le nom de Coran. Pareil pour P/prophète, autant nommer directement Mahomet. Et là, je vais mettre les pieds dans le plat car cette question me turlupine depuis des années : dans l'article Mahomet ou les articles liés à l'Islam, il y a régulièrement des reverts de contributeurs qui veulent le changer en Muhammad. Bismillah, la communauté wikipédienne a décider de garder celui de Mahomet au nom du principe de moindre surprise : la plupart des livres écrits par des non chercheurs/historiens utilisent la graphie Mahomet, si bien que WP garde cette transcription incorrecte. Mais doit-on appliquer Wikipédia:Principe de moindre surprise ou suivre les sources qui font autorité (les seules qui doivent être utilisées dans ces articles), autrement dit les chercheurs et historiens spécialistes de Mahomet et de l'Islam ? Pour ma part, j'ai l'impression qu'une grande partie des chercheurs/historiens actuels utilisent la graphie Muhammad et, sous réserve que cela doit bien sourcé, je serais d'accord de renommer la section https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet#Le_nom_propre_«_Mahomet_»_dans_la_langue_française en https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet#Le_nom_propre_«_Mahomet_»_selon_la_recherche_actuelle et renommer l'article Mahomet en Muhammad (mettant Mahomet en sous-titre). Ce renommage se ferait non pour respecter la volonté de certaines communautés musulmanes (ce qui serait une grave entorse à WP:POV) mais pour respecter le travail de ces chercheurs/historiens, wikipédia devant pour moi traduire l'état actuel de ces recherches. Je crains cependant que ma position soit extrêmement minoritaire (privilégier la position actuelle de ces recherches à celle du principe de moindre surprise) et qu'il faille attendre que les non chercheurs/historiens utilisent la graphie correcte de Muhammad. C'est pourquoi je reverte encore ceux qui changent Mahomet en Muhammad pour ne pas aller à l'encontre de WP:Consensus, mais je fais ces reverts à contre-cœur. Salsero35 ^☎ 16 septembre 2018 à 12:13 (CEST)

Salsero35 (d · c · b), pourquoi faut-il un consensus pour écrire Prophète au lieu de prophète comme on écrit Jésus-Christ et non Jésus-christ ou la Vierge Marie et non la vierge Marie puisque c'est ainsi qu'écrivent les spécialistes ? Montrez-moi où dans ces articles (par exemple Jesus de Nazareth) les contributeurs en ont parlé ? Vous me direz sûrement que personne n'à remis en cause en PdD la version actuelle avec les majuscules. Et si c'est votre opinion je vous réponds que vous vous trompez puisqu'il ne s'agit pas d'émettre une opinion comme Hesan le fait mais d'avoir de bons arguments avec à l'appuie des sources académiques. Cdlt, Bismillah (discuter) 18 septembre 2018 à 09:49 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Pour commencer, merci de cesser de m’appeler de manière condescendante « mon cher Hesan » quand sur une autre page, vous me traitez de manipulateur sur une autre page ou, ici même, parlez de baliverne....

Quand on utilise un mot sur Wikipedia, on doit s’assurer (1) qu’il est neutre (2) qu’il est utilisé par les spécialistes et (3) qu’il doit être appréhendable par le lecteur sans confusion...

Pour Allah, vous aviez très bien compris que je parle du changement de vocabulaire et non de la question de la divinité d’Allah, question à réserver aux musulmans et pour laquelle nous n’avons pas le droit de prendre parti sur WP. L’usage par les spécialistes existe mais vous ne prouvez pas avec un seul exemple alors qu’il est majoritaire alors que je donne deux sources académiques qui privilégient Allah à Dieu. De même, en citant deux exemples « grand-public », je montre qu’utiliser Allah et non Dieu est conforme au principe de moindre surprise. Enfin, ce terme mal utilisé créait un souci de neutralité, puisque des formulations comme « il reprend verbatim la parole de Dieu (Allah) l'unique » [38] renvoit, dans un texte qui évoque des personnages aussi présents dans d’autres religions, à la question de l’identité entre le dieu des chrétiens et le dieu des musulmans, débat qui a fait écrire des centaines de pages.

Sur le Livre, si nous avons besoin de définir un terme, c’est que nous sommes déjà en contradiction avec le principe de moindre surprise. Cela peut être un mot utilisé par les spécialistes, mais mal-compris par le public. Il en est de même pour le mot Prophète. Bien compris, il pourrait être envisagé. Mais il peut être mal interprété par le public, surtout dans un texte qui parle de nombreux prophètes différents et dans un contexte encyclopédique qui se veut neutre. Ainsi, je suis d’accord avec Salsero35 pour utiliser autant que possible (c’est à dire hors citation) la désignation directe du Coran par son titre ou de Mahomet par son nom.

Le cas Mahomet/Muhammad est un peu à part car la distinction Mahomet/Muhammad ne pose pas de problème de neutralité comme les autre. Mais nous touchons toujours cette dichotomie entre le fond de WP qui s’appuie sur des sources scientifiques et sur la forme, où nous sommes tenus par des règles auxquelles ne sont pas soumis de la même manière les chercheurs (moindre surprise, WP :POV...). C’est pour cela que le nom Mahomet reste sur WP. Un changement vers « Muhammad » serait envisageable, avec un accord de la communauté, lorsque tous le monde fera le lien direct entre la forme Muhammad et la personne Mahomet et je ne suis pas sûr que cela soit bien assuré dans le monde francophone (d’autant plus avec la grande quantité de variantes type Mohammed, plus diffusées à mon avis que Muhammad).

Bonne journée,

Hesan (discuter) 16 septembre 2018 à 17:58 (CEST)

Dixit Hesan (d · c · b): "je parle du changement de vocabulaire et non de la question de la divinité d’Allah". La divinité d'Allah...  Bismillah :,  Salsero35 :,  Kelym : On croit rêver... Pour quiconque connait les bases de la langue arabe, autant questionner la "divinité de Dieu"... Et tout cela n'a évidemment rien à voir avec la neutralité wikipédienne: c'est de la philologie. Mon Dieu... (c'est le cas de le dire), qu'est-ce que je fais ici ? Memorytrap (discuter) 16 septembre 2018 à 21:31 (CEST)

Le bibliste Thomas Römer s'est beaucoup intéressé sur la divinité du Dieu des Hébreux, étudiant notamment les origines du « Yahwisme » et la religion des premiers Hébreux. Cet exégète questionne ainsi la divinité du Dieu des premiers Hébreux dans la mesure où il existe des traces de polythéisme chez les rédacteurs bibliques (liens avec des divinités païennes, expressions du type ĕlōhē ʿiḇrîm « dieu[x] des Hébreux »). Salsero35 ^☎ 17 septembre 2018 à 01:52 (CEST)

Bonjour Salsero35,

S’interroger sur les formes d’une divinité, sur son apparition dans l’histoire, la mise en place de son culte est, bien sûr, tout à fait légitime et vous citez, à raison Römer. De même, pour l’islam, une des grandes questions est sur l’origine d'Allah. On sait qu’en Arabie pré-islamique, Allah n’est pas un dieu unique et, dans certains contextes, ce nom semble même parfois davantage une épithète divine qu'un nom propre. Selon les sources, il a des filles ou une parèdre. A l’inverse, le Coran essaye de l’inscrire dans un contexte judéo-chrétien mais l’expression phare du "Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob" n’est pas ou peu utilisée. C’est vraiment au cours des premiers siècles de l’islam que l’on observe des disputes entre lexicographes pour essayer de trouver une origine à ce nom Allah (comme des exégètes l'ont fait pour YHWH), ce qui a participé à la conception théologique musulmane de Dieu.

Ma réponse à Bismillah visait principalement la phrase « Montre que pour vous Allah n'est pas Dieu. Etes-vous sérieux ». « Allah » signifie « Dieu », qu’Allah soit réélement Dieu est une question religieuse qui est hors sujet sur WP. Nous devons, comme les spécialistes, montrer les questionnements sur l’origine et les formes de ce dieu, comme ceux sur le Yahwisme, mais pas prendre parti ni pour sa réalité ni pour son identité avec le dieu unique YHWH (surtout sans présenter l'ensemble du débat qui aurait sa place sur la page "Allah", pas sur celle "Coran"). Cela m’évoque l’une des premières phrases entendues lors de mes études en sciences religieuses : « Les dieux existent ». C’est un postulat qu’on pose lorsqu’on les étudie pour pouvoir les étudier sans risquer de chercher à les démontrer ou à les démonter. Cela permet aussi de se rappeler que le sujet de ces études n’est pas Dieu lui-même (sujet pour les théologiens ou les philosophes) mais Dieu, comme le fait Römer, en tant que phénomène historique.

Bonne journée

Hesan (discuter) 17 septembre 2018 à 07:57 (CEST)

 Hesan :,  Salsero35 : Les sources que vous utilisez ici n'ont rien de représentatif et vous confondez deux choses distinctes. D'un point de vue philologique, le mot Allah a une dérivation claire, le mot arabe "ilah" signifiant proprement "Dieu" au sens de "un Dieu", "Allah" signifiant "Le Dieu". Les études identifiant ce mot avec d'autres divinités pré-islamiques ne font pas du tout unanimité. Du point de vue philologique, le mot "Dieu" lui-même est lié au terme sanskrit "Deva" qui signifie plutôt "ange". "YHWH" est une représentation d'un type de prononciation du Dieu unique, le mot ayant perdu le secret de sa prononciation à une époque donnée selon la tradition. Il n'y a pas une source sérieuse qui oppose ces différends concepts, les seuls choses auxquelles réfèrent Hesan (d · c · b) étant certaines interprétations extrêmement minoritaires de la signification du mot "Allah". Il y a beaucoup de confusion dans ce que vous écrivez. Memorytrap (discuter) 17 septembre 2018 à 09:07 (CEST)

Je remarquerais que :

1. Dieu n'est pas une exclusivité chrétienne ou juive et que ce nom existait avant l'apparition de ces deux religions = pas d'exclusivité du nom Dieu pour le Judaïsme ou le Christianisme.
2. S'il y a une différence de définition de Dieu dans ces 3 religions, le premier, deuxième Testament et le Coran, cela n'a rien à faire dans ce présent article qui pour respecter la neutralité encyclopédique ne doit pas différencier le mot arabe Allah de Dieu en français = mettre Allah et aussi Dieu sans faire de distinction. C'est à dire que en langue française, Dieu a la priorité sur Allah (à condition que cela respecte l'usage académique)
3. Les chrétiens arabes anté-islamique appelaient Dieu Allah.
4. Contrairement à ce que Hesan affirme sans preuve, j'ai vérifié dans quelques livres et articles académiques dans la main et il en ressort que Dieu et utilisé un nombre de fois bien plus élevé que Allah (liste non exhaustive, bien-sûr) :

• The Qurʾān(s) in Context(s) de Tommaso Tesei : God (Dieu) 30 occurences ; Allah 2 occurences

• Qurʾānic Studies Today de Angelika Neuwirth et Michael A. Sells : God 307 ; Allah 36

• The Qur’an Seminar

Commentary : God 608 ; Dieu 133 ; Allah 221

• Article A Religious Transformation in Late Antiquity” - From Tribal Genealogy to Divine de Covenant : God 20 ; Allah 0

*The Qurʾānic Narratives Through the Lens of Intertextual Allusions: 

A Literary Approach de Waleed F. S. Ahmed= God 164 Allah 0

• The Qur’ān and the Aramaic

Gospel Traditions : God 341 ; Allah 0

• Le Coran par Lui-même d'Anne-Sylvie Boisliveau : Dieu 861 ; Allah 5

Cdlt, Bismillah (discuter) 17 septembre 2018 à 10:29 (CEST)

Salsero35 (d · c · b) je respecte aussi la décision wikipédienne de garder Mahomet plutôt que Muhammad mais rien ne justifie de ne pas mettre de temps en temps le Prophète mais aussi Livre/livre une majuscule pour référer à la Parole de Dieu et en minuscule pour désigner le Corpus officiel clos comme proposé par Mohammed Arkoun. Cdlt, Bismillah (discuter) 17 septembre 2018 à 11:33 (CEST)

Bonsoir,

La différence ne se fait pas que dans le corps de texte où les termes peuvent être utilisés dans de très nombreux contextes. Quand il faut identifier directement le sujet, il faut chercher dans les titres et en particulier les titres d’encyclopédies ou de dictionnaires. Dans ce cas, on trouve plus facilement Allah que Dieu. J’ai cité l’Encyclopedie de l’Islam et le Dictionnaire du Coran, on peut rajouter l’Encyclopedia of Quran (Leaman), le Vocabulaire de l’islam (D. Sourdel), le Dictionnaire des symboles musulmans (Chebel), le Dictionnaire amoureux de l’islam (même auteur). Le seul contre-exemple trouvé est l’Encyclopedia of the Quran mais l’article en question est autant sur Dieu que sur ses attributs. Ces sources sont tout à fait reconnues et, à l’intention de MemoryTrap, ce que j’ai écrit dans mon précédent message comme le rôle pré-islamique d'Allah sont presque tout sourçable avec les ouvrages (en particulier le Dictionnaire du Coran) ci-dessus.

Mais limiter ce débat au simple débat statistique, c’est faire oublier les deux autres principes de neutralité et de moindre surprise. Comme la question de la définition de l’identité des dieux des monothéismes fait débat, il est non-neutre d’utiliser un même vocabulaire qui peut prêter à confusion lorsqu’il en existe un autre, Allah, qui ne pose aucun problème de neutralité. Comme les titres ci-dessus le montrent, comme le montre l’usage dans les ouvrages généralistes cités dans un autre message et qu'il faut au niveau du vocabulaire s'adapter au public lecteur, il serait aussi contraire au principe de moindre surprise d’utiliser « Dieu ».

Enfin, le [[[principe de moindre surprise]] préconise dans les parties difficiles, et un article sur une religion par principe compliqué et sensible, un vocabulaire constant. En effet, il n’a pas raison d’utiliser un vocabulaire quelque part si celui-ci ne répond pas aux critères de neutralité ou de moindre surprise.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 17 septembre 2018 à 21:28 (CEST)

Bonjour Bismillah. Quand on parle de Jésus-Christ ou de la Vierge Marie, on se place du point de vue croyant pour qui Jésus est le Christ ou Marie est la Vierge. Il se trouve que ces appellations, initialement chrétiennes, sont devenues courantes dans le grand public. Mais les chercheurs évitent ces appellations connotées sauf lorsqu'ils parlent de Jésus en tant que fils de Dieu et de Marie selon le dogme de l'Immaculée Conception. Se pose ainsi la même question que la graphie Muhammad/Mahomet : soit wikipédia privilégie le principe de moindre surprise et dans ce cas on peut utiliser dans tous les articles Jésus-Christ, Vierge Marie, et donc Mahomet, soit wikipédia privilégie la neutralité (exceptions faites des citations et des passages qui traitent de ce sujet selon les traditions religieuses) des chercheurs et wikipédia doit parler de Jésus de Nazareth, de Marie la mère de Jésus, et pour revenir à une de tes remarques précédentes de bon sens, peut utiliser de plus en plus la graphie Muhammad. Donc àmha, sur l'article Coran, il est préférable d'utiliser Prophète lorsque ce terme est tel quel dans les citations ou, par exemple, dans la section traditions musulmanes. Mais dans toutes les sections correspondant à des analyses de chercheurs, il faut mieux utiliser directement son nom de Mahomet. Je suppose (car je ne les ai pas lu) que la plupart des chercheurs utilisés dans cet article parlent de Mahomet, du Prophète pour le désigner dans le contexte de la tradition musulmane mais quand il s'agit de parler du Mahomet historique, ils évoquent plutôt le "prophète Mahomet" puisque du point de vue de l'histoire, il fait partie d'une lignée de prophètes et que c'est la tradition musulmane qui l'a désigné par "Prophète" pour marquer sa prééminence par rapport aux autres prophètes et le fait qu'il soit le dernier à avoir reçu la Parole divine. Pour moi, un WP:Consensus se dégage lorsque tous les arguments ont été donnés, et parmi ces arguments, il faut trancher entre le principe de moindre surprise et le principe fondateur de WP WP:NPOV pour qui il faut « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun » (pour ma part, le principe fondateur WP:NPOV prévaut à celui de moindre surprise). Si on était bête et méchant, on devrait écrire à chaque fois Prophète selon les Musulmans, prophète selon l'historiographie, (et pour respecter WP:POV préciser pas prophète selon les athées )). En suivant NPOV, on alourdirait le texte. En suivant le principe de moindre surprise, on ne respecte pas WP:NPOV. D'où mon avis : remplacer au maximum Prophète par Mahomet. Quant à Dieu/Allah, je n'ai pas d'avis bien défini car comme le rappelle l'article Allah, « Depuis la fin du XX^e siècle et l'exacerbation des revendications identitaires, le terme Allah est revendiqué comme étant uniquement musulman ». Donc, à chaque fois qu'il est utilisé, il faudrait connaître la motivation du contributeur et vérifier dans quel contexte il est employé. La même remarque vaut pour l'emploi du terme Dieu à la place d'Allah. Salsero35 ^☎ 18 septembre 2018 à 11:17 (CEST)

Salsero35 (d · c · b), G. Dye dont on ne peut pas dire qu'il fait l'apologie de l'islam, dans 'Pourquoi et comment se fait un texte canonique ? Quelques réflexions sur l’histoire du Coran' utilise Prophète avec la majuscule 40 fois dans cette article de 50 pages. Jamais il n'a écrit le prophète en minuscule. Lisez en utilisant le mode recherche du mot "Prophète" et constatez, svp.[39]

Donc il ne s'agit pas de révérence au Prophète mais juste une désignation du prophète de l'islam que les auteurs ont adopté. Cdlt, Bismillah (discuter) 20 septembre 2018 à 21:31 (CEST)

