Discussion:Épistémologie

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Modifications récentes dans la section "Définitions"

Après environ 2h de relecture pour essayer de comprendre le nouvel "ordonnancement par usage" opéré ici : [1] , il m'a semblé plus prudent de restituer la version antérieure [2] de la section "définitions" qui résulte tout de même de plusieurs mois de travail dans les premières sections de l'article entre fin 2022 et 2023! Section qu'il vaut mieux ne pas risquer de désorganiser en déplaçant des paragraphes sans qu'on en comprenne vraiment le but réellement encyclopédique! Cordialement --Bruinek (discuter) 20 février 2024 à 16:08 (CET)

Bonjour, j'ai ajouté des demande de précision sur les passages qui mérite clarification et que ma précédente modification ciblait. D Cat laz (discuter) 20 février 2024 à 16:11 (CET)

Bonjour, je ne me souviens pas d'être à l'origine de ce passage référé à Pierre Wagner dont je ne possède pas le livre ou dont l'article ou le chapitre est pour moi inaccessible. Quant à Lalande à l'entrée "épistémologie", il est cité explicitement et la référence indiquée précisément, je viens encore de la vérifier. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 février 2024 à 16:26 (CET)

Au passage, je n'ose toujours pas m'attaquer au sujet vu qu'il ne semble toujours pas bien défini avec une hésitation entre le sens français et anglais, mais si ça peut aider, extrait d'un bouquin que je trouve clair (c'est moi qui souligne) :

« La théorie de la connaissance – l’Erkenntnistheorie des Allemands, l’epistemology au sens anglo-saxon – a pour objet le problème de la possibilité de toute connaissance en général (scientifique ou non) et les problèmes connexes comme celui de l’objectivité et de la vérité.
:::L’épistémologie désigne normalement en français une discipline qui couvre la seule théorie de la connaissance scientifique et qui se pose plus précisément la question de la validité des théories scientifiques (avec le cortège de questions qui en découlent : nature de l’objectivité scientifique, problème de l’induction, nature des lois scientifiques et de la modélisation, problèmes de l’indétermination des théories, de la réduction des théories entre elles, du progrès scientifique, etc.). L’épistémologie s’identifie à la limite à la philosophie des sciences (ce que les Anglo-Saxons appellent « philosophy of science ») ou, à tout le moins, en constitue une branche essentielle si l’on décide de distinguer de l’épistémologie stricto sensu, d’une part l’ontologie des sciences, i.e une réflexion sur les présupposés ontologiques de celles-ci, d’autre part la méthodologie. »source : Alban Bouvier et Bernard Conein, « Présentation », dans L'épistémologie sociale. Une théorie sociale de la connaissance, Éditions de l’École des hautes études en sciences sociales, coll. « Raisons Pratiques », février 2007 (lire en ligne)

Les auteurs précisent le sens parce qu'ils vont utiliser, eux, le sens anglais qu'on retrouve sur plusieurs articles en lien avec des traductions de l'anglais, épistémologie sociale, épistémologie naturalisée (en) (à traduire ?), épistémologie féministe (vs Philosophie féministe des sciences ou connaissance située) Fabius Lector (discuter) 5 avril 2024 à 13:21 (CEST)

Bonjour, je pense que pour cette question, la question problématique de la traduction entre l'allemand (Kant pour Erkenntnistheorie = Théorie de la connaissance de Kant soit de la (re)connaissance [erkennen veut dire "reconnaître"] par le "sujet de la science", et l'emprunt "français" traduit de "epistemology" via Couturat à l'anglais de Russel implique une grosse question de "traduction" pour laquelle la source du dictionnaire de Barbara Cassin me semble à l'heure actuelle la plus importante. Je récris ce que j'ai mis en diff [3] dans l'historique de l'article: « La définition de Couturat : Précision sur l'importance de la traduction / de "l'intraduisible" entre la tradition allemande depuis Kant sur la connaissance ou (re)connaissance (Erkenntnis) par le sujet de la science/ la Wissenschaftstheorie en philosophie : théorie de la science (Wissenschaftstheorie de Fichte) et la tradition anglo-américaine pour la "traduction" "française" via Couturat par "épistémologie" en "français" par "emprunt" à l'anglais. » Cordialement --Bruinek (discuter) 6 avril 2024 à 10:43 (CEST)

Bonjour, c'est moins la traduction des termes que la définition des domaines d'étude avec les biblios et auteurs adéquats qui me préoccupe.

Je reviens sur le sujet par le biais des courants anglo-saxons avec le sens de en:theory of knowledge et l'article français me semble toujours hésitant entre ce sens et celui d'étude/philosophie des sciences (cf. Science studies / en:Historical epistemology = en:French_philosophy#Philosophy_of_science). A moins qu'il essaie de présenter les deux en même temps, mais ça m'a l'air bien compliqué.

Là, il y a 4 sections de définition alors qu'à mon sens, 2 suffiraient comme au début du RI, l'une pour le sens français centrée sur les sciences (Meyerson, Couturat, Lalande, épistémologie historique), l'autre pour le sens allemand/anglais (Erkenntnistheorie / theory of knowledge) sur la connaissance en général (d'où aussi des usages comme « épistémologie de Kant » en français).

Pour l'heure, j'essaie en brouillon de faire un état des lieux des correspondances avec l'anglais et il y a des sujets qui me semblent difficiles de rattacher à la page en dépit du nom, comme l'épistémologie sociale (d'où l'extrait + haut), le bouquin commençant par ce problème de traduction : « Ce que les Anglo-Saxons appellent social epistemology soulève quelques problèmes de traduction. « Épistémologie sociale » en est, en effet, une traduction approximative, que l’on devrait plutôt traduire par « théorie sociale de la connaissance » ».

Même interrogation avec en:Naturalized epistemology que j'ai commencé à traduire et il y en a d'autres comme ça.

Enfin bon, je l'indique juste en passant, faudrait que j'avance sur mes propositions avortées l'an dernier pour avoir une alternative qui tienne la route. Fabius Lector (discuter) 6 avril 2024 à 18:06 (CEST)

Faire le lien avec l'épistémologie anglo-saxonne sera très difficile, surtout si on veut honnêtement considérer ce qu'elle est devenue dans les dernières années après le problème de Gettier. Cette épistémologie post-Gettier est complètement dans une bulle par rapport à l'épistémologie française. Vice-versa, dans cet article, l'épistémologie anglo-saxonne post-Gettier est complètement ignorée. La question principale de l'épistémologie anglo-saxonne post-Gettier n'est pas fondamentalement différente: qu'est-ce que la connaissance, mais en pratique c'est un monde complètement différent. L'approche historique y est secondaire et réduit à un moyen d'illustrer ce qui est obtenu à l'aide d'outils non historiques, souvent en déformant l'histoire. Les outils utilisés sont l'étude du langage commun et autres choses de ce genre. La critique de l'épistémologie anglo-saxonne post-Gettier, le nouveau-né de la philosophie analytique anglo-saxonne, pour son manque de respect pour l'histoire, est notoire. Eux, ils ne le voient pas ainsi. Ils considèrent qu'ils voient correctement ce que les philosophes anciens ont presque vue. Pour eux, c'est l'inverse, ils corrigent les lacunes et ignorent les fausses croyances des philosophes anciens, car ils ont la perspective moderne correcte. Par exemple, ils considèrent que Platon a défini la connaissance comme étant une croyance justifiée vraie et a discuté du même problème qu'ils discutent. Cette vision est, bien sûr, critiquée par d'autres. On est très loin de couvrir cela dans cet article. On n'y dit même pas un mot sur la connaissance comme croyance justifiée vraie, alors que la difficulté de définir la connaissance en la réduisant à une croyance justifiée vraie est le point central dans l'épistémologie anglo-saxonne moderne. Dominic Mayers (discuter) 12 avril 2024 à 20:51 (CEST)

En fait, vous me semblez parler de contenus philosophiques quand je parle de définition du champ d'étude avant même qu'on interroge les contenus.

• Le terme anglais est plus large que le français en tant que discipline, de champ d'étude, de domaine. Pour les anglo-saxon, c'est proche de philosophie de la connaissance tandis qu'en France, on est proche de philosophie des sciences, une limitation à la connaissance scientifique.

Exemples : à 19'50" de ce cours sur l'esprit critique, la prof disant « qu'on entende l'épistémologie comme philosophie de la connaissance ou philosophie des sciences, parce qu'on sait qu'on peut entendre « épistémologie » dans les deux sens ». Ou bien la situation de l'épistémologie dans les catégories universitaires françaises, groupe 12, section 72 titrée « Épistémologie, histoire des sciences et des techniques », c'est-à-dire associée au domaine scientifique.

• La bulle dont vous parlez est celle du courant analytique mais epistemology est utilisé de manière plus large chez les anglo-saxons comme avec ce Historical Dictionary of Epistemology qui présente des approches de théories de la connaissance en général (vs ce que fait le wiki anglais quand il renvoie en:Historical epistemology à la philo des sciences française). Les analytiques, Gettier et autre, n'en sont qu'une partie, cf. la liste des epistemology du sommaire où il n'y a d'ailleurs pas l'épistémologie à la française/en:Historical epistemology mais une continental epistemology où « Instead of trying to gain epistemic access to a mind-independent reality, the focus is on a “lived world,” or a reality constructed by our experiences, languages, and cultures », toutes les théories de la connaissance liées au vécu, subjectif ou socio-culturel, Hegel, Marx, Nietzsche, phénoménologie etc. jusqu'à Foucault, Derrida ou l'épistémologie féministe qui en hériterait (cf. Luce Irigaray). Même usage pour l'épistémologie sociale avec un qualificatif situant la forme de connaissance associée, comme construction sociale.
• Et c'est pour cela que je préconisais l'an dernier de limiter l'article à une page d'homonymie parce qu'on aura du mal à faire coller les deux usages
  • l'un associé au domaine d'étude défini par l'historique universitaire français (cf. la section sur nos institutions) avec une bibliographie de philo des sciences (Poincaré, Meyerson, Duhem, Brunschvicg etc.) ou Science studies,
  • l'autre à de la philo de la connaissance en général comme chez les anglo-saxons, usage qu'on a dans « épistémologie de Kant » et qui intéresse aussi la phénoménologie, les constructionnismes sociaux anglo-saxon liés aux gender studies etc.

P.S. : le cours indiqué plus haut est aussi sur cette chaîne Youtube du groupe de recherche en Philosophie Expérimentale de l'Université de Genève, pour qui voudrait de quoi occuper les soirées. Leur orientation est intéressante, entre recherche internationale liée à l'analytique anglophone et background francophone plus « continental », cf. leur série sur « Le sens de la vie ».

- Fabius Lector (discuter) 13 avril 2024 à 12:48 (CEST)

L'existence d'un Historical Dictionary of Epistemology ne contredit pas mon point. Il est même typique qu'en accompagnement d'un texte de la bulle (sur la connaissance en terme de croyance justifiée vraie, etc.), on retrouve séparément une partie sur l'histoire. Ce n'est pas l'approche historique. Dans l'approche historique, il n'y a pas de séparation nette, car l'histoire est l'outil de base. En contraste, dans l'epistemology anglo-saxonne moderne, les outils sont plutôt l'analyse du langage commun et autres approches non historiques similaires. Ces outils se veulent plus scientifiques, moins entachées des aspects dits métaphysique et autres aspects similaires des philosophes du passé, mais cet avis est discutable. Un point relié est que je ne vois pas de limitation dans ce qu'on dit être une philosophie des sciences. Cette limitation attachée à la philosophie des sciences est le point de vue de ceux qui croient être plus générale en refusant de considérer les sciences (le pluriel est important) comme les connaissances typiques les plus intéressantes à analyser. Ils renient les différences fondamentales entre différentes formes de connaissances, des distinctions qui étaient déjà faites par les grecques anciens. Ils distinguaient les connaissances avec technologies ou craft (techne) et les connaissances communes (doxa). La distinction entre une connaissance scientifique pratique (techne) et la théorie scientifique (episteme) existait, mais souvent les deux concepts étaient interchangeables, car l'un dépendait de l'autre, mais surtout ils distinguaient cela de la Doxa (opinion) qui n'avait aucun caractère scientifique ou technologique. Lorsqu'on fait cette distinction, on réalise que c'est plutôt l'inverse: ceux qui s'appuient sur l'analyse du langage commun sont très limités. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2024 à 15:39 (CEST)

Pour être concret, quelle bibliographie, quels auteurs de références pour quels sujets ? Qui mettriez-vous comme auteurs principaux pour le sujet « Épistémologie » ?

Dans ce que je vois actuellement, j'ai bien l'impression de deux sujets différents :

• quand le wiki anglais parle de en:Historical epistemology en renvoyant vers la philosophie des sciences française, on a la liste Poincaré, Meyerson, Duhem, Brunschvicg, Bachelard, Koyré, Cavaillès, Canguilhem, Vuillemin, Serres et Jean-Michel Berthelot, des noms qu'on retrouve dans la section Auteurs de référence de l'article français d'épistémologie ce qui est logique puisqu'on dit « L’épistémologie est l'étude critique des sciences » ;
• par contre, Gettier qui est plus d'une dizaine de fois dans le en:Epistemology n'apparaît pas une seule fois dans épistémologie et quand les anglais traitent des écoles de pensée, ils ne parlent pas que des sciences mais des types d'approche de la connaissance (empirisme, rationalisme, scepticisme etc.) y compris la théorie de la connaissance bouddhiste. Côté français, pas sûr de l'intention, ça semble vouloir indiquer ce que les sciences auraient repris d'avant avec une sélection d'auteurs anciens plus ou moins « scientifiques » (Fichte ou Hegel à côté de Laplace et Ampère, ça fait un peu bizarre pour moi). Et dans les Anciens, on n'a pas les sceptiques alors qu'ils sont mis en valeur chez les anglophones puisqu'ils interrogent la possibilité même de la connaissance et que « Epistemologists study the nature, origin, and scope of knowledge ».

Parle-t-on de la même chose ? Fabius Lector (discuter) 13 avril 2024 à 17:08 (CEST)

Pour remettre les choses dans leur contexte, je ne cherchais pas à répondre à la question "quel est le sujet de l'article ou ce qu'il doit couvrir", mais commentais seulement la proposition de faire le lien avec l'épistémologie anglo-saxonne. Simplement dire "post-Gettier" identifie très bien le sujet que l'on appelle la bulle. C'est suffisamment flexible comme manière d'identifier pour inclure les critiques internes venant d'auteurs tels que en:Maria_Rosa_Antognazza et en:Michael R. Ayers. J'aime bien l'approche qui consiste à nommer les auteurs les plus notoires afin d'identifier les points de vue ou lignes de pensées principaux dans un sujet. En fait, c'est l'approche Wikipédienne à la neutralité. J'insiste souvent que la neutralité wikipédienne est bien plus que cela, car, en plus, elle demande de donner le contexte, les arguments (j'ajouterais l'historique dans notre cas) bref, donner de l'information sans pousser le point de vue, mais en permettant au lieu au lecteur de faire son propre jugement. Pour ce qui est de savoir quels points de vue doivent être inclus dans cet article, cela n'est pas important pour moi, mais il faut que les points de vue présentés soient situés dans leur contexte plus large, pour que ça respecte la neutralité. Par exemple, je ne m'oppose pas à ce que en:Epistemology focalise sur la bulle, mais je déplore que ce n'est pas fait de manière neutre, car on a l'impression que la bulle respecte une notion universelle d'épistémologie, alors que ce n'est vraiment pas le cas, même pas dans l'histoire anglo-saxonne. De la même manière, on peut s'entendre pour limiter les points de vue présentés dans cet article, mais l'important est que ça soit fait de manière neutre en donnant le contexte, sans donner de fausse impression au lecteur. Si nécessaire, on modifiera le titre, si on voit que c'est trop limité pour avoir le titre général "Épistémologie". Concrètement, ça ne me dérange pas qu'on ne couvre pas la bulle, même si (malgré mes critiques) c'est un sujet très intéressant, mais on devrait le mentionner pour aider à situer l'article dans son contexte. Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2024 à 19:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Au cas où vous pensez que j'exagère en disant que l'épistémologie (post-Gettier) moderne anglo-saxonne est centrée sur la notion de connaissance en tant que croyance justifié vraie, je vous invite à lire l'introduction de ce livre (anglais bien sûr). Ça commence un peu comme l'article ici. On a l'impression dans les premières lignes que c'est la même épistémologie. Cela n'est pas surprenant car cette introduction de l'épistémologie, un peu comme l'introduction dans l'article ici, se veut un cadre générale sans biais. Mais rapidement on quitte les généralités et on rencontre le positionnement post-Gettier (présentée comme celui qui a toujours définit l'épistémologie, même depuis Platon). Ça dit :

« Part I of this volume covers each question in turn. In Chapter 1, Brian C. Barnett addresses the What-Is-It Question, beginning with Plato’s view that knowledge is “justified true belief” (to phrase it in standard modern terms). »

« La première partie de ce volume couvre chaque question tour à tour. Dans le chapitre 1, Brian C. Barnett aborde la question de quoi s’agit-il, en commençant par le point de vue de Platon selon lequel la connaissance est une « croyance vraie et justifiée » (pour l’exprimer en termes modernes standards). »

Ce livre est loin d'être une exception. Du point de vue post-Gettier, l'article ici ne porte que sur l'histoire de l'épistémologie, une histoire qui s'arrête avant l'épistémologie contemporaine et donc n'en dit absolument rien. Dominic Mayers (discuter) 14 avril 2024 à 18:40 (CEST)

Est-ce que l'article français parle d'autre chose que de sciences quand il dit « L’épistémologie est l'étude critique des sciences » ?

Est-ce que la connaissance comme croyance justifiée vraie, l'épistémologie féministe ou l'épistémologie sociale concernent uniquement les sciences ou les théories de la connaissance en général ?

Ce que vous présentez, c'est de la philosophie de la connaissance en général, theory of knowledge, dominée par le courant analytique, le même genre de chose qu'on trouvera dans l'article de la Stanford Encyclopedia of Philosophy, dont on a aussi l'influence dans Connaissance (philosophie) ou la présentation de en:Epistemology mais ça n'épuise pas tout ce qui est appelé epistemology chez les anglo-saxons (cf. leur liste d'écoles de pensée) et surtout, c'est plus large que seulement les sciences.

Donc, de quoi parle l'article français, uniquement de sciences ou de connaissance en général ? Fabius Lector (discuter) 14 avril 2024 à 19:21 (CEST)

Non, on ne peut pas mettre l'épistémologie post-Gettier sur le même pied d'égalité que l'épistémologie féministe, etc., car elle se présente comme l’épistémologie contemporaine sans aucun autre qualificatif pour la définir. Ici, on la qualifie de post-Gettier, mais pas eux. Il est courant, presque la règle générale, de voir un article sur l'épistémologie (anglophone) être, en fait, l'épistémologie post-Gettier, des fois avec quelques sections à la fin sur les cas particuliers d'épistémologie féministe, sociale, etc. L'article de la SEP présente des discussions typiques de l'épistémologie post-Gettier et une grande partie des auteurs cités sont des contributeurs de cette vision contemporaine anglo-saxonne de l'épistémologie. Par exemple, le mot croyance (belief) s'y trouve 250 fois, alors qu'on ne le mentionne que 3 fois dans l'article ici. De même, les préfixes "justific" or "justifie" se retrouve au total 280 fois dans l'article de la SEP, alors qu'on les retrouve moins de 10 fois dans l'article ici. Je concède, par contre, que l'article de la SEP et en générale l'épistémologie post Gettier tient de plus en plus compte des critiques dont elle a été l'objet et elle apparaît moins comme une bulle dans la manière de s'introduire, mais plus on avance dans l'article plus les discussions sont celles de l'épistémologie post-Gettier. Dominic Mayers (discuter) 14 avril 2024 à 20:32 (CEST)

Note ajoutée: Je réalise que je n'ai pas répondu à la question mise en caractères gras. J'imagine que le but de cette question est de cerner ce que doit couvrir l'article. J'ai déjà répondu que cela n'est pas ma préoccupation principale. L'important est que peu importe les points de vue présentés, ça doit être fait en donnant le contexte, d'une manière neutre. Je donne un cas extrême: je n'aurais pas de problème avec l'existence d'un article sur le point de vue que la terre est plate, mais j'aurais un problème s'il n'est pas introduit dans un contexte plus large, d'une manière neutre, avec les informations qui permettent au lecteur de bien juger. Peu importe le sujet de l'article, l'épistémologie post-Gettier anglo-saxonne est trop importante pour ne pas faire parti de ce contexte. Je suis conscient que c'est difficile, en particulier car l'article actuel semble vouloir suivre une approche historique et que, sous cet angle, ce développement récent des cinquante dernières années peut ne pas sembler important et pouvoir être subsumé en tant qu'une partie de la philosophie analytique ou être classé au même niveau que l'épistémologie féministe et l'épistémologie sociale, mais cela ne rend pas justice à l'importance de l'épistémologie anglo-saxonne contemporaine. Dominic Mayers (discuter) 15 avril 2024 à 00:34 (CEST)

Mon souci principal est bel et bien le thème de l'article. Si il parle de sciences uniquement, il n'est pas relié au bon article anglais et des articles comme épistémologie féministe et épistémologie sociale ne colleront pas malgré leur nom, donc on n'en parle pas ici. Toujours des soucis depuis les longs débats de l'an dernier.

Pour les évaluations du champ de l'epistemology anglo-saxonne, pour ma part, je ne vois pas de difficulté si on la comprend comme « the branch of philosophy concerned with knowledge. » comme dit l'article anglais. Philosophie/théories de la connaissance, dominée par la littérature analytique sur le mode de Connaissance (philosophie) mais avec aussi d'autres approches venues d'autres courants. Fabius Lector (discuter) 15 avril 2024 à 12:00 (CEST)

Passage en force

@Bruinek merci de pas passer en force au sujet de la citation de la partie Épistémologie#Comme branche de la philosophie des sciences (Couturat, Lalande). La citation semble hors sujet, donc soit vous pouvez la contextualiser, soit on déplace la citation dans la partie approprié. Je vais remettre la signalisation du problème car il n'est toujours pas résolue. Merci de ne pas le supprimer un n-ème fois sauf si c'est pour résoudre le problème. D Cat laz (discuter) 7 avril 2024 à 12:06 (CEST)

@D Cat laz Merci de ne pas porter de fausses accusations de « passage en force » à propos de ma correction de cette citation d'auteur (Lalande, source de référence) que vous aviez déformée de telle sorte qu'on lisait ceci dans l'article → [4]. Effectivement, de la sorte ce n'était « pas clair »! Et Lalande n'y était pour rien!

Même si c'était une erreur de manipulation de votre part, vous en étiez responsable, et l'on aurait attendu des excuses de votre part plutôt que ce retournement en accusation personnelle à mon endroit pour la restitution de la citation exacte. --Bruinek (discuter) 7 avril 2024 à 14:24 (CEST)

Ok, autant pour moi, effectivement il y avait une coquille. Comme vous aviez déjà enlevé précédemment sans l'avoir résolu, j'ai cru avoir affaire à la même modification. D Cat laz (discuter) 8 avril 2024 à 12:05 (CEST)

OK, n'en parlons plus.--Bruinek (discuter) 8 avril 2024 à 19:02 (CEST)

Insertion d'un POV personnel dans le RI ?

Le paragraphe inséré en tout début d'article ce 15/04/2024 [5], en plusieurs essais à la suite, ne semble correspondre à aucune section importante sourcée dans le développement et ne pas être dans le sujet "épistémologie" ! ??? D'après l'article sur Edmund Gettier (innommé dans l'article actuel "épistémologie"), dont il est question en pdd plus haut pour la section "Définitions " [6], ce paragraphe — s'il était développé et dûment sourcé en section et non pas présenté sous forme, àmha, de WP:TI (merci pour les essais d'indiquer dans les diff. qu'il s'agit du RI! ) — correspondrait bien davantage à la page Connaissance (philosophie). Il serait souhaitable, selon moi, de le retirer, car il désorganise le RI (→ voir WP:RI), donc dédommageable pour l'article ! --Bruinek (discuter) 15 avril 2024 à 09:22 (CEST)

Sauf pour le fait que la deuxième phrase devrait être développer dans l'article, cette critique me semble plutôt être un désaccord personnel avec un contenu qui, lui, correspond très bien aux sources. La première phrase est

« D'une manière similaire, déjà pour les grecs anciens, toute connaissance (epistếmê) était par définition scientifique, dans le sens qu'elle était "vraie", applicable à l'aide d'une compétence technique (teknē). »

Elle dit en d'autres mots ce qui était déjà sous-entendu dans

« L'épistémologie (du grec ancien ἐπιστήμη / epistếmê, « connaissance vraie, science » et λόγος / lógos / « discours ») est d'abord l'étude de la connaissance scientifique. Au sens actuel, ...  »

Elle est dite, en d'autres mots, dans

«  Le terme « épistémologie » vient du grec ancien ἐπιστήμη / epistếmê « connaissance, capacité à faire, art, habileté, compétence professionnelle, science » et λόγος / lógos « discours ». Le terme se traduit donc littéralement par discours sur la science. »

En plus, cela est bien développé dans des sources écrites par des historiens et très centrées sur le sens de episteme vs techne chez les grecs anciens (je vais les donner, s'ils ne sont pas déjà là)). On pourra trouver des sources non centrées sur le sujet, pas écrit par des historiens, venant plutôt de l'épistémologie moderne anglo-saxonne, qui donne un sens différent à episteme pas lié à la connaissance scientifique. Cet autre vision ne contredit pas seulement ma première phrase, mais ce qui est déjà dans l'article. Je ne sais pas si on doit ajouter cet autre point de vue qui me semble moins compétent sur l'histoire du mot, mais en aucun cas il faut retirer le point de vue compétent d'historiens. La deuxième phrase est

«  Par contraste, dans les dernières années l'épistémologie anglo-saxonne s'est intéressé à la connaissance en tant que croyance justifiée vraie, de manière générale, hors du contexte scientifique. Le terme anglais "epistemology" y a donc un autre sens. »

Il faudrait développer la deuxième phrase dans l'article ou peut-être simplement fournir les sources dans le RI. Ce n'est qu'une désambiguïsation, une situation du sujet dans un contexte plus large et, dans ce cas, il n'est peut-être pas nécessaire de le développer dans le corps de l'article. Dans tous les cas, c'est super important de situer l'article Épistémologie dans le contexte de la notion d'épistémologie contemporaine anglo-saxonne. Le contraste est une évidence pour ceux qui prennent la peine de lire les sources. Ce n'est pas une interprétation personnelle. Je ne vois vraiment pas, mais pas du tout, en quoi cela désorganise l'article. Le contraste lui-même peut être désorganisant pour ceux qui voudraient croire qu'un tel contraste n'existe pas ou qui n'aime pas soulevé ce genre de contraste, mais cela est autre chose. Dominic Mayers (discuter) 15 avril 2024 à 11:21 (CEST)

Proposition : Il faudrait peut être d'abord ajouter ce point de vue à la partie "Définitions" non @Dominic Mayers ? Puis dans un deuxième temps modifier le RI pour prendre en compte ces changements ? D Cat laz (discuter) 15 avril 2024 à 11:54 (CEST)

Je ne suis pas contre, mais en même temps, lorsque c'est simplement une forme de désambiguïsation du sujet, quelque chose qu'on pourrait (sauf pour le fait que c'est inter-wiki, du français à l'anglais) très bien trouver dans un modèle en haut de l'article, je ne suis pas convaincu que cela soit nécessaire. Dominic Mayers (discuter) 15 avril 2024 à 11:59 (CEST)

On est en train de créer un doublon de discussion.

@Bruinek, @D Cat laz, je reprends ce que je disais par ici, (re)posant la question de ce dont doit parler l'article par rapport à l'article anglais :

• anglais : « the branch of philosophy concerned with knowledge », connaissance en général, dominée par le courant analytique qu'on retrouve dans Connaissance (philosophie) mais avec aussi d'autres courants
• français : « étude de la connaissance scientifique » ou « l'étude critique des sciences » proche du en:historical philosophy renvoyant à en:French_philosophy#Philosophy_of_science (Meyerson, Poincaré, Couturat, Bachelard etc.)