Bonjour à tous,
Dans la mesure où il est admis par tous les chercheurs et que c'est mentionné dans tous les dictionnaires que "Allah" est un mot arabe traduit par "Dieu" (lien interlinguistique), le manque de neutralité serait plutôt de ne pas exprimer ce "lien" dans un article.
Et pour le principe de moindre surprise : la grande surprise d'un éventuel lecteur de l'article serait de percevoir une dichotomie entre ces deux termes dans notre article... d'où l'intérêt de faire d'avantage transparaître ce lien linguistique.
Cordialement, --Kelym (discuter) 19 septembre 2018 à 12:46 (CEST)

Bonjour Salsero35 (d · c · b) je viens de remarquer dans le RI que le mot "complet" est de trop est qu'il fait suite à votre modification du 3 mai 2018, c'est pour moi un ajout franchement incompréhensible alors que Langhade n'utilise jamais ce mot dans tout son long article. En faisant ainsi vous tombez dans l'interprétation et vous diminuez beaucoup le sens et la portée de sa phrase. Langhade écrit au paragraphe 6 :

« le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe reste, jusqu'à ce jour, le Coran. »

J'attends votre explication avant de procèder au retrait de ce mot. Cdlt, Bismillah (discuter) 22 septembre 2018 à 10:10 (CEST)

Bjr. Le "franchement incompréhensible" résulte d'une contradiction que tu viens de soulever. Dans la note 1, Guy Franco précise bien qu'il existe de petits textes écrits en arabe avant le Coran. Par contre, la phrase de Langhade que tu me fais découvrir nie l'existence de ces textes. Guy Franco est professeur émérite de langues à l'Université de Toulouse-le-Mirail et président de l'Académie des sciences, inscriptions et belles-lettres de Toulouse. Jacques Langhade est directeur de l'Institut français d'études arabes de Damas. Ces deux personnes ayant une certaine autorité, il y a visiblement contradiction. Et pourtant il existe des poètes préislamiques comme Imrou'l Qays qui écrivent en arabe classique (cf ses Mu'allaqât). J'ai l'impression que la contradiction réside dans le fait qu'il n'existe pas de manuscrits préservés de la littérature préislamique, ces textes ayant été compilés après ceux du Coran. Langhade voudrait ainsi dire le "plus ancien document manuscrit connu en arabe". La note 1 devrait nuancer tous ces éléments, à condition que cela soit bien sourcé (si possible par des chercheurs qui font encore plus autorité) car il s'agit que de mon interprétation quant à cette contradiction apparente. Salsero35 ^☎ 22 septembre 2018 à 12:03 (CEST)

Après réflexion, le fait que le RI mentionne que c'est le premier et le plus ancien document littéraire, complet, doit être mieux étayé. Selon moi, cette phrase ne peut rester en RI que si elle justifie d'un passage dédié dans le corps du texte, passage qui apporterait ces nuances. Donc mon avis est de supprimer cette phrase du RI tant qu'elle ne fait pas l'objet d'un passage dédié. Salsero35 ^☎ 22 septembre 2018 à 14:04 (CEST)

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord pour la suppression de cette phrase. Pour qu'elle soit compréhensible, il faudrait une contextualisation des différents termes. Or, ce n'est pas la place d'un RI qui doit être clair et facilement appréhendable. On peut évoquer cette question ailleurs. Néanmoins, il faudra rester équilibré puisque l'article est centré sur le Coran et non sur la littérature préislamique et que ce débat de l'authenticité de cette poésie est un grand débat.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 23 septembre 2018 à 22:03 (CEST)

Bonjour, je viens de créer une sous-section sur ce thème, je demande donc vos avis ainsi que celui de Mogador (d · c · b), Memorytrap (d · c · b) et Kelym (d · c · b). Cdlt, Bismillah (discuter) 24 septembre 2018 à 05:15 (CEST)

Bonjour à tous.

• Pour le premier sujet, je suis assez étonné de lire que le Dictionnaire du Coran est rangé au nombre des ouvrages qui utiliseraient majoritairement le terme « Allah » de manière préférentielle au terme « Dieu » : c'est en effet le contraire et si il existe bien une entrée Allah, force est de constater que même là, le corps de l'article utilise préférentiellement la forme Dieu. Il en va de même pour l'article « Allah » de l'Universalis également mentionné. Il en va de même pour la monumentale Encyclopaedia of Islam chez Brill qui, dans ses différentes éditions et volumes privilégie God à Allah. Ensuite, je ne pense pas que de la littérature datée comme l'Encyclopédie de l'Islam de Gardet - qui date des années 1960 - soit à appeler en argument pour l'usage en 2018.
• Par ailleurs, celui-ci, au niveau académique, connait une tendance que je qualifierais de lourde pour une graphie de type « Muhammad », plutôt que « Mahomet » (ainsi, l'article Allah de l'Universalis cité plus haut utilise lui-même... Muhammad  ; mais je me souviens qu'un débat qui n'avait rien d'encyclopédique, s'est tenu il y a quelques années sur wp.fr où l'on a vu débarquer des gens qui n'écrivent jamais sur ce sujet avancer beaucoup d'arguments bien éloignés de l'encyclopédie : ce n'est pas ce que j'appelle un consensus, mais je ne me (dé)bats plus dans ce genre de prise en otage du vocabulaire). Autre exemple, François Déroche, dans un ouvrage de vulgarisation, son Que Sais-je ? sur le Coran (2005) privilégie Dieu - Muhammad. Je ne pense donc pas, et ce n'est que mon avis, concernant ces deux formes que le principe de moindre surprise soit à invoquer en 2018.
• Concernant « le Prophète », j'ai pour ma part tendance à n'utiliser l'expression que dans des locutions comme « Le Prophète de l'Islam », les « compagnons du Prophète », le « tombeau du Prophète »... Enfin, concernant « le Livre », je n'ai franchement pas d'avis, je ne me suis jamais posé la question et je remarque que j'utilise plutôt Coran...
• Pour le deuxième sujet, mon avis est que la mention dans le RI ne m'apparaît pas superflue (c'est un fait indéniable — à moins de prouver explicitement le contraire où au moins qu'il existe un débat significatif sur ce point... — et une originalité fondamentale du Coran) maintenant qu'elle est étayée par le passage apporté par Bismillah.

Cordialement, Mogador ✉ 24 septembre 2018 à 08:57 (CEST) (qui n'a pas beaucoup de temps pour wp.fr le moment...)

Bonjour Bismillah,

L’ajout peut, pour moi, être amélioré. Le premier problème est l'usage de termes sans définitions. Qu’est-ce qu’un « document littéraire » ? Pourquoi les inscriptions ou graffiti citées par Puin n’en serait pas ? Déroche (dans la source citée en RI) parle de « premier livre en arabe », ce qui est encore un terme différent, qui lui, à ma connaissance, ne pose ni débat, ni problème de définition. De même, Kouloughli parle de "le premier véritable monument de la prose en langue arabe" en particulier pour son ampleur avant d'évoquer d'autres nouveautés. Par ses explications, il explique clairement les nouveautés du Coran et nous devons faire de même sur WP. Nous sommes tous d'accord pour dire que le Coran a été une grande nouveauté, le premier document littéraire écrit de grande ampleur mais notre rédaction doit expliquer clairement en quoi.

Le second soucis, visible dès le titre, est qu’il prend parti pour le fait que le Coran est le premier. Pourtant, des inscriptions pré-islamiques (en arabe ou non) et la critique textuelle permettent d'approcher la poésie et la littérature pré-islamique et en particulier, sa dimension orale. Pour plus de neutralité et pour pouvoir interroger la place du Coran dans cette littérature, il faudrait plutôt intituler cette partie du style « Place du Coran dans la littérature arabe ».

Bonne soirée,

Bonsoir Mogador,

Comme ma rédaction n’était pas claire, je me suis expliqué par la suite. Ma recherche avait pour but de vérifier la conformité au principe de moindre surprise qui impose de trouver le nom qui permet une identification la plus directe (et recommande, dans un cas qui me paraît correspondre au notre, d’utiliser autant que possible le même terme pour désigner la même chose). Pour répondre au premier point, ce sont les titres qui m’intéressent car ce sont des termes choisi pour correspondre à ce que cherche en premier un lecteur de dictionnaire ou d'encyclopédie. Dans un contexte bien défini, où l’on sait de quel dieu on parle lorsqu’on écrit « Dieu », il n’est pas anormal de trouver ce terme mais mélanger les deux dans un même article ne me semble pas correspondre à l’usage de MS.

Le cas de Mahomet/Muhammad est un peu à part. Comme je l’ai écrit plus haut, je pense qu’un débat pour un changement vers « Muhammad » serait à nouveau envisageable. Mais vu l’ancienneté et la complexité du débat, cela devrait se faire avec un accord de la communauté. Il faudrait essayer de sonder les usages dans le monde francophone (et en particulier chez le public non spécialiste) et je ne sais pas pour quel nom je voterais.

Je ne suis pas contre l’utilisation de la citation de Déroche qui dit que le Coran est le « premier livre en arabe», ce qui n’est pas discuté et est largement admis ou mieux encore, une reformulation résumant une partie neutre. Le problème est que la citation de Langhlade utilise des termes comme « Document littéraire » ou « authentique » qui ont besoin d’être définis pour être compréhensible. Comprise sans le contexte du texte de Langhlade, on se demande pourquoi les inscriptions pré-islamiques citées par les autres auteurs ne sont pas inclues dans les « documents littéraires » et on se demande ce que signifie « authentique ».

Mais surtout, l’’article mérite mieux qu’une simple mention d’une « première » (d’autant plus quand on sait la place de l’arabité du Coran et son rôle dans la fixation de la langue) et le RI mieux qu’une citation qui a besoin de son contexte pour étre comprise. Entre le rejet complet de cette poésie au début du XXe siècle, sa défense relative par Blachère, les études sur cette littérature sont riches et complexes. Comme dit le Que sais-je ? sur l’arabe, « Mais c’est surtout avec le développement des recherches sur les littératures de tradition orale que l’on a pu mieux comprendre les caractéristiques du corpus poétique préislamique et reconnaître son authenticité au moins relative. ».

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 24 septembre 2018 à 22:15 (CEST)

La réincarnation dans le St Coran

On a toujours opposé deux croyances telles que la résurrection et la réincarnation, alors que les deux sont présentes dans le Coran. En effet, une quantité incroyables de versets coraniques met en avant clairement l'idée de la réincarnation — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.229.218.145 (discuter), le 2 septembre 2018 à 18:30‎

Peut-être rajouter l'hindouisme dans la section intertextualité, alors ? Bismillah (discuter) 5 septembre 2018 à 05:34 (CEST)

A mon avis, ne pas rentrer la-dedans: il faudrait distinguer "réincarnation" de "métempsychose" etc. sans compter que je vois pas de source sérieuse soutenant tout cela. Memorytrap (discuter) 5 septembre 2018 à 13:44 (CEST)

La réincarnation n'existe pas en islam. Je disais ça en plaisantant. Bismillah (discuter) 5 septembre 2018 à 16:08 (CEST)

Dire "ça n'existe pas" ne suffit pas. Les druzes y croient (tu vas me dire qu'ils ne sont pas musulmans). Il faudrait indiquer les passages du Coran qui en parlent. --Io Herodotus (discuter) 5 septembre 2018 à 16:36 (CEST)

Bonjour Herodotus (d · c · b). Pourquoi ne seraient-ils pas musulmans ? J'avais juste oublié qu'ils avaient cette croyance. Par contre je viens de faire une modification de l'article Druze [40]. Le version en question citée dans l'article est le Coran 2:28. Je connais perso deux musulmans qui affirment que la réincarnation est une réalité avec ce verset à l'appuie. Je n'ai encore jamais lu un spécialiste musulman ou non-musulman appuyer cette interprétation. Cdlt, Bismillah (discuter) 5 septembre 2018 à 18:43 (CEST)

À propos du Résumé Introductif

• Ma version :
  

« Ce Livre reste le premier et le plus ancien document littéraire, complet et authentique connu en arabe jusqu'à ce jour(ref.1,2) alors que la tradition musulmane le présente comme le premier ouvrage en arabe, avec le caractère spécifique d'inimitabilité dans la beauté et dans les idées. »

• La version de Hesan :
  

« Ce livre est le plus ancien document littéraire, complet en arabe connu jusqu'à ce jour(ref.1,2). La tradition musulmane le présente comme un ouvrage en arabe « clair » ou « pur », avec le caractère spécifique d'inimitabilité dans la beauté et dans les idées. »

Mais que nous dit Jacques Langhade exactement ? :

« le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe reste, jusqu'à ce jour, le Coran. »

Hesan se permet d'enlever "le premier" et "authentique" selon Langhade mais aussi "premier ouvrage en arabe" selon la tradition musulmane. Ma question que je lui pose est pourquoi ? Bismillah (discuter) 7 septembre 2018 à 01:56 (CEST)

Au passage, j'ai retiré ce qui est entre parenthèses ci dessous car la tradition est loin de négliger la complexité de la transmission coranique.

« Les conditions de la mise par écrit puis de la fixation canonique du texte, (plus complexes) que la tradition (qui la) fait remonter au troisième calife, Uthmân, font toujours l'objet de recherches et de débats parmi les exégètes et historiens du xxie siècle. » Bismillah (discuter) 7 septembre 2018 à 02:07 (CEST)

Bonjour,

Vous souhaitez vraiment rajouter de l'huile sur le feu en ne passant pas par la PdD avant de modifier d'une manière qui fera clairement polémique ? Tout est modifiable mais si c'est pour remettre en cause une modif passée en me nommant directement, merci de passer d'abord ici.

J'ai supprimé "premier" parce que ce terme est redondant avec "plus ancien". Si il est le plus ancien, il est le premier. Nous sommes dans un RI, la concision est à encourager

J'ai supprimé le "authentique" qui ne signifie rien si il n'est pas définit. Langhade prend le temps dans son texe de parler de l'authenticité de la poésie pré-islamique et c'est en cela que pour lui, ce terme a du sens. Pour nous qui restons concentrés sur le Coran, le terme authentique n'a pas de sens.

J'ai remis la modification du "plus complexe". L'une des plus grandes parties de l'article est sur l'étude du Coran et traitent donc des différences avec les traditions. Il est important de le citer dans le RI.

Bonne journée

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 07:47 (CEST)

Quand on cite Langhade, on reproduit ses propos tels quels: c'est une règle de base de la citation, notamment dans "le domaine de la recherche". "Authentique" est un adjectif qui réfère dans le texte de Langhade à "document littéraire", je ne vois pas où est l'ambiguité. Memorytrap (discuter) 7 septembre 2018 à 11:20 (CEST)

Justement, ce n'est pas une citation mais une référence dans un résumé introductif, c'est à dire un résumé qui doit être immédiatement compréhensible. Un terme qui n'est pas immédiatement clair n'a rien à faire dans un tel paragraphe. Le Coran est un document authentique par rapport à des documents qui ne le sont pas. Si on ne le dit pas, cela n'a aucun sens d'utiliser ce terme.

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Référence ou citation peu importe: quand on source une phrase citée ou non, on la reproduit le plus possible à l'identique. Il n'y a aucune obscurité dans la formulation, et "Le Coran est un document authentique par rapport à des documents qui ne le sont pas" euh... oui certes, et donc ? Memorytrap (discuter) 7 septembre 2018 à 23:42 (CEST)

Si, cela importe car une référence résume un PdV et ne doit pas reproduire le plus possible un texte au risque d'un copyvio.

Il y a obscurité car le lecteur pourra comprendre "le Coran est un livre dont la forme et le contenu ne peuvent être mis en doute" ou qu'il est "Conforme à l'original" ou encore qu'il possède une "origine et [une] nature [...] bien établies", qu'il est "non-altéré, pur" (ce sont que des définitions du dictionnaire) alors que l'auteur ne dit rien de tout cela. Il fait la comparaison entre le Coran et la poésie pré-islamique qui n'est pas authentique, dans le sens où il n'est pas certain qu'elle soit revilement pré-islamique.

Utiliser ce terme créait une confusion possible, ce qui est absolument à éviter. Secondo, si nous souhaitions faire passer l'une des définitions ci-dessus, alors on serait en contradiction avec le principe de neutralité car la majorité des chercheurs refusent de parler, par exemple, de texte non-altéré et défendent, au contraire, une mise en place dans le temps.

Hesan (discuter) 8 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

Il n'y a pas de copyvio sur une phrase isolée. Et le fait de reproduire la phrase évite toutes les confusions dont vous parlez ici, et qui sont totalement hors sujet. Memorytrap (discuter) 8 septembre 2018 à 21:46 (CEST)

C'est vous Hesan qui avez mis de l'huile sur le feu en imposant vos modifications majeures non consensuelles dans des passages en force sans passer au préalable par la PdD. Et vous venez me dire en me revertant qu'il faut passer au préalable ar la PdD ? Personne n'est dupe sur vos agissements. La version que vous avez reverté est resté en l'état pendant des années sans que personne ne trouve rien à dire. Vous venez imposer votre point de vue sans passer par la PdD.

Maintenant pour ce qui est du texte de Langhade : « le premier et le plus ancien document littéraire, complet et authentique connu en arabe jusqu'à ce jour »

Si seulement vous aviez lu le texte de Langhade avant de me reverter. Il y a bien une différence entre ces deux termes :

« tout d'abord, quand nous disons que le premier texte littéraire arabe que nous possédons est le Coran, il ne faut pas omettre de préciser que nous entendons par là le texte du Coran tel qu'il nous a été transmis, c'est-à-dire le Coran mis par écrit à partir de 644, sous le califat de ‘Uṯmān, par Zayd b. Ṯābit, à partir du corpus d'Abū Bakr : nous sommes au milieu du viie siècle2. Et tout ce que nous savons sur la langue arabe, antérieurement à cette date, ne repose que sur des fragments de documents fort défectueux, ou sur des documents plus élaborés, mais qui sont alors bien postérieurs à l'époque à laquelle ils renvoient. Seul le Coran, qui nous est parvenu dans des manuscrits découlant de la Vulgate‘uṯmānienne, nous fait remonter directement jusqu'au milieu du viie siècle. »

« Si notre document le plus ancien ne remonte pas plus haut, nous en sommes réduits, dans notre recherche sur la représentation de la langue chez les Arabes avant le Coran, à nous appuyer sur le Coran lui-même et sur des documents postérieurs. Seul le premier nous intéresse ici dans la mesure où les documents qui suivront seront tous marqués par lui et n'auront donc pas le même caractère d'originalité ou de primauté. »

« Tout d'abord ce qui concerne l'emploi du terme ṣuḥuf, les feuillets dont les huit usages désignent tous les Écritures, qu'elles soient les plus anciennes, les premières, ou celles remises à Muḥammad. »

Ensuite,le Texte est un document authentique que cela vous plaise ou non !

Le mots "plus complexes" sont de trop car la tradition affirme une chose que l'on doit laisser en l'état tandis que la recherche essaie de faire la part des choses. Bismillah (discuter) 7 septembre 2018 à 13:49 (CEST)

Vous ne pouvez pas m’accuser de travailler sur un article alors que vous êtes absent depuis plus d’un mois puis faire des modifications sur le même article sans passer par la PdD alors que je suis présent quotidiennement dessus. Si vous le faites, rien ne peut m’interdire de remettre tout ce que vous avez supprimé....

Cette mention était présente depuis des années tout comme Muir ou Walter. L’âge d’une modification n’est pas toujours un signe qu’il s’agisse d’une bonne version surtout sur un article où nous sommes aussi peu de contributeurs.

Si vous m’aviez lu, je vous disais ce que dit Langhade dans son texte. Vous n’avez donc encore pas lu ma propre réponse. Le Coran est authentique par comparaison d’autres textes qui sont souvent considérés comme plus ancien mais qui ne sont pas « authentique ». Or le mot authentique est polysémique, vous le savez bien et peut être compris comme « dont la forme et le contenu ne peuvent être mis en doute. » (1ere définition du TLFI) ou « Conforme à l'original » (3e définition du Tlfi), ce qui sont deux sous-entendu qui n’ont rien à faire dans le RI.

Ce terme est d’autant plus génant dans un RI qui parle du Livre avec une majuscule.... Avec tout cela, peut-on parler de neutralité ?

Pour les mots « plus complexe », le RI doit résumer un article et c’est un résumé de l’ensemble que de dire que les traditions islamiques simplifient la mise en place du Coran. Ne pas le dire, c’est prendre parti et c’est contraire à la neutralité.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

"rien ne peut m’interdire de remettre tout ce que vous avez supprimé": je vous rappelle qu'on travaille au consensus sur WP... Memorytrap (discuter) 7 septembre 2018 à 23:43 (CEST)

Je vous rappelle que le consensus, tel qu'il est utilisé sur WP, n'est pas la loi du nombre mais la recherche d'un accord général dans le respect des règles de WP. Personne, même une majorité, ne peut imposer une action contraire aux règles de WP. C'est le cas de la suppressions de sources scientifiques. C'est exactement de la même manière que j'ai conclu la discussion sur la division entre tradition et recherche. Comme celle-ci va explicitement contre une règle de WP, il est impossible de la défendre au nom d'un consensus.

Hesan (discuter) 8 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

Hesan (d · c · b) votre revert à été annulé à l'instant (je ne l'avais pas vu). Je vous invite à cesser le passage en force. Vous voulez imposer votre version contre l'avis de tous.Bismillah (discuter) 8 septembre 2018 à 22:06 (CEST)

Autres manuscrits anciens du Coran - Révision du 07/9/2018

Après la modification de  Hesan : du 25/7/2018 sur cette sous-partie [41], je fais ces remarques et procède aux modification qui s'imposent dans l'immédiat :

1- Sur le passage : « Pour F. Déroche, ces feuillets appartiennent au manuscrit parisino-petropolitanus et sont donc datables (par étude paléographique) du troisième quart du VIIe siècle »
-> En plus d’être une extrapolation des propos de Déroche sur l’article de presse en question, cette information est fausse ; Déroche ne dit nullement (et nulle part) que les feuillets de Birmingham (Selly Oak Colleges Library 1572) appartiennent au manuscrit parisino-petropolitanus (BNF Arabe 328a et BNF Arabe 328b). Déroche ne fait que suggérer une origine commune entre les feuillets de Birmingham et une autre collection détenue à la BNF faisant partie de la collection Mingana : le BNF Arabe 328e.
A noter aussi que cette dernière hypothétique analogie est remise en question par la chercheuse Alba Fedeli, spécialiste du codex de Birmingham (thèse de Doctorat autour de ce codex) [42]

2- Faire figurer la note 29 sourcée à partir d’un article de presse en regard d’un travail universitaire est un TI. C’est aussi une répétition de ce qui est développé en fin de sous-partie… en plus de suggérer de fausses informations comme quoi le codex de Birmingham serait un palimpseste, ce qui a été démenti par l’étude du Cadbury Research Library de 2017 [43]

3- Quand on veut faire du travail "scientifique" sur un sujet technique, il faut être pointu et éviter les extrapolations et surinterprétations. De plus, les sources universitaires doivent être confrontés à des sources équivalentes, et non pas a des sources journalistiques de vulgarisation/orientés.
La note 34 remettant en question à la datation carbone14 des manuscrits de Birmingham et de Tubingen est un TI qui n’utilise pas de sources universitaires. De plus, joseph hoffmann n’émet aucune objection dans son article quand à la datation faite par l’université de Birmingham… ni même Aaron Hughes qui dit d’ailleurs l’inverse de ce qu'on veut lui faire dire « … Je suis moins intéressé par la datation du Coran – je laisserai cela aux discussions techniques de ceux qui sont plus qualifiés que moi… »[44].

4- La note 31 détourne une source [45] citant les avis (positifs dans leur grande majorité) de plusieurs chercheurs concernant la datation du codex de Birmingham pour ne citer que la position du plus sceptique d’entre eux "Dan Bilefski".

5- Hesan : on ne conclue pas une thématique pointue et assez délicate de ce genre par les propos (qui plus est non référencés) d'une jeune chercheuse (Eléonore Cellard) qui ne fait pas autorité dans le domaine.

==> Ce qui fait que, encore une fois Hesan, vous détournez des sources et vous extrapolez afin de tenter d’orienter le lecteur vers votre parti pris de départ…
Le temps qui pourrait servir à améliorer l’article de manière neutre et objective se perd malheureusement dans la révision de ce genre de modifs douteuses.

--Kelym (discuter) 7 septembre 2018 à 14:13 (CEST)

Bonsoir,

Il est largement temps de changer de ton. Accuser quelqu’un de vous faire perdre du temps ou de détourner les sources est très grave, d’autant plus que je me demande ce qui vous permet de juger la limite entre erreur et une manipulation.

1. Déroche dit clairement que les feuillets Birmingham et un manuscrit de la BNF et daté de la fin du VIIe siècle. J’ai fait l’erreur d’extrapoler trop rapidement. Merci de m’avoir corrigé. Mais laisser D. Thomas et supprimer Déroche qui sont tous les deux des articles de journaux n’est pas neutre.

2. La note 39 est en effet basée sur un article de journal. Néanmoins, il s’agit d’un article dans lequel de nombreux auteurs ont été interrogés. Il est tout à fait utilisable en attendant de trouver mieux. Néanmoins, je suis d’accord avec vous pour le sous-entendu. Si vous pensez qu’il peut exister, il est possible de réécrire la note. Néanmoins, il est important que l’article fournisse au lecteur une mise en garde contre l’interprétation extrapolée des datations carbone. On peut la retravailler.

3. et 4. J’ai amélioré cet article, apporté des sources, supprimé des mauvaises sources. Je n’ai jamais dit que c’était une version définitive. Il reste de nombreuses sources faibles que j’ai laissé, soit parce que je n’ai pas eu le temps de les travailler, soit en attendant de trouver mieux.

Les notes que vous citez sont des ajouts de SDVBruno datant de 2015. Vous ne pouvez donc m’accuser de quoi que ce soit à propos de ces notes, sinon, vous pourriez m’accuser et chaque contributeur étant passé sur cette page pour avoir laissé tant de sources mauvaises dans l’ensemble de l’article, la partie sur les traditions en étant un bon exemple.

5. Vous auriez pu pointer sur cette dernière citation l’absence de source : une erreur de ma part. Cette citation provient d’un « Bulletin critique des Annales islamologiques », revue co-publiée par une UMR du CNRS et l’IFAO. Elle n’était pas là pour conclure la partie sur les manuscrit anciens mais celle sur les difficultés de datation. Elle peut être renvoyée au cœur du paragraphe si vous voulez en attendant de la renforcer par une autre source. En tout cas, on ne supprime pas comme cela une source scientifique.

De vos accusations ressortent donc une erreur de ma part, des points à améliorer et des erreurs/simplifications d’autres contributeurs. Il est donc non productif et inapproprié d’écrire de messages aussi acerbes. J’apporte donc des modif à l’article pour compléter la votre.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Changer de ton ne vous aidera pas à faire passer des informations fausses/non objectives/partiales sur cet article. Pour ma part, je ne me soucie que de l'argumentation, pas du ton.

Je vous reverte pour les raisons suivantes :

1- vous disiez dans l'ancienne version que « Pour F. Déroche, ces feuillets appartiennent au manuscrit parisino-petropolitanus et sont donc datables (par étude paléographique) du troisième quart du VIIe siècle ».

Puis vous changer votre version pour appuyer encore une fois une datation tardive du codex de Birmingham avec votre nouveau texte : « Déroche dit clairement que les feuillets Birmingham et un manuscrit de la BNF et daté de la fin du VIIe siècle ».

=> Si vous étiez rigoureux dans votre démarche, vous auriez pris en compte l'avis d'Alba Fedeli qui remet en question cette association dans la source universitaire que j'ai partagé. Votre source ne fait pas le poids avec celle-là qui doit être mise en premier plan si vous souhaitez toujours mentionner ce passage du journal "orienté" "la croix" (je ne l'ai pas fait puisque ça alourdirait le paragraphe...)

2- La position de la note 39 en fait un TI en plus d'être un doublon. Les lecteurs vont lire toute la section et verrons ce que vous essayez de mettre en premier plan.

3 et 4 - je ne vous ai pas accusé d'avoir procédé à ces modif. J'ai constaté votre repositionnement de ces fausses-notes.

5- J'ai émis 2 réserves sur ce passage : l'absence de référence (que vous avez résolu), et la position (résolue aussi).

Maintenant, en citant la source, on se rend compte d'un autre biais : vous faites un troncage de texte pour lui faire dire autre chose que ce dont parle Eleonore Cellard :

« Ces dernières années, les travaux menés sur les témoins matériels datables – puisqu’il n’existe pas de chronologie absolue pour ces manuscrits avant le milieu du ixe siècle – des deux premiers siècles de l’Islam, offrent une vision de plus en plus précise du concept de Livre-Coran/ muṣḥaf et de son évolution »

.

->De plus, même si on acceptait ce troncage, je me verrais dans l'obligation d'apporter mes sources (autorités dans des centres de recherches techniques à l'instar de Jeff Speakman de l'université de Géorgie ou l'equipe de recherche du Radiocarbon Accelerator Unit de l'université d'Oxford...) sur la sensibilité et la spécificité des datations carbone14... ce qui alourdirait grandement le paragraphe ==> D'où l'intérêt de se contenter, afin de sourcer des questions sensibles et "techniques" de ce genre, de passages d'auteurs qui FONT AUTORITE.

Bonne soirée, --Kelym (discuter) 8 septembre 2018 à 00:47 (CEST)

PS : quand je parle de "trocage", de "source détournée", de "manque d'objectivité" ou "d'informations falacieuses" : je fais des constats sur des textes/modifs arguments à l'appui. Il n'est nullement question de jugements sur votre personne (je ne suis pas là pour ça). Par la suite, les lecteurs/contributeurs jugeront la recevabilité de mes constats... ou pas. Et vous avez tout l'espace de la PDD pour contPour re-argumenter.

PS2: Pour répondre à votre question : on distingue l'erreur de la manipulation par un simple procédé probabiliste : plus les erreurs s'accumulent et se font toujours dans le même sens, plus la probabilité d'une intentionnalité sournoise augmente.

Bonjour,

Si vous étiez vous même rigoureux dans votre démarche, vous auriez rajouté la source pour éviter de ne donner qu’un point de vue et n’auriez pas supprimé la citation de Déroche. Quand à parler de source « orienté », La Croix est un des grands quotidiens national, peu connu pour déformer les sources. Dans ce cas précis, il s’agit en plus d’une citation verbatim d’un des plus grand codicologue actuel.

Merci de me montrer une citation d’une règle de WP qui expliquerait que d’informer le lecteur qu’il peut avoir des informations complémentaires ailleurs et que pour comprendre un problème, il lui faut lire un paragraphe en particulier est un TI.

Sur les notes 3 et 4, vous les citez dans une liste de points et vous concluez ainsi : « Ce qui fait que, encore une fois Hesan, vous détournez des sources et vous extrapolez afin de tenter d’orienter le lecteur vers votre parti pris de départ… ». Votre manœuvre est claire, vous essayez d’alourdir la balance pour me faire passer pour un manipulateur sans trouver de preuve...

Sur le « troncage », celui-ci ne change pas le sens de la phrase. Il n’y a pas de chronologie absolue des manuscrits, c’est pour cela que les travaux sur la mise en place du Coran sont importants. C’est exactement la même chose quand Dye dit que, n’ayant pas une chronologie assurée et complète, de manuscrits au cours du Ier siècle de l’Hégire, il est nécessaire de passer par les autres sciences, la paléographie, la philologie, la critique interne....

Si vous avez des sources qui appuient la précision des datations C14 dans le cas précis des manuscrits coraniques, allez-y. Il y a bien d’autres sources qui attestent d’incohérences des datations, des différences entre mise à mort et rédaction... Dans un article sur les manuscrits coranique, dont celui de Birmingham, Dutton cite plus d’une page d’exemples...

Bonne soirée

Hesan (discuter) 10 septembre 2018 à 07:52 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Je réponds aux points que vous avez soulevé :

1- je n’ai pas rajouté l’avis d’Alba Fedeli, spécialiste du codex de Birmingham reconnue à échelle internationale (sujet de sa thèse de Doctorat), puisqu’il existe un article détaillé consacré à ce manuscrit. Ce qui fait que si on reste cohérents dans notre démarche, les positions ne faisant pas consensus entre chercheurs (autorités dans le domaine) ne vont qu’alourdir la sous-partie en question. Laissons les détails pour l’article détaillé sur lequel j’interviendrai prochainement quand j’aurais plus de temps...

2- Pour le journal "la Croix" : l’orientation religieuse (catholique) de ce journal est connue de tous. Inutile de le présenter comme un exemple de neutralité.

3- Je ne remets nullement en question les compétences de Déroche en matière de codicologie ou de paléographie. Ce que je lis, moi, dans son livre "La transmission écrite du Coran, 2009" : page120 note31 :

« Nous n’avons pas tenu compte du palimpseste publié jadis par Agnes S. Lewis et A. Mingana (Leaves from three ancient Qurans possibly pre-Othmanic with a list of their variants, Cambridge, 1914). Il nous parait en effet indispensable de reprendre la lecture de ces feuillets. De même, nous laissons de coté, faute d’avoir pu les examiner, les fragments Cambridge, University Library, Add. 1125 (E.G. Browne, A handlist of the Mu_ammadan manuscripts … preserved in the Library of the University of Cambridge, Cambridge, 1900, p. 146) - qui provient du même exemplaire que Paris, BNF Arabe 6140 a - et Birmingham, Selly Oak Colleges Library 1572 (H.L. Gottschalk, Catalogue of the Mingana collection of manuscripts. Vol. IV Islamic Arabic manuscripts, 1, Birmingham, 1948, p. 2 ; je remercie Alain George pour cette référence), de même origine que Paris, BNF Arabe 328 e. »

-> Ce qui fait que Déroche, en 2009, dit avoir "laisser de coté" le manuscrit de Birmingham (entre autres) faute d’avoir pu l’examiner.

A vous de nous ramener l’éventuel examen ultérieur de ce codex ou des folios 328e.

La référence non-académique ambiguë, qui plus est publiée dans un journal orienté, ne fait pas le poids face à l’ouvrage de Déroche + la recension d’Alba Fedeli.

4- Concernant la note 39 : son positionnement au sein du premier paragraphe en fait un TI dans la mesure où vous suggérez, directement après avoir parler de la datation au carbone14 du codex de Birmingham, que "Les datations Carbone 14 des manuscrits anciens posent problème à certains spécialistes" (sic). Cette remise en question "à l'emporte pièce" est une synthèse inédite dont vous êtes l’auteur.

Je vous rappelle que cette mesure a été effectuée par un laboratoire scientifique (le Radiocarbon Accelerator Unit de l'université d'Oxford) et qui a le soutient de nombreux scientifiques. Pour "relativiser" cette datation, il vous faut une note citant des sources au minimum de même niveau.

C’est déjà suffisant de citer Déroche en conclusion de la sous-partie…

Je pourrais rajouter l’avis de Jeff Speakman, Directeur du Centre d’études sur les isotopes appliqués de l’Université de Géorgie, et qui avait déclaré que « Oxford est l'un des premiers laboratoires de radiocarbone au monde » et que « les dates et la précision semblaient raisonnables » [46].

5- Pour les notes 31 (détournement de sources) et 34 (fausses informations) : bien que ce ne soit pas vous l’auteur de ces notes, vous en avez refait usage en révisant l’ensemble de la sous-partie. Si vous aviez fait du travail rigoureux, vous auriez remarqué qu’il s’agissait de notes problématiques. Vous avez même repositionné la note 31 au sein du deuxième paragraphe, ce qui prouve que vous avez bien consulté la référence qui comporte d’avantage d’avis favorables que de critiques.