A priori, @Dominic Mayers essaie de justifier le sens français en faisant de la pensée antique des proto-sciences au sens moderne, ce qui risque d'être bancal vu qu'on a aussi en français le sens de connaissance en général quand on dit épistémologie kantienne pour le criticisme qui comme les rationalisme, empirisme, scepticisme etc. sont liées à des théorie de la connaissance en général. Les sciences telles que consolidées aujourd'hui en font des mélanges spécifiques en lien avec la méthode expérimentale vs p.e. la faiblesse expérimentale antique où la teknē pouvait tout aussi bien désigner une capacité rhétorique, dialectique, un art de penser a priori etc. Fabius Lector (discuter) 15 avril 2024 à 12:42 (CEST)

Deux choses:

• Le contraste important n'est pas tant celui entre la notion d'episteme chez les grecs anciens et la notion de connaissance plus générale dans l'épistémologie anglo-saxonne, car bien sûr ce contraste en soi est hors sujet. L'episteme grecque ancien n'y est mentionné qu'en lien avec l'épistémologie qui est le sujet actuel. C'est en opposition à cela que le contraste doit être vu. Il faudra peut-être clarifier cela dans l'article, en regroupant les deux sections. Lorsqu'on comprend que la référence aux grecs anciens n'est que complémentaire, ces critiques deviennent moins pertinentes.
• Il est bien possible que techne avait différent sens selon le contexte. Comme aujourd'hui, les mots doivent être compris dans leur contexte. Cela s'applique aussi à l'usage que l'on a fait du mot "épistemologie" dans "épistemologie kantienne". De plus, Kant n'est pas tant séparé que cela du contexte scientifique, au contraire, sa notion de connaissance a priori est énormément basée sur le concept d'espace-temps de l'époque. De toute manière, je ne cherche pas du tout à justifier un sens unique à "épistémologie". Le texte que j'ai écrit ne fait référence qu'à des sens bien précis. Le lien entre techne et episteme (qui n'est peut-être pas comme le lien entre technologie scientifique et théorie scientifique) est très bien documenté par les historiens et techne y a le sens de talent, "craft" et les exemples sont les artisans qui font des meubles, etc. Et l'association entre science et episteme, qui ne peut être parfaite, ce n'est pas moi qui l'a faite. Je suis convaincu que cette correspondance est faible. Autrement, l'art de gérer une société serait une science et, oui, l'art de bien parler et de convaincre serait une science aussi. Dominic Mayers (discuter) 15 avril 2024 à 13:08 (CEST)

• Pour éviter de se perdre dans des discussions de forum, proposition méthodologique : ne pas donner sa pensée personnelle mais des références contemporaines sur l'épistémologie ou l'epistemology. Et je dis références contemporaines parce qu'on a une section sur l'histoire du mot et des définitions qui restent contradictoires, philosophie des sciences (ici et ici ou là) vs théorie de la connaissance ici (à l'anglaise), sans donc avoir de cadre bien défini.
• Pour faire simple, avec des Que sais-je ?, si le thème est bien la connaissance scientifique, on peut articuler une Histoire des sciences où on retrouve les auteurs anciens pertinents, histoire qu'on peut compléter par L'épistémologie pour une approche thématique, texte qui donne une définition de l'épistémologie autour de l'étude des sciences, à la française.
• Mais on n'est toujours pas au clair vis-à-vis des anglophone et il se pourrait que Épistémologie historique ait été créé par rapport à en:Historical epistemology pour traiter de ce même thème d'une épistémologie comme histoire/philosophie des sciences.

Fabius Lector (discuter) 15 avril 2024 à 14:03 (CEST)

Je ne cherche pas à critiquer, mais j'ai de la misère à suivre ce qui est dit ci-dessus. Ça me semble un changement de sujet: ne plus porter sur mes ajouts récents et ni même sur l'article ici, mais sur l'organisation des articles de philosophies sur wp.fr et wp.en, en général. J'ai regardé les liens que tu as donné vers l'article ici et, oui, il me semble qu'on bénéficierait d'un sujet plus précis avec un cadre plus précis. Mais, ça ne changerait rien à la nécessité de bien situer cela dans un contexte plus large. Très souvent, les sources ne font pas cela individuellement et c'est notre devoir encyclopédique de corriger ces lacunes. Wikipédia a un gros avantage sur toutes les autres sources tertiaires, car on ne donne pas l'opinion d'un expert ou d'une source en particulier et on est souvent plusieurs éditeurs avec des bagages différents ce qui aide énormément. Dominic Mayers (discuter) 15 avril 2024 à 14:15 (CEST)

C'est bien mon souci : je ne sais pas vraiment ce qu'est censé être le sujet de l'article.

J'ai donné plus haut 3 références contemporaines convergentes (bouquin sur l'épistémologie sociale, cours de fac, L'épistémologie) disant qu'il y a deux sens à épistémologie, étude de la connaissance scientifique/sciences en France ou connaissance en général chez les anglo saxons. On retrouve ça dans le Wiki anglais ou allemand.

Je ne sais pas pas quelles étaient les idées des auteurs de l'article actuel mais là on a quatre sous-sections de définition et quand le RI parle de deux sens, c'est seulement avec celui de la croyance vraie justifiée pour les anglo-saxons alors que ce n'est pas leur seul usage du terme.

Mais bon, je laisse tomber pour l'instant, d'autres trucs à faire et pas sûr de qui est au clair ici avec les usages académiques contemporains. Fabius Lector (discuter) 15 avril 2024 à 17:54 (CEST)

Plusieurs philosophes anglo-saxons se voient en effet comme des philosophes de la connaissance générale, mais considèrent que le seul cas intéressant, celui sur lequel on peut vraiment philosopher, est la connaissance scientifique. Par exemple, John Dewey est un représentant typique des philosophes anglo-saxons et Matthew J. Brown a dit de lui "John Dewey is First and Foremost a Philosopher of Science". Karl Popper est autrichien de naissance, mais il a été naturalisé britannique et est considéré comme un philosophe anglo-saxon. Lui aussi s'est intéressé à la science en considérant que c'est la meilleure manière de comprendre la connaissance humaine de manière générale. Bertrand Russell s'est opposé à la philosophie basée sur le langage commun. Que dire de Francis Bacon et d'autres anciens philosophes britanniques ? Donc, les sources ne disent pas que systématiquement tous les anglo-saxons ont ignoré la connaissance scientifique en tant que premier objet d'étude. Par contre, on peut dire cela de l'épistémologie post-Gettier. C'est frappant et très clair que l'étude de la science ne fait pas partie de leurs outils de travail. Bref, il me semble bien de mettre en évidence ce cas très représentatif d'un principe général autrement un peu faible. On pourrait mentionner d'autres cas, mais ce n'est même pas évident. À qui penses-tu lorsque tu considères que l'épistémologie anglo-saxonne n'utilise pas la science comme premier objet d'étude ? Dominic Mayers (discuter) 15 avril 2024 à 19:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — J'ai enlevé la référence aux grecs anciens, mais je la trouve intéressante et bien vérifiable. J'aimerais la remettre. L'idée serait de mettre la phrase à propos du contraste avec l'épistémologie anglo-saxonne post-Gettier dans un paragraphe séparé pour que ça ne soit pas rattaché avec les grecs anciens. Séparément, on ajouterais une référence aux grecs anciens dans le paragraphe précédent, car c'est intéressant en soi et vérifiable. Ce sont deux choses séparées.

Références

┌─────────────────────────────────────────────────┘
RI, voir WP:RI : @Dominic Mayers j'ai remis une remarque "interprétation personnelle" pour ce que vous avez laissé dans le RI avec le diff suivant : « Est-ce développé et surtout sourcé dans l'article? Si ce n'est pas le cas: merci de supprimer cette assertion personnelle dans le RI, qui plus est, dans les toutes premières lignes: c'est contraire au principe encyclopédique de Wikipédia! » En outre, pourriez-vous indiquer dans les diff, que vous intervenez dans le RI? C'est important pour les autres wikipédiens qui travaillent dans l'article, afin de suivre les modifications de la page — qui est longue, peut-être moins à la longue que cette page de discussion , mais quand même — de savoir d'emblée où a lieu précisément la modification ! --Bruinek (discuter) 16 avril 2024 à 08:33 (CEST)

Oui, il faudrai une source + intégrer aux définitions. Mais j'ai l'impression que @Dominic Mayers a raison sur ce point. Mais il faut évidemment passer par le sourçage et inclure le texte dans le corps de l'article et pas seulement dans le RI D Cat laz (discuter) 16 avril 2024 à 13:55 (CEST)

@Bruinek, je trouve un peu surprenant que vous affirmiez que c'est un travail inédit (ou une interprétation personnelle), alors que c'est évidemment dans les sources et que si vous avez lu moindrement les sources, vous le savez. (Et si vous n'avez pas lu les sources, alors prenez un autre langage.) Si l'argument est, comme celui de D Cat laz, que ce n'est pas développé dans l'article, alors c'est différent et je ne m'en offusque pas. Je pense toujours que comme ce n'est qu'une désambiguïsation (du terme français avec le terme anglais), cela ne devrait pas être nécessaire. La logique est qu'on n'est pas, à ma connaissance, forcé de développer dans l'article ce qui est dit dans un modèle de désambiguïsation au début de l'article, alors pourquoi un contenu de désambiguïsation devrait l'être simplement car il est dans le RI au lieu que dans un modèle? Mais bon, honnêtement, plus j'y pense, plus je trouve cette désambiguïsation importante et que ça serait intéressant de développer la question dans l'article. Je n'ai jamais été contre. Dominic Mayers (discuter) 16 avril 2024 à 14:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis offusqué par le fait qu'on affirme que j'ajoute à l'article mon interprétation personnelle. Alors que celui qui m'accuse de cela, prenne la responsabilité de développer l'article avec les autres qui sont intéressés à travailler avec lui. Ce n'est probablement qu'une interprétation personnelle de Bruinek des règles de Wikipédia ou pire encore, celle d'un petit groupe qui monopolise Wikipédia pour s'assurer que chaque article ne présente que le point de vue visible dans une ou deux sources au lieu d'être la synthèse de plusieurs sources notoires (comme ça devrait l'être si on fait un bon travail encyclopédique en respect de la neutralité). Je ne suis pas capable de travailler dans ces conditions, car ça devient trop une perte de temps en plus d'être blessant. Je vais retirer la partie en question et maintenant l'article appartient à ceux qui m'ont critiqué. Dominic Mayers (discuter) 16 avril 2024 à 14:20 (CEST)

@Dominic Mayers je n'ai fait que demander, comme en a convenu, me semble t-il,  D Cat laz :, que le passage en question soit justifié en section dédiée par une ou des sources secondaires notoires et vérifiables (par exemple aussi par une citation d'auteur) dans le développement de l'article avant de figurer dans le RI. Je n'ai pas trouvé ces sources claires et précises ! C'est tout ! --Bruinek (discuter) 16 avril 2024 à 15:37 (CEST)

Cela est très correcte. Cela n'est plus une accusation (ou une suggestion) que j'introduis mes opinions personnelles. Je comprends que tu peux avoir des doutes à ce sujet, mais il faut faire attention de garder ces doutes pour soi et montrer au lieu un intérêt pour lire les sources et développer le contenu dans l'article, etc. comme D Cat laz l'a fait. Les sources pour trouver l'approche anglo-saxonne post-Gettier ne sont pas difficiles à trouver. Certaines sont même très explicites sur les outils d'analyses utiliser: analyse du langage commun, etc. J'ai été blessé par cette situation et perdu un peu confiance. Pour l'instant, j'apprécierais vraiment que vous trouviez vous même les sources qui présentent clairement l'approche anglo-saxonne post-Gettier et que vous voyez par vous même que ça exclut clairement l'étude des sciences. En plus, j'ai déjà poser une question ci-dessus: « C'est frappant et très clair que l'étude de la science ne fait pas partie de leurs outils de travail. [...] On pourrait mentionner d'autres cas, mais ce n'est même pas évident. À qui penses-tu lorsque tu considères que l'épistémologie anglo-saxonne n'utilise pas la science comme premier objet d'étude ? » C'est une question importante, car il faut savoir ce qui est dit lorsqu'on écrit que l'épistémologie anglo-saxonne focalise sur la connaissance en générale, en contraste avec l'épistémologie française qui focalise sur les sciences. Bref, j'ai besoin que vous fassiez votre part. Je ne veux pas d'une situation dans laquelle c'est moi qui propose et toi et d'autres vous seriez les juges. J'ai pointé dans une direction et c'est déjà une contribution importante de ma part. J'espère que vous l'appréciez. Dominic Mayers (discuter) 16 avril 2024 à 15:42 (CEST)

Je pense que c'était un peu brutal de mettre "interpretation personnelle" car ça sous entend effectivement une certaine malice ou erreur de la part de la personne ayant fait l'ajout (et je ne pense pas du tout que ça soit le cas), ce n'était clairement pas la bonne manière de faire.

Pour ce qui est du sujet. Je suis également souvent tombé sur cette analyse par rapport au problème de Gettier dans mes lecture anglo saxonne, ça serait vraiment bien d'incorporer cet aspect à l'article en trouvant un article de référence sur la question.

Pour le reste je comprend votre que vous aillait été blessé, le échange Wikipédia manque souvent de tact et on s'est beaucoup écharpé autour des sujets de l'épistémologie dans le passé malheureusement. J'espère que ça ne vous découragera pas totalement de contribuer à l'article car votre point de vue à clairement pointé un gros manque de l'article. D Cat laz (discuter) 16 avril 2024 à 16:54 (CEST)

Il n'était pas du tout dans mon intention de blesser qui que ce soit; je m'occupais seulement de l'article d'abord, et il me semble que ce n'est pas moi qui personnalise le débat ; je n'apprécie guère de me retrouver nommément accusé(e) d'interpréter « les règles de Wikipédia ou pire encore » (c'est quoi?). Quant au soupçon de « manque de tact », de la « brutalité » de la remarque "interprétation personnelle ?, notez le point d'interrogation du modèle, il n'est pas brutal, il demande qu'on réfléchisse: en effet, il est probable que si le passage (non sourcé tout de même!) avait été mis en section, on aurait pu se contenter de remarquer : "référence souhaitée", mais dans le RI, ce n'est pas le lieu : on n'y met pas d'information "nouvelle" non traitée dans le développement! En ce qui me concerne, je travaille à partir des sources, ce sont les sources effectives qui guident l'article et lui donnent sa direction ou son sens... Bonne continuité à l'article --Bruinek (discuter) 16 avril 2024 à 20:15 (CEST)

@Bruinek ce n'est pas si grave en soi que tu es utilisé les termes "interprétation personnelle"—je pourrais passer par dessus cela—et, je le répète, la demande de développer le contenu dans l'article n'est certainement pas le problème. Ce qui me décourage de continuer est uniquement qu'il n'y a aucun intérêt démontré à attaquer avec D Cat laz et moi et d'autres le problème que je soulève. Je ne vois aucun commentaire de ta part qui discutent les questions soulevées. Est-ce que tu penses que c'est un travail inédit que d'essayer de clarifier ces questions ? Suggères-tu qu'il faut éviter ce genre de questions et plutôt suivre une ou deux sources telles le "Que sais-je?" de Hervé Barreau ? Prend ces points d'interrogation comme celui après "interprétation personnelle". Dans tous les cas, peu importe les raisons pour ce manque d'intérêt aux questions soulevées, je ne suis pas intéressé à travailler sur un article lorsque certains ont une vision différente du but et se considèrent comme des protecteurs de l'article et regarde à distance ce que nous faisons, prêts à mettre des bandeaux, etc. J'ai besoin d'une situation plus collégiale. Dominic Mayers (discuter) 17 avril 2024 à 08:01 (CEST)

@Dominic Mayers merci pour le message ci-dessus. J'essaierai de te répondre prochainement, je dois y réfléchir (je ne te promets pas), mais très très peu de disponibilité actuellement et même dans les mois à venir (très pris(e) IRL), aussi pour m'investir davantage que je ne l'ai fait dans de gros articles difficiles comme celui-ci, cela ne doit pas concerner tes projets ni ceux des autres que tu dis. Je souhaite vraiment et positivement une bonne continuité à l'article. Bon courage à toi et cordialement --Bruinek (discuter) 17 avril 2024 à 09:13 (CEST)

Tu confirmes que tu n'avais pas d'intention d'approfondir la question, de vraiment savoir si le contenu ajouté était vérifiable et pertinent. De nouveau, ce n'est pas le questionnement dans "interprétation personnelle ?" qui est le problème important, c'est le questionnement alors qu'il n'y a pas d'intention de vraiment déterminer la réponse sur une base solide, en discutant des sources, etc. qui est le problème. Quelqu'un de vraiment intéressé à la réponse aurait discuter avec ceux sur place en approfondissant les sources, avant de mettre un bandeau qui s'adresse à tous les lecteurs. Selon moi, cela est l'expression d'un malaise sur Wikipédia. En passant, tu n'as pas répondu aux questions assez simples posées ci-dessus, à propos de ta notion de synthèse inédite: est-ce une synthèse inédite lorsqu'on lit une source, que de se poser des questions, d'approfondir ces questions en lisant d'autres sources et de faire une synthèse de tout cela ? Faut-il, au lieu, se limiter à une ou deux sources telles un "Que sais-je ?" et ne pas les remettre en question pour garder cela simple ? Dominic Mayers (discuter) 17 avril 2024 à 14:00 (CEST)

Je ne comprends pas ce dernier message. Et apparemment tu n'as pas compris le mien, c'est assez décevant. Encore une fois, je n'ai vraiment pas le temps maintenant (motif:IRL).Je ne me souviens pas avoir mis de bandeaux en début d'article ou de sections. Et sur ton ajout dans le RI, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit et expliqué, et que tu sais, car tu n'es pas nouveau dans WP: il faut que ce soit développé dans l'article et sourcé pour que ça rentre en ligne de compte dans le RI et pour le lecteur qui n'ira pas consulter la p. de discussion, surtout si elle est aussi longue et compliquée: c'est l'article qui compte. Sur ce que tu soulèves personnellement dans la page de discussion concernant l'Epistemology anglo-saxonne, dans la mesure où j'ai compris, j'y ai réfléchi d'après les sources dont je dispose et que j'ai déjà signalées plus haut à  Fabius Lector : : l'article "Epistémologie" du Vocabulaire européen - des intraduisibles (B. Cassin) est une source importante ( D Cat laz : doit y avoir accès, et d'autres, toi aussi peut-être) et j'ajoute : cette source permet, je crois, de situer ton questionnement au chapitre de l'article intitulé "Epistemology" qui traite effectivement de l'épistémologie anglosaxonne: il y a d'ailleurs une ligne sur Edmund Gettier qui le situe dans le contexte. Il y a beaucoup à apprendre de cet article et pour ce que tu soulèves, qui demanderait une section peut-être à la suite de celles concernant la philosophie "continentale" à laquelle je pense avoir contribué pour ma part, avec les démêlés autour de la Erkenntnistheorie (depuis Kant) et la Wissenschaftstheorie qui signifie pour Fichte "la philosophie" (la sienne : la science, c'est la philosophie!) avec l'imbroglio de la traduction par "épistémologie" autour de Couturat, etc. Voilà je t'ai répondu comme je pouvais, j'espère que tu ne vas pas encore aller m'en chercher grief, c'est tout de même assez difficile, avec toi... tu avoueras, un jour on croit que ça va bien aller et après, ça ne va plus. Je n'aurai pas le temps d'en dire davantage (because: IRL comme j'ai déjà dit, mon temps est limité et tu demandes beaucoup). Au revoir et bonne soirée à toi --Bruinek (discuter) 17 avril 2024 à 19:02 (CEST)

Première chose: Je n'ai aucun grief contre toi en tant que personne. Il est probable que sincèrement tu as des doutes sur l'importance de l'épistémologie post-Gettier et ta lecture de Catherine Chevalley peut t'avoir renforcer dans ton opinion. Il n'y aurait rien à te reprocher dans ce sens, mais ça ne change rien à ma situation. Moi non plus, je n'ai plus de temps à consacrer à cela et j'y ai déjà mis trop de temps pour les résultats obtenus. Je ne cherchais qu'à expliquer pourquoi je ne travaillerai pas sur cet article et la réponse ci-dessus me permet seulement de mieux l'expliquer: Bien évidemment que j'ai lue l'article de Catherine Chevalley et plusieurs fois et je suis étonné que tu choisis cet article comme référence pour le sujet de l'épistémologie post-Gettier. Cet article prend un angle historique et s'intéresse surtout à la transformation causée par l'importance qu'a prise la logique en philosophie des sciences, avec Russell en particulier. Tu le dis toi-même que Catherine Chevalley ne fait que mentionner Gettier en passant. Cela ne correspond aucunement au poids énorme que l'épistémologie post-Gettier a présentement dans la philosophie anglo-saxonne. C'est une excellente référence, mais ça ne serait pas respecter la neutralité que de s'appuyer sur cette référence pour déterminer le poids à donner à l'épistémologie post-Gettier. Et il ne faut pas perdre de vue que le but est simplement de situer le sujet dans un contexte plus large, comme une désambiguïsation du terme français versus le terme anglais en tenant compte de la réalité des sources anglo-saxonnes actuelles et non du point de vue de Catherine Chevalley. La neutralité ne dit pas qu'il faut juger de l'importance d'un point de vue en utilisant un autre point de vue. Non, il faut considérer directement l'importance du point de vue dans les sources. Donc, je suis encore plus convaincu qu'avant qu'une collaboration fructueuse semble impossible. Dominic Mayers (discuter) 17 avril 2024 à 22:40 (CEST)

@Bruinek, j'ai relu l'article du dictionnaire de Cassin sans oublier les encarts, mon résumé des classifications pour les usages contemporains (ce serait pas mal qu'on s'accorde sur ce genre de classification) :

• Sens 1 : théorie de la connaissance en général (donc pas « étude critique des sciences » comme dans l'article actuel), Erkenntnistheorie et epistemology
  • cf. conclusion de C. Chevalley  : « C’est donc ce partage entre Erkenntnistheorie et epistemology qui a été analysé dans ce qui précède »
  • cf. encart n°2 de J. Proust : « la théorie de la connaissance entendue [...] au sens plus large de théorie de la connaissance, sans distinction d’objet. C’est ce dernier sens qui prévaut pour le terme anglais d’epistemology ».
    • normative epistemology, dégager les principes qui justifient l’acceptation rationnelle d’une croyance  : fondationalisme, cohérentisme, problème de Gettier
    • naturalist epistemology, dérive le statut épistémique d’une croyance des conditions dans lesquelles elle est acquise : naturalized epistemology, épistémologie sociale, épistémologie évolutionniste. Je rajouterais épistémologie féministe et le fait que cette approche peut retrouver le côté historiciste/social français notamment quand elle se consacre au domaine scientifique.
• Sens 2 : théorie de la connaissance scientifique/ histoire des sciences
  • cf. conclusion de C. Chevalley : « en France, où l’épistémologie prend un caractère distinct avec l’introduction de théories du concept étayées sur l’histoire des sciences et sur une réflexion sur les notions de valeur et de pouvoir (G. Bachelard, G. Canguilhem, M. Foucault) »
  • cf. encart n°2 de J. Proust : « le mot d’« épistémologie » [...] désigne la théorie de la connaissance entendue soit au sens étroit de théorie de la connaissance scientifique, soit etc. »

La discussion que j'avais avec @Dominic Mayers concernait les approches naturalistes anglo-saxonnes, qui sortent des problématiques de l'approche normative. Le mot epistemology peut s'étendre encore plus puisqu'il parle de théories de la connaissance en général comme quand l'article anglais parle d'épistémologie bouddhiste. Fabius Lector (discuter) 18 avril 2024 à 13:49 (CEST)

Pour la première parti du sens 1, que veut dire "pas « étude critique des sciences »", alors qu'il y ait question de la philosophie de Russell, du Cercle de Vienne, etc. Cela me semble un point important à clarifier, car évidemment, même si la logique était important pour eux, les questions étaient énormément orientées vers la connaissance scientifique.

Pour la deuxième partie du sens 1, j’admets que j'avais ignoré dans mes lectures, le bloc de Joëlle PROUST qui est bien à propos de l'épistémologie post-Gettier: c'est très peu développé dans le corps de l'article. Comme je l'ai dit, et c'est confirmé une fois de plus dans cet article, ce n'est que là qu'il n'est vraiment plus question de questionner la science. Ce qui ne ressort pas clairement, mais qui n'est pas nié du tout, est que cette épistémologie post-Gettier domine la littérature anglo-saxonne lorsqu'il est question d'épistémologie. Il ne faut pas oublier que cet article date de 20 ans et que la domination de l'épistémologie post-Gettier s'est probablement énormément amplifié dans ces 20 années.

Pour ce qui est du sens 2, je reviens sur le point précédent: il n'y a pas que la France qui s'est intéressé à questionner la connaissance scientifique. Ce n'est que dans le cas l'épistémologie post-Gettier qu'il devient apparent que la science se retire en tant que cadre de travail implicite qui détermine les approches acceptables, les prémisses acceptables, etc., mais qui n'est plus un objet à questionner.

Ce que je perçois dans Chevalley et dans les sources en général, si on se limite à une histoire relativement récente, c'est simplement trois ou quatre approches:

• anglo-saxonne pre-Gettier (où la science est questionnée),
• anglo-saxonne post-Gettier (où la science n'est plus questionnée)
• approche historique en France (qui semble considérer que l'approche anglo-saxonne n'étudiait pas vraiment la science) --- point à clarifier
• approche de la philosophie continentale dans laquelle la logique formelle jouait un rôle moins important et d'autres aspects prenaient la place de cela.

Dominic Mayers (discuter) 18 avril 2024 à 15:02 (CEST)

J'aurais peut-être dû mettre une indentation de plus mais je crains la simplification excessive : la connaissance scientifique est plus ou moins un sous-domaine de la connaissance en général donc le sens 2 - y compris exprimé comme "étude critique des sciences" - serait une sous-catégorie du sens 1.

• sens 1 : connaissance en général donc éventuellement en lien avec la connaissance spécifiquement scientifique mais pas forcément
  • sens 2 : connaissance scientifique, centré sur les disciplines scientifiques actuelles, leur histoire, leurs constructions conceptuelles, leurs problèmes etc.

Au niveau contenus, cela signifie notamment que le sens 1 anglo-saxon n'est pas limité aux sciences, que l'approche normative s'applique à toutes les formes de rationalité dont celles du quotidien (p.e. affirmer je sais qu'il fera beau demain), et que l'approche naturaliste va au-delà du domaine scientifique, p.e. la construction sociale d'une connaissance (?) par/sur Wikipédia (cf. ce genre d'études sur les TIC).

A contrario, au sens 2, on est centré sur les sciences comme quand Bachelard parle de formation de l'esprit scientifique ou même quand Foucault élargit le sujet aux épistémés touchant toute une époque mais en visant une archéologie des sciences humaines. Fabius Lector (discuter) 18 avril 2024 à 15:48 (CEST)

C'est certain que si on a trois ensembles disjoints, on peut parler d'une catégorie (sens 1) qui est l'union de deux de ces ensembles, y-compris un ensemble que l'on ne veut pas mettre en évidence et d'une autre catégorie (sens 2) qui est le troisième ensemble, celui qu'on veut faire ressortir parmi ces trois. C'est cela que tu as fait en faisant ressortir l'épistémologie française et en mettant moins en évidence l'épistémologie post-Gettier. Il ne faudrait pas s'enfarger dans les fleurs du tapis ici. Il n'en reste pas moins que l'épistémologie post-Gettier a dominé l'épistémologie anglo-saxonne dans les 50 dernières années et ça ne fait que croître et je ne vois aucune raison pour que ça s'arrête. Si l'on veut placer correctement l'épistémologie française dans son contexte anglo-saxon, il faut mentionner cet épistémologie contemporaine. De plus, je trouve un peu tordu, du moins un peu biaisé, qu'on réussisse à exclure l'épistémologie française d'une catégorie (sens 1) qui m’apparaît très flexible et très large, car elle inclut la philosophie analytique, celle de Popper, celle du Cercle de Vienne, l'épistémologie post-Gettier, etc. Ah oui, j'avais oublié que tu as remis le sens 2 comme étant une partie du sens 1, mais il y a une séparation et mise en évidence de toute manière. Est-ce si important que cela de distinguer l'épistémologie française en créant ces catégories qu'on appelle des "sens". Pour placer le sujet de l'article quel qu'il soit dans son contexte, pas selon une perspective spécifique, mais dans une perspective innocente externe qui accommode, entre autres, la vision anglo-saxonne, il me semble plus simple de décrire les approches épistémologiques les plus importantes, en particulier l'épistémologie post-Gettier qui domine l'épistémologie anglo-saxonne présentement, sans tenter de les regrouper en différents "sens". Dominic Mayers (discuter) 18 avril 2024 à 18:36 (CEST)

De quels auteurs parlez-vous quand vous dites « épistémologie française » ? Fabius Lector (discuter) 18 avril 2024 à 19:18 (CEST)

Je pense aux auteurs auxquels vous pensez lorsque vous mentionnez le sens 2. Pour être honnête, je n'ai pas beaucoup lu les philosophes français des 20e et 21e siècles. J'en ai lu seulement des échos distants dans des articles qui parlent du rôle de l'histoire en philosophie et que l'idée générale serait qu'il n'y a pas de philosophie de la connaissance en générale, même pas de la science en générale, mais une approche historique qui s'adapte à chaque domaine, chaque période. Les noms les plus souvent mentionnés sont Foucault, Bachelard et Canguilhem (aussi avant cela Auguste Compte), mais je n'ai pas lu ces auteurs directement. J'ai lu à propos de Foucault et le sens qu'il donne à episteme, car le sujet de episteme chez les grecs anciens m'a intéressé. Je n'avais pas beaucoup approfondi, car l'auteur disait que ce n'était pas le sens chez les grecs anciens, mais l'auteur avait peut-être tort. J'ai aussi lu sur Foucault car il a été repris par le mouvement "queer" et que j'ai lu sur le sujet. Dominic Mayers (discuter) 18 avril 2024 à 19:46 (CEST)

Sur ces auteurs, on serait bien dans le sens 2 qui correspond au RI, « étude de la connaissance scientifique », à la section La science prise pour objet d'étude etc., ce qui demande :

• de savoir en quoi on le distingue de l'article Philosophie des sciences
• pourquoi on met une définition dans le sens de théorie de la connaissance si, en fait, on n'entend pas en traiter ici
• pourquoi, finalement, on traite bien du sens de théorie de la connaissance dans la section L'épistémologie dans l'histoire des sciences et de la philosophie où des phrases comme « la philosophie occidentale a été fortement infléchie dans un sens épistémologique, en particulier sous l'influence de Kant », « Russel fait remonter la filiation de l'épistémologie à Kant » qui semblent parler du mouvement kantien vers les problèmes de philosophie de la connaissance (ce qu'on sait, comment savoir) versus, par exemple, d'ontologie (ce qui est).