6- Vous n’avez apparemment pas cerné les propos d’Eleonore Cellard : cette dernière ne remet nullement en question la datation carbone14, bien au contraire. Quand elle évoque la remarque entre guillemets sur l’absence de datation absolue des manuscrits d’avant le milieu du IXe siècle, elle pointe du doigt l’absence d’éléments historiques ou archéologiques tranchants qui puisse permettre de dater ces manuscrits. Dans son paragraphe, elle accueille d’un bon œil (le contraire de ce que vous affirmez avec le passage tronqué) l’apport des nouvelles techniques de datation qui « offrent une vision de plus en plus précise du concept de Livre-Coran/ muṣḥaf et de son évolution ».

7- Sur la précision des datations C14 : c’est un sujet de débat, avec pas mal de centres de recherche qui utilisent et perfectionnent cette technique d'année en année... et qu'ils confrontent à d’autres méthodes modernes ou plutôt classiques.

Dans notre article : quand le Radiocarbon Accelerator Unit de l'université d'Oxford donne comme date limite supérieure l’année 645, avec Déroche proposant comme date limite inférieure l’année 650 pour le parisino-petropolitanus, nous n’avons que 5 années d’écart entre les deux techniques de datations. Ce qui nous maintient toujours dans une fourchette temporelle assez proche de ce qu’affirment les sources traditionnelles (le calife Uthman serait décédé en 656).

Ce que confirme Déroche dans ses écrits en ce qui concerne le "squelette consonantique" en écriture Hijazi = et donc concernant les anciens manuscrits en Hijazi.

Inutile alors de semer le trouble gratuitement chez le lecteur en insistant (doublon et citations à l'appui) sur la relativité de la méthode (je vous rappelle qu'aucune technique de datation n'est absolue). Il y’a bien un article WP sur la datation carbone14. Créez un lien si vous voulez vers cet article depuis notre sous-section.

8- Depuis quand Yasin Dutton fait autorité pour parler du codex de Birmingham ? De plus, vous le mettez au même niveau que Déroche ou Fedeli. Étrange manière d'équilibrer les sources !

9- Il faudrait arrêter avec les troncages et la manipulation de sources ! Pour comprendre les propos d'Efim Rezvan , il faut lire tout l'article. Ce dernier ne remet nullement en question la datation carbone du codex de Birmingham. Il propose, pour que la datation carbone colle à sa propre estimation de la date de rédaction des folio de la Mingana collection, un stockage des manuscrits à l'état vierge durant 50-70 ans avant leur utilisation... ce qui est une simple hypothèse de cet auteur [47]

10- Énième troncage de sources : la page 431 de la référence "Bausi, Alessandro, Sokolinski, Eugenia - comparative oriental manuscript studies 2015" dit que : « 328c may be together with MS Birmingham, Cadbury Library, 1572 »[48], précision de taille que vous omettez de citer. Ce qui fait que la datation paléographique qu'ils proposent pour les manuscrits de la collection Mingana pourrait être applicable au codex de Birmingham.

Autant vous avez tendance à chercher à nuancer les sources de vos détracteurs, autant avec ce genre de passages douteux vous êtes affirmatif (je vous cite) : « Ce manuscrit est daté paléographiquement du début du VIIIe siècle »(sic).

--Kelym (discuter) 11 septembre 2018 à 01:47 (CEST)

PS1: vous auriez pu partager les liens vers les sources que vous avez ajouté afin d'optimiser la "vérifiabilité"... celà s'ajoute au registre de votre manque de coopération et de comportement opposé à l'esprit de WP.

PS2: l'article encyclopédique n'est pas un ramassi de citations ou un concours de "qui cite le plus de sources". Il faut lire attentivement les positions des différents auteurs/chercheurs, évaluer le niveau de preuves de chaque élément, prendre en compte la reconnaissance de l'auteur/chercheur par ses pairs... puis rédiger un résumé neutre , appuyé si nécessaire par quelques sources de qualité.

Bonjour,

L’existence d’un article détaillé ne doit pas être une excuse pour ne pas présenter une vision complète de quelque chose. Votre version ne présentant que le pdv qui fait coller la rédaction à la datation C14 n’est pas neutre. Quand on enlève des sources pour les envoyer vers un article détaillé, on se doit de laisser au moins un résumé. Si vous dites supprimer ce qui ne fait pas consensus, pourquoi avoir laissé D. Thomas qui ne fait pas consensus non plus ?

Pour La Croix, on est face à une citation exacte d’un des plus grand codicologue français. Tant que vous ne prouvez pas que ce journal (renommé et multi-primé) est habitué aux déformations de sources et aux Fake-News, il est utilisable dans ce contexte, d’autant plus qu’elle n’a rien d’ambigüe. Pour le fait que Déroche n’ait pas travaillé sur le Coran de Birmingham, vous oubliez juste que l’ouvrage que vous citez date de 2009 et que sa citation dans La Croix date de 2015. En 6ans, un chercheur a le temps d’étudier et de se faire une idée sur un manuscrit.

La remise en question des C14 dans le cadre des manuscrits est sourçé dans le reste de l’article par la ref 245 de Déroche ou Dutton en PdD, ce n’est donc pas une synthèse inédite, terme qui a un sens précis sur WP.

Déplacer une note parcequ’elle paraît mieux placée quelque part ne veut pas dire que l’on est allé vérifier ses données. Je l’ai dit et je le redis, mon travail de cet été a été un début de reprise et il reste encore beaucoup à faire.

Sur Eleonore Cellard, vous semblez opposer deux corps de chercheurs qui semblent, pour vous, ne pas se parler. Or la remise en cause du résultat C14 par les paléographes n’est pas une querelle de clocher. Ils utilisent ces résultats mais cherchent juste à leur donner leur juste place.

Pour Dutton, un article de recherche d’un professeur d’université est toujours interessant. Dans son cas précis, Dutton est en plus cité à plusieurs reprises par Déroche dans son ouvrage « Transmission... ».

Sur Rezvan, cela veut donc dire qu’il date la rédaction du texte 50 à 70 ans après la date de mise à mort de l’animal, dont act. C’est l’info qui nous interesse ici pour bien montrer que le pdV de Thomas ne fait pas consensus.

La source Baussi ne référence que la phrase « Ce manuscrit [à propos de celui qui est cité juste avant, le BNF Arabe 328e] est daté paléographiquement du début du VIIIe siècle ». C’est exactement ce que dit l’auteur. « "six folia of Paris, BnF, Arabe 328 labelled as 328e and (...) indicate that they are fragments of a single codex of Quran that could be dated accordinf to paleographical evidence to the early eight century ... ». Si vous m’aviez lu avec attention, vous auriez vu que l’association entre Birmingham et 328e est sourcé par Déroche.

De tout cela, apparait que vous n’aviez pas à supprimer les références, d’autant pour laisser un paragraphe non neutre.

Bonne journée

Hesan (discuter) 13 septembre 2018 à 07:37 (CEST)

Bonjour Hesan,

- Complet n'est pas synonyme d'exhaustif. Quand on cite Déroche dans le paragraphe faisant guise de conclusion (dernier paragraphe que vont lire les gens dans cette sous-section), qui fait face a tout une équipe de recherche universitaire (Birmingham dont Thomas est un éminent membre) + centre de datation radiocarbon de renommée internationale (Oxford), la nuance est très claire concernant la datation du codex de Birmingham.

Je dirais même que le désequilibre est en défaveur de l'équipe de Birmingham puisque Déroche est largement cité en fin de sous-partie... en plus d'avoir opposé dans ce dernier paragraphe une référence médiatique (arabianbuisness) qui remet en question (à poids inégal) le travail de chercheurs.

- Concernant l'interview de Déroche sur "la Croix" : comme je le disais, on n'oppose pas une source médiatique à un travail académique (quand bien même la source médiatique était plus récente d'une vingtaine d'années).

Citez-nous le travail académique de Déroche concernant le bnf 328e (ou le 328c dans le cas d'un lapsus calami) et où il fait le lien avec le codex de Birmingham. Nous pourrons alors opposer des sources de même niveau.

- Concernant la note 39 : vous ne pouvez appuyer cette "Synthèse" (sic"Les datations Carbone 14 des manuscrits anciens posent problème à certains spécialistes"sic) au moment où Déroche parle de "Prudence" plutôt que de "problèmes"... en plus d'être un doublonage d'infos que vous cherchez à imposer sur le premier paragraphe au moment où celà est très bien développé dans le dernier. Votre "rappel" est inutile, utilise une terminologie que n'emploient pas ces "certains spécialistes" et porte atteinte à l'équilibre de la sous-partie (équilibre actuel dans le sens opposé à celui que vous croyez).

De plus, il est clairement mentionner dans le premier paragraphe que la datation concerne le "support du manuscrit"... ce qui est le principal objet de la remarque faite par Déroche dans son ouvrage de 2014 (Quran's of the Umayyads) cité en fin de sou-partie.

- Sur Eleonore Cellard et les réserves émises par les paléographes sur les datations carbone14 : j'ai bien dis qu'il fallait prendre en compte les différentes techniques de datation... ce que font les spécialistes à coup de publications et de recensions.

- Sur Rezvan : son avis est une "hypothèse" qui ne peut être comprise à partir d'une phrase, en plus du fait qu'il ne conteste nullement la carbodatation du parechemin.

Maintenant, si vous voulez qu'on explique que Rezvan, pour que sa propre datation colle avec celle de l'equipe de Birmingham, suppose que le manuscrit vierge ayant servit aux scribes aurait été stocké 50-70 ans par des marchands syriens...etc... là nous aurons rapporté des informations de manière fidèle... restera alors à donner à cette hypothèse sa proportions adéquate :

->une note détaillée avec Rezvan cité dans le 3e paragraphe à coté de ceux qui "incitent à la prudence" quant à "l'interprétation des résultats" de la carbodatation).

-Je vous propose de faire de même en ce qui concerne le papier de Dutton et celui de Baussi et al.

-> Et dans ce cas là, je rajouterai en note jeff Speakman et d'autres pour équilibrer + un passage d'Alba Fedeli à coté du texte de Déroche (citations à la mesure de sa notoriété et de sa spécialisation) ainsi que sa remarque (en note à coté de Raussi) concernant le lien douteux entre codex de B. et le bnf328e.

Bien à vous.

--Kelym (discuter) 13 septembre 2018 à 12:25 (CEST)

Bonjour,

Cela fait maintenant quinze jours que le manuscrit de Birmingham n’est présenté qu’à travers la datation C14 (qui, pour rappel, ne date que la mort de l’animal utilisé pour le parchemin). Pour pouvoir conserver la mention de ces feuillets dans une section sur les manuscrits anciens (et non sur les manuscrits aux supports anciens) il faut absolument présenter la date de rédaction du texte qui sans C14 sur l’encre ne peut étre donnée que par paléographie. Ne présenter que la datation C14 n’est absolument pas neutre parcequ’elle ne permet de dater la rédaction du manuscrit et trompe le lecteur. On ne peut laisser un article dans un tel état entre deux.

Bonne journée

Hesan (discuter) 25 septembre 2018 à 08:41 (CEST)

Les incohérences de Hesan (d · c · b)

J'ai remis pres de 4000 octets référencés dans la section sur l'abrogation venant de mes propres ajouts après que Hesan les avait supprimé le 18 novembre 2015 sous prétexte d'alléger la section et les mettre dans un article détaillé. Ici bizarrement il supprime toute la critique moderne pour ne laisser que la vision traditionnelle alors que dans les autres sections il défend le contraire, à savoir mettre en avant la critique historique ou moderne partout tout en refusant de les alléger pour les mettre dans des articles détaillés. Nous attendons ses explications sur cette incohérence. Cdlt, Bismillah (discuter) 7 septembre 2018 à 18:01 (CEST)

Bonsoir,

Niveau incohérence, j’aimerais que l’on m’explique comment on peut supprimer 6000octets de données de chercheurs et accuser les autres d’incohérence pour avoir supprimé des sources pour créer un article détaillé et juste cherché à équilibrer l’article. Mais je suis rassuré, vous devez sortir des diffs de 2015 pour essayer prouver des faiblesses...

L’article Mansukh est aujourd’hui un article assez développé et je suis content d’y avoir travaillé, d’être celui qui l’a le plus fait progressé, d’avoir rajouté de nombreuses sources. Cela a permis de réduire l’article Coran et aujourd’hui, la remise de toutes ces données supplémentaires n’en fait qu’accroitre les déséquilibres. On se retrouve avec une partie énorme sur l’abrogation et, en particulier, sur le verset du sabre... Ce déséquilibre est dommageable à l’article. A quoi cela sert-il d’avoir autant de données à la limite du HS dans une partie alors qu’il existe un article détaillé ?

Visiblement le but est de me chercher des erreurs. Or, cette suppression, je l’assume entiérement. Le résumé, tel qu’il était avant votre ajout, présentait les principales questions, l’existence de différents courants, le point de vue de chercheur. Comme tout, il peut étre modifié.

Maintenant, le tout est noyé dans un amas de sources... Autant, y mettre toutes les sources de l’article détaillé tant que vous y êtes...

Bonne soirée

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Bonsoir,

Vous disiez dans une précédente discussion (datant de quelque jours) que vous vouliez "nettoyer" l'article des sources primaires au profit de sources secondaires de qualité ? Et je crois bien que Cuypers et Gobilliot font partie des auteurs que vous citez le plus dans vos modifs.

Auriez vous l'obligeance de répondre aux questions de vos interlocuteurs de manière directe et d'expliquer cette incohérence notable sur cette sous-partie ?

--Kelym (discuter) 8 septembre 2018 à 02:11 (CEST)

 Hesan : Je vous ai déjà expliqué pour la section sur la redaction du rasm que la plupart de vos données sont hs : ajoutées dans la mauvaise section, non pertinentes, etc. Je vous ai dis aussi que celles qui sont pertinentes seront remise mais pas avant de trouver un consensus sur le plan. J'avais dû reverter votre modification (et donc aussi vos ajouts de données) car vous aviez complètement modifié le plan de la section que Kelym avait rédigé avec mon approbation. Vous aviez préféré passer en force en imposant votre plan. D'où le blocage.

Revenons sur la section de l'abrogation qui nous oppose actuellement...comme vous le demande Kelym (d · c · b), vous n'avez toujours pas donné d'explication sur votre incohérence flagrante :

Pourquoi avez vous supprimé toute la critique moderne pour ne laisser que la vision traditionnelle alors que dans les autres sections vous défendez le contraire, à savoir mettre en avant les critiques des chercheurs et spécialistes dans toutes les sections tout en refusant de les alléger pour les mettre dans des articles détaillés par exemple ? Merci de répondre à cette simple question. Bismillah (discuter) 8 septembre 2018 à 02:39 (CEST)

Bonsoir Kelym,

J’ai répondu à la question en expliquant que j’avais fait ce que l’on doit faire face à une partie disproportionnée. Dans ce cas particulier, on cherche à réduire la dite partie pour développer l’article détaillé. C’est pour cette raison que j’ai renvoyé vers l’article Mansukh ces données.

Ce tri doit toujours se faire avec deux idées en tête : présenter un résumé complet de la partie et rester neutre. J’ai estimé à l’époque que le résumé laissé pour une sous-sous-partie était suffisant sans trop rentrer dans les questions polémiques qui allaient être développées dans l’article détaillé.

Je rappelle que le soir même de la modif (18 novembre 2015 à 22h29), Bismillah modifiait cette partie sans critiquer la suppression mais en rajoutant une mention supplémentaire qu’il estimait nécessaire et renvoyant vers l’article détaillé et qu’il a fallu attendre le 8mai 2017 (23h07) pour que la mention de Cuypers soit remise dans cette partie. Je me demande donc le sens d’ainsi retourner sa veste trois ans plus tard et de demander des explications alors que la modif avait été compris à l’époque.

Bien entendu, lors de ma reprise au début de l’été, la qualité globale de l’article ayant progressée depuis 2015, cette mention est restée. Je n’ai donc fait lors de cette modif de 2015 qu’appliquer la procédure à suivre dans le cas des parties disproportionnées.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 8 septembre 2018 à 18:47 (CEST)

Bonsoir Bismillah,

Vous ne m’avez pas expliqué que les données étaient HS, vous l’avez affirmé. Je vous ai alors répondu que la plupart de ces données sont similaires à ce que l’on retrouve chez Dye qui pose exactement la même question que nous et vous ne m’avez pas donné d’exemples précis de ce qui pourrait être HS. Oui, j’ai modifié le plan qui ne faisait pas consensus en en proposant un nouveau directement inspiré d’un chercheur. Le plan que vous avez imposé est toujours aussi instable puisque vous n’avez pas réussi à prouver que chaque exemple cité rentre dans la catégorie qui lui est assigné.

Pour répondre à votre question : Je vous rappelle qu’à l’époque cette sous-sous-partie appartenait à un ensemble consacré à la lecture du Coran qui ne présentait (avec presque que des sources islamiques) le rapport au texte coranique des musulmans. Le résumé de « versets abrogés et verset abrogeant » était rédigé dans cet esprit et servait d’invitation à se plonger dans l’article détaillé.

Mais les temps changent et l’article progressant en qualité de sourçage, il est aujourd’hui normal de s’attendre à avoir des mentions plus scientifiques. C’est pourquoi, aujourd’hui, si je n’aurais pas hésité à faire une même translation de données vers l’article détaillé, mon résumé aurait en revanche été un peu différent, plus proche de la version précédent votre ajout et avec une dimension scientifique plus importante.

En revanche, je maintiens que votre ajout est problématique. Tout d’abord, vous n’avez aucun plan, juste une succession de données. Quel est le sens d’avoir deux fois la mention de Cuypers ? idem pour Gobillot ? Ensuite, la partie est disproportionnée. Le principe d’abrogation est important à évoquer dans cet article mais en faire l’une des sous-parties les plus denses est inexplicable pour l’équilibre de l’article. Enfin, l’évocation aussi longue du verset du sabre est HS sujet dans l’article sur le Coran. Pourriez-vous faire un effort de synthèse ?

Il faut réduire cette partie qui part dans tous les sens. Ce que je vous propose et de faire un paragraphe sur l’approche Cuypers/Gobillot pour élargir la mention déjà existante et un autre, si vous trouvez des sources secondaires (les sources actuelles sont principalement primaires), sur les visions musulmanes actuelles de ce principe.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 8 septembre 2018 à 18:47 (CEST)

Bonjour. Je vais tenter de retravailler le texte sur l'abrogation afin qu'il soit plus cohérent. Vous me direz ce que vous en pensez. Cdlt, Bismillah (discuter) 9 septembre 2018 à 11:44 (CEST)

22% des 926 groupes de fragments étudiés ?

Bonjour,
Je m'interroge sur l'ampleur à donner à ce passage sous-tendant une statistique de 22% de fragments de texte coranique où l'ordre de succession des sourates est différent de celui de la "vulgate uthmanienne".
 Hesan : vu que c'est vous l'auteur de cet ajout sur deux sous-parties de l'article : pouvez-vous préciser de quels "fragments" parle Moezzi en évoquant ce pourcentage et ces "926 groupes de fragments étudiés" ?
Merci.
Kelym (discuter) 24 septembre 2018 à 17:22 (CEST)

Bonjour,

Voici le paragraphe complet : « Une autre variante formelle du texte consiste dans l' arrangement différent de l'ordre des sourates. Elle se retrouve dans certains manuscrits de San'â. Selon M.-A. AmirMoezzi : « En sus de quelques variantes orthographiques et lexicographiques mineures, 22 % des 926 groupes de fragments étudiés présentent un ordre de succession de sourates complètement différent de l'ordre connu ; le découpage en versets ne correspond à aucun des 21 systèmes connus. Ce qui est frappant, c'est que l'ordre des sourates se rapproche le plus de celui des codex de Ubayy et d'Ibn Mas'ûd. ». Gobillot et Cuypers utilisent cet exemple pour montrer les variations formelles du texte. Si la rédaction n’est pas claire, elle peut toujours étre améliorée mais quand l’un des plus grands islamologues français affirme quelque chose, il peut être cité.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 24 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Bonjour Hesan (d · c · b)

Le problème n’est pas tant la notoriété de Moezzi (qui n’est pas à démontrer) que l’usage que vous faites de ce passage :

- D’abord, vous ne mentionnez pas le fait que les chiffres en question concernent uniquement les manuscrits de Sanaa (qui plus est une partie de ces manuscrits seulement)

- Ensuite, vous mettez en avant cette source en la faisant figurer dans le texte introductif de la section "Etude sur la chronologie de l’élaboration du texte/Elaboration du texte"... texte sensé "introduire" la question, et non pas exposer une statistique décontextualisée.

-> Du moment où l’interprétation de ces résultats est en cours… et où une chercheuse comme Asma Hilali, spécialiste de la question des manuscrits de Sanaa, soutient dans un papier de 2010 puis dans un livre de 2017 (The Sanaa Palimpsest; The Transmission of the Qur'an in the First Centuries AH) que « le palimpseste de Sanaa n’est certainement pas un texte coranique destiné à un usage liturgique mais un support d’enseignement et d’apprentissage de certaines lois de récitation du Coran »[[49]], ce qui expliquerait les différences d’ordonnancement des sourates.

-> Je propose alors de déplacer ce passage de Moezzi dans la sous-partie qui traite des manuscrits de Sanaa en y adjoignant l’avis de Hilali + d'autres chercheurs qui font autorité (les détails pourront être laissés pour l'article détaillé).

Je pourrais le faire sur les sous-parties en question, mais je trouve que ce débat de chercheurs ne serait pas pertinent à ces endroits-là.

Bonne journée,

--Kelym (discuter) 25 septembre 2018 à 06:51 (CEST)

Bonjour,

Le premier point est une simple question de rédaction. En attendant mieux, j'ai apporté des modifs au texte.

Le livre de Cuypers et Gobillot a été publié en 2014, soit quatre ans après l'article de 2010. Si ces auteurs estiment que cet exemple reste un bon exemple, nous ne pouvons pas, par nous, même faire des liens inédits (un support d'enseignement n'implique pas de facto tout type de variantes).

Quand à la place de cette citation, je rappelle que cette partie et la suivante sont en attente de plusieurs milliers d'octet de sources qui ont été supprimées. Leur organisation est donc appelée à changer. Il faut d'abord trouver une structure qui tienne la route avant de penser à trier les citations.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 25 septembre 2018 à 07:52 (CEST)

arabe coranique et arabe classique dans la section les recherches contemporaines

Bonjour, je viens de créer une sous-section Arabe coranique et arabe classique dans recherches contemporaines qui répond à l'approche traditionnelle Coran et langue arabe, support de la transmission. Pour ne pas faire doublon avec la sous-section approche de chercheurs, il faut donc transférer ce dernier dans cette nouvelle section, à mon avis. J'attends vos avis, Memorytrap (d · c · b) Mogador (d · c · b) Salsero35 (d · c · b) Kelym (d · c · b) Hesan (d · c · b). Cdlt, Bismillah (discuter) 30 septembre 2018 à 19:32 (CEST)

Bonjour,

Je ne pense pas que ce soit pertinent de supprimer « Approche de chercheur » pour l’intégrer complétement dans « arabe coranique et arabe classique ». Les chercheurs peuvent avoir une approche de l’inimitabilité du Coran indépendamment de la seule question linguistique (Ref : Gilliot et Rodinson). Cette partie est encore à creuser mais Urvoy a, il me semble, aussi évoqué cette question.

A l’inverse, il est tout à fait envisageable de transférer certaines sources dans la nouvelle partie (Nöldeke et Berque). Si ces deux sources disparaissent, je ne pense pas qu’il faille conserver Cuypers ici. Il reste Fahr al-Din al-Razi, qui serait alors peut-être mieux dans « Coran et langue arabe, support de la transmission ». A voir... Comme l’inimitabilité est aujourd’hui indissociable de la langue, il serait bon de pouvoir, par une note ou un autre moyen, renvoyer le lecteur vers la partie sur la langue.

En revanche, il faut absolument creuser cette nouvelle partie. Aujourd’hui, elle ne donne que le pdv de Larcher. D’autres chercheurs (Robin par exemple) ont travaillé sur le sujet de la différence entre arabe archaïque/coranique/classique et bien des chercheurs prennent le parti que le Coran contient des fautes, il faut aussi le dire et donner un ou des exemples.En passant, pouvez-vous mieux sourcer «  il n'a jamais parlé de fautes linguistiques de l'arabe coranique » puisque cela ne me semble pas à la p.12.

Merci et bonne soirée,

Hesan (discuter) 30 septembre 2018 à 22:36 (CEST)

Pour moi on pourrait intégrer "inimitabilité du Coran" en sous-section de "arabe coranique et arabe classique" car je trouve que ça collerait mieux avec le plan de l'article (Je répondrai plus tard à votre demande de source) Bismillah (discuter) 1 octobre 2018 à 06:15 (CEST)

Bonjour,

En revanche, je suis absolument contre le fait d’intégrer l’intégralité de la section « inimitabilité du Coran » dans la partie « arabe coranique et arabe classique ».

Première raison, l’inimitabilité est avant tout un dogme et a donc toute sa place dans la grande partie « Texte sacré de l’islam » tandis qu’une partie sur la langue doit être avant tout une recherche contemporaine de philologie. Elle a donc sa place dans la partie 5. Si il y a un lien entre les deux (d’où la proposition d’une note qui renvoie vers le deuxième), les deux parties sont pour autant indépendantes, la Recherche ne cherchant pas (ou plus) à démontrer ou à démonter l’inimitabilité. Comme le dit Gilliot, l’inimitabilité est un fait religieux qui ne rentre pas en compte dans la recherche historique.

Deuxième raison, l’inimitabilité ne concerne pas que la langue mais aussi le contenu et le style. On serait hors sujet de le limiter en l’intégrant dans une partie sur le seul aspect linguistique.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 1 octobre 2018 à 07:33 (CEST)

Nouvelle source sur certaines méthodes récentes concernant les aspects linguistiques et historiques

Bonjour,

J'ai rajouté une source et un paragraphe entier qui fait le point sur l'unanimité des auteurs ajoutés un peu partout dans Wikipedia par Hesan, et en particulier dans cet article. Memorytrap (discuter) 29 octobre 2018 à 12:32 (CET)

Bonjour,

Un paragraphe plus historiographique comme vous l'avez fait est tout à fait à sa place dans l'article. Néanmoins, quelques modifications me paraissent nécessaires.

-Phrase "elles se spécialisent notamment..." : Cette phrase est en semi-contradiction avec le paragraphe suivant qui commence en donnant deux grands axes de la recherches. Celui-donné par Lafitte n'est qu'une sous partie du premier axe donné par Blachère et Gilliot.

-Phrase "Le nouveau Dictionnaire du Coran fait un point" et suiv : Une liste des auteurs importants de l'islamologie est intéressante. Néanmoins, mettre Luxenberg en exergue me paraît exagéré. Il faudra confronter plus de sources mais je doute que la majorité des auteurs le considére comme "représentatif".

-Sur les références à Mohyddin Yahia, elles sont intéressantes mais à completer. Je ne l'ai pas sous la main mais d'autres auteurs ont questionné la question du refus de la recherche et y ont vu, entre autre, un signe d'extrémisme. A approfondir...

-La dernière phrase n'est pas sourcée. En parlant de source, pouvez-vous citer la page ou au moins un point de repère dans le livre (titre de paragraphe, lien Googlebook...)

Bonne journée,

Hesan (discuter) 31 octobre 2018 à 07:54 (CET)

Bonjour,

Ce paragraphe n'est pas spécifiquement historiographique, il définit la place de l'historiographie dans les études coraniques.

Phrase "elles se spécialisent notamment...": je change en "elles étudient notamment..."

Luxenberg : cet auteur est explicitement mis en exergue dans le texte cité. Il serait prudent que vous limitiez les réfs à cet auteur controversé dans Wikipedia, d'autant plus que d'autres refs sérieuses ne manquent pas pour question la validité de cette source: voir ici.

Mohyddin Yahia est docteur l'EPHE dont la thèse sur les sources de la loi islamique lui ont valu une autorité unanimement reconnue. J'ai reproduit la quasi-intégralité des citations de M. Yahia dans le le livre de Lafitte. Il n'est nullement question du "refus de la recherche", vous semblez avoir mal lu (M. Yahia est lui-même un chercheur issu du milieu de l'EPHE et en relation avec un labo du CNRS) mais de la réception et de la relativisation des différentes approches du Coran. En aucun cas ce n'est un "intégriste". Cette accusation est significative de votre biais.

dernière phrase : c'est une citation de M. Yahia reproduite dans le livre de Lafitte que vous trouverez facilement sur la version google books.

Le point important de cet ajout est que, citation de source sérieuse à l'appui, le tafsir traditionnel a parfaitement sa place sur les articles liés à l'islam.

Memorytrap (discuter) 31 octobre 2018 à 11:27 (CET)

Bonjour,

Sur Luxenberg : le paragraphe « Une étymologie syro-araméenne » ne dit pas que Luxenberg est « représentatif » de la recherche sur l’intertextualité (que l’auteur développe) mais qu’il est celui qui l’a relancé. Si on cherche d'autres sources listant les chercheurs actuel, je doute qu'il soit toujours mis en exergue. Ensuite, vous limitez la critique à « dont l'hypothèse d'une première écriture du Coran en Syro-Araméen « reste très discutée parmi les spécialistes » ». Pour être vraiment neutre, il faut aussi citer la phrase suivante qui nuance votre propos : « Mais la pertinence de son recours à une étymologie syro-araméenne l’est moins ». Si sa vision globale est discutée, il peut être pertinent de le citer dans des cas particulier où les critiques des chercheurs sont loin d’être toujours unanimes...

Sur Mohyddin Yahia : Je ne le remets pas en cause lui-même. Je dis qu’un paragraphe (surtout quand il est aussi généraliste que celui que vous avez rajouté) doit présenter plusieurs points de vue. Néanmoins, je remarque que ses citations viennent après une partie (« Un retour aux sources de la créativité musulmane ? ») qui explique que les institutions musulmanes rejettent les sciences modernes. La pensée critique apparaît, elle, chez certains penseurs qui veulent réconcilier raison et science et que Yahia associe, dans le paragraphe suivant, au modernisme. On est pleinement dans le sujet du rapport entre la croyance et la science, de son acceptation à son refus. Cela mérite d’étre plus clair dans le texte et d’être approfondi.

En revanche, vous surinterprétez complètement dans votre dernière phrase. Yahia dit que le Tafsir continue a être largement enseigné. Nul ne le remet en doute. Pour autant, l’auteur parle des religieux, des théologiens, du « large public » pas du monde de la recherche. Or c’est ce dernier que Wikipedia présente. Cela n’implique pas de ne pas citer le tafsir mais cela implique de lui donner sa juste place, celle d’une interprétation religieuse...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 1 novembre 2018 à 08:49 (CET)

Reprise de l'article

Bonjour à tous, bonjour  Bismillah :, bonjour  Kelym :,

Depuis le mois de novembre dernier, l’article n’a quasiment pas été modifié. Il est resté principalement en l’état, avec un certain nombre de gros problèmes. Je propose de les reprendre un par un et d’essayer de nous forcer à ne pas dériver vers d’autres sujets tant que l’un n’est pas clos.

Le premier point à évoquer est, pour moi, la présentation non-neutre du Coran de Birmingham dans le premier paragraphe de la sous-partie « Autres manuscrits anciens du Coran ». Seule l’hypothèse d’une concordance entre la date de rédaction et celle du support est avancée, en contradiction avec l’article développé ou l’article (en) et l’état de la recherche. Un Coran datant de l’époque de Mahomet aurait révolutionné toute l’islamologie, ce qui n’est visiblement pas le cas. C’est d’autant plus gênant que celui qui avance cette thèse dans l'article, David Thomas est un spécialiste des relations islamo-chrétiennes</nowiki> et que les manuscrits anciens sont loin d’être sa spécialité.

Je propose donc d’insérer :

« D'autres auteurs soutiennent une différenciation entre la date de fabrication du support et celle de la rédaction de ce Coran, plus tardive au cours du vii^e siècle »[Dutton, Y. (2017). Two ‘Ḥijāzī’ Fragments of the Qurʾan and Their Variants, or: When Did the Shawādhdh Become Shādhdh?, Journal of Islamic Manuscripts, 8(1), 1-56][E. Rezvan, "The Mingana folios in their historical context (notes in the margins of newspaper publications)", </nowiki>Manuscripta Orientalia , 21, 2 (2015), pp. 32-38]. Pour Déroche, le manuscrit de Birmingham appartient au style ḥijāzī (I), style du début de l’époque Ommeyade [50] »

Déroche n’est pas à présenter, Rezvan est cité dans la bibliographie donnée par la BNF pour le manuscrit arabe 328. Dutton, de l’université de Cape Town, est cité par exemple par Déroche dans « La voix et le Calame ». Avez-vous une autre solution ?

Je tiens à préciser que ces auteurs (en tout cas dans les sources citées) ne remettent pas en cause la datation C14 du support mais seulement la thèse avancée par David et l'Université de Birmingham selon laquelle la redaction de ces manuscrits est concomitante à sa fabrication.

Bonne journée, Hesan (discuter) 1 février 2019 à 07:59 (CET)

Bonjour à tous, bonjour Hesan (d · c · b),

J'espère que nous partirons cette fois-ci sur de bonnes bases en vue d'améliorer l'article (je ne parlerais pas pour ma part de gros problèmes de neutralité mais plutôt d'article perfectible). Le fait de démarrer de la PDD est déjà de bonne augure.

La partie la plus sensible, à mon sens, est celle qui traite de la "recherche contemporaine" autour du Coran où les thèses/hypothèses peuvent parfois diverger diamétralement d'un chercheur à un autre avec souvent une multitude de positions intermédiaires, ce qui rend la tache synthétique assez difficile... et où on risque soit de ne pas refléter la réalité de "l'état actuel de la recherche" en privilégiant telle ou telle école/chercheurs, soit de rendre la lecture des paragraphes ardue lorsqu'on veut être exhaustifs. Faudra s'armer de rigueur scientifique et de bon sens.

L'autre remarque est qu'il faudra s'astreindre à adopter une "neutralité axiologique" dans le sens Weberien en essayant de refléter le mieux possible l'état actuel des recherches en donnant à chaque POV sa juste proportion, et non pas une neutralité qui mettrait des POV qui ne se valent pas (éléments et autorités scientifiques à l'appui) sur le même pied d'égalité (exemple : quand la grande majorité des linguistes disent que le coran à révolutionné la langue arabe, on ne peut mettre en avant des positions ultra-minoritaire qui affirment le contraire sous prétexte de neutralité).

J'espère que nous sommes d'accord sur ces points qui me semblent importants à éclaircir avant de réengager le travail collaboratif.
 :

 Hesan : Je suis d'accord avec vous pour dire que la "présentation" des feuillets de Birmingham est non neutre puisque privilégiant le Pov de David Thomas. Seulement, quand on lit l'ensemble de la sous-section, la présentation me parait être pleinement neutralisée par le paragraphe conclusif ("De nombreuses objections ont été formulées par les chercheurs sur la récente datation des documents de Birmingham et de Tübingen....") affirmation qui n'est toujours pas sourcée et qui ne reflète pas la vrai nature du problème : celui de la datation de l'encre (et pas celle du parchemin comme le suggère cette phrase). De plus, la phrase de David Thomas est au conditionnel ("la personne qui a écrit ces fragments pourrait bien avoir connu le Prophète") : ce qui n'est pas faux puisque cette hypothèse est plausible.

->Sachant qu'il n'existe, à l'heure actuelle, aucun moyen technique "décisif" pour dater l'encre et ainsi favoriser telle ou telle hypothèse (rédaction précoce ou tardive par rapport à la mort de l'animal), je ne m'oppose pas à votre proposition sous réserve de mettre tous les avis au conditionnel et de rajouter à la fin de ce paragraphe introductif que "A l'heure actuelle, il n'existe aucune méthode scientifique qui permette de dater la mise à l'écrit ou l'encre utilisée de manière concluante[51].