Pour me répéter : tout ça est pour moi confus, pas sûr que les divers sens soient ici bien maîtrisés, et je serais tenté de réduire la page à une désambigüation en renvoyant vers philosophie de la connaissance et philosophie des sciences selon qu'on veut parler du sens 1 ou du sens 2.

P.S. : à noter que je mettrais philosophie de la connaissance en titre prioritaire par rapport à théorie de la connaissance pour qu'on voit plus clairement la logique avec philosophie des sciences. Fabius Lector (discuter) 19 avril 2024 à 08:20 (CEST)

@Fabius Lector peut-être espères-tu une réponse détaillée à chaque point, mais j'ai déjà répondu à l'essentiel: je ne suis pas contre que le sujet de l'article soit plus précis, porte sur un domaine définie en nommant des auteurs connus, comme par exemple Bachelard, Foucault et Canguilhem. Je ne peut que me répéter: peu importe le sujet précis ou non de l'article, il est important de le situer par rapport à l'épistémologie anglo-saxonne, même si ce n'est qu'en tant que contraste, et en faisant cela, il faut reconnaître que l'épistémologie anglo-saxonne est dominée par l'épistémologie post-Gettier. La synthèse encyclopédique requise est probablement déjà faite dans des sources notoires, mais ce n'est pas la question: si la synthèse encyclopédique requise n'a pas été faite dans aucune source notoire, l'article Wikipédia se doit néanmoins de la faire. Il ne faut pas non plus remettre cela à des sections sur des sujets connexes à la fin, surtout lorsque le titre est un peu ambiguë et que le sujet est plus pointu. Il est alors plus important d'avoir cette désambiguïsation dès le début. De plus, cela ne peut qu'aider à mieux le faire comprendre. Ce n'est pas une désorganisation du sujet. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2024 à 13:58 (CEST)

Non, je n'attends pas de réponse précise, je pose les termes d'une alternative pour voir ce qui est attendu de l'article mais si on n'est que tous les deux à participer, ça va être insuffisant pour y toucher.

Si on s'en sert pour un panorama de ce qu'on entend par épistémologie/epistemology nous sommes d'accord qu'il faut bien marquer les différences d'usage dès le début et ne pas se concentrer sur le sens 2 comme actuellement (cf. RI : « d'abord l'étude de la connaissance scientifique »). Pas de souci à faire cette synthèse, faut juste que les contributeurs s'accordent sur le thème et les idées à présenter.

Pour les liens linguistiques, ce serait ok de bien séparer les 2 sens pour l'allemand vu que leur de:Epistemologie est une page d'homonymie.

Mais si on en reste au sujet du sens 2, alors il faudrait s'interroger sur le lien linguistique à epistemology qui parle du sens 1, le sens 2 n'en étant qu'un éventuel sous-domaine. Fabius Lector (discuter) 20 avril 2024 à 13:47 (CEST)

Page de discussion trop longue : pour quoi faire dans l'article?

@Fabius Lector, merci pour votre lecture rapprochée de l'article "Epistémologie" du Vocabulaire européen des philosophies. Sur votre proposition de désambiguation, que je comprends mal d'autant qu'une page de "désambiguation s'appelle sur WP.fr une page d'homonymie, hors de propos ici, j'espère qu'il ne s'agit pas d'enlever des milliers d'octets de plusieurs sections sourcées et centrées sur le sujet "épistémologie", depuis le POV groupé pour un éventuel consensus "majoritaire" réduit à 2 ou 3 wikipédiens (je ne me compte pas, je ne suis pas du tout d'accord avec ce point de vue, et serais minoritaire dans ce cas de toute façon), pour les dispatcher dans des articles connexes, ce qui n'intéresserait plus autant les 25 000 ou 26 000 visiteurs actuels des 60 derniers jours pour l'article Epistémologie, même si l'epistemology anglo-saxonne a supplanté la théorie de la connaissance depuis Kant et ce que lui a fait subir "la doctrine de la science" - c'est à dire la philosophie - du postkantien Fichte, avec tout le méli-mélo qui s'en est suivi: Les POV des sources priment et non pas l'éventuel POV majoritaire groupé de quelques wikipédiens, "ne pas mettre la charrue avant les bœufs", n'est-ce pas? Cette page de discussion est envahie de commentaires si longs (voir WP:trop long) qu'on s'y perd... Bon, l'inquiétude m'a fait quitter un instant le retrait de toute façon obligé de mon indisponibilité actuelle et à venir IRL. Je voulais d'abord vous remercier pour votre lecture de l'article du Vocabulaire des intraduisibles Cdlt --Bruinek (discuter) 20 avril 2024 à 15:47 (CEST) ; N. B. : précision pour le sujet de discussion que j'ai déposé : sur ce sujet, on pourra consulter à titre de comparaison la rubrique "auteurs et statistiques" (tools) dans l'historique des versions des 2 pages respectives: pdd → [7], article → [8] --Bruinek (discuter) 21 avril 2024 à 11:14 (CEST)

Mon problème est simple : où va-t-on classer, par exemple, l'épistémologie sociale, l'épistémologie féministe ou en:naturalized epistemology dont j'ai une traduction en cours, qui renvoient à l' epistemology au sens anglo-saxon, c'est-à-dire la connaissance en général, pas juste scientifique ?

L'article français peut très bien n'avoir pour sujet que l'« étude de la connaissance scientifique » mais actuellement il me semble mélanger les sens (cf. les 4 sous-sections de définition) et il faudrait bien expliquer quelque part la différence, de manière claire, notamment pour organiser les domaines avec les articles adéquats (philosophie de la connaissance pour ces sens à l'anglaise ?). Les allemands ont choisi de se limiter à une page d'homonymie, on peut valoriser ici le sens français centré sur les sciences mais faudrait être clair sur le sujet traité et les liens interlangues associés. Fabius Lector (discuter) 20 avril 2024 à 16:21 (CEST)

« j'espère qu'il ne s'agit pas d'enlever des milliers d'octets de plusieurs sections sourcées et centrées sur le sujet "épistémologie" ». Cela est un faux problème. C'est facile de déplacer du contenu là où il est le plus pertinent. J'appuie Fabius Lector dans le principe qu'on doit avant toute chose s'entendre sur le sujet de l'article, pas seulement en terme d'un titre, mais en termes d'auteurs ou/et d'une transition historique claire. Mais bon, j'ajoute encore, que peu importe le sujet, le lien avec l'épistémologie anglo-saxonne devra être là et ça devra tenir compte que celle-ci est actuellement et depuis longtemps largement dominée par l'épistémologie post-Gettier. Cependant, je suis aussi d'accord avec Fabius Lector qu'il faut réfléchir à la manière de faire cela. Ce n'est pas évident car l'histoire de l'émergence de l'épistémologie contemporaine anglo-saxonne est très peu documenté. On voit que ça domine les encyclopédies et les journaux anglo-saxons et la période post-Gettier est souvent mentionné en tant que période distincte. On peut voir que ce n'est pas du tout comme dans la période du néo positivisme (dans laquelle la science était encore un point central), mais je n'ai pas encore trouvé l'histoire ou l'analyse du comment et du pourquoi de cette transition. Dominic Mayers (discuter) 20 avril 2024 à 16:41 (CEST)

@Fabius Lector c'est bien de traduire en:Naturalized epistemology. Sais-tu s'il existe une traduction de en:Epistemology, pas un article qui prétend être sa version française car il porte sur la théorie de la connaissance, mais vraiment un article avec le même accent sur la connaissance justifiée vraie ? Un tel article serait bien utile. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2024 à 15:29 (CEST)

@Dominic Mayers, le plus proche que j'ai vu de l'approche anglo-saxonne analytique me semble Connaissance_(philosophie) avec une définition centrée sur la connaissance comme croyance vraie justifiée, le problème de Gettier et des débats (à compléter) qui m'ont l'air typiques du domaine (cf. les auteurs cités).

Pour en:Naturalized epistemology, la traduction est à l'arrêt parce que, finalement, je ne suis pas non plus satisfait du contenu anglais et le reprendre va prendre du temps, j'essaie notamment d'avoir des sources françaises. Fabius Lector (discuter) 21 avril 2024 à 16:26 (CEST)

Je n'avais pas remarqué l'article Connaissance_(philosophie) qui me semble effectivement être assez centré sur l'épistémologie dominante anglo-saxonne (post-Gettier), mais je n'avais pas cherché beaucoup, j'avoue: j'ai simplement regardé dans le Portail:Philosophie et cet article n'y apparaît pas - mais est-ce que ça doit nous surprendre que l'épistémologie dominante anglo-saxonne soit oubliée dans un monde francophone ? En passant, j'ai trouvé un article qui répond à la question exacte que j'ai posé à propos du comment et du pourquoi de cette transition anglo-saxonne. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2024 à 17:39 (CEST)

@Bruinek je répond à la remarque "ce qui n'intéresserait plus autant les 25 000 ou 26 000 visiteurs actuels des 60 derniers jours". J'ai envie de dire, mais qu'est ce que vous en savez ?

De plus même si on a honnêtement on a fait un bon travail sur le début de cet article l'an dernier vers la même époque (ainsi que sur Théorie de la connaissance et Gnoséologie), l'article actuel reste tellement confus (je plain la personne lisant la section question et application honnêtement) que je me demande honnêtement qui arrive à tirer quelque chose d'utile de ce charabia. D Cat laz (discuter) 22 avril 2024 à 09:46 (CEST)

Notes

Toute une histoire pour un titre ...

Voici l'histoire Une fois que les gens ont contribué à une section, il est délicat d'en changer le titre, même si c'est nous qui avons créé la section, car ce titre chapeaute toutes les contributions dans la section. Surtout, il ne faut pas dramatiser la situation comme si une faute très grave avait été commise et cela même s'il existait une règle pour le cas d'une section en progrès, ce qui m'étonnerait. Le gros bon sens dit que c'est délicat pour tous de changer le titre d'une section en progrès et il faut être sûr que ça ne déplaît à personne et c'est à ce niveau que ça se passe. Je suis prêt à faire ma part et à m'excuser si j'ai déplu à certains. Il ne faut pas perdre de vue que le but est une collaboration harmonieuse. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2024 à 23:42 (CEST)

@Bruinek je trouve encore une fois votre position assez contradictoire. Vous vous plaignez de la longueur de la discussion mais en même temps j'ai l'impression que vous vous êtes opposé à toute solution pour résoudre le problème majeur de l'article : à savoir qu'ils portent sur une foule de sujets différents, ce qui rend l'article intraitable passé le stade étymologique. D Cat laz (discuter) 22 avril 2024 à 09:38 (CEST)

@D Cat laz Je n'ai jamais été contre le remaniement, voire la suppression, des parties et passages non sourcés de la suite de l'article passé les trois premières sections (et non pas seulement "étymologie"), qui elles, sont très bien sourcées, vérifiables, et centrées sur le sujet: adressez-vous, d'après un éventuel POV groupé "consensuel" quantitativement de 2 et maintenant 3 wikipédiens, aux POV des sources des 3 premières sections, si vous ne les comprenez pas (alors que c'est vous qui de manière « assez contradictoire » avez commencé d'apporter une source importante → Article "Epistémologie" dans Vocabulaire européen des philosophies, ce dont je vous ai remercié). Je suis contre l'éventuelle disparition dans l'article des sections 1, 2 et 3 sourcées et centrées sur le sujet, au cas où Fabius Lector  (d · c · b) irait au bout de sa dangereuse idée / POV personnel adopté par les deux autres wikipédiens actifs dans cette pdd (je ne suis pas d'accord, c'est tout et j'ai le droit de dire mon avis, merci de ne pas personnaliser le débat à mon encontre) : je suis fondamentalement contre tout transformation de l'article principal épistémologie ainsi vidé de sa substance (historico-géopolitique?), en page d'homonymie en "arête de poisson" fort peu comestible, qui n'a pas sa place sur WP.fr, solution pratique certes pour "noyer le poisson" d'un sujet difficile mais passionnant en coupant les morceaux à dispatcher dans des articles connexes qui feraient moins "problème"... Je peux subodorer que cette version négative d'arête de poisson pour le sujet "Epistémologie" de votre ancien projet de "fusionnement" tripartite risquerait de vous intéresser au profit de l'article "théorie de la connaissance" qui serait ainsi "sauvé" d'une telle "homonymie"... As you like it, de toute façon, je m'inclinerai devant tout consensus "majoritaire" ( wp:consensus#Le consensus n'est pas l'unanimité) et m'en irai sagement comme le préconise WP:CHEVAL--Bruinek (discuter) 22 avril 2024 à 13:04 (CEST)

Ravi que nous soyons d'accord sur les trois premières sections. D'ailleurs, mes critiques, comme vous l'avez lu, se concentraient sur les parties "histoire" et "questions et applications".

Le problème avec les parties "histoire" et "questions et applications", c'est qu'elles dépendent énormément du point de vue que l'on adopte sur ce que signifie l'épistémologie. Par conséquent, ces deux sections sont, selon moi, impossibles à traiter correctement dans cet article.

Dès lors, la manière la plus appropriée que je vois pour aborder l'histoire et les questions/applications est d'avoir des articles séparés sur les différents points de vue discutés dans les parties 1, 2, 3.

Pour synthétiser : on serait donc loin d'une page d'homonymie puisque toute l'histoire complexe du mot épistémologie serait préservée dans cet article. Néanmoins, pour développer une partie sur l'histoire ou sur les questions/applications, on le ferait dans des articles plus spécifiques, comme Épistémologie anglo-saxonne, Philosophie des sciences ou Épistémologie historique (par exemple).

. D Cat laz (discuter) 22 avril 2024 à 14:17 (CEST)

Il faudra dans ce cas une demande de plusieurs scissions de l'article actuel et un ou des vote(s) d'autres contributeurs. On verra alors. Ça ne peut pas se décider entre 2 ou 3 contributeurs. Eventuellement en parler aussi au projet philosophie. Bruinek (discuter) 22 avril 2024 à 15:44 (CEST)

Même une seule personne peut changer un article d'une manière significative en donnant une explication. Si d'autres ne sont pas d'accord, ils doivent même expliquer et donner leur explication pour défaire ce travail. C'est ça le respect du travail des autres en harmonie avec le principe que tous et chacun sont invités à modifier les articles sans craindre des représailles, dans le mesure où c'est fait de bonne foi avec de bonnes explications.

Donc, à trois ou quatre contributeurs, il n'est pas certainement pas nécessaire de faire un sondage avant de changer l'article, même d'une manière significative. II faut en premier démontrer une volonté de travailler avec ceux sur place avant de faire appel à la communauté. Personnellement, même s'il est possible que @D Cat laz et @Fabius Lector ne partagent pas exactement la même vision que moi sur l'épistémologie—cela serait normale—on a tous des bagages différents—j'ai confiance qu'on pourra s'entendre dans la mesure où il y a une volonté de discuter calmement des sources entre nous sans se restreindre à nos sources préférées. Cela s'applique aussi à toi, @Bruinek, mais lorsque je te vois vouloir faire appel à toute la communauté avant d'avoir discuter avec ceux sur place, je me pose la question de savoir si tu es vraiment intéressé à collaborer avec les gens sur place. Une discussion à quatre est déjà difficile, mais en même temps la cinquième et la sixième personne peut faire que ça deviennent plus facile. On ne rejette pas personne. L'article appartient à toute la communauté, mais l'esprit, que l'on soit quatre, cinq ou six, peu importe, demeure le même: il faut vouloir collaborer entre nous.

De plus, il faut focaliser sur cet article, même si cela implique développer une vision à propos d'autres sujets reliés. Il se peut en se faisant qu'on suggère de modifier d'autres articles, mais il faut procéder de manière modulaire. Par exemple, plutôt que de penser en termes d'une scission de cet article en plusieurs articles, il est plus simple de penser en termes de bien préciser le sujet de cet article et si une partie qu'on retire peut servir dans un autre article, cela est une question séparée à discuter dans cet autre article.

Pour ce qui est de mon insistance pour un lien avec l'épistémologie anglo-saxonne dominante, peut-être que l'usage du modèle {{Confusion}} avec le texte « Ne doit pas être confondu avec l'épistémologie anglo-saxonne, en particulier Épistémologie (post-Gettier). » sera suffisant. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2024 à 17:36 (CEST)

@Bruinek, si on traite vraiment de tous les sens de épistémologie et pas seulement de « l'étude de la connaissance scientifique » alors il y aura peut-être moins besoin de scission que de renvoi vers l'existant. P.e. la section sur le partage entre l'Erkenntnistheorie et l'epistemology anglaise reprise de Chevalley traite en fait de philosophie de la connaissance/théorie de la connaissance vs le sens français plus centré sciences qu'elle n'évoque qu'en passant en conclusion (G. Bachelard, G. Canguilhem, M. Foucault).

Une recherche donne 36 articles avec épistémologie dans le titre sans parler de l'existant en philosophie de la connaissance, donc faut voir ce qui est déjà là. Fabius Lector (discuter) 22 avril 2024 à 18:27 (CEST)

Ah bon, je vois qu'on entretient toujours l'idée d'un article portant sur tous les sens de "épistémologie". Voici ma pensée récente à ce sujet. Ça demandera un travail encyclopédique important et un travail encyclopédique important frise le travail inédit: on prétend faire une synthèse, mais en même temps on ne peut pas la faire car certains trouve que de combiner des sujets est un travail inédit ou un travail trop basé sur des articles récents, pas suffisamment notoires, etc. Il y a aussi le problème non négligeable de donner le poids juste à chaque sens. Est-ce que le sens anglo-saxon dominant sera relégué à une petite section à la fin ? Cela ne reviendrait-il pas à avoir un article sur le sens français (avec une section à la fin sur un sens relié) en prétendant qu'on couvre tous les sens ? Vraiment, prétendre que l'on couvre tous les sens, y-compris le sens anglo-saxon, et en même temps donner un très petit poids au sens anglo-saxon dominant ne serait pas du tout neutre. Pour éviter ce problème, je propose:

• Une page brève regroupant tous les sens avec un bref paragraphe sur chaque sens, présenté dans l'ordre historique, bien identifié par ses auteurs principaux et sa place dans l'histoire.
• Des articles bien développés sur chaque sens qui pourront faire référence à cette page et, en plus, faire usage de modèles telle que le modèle {{Confusion}} ou faire d'autres liens avec les autres sens afin de bien situer chaque sens dans son contexte.

Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2024 à 19:18 (CEST)

• @Dominic Mayers, cette dernière proposition est, il me semble, la meilleure et rejoins ce que je disais plus tôt.
• Dans une certaine mesure cette première page brève c'est les partie 1, 2, 3 de l'article actuel. (qui comme l'a surligné @Bruinek sont les parties les mieux traités de la page actuelle)
• Impossible de développer tous les sens de épistémologie sur une seule page. Je rejoins également la remarque de @Fabius Lector sur le fait qu'une grande partie du contenus/articles sont déjà présent.

D Cat laz (discuter) 22 avril 2024 à 19:44 (CEST)

Conflit d’édition — avec Bruinek. @D Cat laz, il y a confusion, car la page brève dont je parle ne serait pas vraiment un article, mais plutôt un genre de page d'homonymie ou plutôt une page liste. En plus, je ne vois pas en quoi les trois premières sections couvrent tous les sens. Beaucoup de points dans ces trois sections seront utiles dans cette page d'homonymie page-liste et c'est peut-être cela que D Cat laz avait en tête. Cependant, (en excluant le lede) il me semble que c'est trois sections adoptent une approche historique orientée vers l'épistémologie en France. Je dis cela même si on y fait le lien avec l'épistémologie de Russell, etc. et que ça recoupe d'autres orientations pour couvrir l'épistémologie. Je ne propose pas de changer de titre et je ne remet pas en question l'intérêt du sujet―il y a donc une convergence qui permet de collaborer et je ne serais pas contre de considérer une autre manière de cerner le sujet. Dans tous les cas, il demeure important de situer ce sujet dans le contexte des autres sens ou orientations, par exemple à l'aide du modèle {{Confusion}} et aussi une référence à la page d'homonymie page-liste, comme je l'ai mentionné ci-dessus. L'idée est qu'il faut éviter d'essayer d'écrire un article qui serait la totalité de l'épistémologie. Tous les sens d'épistémologie sont des totalités. Même une approche historique qui prétendrait couvrir tous les sens se situe à l'intérieur d'un sens et n'est qu'une totalité, autant que l'épistémologie post-Gettier est une totalité, avec sa propre vision limitée sur l'histoire. La page d'homonymie page-liste que je propose est autre chose. J'ai proposé un ordre historique, mais cela y est secondaire. Ce n'est pas vraiment une totalité, mais un ramassis de différentes totalités. En fait, cette page d'homonymie page-liste est secondaire, pas plus importante qu'un index sur l'ensemble des sens de épistémologie. Ça ne peut servir à donner plus d'importance à un sens d'épistémologie qu'à un autre. On pourrait s'en dispenser, sauf pour le fait que, justement, ça met tous les sens sur un pied d'égalité. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2024 à 19:51 (CEST)

Conflit d’édition — Conflit d’édition — Conflit d’édition —@Dominic Mayers « je me pose la question de savoir si tu es vraiment intéressé à collaborer avec les gens sur place », etc. → merci de ne pas "penser" à ma place... et de ne pas "me faire la leçon" en me mettant en cause personnellement : je dis mon avis, c'est tout. Pour ma part, je pense qu'il faut ouvrir le débat à d'autres contributeurs, si tant est qu'ils veulent encore venir sur cette page de discussion, ce que je peux comprendre. C'est pourquoi : si des décisions importantes doivent être prises sur des suppressions où des déplacements de texte en milliers d'octets sont envisagés, il faut faire une demande de scission(s) en règle et avertir le projet philosophie, sans faire les choses entre soi, en quelque sorte "confidentiellement", en mettant ensuite les autres devant le fait accompli "ni vu ni connu" ! Ce serait une forme de POV pushing. Et tout le monde n'a pas cette page dans sa liste de suivi! --Bruinek (discuter) 22 avril 2024 à 19:58 (CEST)

D'accord, je ne dois pas te faire la leçon. Seulement, je maintiens que non ce n'est pas du POV pushing que de discuter entre nous et si tu veux inviter d'autres personnes tu es le bienvenu de le faire, mais cela est différent que de faire un appel à la communauté pour chaque décision importante qu'on prendra. On écrit pas un article en faisant des sondages, mais en collaborant. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2024 à 20:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — @Fabius Lector Il est "normal" que vous trouviez "tous les sens" d'épistémologie traités ou à traiter sans avoir à les traiter dans l'article principal sauf en 1 ligne ou 2 : parce que la page "Epistémologie" est la page principale de la catégorie épistémologie où sont répertoriés tous les titres d'articles connexes ou détaillés : attention de ne pas confondre catégorie et page d'homonymie. Je me demande aussi pourquoi, depuis le temps, les contributeurs abordant le domaine de l'épistémologie anglo-saxonne n'ont pas simplement ouvert dans l'article, à la suite des trois sections historiques une nouvelle section sourcée à ce sujet au lieu de se perdre dans des kilomètres de discussion ayant valeur de "murs de texte" pour qu'on ne puisse pas suivre ? Et puis créer par la suite ou déjà un article détaillé auquel il serait renvoyé dans l'article principal "Epistémologie" : ça serait plus clair non ? Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures? Pour quoi faire ? Maintenant, j'arrête, il est tard et j'ai dit que je ne serai plus que très peu disponible dans les mois à suivre (motif: IRL), bonne suite à vous et à l'article "Epistémologie" --Bruinek (discuter) 22 avril 2024 à 20:22 (CEST)

Je rejoins @Bruinek sur ce dernier point (passons sur l'énième accusassion de vouloir faire perdre du temps, qui un fois de plus est fort désagréable à lire...). Les définitions du présent article se sont pas exhaustive ? Qu'à cela tienne, rajoutons celles qui manquent @Dominic Mayers. Wikipédia sera toujours un projet en cours.

• D'ailleurs l'étymologie du mot ne conviendrai dans aucun des articles spécialisé puisqu'elle les concerne tous.
• De plus comme le fait remarqué @Bruinek, il peut très bien y a voir une page d'homonymie tout en gardant la présente page.

Dans tous les cas, il faut recycler les partie Histoire et Question et Application puisqu'on ne pas les développer pour chacunes des définitions d'épistémologie. Sur ce point je suis donc complètement d'accord avec @Dominic Mayers: "il faut éviter d'essayer d'écrire un article qui serait la totalité de l'épistémologie.", on doit avoir un article par sens. D Cat laz (discuter) 22 avril 2024 à 23:27 (CEST)

@D Cat laz 1) votre parenthèse : « (passons sur l'énième accusassion de vouloir faire perdre du temps, qui un fois de plus est fort désagréable à lire...) » → si cette accusation personnelle est supposée m'être adressée en voix off en "coup de patte" de biais, merci de vous en abstenir. 2) votre interprétation déformante de mes propos |« De plus comme le fait remarqué Bruinek, il peut très bien y a voir une page d'homonymie tout en gardant la présente page » → merci aux autres contributeurs de me lire eux-mêmes s'ils le souhaitent, ce n'est pas exactement cela que je dis. J'observe surtout qu'il ne faut pas confondre homonymie et catégorie ! On pourrait éventuellement demander conseil à TigH (d · c · b) sur cette question d'homonymie évoquée dans cette page, il est compétent dans ce domaine: une page d'homonymie pour Épistémologie est-elle pertinente sur WP.fr? Cordialement --Bruinek (discuter) 23 avril 2024 à 08:38 (CEST)

* SVP, même si c'est en boite déroulante, respecter l'ordre chronologique, car ça porte à confusion autrement.

* La page "d'homonymie" est, en fait, simplement une page-liste qui liste les différents articles sur la question de la connaissance (scientifique ou non) en expliquant brièvement leur approche à cette question. Dans le contexte de cet article, ce n'est qu'un outil possible pour aider à situer le sujet dans un contexte plus large.

* L'idée que cet article est un peu un début de cette page-liste n'est pas stupide non plus, car il y cela dans son approche historique. En fait, la page-liste réutiliserait plusieurs des points de cet article. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2024 à 10:15 (CEST)

Alors là @Bruinek c'est très fort. Non ma parenthèse faisait référence à votre accusation à vous. Quand vous nous accusez de faire je cite ""murs de texte" pour qu'on ne puisse pas suivre ". Et je le renchérie cette précédente remarque est très désagréable à lire... D Cat laz (discuter) 23 avril 2024 à 10:52 (CEST)

1) @D Cat laz « murs de texte » n'était pas une accusation personnelle mais une mise en garde. L'expression renvoyait au titre de la discussion dont j'avais posé le sujet concernant la disproportion de certains passages trop longs → [9] de cette page de discussion « qu'on ne pouvait pas suivre » alors que de(s) contributeur(s) qui pratiquait cela ne rédigeait presque rien dans l'article, tout en remettant en cause les sections sourcées : c'était une constatation de fait que montrent les tools! L'essai wiki wp: trop long mentionne "murs de texte" 2 fois. Je crois me souvenir que  Racconish : nous avait signalé l'essai en anglais sur WP.en qui explique peut-être plus en détails d'où vient cette expression, mais je n'ai pas retrouvé le titre de la page en anglais : Racconish ?

2) @Dominic Mayers Le titre en gras « Résumé de ma position » donnait à penser que vous aviez ouvert une autre section (+ "autre section" que vous aviez mis dans le titre de votre boîte déroulante: quelle "autre" section? ), ce n'était pas clair et j'ai hésité à croire que nous étions toujours dans votre titre de section précédente ou non « Tout une histoire pour un titre... ». Qui faisait suite à mon titre « Page de discussion trop longue : pour quoi faire dans l'article? » avec le problème qu'a posé le fait que vous vous étiez permis de modifier mon titre, de manière tout à fait illicite dans une page de discussion [10], avec des commentaires en diff accompagnant votre annulation dénégatrice de la règle de wikipédia, très peu en accord avec WP:RSV à l'égard de la contributrice qui était heureusement intervenue [11], [12]. --Bruinek (discuter) 23 avril 2024 à 12:16 (CEST)

À propos de ma demande de respecter l'ordre chronologique, tu n'as pas besoin d'être sur la défensive. Il n'y avait aucune intention de te reprocher quoique ce soit. Ce n'était qu'une demande qui faisait appel à ta compréhension, avec un SVP qui n'était pas seulement formel. Pour ce qui est de cette histoire de titre, j'ai déjà dis au début de la section ce que j'avais à dire à ce sujet. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2024 à 13:53 (CEST)

Réponse au commentaire du 22 avril 2024 à 23:27 et ceux avant celui-ci. Voir autre section pour simplement connaître ma position.

Les deux positions

• Les définitions du présent article se sont pas exhaustive ? Qu'à cela tienne, rajoutons celles qui manquent... Wikipédia sera toujours un projet en cours. et
• l'accord avec mon constat il faut éviter d'essayer d'écrire un article qui serait la totalité de l'épistémologie.

sont un peu contradictoires, car il ne suffit pas d'ajouter une définition ou même un point de vue pour corriger le deuxième problème. Peut-être qu'on n'a pas compris que, vraiment, lorsque je demande que le sujet soit mieux cerné, c'est uniquement pour respecter le constat de la deuxième position. Même dès le début, lorsque j'ai ajouté la phrase "Par contraste, ..." qui différenciait le sujet de l'article de celui de l'épistémologie post-Gettier, le but n'était pas du tout d'ajouter une définition ou un point de vue au sujet, mais plutôt de le cerner. Depuis le début, j'essaie de me faire comprendre sur ce point. C'est le même but que lorsque je propose d'utiliser le modèle {{Confusion}}. Le but de la page brève qui couvre tous les sens est le même. Cette page qui serait plus une liste qu'un article standard n'est qu'un outil pour aider à situer dans un contexte plus large chaque orientation: l'épistémologie post-Gettier, l'approche historique vers l'épistémologie en France (qui est adoptée dans cet article), etc. Chacune de ses orientations présente une forme de totalité, mais aucune ne doit être présentée comme plus importante que l'autre. Je ne dis pas que toute les approches se valent, mais c'est dans les articles, en donnant les arguments des sources, que cela est présenté aux lecteurs, lesquelles pourront juger par eux-mêmes.