Je propose en même temps, pour neutraliser le tout, de reprendre le dernier paragraphe ainsi :

« Des chercheurs invitent à la prudence concernant l'interprétation des résultats de la datation carbone des parchemins dans la mesure où la méthode renseigne d'avantage sur la date de la mise à mort de l'animal que sur celle de la mise à l'écrit du texte qui est plus au moins décalée dans le temps. Pour François Déroche, « Bien que les publications récentes semblent trop confiantes dans leur dépendance à la méthode C14, le dernier mot devrait rester chez le philologue, l'historien ou le paléographe ». L'auteur cite ainsi des exemples de datations de manuscrits qu'il considère comme impossibles et pose l'hypothèse que des résultats peuvent être faussés (datation trop ancienne) par l'effet du climat sur les peaux puis rajoute que « Les résultats de l'analyse C14 sont très utiles en tant que première indication de l'âge des copies, mais leur précision est insuffisante quand il s'agit d'organiser les choses dans une période qui a duré moins d'un siècle ». »

Je notifie  bismillah : pour connaitre son avis. Les avis d'autres contributeurs sont aussi les bienvenus.

Cordialement,

--Kelym (discuter) 1 février 2019 à 16:39 (CET)

Bonsoir Kelym,

Dans les points qu’il faudra évoquer, il y a, en effet, plusieurs sous-parties de la partie « recherche contemporaine ». Je n’évoquerais pas maintenant la question du Coran entre livre arabe et livre sémitique pour ne pas dériver mais c’est aussi un des points à reprendre. Je n’oublie pas non plus la partie « transmission du Coran d’après les traditions musulmanes » et, entre autre, le problème des sources primaires et quelques passages de « Texte sacré de l’islam » qui ont le même souci....

Hormis votre exemple, je suis d’accord sur le principe de neutralité. D’où l’importance d’une grande rigueur sur les sources que nous utilisons. Ce sont elles qui nous permettent de juger de la réception d’une hypothèse et son intégration à ce qu’on appelle « l’état de la recherche ». Je n’ai jamais voulu que l’on présente tous les avis de tous les chercheurs sur tous les sujets, sinon on perd l’aspect synthétique que doit conserver un article de Wikipedia.

Sur notre cas précis, quelles sont les thèses ? et les sources qui les accompagnent ? La première est la thèse d’une concordance entre la date du manuscrit et celle de la rédaction. Actuellement dans l’article, elle est soutenue par David Thomas. Celui-ci n’est pas un spécialiste de la question de la datation les manuscrits. Les sources, quant à elles, datent de 2015 et sont le site de l’université (section news), avec les problèmes d’indépendance qui en découlent, et un journal (Le Figaro). La seconde thèse est celle d’une discordance entre les deux dates. Elle est défendue par les trois sources évoquées dans le message ci-dessus, dans des articles de revue et, pour deux d’entre eux, plus récentes. Nous sommes donc exactement dans le questionnement précédent. Il y a clairement une disproportion en faveur de la seconde. Pour être clair, je ne suis pas pour la suppression de l’avis de David Thomas, mais pour un juste rééquilibrage.

Il n’existe, en effet, pas de moyen technique décisif, mais la critique codicologique n’est pas moins une science. Je vous propose plutôt de mettre « A l'heure actuelle, il n'existe aucune méthode d’analyse des matériaux [ou si vous préférez « analyse physico-chimique »] qui permette de dater la mise à l'écrit ou l'encre utilisée de manière concluante ». Je pense que cela aurait davantage sa place avant « Selon David Thomas » puisque les auteurs cités après ne se basent pas sur les analyses physiques pour dater la rédaction.

Je suis tout à fait d’accord pour reprendre aussi le dernier paragraphe. Je suis d’accord pour la suppression de la seconde phrase qui n’est pas à sa place et n’apporte rien de plus. Néanmoins, dans celui-ci, Déroche critique directement la méthode C14 et son applicabilité aux manuscrits coraniques et non la seule différence entre date de mort de l’animal et la date de rédaction. Je propose donc de changer la première phrase en « Des chercheurs invitent à la prudence concernant l'interprétation des résultats de la datation carbone des manuscrits anciens ». Cette phrase peut être sourcée par ce que dit Déroche juste après mais aussi par Dye (Pourquoi et comment...)

Bonne soirée

Hesan (discuter) 1 février 2019 à 22:32 (CET)

Bonjour  Hesan :

Pour la première thèse : celle de la concordance/croisement entre datation radiocarbone et datation paléographique :nous avons la spécialiste de la question Alba Fedeli qui est la seule à avoir étudié le matériau de près et qui l'a daté paléographiquement du VIIe siècle[52].

Nous devrons la citer à coté de Déroche : "Alba Fedeli note également le style Hijazi du texte et le situe au courant du VIIe siècle.")

Pour le reste, ça me parait bon.

Bonne journée

Kelym (discuter) 2 février 2019 à 12:49 (CET)

Parfait !

J'ai apporté les modifications que nous avons évoqués (normalement, je n'ai rien oublié) et la phrase sur Fedeli que vous proposez. J'ai juste légèrement changé la formulation du bout de phrase "style du début de l'époque ommeyade" pour ne pas mettre de conditionnel sur le verbe appartenir (Puisque Déroche et Fedeli sont d'accord sur l'appartenance au style Hijazi) mais sur la datation elle-même. J'ai aussi changé dans le titre de David Thomas, "chrétienté" en "christianisme" qui m'a l'air plus exact.

Je note juste que Fedeli parle à propos du style Hijazi d'un style du VIIe siècle. Il serait intéressant que l'on trouve un jour un article plus précis puisque les deux thèses, celle d'un Coran proche de Mahomet et celle d'un Coran Ommeyade, sont d'accord sur le fait que ce Coran est du VIIe siècle. Heureusement pour nous, elle doit écrire un article sur les Coran anciens en 2019 et à la fin de l'année, normalement, sa thèse deviendra publique....

Cette sous-partie est encore perfectible (on se fera retoquer en cas de labellisation la trop grande présence de sites internet et de journaux dans les sources) mais cela me convient pour l'instant puisque le déséquilibre des thèses est réglé. Je propose donc de clore cette partie et, comme nous avions évoqué en début de discussion la question du livre arabe/sémitique, je prépare un message pour résumer mon PdV et ouvrir un nouveau sujet sur cette PdD

A bientôt,

Contexte(s) du Coran

Bonjour,
Pour faire suite à la discussion précédente, le deuxième point à aborder pourrait être la partie « Place du Coran dans la littérature arabe ancienne ». Il est, en effet, important de présenter le Coran dans son contexte de rédaction. Je suis tout à fait d'accord avec ce point. Mais cela implique de présenter à la fois sa place par rapport à la littérature arabe mais aussi sa continuité avec plus largement la littérature de l’antiquité tardive.

Ce dernier point est aujourd’hui largement attesté et accepté par la littérature islamologique. On peut citer Gilliot (Le Coran, production littéraire de l’Antiquité tardive ou Mahomet interprète dans le “lectionnaire arabe” de La Mecque), Boisliveau (Le Coran par lui-même) qui cite aussi Neuwirth, Sourdelle (L’islam) , Dye (cf : https://journals.openedition.org/assr/26390) , Déroche (la voix et le Calame), Azaiez(Quran seminary), Cuypers (Quran seminary), Reynolds.... Il y a même eu un séminaire sur la question entre 2016 et 2017 à l’EHESS (https://enseignements-2016.ehess.fr/2016/ue/1491/).

Faire réintegrer au Coran le contexte général de l’Antiquité n’est absolument pas une remise en cause de l’importance de celui-ci pour la littérature arabe et la littérature en arabe. C’est toujours dire que le Coran est la première œuvre arabe littéraire d’une telle ampleur et qui a eu une influence considérable sur la langue arabe, ce que quasi personne ne nie. Et, cette partie l’explique bien, en présentant telle qu’elle le fait actuellement les rapports et différences avec la littérature arabe pré-islamique.

Mon problème avec cette partie est qu’en présentant le Coran dans le contexte arabe sans présenter l’autre contexte, on risque de tromper le lecteur. Celui qui ne souhaitera que connaitre le contexte littéraire du Coran regardera le plan de l’article et se dira qu’il aura sa réponse dans cette partie. Il n’ira pas forcement voir dans les autres parties puisque les différents titres ne l’y auront pas invité.

Je vois deux solutions, soit :

- La solution la plus évidente serait de créer une partie « Contexte littéraire du Coran » dans laquelle viendront la sous-partie actuelle et une autre sous partie « Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive ». Je ne pense pas qu’en l’état, ce soit une solution à conseiller. Cela créerait un risque de doublonnages et de redites.

- de rajouter à la fin de cette sous-partie un paragraphe de 5-6 lignes, pas plus. Ce paragraphe résumerait en quelques phrases la problématique du double contexte, expliquerait en quoi le Coran appartient aussi au second contexte (en reprenant les auteurs cités ci-dessus) et finirait par un renvoi vers les paragraphes qui évoquent cette question dans les autres parties.

Je préfère la seconde solution qui me paraît plus simple, moins redondante. Cela évite de trop rallonger la question et de rester facilement lisible. Le paragraphe devra étre court, concis et clair, quitte à mettre des informations en note. Qu’en pensez-vous ? Si vous validez la seconde solution, je vous ferai une proposition dans les jours prochains

Je vous souhaite une bonne fin de Week-end,
Hesan (discuter) 3 février 2019 à 14:13 (CET)

Bonjour  Hesan :,

Les sources que vous citez ainsi que la thématique que vous évoquez (Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive) sont déjà traitées de manière assez fournie au sein de la section "Etudes philologiques" et plus particulièrement dans ses sous-parties "emprunts coraniques à des langues non arabes" et "intertextualité".

La section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" traite plutôt de l'intra-textualité avec un champs de recherche assez spécifique par rapport à celui de l'intertextualité (avec bien évidement des entrelacements) et où les chercheurs sont plutôt des spécialistes en langue arabe (Langhlade, Larcher, Kouloughli,al-Sharkawi). Ce champs d'études et consacré par toute une encyclopédie (Brill The Encyclopedia of Arabic Language and Linguistics) avec plusieurs articles traitant de ce lien entre langue arabe et coran. En plus du fait que ça soit déjà assez réducteur de ne citer que quelques lignes sur cette thématique, je trouve qu'il y a plutôt déséquilibre en faveur de l'intertextualité qui est développée de manière nettement plus conséquente... malgré qu'elle s'appuie d'avantage sur des hypothèses de travail (lectionnaire, emprunts au syriaque...) plutôt que sur des faits bien établis comme c'est le cas concernant l'apport du coran à la langue arabe (lexique, grammaire, style rhétorique, prose...).

-> Raisons pour lesquelles je pense qu'il est préférable de garder une section dédiée uniquement au lien coran/langue arabe à enrichir avec des sources issues de ce champs d'étude (ça mériterai même un article détaillé en puisant dans l'encyclopédie et dans les nouvelles publications). Si vous tenez à créer une nouvelle section "Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive", vous pourrez importer les éléments développés dans les sous-parties de la section "Etudes philologiques" (pour éviter de créer un doublon) et enrichir avec les sources que vous évoquiez.

Bien à vous,

--Kelym (discuter) 4 février 2019 à 09:15 (CET)

Bonjour,

Je ne nie pas que la linguistique coranique et que l'inscription de la langue du Coran dans l'histoire de langue arabe mériteraient des articles détaillés, au contraire.

En revanche, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a un " déséquilibre en faveur" de l'intertextualité car cela supposerait qu'il y a une contradiction entre un contexte et une méthode. Même si la recherche actuelle ne trouve qu'une intertextualité antique, il pourrait très bien y avoir une intertextualité avec un texte arabe préislamique... Le problème de la partie actuelle, c'est qu'elle est construite sur le PdV de l'inscription du Coran dans le contexte arabe, alors que les autres parties qui nous concernent aussi (intertextualité, rhétorique...) sont construit sur un thème. C'est là que le bat blesse pour cette partie puisqu'il faut dans une partie qui présente un PdV présenter tous les PdV, (un renvoi vers une autre partie par un petit paragraphe me paraissant suffisant pour que le lecteur ait une vision complete du sujet). De même, on ne peut vider les autres parties au risque de les rendre vides.

L'autre solution serait de remodifier la partie et son titre pour qu'elle ne soit pas une partie basée sur la seule question du rapport avec la littérature arabe, mais je ne vois pas comment. Vous parlez par exemple d'intratextualité. Mais la définition de ce terme est la relation d'un énoncé avec lui-même. C'est typiquement le sujet de Boisliveau qui étudie comment le Coran se présente lui-même et se cite. Or, pour Boisliveau, cette rhétorique du Coran par lui même est justement un trait de l'antiquité tardive.... Il faut donc clarifier tout cela.

Avez-vous des idées de réorientation de cette partie ? Je n'en trouve pas.

Bonne journée

Hesan (discuter) 5 février 2019 à 07:36 (CET)

Bonsoir Hesan,

Je m’explique sur le déséquilibre que j’ai évoqué : je relève, en n'évoquant qu'une partie seulement de la section "Etudes philologiques", que la proportion des paragraphes qui relèvent de l’hypothèse (origines judéo-chrétiennes du texte coranique) est nettement plus importante que la proportion donnée à une section qui relève du fait (place du Coran dans la littérature arabe ancienne).

Je rappelle qu’au jour d’aujourd’hui, aucun élément matériel ne confirme l’hypothèse du lectionnaire arabe ou alors l’origine judéo-chrétienne du texte coranique… ni d’éventuels emprunts au syriaque ou autres. Quand je compte le nombre de fois où est cité le mot "lectionnaire" dans l'article(plus d'une douzaine), je suis étonné par la volonté d'en rajouter.

Dans un article de cette envergure, il est important de donner à chaque thématique sa juste proportion par rapport à l’admissibilité des hypothèses/thèses chez les chercheurs… Raison pour lesquelles il faudrait plutôt penser à développer la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne", thématique qu’on ne peut considérer comme étant un PdV vu qu’elle fait l’objet de multiples publications et développements dans de nombreux ouvrages de linguistes spécialisé en arabe qui sont unanimes = le Coran a révolutionner la langue arabe. Ce constat n’est pas à comparer/ confronter avec les thématiques de l’intertextualité qui traitent de sujets et CHAMPS D’ETUDES différents. Ce qui plaide plutôt en faveur de la séparation des thématiques en question suivant en cela les catégorisations des chercheurs.

Concernant mon emploi du terme intratextualité : j’entendais par là l’étude de la matrice linguistique qui constitue le texte coranique, ce qui nous ramène au lien coran-langue arabe. Vous faites bien de rappeler que ce terme peut également être employé dans d’autres champs d’études : analyse stylistique et sémantique interne (Boisliveau), analyse rhétorique interne (Cuypers), approche exégétique interne… qui sont développées ailleurs dans l'article.

Cordialement,

--Kelym (discuter) 5 février 2019 à 21:42 (CET)

Bonsoir Kelym,

Je pense qu’il faut faire extrêmement attention aux termes que nous utilisons. Je n’ai pas parlé d’origines judeo-chrétienne du Coran mais d’inscription dans le contexte littéraire de l’antiquité tardive. Le premier terme permet de parler de contexte religieux (ce qui est hors sujet dans une partie sur un contexte littéraire), tandis que le deuxième se cantonne à un contexte littéraire, principalement formel.

De même, je ne peux pas être d’accord avec vous sur l’idée d’opposer les deux contextes puisque le Coran appartient de manière non exclusive au deux. Et cela est largement admis par la Recherche dans son état actuel (voir la liste d’auteur du 1er message). Nous ne pouvons pas faire de l’un une hypothèse et de l’autre un fait sans apporter des sources qui appuieraient que le Coran est, pour certains chercheurs, purement arabe, sans aucune influence hors Arabie. Je doute que vous en trouviez d’aussi solide que dans l’autre sens. Lorsque vous dites qu’il n’y a aucun « d’éléments matériels », vous oubliez que la critique textuelle est une science, avec ses règles et ses principes. La discussion ne peut être sur l’admissibilité des hypothèses/thèses puisque les deux sont largement admis.

Si des éléments appartenant au contexte de l’antiquité tardive sont assez bien présents dans l’article (Partie intertextualité, rhétorique...), c’est parce qu’il est le moins évident, le moins connu. Je suis tout à fait d’accord pour développer le PdV dans le contexte arabe en injectant des données dans les différentes parties. Comme je le disais, on pourrait très bien avoir un paragraphe avec ce PdV dans « intertextualité » si on trouve une source qui en atteste.

Le problème de cette partie est qu’elle se base sur un PdV alors que les autres parties sont basée sur des champs d’étude. Si on créait des parties par PdV, il faudrait mettre dans celle sur l’antiquité tardive toutes les sous-parties « rhétoriques », « intertextualité »... ce qui créerait un déséquilibre et serait absolument instable. Et si on trouve une intertextualité arabe (pour reprendre cet exemple), on devra avoir deux sous-parties différentes, dans deux parties différentes sur l’idée d’intertectualité... Pour éviter ce soucis, il reste la solution de créer une sous-partie « Place du Coran dans les textes de l’antiquité tardive » sans rapatrier les données de ces sous parties... Cela est facilement faisable. Ce n’est pas la solution que je conseillais, puisque quelques lignes me suffisaient, mais cela permet de couper en deux.

Cordialement,

Hesan (discuter) 6 février 2019 à 07:52 (CET)

Bonjour Hesan,

Je précise que ce n'est pas moi qui utilise la notion d'origines judéo-chrétiennes du texte coranique mais des études de chercheurs (Gilliot, Luxenberg, Gallez, Dye...) qui sont développées dans la partie "Etudes philologiques" que j'ai pris comme exemple pour montrer la disproportion entre le texte qui traite de cette thématique restreinte par rapport à celui qui traite de la thématique "place du Coran au sein de la littérature arabe" (je précise encore une fois que cette dernière thématique est un champs de recherche à part avec des linguistes spécialisés en langue arabe aux commandes... et non pas des islamologues... d'où mon opposition a y faire figurer du hors sujet).

je réitère aussi le fait que le titre de cette thématique (place du Coran au sein de la littérature arabe) n'est pas un PdV (aucun avis n'est soutenu dans la formulation!) mais un titre qui mentionne un champs admis dans le monde de la recherche et qui se focalise uniquement sur la linguistique arabe.

<\br>

Ensuite, je vous rejoins sur le fait que "l'inscrption du Coran dans le contexte de la littérature médiévale" soit une thématique qui mérite d'être développée d'avantage : si vous avez des élément "supplémentaires" par rapport à ce qui est abordé dans la section "Etudes philologiques", je vous invite à les faire figurer dans cette nouvelle section que vous aurez créé (la poire en deux à mon sens). Par contre, je ne serais pas d'accord pour créer une section doublon qui surchargerait inutilement la section "recherches contemporaines" et qui accentuerait le déséquilibre que j'ai évoqué. Je trouve plus logique de synthétiser tout ça dans la section "Etudes philologiques".

Pour ma part, je m'attacherai à apporter des sources supplémentaires à tout ça.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 6 février 2019 à 11:38 (CET)

Bonjour Kelym,

Bien sûr que des auteurs associent le Coran à des origines Judéo-chrétiennes mais la partie actuelle « Place du Coran... » est une partie qui évoque le contexte littéraire et formel. C’est sur cette seule question que je souhaite rééquilibrer les choses en parlant de contexte littéraire de l’Antiquité tardive (et non du Moyen-âge qui commence plus tard).

Je ne suis pas sûr que l’on puisse faire une distinction entre linguistes et islamologues. Les deux étudient la langue des textes anciens dans le cadre d’une étude historique, c’est la définition même de la philologie. Lorsque des islamologues retraduisent un texte, un mot par le syriaque, ils font œuvre de linguistes. Leur différence est surtout dans la spécialité, arabe pour les uns et syriaque pour d’autres. Ils utilisent les mêmes méthodes de recherches sur les mots, sur la composition du texte, sur le contexte littéraire. Si nous poussions à fond la division par champs d’étude, comme l’est en partie, la partie « philologie », la plus grande partie de « place du Coran » (ce qui touche de stylistique, par exemple) irait dans une partie rhétorique/stylistique. Ce qui réunit actuellement tout cela, ce n’est pas la méthode d’approche comme pour les sous-parties de « philologie » mais la conclusion que le Coran a une place dans la littérature arabe ancienne. Et lorsque l’on tire une conclusion, il faut présenter toutes les conclusions.

Si cela permet de trouver une rédaction consensuelle, je suis d’accord pour exclure la solution 1 qui était de faire un court paragraphe pour rédiger une partie. Comme on tire une conclusion, il faut toutes les présenter, elle prendra donc le titre-frère de « Place du Coran dans la littérature de l’Antiquité tardive » pour que le lecteur associe les deux paragraphes.

En revanche, il faut que ces deux parties restent côte à côte. Il n’y aurait pas de raison de séparer deux parties aux buts similaires, aux titres quasi-identiques, qui veulent montrer l’intégralité d’un contexte. Mettre la nouvelle partie dans "Etudes philologiques" soutiendrait que toute cette partie, actuellement et dans le futur, n’aurait pour seul but de présenter le contexte de l’antiquité tardive. Cela impliquerait de créer deux grandes parties dans « recherches contemporaines » l’une consacrée à l’inscription du Coran dans la littérature arabe (dans laquelle on rapatrierait les sous-parties de "Philologie" parlant de la langue arabe), l’autre dans la littérature de l’antiquité. Cette division par conclusion serait en contradiction avec la présentation actuelle par champs (intertextualité, paléographie...). Je propose donc de créer en 5.2.4 une partie intitulée « contextes littéraires du Coran » et qui contiendrait la partie actuelle « Place du Coran dans la littérature arabe» et la nouvelle « Place du Coran dans la littérature de l’Antiquité tardive ».

Bien sûr, cette proposition est pour l’état actuel du Coran. Lorsque la place du Coran dans la littérature arabe sera plus développée, une autre organisation meilleure jaillira peut-être.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 7 février 2019 à 07:47 (CET)

Bonsoir Hesan,
Désolé pour le lapsus calami de ma précédente réponse. Cela va de soi que j'évoquais l'antiquité et non l'époque médiévale.
Ensuite : je pense qu'il faut être rigoureux en utilisant les sources académiques. Mettre sous un même titre deux champs de recherche distincts (linguistique et histoire) est un TI qu'on ne peut se permettre. Je suis conscient de la relation qui puisse exister entre ces deux approches, mais ce n'est pas à nous de faire ces liens. Les deux références que vous avez cité dans le début de la discussion n'intègre pas l'aspect linguistique arabe du Coran. L'approche y est historique.
Ce qui fait qu'il vous faudra apporter au moins quelques références de chercheurs faisant autorité dans les deux disciplines pour que l'on puisse les raccorder/rapprocher. Et là encore, on créera une nouvelle section pour citer le contenu de ces éventuelles études, dans le genre (approche historico-linguistique du texte coranique).
Après relecture de l'article, et pour rester cohérent avec ce qui me parait être une évidence : je propose de créer une section 5.2.1 (ou 5.3) intitulée "Coran et langue arabe, approche linguistique" (la linguistique arabe étant l'aspect linguistique prépondérant et incontournable vu que le Coran est ecrit en... arabe...et que les sources sont multiples et faisant autorité) et d'y rattacher les deux sous-sections "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" et "Arabe préislamique, coranique et classique" où il est question de linguistique arabe.
Vous avez le choix de placer la partie traitant de la "place du Coran au sein de la littérature de l'antiquité tardive" (approche historique) soit au sein de la section "Etudes philologiques" (le plus logique à mon sens), soit en tant que section à part (qui devra respecter le WProportion par rapport aux autres sections en évitant de trop s'étaler sur des hypothèses... et en évitant le doublonage). Cordialement, Kelym (discuter) 7 février 2019 à 21:43 (CET)

Bonjour Kelym,

Pouvez-vous sourcer que l’ensemble des neufs auteurs cités ci-dessus appartiennent aux champs de l’histoire et, plus encore, qu’ils n’appartiennent pas pour ces recherches précises à celui de la linguistique ?

Larcher, Kouloughli ont travaillé sur le texte coranique, sa syntaxe, sa stylistique. Ils ont pu les comparer à celles de la poésie préislamique. Cuypers a fait exactement la même chose mais y a vu un texte suivant la rhétorique sémitique. Langhlade (qui dans la source citée a bien des aspects de l’historien) a étudié la langue du Coran, a décortiqué des mots et y voit un livre arabe. Luxenberg, Dye, Gilliot ont fait la même chose et y ont vu un texte fortement marqué par le syriaque. Kouloughli a remarqué que les cadres mentaux de la pensée arabe ont explosés, Gilliot considère qu’ils s’intègrent dans ceux de la littérature antique... Jusqu’a preuve du contraire, tous ces auteurs utilisent les mêmes méthodes, seules leurs conclusions divergent.

Votre proposition de réunir « place du Coran dans la littérature arabe » avec « Arabe préislamique » revient à ce que je critiquais au-dessus, c’est à dire de faire une distinction par conclusion et non par méthodes d’analyses. On va se retrouver avec une partie qui va réunir ce qui accentue le coté arabe et le reste sera renvoyé plus loin.... Je ne suis pas d’accord pour extraire « Arabe préislamique... » de la partie « Études philologiques » puisque cela le séparerait de la sous-parties « Emprunts coraniques à des langues non-arabes » et que ces sous-parties fonctionnent ensemble. Cela impliquerait à terme de diviser dans les sous parties sur la philologie (intertextualité, paléographie...) entre ce qui rapproche du monde arabe et ce qui rapproche du monde antique. Cela deviendrait illisible.

Si on part sur la rédaction d’une nouvelle partie, je ne vois vraiment que deux solutions, soit la mettre directement dans « Recherches contemporaines », juste après « Place du Coran », soit mettre les deux dans une partie « Contexte littéraire du Coran »

Bonne journée,

Hesan (discuter) 9 février 2019 à 09:33 (CET)

Bonsoir Hesan,

Pour recentrer sur la problématique de fond et ne pas se perdre dans les détails : ce que je dis c'est que "la linguistique arabe" et "l'Histoire" sont deux disciplines scientifiques qui ont chacune des particularités (méthodologiques, champs d'études, revues, centres de recherches...) ainsi que des points en communs + des champs d'entrecroisements.

De ce fait :

- quand des travaux traitent "uniquement" de la linguistique arabe ou "uniquement" de l'histoire, la section correspondante de l'article doit correspondre avec un titre conforme.

- ensuite, quand il s'agit d'un travail "conjoint" entre les deux disciplines, là on peut créer une section correspondante avec un titre conforme au travail en question (en respectant le WP:Proportion).

L'analyse purement linguistique du texte coranique existe et est foissonante vu que le Coran est écrit en arabe. Le livre de Kouloughli ainsi que celui d'al-Sharkawi (le plus récent) sont des exemples de sources tertiaires qui traitent uniquement du fait coranique linguistique arabe et qui sont très bien documentés (j'ai aussi une réserve d'articles qui ne traitent que de celà).

Et donc : si vous voulez parler de la place du Coran au sein de l'antiquité tardive (quelques éléments sont déja développés dans la section Etudes philologiques), personne ne vous empêche de le faire sous réserve d'apporter des sources de qualité (la place du titre dans l'arborescence de la section dépendra de l'importance des travaux en question), respecter le WP:Proportion et éviter le doublonage d'hypothèses de travail qui figurent déja dans la section "Recherches contemporaines".

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 9 février 2019 à 21:30 (CET)

Bonjour,

"la linguistique" et "l'Histoire" sont, en effet,deux disciplines. La "linguistique arabe" est une sous-discipline de la linguistique, comme l'est la linguistique antique. Votre phrase "L'analyse purement linguistique du texte coranique existe..." pourrait aisément être retournée "vu que le Coran s'inscrit dans le contexte de l'antiquité tardive". Cela est largement documenté.

Je vais préparer un texte. J'essaye de vous le présenter avant une semaine.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 10 février 2019 à 09:14 (CET)

Bonjour Kelym,
J'ai réuni les sources que j'avais dans mon brouillon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Hesan/Brouillon
Elles sont classées avec une division en trois paragraphes (que j’appellerai dans le reste de ce message A B et C) : Approche contextuelle, les fondements linguistiques et formels de ce contexte, le contenu du texte. Elles sont ainsi exactement comme dans la partie "Place du Coran...." qui reprend ce même plan (a, b et c). La partie centrale b étant composé des deux paragraphes qui comparent formellement le Coran à la poésie préislamiques.

Bien sûr, vous l'avez remarquez, il y a des idées qui reviennent, voire qui doublonnent par rapport à l'article déjà existant. Je vois deux solutions possibles :

-Soit on intègre les deux sous-parties "Place du Coran..." et celle que j'ai écrit dans une partie "Contextes du Coran". Cela permet de distinguer clairement comme deux thématiques les recherches philologiques et l'approche contextuelle. Premier défaut, cette distinction force à garder quelques répétitions mais un paragraphe (le B) résumant tant de recherches et d'approches différentes ne me paraît pas démentiel devant la taille de l'article. Deuxièmement, cette distinction n'est pas celle de la recherche puisque les contenu de A et a sont souvent cités en conclusion dans les ouvrages consacrés aux approches philologiques (present en B et b et dans la partie "Etudes philologique"). Malgré ce fait, cela peut, pour moi, parfaitement se défendre dans un but pédagogique. Cette solution n’empêche pas à terme de creuser un jour le contenu de la partie b dans une sous partie indépendante de la partie "étude philologique" pour lui donner sa juste place.

-Soit on crée une seule sous-partie contenant les paragraphe a, c, A et C intitulée "Contextes du Coran". Cela permet de supprimer les répétitions en renvoyant les paragraphes formels b et B dans la partie recherches philologiques. Cela implique d'y créer une sous-partie "approche formelle du Coran dans la littérature préislamique" et une seconde "Autres aspects rhétoriques : intratextualité et contre-discours".
La seconde solution me parait scientifiquement plus tenable, la première possède un atout pédagogique indéniable. Les deux me vont donc.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 15 février 2019 à 07:53 (CET)

Bonjour Hesan,

Malgré le caractère intéressant et incontournable de la thématique sur laquelle vous travaillez, je continue à penser que sa place est au sein de la partie "Etudes philologique". Je vous renvoi à l'introduction de cette partie qui parle clairement de "contexte" et de "litterature" :

« Les études philologiques s’intéressent à la littérature arabe ou non précédant, contemporaine ou postérieure à l'élaboration du Coran, du contexte historique de l'époque où le Coran est apparu, des éléments que découvre l'analyse littéraire dans le texte actuel du Coran. »

C'est exactement ce que vous êtes entrain de développer, avec doublonage reformulé et quelques ajouts. Vous créez donc une section doublon.

Aussi, je note l'absence de sources qui ferraient le lien / confronteraient l'"analyse linguistique arabe" aux aspects intertextuels / contextuels.

Je crois qu'à ce niveau de l'échange, aucun de nous n'a réussi à convaincre l'autre et que nous devrons en rester là jusqu'à ce qu'il y ait des avis supplémentaires d'autres contributeurs.

La poire en deux est de créer votre nouvelle section à la suite de la partie "Place du Coran au sein de la littérature arabe" et indépendamment d'elle.

L'autre remarque est le caractère trop affirmatif de votre texte... malgré qu'un Gilliot dit clairement que son travail n'est qu'une hypothèse et pas une thèse vu l'absence de preuves matérielles. Je rajouterai cette source ainsi que d'autres qui rendrons à ces traveaux leur juste valeur.

J'ai aussi pleins d'éléments sourcés a rajouter à la section "place du Coran..." (éléments purement linguistiques arabes), ce qui restaurera les proportions de cette section vu son importance.

Cordialement,

Kelym (discuter) 15 février 2019 à 12:07 (CET)

Bonjour Kelym,

Vous savez, je ne suis pas en désaccord avec vous. Je serais tout à fait prêt à envoyer tout cela dans la section « Études philologiques » (ce qui permettrait de réduire les doublonages). Je ne pose qu’une seule condition, c’est que la partie « Place du Coran » qui, par son adéquation parfaite à la citation que vous donnez, soit dans la même partie. La création d’une partie doublonnant les approches philologiques ne sont qu’une conséquence du mauvais placement de la partie « Place du Coran ».

Un plan comme suivant me paraît bien plus logique :

5.2.2Études philologiques

o 5.2.3.1Arabe préislamique, coranique et classique

o 5.2.3.2La langue du Coran, un arabe « clair » ?

o 5.2.3.3Emprunts coraniques à des langues non-arabes

• § 5.2.3.3.1Emprunts à l'hébreu

  § 5.2.3.3.2Emprunts au syriaque

  § 5.2.3.3.3Emprunts au grec

o 5.2.3.4L’intertextualité

o 5.2.3.5Paléographie coranique

o 5.2.3.6La rhétorique sémitique et la cohérence du texte final

o 5.2.3.7 Approche formelle du Coran parmi la poésie pré-islamique

o 5.2.3.8 Autres approches formelles : intratextualité, contre-discours....

o 5.2.3.9 Contextes du texte coranique

• § 5.2.3.9.1lace du Coran dans la littérature arabe ancienne

  § 5.2.3.9.2 Place du Coran dans la littérature de l’Antiquité tardive

Dans un tel plan, les informations doublons (en gros, le paragraphe B) deviendraient inutiles de par la proximité des autres sous-parties. De même, pour rester cohérent, il serait plus logique de renvoyer le paragraphe « b », sur le lien avec la poésie préislamique dans une sous-partie indépendante. Nous sommes d’accord, il y a plein de chose à rajouter sur ce sujet. Ce sera là qu’il sera possible de l’approfondir sans créer de déséquilibre.

Pour clarifier encore le plan, les sous-parties 6,7,8 pourraient être réunies dans une même sous-partie ainsi :

5.2.3.6 Approches formelles et rhétorique du texte coranique

• o 5.2.3.6.1 La rhétorique sémitique et la cohérence du texte final

  o 5.2.3.6.2 Approche formelle du Coran parmi la poésie pré-islamique

  o 5.2.3.6.3 Autres approches formelles : intratextualité, contre-discours....

A défaut, j’accepte votre « poire en deux ». Néanmoins, je rajoute un point de vigilance. Une trop grande différence de taille entre les deux sous-parties « Place du Coran » serait signe de non-neutralité. Ce dernier point est important, c’est l’origine de cette discussion et ce qui m’a fait parler de « gros problème dans cet article ». Il faudra qu’elle soit approfondie ailleurs, comme l’est la « place du Coran dans l’antiquité tardive ».

Nous n’avons, en effet, pas convaincu l’autre mais ce n’est pas uniquement par l’arrivée d’avis complémentaires que se réglera la question mais par l’application stricte des règles et du sourçage. Il serait important, si vous voulez approfondir la partie « place du Coran dans la littérature arabe » que vous sourçiez qu’il y a une différence de nature (type linguistique/historienne) entre les deux sous-parties qui évoquent le contexte et que vous sourçiez que l’approche linguistique arabe n’est pas une approche philologique.

Enfin, sur le caractère hypothèse/thèse, attention à bien lire ce que dit Gilliot. Il considère que les chercheurs qui font de l’analyse littéraire produisent davantage des hypothèses que des thèses. C’est un choix de vocabulaire qui peut se comprendre mais qui inclue donc tous les auteurs qui font de l’analyse littéraire, Langhlade, Kouloughli compris...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 16 février 2019 à 14:33 (CET)

Bonsoir Hesan,

Comme je l'avais déja signalé, la linguistique arabe et la philologie sont deux disciplines qui s'entrecroisent mais qui ne se superposent pas. Et selon les principes de la logique aristotélicienne, notamment celui de l'identité : quand nous avons deux entités identifiés différement, la distinction prime sur le rapprochement. Ce qui fait qu'il incombe à celui qui veut faire le rapprochement d'apporter des preuves (sources).