Et si j'ai écrit qu'on ne doit pas tenter d'écrire un article qui présente la totalité de l'épistémologie, alors je dois me corriger ou du moins clarifier ce que je veux dire. On ne doit pas tenter de couvrir dans un article toutes les approches possibles, tous les sens, d'épistémologie. Mais, bien sûr, presque toutes les approches se présentent comme étant des totalités, même en rejetant des points de vue. Par exemple, le Cercle de Vienne, si on caricature un peu beaucoup, voulait couvrir toute les connaissances ayant un sens et tout énoncé qui ne respectait pas l'approche était considéré sans intérêt. Pareillement, l'approche de l'épistémologie naturalisée, du moins dans une de ses versions, se veut une totalité et considère que ce qui n'est pas appuyé par la science contemporaine est sans intérêt. Donc, ça ne serait pas respecter les sources que d'imposer que le sujet ne doit pas se vouloir une totalité. Au contraire, c'est presque toujours le cas. Par contre, on ne doit pas vouloir un article qui prend un recul sur tout cela. C'est trompeur, car on peut voir un point de vue bien discernable par ses auteurs et dans l'histoire qui prétend le faire, par exemple, par une approche historique, mais alors ce n'est rien d'autre qu'une approche de plus qui prétend être la totalité, rien d'autre qu'un paragraphe de plus dans la page brève qui couvre toutes les orientations qui sont présentées dans Wikipédia. D'ailleurs, pour faire ressortir la différence entre cette page d'homonymie page-liste et un article adoptant une approche historique, je propose que les approches y soient listées dans l'ordre chronologique inverse, des plus récents aux plus anciens. Il n'est donc pas du tout question d'un développement ou d'une explication historique de l'épistémologie comme c'est le cas dans l'article ici.

 

Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2024 à 23:52 (CEST)

@Dominic Mayers, la manière que j'ai de voir cette contradiction est un peu similaire à ce qu'on peut trouver pour Aile (zoologie) qui a ensuite Aile (oiseau) et Aile (anatomie des insectes).

Mais si je vous comprend, plutôt que d'avoir une liste de définitions comme actuellement dans la partie 2, vous préconisez la même partie mais ordonnés par ordre chronologique inverse ? Si c'est le cas je crois que je n'y vois aucun problème.

Personnellement (je radote):

• Je pense juste qu'on a intérêt à garder un article explicatif sur comment on est arrivé à autant de définition d'épistémologies différentes (l'article présent)
• Qu'on doit réserver les parties "histoires" et "questions" à des article plus précis sur un sens défini.

D Cat laz (discuter) 23 avril 2024 à 11:07 (CEST)

Je ne sais pas ce que veut dire "partie 2". Je suis d'accord pour garder tous les aspects explicatifs (sourcés) dans cet article, mais ça ne peut pas faire parti de la page-liste comme je la conçois. Pour moi, la page liste est simplement une liste des articles wikipédia sur la connaissance (scientifique ou non) qui décrit brièvement leur approche en donnant le minimum pour différencier l'approche de chaque article de celles des autres articles. Les aspects explicatifs doivent se trouver dans les articles eux-mêmes. Il y a donc un problème important à voir cet article comme étant la page liste, car, et je rejoins un peu Bruinek ici, comme je conçois cette page-liste, ça ne ferait vraiment pas un article intéressant, car c'est dénué de l'essentiel des arguments des auteurs, etc. Même si on mettait une liste similaire dans la section "Définitions", ça ne jouerait pas le même rôle, à cause du contexte, et en plus il est préférable d'avoir plus de flexibilité dans la section "Définitions" de l'article. J'ai d'autres points à mentionner, mais pour faire bref j'arrête ici. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2024 à 14:46 (CEST)

Notes

Résumé de ma position

• Je suis d'accord avec le sujet représenté par les trois premières sections. Pour moi, c'est une approche historique à l'épistémologie en France. Le titre est acceptable étant donné que c'est le wiki francophone et que je ne connais pas d'autres épistémologie francophone. Important: ça veut dire qu'il y a convergence et qu'une collaboration est possible.
• L'article ne présente pas tous les sens ou orientations possibles de l'épistémologie et ça ne serait pas une bonne idée de chercher à ce que ça soit cela. Il ne faut surtout pas donner l'impression que c'est cela, au contraire (voir le point suivant).
• Il est important de situer cet article dans le contexte des autres sens ou orientations à l'épistémologie. Je propose l'usage du modèle {{Confusion}} et des références aux autres sens dans l'article lorsque cela est approprié. Important: En aucun cas, cela devrait être artificiel. Ça doit, au contraire, amener des contenus qui rendent l'article plus encyclopédique, intéressant et informatif.

Les trois autres points sont moins importants

• Je suis prêt à mettre de côté la page-liste (ou page d'homonymie). L'important est le recul encyclopédique sur le sujet de l'article que son inclusion dans cette page-liste aurait demandé: ce n'est qu'une totalité parmi d'autres, au même niveau que l'épistémologie post-Gettier. (Il n'y a aucune prétention que les articles dans cette page-liste auraient eu le même sujet. Ils n'auraient eu que la question de la connaissance générale ou scientifique en commun.)
• Cette idée de Bruinek : transformation de l'article principal épistémologie ainsi vidé de sa substance (historico-géopolitique?), en page d'homonymie en "arête de poisson" fort peu comestible est une mauvaise compréhension de ma position. En aucun cas ma demande de bien situé le sujet dans le contexte des autres approches (e.g. épistémologie post-Gettier) signifie de le restreindre d'une manière non naturelle. C'est plutôt le contraire.
• Ce n'est pas moi qui ait proposé que l'article actuel soit une page-liste (ou d'homonymie). Pour moi, c'était deux pages séparées. Il y a quelques mois, j'ai pensé que l'article pourrait devenir cela, mais j'ai bien vue que le sujet s'est développé différemment en tant qu'approche historique à l'épistémologie en France ce qui est complètement différent et incompatible avec l'idée d'une page-liste.

 

Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2024 à 04:43 (CEST)

@Dominic Mayers par rapport au sondage plus bas. Il me semble que dans la proposition 2 comme le but et présenter les grand courants, il n'y a pas vraiment de développement à avoir. Aussi le problème d'avoir je vous cite :"un poids juste à l'épistémologie anglo-saxonne dominante des 50 dernières années (post-Gettier)" ne se pose pas vraiment puisqu'on se contenterai d'expliquer 1. comment les différents "courants" en sont venus à être différents 2. Quels sont leurs circonscription. Et c'est tout . Pas besoin d'être "explicatif" (je vous cite encore) plus que ça. Je pense donc qu'on peut arriver à un article parfaitement neutre et surtout salutaire pour qui veut comprendre toutes ces distinctions un peu pointu. D Cat laz (discuter) 24 avril 2024 à 17:09 (CEST)

Alors, je propose de commencer par faire vraiment une page-liste avec des descriptions brèves donnant le strict minimum pour distinguer chaque approche des autres approches. À partir de là, on pourra voir ce qui peut s'ajouter sans violer la neutralité ou devenir un travail inédit. Ça va être complètement différent de l'article actuel. On se comprends sur ce point j'espère. Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2024 à 17:14 (CEST)

J'avoue que je ne comprend pas pourquoi créer un article sur L'épistémologie française empêcherai de créer un article sur l'émostémologie anglo-saxonne post-Gettier. Et de présenter comment ces deux courants sont apparentés historiquement dans un article Épistémologie. En quoi ça serai non neutre @Dominic Mayers ? D Cat laz (discuter) 25 avril 2024 à 10:14 (CEST)

Le lien historique serait fait selon quel courant? Il n'y a pas de perspective absolue, de courant transcendantal qui a ce recul. Ce lien historique peut être fait. Pas de problèmes ! Simplement donne les sources et présente cela comme le point de vue du courant correspondant. Ça ne sera pas le courant de l'épistémologie post-Gettier, car ce n'est pas important dans ce courant: l'histoire du mot, même jusqu'à parler de romans, c'est très particulier. Le simple fait que l'approche est historique est déjà mettre un accent sur un courant particulier. Et que dire de tous les autres courants qui sont très peu historiques. Ce que vous planifiez de faire, n'est vraiment pas une présentation neutre des courants. Vous vous en cachez même pas, dans un sens, car la phrase qui décrit le thème "les courants ..." mentionne le rôle de la langue française deux fois. Bien sûr que les sujets orientés vers la France et la langue française sont importants dans fr.wikipédia, mais il faut que ça soit présenté en tant que tel, pas en tant qu'une couverture neutre de tous les courants. Si tu veux présenter les courants, ça doit être sans espérer un recul, une simple liste qui présente les courants, mais j'ai déjà expliqué cela plusieurs fois. J'abandonne. Vraiment, j'y ai déjà mis beaucoup de temps. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2024 à 13:34 (CEST)

Mais je ne parle pas que de l'histoire du mot. Je parle aussi de décrire juste pourquoi à un moment données. Des traditions différentes ont émergés. Il n'y a rien subjectif à expliquer que un tel voyait le problème sous un angle et un autre le voyait sous un autre et ils ont donc divergé dans leur manière d'aborder le problème puis de ces divergences sont nées des traditions/disciplines qui avait des interrogations différentes. D Cat laz (discuter) 25 avril 2024 à 14:22 (CEST)

J'ai mentionné l'histoire du mot, car ça illustrait bien le problème général, mais le problème est même encore pire lorsqu'on entre dans des explications historiques plus complexes. Il faudrait que tu comprennes la première phrase: il n'y a pas d'approche qui transcende les courants (les cultures, les traditions). Par exemple, dans la tradition anglo-saxonne, le français est sans importance et l'histoire y est utilisé comme appui secondaire. Plus spécifiquement, les auteurs de l'épistémologie post-Gettier disent que les problèmes qu'ils posent ont fasciné les philosophes de tous les temps, Platon, etc. mais l'histoire y reste un aspect secondaire brièvement utilisé. Certainement un lien historique vers l'épistémologie en France y est totalement sans importance. Je sais que vous avez séparé cela en deux et que le thème 2 est supposément sur les courants et le thème 1 focalise sur le français. Vous ne comprenez pas que le lien avec explication historique dans le thème 2 vers le thème 1 est déjà une orientation vers le français. Et ce n'est pas seulement l'orientation vers le français qui indique un biais vers un courant particulier. L'approche historique est déjà un angle particulier qui, par exemple, est presque absent dans la tradition post-Gettier. Un travail encyclopédique demande de prendre un recul sur tout cela. De plus, je m'embourbe dans les détails en focalisant sur ce que votre approche fait. C'est surtout ce que votre approche ne fait pas qui indique que vous ne présentez pas vraiment tous les courants de manière neutre. Par exemple, votre approche historique ne présente pas une explication de l'épistémologie post-Gettier, mais, surtout, même si elle le faisait, ça ne serait pas vraiment présenter l'approche post-Gettier, car cela débute lorsqu'on présente leur vision historique et leur vision non historique en termes de leurs sources. Et c'est pareil pour tous les courants. Il est impossible de couvrir tous les courants de cette manière, mais ce n'est vraiment pas ce que votre approche tente de faire de toute manière. Si on tente de le faire, il faudrait commencer par une page-liste qui présente les articles fr.wikipédia attachés au mot en décrivant brièvement les approches pour les distinguer les unes des autres. Mais je devine que tu ne comprendras toujours pas le problème à expliquer que un tel voyait le problème sous un angle et un autre le voyait sous un autre et ils ont donc divergé dans leur manière d'aborder le problème. On va tourner en rond. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2024 à 16:38 (CEST)

Je pense que tu confond le fait de parler de comment ces courants considère l'histoire avec l'histoire de comment ces courants ont émergés. D Cat laz (discuter) 25 avril 2024 à 16:42 (CEST)

Après un rapide balayage, je n'ai pas trouvé de sources "postgettier" (cairn info, persée, open edition...) ; par contre les sources secondaires sur le "problème de Gettier" ne manquent pas et ce sont de bonnes sources (ex. Revue philosophique de Louvain)... En passant... --Bruinek (discuter) 25 avril 2024 à 17:01 (CEST)

J'en ai mis une dans la définition que j'ai ajouté mais elle est en anglais D Cat laz (discuter) 25 avril 2024 à 21:37 (CEST)

@D Cat laz, oui, je fais référence au fait que différents courants considèrent l'histoire différemment, mais je ne confond pas cela avec l'histoire de quoi que ce soit. Au contraire, j'utilise la première notion pour argumenter que votre approche, du fait qu'elle utilise l'histoire à sa manière, est déjà à l'intérieur d'un courant spécifique. C'est un point important, car ça situe l'approche dans un contexte plus large, ce sur quoi j'insiste depuis le début. Mais tu as raison si tu veux dire que néanmoins un courant spécifique peut tenter de couvrir les courants à sa manière. J'ai déjà discuté de cela. C'est aussi pour cela que j'ai écrit je m'embourbe dans les détails en focalisant sur ce que votre approche fait. C'est surtout ce que votre approche ne fait pas qui indique que vous ne présentez pas vraiment tous les courants de manière neutre. Soit certain que je ne confonds pas ces notions et relie moi de nouveau et peut-être que tu me comprendras mieux. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2024 à 17:03 (CEST)

Mettons qu'on explique pour chaque courant, les auteurs principaux, les questions auxquels ces auteurs tentent de répondre. Je ne vois pas encore on prendrai un point de vue particulier en faisant cela D Cat laz (discuter) 25 avril 2024 à 21:41 (CEST)

Cela est le principe de la page-liste que je propose. Les courants se distinguent aussi par les questions qui y sont considérées importantes, pas seulement par les approches utilisées. L'idée est de donner l'information utile pour bien distinguer les courants et le reste se trouvent dans les articles eux-mêmes. Je reste méfiant à savoir si on se comprend, car j'ai eu des faux espoirs. Cette liste doit correspondre aux articles de fr.wikipédia dont le sujet est attaché au mot. Elle est peut-être plus longue que l'on pense, mais ce n'est pas un problème, car les descriptions devraient être brèves. Ce qui compte beaucoup pour moi est qu'il soit évident que l'article actuel, même avec sa liste de définitions n'est pas cela, car il y a tout un contexte autour qui n'est pas compatible avec l'esprit de cette liste. Une fois le principe compris, je me fous un peu de la page-liste elle-même. L'important est de voir la distinction entre l'article actuel et cette page-liste, qu'elle soit créée ou non. C'est important car ça nous fait comprendre le défi de situer chaque courant dans un contexte plus large. Cela est nécessaire pour le recul encyclopédique. Ce n'est pas évident, car il faut que ça soit pertinent, intéressant et informatif, pas artificiel et ça ne doit pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, mais personne n'a dit que faire un bon travail encyclopédique était évident. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2024 à 23:47 (CEST)

Je pars du principe que le présent article est destiné à être page-liste. Mettons que :

• on enlève les partie "L'épistémologie dans l'histoire des sciences et de la philosophie" et "Questions et applications" pour les recycler dans d'autres articles. Et qu'on reprenne un peu la partie définition pour définir plus précisément les auteurs associés et les questions posés pour chaque courant.

Je ne dis pas qu'on aura exactement l'article que vous ou moi avons en tête (car il est probablement un peu différent). Mais j'ai l'impression qu'on ira dans un sens positif pour nos deux conceptions.

Ajouter à cela que

• on renomme l'article Connaissance (philosophie) en épistémologie anglo-saxonne, épistémologie anglo-saxonne post-Gettier ou épistémologie post-Gettier
• + qu'on créer un article spécifique sur l'épistémologie française sur la base de Barreau 2021 et Bitbol & Gayon 2015

Ce sont des avancements sur lesquels on peut se mettre d'accord je pense. Après on peut reprendre la discussion une fois se travail fait car on y verra plus clair. Peut être qu'on n'a pas exactement le même rendu final en tête (peut être que oui, je ne sais pas) mais en tout cas j'ai l'impression que pour l'instant nous partageons une direction commune.

Qu'en pensez vous ? D Cat laz (discuter) 26 avril 2024 à 09:57 (CEST)

Je n'aime pas avoir l'air inflexible, mais une page-liste qui serait moindrement une page centrale explicative de base pour l'épistémologie ne me semble pas acceptable. Ça ne doit rien dire sur l'importance des articles listés, le moins possible sur les points de vue individuels présentés dans chaque article. Surtout, ça ne doit pas donner un point de vue unique par article, car dans la plupart des courants, il y a des oppositions et donc plusieurs points de vue. Même dans un article ordinaire, un point de vue unique serait non neutre et aussi pas intéressant. Bref, ça doit souffrir de la critique de Bruinek et être sans substance (historico-géopolitique) et "noyer le poisson" d'un sujet difficile mais passionnant, car ça ne doit être rien de plus qu'une forme d'index servant à dispatcher dans des articles connexes ...". Comme Bruinek, je ne trouve pas une bonne idée de donner le titre très populaire "Épistémologie" à cette page-liste et, je ne crois pas que cela soit l'intention de personne. Il me semble évident qu'on voudra que l'article Épistémologie soit intéressant, explique différents points de vue, donne les arguments, etc. Ce sont deux choses incompatibles et un compromis ne revient qu'à mal faire ces deux choses. Dominic Mayers (discuter) 26 avril 2024 à 12:15 (CEST)

Les oppositions et donc plusieurs points de vue doivent êtrre développé dans les articles spécifiques. Si on fait un page liste on ne peut pas prétendre couvrir tout les sujets dans un article. Ça serait illisible. Donc on peut parler des questions et des principaux auteurs.

J'ai essayé quitte à ne pas se comprendre sur le but final, de trouver une évolution positive. J'en ai un peu marre des personnes qui critiquent tel ou tel point sans jamais pouvoir se mettre d'accord sur comment agir.

Si un pas dans la bonne direction n'est pas assez bien pour vous, je ne peux rien vous proposer de mieux malheureusement. Wikipédia se fait par incrémentation, pas en changeant du tout au tout l'ensemble des contenus. D Cat laz (discuter) 26 avril 2024 à 13:04 (CEST)

Désolé, mais les "améliorations" n'indiquent pas que l'on se comprends, au contraire. Je vois que l'article "Épistémologie" ressemble de plus en plus à une page-liste, mais au mieux ça deviendra vraiment une page-liste et là je trouverais étrange que ce titre si visible ne soit utilisé que pour une page-liste. Si c'est un "compromis" et que ce n'est pas une page-liste, c'est encore pire. Par contre, je pense offrir la voie pour un compromis: lorsque je propose que l'article présente un courant, ça n'empêche pas de l'appuyer sur Barreau, etc. Ça n'empêche pas non plus que ce courant se situe dans un contexte plus large en considérant d'autres courants, etc. J'accepte même le titre très général "Épistémologie". C'est quoi le problème? Il semble que le seul problème est qu'on veut prétendre que cet article est l'épistémologie ultime qui transcende toutes les traditions, cultures et tous les courants et donc plus nécessaire de se situer dans un contexte plus large. On veut présenter les autres courants d'une manière qui viole la neutralité en suggérant que cet article est cette épistémologie ultime. Désolé, mais il n'est pas cela. Je n'arrête pas de le dire: ça saute aux yeux que ce n'est même pas ce que vous avez l'intention de faire: la question du français n'y prendrait presque aucun poids et peut-être même aucun, car il y a tellement plus de points importants en épistémologie. L'histoire du mot aurait aussi beaucoup moins de poids. C'est surtout dans le contexte de l'apparition du mot dans différentes langues que l'on s'intéresse à l'histoire du mot et l'épistémologie anglo-saxonne ne s'intéresse pas à cela. C'est lorsque j'explique cela que j'aime bien mentionner que l'on couvre même l'usage du mot dans un roman. Dominic Mayers (discuter) 26 avril 2024 à 17:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne veux pas blesser personne en insistant sur ma vision. J'ai déjà dit que je suis prêt à abandonner (ce qui n'est pas la même chose que changer d'avis). Je ne peux contribuer à un article dans lequel une perspective culturelle y est tellement enracinée qu'on ne peut pas prendre un recul encyclopédique devant celle-ci. Je trouve cela dommage, car en reconnaissant cette perspective culturelle, on pourrait faire tellement mieux, expliquer bien plus de choses de manière explicite, ce qui est plus difficile sans le recul encyclopédique. Dominic Mayers (discuter) 26 avril 2024 à 18:05 (CEST)

Mais sérieusement qui ici a défendu ceci "prétendre que cet article est l'épistémologie ultime qui transcende toutes les traditions," ? Où avez vous lu ça ?

Et deuxième question. En quoi cette section "histoire du mot" est elle dérangeante ? Une partie étymologie est très courante sur la plupart des articles wikipédia, est celle ci reste très factuelle. D Cat laz (discuter) 27 avril 2024 à 10:51 (CEST)

Sondage : quel thème est à traiter ici ?

Sondage pour être clair. @Bruinek, @D Cat laz, @Dominic Mayers. Ne pas relancer de discussion ici, svp.

1. épistémologie à la française centrée sur les sciences telle que définie dans L'épistémologie (Barreau 2021) ou l'introduction de L’épistémologie française, 1830-1970 (Bitbol & Gayon 2015). Leurs sommaires et biblio pourront servir de guide au contenu. P.S. : les 2 textes sont accessibles gratuitement par la bibliothèque Wikipédia.
2. présentation des grands courants attachés au mot « épistémologie » et renvoi vers des pages détaillées : épistémologie à la française et philosophies/théories de la connaissance attachées à en:epistemology et en:Erkennstheory traduites par épistémologie en français (kantienne, marxiste, naturalisée, sociale, féministe etc.)
3. ne se prononce pas
4. ne comprend pas la question, pourquoi l'alternative 1 ou 2

Merci de répondre avec une éventuelle explication mais sans développer ici de nouvelles discussions. Merci d'expliquer ce que vous ne comprenez pas si la réponse est 4. Fabius Lector (discuter) 24 avril 2024 à 13:21 (CEST)

• Je vote 2. : vu les confusions possibles, il vaut mieux une page pour expliquer les divers sens et problèmes de traduction avec renvoi vers les articles détaillés. Une page Épistémologie française ou Épistémologie (France) serait à créer pour le sujet tel que traité dans les 2 bouquins. [Edit] : si c'est 2. faudra réécrire le RI, la section sur la science comme objet d'étude concernera surtout la présentation de l'épistémologie française etc. [Edit 2] : Épistémologie (France) serait peut-être mieux que Épistémologie française parce qu'il s'agit d'un centrage sur les sciences qui n'implique pas que des français, cf. en philo Popper, Khun, Latatos, Feyerabend etc. + des scientifiques de toute origine. A réfléchir dans l'analyse des courants. Fabius Lector (discuter) 24 avril 2024 à 13:25 (CEST)
• Merci pour se sondage, je vote pour 2. Pour moi la page Épistémologie se doit de présenter l'histoire complexe du mot. Et édit :j'inclus bien un minimum d'histoire car une "présentation des grands courants attachés au mot" nécessite d'expliquer le mot et donc son histoire. C'est inclus dedans. On doit pour parler du cas de l'épistémologie française créer un article spécifique qui prendrai par exemple le nom d'Épistémologie française. Au passage, merci pour ces sources que je conserve précieusement. J'aurai aimé les trouver il y a un an. D Cat laz (discuter) 24 avril 2024 à 17:02 (CEST)

Pourquoi je quitte Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2024 à 06:32 (CEST).

Les thèmes 1 et 2 sont, ensemble, une perspective historique orienté vers la France

Lorsque j'ai lu la description « présentation des grands courants attachés au mot « épistémologie »  », j'ai eu espoir qu'il était question d'une présentation neutre de tous les courants. Je trouvais le restant de la description du thème 1 en contradiction avec cet espoir, mais j'ai ignoré cela, probablement car une partie de moi trouvais cela trop décevant. Mais, j'ai finalement décidé de lire objectivement ce qui est écrit et aussi les explications supplémentaires données dans le vote de Fabius et il est clair que mon espoir n'est pas fondé. Ç'est évident lorsque je regarde les sources que vous vous proposez d'utiliser. Ce ne sont que des sources qui donnent une vision historique profondément orientée vers l'épistémologie en France en relation avec les visions allemande et anglo-saxonne. Bien évidemment qu'une approche historique orientée vers la France doit, pour être moindrement sérieuse, considérer les courants anglo-saxons et allemands. Les thèmes 1 et 2 ne sont qu'une séparation de cette approche en deux. Entre autres, malgré que je n'arrête pas de vous rappeler avec source à l'appui que l'épistémologie post-Gettier domine depuis 50 ans l'épistémologie anglo-saxonne, presque jamais vous montrez un souci d'en tenir compte sérieusement. Je ne dis pas que vous planifiez un travail inédit non vérifiable dans des sources notoires importantes. C'est peut-être même vérifiable dans la majorité des sources françaises sur l'épistémologie. Mais la neutralité demande de prendre un recul encyclopédique sur les sources peu importe leur notoriété. Vous semblez incapable de prendre ce recul encyclopédique et considérer un moment ce que sont vraiment les autres courants en termes de leurs sources.

Je supporte entièrement qu'on adopte une approche historique avec une orientation vers la France et ses philosophes de la connaissance scientifique, mais vous voulez prétendre que vous pouvez accomplir l'impossible en prenant un recul intéressant et explicatif sur les courants et, même en supposant que cela est possible, car après tout il pourrait exister une épistémologie fondamentale qui transcende toutes les autres, ça saute aux yeux que ce n'est pas cela que vous faîtes. C'est là que j'abandonne. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2024 à 05:22 (CEST)

Vous présumez un peu trop de ne pas être compris, et il s'agit pour l'heure d'organiser un travail éditorial, de s'accorder sur ce qu'il y a traiter (dont ce dont vous parlez) et où on le fait. Cf. déjà dans mon brouillon sur l'historique des théories de la connaissance les sections du XIXe-XXe et les questions contemporaines dont les analytiques. Et ce n'est que partiel, le brouillon est à l'arrêt depuis un moment, faut notamment rajouter tout ce qui est l'approche naturaliste anglo-saxonne depuis les années 60 que je suis en train d'explorer (épistémologie naturalisée, sociale, féministe etc.). Je vous invite d'ailleurs à faire aussi un brouillon sur le sujet qui vous préoccupe, wikifié comme il faut, ce pourrait être plus efficace que des discussions sur ce qu'il y aurait à faire mais qu'on ne fait pas. --Fabius Lector (discuter) 25 avril 2024 à 09:06 (CEST)

 

@Dominic Mayers je ne comprend pas votre bandeau. Vous avez refusé il y a longtemps ici d'essayer de définir clairement le sujet de cet article (voir conversation #Sondage : quel thème est à traiter ici ?. Dois je comprendre que vous souhaitez relancer cette discussion ? D Cat laz (discuter) 27 juillet 2024 à 23:41 (CEST)

Tu as raison. J'ai eu cette phase où je me disais qu'il est préférable d'améliorer les articles sans trop chercher à préciser le sujet, mais même à cette époque je pensais qu'avoir un sujet précis est important. Seulement, je me disais que la discussion à ce propos sera plus facile, si on s'assure en premier que chaque contenu est bien identifié à un context. Le but final n'a pas changé. De toute manière, si je continuais avec l'approche que j'avais en avril dernier, je ne ne parlerais pas de proportion avant de fixer le sujet, car cela est impossible dans cette phase de l'approche qui ne fixe pas un sujet global. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2024 à 23:57 (CEST)

Juste pour info, comme je l'ai dit par ici à Bruinek, je reste éloigné de ces articles tant que je ne vois pas de proposition de réorganisation correcte, qu'on sache où on va. De mon côté, j'ai toujours ce brouillon en cours mais ce n'est pas mûr, faudrait que j'y retravaille. Fabius Lector (discuter) 28 juillet 2024 à 17:52 (CEST)

Sondage confidentiel ou non ? → ouvrir cette proposition et le débat au café des philosophes, + au bistro général

Comme déjà suggéré, étant donné l'importance élevée de l'article Épistémologie (c'est « le thème à traiter »!), il me semble nécessaire pour information d'ouvrir le débat plus largement au café des philosophes, + au bistro général. Àmha, il faut d'autres avis que celui de 2 ou 3 contributeurs! --Bruinek (discuter) 25 avril 2024 à 09:33 (CEST)

On est d'accord. Il est quand même important de voir si un consensus émerge entre nous non ? Que pensez vous des deux alternatives ? Est ce que vous penchez pour l'une ou l'autre ou avez vous une troisième position complètement différentes ? D Cat laz (discuter) 25 avril 2024 à 10:06 (CEST)

Il ne s'agit pas bien sûr de procéder à ce sondage sur les bistros, mais seulement d'informer qu'il y a un sondage proposé par un contributeur sur la pdd de l'article Epistémologie. Pour le vote, je m'abstiens (ce qui n'est pas la même chose que voter 3 ou 4). Cdlt --Bruinek (discuter) 25 avril 2024 à 17:13 (CEST)

Mais pour vous les deux choix ne sont pas compréhensible. Ne voudriez vous pas qu'on rajoute un choix qui représente votre point de vue sur la démarche à avoir pour l'article ? D Cat laz (discuter) 26 avril 2024 à 10:00 (CEST)

Non merci --Bruinek (discuter) 26 avril 2024 à 11:14 (CEST)

... D Cat laz (discuter) 26 avril 2024 à 13:04 (CEST)

Je vous laisse le soin d'ouvrir le débat au bistrot dans ce cas puisque t'elle est votre souhait. D Cat laz (discuter) 26 avril 2024 à 13:06 (CEST)

Mais cela n'est nullement dans mon intention. Ce n'était qu'une suggestion pour Fabius Lector (d · c · b) qui a pris l'initiative de proposer ce sondage et est tout à fait libre de faire ce qu'il veut. --Bruinek (discuter) 26 avril 2024 à 14:31 (CEST)

Ça marche, ça marche D Cat laz (discuter) 26 avril 2024 à 14:45 (CEST)

@Bruinek, mon sondage visait déjà les contributeurs actifs qui, en principe, ont travaillé la question. Qui va-t-on toucher ailleurs ? Et si vous ne voulez pas expliquer ce que vous visez, comment fait-on vis-à-vis de vos contributions ?

P.e. la section sur la divergence entre l’Erkenntnistheorie et l’epistemology me semble hors sujet si on parle d'une épistémologie centrée sur les sciences. Chevalley en parlait justement parce que les termes étaient difficile à traduire en français et pas par épistémologie au sens français de « étude de la connaissance scientifique ». Diverge-t-on sur la compréhension ? Vous y voyez un traitement de la connaissance scientifique ou c'est pour viser un élargissement aux sens anglais (tournant linguistique, croyance vraie justifiée etc.) et allemand (héritage kantien, Husserl, école de Marbourg etc.) autour des théories de la connaissance ?

P.S. : j'ai posé rapidement en brouillon une ébauche de RI et un début de plan pour une orientation vers la clarification des usages plutôt que l'actuelle « étude de la connaissance scientifique ». Fabius Lector (discuter) 26 avril 2024 à 19:51 (CEST)

Fabius, et là c'est vraiment ma dernière contribution, le problème est bien plus profond qu'une question d'élargissement ou non à croyance vraie justifiée, etc. Le problème est surtout une question de recul encyclopédique dans un article qui de manière très marquée mentionne l'histoire du mot, la position de la tradition française, etc., des aspects presque ignorés dans les autres courants. Même si cela est présenté en mentionnant les allemands, les anglo-saxons, etc. ça demeure une approche historique orienté vers la tradition française. Il est non neutre que de prétendre que cela est une présentation d'une épistémologie qui transcende les cultures, les traditions et les courants. C'est aussi très dommage car ça n'encourage pas une couverture plus profonde et explicite de la tradition française dans son contexte. Je vois bien que vous avez divisé cette approche en deux avec un thème 2 qui supposément présente les courants, mais ça ne change rien car l'esprit reste le même dans le thème 2 avec ses liens vers le thème 1. Ce n'est pas une coïncidence que "française" est mentionné deux fois dans la courte phrase qui décrit ce thème 2. Dominic Mayers (discuter) 26 avril 2024 à 21:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Fabius Lector J'ai travaillé des mois à cet article et mes contributions étant sourcées et centrées sur le sujet, je ne vois pas ce que je devrais expliquer de plus. Il n'y a qu'à lire. En principe, encyclopédiquement parlant, le travail sourcé d'un contributeur doit être respecté et laissé là où il est, à la page du sujet traité. Les POV des sources citées n'ont pas à se justifier devant un ou des POV (groupés) que deux ou trois contributeurs cherchent à imposer à partir de leurs discussions (souvent très ou trop longues). Mes contributions sont principalement dans les trois premières sections, et j'ai travaillé aussi en section sur "Le cercle de Vienne", les Geisteswissenchaften... Il me semble que dans vos "visées" sur l'article, la dichotomie entre sciences de la nature et sciences de l'esprit est ignorée, ce qui fait la différence justement avec le monisme français d'Auguste Comte. La dimension historique de l'article me paraît sacrifiée à des vues de surface simplifiantes qui forcement sont à côté du nouage profond de l'article sur ce qui se passe entre la théorie de la connaissance qui vient de Kant, avec ce qu'en a fait Fichte et le tour de passe passe qui fait advenir l'epistemology anglaise. Vous centrez trop sur une épistémologie française comme s'il y avait là une finalité.  Dominic Mayers : a mis l'accent sur le Problème de Gettier (il faudrait créer la page qui manque sur WP.fr alors qu'elle se trouve sur beaucoup de Wikis dans les autres langues! et non pas cantonner ce thème en sections où il se trouve déjà dans plusieurs articles), il fallait parler de Gettier, mais il ne faut pas lui accorder une place disproportionnée dans l'article général et principal Epistémologie (de la catégorie Epistémologie à ne pas confondre avec je ne sais quelle page déshabillée en page-liste insipide pour reconduire la page dite d'homonymie par défaut). J'ai parcouru votre brouillon au moins une partie, je ressens qu'il y a là comme un devoir universitaire ou l'ébauche d'un essai, ou comme un cours que vous souhaiteriez faire, c'est vraiment un point de vue qui ne convient pas à un article de wikipédia, ce serait plaqué, vous pourriez faire peut-être un wikibook avec (je ne m'y connais pas trop, mais ça existe; Dominic Mayers sait-il aussi par exemple qu'il y a un wikibook sur le problème Gettier [13] ?). Moi, ce que je pourrais souhaiter de mieux pour l'article comme à tout article, surtout s'il est long et pose certaines énigmes dans l'histoire de la connaissance, c'est de le laisser vivre sa vie (avec des sources qui nous en apprennent), et de ne pas lui imposer des POV "choisis" et particuliers. Voilà, je ne peux pas discuter plus là-dessus, je n'ai vraiment plus le temps ni la disponibilité (IRL!) --Bruinek (discuter) 27 avril 2024 à 00:13 (CEST)

Un travail encyclopédique est bien plus que de réunir des contenus sourcés et centrés (sur on ne sait pas trop quoi). J'ai déjà expliqué ce que ça demande en plus. Je n'ai rien d'autres à ajouter. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2024 à 01:04 (CEST)

J'avoue que je ne comprend pas les remarque adressé à @Fabius Lector. Il a bien précisé que sa position n'était pas de faire de cet article un article sur l'épistémologie à la française centrée sur les sciences mais au contraire de faire une page pour représenter tout les sens associés à ce mot.

Dès lors cette tentative de RI est juste maladroite car effectivement elle tente de donner une définition commune à tout ces courants qui sont pourtant bien trop différents pour s'y retrouver. D Cat laz (discuter) 27 avril 2024 à 11:16 (CEST)

Je reste vraiment étonné par le manque de capacité de nos discussions à faire émerger un consensus qui pourtant est là. Par pitié concentrons nous sur ce qui nous rassemble quand à la direction de l'article et pas sur ce qui nous oppose. D Cat laz (discuter) 27 avril 2024 à 11:16 (CEST)

Je viens de lire Ébauche pour épistémologie de Fabius Lector et ma position est la même. Le problème est qu'on ne voit pas les différentes approches et traditions culturelles de la même manière. Un texte classique sur l'épistémologie anglo-saxonne écrite dans la perspective de l'épistémologie anglo-saxonne n'aurait rien à voir avec ce que Fabius propose. Je sais très bien que l'approche historique n'est pas limité aux philosophes de France et considère les divers sens, etc., mais il demeure que c'est une orientation spécifique. Et lorsque j'y vois le poids assez important donné à l'épistémologie en France au 20ième siècle, alors que l'épistémologie anglo-saxonne n'en dirait rien, je maintiens que c'est une approche historique avec une orientation vers l'épistémologie française. Je comprends que vous rejetez ou ne comprenez pas cela. On tourne en rond. Je dirais même que cette discussion n'a servi qu'à vous renforcer dans votre position à travers un élargissement aux sens anglais, alors que le problème n'est pas une question d'élargissement ou non au sens anglais, mais une question de recul encyclopédique sur l'orientation inévitable de l'approche adoptée par son association à une tradition culturelle. Ce n'est pas que je suis contre les contenus proposés par Fabius et que je ne suis pas impressionné par le bon travail fait, mais ça prendrait quand même l'usage du modèle {{Confusion}} au début pour différencier cela de l'approche anglo-saxonne et des liens lorsque approprié dans le texte pour situer l'approche dans le contexte d'autres approches, ce qui est différent, presque le contraire, d'un simple élargissement à l'approche anglo-saxonne. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2024 à 14:26 (CEST)

Conflit d’édition —, Conflit d’édition —. Les choix de vote proposé dans le sondage sont "fermés": quoi qu'on dise on est obligé de se déterminer par rapport à eux, que ce soit en 1 ou en 2 et versus 3 et 4. il en ressort par ex. que l'épistémologie française y donnerait le ton; or je n'ai pas ressenti cela dans l'article!

Diff cousue de fil blanc supprimée [14] montrant un peu trop le bout de l'oreille par réponse "en miroir" retournée contre l'autre : comprenne qui pourra dans l'art d'avoir toujours raison ou dialectique éristique pour l'argument ad personam → @D Cat laz je vous prie de cesser de me prendre à partie en biaisant : en déplaçant ou déformant mes propos pour y glisser votre interprétation personnelle ciblée et "choisie", en y ajoutant votre désolation pseudo-moralisatrice « par pitié »! Merci de me laisser contribuer ou ne pas contribuer en paix ! --Bruinek (discuter) 27 avril 2024 à 14:40 (CEST)

C'est toujours la même chose avec vous @Bruinek:

1. Vous vous opposez à une proposition

2. On vous demande votre avis -> Vous refusez de le donner

3. Vous vous plaignait qu'on ne prenne pas en compte votre avis

3bis. vous vous plaignez que les discutions sont trop longues

et on repart au 1.

Ça a l'effet escompté qui est de dégouté quiconque d'éditer cet article sur lequel vous vous pouvez développer vos propres parties presque de manière indépendante du reste de l'article mais sur lequel quiconque d'autre ose contribuer se voit accuser d'interprétation personel, de POV pushing ou je ne sais quoi d'autres. D Cat laz (discuter) 27 avril 2024 à 15:43 (CEST)

Tout cela est faux ! WP:PAP --Bruinek (discuter) 27 avril 2024 à 15:50 (CEST)

@Bruinek, ce qui est clair pour vous ne l'est pas pour tout le monde. Ce que j'ai eu comme cours d'épistémologie à la fac était « à la française », et si c'est bien d'étude des sciences dont on veut parler, je m'attends à des traitements comme ceux-ci :

• L'épistémologie, Barreau (2021),
• L'épistémologie française, Bitbol & Gayon (2015),
• Manuel d'épistémologie pour l'ingénieur, Dubois & Brault (2021).

On ne s'y attarde pas sur l’Erkenntnistheorie vs l’epistemology ou Fichte qui concernent plutôt la philosophie/théorie de la connaissance et dans l'historique, on trouvera des scientifiques, les grands noms à l'origine des sciences actuelles, cf. chap. 3, Brève histoire de la pensée scientifique en épistémologie de Dubois & Brault (2021).

Si c'est un autre type de traitement qui est visé, j'apprécierais que soient indiqués des ouvrages structurant, « scolaires », indiquant vers où on va.

Dans l'article actuel, je vois un mélange hétéroclite avec des bouts qui peuvent être sourcés mais qui ne donnent pas la cohérence des ouvrages « scolaires » consacrés à l'épistémologie comme étude des sciences.

Sauf erreur, dans les références, il n'y a qu'une seule mention d'un bouquin titré L'épistémologie, celui de Barreau, et l'ensemble montre bien la dispersion du traitement : des dictionnaires, de l' epistemology anglaise, du Philosophie des sciences (Lecourt), Philosophie de la connaissance (Nadeau), etc.

Donc, en l'état, je me dis qu'il vaut mieux faire un article de clarification.

P.S. et je suis scolaire aussi dans ma méthode : définition du périmètre du sujet, axe de traitement, plan plus ou moins détaillé en brouillon, et ensuite on rédige. Ça marche aussi dans le rédactionnel collectif mais j'ai l'impression d'être le seul sur Wikipédia à proposer des plans à discuter avant de rédiger. Fabius Lector (discuter) 27 avril 2024 à 16:02 (CEST)

Merci pour votre message! On ne parle plus que d'épistémologie je crois en France, donc à l'université ou ailleurs, en référence à la "science" ou aux "sciences". Cela ne veut pas dire que l'Erkenntnistheorie depuis Kant pour le "sujet de la science" (Kant pose la question de la métaphysique dans la Raison pure) n'est pas décisive et ne continue pas de hanter ce dont peut-être l'épistémologie anglo-saxonne entend se détourner. Attention de ne pas mettre Fichte "dans le même sac" que le criticisme kantien : Fichte détourne la question de la "science" — qu'il confond sciemment avec "la" philosophie, c'est à dire la sienne — en rebondissant sur la Raison pratique, la morale, l'action pour Fichte. Il semble qu'en France dans les années d'élaboration de la "pensée française" (Foucault, Derrida, Deleuze...) à partir des années 1960 et jusqu'à maintenant (+ retour de la french theory des années 1990), dans une culture générale à la française d'intellectuels français (pas chez des philosophes importants et "spécialistes" comme par ex. Philonenko, spécialiste de Fichte, et quelques autres actuels), la récupération de l'idéalisme allemand pour "philosopher" commence à Hegel, et qu'on ignore l'importance de Fichte, par rapport à sa Wissenschaftslehre: or c'est autour de "Wissenschaftslehre" traduit négligemment par Epistemology qu'on va refouler la philosophie allemande pour entretenir assez volontairement (politiquement?) la "confusion" passim (pas partout) soi-disant synonymique (?) entre les termes "épistémologie" et "théorie de la connaissance" depuis Kant, remaniée par Fichte (ce qu'on oublie de vouloir savoir ou qu'on ignore), qui en est le substrat. En bref : l' epistemology anglo-saxonne a supplanté la "théorie de la connaissance" en l'absorbant selon ses intérêts: est-ce à dire que l'encyclopédie wikipedia.fr doive ignorer historiquement la "théorie de la connaissance" depuis Kant si l'on reste soigneux de la dichotomie en train de s'installer entre le "sujet de la science" (du côté des sciences naturelles ou de la nature, comme seul critère d'une science pure et dure) et... la "connaissance" emmêlée avec la "connaissance" en général ? Voilà peut-être pourquoi, dans l'article je tiens à ce qu'on n'escamote pas le côté "théorie de la connaissance" en l'assimilant les yeux fermés à "épistémologie" qui en serait le "synonyme" très politiquement oublieux de là d'où il vient. Mais mon texte (avis ?) est un pavé et je ne suis pas une source secondaire, donc, je m'excuse... ou @Fabius Lector je risque de regretter d'avoir répondu à votre insistance pour une réponse à votre proposition d'un sondage, à laquelle je ne me ressentais pas d'avoir à répondre, cf ce qui en a résulté au-dessus au titre du malentendu ou de ce qu'on pourrait en faire contre ma personne. Tant pis. Mais svp ne m'en demandez pas trop (je n'ai plus le temps IRL et j'espère que vous comprendrez si je ne réponds pas), ce n'est pas franchement utile pour l'article en l'état, et si on ne tient pas compte de mes contributions passées, bah ! l'article WP s'en passera et j'entends suivre le conseil WP:Cheval. De toute façon, j'aurai beaucoup appris, c'est l'un des côtés intéressants de WP, j'aurais préféré que ce fût dans la sérénité. Cdlt --Bruinek (discuter) 27 avril 2024 à 17:47 (CEST)

Le travail encyclopédique va au delà de ce que les sources disent

Voici un extrait de la règle WP:TI:

« La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction au sens de la propriété intellectuelle. Les articles résultent évidemment d'un travail souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour cela. »

Ça ne dit pas mot pour mot que le travail encyclopédique va au delà de ce que les sources disent, mais il est évident que le travail de neutralisation n'est pas fait par les sources. C'est comme si vous argumentiez que votre travail est correct, car c'est dans les sources, mais justement ce n'est pas suffisant. Vous devez mettre le texte tiré des sources en perspective, etc. Ce n'est pas facile, car ça ne doit pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, car alors c'est un TI. Ça doit être factuel, informatif et intéressant. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2024 à 15:05 (CEST)

Dans le même ordre d'idées, j'ai écrit un commentaire dans la PdD de en:Epistemology. La critique que j'y fais est l'équivalent pour en:Epistemology de la critique que je fais pour l'article ici. D Cat laz (d · c · b), je suis curieux d'avoir ton avis sur cette critique. Pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, voici une traduction du commentaire:

« L’article devrait expliquer le contexte de son sujet, modern epistemology (l’épistémologie moderne), d’une manière plus fondamentale, pas seulement après coup, en particulier, pas seulement dans une section historique à la fin. Comme point de départ et toujours en arrière-plan par la suite, l'article doit contenir une explication ou une analyse critique de l'approche adoptée par l'épistémologie moderne afin que les lecteurs puissent apprécier le sujet d'un point de vue neutre. L’épistémologie moderne est celle qui a débuté plus ou moins avec le problème de Gettier, du moins en tant que phénomène social. Ce sujet existe dans un contexte plus large. Par exemple, cette épistémologie moderne ne s’inscrit pas dans le sens qu’a pris « l’épistémologie » dans la culture française. Le reproche n'est pas qu'il n'y ait pas assez de place accordée à l'épistémologie française ou à l'épistémologie comme on le voit dans les travaux de Popper et de certains de ses étudiants qui l'ont critiqué, etc. Au contraire, cela aurait l'effet inverse de prétendre indirectement et de manière non critique que l'épistémologie moderne couvre en quelque sorte tous ces sujets et qu'ils ne méritent que quelques sections dans l'article, comme s'ils n'étaient pas plus intéressants que cela au sein de ce grand sujet. Il s’agit d’une position prétentieuse qui est acceptable de la part de nombreux épistémologues modernes, mais qui n’est pas acceptable dans Wikipédia. Ce qu’il faut, c’est un article plus ciblé, mais un article qui explique en même temps davantage son propre contexte. Les autres approches, l'épistémologie française, l'épistémologie poppérienne sans sujet connaissant, etc. ne doivent être mentionnées que pour aider cela et seulement si cela aide, pas pour prétendre que l'article couvre un grand sujet qui les inclut. »

Dominic Mayers (discuter) 19 juillet 2024 à 17:04 (CEST)

Salut @Dominic Mayers, je ne pense pas que l'article anglais doive traiter du sens que le mot "épistémologie" a pris en français. Le mot a un sens bien plus restreint en anglais.

En revanche je suis bien d'accord que l'article anglais est loin donner un panel représentatif de la Philosophie de la connaissance en général (que l'article anglais ambitionne de décrire). Je pense donc que ça serai une erreur de lui donner un label en l'état ou dans un état proche, mais ça concerne le wiki anglais. D Cat laz (discuter) 22 juillet 2024 à 12:09 (CEST)

Définition + épistémologie française

Je recommande l'introduction de l'ouvrage [15]L’épistémologie française, 1830-1970 (2015) (disponible sur carin-info) qui offre un panel très intéressant du sens que prend le mot épistémologie en français.

Entre autre cette introduction suggère que l'épistémologie française est justement cette tradition qui entretiens un certain flou sur ce que désigne le mot épistémologie; soit cet article exactement. D Cat laz (discuter) 22 juillet 2024 à 12:16 (CEST)

Je pense qu'il y a confusion à propos de ce que signifie donner le contexte en opposition à prétendre l'universalité. Dans le cas de cet ouvrage, le sujet lui-même, l'histoire de l'Épistémologie française, discute du contexte de l'Épistémologie française, car c'est dans la nature d'un travail historique de faire cela. Bien évidemment, il n'est pas nécessaire d'ajouter ce contexte, car il est naturellement inclut dans le sujet. Le contexte à mentionner est plutôt simplement l'approche historique. On est un peu dans le cas d'un sujet scientifique: le contexte est assez facile à préciser. Mais alors, j'insiste que, si vraiment l'article porte sur l'histoire de l'Épistémologie française, ce qui n'est pas évident, alors il faut mentionner ce contexte dès le début.

Mon point est aussi que si le sujet était l'histoire de l'Épistémologie dans toutes les cultures, alors le sujet est trop vaste avec beaucoup de parties non reliées, avec même des sens différents pour le terme, et cela ne fait pas un article intéressant, en plus de créer des difficultés au niveau de la proportion: pourquoi, par exemple, un poids plus important ou même d'importance égale serait donné à l'épistémologie dans la culture française qu'à "philosophy of science" dans la culture anglaise et américaine? L'évaluation de la proportion dépend des sources que l'on considère, etc. Ça devient compliqué et il y aura des débats subjectifs ou pire une décision très subjective prise sans débat. Dominic Mayers (discuter) 22 juillet 2024 à 18:20 (CEST)

J'ajoute que je n'ai pas de problème avec le "flou" que tu mentionnes en soi. Par exemple, si la culture française a aimé faire des liens avec Kuhn, Feyerabend, Popper, la culture germanique, etc., je n'ai pas de problème avec cela, au contraire. Cela n'est pas du tout, mais vraiment pas, en contradiction avec ce que j'ai écrit ci-dessus. Il est possible d'être "flou" tout en respectant le contexte qui est la base de tout cela. En fait, mentionner Kuhn, etc. permettra d'approfondir le sujet. Le contexte est comme une fondation solide pour bien élaborer l'article en pouvant y aller plus en profondeur. Autrement, on s'éparpille dans toutes les directions sans rendre justice à aucun sujet. Par exemple, c'est tellement facile de prétendre couvrir l'essentiel de Popper dans une petite section qui est entièrement biaisée et ensuite faire la même chose pour d'autres philosophes et d'autres cultures.

Notes

Dominic Mayers (discuter) 23 juillet 2024 à 18:39 (CEST)

Non évidemment, c'était plus pour le trait d'humour. La source est intéressante est parle des raisons qui pousse à considérer une école de pensée qu'on peut qualifier d'épistémologie française.

À considérer pour la future rédaction de cette article. D Cat laz (discuter) 26 juillet 2024 à 10:37 (CEST)

Au passage, il peut aussi être intéressant de regarder l'historique de la page :

• en 2006, présentation de 3 significations (sciences, Foucault, théorie de la connaissance) puis un développement « à la française » centrée sur les sciences avec les « classiques » (Popper, Kuhn etc.)
• en 2012, Foucault est légitimement mis de côté (usage de niche), toujours les 2 sens, rapprochement avec philosophie des sciences ou théorie de la connaissance, mais la suite me semble confuse (cf. dans sources les 2 pôles le Que sais-je ? Les Théories de la Connaissance et L'épistémologie, état des lieux et positions centré sur les sciences)
• en 2016, présentation des 2 sens et centrage sur les sciences. On a le Que sais-je ? L'épistémologie de Barreau, l'historique qu'on a encore aujourd'hui et qui semble l'histoire de la construction de la pensée scientifique avec des indications d'importation de contenus venus de Science.
• en 2020, idem avec maintenant un bandeau pour des possibles TI
• en 2022, disparition de la présentation explicite entre le sens français et anglo-saxon + bandeau bizarre de fusion avec sociologie de la sociologie
• fin 2022, bandeau de TI n'est plus là, mais demande de fusion avec Théorie de la connaissance alors qu'on a toujours les contenus centrés sur les sciences
• février 2023, après pas mal de modifications de Bruinek (sauf erreur), pas de retour du double sens, ça affirme que c'est « l'étude de la connaissance scientifique en général », et on avance vers l'état actuel difficilement lisible et compréhensible.

Fabius Lector (discuter) 30 juillet 2024 à 14:37 (CEST)

@Fabius Lector : Du mal à suivre votre calendrier! Je me permets seulement une remarque au dernier "chapeau" que vous me faites porter nommément (il ne semble pas que d'autres renvois nominés soit faits dans votre liste), pour avancer « vers l'état actuel difficilement lisible et compréhensible » (sic!), le tout depuis votre 'tableau de bord" puisqu'à ma connaissance vous ne vous impliquez pas à titre de rédacteur dans le développement de l'article : vous seriez plus neutre à mon avis si vous étiez complet sur mes "modifications" en question qui ne sont de ma part que 2h passées de corrections des modifications précédentes assez incompréhensibles pour moi de D Cat laz (d · c · b) [16] (vous pouvez les remettre si vous les trouvez plus claires que les miennes!) Evidemment, personne n'ira plus voir fin juillet 2024 des pages datant de février 2024 et tout l'historique de la page depuis fin 2022. Est-ce que vous vous êtes seulement reporté dans cette pdd un peu plus haut à la discussion [17], « Modifications récentes dans la section "Définitions"» (il s'agissait des modifications de D Cat laz!)] [18], qui a échappé à l'archivage, les deux derniers archivages ayant été faits par D Cat laz [19] [20] en avril 2023 et en avril 2024.

En parlant d'archives, les premières [21] seraient très intéressantes à consulter aussi pour l'époque où, je crois, Guy6631  (d · c · b) était l'auteur principal de l'article. J'aimerais bien savoir ce que celui-ci pense de tout ça... Coup de chapeau à lui en passant. Cf. pour mémoire, l'article le 21 février 2019 [22] --Bruinek (discuter) 30 juillet 2024 à 17:24 (CEST)

@Bruinek, vous aviez parlé de plusieurs mois de travail et j'ai pris arbitrairement ce moment-là pour une période de modifications qui pourrait y correspondre (sûr de rien, d'où le "sauf erreur"). Mais on se disperse, je vous ai posé par ici la question qui me semble la première à trancher pour savoir si vous voyez le problème, avec au passage une indication sur les soucis que me pose aussi la méthode de D Cat laz.

De manière générale, j'aimerais bien que tout le monde s'accorde sur les problèmes et les plans d'action avant d'agir mais bon, pas évident que Wikipédia fonctionne ainsi, il y a peut-être une prime à l'action plutôt qu'à la réflexion. Fabius Lector (discuter) 30 juillet 2024 à 17:53 (CEST)

Conflit d’édition — J'ai peut-être mal interprété le dernier paragraphe de Fabius Lector (d · c · b), et lui présente mes excuses si oui, mais quand même, parle-t-il bien de mes modifications de février 2023 ? Pour quoi faire dans son exposé: celles-ci concernent le Cercle de Vienne et sont en tous les cas parfaitement compréhensibles [23]--Bruinek (discuter) 30 juillet 2024 à 17:56 (CEST)

L'enseignement utile que je retire de cela est que l'idée d'un sujet général Épistémologie n'a pas fonctionné malgré de multiples tentatives pendant plus de 17 ans et qu'il faudrait penser à une toute autre approche dans laquelle tous les articles ont des sujets précis, y compris Épistémologie. J'ai maintenant une meilleure compréhension du problème avec les articles généraux tels Épistémologie, une compréhension qui me donne espoir que cet autre approche est possible. Ma compréhension du problème est qu'il y a plusieurs manières de concevoir la totalité du sujet. Par exemple, il y a une approche basée sur l’étymologie, les différentes définitions du mot et leur évolution dans le temps, etc. Cette approche semble être favorisé par D Cat laz, mais elle ne semble pas appréciée par Bruinek. Par exemple, il écrit je ne vois pas pourquoi vous, surtout D Cat laz (d · c · b) semblez vous focaliser sur la section "Définitions" (elles sont variables, ce sont plutôt des recherches de définition,... et poursuit ensuite avec sa vision de la totalité du sujet. Je n'ai pas encore mis le doigt sur exactement comment il voit la totalité du sujet, mais je ne suis pas négatif et ça semble pointer vers un angle intéressant. De son côté D Cat laz explique que l'article général a « clarifié beaucoup de chose sur les différentes traditions (identifications des auteurs clés pour l'épistémologie historique et l'épistémologie française + ouvrage de références). Et on a la première partie qui explique comment ces scissions ce sont faites dans le langage français. »

Dans tous les cas, le problème est qu'il est difficile de réaliser que chaque manière de voir la totalité n'est en même temps qu'une seule manière parmi plusieurs manières souvent très différentes de voir cette totalité. Je ne peux pas assez insister sur la difficulté de réaliser qu'on est toujours pris dans une des manières de voir cette totalité, même lorsqu'on croit avoir fait tous les efforts pour prendre un recul et couvrir les différentes manières. En particulier, on est influencé par notre culture, française, anglaise, etc. Par exemple, on mettra l'accent sur certains points de vue qui seront ignorés dans d'autres cultures. Ça fait 17 ans qu'on essai de présenter cette totalité. Il est temps de réaliser que le problème est qu'on est toujours pris dans une des manières de le faire et, dans ce sens, ce n'est jamais vraiment la totalité.

La solution que je propose n'est pas vraiment nouvelle. C'est l'idée d'une redirection de Épistémologie vers Épistémologie (homonymie). Ce qui est nouveau est que maintenant on peut avoir une compréhension différente (du moins dans mon cas) des articles listés dans cette page d'homonymie: on n'y liste que des articles qui sont considérés d'une certaine manière par les sources comme couvrant la totalité du sujet. Ça exclut les articles du genre "Épistémologie de la médecine" qui clairement ne cherche pas à couvrir la totalité de l'épistémologie. Par contre, ça pourrait inclure L'Épistémologie féministe— je ne sais pas, car je ne connais pas le sujet, mais si ça prétend couvrir la totalité du sujet sous un autre angle, alors c'est à inclure.

Cette page d'homonymie doit totalement éviter un RI ou une section Introduction qui tente de présenter la totalité de l'Épistémologie, car cela irait à l'encontre du but visé. Le RI doit présenter de manière descriptive les divers articles que la page liste et ce sont ces articles qui donnent des versions de la totalité.