L'autre remarque concerne le caractère des conclusions des linguistes : quand ces derniers affirment que le Coran est le plus ancien document littéraire (prose rimée) en langue arabe, ce n'est pas une hypothèse mais une thèse dans la mesure où jusqu'à ce jour, aucun document littéraire antérieur n'a été mis en évidence. Cette thèse reste bien évidement réfutable en cas d'apport de preuves matérielles contradictoires.

Par contre, Gilliot sais très bien de quoi il revient de son hypothèse du lectionnaire sur le plan épistémologique : il emploi le mot hypothèse sachant qu'il manque à son travail des preuves matérielles qui l'élèverait au rang de thèse. La même chose pour les hypothèses de l'origine judéo-chrétienne du Coran, l'origine syriaque...etc.

Et celà va se soi que, dans notre article, les proportions attribuées aux thèses doivent être plus conséquentes que celles des hypothèses.

Je vous laisse le soin de créer votre nouvelle section indépendante, puis essayerons d'équilibrer tout ça grâce au dialogue constructif et au respect des règles de la science, de la logique et du bon sens.

Cordialement, Kelym (discuter) 16 février 2019 à 20:56 (CET)

Bonsoir,

Vous l’avez précisé mais pas sourcé. L’étude de la langue coranique, sous-partie de la linguistique arabe (science ne se limitant pas à un texte mais intégrant la langue actuelle, la langue orale...), est basée sur un texte écrit, le Coran, ce qui le rapproche indubitablement de la philologie. Je peux citer Azaiez qui, sur son site, cite aussi bien Larcher, Cuypers, Luxenberg, Sinai, Boisliveau, Lüling, Neuwirth, Wansbrough dans la même catégorie des « Les linguistes ou traducteurs du Coran »... Ce même auteur explique dans son dernier livre que les outils de la linguistique permettent d'étudier "la forme et la langue du Coran", soit exactement ce que font tous ces auteurs. Une distinction philologie/linguistique serait envisageable uniquement dans un article sur l’arabe en général, pas dans notre article où les champs se superposent en raison de la place de l'écrit coranique.

Quand les chercheurs disent que le Coran est le plus ancien document littéraire en langue arabe, ce n’est pas moins une hypothèse soumis aux aléas des tamis de l’archéologie.... Pour Gilliot, ceux qui peuvent émettre une thèse, ce sont les théologiens et juristes qui appartiennent au domaine de la croyance. On ne peut utiliser le court passage de cet auteur pour le rabaisser, ce serait non-neutre. Gilliot a toute les preuves matérielles nécessaires pour l’énonciation de son hypothèse, puisque celles-ci sont internes au texte. La critique textuelle n’est pas une affabulation de penseurs mais une science qui creuse le texte, qui y trouve des éléments et qui en tire des conclusions... Il n’y a pas lieu de créer nous-même une distinction entre ceux que nous souhaiterions être des hypothèses et ceux que nous voudrions voir comme des thèses.

Je mets le paragraphe dans l’article. On peut approfondir un point ou l’autre. Néanmoins, nous avons maintenant deux sections strictement parallèles basées sur un point précis, celui de la place du Coran dans une littérature, comme le montrent les titres. Il ne sera pas possible, dans l’état actuel du plan, et pour respecter l’état de la Recherche qui reconnait largement les deux influences, d’approfondir l’une sans approfondir l’autre. Ce serait prendre parti pour l’une au détriment de l’autre, ce serait non-neutre. Pour aller plus loin et approfondir une partie particulière, il faudra se mettre d'accord sur un autre plan.

Bonne journée

Hesan (discuter) 19 février 2019 à 07:54 (CET)

Bonsoir Hesan,

Je prendrai le temps de lire votre texte et vos sources ces deux prochains jours dans le détail. j'émets déjà quelques réserve concernant une interpolation sur source, un passage affirmatif non sourcé et un POV dont la référence à l'auteur est ambiguë.

Je répond aux points récurrents que vous soulevez :

1- Tout contributeur proche des milieux universitaires sait pertinemment que les départements de "philologie" et ceux de la "linguistique" / "Langue arabe" sont distincts. Affirmer le contraire est un non sens qui ne mérite pas qu'on s'y attarde d'avantage.

2- Il faudrait que vous restiez cohérent dans votre approche : vous souteniez il y'a quelques mois qu'il était bon d'aborder la recherche contemporaine sous l'angle de la "méthode d'approche" du texte coranique. Puis, quand il s'agit d'une section qui ne vous plait pas trop (c'est ce que je ressent en vous lisant ici...d'autres contributeurs pourrons en juger), vous vous obstinez à mêler les disciplines. Cela nuit à la confiance que pourraient vous accorder des contributeurs de bonne foi qui peuvent y voir une tentative d'imposer une certaine vision par rapport à d'autres... ce qui peut nous mener vers un nouveau blocage.

3- Vous dites : "Quand les chercheurs disent que le Coran est le plus ancien document littéraire en langue arabe, ce n’est pas moins une hypothèse soumis aux aléas des tamis de l’archéologie"(sic). Je suis plus qu'étonné de lire ça et j'y voit du relativisme à outrance !. Le fait que le Coran soit le plus ancien document littéraire en langue arabe est un FAIT admis par les linguistes et ayant fait l'objet de plusieurs thèses / articles / publications cités dans la section en question (autorités en la matière), éléments matériels à l'appui. C'est une thèse consolidée par des preuves matérielles qui tient tant qu'elle n'est pas réfutée par des éléments "matériels" (principe de réfutabilité de Popper). Mettre cela au même niveau que des hypothèses qui ne sont défendues que par leurs auteurs nous éloigne de l'argumentation scientifique. J'espère que nous ne sommes pas entrain de nous exercer à de la rhétorique ou à de la dialectique pour le moins paralogique (pour ne pas employer d'autres qualificatifs...). Restons scientifiques. Quand Gilliot dit à propos de l'hypothèse du lectionnaire "nous disons bien hypothèse, car un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l’herméneutique théologique des textes anciens, y compris l’analyse littéraire, peut difficilement produire une thèse", cela doit être cité dans l'article. Gilliot fait preuve ici d'une honnêteté axiologique qui devrait nous inspirer.

3- Votre définition de la neutralité ne fait que rendre les choses encore plus difficiles (vous employez le terme "neutralisation" comme titre de votre diff). Encore une fois, neutraliser l'article ce n'est pas mettre au même niveau tous les travaux de chercheurs quelque soit le "niveau de preuve" de ces études (mettre au même niveau hypothèses et thèses, faits unanimement admis et théories...) . Neutraliser c'est ramener les travaux à leur juste valeur et à leur juste acceptation parmi les chercheurs. Je vous invite, ainsi que moi-même, à relire et à appliquer WP:NPOV et WP:UNDUE:

« La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent (ce qui serait porter un autre jugement de valeur, de relativisme généralisé) »

« Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa « notoriété », c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables. »

J'espère bien que nous pourrons collaborer en toute probité intellectuelle sans avoir à verser dans la dialectique antagoniste.

J'invite par la même occasion d'autres contributeurs / lecteurs à participer à ces discussions, dans ce sens, pour nous aider à nous détacher d'avantage de notre subjectivité.

Bien à vous.

--Kelym (discuter) 19 février 2019 à 22:21 (CET)

Bonsoir Kelym,

Les références sont données dans le texte. Il est toujours possible de retravailler ensemble la rédaction précise mais les idées avancées sont bien présentes dans les sources citées.

« Angelica Neuwirth voit dans ce contexte une rupture avec les études précédentes [d'un contexte arabe] » = citation exacte « Angelica Neuwirth et Claude Gilliot, [...], plaident tous deux pour une approche du Coran comme texte de l’Antiquité tardive, [...], une approche que la première présente en rupture avec les études précédentes »

« Enfin, cela est confirmé par l'usage de termes non-arabes » = citation exacte « L'objectif est de repositionner ces emprunts dans leur contexte politique et socioculturel, à la lumière de tous les matériaux disponibles : les textes, l'épigraphie, l'archéologie, la linguistique et l'histoire même de ces termes qui ont été très peu étudiés pour eux-mêmes. L'enjeu est majeur, puisque les couches successives d'emprunts dans la langue arabe constituent des traces historiques des contacts des populations arabes avec leur environnement. »

Pour répondre à vos points ;

1. Vous passez sur le premier mais n’y répondais pas. Si vous étiez proche du milieu universitaire, vous sauriez que tout n’est pas aussi clair que vous le dites. L’université de Lille possède un parcours « Langues et Sociétés parcours Études arabes » qui comprend de la linguistique et de la philologie (https://www.univ-lille.fr/formations/fr-17languesetsocietes-31353), A Strasbourg, l’école doctorale des humanités contient une section « études arabes »... À Toulouse, il y a bien des U.E différentes, pas des départements (http://www.univ-tlse2.fr/accueil/formation-insertion/odf-2016-2020/ar00604v-arabe-philologie-et-analyse-du-discours-423921.kjsp).

2. Je ne vous permets de remettre en doute ma bonne foi. Ma ligne de conduite est toujours la même. L’idéal est d’aborder cet article par domaine ou méthode de recherche, pas par conclusion. C’est pour cela que je vous ai proposé de renvoyer la partie centrale de « Place du Coran » dans la partie philologique. Si on reprend la définition donnée par le site de Toulouse ci-dessus, la philologie étudie « le fonctionnement de la langue arabe et de son histoire » tandis que la linguistique concerne des aspects techniques et généraux. En cela, aussi bien la sous-partie que nous évoquons que les sous-parties de « études philologiques » appartiennent à la même catégorie. Si on prend la philologie comme l’étude d’une langue à partir de textes écrits et la linguistique comme étude du langage comme système, la partie « place du Coran » a encore sa place avec les autres sous-parties. Tant que vous ne prouvez pas que cette partie appartient à une méthode différente, alors, il n’y pas de raison de les séparer. Après, si le terme "philologie" vous gène, je suis prêt à chercher à renommer la partie « Études philologiques »...

3. Oui, je maintiens ce que j’ai dit. Que le Coran soit le plus ancien document littéraire en langue arabe, c’est actuellement l’hypothèse la plus logique, probable, la plus proche de la réalité. Le seul fait est que le Coran est le plus ancien texte littéraire arabe retrouvé jusqu’à présent. Cela pourra être réfuté par la découverte d’un texte plus ancien, que cette découverte soit matérielle ou déductive (certains chercheurs déduisent l’existence de traductions bibliques en arabe, par exemple). Restons donc fidèle à ce que dit Gilliot, « un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l’herméneutique théologique des textes anciens, y compris l’analyse littéraire, peut difficilement produire une thèse ».

4. Oui, j’ai utilisé le terme « neutralisation » car lorsque, par l’usage de titres, on sous-entends que le contexte de rédaction est uniquement arabe, le fait de rappeler que le Coran a aussi un contexte de rédaction antique est un rééquilibrage, une neutralisation. Ce double contexte est largement admis par la quasi-totalité des islamologues (voir, entre autres, la liste citée). Si on fait des parties sur les contextes du Coran, alors, il faut que les deux aient le même niveau. En revanche, si on fait des parties par méthodes de recherche (Intertextualité-langue du Coran-vocabulaire du Coran-Rhétorique du Coran [Sémitique-intratextualité...], on peut beaucoup plus facilement s’étendre sans risquer de déséquilibres...

Si on veut avancer, le point premier est de réussir à définir les termes utilisés pour réunir ce qui va ensemble, et séparer ce qui est séparable.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 20 février 2019 à 00:01 (CET)

Bonjour,

Merci de partager les passages originaux que j'avais lu avant d'émettre mes premières réserves.

a- A propos du passage de Neuwirth : Quand il est écrit qu'il y a "rupture avec les études précédentes" et que vous ajoutiez : "rupture avec les études précédentes [d'un contexte arabe]", c'est une interpolation qui produit un lien douteux avec la section précédente.

b- Vous extrapolez et y allez trop facilement avec les "confirmations" en écrivant : « Enfin, cela est confirmé par l'usage de termes non-arabes». Cette phrase est ambigue et ne sert qu'à appuyer ce qu'il y a écrit tout autours... et donc à mettre en avant des Pov.

Ensuite, je vous réponds sur les 3 points :

1- Vous continuez à nier la distinction évidente entre deux disciplines ("Philologie" et "Linguistique arabe") en mettant en avant les entrecroisements (que personne ne renie). Je vous renvoi au CNRS avec ces deux UR : "Archéologie et Philologie d'Orient et d'Occident"[53] et "l'Institut national des Langues et Civilisations Oientales - inalco"[54] comprenant un Département d'Etudes Arabes[55].

Ce qui fait que le plan actuel suit bien les angles de recherches comme vous le préconisiez dans votre point (2).

2- Je ne remets pas en doute votre bonne foi mais plutôt votre disposition, par certains moments, a vous détacher de votre subjectivité, source d'incohérences à mon sens. Nous sommes tous subjectifs par moment, mais pas tout le temps. Quand vous insistez encore et encore pour fusionner des sections issues d'angles d'approche distincts, il est normal que je doutes vu que j'y voit un acte diminutif de tout une discipline scientifique : "la Linguistique Arabe".

3- Vous semblez confondre les choses quand vous mettez au même plan preuves matérielles et preuves déductives. En Histoire, seule la preuve matérielle est garante de faire évoluer un travail au rang de thèse. Celui de Gilliot sur le lectionnaire n'en est pas une. Lui même le dit clairement... et quand même, vous trouvez quelque chose à redire ! Comment voulez-vous que vos interlocuteurs ne doutent de votre objectivité avec ce genre de positions ?

Etre fidel à ce que dit Gilliot c'est citer tout son passage, sans troncage. Je m'en chargerai.

4- Vous réduisez ici aussi l'approche linguistique du texte coranique à une histoire de "contexte arabe". Le contexte arabe n'est qu'une infime partie de la question qui peut être abordée de différents angles de recherche : historique, philologique, linguistique... Vous ne pouvez parler de neutralisation quand il s'agit de conclusions issues de deux angles d'approches différents. Si les conclusions des linguistes vous gênent, trouvez en certains qui en arrivent à d'autres conclusions.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 20 février 2019 à 16:30 (CET)

Elles sont super, les discussions ici... On part de "Est-ce qu'il faut créer une section dédiée au contexte littéraire du Coran, ou pas ?", et on n'arrive toujours pas deux semaines plus tard à avoir une réponse évidente. Par contre, on a de la lecture... SammyDay (discuter) 20 février 2019 à 17:00 (CET)

Bonjour Sammyday,

Merci pour votre message. Vous avez tout à fait raison. C’est la question de la place de cette sous-partie (et de sa sœur), dans une partie consacrée au contexte, dans la partie « études philologique », ou indépendantes qui doit rester au cœur de la discussion. Pour moi, les deux premières sont acceptables selon l’angle (et le titre) qu’on leur donne. Seule la troisième me parait mauvaise car reposant sur une distinction non-sourçée qui me parait contraire au fonctionnement de la recherche islamologique (point 1 des discussions ci-dessus).

C’est pour cela que depuis le début de la discussion, je demande des sources qui permettent de séparer clairement les références données dans la partie « place du Coran... » des études philologiques puisqu’elles correspondent au sens premier du terme « Étude, tant en ce qui concerne le contenu que l'expression, de documents, surtout écrits, utilisant telle ou telle langue. » et non à celle de linguistique « « Science qui a pour objet l'étude du langage, des langues envisagées comme systèmes sous leurs aspects phonologiques, syntaxiques, lexicaux et sémantiques » »

Je ne nie pas l’existence de la linguistique arabe (à prendre dans sa globalité) comme discipline indépendante de la philologie. En revanche, rien ne prouve qu’il existe une distinction claire dans le sous-champ précis des études coraniques et surtout, rien ne prouve que les références de la partie « Place du Coran dans la littérature arabe » seraient linguistiques et que celles de l’autre seraient philologiques... Au contraire, je citais dans un précédent message plusieurs chercheurs considérés par Azaiez comme linguistes mais inclus dans la partie « Études philologiques » sans que personne ne trouve rien à redire. Ce titre a été jusqu’à présent compris dans son sens le plus large. Si c’est celui-ci qui gêne, je serai d’accord pour en chercher un autre.

Malheureusement, aucune source ne me parait soutenir une telle distinction dans notre cas précis. Par exemple, dans les liens donnés juste au-dessus, rien n’est si clair puisque l’UMR archéologie et philologie dit clairement sur sa page de présentation « combiner des approches archéologiques, numismatiques, philologiques, linguistiques et historiques » (http://www.archeo.ens.fr/spip.php?rubrique125) et que la dernière thèse de l’INALCO concernant le Coran (Eleonore Cellard, 2015) est une thèse sur les manuscrits, une thèse qui, selon l’auteur elle-même, utilise la paléographie, la codicologie, la philologie sans même citer la linguistique (https://www.academia.edu/29115405/R%C3%A9sum%C3%A9_La_Transmission_manuscrite_du_Coran._Etude_dun_corpus_de_manuscrits_datables_du_2e_s._H._8e_s._ap._J.-C._Th%C3%A8se_de_doctorat_INALCO_2015).... Cela montre bien que la distinction entre les deux dans le cas des études coraniques n’est pas si hermétique que cela.

C’est pour cela qu’il me paraît important pour pouvoir défendre une indépendance de cette partie, ni à deux dans une partie "contexte", ni dans la partie "Etudes philologiques" que l’on puisse s’appuyer sur des sources solides et adaptées à notre cas particulier. Je doute que l'on puisse en trouver. Néanmoins, un grand pas a été fait au cours de cette discussion, et je remercie Kelym pour cela, puisqu'une présentation POV dans l'article a été nuancée, mais l'état actuel n'est pas pour autant satisfaisant.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 20 février 2019 à 22:54 (CET)