Il y a un défi: comment chaque article s'introduira pour se situer par rapport aux autres en tant que sujet précis, mais c'est un très beau défi et le surmonter résultera en des articles plus utiles pour les lecteurs. Le résultat ne sera pas un POV-fork, car les connections entre les différentes approches qui se trouvent dans des sources de qualité pourront être présentées et cela même d'une manière plus approfondie. Ce n'est pas un POV-fork pour une autre raison: ce sont des sujets différents dans un sens profond, car l'approche prise fait parti du sujet. Dominic Mayers (discuter) 30 juillet 2024 à 18:41 (CEST)

Honnêtement entre cette proposition de @Dominic Mayers et un article général gardant uniquement les deux première partie de l'article actuel, les deux me semble un bon moyen de mettre un terme à ces 2 dernières années de tentatives de clarifications. D Cat laz (discuter) 31 juillet 2024 à 17:54 (CEST)

Je vois la deuxième solution comme un article qui porte sur la totalité de l'épistémologie, mais avec un accent sur la vision française qui saute aux yeux. Le fait que Gettier, Russell, etc. soient mentionnés ne change absolument rien à cela, car c'est bien naturel que l'approche française veut présenter la totalité de l'Épistémologie. Un tel article m'apparaît totalement inacceptable avec le titre général Épistémologie à moins que dans un bandeau au début le sujet soit précisé comme adoptant l'approche ou la vision française, peut-être même l'approche historique française (elle l'adopte pour considérer l'épistémologie, en plus d'en parler). En fait, je réalise que ce n'est pas une solution différente, car cet article (avec ce bandeau de clarification) est entièrement compatible avec la page d'homonymie que je propose ici. Dominic Mayers (discuter) 31 juillet 2024 à 18:24 (CEST)

J'ai du mal à comprendre pourquoi un tel article est inacceptable ? On est lu par des francophones qui lisent des livres en français dans lesquels ces distinctions et confusions existent.

Où est l’inacceptable dans le fait de présenter ces définitions distinctes ? D Cat laz (discuter) 31 juillet 2024 à 18:39 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il est fondamentalement inacceptable. J'ai pourtant bien ajouté à moins que dans un bandeau au début le sujet soit précisé comme adoptant l'approche ou la vision française. Cela fait toute une différence. L'argument selon lequel ce bandeau ne serait pas nécessaire car on est lu par des francophones qui lisent des livres en français dans lesquels ces distinctions et confusions existent est fautif, car l'article est lu par des gens de différentes cultures qui savent lire le français, mais ont appris la philosophie dans une autre culture. Dominic Mayers (discuter) 31 juillet 2024 à 19:01 (CEST)

Ok, je ne sais pas si vous avais lu ma modification du RI d'hier mais j'ai déjà ajouté justement cette distinction/précision. D Cat laz (discuter) 31 juillet 2024 à 23:13 (CEST)

Oui, mais il y a une différence entre décrire le sujet et contribuer au sujet. Cette modification est plutôt une contribution au sujet. La distinction est difficile à voir lorsque le sujet porte sur les définitions et leur histoire dans différentes cultures. Cela crée l'impression qu'on a vraiment une approche universelle qui n'a pas besoin d'être identifiée en tant que sujet précis, mais ce n'est pas le cas. Certains peuvent même voir cela comme une approche pas très intéressante pour tenter de couvrir la totalité du sujet, en particulier si le texte traite beaucoup de la transition vers les termes en français et que le lecteur ne voit pas trop l'intérêt de cela. Autrement dit, même en admettant que présenter l'histoire des définitions est une approche universelle, en pratique, la manière de le faire ne le sera pas. Pour illustrer cela, il suffit de prendre quelques articles au hasard sur "philosophy of sciences" en anglais (pas une traduction et pas écrit par quelqu'un qui a une affinité quelconque avec la France) et de constater que les philosophes français du 20e et 21e siècle sont quasiment ignorés et la question de la transition vers une épistémologie française aussi. En plus, Descartes et Duhem ne sont pas du tout considéré en relation avec la culture française: il serait facile de ne pas réaliser que ce sont des philosophes français. De plus, le fait de mettre l'accent sur l'histoire des définitions, même si on met de côté la question du français, est déjà une approche particulière. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2024 à 16:58 (CEST)

Cela dit, j'appuie deux manières de présenter cet article en premier lorsque Épistémologie est cherché:

• Le titre de l'article est directement Épistémologie, mais avec un bandeau approprié pour préciser le sujet. par exemple, Cet article porte sur l'étymologie et les définitions de Épistémologie et leur lien avec "Epistemology" (en anglais). Pour d'autres approches à l'Épistémologie voir la page d'homonymie.
• Une redirection de Épistémologie vers cet article avec un titre plus spécifique, par exemple Épistémologie (Étymologie et définitions).

Dans les deux cas, on devrait avoir un bandeau qui mentionne la page d'homonymie Epistémologie (homonymie) qui a été décrite ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2024 à 17:11 (CEST)

J'aime beaucoup l'idée d'une redirection vers un article Épistémologie (Étymologie et définitions). Titre et sujet précis et très bien délimité, tout en ayant une approche très universelle D Cat laz (discuter) 1 août 2024 à 18:32 (CEST)

Il faudra expliquer dans le bandeau l'accent sur la comparaison ou la confusion entre le sens anglais et le sens français. Je suis d'accord que c'est important et à sa place dans un article sur la totalité de l'épistémologie dans le Wikipédia français, mais ça ne change rien que ça doit être précisé dès le début comme faisant partie de la définition du sujet. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2024 à 20:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Fabius Lector et @Bruinek seriez vous d'accord avec l'une de ces deux manières ? Si non, qu'elles seraient les compromis envisageables. Mon espoir est qu'avec la précision du sujet dans le bandeau (ou dans le titre), vous puissiez vous dire, même si vous ne pensez pas que l'article couvre la totalité du sujet, qu'au moins l'article annonce ses limites dès le début et donne la page d'homonymie pour d'autres approches. Un autre argument en faveur de l'approche est que ça permet d'avoir différents articles avec des angles différents sur la totalité du sujet sans trop se chicaner et si éventuellement un autre article semble plus approprié comme premier article et qu'il y a consensus pour cela, alors c'est facile à faire sans avoir à chambarder aucun article. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2024 à 18:41 (CEST)

Je reprécise seulement mon avis, puisque vous le (re)demandez, car je l'ai déjà suffisamment exprimé. Pour ma part, je souhaite surtout que vous retiriez ce bandeau disgracieux qui ne reflète que votre point de vue particulier et peut avoir un effet de repoussoir et d'embrouillage généralisé auprès du lecteur, donc nuire à l'article sur le plan encyclopédique. 1) Le sujet de l'article est clairement dit, c'est "Epistémologie" comme dans de nombreux autres interwikis. Et l'article est représentatif de la catégorie "Epistémologie" où il est indiqué en premier comme tel. Je ne vois pas pourquoi aller à la chasse au dahu d'on ne sait quel sujet précis ; 2) La page n'est en rien à confondre avec une une page d'homonymie dans le genre "original" que vous proposez, ce qui consisterait somme toute à en supprimer / atomiser le contenu dans son entièreté en "petits" articles (est-ce que vous comptez faire ce travail, d'ailleurs, rédiger une foule d'article détaillés en les mettant en forme, en les sourçant, etc. ?). Une page d'homonymie c'est tout autre chose et c'est plus simple et évident : il y en a suffisamment pour de nombreux items dans l'encyclopédie; effectivement celle d'"Epistémologie" manque actuellement, et il serait logique de la créer en une dizaine de lignes, en y mettant normalement les noms des articles comprenant le terme "épistémologie", et pour chaque item 1 ligne ou 1/2 ligne. Il faudrait peut-être et encore une fois l'avis de TigH (d · c · b) averti sur les pb. d'homonymie ; je ne sais pas si Pyb en résidence (d · c · b) pourrait aussi donner un avis à ce sujet ? Il y aurait une fâcheuse propension chez certains wikipédiens à confondre des articles qu'ils dénonceraient comme "généraux", ou qui seraient "principaux", avec des pages d'homonymie spéciales qu'ils inventeraient, voire avec des catégories, on se demande pourquoi et plus exactement pour quoi (faire) ? Ce n'est qu'un avis, inutile de me notifier encore pour en "discuter" encore et encore et de me mettre en cause personnellement ad personam peu ou prou comme empêcheur de tourner en rond, vous et ceux qui seraient d'accord avec vous en feront "consensuellement" ce qu'ils veulent. --Bruinek (discuter) 2 août 2024 à 14:00 (CEST)

Bonjour - Les parenthèses ne peuvent pas être utilisées pour ce que je comprend comme des parties d'un sujet. Un titre (normal) correspond à un sujet : rien n'empêche d'être aussi précis que nécessaire, sans empiéter sur la notion d'homonymie. TigH (discuter) 2 août 2024 à 14:33 (CEST)

J'enlève le lien rouge avec sa parenthèse. Je voulais seulement insister sur le fait qu'on ne pouvait pas faire de l'article "Épistémologie" normal une page d'homonymie "normale", donc confondre avec une page d'homonymie une page d'article "normal". Pour ce qui est de réduire tout l'article "Epistémologie" à l'une de ses parties (prendre la partie pour le tout ?), comme y songe un autre contributeur qui a d'ores et déjà choisi ce qu'il veut y mettre et ne pas y mettre en postant des bandeaux de pertinence sur plusieurs sections (dont un sur une section très bien sourcée et centrée sur le sujet "Epistémologie" [24]), cela peut faire penser à l'essai un peu doublon d'y procéder fait par un contributeur dans Typologie épistémologique, et en tous les cas, cela demanderait une requête de scission d'article, en bonne et due forme, et un consensus clair avec un vote, pas seulement un arrangement entre 2 ou 3 contributeurs en pdd d'article. L'article actuel "Epistémologie" dans son entièreté est évalué je crois d'importance "maximum" ! --Bruinek (discuter) 2 août 2024 à 15:10 (CEST)

Je cherche désespérément à faire progresser la situation et pour cela je cherche des arguments qui portent sur le fond en termes du sujet. Bruinek, si je mets de côté ce que tu dis sur les bandeaux et les wikipédiens, tu ne fais qu'insister que le mot Épistémologie définie un sujet qui mérite un article unique pour la totalité du sujet. J'avais déjà compris que tu penses cela. Cela ne fait pas avancer la discussion. Je propose à @D Cat laz et @Fabius Lector qu'on discute avec toi de ta vision du sujet, en mettant de côté pour l'instant si c'est l'une des visions possibles ou la vision standard, afin de focaliser sur la vision en elle-même. Je soupçonne qu'on verra émerger une des visions possibles, mais tant mieux si il y a consensus que c'est la vision standard. Dominic Mayers (discuter) 2 août 2024 à 15:30 (CEST)

@Dominic Mayers je soutiens l'initiative et rajoute que le bandeau portant sur le sujet mal défini est bien à sa place D Cat laz (discuter) 3 août 2024 à 16:58 (CEST)

j'ajoute que la section de Bruinek n'est pas vraiment centré sur épistémologie mais sur ??? le sujet d'une acceptation parmis d'autre de ce que recouvre le mot épistémologie (la partie est assez confuse donc c'est pas clair). On a donc un problème de proportion à minima, de pertinence même car il n'est pas clair que cette partie 1. très confuse 2. ai sa place dans cet article général sur le mot épistémologie D Cat laz (discuter) 3 août 2024 à 17:04 (CEST)

Conflit d’édition — Je continue d'avoir confiance que Bruinek a bien un sujet intéressant en tête. Mais s'il continue de dire que le sujet est Épistémologie et de ne rien ajouter, alors la discussion s’arrête là par ce fait même. Dominic Mayers (discuter) 3 août 2024 à 17:07 (CEST)

Pertinence des partie Histoire et Applications

Salut salut,

Je continue le travail sur l'article. Il me semble que les parties "histoire" et "applications" de cet article sont très fourre-tout et limite TI, étant donné qu'on ne précise jamais lequel des sens d'épistémologie on emploie dans ces parties. Je pense qu'il faudrait recycler ces parties dans les articles spécialisés. J'ai apposé les bandeaux pour que vous puissiez voir les parties dont je parle. D Cat laz (discuter) 26 juillet 2024 à 10:54 (CEST)

PS: j'incluais la partie "Science comme objet d'étude de la philosophie", mais le bandeau a été supprimé par @Bruinek D Cat laz (discuter) 26 juillet 2024 à 15:52 (CEST)

La « science » comme objet d'étude de la philosophie est une section parfaitement sourcée et conforme à WP:Vérifiabilité : elle est centrée sur le sujet en titre de section et ne pose aucun problème de pertinence quant au sujet de l'article Epistémologie: elle est complètement à sa place. J'espère que ce n'était qu'une erreur de parachutage dans votre opération "bandeaux" . Il va de soi que les sections et passages sourcés ne doivent pas faire l'objet de "recyclage" en séries de ce genre, voire de suppression de contenu ou de scission programmée (= "déshabiller Pierre pour habiller Paul", et pire aux frais du travail des autres qui devraient même "consentir" à en faire des "petits" article détaillés pour vous as you like it ?), le tout à l'encontre de l'article Epistémologie.--Bruinek (discuter) 26 juillet 2024 à 17:09 (CEST)

Bruinek (d · c · b), vous affirmez:

• que la section est « centrée sur le sujet [...] complètement à sa place » et
• qu'elle est « parfaitement sourcée et conforme à WP:Vérifiabilité ».

La deuxième affirmation n'implique pas la pertinence en soi: le simple fait que le contenu se trouve dans des sources de qualité n'est pas suffisant. Il est nécessaire de considérer le contenu des sources pour juger de la pertinence. La première affirmation est le point contesté. Simplement réaffirmer le point ne fait pas avancer la discussion.

D Cat laz (d · c · b), je pense comprendre que votre argument est que la section ne définit pas clairement son propre sujet, sa place, dans le sujet large Épistémologie. S'il faut que chaque section donne son propre contexte, alors c'est le signe que l'article manque de cohésion.

Pour cette raison, je trouve que le sujet d'un article doit respecter un unique contexte de communication partagé par les philosophes qui y ont contribué. On n'a pas accès sur Wikipédia à de la connaissance absolue. Les connaissances sur Wikipédia (et en général) dépendent toutes d'un contexte.

En science, cela est évident: le contexte est la technologie considérée et les théories non remises en question dans les discussions. Si un scientifique utilise un microscope et un autre utilise un télescope, à moins qu'il y ait une théorie très particulière dans le contexte pour unifier les observations, la discussion ne sera pas fructueuse, car on a clairement des sujets distincts.

C'est pareil en philosophie: un sujet demande un contexte de communication partagé. Le problème dans le cas de la philosophie est que chacun pense avoir ce contexte pour des sujets tels que Épistémologie, mais en réalité, on ne sait pas trop qu'elle est ce contexte, sauf le terme "Épistémologie" et l'idée vague que ça rapport à la science ou aux sciences. Cela amène des discussions qui n'aboutissent pas.

Un point en particulier: sans ce contexte, je ne vois pas de justification pour l'accent énorme vers l'approche française et les philosophes français dans l'article. On ne peut pas en même temps prétendre l'universalité du sujet et mettre l'accent sur une culture particulière, peu importe la langue du Wiki.

Pour cette raison, je prône de choisir des contextes de communication très simples, genre "Épistémologie française", pour lesquelles il est plus facile de voir qu'on respecte le contexte. Je n'arrive pas à voir aucun problème avec cette approche. Ça n'empêche aucunement de présenter les liens entre les divers sujets, au contraire, ça permet de les présenter d'une manière plus approfondie. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2024 à 14:28 (CEST)

Cette partie se concentre sur le sujet d'une des définitions de l'épistémologie. Elle accorde donc une part démesuré par rapport aux autres définitions. D Cat laz (discuter) 27 juillet 2024 à 18:40 (CEST)

Tu n'as probablement pas compris ce que j'ai tenté d'expliquer. Pour juger des proportions, il faut un contexte commun qui permet une évaluation commune de la pertinence. Sans ce contexte, il est impossible de s'appuyer sur des sources de qualité, car même la pertinence des sources dépend du contexte. C'est probablement car la notion de contexte pour un sujet philosophique est élusive que je n'arrive pas à me faire comprendre. Toi et Bruinek et d'autres avez en commun que vous croyez au sujet large Épistémologie, mais pourtant il semble que vous avez différents sujets en tête. Cela est concrètement ce que j'entends par manque d'un contexte de communication partagé. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2024 à 19:14 (CEST)

je suis tout ouï à vos propositions de "contexte commun" D Cat laz (discuter) 27 juillet 2024 à 23:36 (CEST)

Mon point est qu'il n'existe pas de context commun dans le cas d'un article trop général. Alors, ma suggestion est de n'avoir que des articles avec des sujets précis pour lesquels le contexte commun pour l'ensemble de l'article est plus évident. Mon point est aussi que cela n'empêche pas du tout d'avoir tous les liens que l'on veut entre les sujets, au contraire, ça permet d'avoir des liens mieux faits et plus approfondis. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 00:17 (CEST)

je suis d'accord sur le principe mais sur quoi porterai l'article épistémologie précisément alors ? Quelle est votre proposition pour cet article en particulier  ? D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 00:30 (CEST)

@Dominic Mayers je vous relance au cas où vous n'auriez pas vu ma réponse. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 18:16 (CEST)

@D Cat laz Je ne comprends pas vos arguments. 1) Quelle est cette « une des définitions de l' épistémologie » qui est traitée dans cette section ? 2) En quoi est-elle (si vous dites clairement de laquelle vous parlez: nommez-la sous forme de citation) accorde-t-elle une part démesurée par rapport aux autres définitions, lesquelles ? Expliquez ce que vous voulez dire précisément! Pour l'instant, je ne comprends rien. --Bruinek (discuter) 27 juillet 2024 à 19:46 (CEST)

Une telle partie semble hors sujet dans un article qui se veut un article général sur le mot épistémologie car elle est trop spécifique. donc de 1. Je ne suis même pas sûr à quelle définition de épistémologie elle se rattache. et de 2. c'est hors sujet dans un article général. 3. si on développe ainsi le sujet d'une des définitions il faut le faire pour toutes mais je ne pense pas du tout que cet article soit la place pour le faire D Cat laz (discuter) 27 juillet 2024 à 23:35 (CEST)

@D Cat laz, je ne pense pas qu'il est possible d'adopter cette stratégie à moitié. Il faut l'adopter à un tel degré qu'on ne fait que lister les articles Wikipédia reliés à l'épistémologie, sans même tenter de donner l'essentiel de chaque article, car ça ne pourra pas être bien fait et on n'a pas de critère pour évaluer la proportion. Il faut se contenter d'une phrase ou deux par article pour identifier l'article un peu mieux que son titre le fait. L'article actuel est très très loin de cela. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 00:10 (CEST)

Je parlais de la partie "La « science » comme objet d'étude de la philosophie" ? On parle bien de la même chose ? D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 00:16 (CEST)

@D Cat laz Vos arguments sont irrecevables et incompréhensibles. On se demande ce dont l'article "Epistemologie" sur wp.fr devrait et pourrait parler si tant est qu'on puisse comprendre votre POV → car cela en est un qui se dérobe et n'est pas clair, selon que vous vous déplacez en fonction d'1 ou 2 interlocuteurs que vous cherchez à vous adjoindre pour obtenir un semblant de consensus, sans hésiter le cas échéant à passer de force en attaquant ferme, par exemple la section très bien sourcée et centrée sur le sujet qui s'énonce clairement Epistémologie comme dans la plupart des autres wikis! En tant que WikiGnoll tel que vous sous présentez « Je suis un épouvantable recycleur, et heureusement que je suis là ! », effectivement, vous êtes à craindre pour ce qui est de votre intention de réorganiser plusieurs morceaux de l'encyclopédie, où vous passez, sans qu'on sache quelle est votre intention personnelle qui se dérobe derrière vos "manoeuvres", une sorte de petit pouvoir pour qui, pour quoi ? On ne sait pas très bien, mais pour ce qui est d'attaquer de biais le travail que j'ai pu faire dans cette page et celles (Conscience et Regard par ex. qui sont dans votre ligne de mire), il apparaît, notamment pour la section que vous mettez en cause (vous comptez vous en prendre à d'autres également sourcées et centrées ?) que sous couvert d'organiser l'article de votre point de vue, vous contrevenez, selon moi, à la recommandation Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle.

Par ailleurs, l'article Épistémologie ne se veut pas "général" ! Il est ce qu'il est et en accord avec les interwikis des autres langues sur son sujet (hormis le problème avec l'article en allemand mal nommé, en tant qu'il s'est spécialisé dans l'« école française d'épistémologie » et tel qu'il est convenablement relié à l'article anglais "french philosophy" et non pas "epistemology"). Il faut observer aussi qu'au moins deux personnes qui discutent et font des plans en exposant leurs POV respectifs sur des kilomètres d'octets dans les pdd des articles en lice (+ dernièrement "création de l'article "Discussion: Epistémologie française") ne contribuent que très peu, voire pas du tout, à la rédaction de l'article. Ils préfèrent "refaire" l'article en pdd, et mettre en cause éventuellement ou souvent le travail du contributeur responsable. Ils font penser tout de même à des inspecteurs de travaux finis. On tourne en rond et c'est la chasse à l'épuisement en pdd. --Bruinek (discuter) 28 juillet 2024 à 09:48 (CEST)

(Non l'article n'est pas du tout en accord avec les autres langues puisque l'article anglais epistemology par exemple correspond à théorie de la connaissance en français. Mais ça n'a pas vraiment de rapport. fin de la parenthèse)

De plus je ne vois pas pourquoi des personnes qui contribuerai moins à l'article ne participerai pas à la discussion. La discussion fait également avancé l'article.

AU milieu de tout ce noyage de poisson, vous n'avez avancé aucun argument sérieux pour défendre le fait que cette partie soit bien centré sur le sujet @Bruinek. Je pense toujours que ces parties développe des points qui ne sont pas centré sur le sujet de l'article mais sur une des définitions d'épistémologie. C'est complètement arbitraire et donc la pertinence est remise ne cause. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 10:16 (CEST)

@D Cat laz et @Fabius Lector pensez vous comme moi que l'on devrait faire comprendre à @Bruinek qu'il critique constamment le comportement des autres wikipédiens au lieu de discuter du fond du problème dans l'article et qu'on aimerait qu'il arrête de faire cela. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 12:35 (CEST)

@Bruinek, je ne comprends pas vos critiques de D Cat laz. Ce qu'il cherche à faire me semble correspondre à l'approche que j'avais en avril dernier. Il veut s'assurer que chaque contenu est bien connecté au contexte qui est nécessaire à sa compréhension dans l'ensemble des définitions ou visions de Épistémologie. Je ne crois pas que cela pourra aboutir, entre autre car cette approche rencontre de gros problèmes lorsqu'il est question d'évaluer la proportion à attribuer à chaque définition ou vision, et c'est pour cela que j'ai abandonné, mais son travail n'est pas inutile. Certainement, il ne mérite pas d'être traité comme vous le traitez. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 12:55 (CEST)

Conflit d’édition —@Dominic Mayers je ne vois pas de quel "fond du problème" vous parlez et si "fond du problème" il y a, il appartient amha de toute façon aux sources secondaires / tertiaires et au travail dans l'article sur ces sources vérifiables (WP:Vérifiabilité) d'en décider, et non pas à des discussions à n'en plus finir de contributeurs en pdd qui en décideraient au préalable, ce qui ne peut pas au final respecter WP:NPOV. Merci, encore une fois, de ne pas personnaliser le débat à charge contre moi, et de ne plus vous occuper de moi, ni en me notifiant ou pire évidemment, sans me notifier en parlant de moi à la "troisième personne" : discutez entre vous et "oubliez-moi" dans vos discussions, je ne suis pas la solution au problème en question. PS: « il ne mérite pas d'être traité comme vous le traitez » ça veut dire quoi ? Je ne "traite" personne enfin, qui harcèle qui dans ce type de supposition? Vous choisissez votre "victime"  ? Stop avec vos jugements moraux qu'il ne vous appartient pas de porter contre ma personne. "Oubliez moi" ! Merci--Bruinek (discuter) 28 juillet 2024 à 13:39 (CEST)

Je me répète donc, @D Cat laz et @Fabius Lector pensez vous comme moi que l'on devrait faire comprendre à Bruinek qu'il critique constamment le comportement des autres wikipédiens au lieu de discuter du fond du problème dans l'article et qu'on aimerait qu'il arrête de faire cela. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 13:43 (CEST)

Je me joins à la remarque. J'en ai marre de tourner constamment en rond sur cet article et j'estime que @Bruinek fait de l'obstruction depuis longtemps en noyant la conversations par ses critiques sur la forme (souvent non fondé) et en refusant de répondre sur le fond.

J'ajouterai que les discussions font partie intégrante du travail sur l'article et que je trouve absolument scandaleux qu'on ignore l'opinion de Wikipédiens sous prétexte qu'ils ont moins d'éditions sur tel ou tel article, surtout lorsque ceux-ci sont depuis longtemps impliqués dans la direction de l'article. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 14:06 (CEST)

Mais quel serait « le fond » selon vous et surtout pour vous dans cette chasse au dahu ?

Par ailleurs et sans pouvoir répondre au pas de côté dont vous êtes coutumier, et pour cause : je discute normalement et n'ignore pas l'opinion des autres wikipédiens quand elle est dite clairement : je vous rappelle la saine réaction de Manacore (d · c · b) [25]] au sujet de ce genre d'accusation de votre part selon laquelle je refuserais le dialogue, lors de la convocation que j'ai reçue pour comparaître comme au "tribunal" d'un certain salon de médiation dont ce n'était pas la fonction (c'est sur les "conflits d'édition") proprement dite (ainsi que vous le faisait remarquer Racconish (d · c · b) s'il m'en souvient). Voici ce que disait Manacore à l'époque, il y a plus d'un an : « Les chiffres : Bruinek a 71% de ses contribs dans les articles, et 21% dans les pdd. Cette proportion est normale, classique. En revanche, il est d'usage de considérer que plus d'environ 35% de contributions dans les pdd/méta, cela est révélateur d'un pb (concernant un péon qui n'a pas de fonction technique particulière) ». Vous aviez laissé entendre à la fin que pour vous l'histoire n'était pas finie : « Je pense qu'on est loin d'avoir "tourné la page" malheureusement » [26]. Cette réflexion est de vous, pas de moi. Il s'agit de votre part d'un avertissement qui n'invite pas spécialement au dialogue. Je ne peux que m'attendre à d'autres déplacements et "réponses" à côté, déformations de mes propos, si je m'avère "irréductible" dans ce que j'ai appelé faut de mieux "votre champ de manoeuvres". J'ai tort de répondre encore comme vous m'y obligez, au cas où le Wikipédia:WikiGnoll ait muté dans sa profession en se servant de wikipédia comme terrain de jeu, en... Wikipédia:WikiTroll. Recommandation au cas où je devrais la suivre: Ne pas nourrir le troll! On a toujours tort!--Bruinek (discuter) 28 juillet 2024 à 18:32 (CEST)

Allez, je prends le risque d'un résumé des positions :

• @Bruinek :
  • parle d'un sens qui serait évident par les liens interwikis alors qu'on a 2 pages qui pointent vers en:epistemology, d'un côté épistémologie et de l'autre théorie de la connaissance par en:theory of knowledge qui est une simple redirection puisque c'est le sens anglais. Donc, non, rien d'évident par les liens sur ce qu'on doit mettre dans l'un ou l'autre article.
  • défend La « science » comme objet d'étude de la philosophie, ce qui semblerait indiquer une volonté de se concentrer sur la connaissance scientifique comme il est d'usage dans l'épistémologie française mais rien de clair, la section est bizarre, on ne sait pas trop pourquoi "qu'est-ce que la science" est traité à partir d'un dictionnaire historique ou pourquoi il y a ce développement sur philosophie et histoire ;
• @D Cat laz : parle d'un article général, c'est-à-dire si je comprends bien, exposant à égalité les 2 sens du mot donc ce qu'on désigne comme champs/disciplines/spécialités plutôt que l'exploration de leurs contenus. P.e. expliquer que l'épistémologie à la française touche histoire des sciences et philosophie des sciences ou que l'epistemology correspond à théorie de la connaissance etc.
• @Dominic Mayers : parle de régionalisme si on se centre spécifiquement sur le scientifique, insistait sauf erreur, sur les questions de Gettier mais la position me semble vague, j'ai l'impression d'une conception unitaire assez personnelle dont je ne vois pas trop quel serait le(s) auteur(s) de référence par rapport à la disjonction commune entre le centrage sur connaissance scientifique ou le traitement de la connaissance en général.

Fabius Lector (discuter) 28 juillet 2024 à 18:37 (CEST)

Merci @Fabius Lector d'avoir donner votre compréhension des positions. Je ne sais pas pour les autres, mais dans mon cas, je suis forcé de constater que je n'ai pas réussi, mais pas du tout, à me faire comprendre. Je dois en prendre la responsabilité, car je pense que D Cat laz m'a mal compris de la même manière que vous à propos de Gettier. Je n'ai introduit Gettier que pour situer la version actuelle de l'article par rapport à la version anglaise, pas du tout pour couvrir le sujet en soi dans l'article. J'ai au contraire écrit plusieurs fois que je favorise un article qui focalise sur l'épistémologie française, mais que cela doit être claire dès le début, car on ne peut pas en même temps prétendre être universelle et focaliser sur l'épistémologie à la française. Conflit d’édition — pour la suite: J'ai sûrement aussi mentionné que même avec une focalisation sur l'épistémologie à la française, il pourrait être utile de mentionner un lien avec post Gettier, si des sources de qualité le fond, mais cela n'a rien à voir avec l'idée de couvrir l'épistémologie post Gettier dans l'article, car ça serait fait néanmoins dans l'esprit de mieux expliquer l'Épistémologie à la française et non dans le but de couvrir de manière hétéroclite tous les sujets ayant épistémologie dans le titre. Cette nuance est très importante et je pense qu'elle n'a pas été appréciée. On peut expliquer des liens avec la philosophie germanique, anglaise, théorie de la connaissance, etc. tout en conservant une focalisation sur l'approche française dans un tout très cohérent. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 18:46 (CEST)

Excusez moi @Dominic Mayers mais je pense qu'il y a un défaut dans votre raisonnement vis-à-vis d'un éventuel "favoritisme" de l'épistémologie française si nous en venions à avoir un article focalisé sur l'épistémologie française.

Le mot "épistémologie" en français n'a pas le même sens qu'"epistemology" en anglais. Comme "epistemology" correspond exactement à la Théorie de la connaissance, il y a déjà un article spécifique parlant de cela et, si l'on veut parler des réflexions qui ont suivi le problème de Gettier, cela a un rapport avec la Théorie de la connaissance.

En revanche, l'approche d'une certaine tradition française de philosophie que l'on peut regrouper sous l'appellation Épistémologie française n'a pas d'équivalent en anglais ou, en tout cas, est trop niche pour avoir son propre article actuellement. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 19:03 (CEST)

Je lis cela et j'ai l'impression que tu me comprends toujours pas. Je me demande bien ce que j'ai pu écrire qui te fait croire que je ne comprends pas que « "épistémologie" en français n'a pas le même sens qu'"epistemology" en anglais. » Je continue dans la sous-section ci-dessous. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 19:17 (CEST)

Je pense que c'est plutôt bien résumé @Fabius Lector

Je vais répondre une nouvelle fois à Bruinek qui tente une nouvelle fois de devier la conversation sur autre chose que le fond : À nouveau vous jouez les victimes @Bruinek. Je ne faisais que répondre à votre commentaires (n-ème dénigrement) "Il faut observer aussi qu'au moins deux personnes qui discutent et font des plans en exposant leurs POV respectifs sur des kilomètres d'octets dans les pdd des articles en lice" je vous cite ici. Hâte de lire votre prochaine réponse sur la procédure tout en évitant soigneusement de répondre sur le fond des problèmes de l'article. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 18:44 (CEST)

Suite en lien avec le sujet de l'article

@D Cat laz, en lisant ton commentaire fait à 19:03 (CEST), il me semble que tu ne me comprends pas, mais cela pourrait s'expliquer par ta vision: « En revanche, l'approche d'une certaine tradition française de philosophie que l'on peut regrouper sous l'appellation Épistémologie française n'a pas d'équivalent en anglais ou, en tout cas, est trop niche pour avoir son propre article actuellement. » Peut-être que tu n'as pas compris que je proposais effectivement une focalisation sur l'Épistémologie française, car tu ne conçois pas cette possibilité (et on ne parle même pas d'inadéquation avec le titre général Épistémologie, mais bien de l'impossibilité d'un article avec ce sujet). Mon point essentiel est, qu'afin de permettre une cohésion entre les différentes parties de l'article, le sujet doit être plus précis que simplement "tout ce qui a épistémologie dans le titre". J'ajoute que la contrainte additionnelle que ça porte sur la connaissance scientifique, comme à la française, n'est pas suffisante. Je pense que l'Épistémologie française est un choix naturelle de sujet précis. La confusion est peut-être qu'on pense que cela veut dire qu'on ne peut pas faire de lien avec d'autres philosophies, en particulier avec la théorie de la connaissance (epistemology, en anglais). Je ne comprendrais pas cette confusion, car j'ai dit plusieurs fois qu'au contraire, ces liens pourront être fait et même d'une manière plus approfondie, si on le veut et si des sources de qualité font ces liens. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 19:44 (CEST)

Non non j'avais bien compris que tu envisageait une focalisation sur l'Épistémologie française. C'est ce que j'avais envisagé au début moi aussi d'ailleurs. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 21:08 (CEST)

Dois-je en conclure que tu as changé d'avis? Si oui, pourquoi ? Peut-être que c'est la demande de le préciser dès le départ dans l'article, peut-est être dans un bandeau, qui cause problème. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 21:11 (CEST)

J'ai changé d'avis parce que 1. certains auteur insiste pour utiliser épistémologie soit dans le sens philosophie des sciences (le plus courant) soit dans le sens théorie de la connaissance (épisodiquement).

Mais également parce que je me suis rendu compte qu'il y avait une telle confusion autour du terme qu'un article de "désambiguïsation" (même s'il s'agit de plus que ça mais c'est pour donner une idée de l'utilité) était une très bonne idée d'un point de vue encyclopédique. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 21:20 (CEST)

Il ne me semble pas raisonnable de faire pivoter Épistémologie autour de cela. Je dirais même que, aussi importante que cette confusion puisse être, focaliser sur cela est une diversion par rapport au sujet Épistémologie en tant que tel. Un article distinct pourrait focaliser sur cette confusion ou sur la connection entre Épistémologie et Epistemology. Cette connection et la confusion associée pourrait être brièvement couvert dans l'article Épistémologie et renvoyé à cet article plus détaillé. Un lien vers cet autre article pourrait même être inclus dans le bandeau que je mentionne ci-dessus. Cela permettrait à l'article Épistémologie de focaliser plus directement sur son véritable sujet. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 21:54 (CEST)

Le véritable sujet étant si je comprend bien l'épistémologie française ? D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 22:03 (CEST)

Honnêtement ça revient à la proposition 1 du sondage plus haut. Personnellement les deux choix me vont (1 ou 2), j'ai pensé que le 2 ferai + consensus à l'époque mais honnêtement pour moi ce sont deux positions très valables toutes les deux du point de vue encyclopédique. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 22:09 (CEST)

Oui, l'épistémologie française, s'il y a consensus. Par contre, il faut qu'il soit clair dès le début que c'est le sujet, car il est, au contraire, totalement inacceptable de prétendre à l'universalité (dans la voix de Wikipédia) et mettre ensuite l'accent sur la philosophie française. La philosophie française peut argumenter par elle-même pour son universalité. Cela est autre chose et tout à fait acceptable.

Je trouve que c'est le choix de moindre surprise parmi les sujets assez précis pour assurer une cohésion entre les différentes parties. Mais, je reste ouvert à d'autres propositions. Je ne prétends pas avoir considérer toutes les possibilités. L'important est que le contexte de communication soit claire de manière à assurer une cohésion entre les différentes parties. Il faut pouvoir identifier les philosophes principaux qui ont communiqué autour du sujet, les prémisses de base qui ont permis cette communication ou l'objet de la communication s'il est lui même précisable dans son contexte. Ça peut être une combinaison des trois (pas seulement "la connaissance" comme objet, car cela est un object d'étude beaucoup trop vague). J'avais aussi pensé à faire de Épistémologie une simple page liste, vraiment une simple liste, rien à voir avec l'article actuel. J'avais peut-être favorisé cette option dans le sondage, mais ça existe peut être déjà et en général on nomme cela avec (homonymie) ou quelque chose du genre en fin de titre. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 22:43 (CEST)

Ok, au moins votre point de vue est clair pour tout le monde je pense maintenant. Je le redis.

pour préciser votre vision, j'aurai deux questions :

1. par rapport à ce que vous décriviez comme " Un article distinct pourrait focaliser sur cette confusion ou sur la connexion entre Épistémologie et Epistemology.", quel serait le titre d'un tel article ?

2. Certains on parlé dans l'article Épistémologie française que celle ci ce confondrai avec l'Épistémologie historique. Avez vous vous également creusé cette question? D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 22:55 (CEST)

1. Aucune idée pour l'instant.

2. J'ai répondu à cela ou plutôt expliquer pourquoi ça ne me préoccupe pas dans ce commentaire. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 23:00 (CEST)

ben tout de même, avant de faire de l'Épistémologie française pour (je vous cite) "que l'article Épistémologie ait le meilleur sujet possible", ça serait déjà pas mal d'être sûr du sujet et de savoir si ce sujet est déjà traité ou non sur notre Wikipédia.

Je suis moyen chaud pour repartir sur un truc mal défini à nouveau. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 23:10 (CEST)

Juste au cas où, on parle bien de l'article Épistémologie ici, pas de l'article Épistémologie française. Je propose que le sujet de Épistémologie soit l'Épistémologie française, pas de renommer l'article. J'ai mentionné les critères raisonnables selon moi pour déterminer si un sujet est précis. Je les répète:

• pouvoir identifier les philosophes principaux qui ont communiqué autour du sujet ou
• pouvoir identifier les prémisses de base qui ont permis cette communication ou
• pouvoir identifier l'objet de la communication s'il est lui même précis dans son contexte.

Ça peut être une combinaison des trois ou seulement l'un deux. Des fois, les prémisses de base peuvent être si précises que cela suffit. D'autres fois, l'objet est si précis que cela suffit. Ça ne peut pas seulement être un objet vague comme "la connaissance" ou "la connaissance scientifique. C'est au cas par cas que l'on détermine si un sujet est suffisamment précis pour assurer une cohésion entre les différentes parties de l'article, mais cela donne les principes de base. Dans le cas de "Épistémologie française" je pense qu'on devrait être capable de déterminer les philosophes français principaux qui ont communiqués sur le sujet (sur la base de prémisses communes). En passant, cela ne veut pas dire que les points de vue d'autres philosophes sont exclus du sujet. Au contraire, les philosophes principaux identifiés peuvent eux-même avoir fait référence à d'autres philosophes et, vice versa, d'autres philosophes peuvent avoir fait référence à ces philosophes principaux. Si on ajoute que l'objet est la connaissance scientifique ou les connaissances scientifiques, alors le sujet me semble bien identifié. En passant, la précision de l'objet ne veut pas dire qu'aucune connection avec un autre object, par exemple, la connaissance commune, ne peut être faite. Si une connection est faite dans les sources, alors ça fait partie du sujet. Cela permet d'inclure bien des points de vue tout en conservant une bonne cohésion.

Mais je me trompe peut-être. Il est possible que c'est encore trop vague. Peux-tu me décrire les problèmes que tu envisages ? Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 23:30 (CEST)

Pour moi déjà j'ai l'impression que ce qu'on désigne par épistémologie française reste un peu flous. Plutôt qu'une école de pensée c'est une "approche" à laquelle on associe différents penseurs mais qui n'ont pas eu une énorme cohésion entre eux. Au final [27] parle plutôt d'un "ensemble de traditions", (qui selon ma compréhension n'inclus pas l'épistémologie historique). Cette même source donne comme "traditions" et représentans :

1. Positivisme : Milhaud, Le Roy, Duhem, Poincaré, Otto Neurat, Duhem, Meyerson et Louis Rougier

2. Histoire et philosophie des sciences : Hélène Metzger, Alexandre Koyré et Abel Rey

donc à priori pas l'Épistémologie historique. D Cat laz (discuter) 29 juillet 2024 à 00:18 (CEST)

Si il y a quelques sujets pas très connectés sous Épistémologie française, mais quand même identifiables, ça me semble gérable, surtout que leur existence dans une même culture permet tout de même de juger des proportions, il me semble, mais je me trompe peut-être. Ce n'est pas entièrement ouvert comme l'est Épistémologie sans aucune contrainte autre que la connaissance scientifique ou les connaissances scientifiques comme objet d'étude. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2024 à 00:25 (CEST)

Pour ce qui est « de savoir si ce sujet est déjà traité ou non sur notre Wikipédia », je pensais avoir répondu à cela dans ce commentaire. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2024 à 00:02 (CEST)

À l'écriture du précédent commentaire (désolé, ma position évolue au fur et à mesure de nos discussions) quelque chose qui me fait vraiment douter que "épistémologie française" est vraiment le choix "naturel" pour épistémologie

car : dans cette ouvrage (qui est la meilleure que nous ayons sur l'épistémologie française), on précise bien 'française' à chaque fois. Cela semble indiquer que l'expression consacré et donc vraiment "épistémologie française" et pas épistémologie. IL y aurai alors intérêt à garder le nom épistémologie française pour respecter Wikipédia:Principe de moindre surprise D Cat laz (discuter) 29 juillet 2024 à 00:19 (CEST)

Si tu proposes de ne pas avoir d'article avec le titre « Épistémologie », je ne suis pas contre, mais il me semble que ça sera difficile à faire passer. Donc, je pars avec le principe qu'on cherche un sujet pour « Épistémologie » et non un titre pour le sujet épistémologie française. Je maintien ma position que parmi les sujets pour le titre « Épistémologie » qui sont suffisamment précis pour assurer une cohésion, l'épistémologie française est le sujet qui crée la moindre surprise. Je peux changer d'avis si on me présente un autre sujet précis qui crée encore moins de surprise. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2024 à 00:34 (CEST)

Si on pousse la logique on devrai faire une redirection de épistémologie vers "épistémologie française". D Cat laz (discuter) 29 juillet 2024 à 00:41 (CEST)

Je ne serais pas contre. N'importe quoi qui évite un fourre tout sous Épistémologie me va. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2024 à 00:44 (CEST)

il se fait tard mais j'ai l'idée d'un "compromis" qui me semble intéressant.

1. a création d'un article Épistémologie (homonymie) qui reprendrai uniquement les parties 1 et 2 de cet article.

2. une redirection de Épistémologie soit vers Épistémologie (homonymie), soit vers Épistémologie française. D Cat laz (discuter) 29 juillet 2024 à 01:08 (CEST)

Créer un autre article est presque opposé à ce que j'envisage. Je considère que, sauf pour quelques sections et quelques phrases ici et là, le sujet de la version actuelle de Épistémologie est déjà l'épistémologie française. Ce focus sur l'approche française est une bonne chose, car, si ce n'est pas fait à moitié, ça permet d'avoir une cohésion dans l'article. De plus, je considère presque impossible que cet accent ne soit pas là. Même le plan de Fabius Lector implique cet accent sur l'approche française. Cet accent inévitable est suffisant pour l'essentiel de mon point: il ne faut pas prétendre être universelle et avoir en même temps un accent sur l'épistémologie française. La seule solution est de dire tôt dans l'article que le sujet est orienté vers l'épistémologie française. Autrement, cet accent est inacceptable. La création d'un nouvel article peut créer de la confusion, car l'essentiel de mon point tient déjà avec l'article actuel et même avec le plan actuel de Fabius Lector. Oui, si on dit que l'approche est à la française, il faut être consistent avec cela ensuite, mais cela n'est pas mon point essentiel. Ce n'est qu'une conséquence de ce point. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2024 à 03:56 (CEST)

Je ne comprends pas votre réponse.

Les deux premières parties que je propose d'utiliser pour un article d'homonymie ne sont clairement pas centrées sur l'épistémologie française.

Pour le reste, c'est peut-être plus proche, mais prenez par exemple la partie histoire. Parménide, Descartes, Francis Bacon, John Locke ou George Berkeley ne sont jamais cités comme relevant de la filiation de ce qu'on appelle l'épistémologie française. D Cat laz (discuter) 29 juillet 2024 à 10:52 (CEST)

De plus vous aviez dis plus haut ne pas être contre une redirection de épistémologie vers "épistémologie française" D Cat laz (discuter) 29 juillet 2024 à 10:54 (CEST)

@D Cat laz, je vous avais mal compris et n'avais pas associé "redirection" avec création d'article. Je pensais à un renommage avec consensus qu'on a une redirection vers ce "nouvel" article, nouvel dans un sens technique. Mais même là, je ne dis pas que je suis fondamentalement opposé à la création d'un nouvel article (dans le sens d'un contenu nouveau). Je dis seulement que ça peut semer la confusion. En fait, même le renommage peut créer un problème que j'aimerais séparer des points que je vois comme importants. J'amende ma réponse pour mieux les expliquer: je vois deux points comme très importants:

• Avoir un sujet précis, pas un fourre tout. L'idée est qu'on veut une cohésion entre les différentes parties.
• Dire clairement au début de l'article que le sujet est orienté vers l'épistémologie française, car ça sera certainement le cas. L'idée est qu'on ne doit pas prétendre être universel et en même temps mettre l'accent sur l'épistémologie française.

Ces deux points sont extrêmement reliés, mais différents. Chacun d'eux est si important que j'en oublie l'autre lorsque je l'ai à l'esprit. De plus, tu oublies peut-être un point que j'ai souvent mentionné: il est possible de faire des connections avec d'autres philosophes et d'autre objects d'étude sans violer le sujet précis et la cohésion. Ça demande de gros changements, car il faut que l'accent soit sur la connection, pas directement sur l'autre philosophe ou l'autre objet d'étude, mais néanmoins il est possible qu'on puisse conserver du contenu sur Descartes, Berkeley, etc. Finalement, et cela est très subjectif, je n'ai pas le goût de m'opposer directement à Bruinek ou à Fabius Lector qui ne sont pas pour la création d'un autre article. Je me demande s'il ne serait pas mieux à ce stade de tenter de partir du plan de Fabius Lector et voir si on peut respecter les deux points importants mentionnés ci-dessus en même temps. Je serais d'accord pour proposer à Fabius et d'autres l'idée d'un renommage (avec redirection) ou même de rediriger vers un autre article pour partir avec une page blanche ou plus proche d'une page blanche, mais seulement si cela ne crée pas de la confusion par rapport aux deux points importants ci-dessus. Je ne veux vraiment pas qu'on réduise mes points à "un renommage d'Épistémologie vers Épistémologie française", car vue comme cela, ça ne passera pas du tout. S'il n'y a pas de confusion, on peut partir de n'importe où et ça me va. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2024 à 12:56 (CEST)

Honnêtement "doit pas prétendre être universel et en même temps mettre l'accent sur l'épistémologie française." m'a tout l'air de préparer un nouveau flou. Sans plus de détail sur ce que voulez faire, je m'en tiendrai pour l'instant au status quo actuel d'article général sur le mot épistémologie.

Surtout qu'on a enfin clarifié beaucoup de chose sur les différentes traditions (identifications des auteurs clés pour l'épistémologie historique et l'épistémologie française + ouvrage de références). Et on a la première partie qui explique comment ces scissions ce sont faites dans le langage français. Ça représente quand même une énorme avancé. D Cat laz (discuter) 31 juillet 2024 à 15:00 (CEST)

Il n'y a pas de statu quo d'article général sur le mot épistémologie, car il n'y a pas de statu quo sur ce que peut-être cet article général. Merci d'avoir mentionné votre vision de ce qui a été fait et est important pour l'article "général", car l'accent énorme sur l'épistémologie française y saute aux yeux. Dans ce contexte, je ne peux que répéter mon point: « on ne doit pas prétendre être universel et en même temps mettre l'accent sur l'épistémologie française. » Je ne vois pas du tout en quoi cela « a tout l'air de préparer un nouveau flou ». Je ne dis pas que ce point très clair donne une direction unique à prendre, mais ça dit clairement que ce que vous envisagez comme article avec titre Épistémologie doit clairement mentionner dès le début, par exemple dans un bandeau, que le sujet est l'épistémologie française. Le fait que cette vision française couvre de manière profonde la totalité de l'épistémologie n'y change rien (voir mes explications sur ce point en relation avec 17 ans de tentatives infructueuse d'avoir un article général). Si cette proposition créée de la confusion, car Épistémologie (en général) n'est pas l'épistémologie française, alors trouvons une autre solution (les explications mentionnées ci-dessus en propose une), mais le point demeure et je le répète, car il est très clair, pas flou du tout: « on ne doit pas prétendre être universel et en même temps mettre l'accent sur l'épistémologie française. ». Dominic Mayers (discuter) 31 juillet 2024 à 15:46 (CEST)

Je pense qu'on va être 100% d'accord sur le faut qu' "on ne doit pas prétendre être universel et en même temps mettre l'accent sur l'épistémologie française". C'est bien pour cela que j'ai apposé les bandeaux pertinences là où justement l'article met l'accent sur l'épistémologie française ou sur la philosophie des sciences. D Cat laz (discuter) 31 juillet 2024 à 16:38 (CEST)

Des fois, j'ai l'impression que l'on se comprend, comme ici, mais ensuite je vois que ce n'est pas le cas. Ça sera peut-être encore la même chose ici de nouveau. Le problème est peut être que je vois différentes manières d'atteindre l'objectif que je vise et aussi différentes manières d'expliquer cet objectif. Lorsque je parle de plusieurs manières d'atteindre l'objectif, cela veut dire que l'objectif à atteindre ne doit pas être compris comme une solution ou une manière unique de procéder, mais plutôt comme un problème à résoudre avec différentes solutions à considérer. Lorsque je dis "on ne doit pas prétendre être universel et en même temps mettre l'accent sur l'épistémologie française", cela fait parti du problème à résoudre. Lorsque j'ai proposée que l'article général Épistémologie focalise sur l'épistémologie française, ce n'était qu'une solution envisagée dans laquelle j'ai beaucoup insisté que le sujet devrait être précisé dès le début, par exemple, dans un bandeau. Je le savais bien que ça pouvait choquer, à cause de l'apparent contraste entre le sujet Épistémologie française et le titre Épistémologie. Bon, ça se justifie très bien car l'Épistémologie française couvre à sa manière la totalité de l'épistémologie, mais ce n'était qu'une solution et peut-être pas la meilleure. Présentement, je préconise une autre solution: une redirection vers une page d'homonymie, mais pas n'importe quelle page d'homonymie, comme expliqué ici. Si tu n'acceptes pas aucune de ces deux solutions, alors je ne suis pas certain que l'on est 100% d'accord, car ce sont les seules que je connaisse pour l'instant. Il se peut que la difficulté de communication entre nous est que tu considères que l'article actuel peut devenir la page d'homonymie ou jouer le même rôle, mais le contraste est si grand entre l'article actuel et ce que j'explique ici que je ne vois pas cela comme une solution envisageable. Au début, je l'ai envisagé, mais j'ai assez vite réalisé que c'est mieux de partir à zéro pour la page d'homonymie. Dominic Mayers (discuter) 31 juillet 2024 à 17:33 (CEST)

Bandeau de pertinence sur "La « science » comme objet d'étude de la philosophie" non recevable

Cette section 3 [28] n'est pas dans la section dite "Histoire et applications" mise en cause dans la discussion précédente dont on ne sait d'ailleurs pas exactement où elle se trouve dans l'article selon  D Cat laz :, à moins qu'il ne s'agisse de la section 5 [29]... Qui "noie le poisson" ici? En fait, cette section n'a pas à répondre à la section "définitions", le pluriel indiquant que cette partie ne peut pas être exhaustive, puisque "la" définition varie. La réponse ci-dessus de D Cat laz n'en est pas une à ma demande de précision de ses arguments, et comme, selon moi, il n'en fournit pas il passe donc, dans l'art d'avoir toujours raison (Argumentum ad personam) à une personnalisation supposée "intimidante" d'un débat qui n'en est pas un, comme d'hab... en miroir de ses propres arguments projetés à mon adresse : ce serait mes arguments qui ne seraient pas « sérieux » ! On tourne en rond ! Chasse à l'épuisement de "l'adversaire" ! Au revoir, je souhaiterais me reposer un peu et aller voir ailleurs! --Bruinek (discuter) 28 juillet 2024 à 10:58 (CEST)

Bonjour, aucun soucis @Bruinek, les trois sections sont bien visé par le bandeau pertinence y compris celle ci!

Voilà une précision (encore):

La section va énormément dans le détail pour cet article général. On a plusieurs définition soit, si on veut développer, il me semble que cette section choisis de développer la définition qui correspondrai à Épistémologie historique (ou à Épistémologie française, je dois avouer que la définition à laquelle se réfère cette partie n'est pas clair d'ailleurs). Il me semble donc que 1. on entre déjà dans le contenu qui devrai être réservé ) un autre article. Si on choisi en faveur de la pertinence d'une telle partie ça doit être dans le respect de proportionnalité vis à vis des multiples définitions + avec clarté (quelle définition on choisis) + en étant beaucoup plus concis car cet article n'est pas l'article détaillé. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 11:14 (CEST)

Cette section n'a rien à voir avec une Épistémologie historique (ou Épistémologie française) qui serait spécifiquement "française". Vous n'avez pas lu apparemment, ce qui s'appelle lire : la section que vous entreprenez dans votre "stratégie" (personnelle) de supprimer / scinder / fusionner / recycler / déplacer, c'est selon, en gros en déplaçant vos pions, et cette section est pour vous un pion à prendre, sans qu'on sache à quelles fins (les vôtres) pour l'article. Cette section montre, démontre la différence entre la tradition allemande - dichotomique - et la tradition positiviste française d'Auguste Comte et ce que cette différence et les interférences entre elles impliquent de riche et d'intéressant dans l'histoire d'une épistémologie européenne d'abord et internationale ou "occidentale" (je ne sais, ce sont les sources qui doivent le dire s'il s'en trouve) ouverte et non pas refermée sur une épistémologie française qui n'en est qu'une partie. Salut, j'en ai assez! --Bruinek (discuter) 28 juillet 2024 à 11:40 (CEST)

on est en pleine théorie du complot là...

pour vous répondre sur le fond : la différence entre la tradition allemande et française de quoi ? Qunad vous parlez d'"épistémologie européenne" on est en plein dans le TI là. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 14:07 (CEST)

@Bruinek je vois que finalement vous imposez vos modifications sans passer par la page de discussion. Je dois en conclure que quand vous nous dites "salut!" c'est juste que vous partez de la discussion, pas de l'article ? D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 15:54 (CEST)

Il n'y a pas de TI de ma part dans l'article. Et donner son avis en pdd n'est pas du TI. Sinon, il y aurait des km d'octets de TI sur cette pdd!!!??? Il ne faudrait quand même pas, d'une main, reprocher à un contributeur de ne pas assez discuter en pdd et de l'autre main de qualifier de TI un avis émis dans quelques phrases en pdd. C'est schizo (double bind, Bateson) en communication (rendue impossible)--Bruinek (discuter) 29 juillet 2024 à 13:21 (CEST)

Écoutez, c'est très simple. Nous avons 4 définitions d'épistémologie qui reflètent des courants de pensée très distincts, chacun porté par des penseurs différents.

Par conséquent, en consacrant une section entière de notre discussion à l'épistémologie comme 'étude critique des sciences', nous risquons de privilégier excessivement cette approche au détriment des autres. Cette sur-représentation induit une perception biaisée de l'épistémologie, en laissant penser que cette vision est prédominante ou exclusivement valide, alors que d'autres perspectives tout aussi valables existent.

Donc soit on trouve un moyen de présenter un panorama équilibré des différentes définitions pour refléter la diversité et la richesse que recouvre ce mot. Soit on renvoie de tel section aux article détaillé.

Après il y a la qualité de la section en tant que tel qui part un peu dans tout les sens mais c'est secondaire à ce stade. D Cat laz (discuter) 29 juillet 2024 à 13:45 (CEST)

D Cat laz, cet argument me plait beaucoup, sauf que

• il est difficile de l'appliquer lorsque le sujet n'est pas précis et
• il est impossible de ne pas être en faute face à cet argument si le sujet est vraiment général.

Pour illustrer le premier point, il est possible que pour Bruinek, le sujet de l'article est naturellement tel que la section est parfaitement à sa place et qu'il ne soit pas d'accord avec votre vision du sujet, même à un tel point qu'il ne vous comprends pas du tout. Pour illustrer le second point, il suffit de réaliser que l'article mettra inévitablement l'accent sur l'épistémologie française (et cela en argumentant qu'on ne fait que suivre les sources, notre formation à la fac, etc., bref en ne se voyant pas du tout en faute.) Je comprends qu'il faut bien alors commencer à discuter du sujet et c'est cela que tu faisais, mais il me semble qu'il faut le bon contexte pour cela et ici je ne le vois pas. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2024 à 14:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mais bon, peut-être que je me trompe est qu'il n'y a pas de bon contexte pour discuter du sujet globalement et ici est autant une bonne place qu'ailleurs, alors j'entre dans la question. Quelles sont les quatre définitions associées à quatre grand courants ? Le danger ici est que l'un ou plusieurs de ses courants peuvent être vue comme des courants désuets ou peu importants par d'autres. Il y a aussi la possibilité qu'on oublie bien des points de vue qui ne se placent pas dans aucun de ces quatre courants. Alors déjà parlé de ses quatre courants peut refléter une vision ou une culture particulière. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2024 à 14:51 (CEST)

Bonjour, 1) je ne vois pas pourquoi vous, surtout D Cat laz (d · c · b) semblez vous focaliser sur la section "Définitions" (elles sont variables, ce sont plutôt des recherches de définition, ce n'est pas à 2 ou 3 wikipédiens de résoudre le problème en pdd) pour justifier une "pertinence" (?) de cette section. Dont l'intérêt, selon moi, par rapport au sujet de la page (qu'il n'y a pas à changer, c'est celui qui convient en vertu de WP:PMS, donc pour le lecteur ou visiteur de la page → 21 137 visiteurs les 60 derniers jours sur mon impact, et en relation avec une majorité d'autres langues), est entre histoire des sciences et philosophie de la science ou dans le domaine de la connaissance scientifique (Simard) → qu'est-ce que la science? : pour donner l'une des directions importantes de l'article, un motif de cohésion ou une ligne de force de l'article dans son ensemble (il peut y en avoir d'autres à découvrir, je rappelle que pour ma part je travaille sur le terrain, je rédige à partir des sources, si j'ai une idée d'ensemble qui me précède, elle ne peut se former, se préciser, se dire qu'à partir des sources qui m'ouvrent des pistes). Moment nodal : c'est la science qui devient objet de la philosophie à cause du virage épistémologique pris autour de la théorie de la relativité générale, en physique et en mathématique. C'est un moment de crise, un moment clé. Dans cet article, ce qui peut l'animer, c'est le questionnement d'ensemble: qu'est-ce que l'épistémologie ou pour quoi faire ? Entre le positivisme moniste d'Auguste Comte et la dichotomie de la tradition allemande (Classifications respectives des sciences), laquelle implique la philosophie allemande depuis Kant, Fichte dont la Wissenschaftslehre donne l'épistémologie par traduction en néologisme epistemology + le chassé-croisé entre les deux en Europe, on est dans deux optiques différentes. Et il y a Popper, très très en vogue actuellement dans un contexte historico-géo-politique actuel mondialisé depuis l'Occident, d'abord européen, pour le niveau épistémologique de preuve de scientificité d'une discipline. 2) Pour vous dire, que dans l'ensemble de l'article en l'état, avec tout le travail de sourçage, d'élagage et d'organisation possible qui est encore à faire dans la masse ou le "fourre-tout" non sourcé, une épistémologie française, à mon avis, se situe à part, et ne peut-être qu'une partie d'un tout (tout qu'aucun wikipédien de passage àmha ne peut prétendre maîtriser, c'est une question d'histoire), elle peut donc donner lieu par exemple à l'article indépendant détaillé que D Cat laz a créé. Bon j'ai essayé de donner mon avis, vous en faites ce que vous voulez, je m'excuse, mais je n'ai pas trop le temps dans les semaines à venir de discuter davantage. Cdlt--Bruinek (discuter) 29 juillet 2024 à 19:30 (CEST)

Tu as un temps limité à consacrer à des discussions et cela est normal. Merci d'avoir partagé ta vision du sujet. Ce n'es pas que le sujet que tu décris ne me semble pas intéressant. Les philosophes nommés me semble très notoires et je pense qu'il est possible d'avoir un tout cohérent qui les relis, mais je n'arrive pas à trouver ce fil conducteur qui pourrait définir ce sujet. Tu parles de l'effet de l'avancement de la science au début du 20e siècle comme un moment clé et ensuite focalise sur des philosophes du 18e et 19e siècles. Probablement que l'idée est de ne pas mettre de contraintes a priori, car c'est l'Épistémologie en général, mais ce que D Cat laz explique est que si on ne met pas ces contraintes, alors ce que tu as en tête comme sujet reçoit trop d'attention, prend trop de place dans l'article. C'est ce que j'explique depuis longtemps: sans un sujet précis, on n'a pas de critère pour les proportions et même pour juger de la pertinence des sources. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2024 à 20:22 (CEST)

Discussion à propos de la création de Épistémologie française

La discussion à propos de la création de Épistémologie française est aussi une discussion à propos de cet article. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2024 à 23:20 (CEST)

Ça ne peut être hors sujet, si le sujet n'est pas clair

Le passage suivant a été retiré du RI:

« Tandis qu'au début du XX^e siècle, le positivisme d'Auguste Comte s'impose en France, on assiste en Allemagne à une dichotomie entre « sciences naturelles » (Naturwissenschaften) et « sciences de l'esprit » (Geisteswissenschaften) selon Wilhelm Dilthey. Paradoxalement, dans les années 1920, en Autriche, le Cercle de Vienne réaffirme toutefois l'unité des sciences, en donnant naissance à un courant néo-positiviste. »

Le commentaire de diff était « Hors sujet dans le RI ». Je n'arrive pas à voir comment on peut dire que c'est hors sujet sans avoir une conception précise du sujet. C'est la raison pour laquelle, il est nécessaire d'avoir un contexte de base pour l'ensemble de l'article. L'épistémologie en générale est un « sujet » trop large que chacun précise à sa manière. Si on suppose la bonne foi, il faut croire que celui qui a écrit ce passage a une conception du sujet qui rend ce passage si pertinent dans le sujet qu'il doit apparaître dans le RI. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 16:29 (CEST)

Le sujet porte à minima sur l'épistémologie ou une définition qui se rattache au mot. Ici on parle de quoi ? De l'histoire de la philosophie des sciences ou de la classification des science. Donc à priori rien à voir D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 16:33 (CEST)

Je vois que tu as une conception du sujet qui n'est pas la même que celle de Bruinek. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 16:37 (CEST)

Je m'en vais ajouter un passage sur les pommes alors, puisqu'apparement on tout est subjectif dans cet article en particulier. D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 16:59 (CEST)

Là tu commences à me comprendre. En effet, ça illustre de manière humoristique ce que j'explique. Le sujet n'est pas assez précis et alors ce qu'on y met ou n'y met pas devient subjectif. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 20:12 (CEST)

Ben c'est à dire que pour moi le statu quo (qui avait été plus ou moins imposé par les refus de Bruinek a tout débat sur le sujet) est que l'article porte sur le mot épistémologie.

Mais l'article est un tel fourre tout de tout et n'importe quoi + la moindre tentative de remodelage étant immédiatement censuré par Bruinek (car il ne faut surtout rien enlevé de l'article ! On déshabille Paul pour habiller Jacques !)

= on est toujours resté sur un grand flou désorganisé D Cat laz (discuter) 28 juillet 2024 à 22:01 (CEST)

Je pense qu'un consensus se dessine à ce sujet: on ne veut plus de fourre tout. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2024 à 22:04 (CEST)

@D Cat laz Pouvez-vous cesser de charger "Bruinek" derrière son dos en caricaturant mes propos comme ça vous arrange ? --Bruinek (discuter) 28 juillet 2024 à 23:50 (CEST)

Interwikis / Autres langues

Pour info et concernant le "chevauchement des disciplines", selon leurs intitulés et le contenu des articles, voir la communication que me fait D Cat laz (d · c · b) à la ppd de Épistémologie historique et ma propre communication à la suite avec WP.de à ce sujet [30]. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 31 juillet 2024 à 18:41 (CEST)

Articulation de connaissance scientifique et connaissance en général

@Dominic Mayers, @D Cat laz : je vais travailler ce week-end une présentation synthétique de l'historique du XXe-XXIe, en France et à l'international, et je répondrais ensuite plus précisément après avoir relu votre discussion.

Pour moi, il ne faut pas trop se focaliser sur les langues mais expliquer les interactions thématiques entre épistémologie centrée sur les sciences (usage français classique) et théorie de la connaissance (usage anglophone/international).

La disjonction thématique est solide tandis que la terminologique est contingente d'où l'arrivée en français de épistémologie dans un sens de théorie de la connaissance (épistémologie sociale, épistémologie féministe).

De ce que j'en vois, les 2 disjonctions se correspondaient dans une période « classique » (épistémologie française 1890-1960 vs approche analytique de la connaissance en général, cf. connaissance (philosophie)) mais il y a ensuite des rapprochements avec d'un côté des approches anglo-saxonnes qui se rapprochent des « continentaux », de l'autre des emprunts en français aux thématiques analytiques, cf. aujourd'hui ce Manuel d’épistémologie pour l’ingénieur.e (2021) qui reste « à la française » en tant que centrée sur les sciences mais présente les deux sens majeurs actuels, l’épistémologie comme théorie de la connaissance, l’épistémologie comme histoire et philosophie des sciences.

P.S. : en tout état de cause, l'historique des débats d'il y a un siècle me semble prendre trop de place (article dédié ?) et la section Épistémologie dans l'histoire des sciences et de la philosophie (titre que je ne comprends pas vraiment...) pourrait être un article détaillé Histoire de la pensée scientifique intermédiaire entre épistémologie/philosophie-histoire des sciences et théorie de la connaissance, (cf. Brève histoire de la pensée scientifique et épistémologique).

P.P.S. : Notif' à @Fichel Moucault vu le travail sur Typologie épistémologique qui recoupe la discussion avec une source que je ne connais pas et dont il faudrait voir si elle articule l'orientation française sur les sciences avec les théories de la connaissance en général (a priori, c'est centré sur la connaissance scientifique).

Fabius Lector (discuter) 2 août 2024 à 16:29 (CEST)

Addendum, dispo en ligne, l'intro de la source indiquée plus haut, Introduction à l'épistémologie, Léna Soler (2019), place bien le bouquin dans le sens classique à la française :

« Ceux qui se sont essayés à en donner une définition s’appuient en général sur l’étymologie du terme. Ils soulignent ainsi qu’« épistémologie » est la combinaison de deux mots grecs : épistèmè, qui signifie science, connaissance, savoir ; et logos, qui veut dire discours, langage, jugement.

L’épistémologie est ainsi, selon les cas, soit une étude sur la science, soit une étude sur la connaissance.

Les anglophones privilégient la seconde de ces deux possibilités : ils emploient pour la plupart epistemology comme synonyme de « théorie de la connaissance ». Les francophones comprennent « épistémologie » en un sens plus étroit : ils l’utilisent uniquement pour qualifier la réflexion sur la connaissance spécifiquement scientifique, réservant l’expression de « théorie de la connaissance » à l’étude de la connaissance en général (scientifique et non scientifique).

L’épistémologie interroge la nature et la valeur des principes, des concepts, des méthodes, et des résultats des sciences. » Fabius Lector (discuter) 2 août 2024 à 16:53 (CEST)

Conflit d’édition — Je change donc ma proposition. Je propose à @D Cat laz et @Bruinek qu'on discute avec Fabius de sa vision du sujet, en mettant de côté pour l'instant si c'est l'une des visions possibles ou la vision standard, afin de focaliser sur la vision en elle-même. J'ai les mêmes soupcons que dans le cas de Bruinek, c'est-à-dire, ça sera une des visions possibles, en particulier avec le même accent que dans l'approche proposée par D. Cat laz sur la différence entre la culture française et la culture anglaise—une différence totalement ignorée dans l'approche anglaise. Ça ne sera clair qu'après avoir discuter des détails. Dans tous les cas, ça sera positif. Dominic Mayers (discuter) 2 août 2024 à 16:55 (CEST)

Bonjour, @Fabius Lector, vous avez été plus rapide que moi pour la citation de Soler 2019. J’ai hésité à répondre, car je ne voulais pas remettre une pièce dans la machine. D’autant que je ne suis pas contributeur de cette page et que des pistes de travail sont déjà en cours. Ainsi, aucun souci à ce qu’on ne tienne pas compte de mes remarques.

• Quelques informations supplémentaires concernant Soler, si jamais cela peut être utile d’une quelconque façon. Elle précise qu’une définition univoque, universelle et consensuelle de l’épistémologie n’existe pas (ça ne me parait pas inutile d’y faire référence en introduction).

« Les usages concrets du terme « épistémologie » sont en effet multiples et évolutifs. Car différentes manières de concevoir et de pratiquer l’épistémologie coexistent, souvent hétérogènes et parfois antagonistes. Aussi est-il impossible de donner une définition de l’épistémologie qui permette de saisir immédiatement ce dont il est question et de décider sans ambiguïté, en présence d’un discours donné, s’il appartient ou non à l’épistémologie » (pp. 14-15)

• Mais surtout, dans le chapitre II, elle revient davantage sur les distinctions et les recouvrements entre épistémologie et gnoséologie, ainsi que sur d'autres divergences et chevauchements disciplinaires : épistémologie vs histoire des sciences vs philosophie des sciences vs sociologie des sciences vs science studies. Ce qui permet, je pense, de mieux cerner le champ. Autrement dit, Soler commence par circonscrire ce qu’est l’épistémologie (de manière plurielle) avant de parler du contenu de l’épistémologie (au sens francophone).
• Mon point de vue pour ce qu'il vaut : le livre de Soler (2019) montre qu'il est possible de rendre compte, et de situer de manière synthétique, différents usages et conceptions de l’épistémologie, avant de rentrer dans des dimensions/contenus plus spécifique. Amha, l’objectif d’un article général sur l’épistémologie est envisageable, et devrait permettre d’abord au lectorat de s’y retrouver, c’est-à-dire d’être en mesure d’identifier quels sont les différents sous-champs, approches, domaines d’études, etc. C’est-à-dire à quoi on peut faire référence comme on parle d’épistémologie selon les différents contextes et perspectives.
• Si l’on suit Soler 2019, je suis en désaccord sur la remise en cause de la présence de certaines sections, bien qu’en désaccord partiel avec le contenu de ces mêmes sections. De plus, amha, l’article, a actuellement les défauts de ses qualités (il rentre parfois dans des détails), la position de certains passages m’a surpris (comme le dernier paragraphe du RI par exemple), et je ne suis pas convaincu par la structure de l’article (ni des titrages). J’ai vu qu’un brouillon était en cours d’élaboration.
• Amha une section « Liminaires » (comme cela se fait parfois) permettrait de résoudre quelques difficultés éditoriales : permettrait de cadrer le sujet (présenter les différents les différentes conceptions de ce qu’est l’épistémologie) ; s’en suivrait les développements plus détaillé. J’ai tendance à penser, peut-être à tort, qu’il est possible de présenter le sujet à travers deux orientations bibliographiques/spécifiques dominantes dans des parties distinctes (l'epistemology anglophone par elle-même, l'épistémologie francophone par elle-même). D’autres solutions (déjà évoqué) me paraissent également envisageables. Par exemple, l’existence de deux pages de la forme « Epistémologie (francophone) » et « Epistémologie (anglophone) » me choquerait pas (à l’image de ce qui existe déjà pour d’autre sujet), auxquelles s’ajoutent les pages spécifiques de la forme « Epistémologie (de) X » (et éventuellement une page d'homonymie).

Fichel Moucault (discuter) 3 août 2024 à 06:43 (CEST)

Deux points:

• Il faut distinguer entre contribuer au sujet (en présentant un contenu vérifiable) et décrire le sujet pour le cerner. Le premier ne limite pas le contenu de l'article et dans ce sens ne décrit pas le sujet pour le cerner. Si on écrit « Léna Soler explique que les usages concrets du terme « épistémologie » sont en effet multiples et évolutifs », cela ne cerne pas en soi le sujet, car ça ne dit pas que l'article couvre les différents usages concrets du terme. Par exemple, le restant de l'article pourrait présenter ou plutôt tenter de présenter ce qui est commun à tous ces usages. On ne peut cerner le sujet que de manière explicite en choisissant un titre plus précis et éventuellement en ajoutant des précisions dans un bandeau au début.
• Expliquer que les approches sont multiples et tenter de les couvrir le mieux possible demeure une approche particulière. De plus, chaque philosophe aura sa vision sur l'ensemble des approches des autres philosophes. Cela met en évidence la difficulté de ne pas adopter d'approche particulière. Pour éviter des contenus hétéroclites allant d'une approche à l'autre, il est utile de cerner l'approche qui sera utilisée. L'article lui même peut prétendre l'universalité en suivant les sources (sans prendre parti), mais les wikipédiens ne doivent pas être leurrer par cela dans le choix du titre et la description du sujet.

Dominic Mayers (discuter) 3 août 2024 à 09:19 (CEST)

Expliciter le fait qu’une définition univoque, universelle et consensuelle de l’épistémologie n’existe pas me semble une information utile et nécessaire (dans la mesure où cela permet de souligner au lectorat qu'il n'existe pas d'approche qui transcende les autres et d'éviter une réification) mais pas suffisante (il est également nécessaire d'aborder la question des distinctions et des recouvrements disciplinaire, etc.), et c'est documentée. Les mêmes difficultés se posent pour d'autres champs (pluri)disciplinaires (ce qui explique d'ailleurs en partie l'existence de handbooks, manuels, encyclopédie, etc.). Si le bandeau dans l’en-tête rappelle le principe d’« un sujet précis par article », un autre principe fondateur est celui de présenter les points de vue notable d’un sujet : en ce sens, « l'approche particulière » consistant à « expliquer que les approches sont multiples et tenter de les couvrir le mieux possible » me semble correspondre à l'esprit de Wikipédia. Reste à trouver un équilibre entre une page totalisante (i.e. éviter la multiplication de sections) et une prolifération de pages atomisantes (i.e. éviter la multiplication de pages). Vue ainsi, il n'existe pas de manière de faire qui ne soit pas une « approche particulière » ; la problématique dévient : quelle « approche particulière » est la plus pertinente.

Fichel Moucault (discuter) 3 août 2024 à 15:38 (CEST)

Je n'avais pas critiqué aucune approche particulière, ni même celle consistant à « expliquer que les approches sont multiples et tenter de les couvrir le mieux possible ». Je disais seulement qu'il est important de ne pas se leurrer et de bien cerner l'approche pour le lecteur. Ce service au lecteur n'est pas une approche particulière optionnelle: les sujets devraient toujours être précis. Dominic Mayers (discuter) 3 août 2024 à 15:53 (CEST)

Les mêmes difficultés concernant les aspects de délimitation du sujet (du champs, de l'objet, de la notion, etc.), d’hétérogénéité et de divergences parfois profondes entre des approches et des traditions différentes, voire parfois d’incommunicabilités entre paradigmes, etc. se posent pour d'autres champs ou notions (pluri)disciplinaires. Sur cet aspect, je ne vois pas en quoi « Épistémologie » se distinguerait de « Sociologie », « Psychologie », « Biologie », « Physique », « Sciences biomédicales », « Sciences humaines et sociales », « Humanités », « Théorie des réseaux », « individus », ou encore la question du recouvrement partiel des bornes sémantiques entre gender et genre, etc. Or, on ne dit pas qu'il s'agit de sujet mal définis, imprécis, mal délimité, etc. Ils ne sont pas moins vastes, hétérogènes, plurivoques, etc.

Fichel Moucault (discuter) 3 août 2024 à 18:41 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Prendre la connaissance en tant qu'objet est quelque chose de fondamentalement unique. De plus, tous les autres sujets que vous avez mentionnés, sauf « individus » et « humanités », sont des sciences. En tant que science, ces champs ont un context bien défini. Voir l'épistémologie en tant que science serait déjà une énorme précision du sujet, mais encore faudrait-il préciser de quel genre de science il est question: son lien avec l'histoire, la psychologie, etc. Il y a tout un débat à savoir si l'épistémologie est une science et de quel genre de science il serait alors question. Le même débat n'existe pas pour « Biologie », etc. Il n'y a pas d'article avec le titre « individus ». Les humanités englobent plusieurs domaines et lesquelles exactement n'a pas beaucoup de conséquences philosophiques. De toute manière, la difficulté à s'entendre sur le sujet Épistémologie, une difficulté qui n'a pas son équivalent pour les sujets Biologie, etc. est un fait. On peut essayer d'expliquer ce fait, mais on ne peut pas le nier en proposant qu'il n'y a pas de différences. Dominic Mayers (discuter) 3 août 2024 à 18:53 (CEST)

Je pourrais allonger la liste d'exemples et l'étendre hors du champ scientifique. On remarquera que l'article Science existe malgré son caractère particulièrement plurivoque, malgré le caractère non consensuel d'un critère de démarcation entre science et non-science, et j'en passe. Vous oubliez l'existence d'enjeux de luttes et de (dé)légitimation de certaines disciplines en tant que disciplines scientifiques. De plus, toutes les humanités ne relèvent pas nécessairement du champ scientifique, et les bornes sémantiques entre "humanités" et "humanities" ne se recouvrent pas totalement. J'ai également mentionné les notions de "genre" et "gender" qui ne sont pas des sciences, ni des notions propres à un champ particulier. Il existe différents champs qui prennent la connaissance en tant qu'objet : ce n'est donc pas quelque chose de fondamentalement unique. Il existe une diversité de débats, de divergences, de plurivocité, etc. propres à chaque champ (scientifique ou non), ce qui n'empêche pas d'avoir un article général sur le sujet, c'est mon point. Vous particularisez le cas de l'épistémologie, j'ai échoué à vous convaincre, soit. Pour ce que je connais de Wikipédia, la difficulté à s'entendre sur un sujet c'est pas particulièrement singulier. Sur ce, je vous laisse tranquille, je n'ai pas envie de m'éterniser dans des discussions sans fin. J'ai donné mon avis, faites-en ce que vous voulez. Bonne continuation. PS : l'article Individu existe.

Fichel Moucault (discuter) 3 août 2024 à 20:22 (CEST)

Je ne comprends pas cette attitude qui refuse la communication dès qu'il y a une difficulté. Je ne sais pas quoi faire. Oui, en effet, vous ne m'avez pas convaincu que Épistémologie n'est pas particulier. Oui, mon argument n'a porté que sur tous les exemples que vous aviez donnés. (PS. sauf « Individus » que vous aviez mis individus au pluriel). Là vous mentionnez qu'il y a d'autres exemples. Je maintiens que « connaissance » en tant qu'objet de connaissance est clairement quelque chose d'unique, car c'est très spécial d'avoir une connaissance sur le concept même de connaissance.

J'ajoute que vous avez oubliez la deuxième partie de mon argument qui est que la difficulté est un fait observé sans équivalent dans les autres sujets, même dans les sujets plurivoques, etc. Et même si il y avait quelques cas similaires (j'en ai pas vues), cela ne serait pas si important, car ça ne changerait rien à la difficulté observée.

De plus, acceptons, pour les besoins de la discussion, qu'il n'y a qu'un seul sujet pour Épistémologie, comme c'est le cas pour Biologie, etc. Acceptons aussi que quelques wikipédiens s'entendent sur la description de ce sujet, mais que d'autres ne sont pas d'accord. Il me semble que ce n'est pas un gros prix à payer que d'inclure un bandeau au début qui dira « Cet article ... pour d'autres articles sur l'Épistémologie voir ... ». Ceux qui ne sont pas d'accord pourront se dire qu'au moins la convention adoptée est énoncée clairement. Ce ne sont pas des POV-forks, car les sujets sont différents (ce ne sont pas des points de vue opposés à l'intérieur d'un même sujet, mais des visions différentes du sujet) et s'il y a des connections, elles pourront être faites même d'une manière plus approfondie que si on tente de tout mettre dans le même article.

Permettez-moi d'anticiper une insistance qu'il serait mieux d'avoir un article qui couvre de manière neutre tous les sujets, en respectant les proportions et en renvoyant à des articles détaillés lorsque nécessaire. Tout ce que je peux dire est que cela est exactement ce qui n'est pas possible, car il n'y a pas de véritable sujet unificateur pour juger des proportions et pour avoir un fil conducteur intéressant qui évite des contenus hétéroclites. Ça fait 17 ans qu'on essaie. Il est temps de penser à une autre approche. Dominic Mayers (discuter) 3 août 2024 à 21:29 (CEST)

@Fabius Lector j'ai effectué des changements pour rendre compte de votre commentaire sur "l'arrivée en français de épistémologie dans un sens de théorie de la connaissance (épistémologie sociale, épistémologie féministe)." D Cat laz (discuter) 3 août 2024 à 22:33 (CEST)

@Dominic Mayers Personnellement je ne comprends pas l'attitude consistant à attribuer des idées à un individu qu'il n'a pas défendu et à s'étonner que celui-ci refuse ensuite de poursuivre la communication. J’avais initialement hésité à intervenir ici au regard d'un ensemble d'éléments contextuels, je suis intervenu, je n'aurais pas dû. Désolé du dérangement et bonne poursuite de vos activités wikipédienne. Fichel Moucault 3 août 2024 à 23:06 (CEST)

Je ne sais pas de quoi vous parlez en disant que je vous attribue des idées que vous n'avez pas défendues. Si vous parlez de mon anticipation, cela n'est pas une attribution d'idées, mais uniquement ce que ça dit être. Mais bon, ce n'est pas une bonne idée, dans une discussion, d'anticiper ou de répondre à un argument d'une personne imaginaire (c'est à ce niveau que je situais mon anticipation, rien de plus). Ça nous déconnecte de la véritable personne. Je vais donc supprimer cette partie. Dominic Mayers (discuter) 3 août 2024 à 23:18 (CEST)

Vous êtes un peut dur @Dominic Mayers quand vous dites que @Fichel Moucault a refusé la communication. Surtout après qu'il ai exposé son point de vue et ses arguments aussi clairement.

Pour cette histoire de bandeaux vous pensiez à quelque chose comme ça ?

D Cat laz (discuter) 4 août 2024 à 09:05 (CEST)

Selon moi, peu importe que l'on ait déjà beaucoup contribué ou non à une discussion, il est mieux de ne pas exprimer de désaccord lorsqu'on n'est pas prêt, peu importe la raison, à poursuivre la discussion, encore moins si la raison est uniquement que ça nous tente pas, pas simplement qu'on n'aura pas le temps, mais bien qu'on n'aime pas les discussions qui n'en finissent pas, etc. J'ai trouvé cela triste lorsqu'il a exprimé cela. Ça m'a fait de quoi. Cela dit, ces choses sont compliqués et il y a sûrement eu des torts de mon côté dans cette discussion. Alors, je suis d'accord pour passer à autre chose de plus positif. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2024 à 11:25 (CEST)

Oui, une liste d'articles détaillés avec « épistémologie » dans le titre n'est pas ma vision de la page d'homonymie, mais, sauf pour cela, c'est bien l'idée. Je ne pense pas qu'il soit utile de lister dans une page tous les articles avec « épistémologie » dans le titre. Il me semble qu'un moteur de recherche peut faire cela. La page ne doit lister que les articles qui pourraient être le contenu de Épistémologie d'un point de vue général ou même particulier, comme celui des anglophones, des femmes, etc. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2024 à 11:48 (CEST)

Ah oui mais du coup ce n'est pas une page d'homonyme si les pages de l'article "homonyme" n'ont pas le même nom ou une partie du nom en commun. D Cat laz (discuter) 4 août 2024 à 11:51 (CEST)

La plupart de ces articles auront "épistémologie" dans le titre, surtout si l'intention est de donner un point de vue particulier sur la totalité de l'épistémologie. De plus, j'ai regardé quelques exemples de page d'homonymie et il n'est pas requis, si je me fis à ces exemples, que le titre de l'article contienne le terme pour le lister. Il suffit que le terme identifie bien l'article. Ça me semble logique comme critère. Inversement, ce critère ne dit pas de lister tous les articles avec « épistémologie » dans le titre. Ce n'est pas non plus ce que les exemples que j'ai regardé font. Par exemple, il y a énormément d'articles avec « amande » dans le titre et la page d'homonymie est très loin de tous les lister. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2024 à 12:17 (CEST)

Je ne vois pas ce qui nous retiens de créer la page dans ce cas ! Au boulot D Cat laz (discuter) 4 août 2024 à 12:19 (CEST)

Pour l'instant, tant qu'il n'y a pas au moins deux articles bien avancés et sérieusement en compétition pour le titre Épistémologie, il n'y a pas d'urgence à créer cette page d'homonymie. On pourrait, mais ce n'est pas urgent. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2024 à 12:28 (CEST)

Un plan pour l'article

Accent sur les interactions thématiques

Il a été proposé, par exemple par Fabius, de diminuer l'importance des différences culturelles et de langue et focaliser sur les interactions thématiques entre épistémologie centrée sur les sciences (usage français classique) et théorie de la connaissance (usage anglophone/international). J'appuie entièrement et de toute manière l'idée est de bien cerner le sujet sans le juger. Pour mieux cerner le sujet, je pose premièrement la question de savoir si le lien avec la culture française doit vraiment être mis de côté. Bien évidemment, il est possible de parler de la philosophie des sciences sans aucunement mentionner la culture française. En particulier, pour les anglais, la philosophie des sciences n'a rien de français. Même lorsque Descartes et Duhem sont cités, il n'est pas du tout question de la culture française.

De toute manière, cet accent sur les interactions thématiques est déjà un angle particulier qui pourrait nous permettre de cerner le sujet. Cela devient clair lorsqu'on réalise que dans la vision anglaise, l'interaction thématique est entre la nouvelle épistémologie naturalisée et l'ancienne presque désuète épistémologie. Il se trouve que l'épistémologie naturalisée a historiquement retiré de son objet d'étude les problèmes fondamentaux de la science, mais il n'y a pas eu de scission, sauf Popper avec Une épistémologie sans sujet connaissant mais il est isolé sur ce point. Pour les épistémologues anglais, c'est seulement que le sujet epistemology a évolué vers sa version naturalisée. Aujourd'hui, on ne dit même pas qu'elle ait naturalisée. Dans la vision des épistémologues anglais, cette interaction thématique est plus importante et fondamentale que l'interaction science vs non science (comme objet d'étude), mais néanmoins elle n'y ait pas très importante. Les épistémologues anglais ne discutent pas de cela. Ce genre de discussions est typiquement français. Les épistémologues anglais vont directement aux questions épistémologiques en utilisant l'approche naturalisée. Si on veut un point de vue anglais ou américain qui prend un peu de recul, il faut aller le trouver chez des philosophes de la science tels que Abner Shimony (en). Le but ici n'est pas d'argumenter pour inclure l'épistémologie naturalisée comme centrale dans l'évolution de l'Épistémologie―c'est trop une caricature pour être inclus comme tel de toute manière, mais de permettre de cerner le sujet en le contrastant avec cette vision. Dominic Mayers (discuter) 2 août 2024 à 20:52 (CEST)

Pour info, sur mon brouillon :

• un essai de classement thématique ;
• une biblio classée avec divers usages du terme, y compris des usages natifs en français pour « théorie de la connaissance », pas juste des traductions de l'anglais comme l'avait noté @D Cat laz.

Encore des trucs à voir pour les usages, p.e. vérifier quand des qualificatifs indiquant des approches pour la connaissance en général ou seulement scientifique, cf. l'approche historique de l'épistémologie historique ou l'épistémologie comparative de Gilles Gaston Granger qui pourrait être traitée, approche plus structurelle qu'historique des sciences. Fabius Lector (discuter) 4 août 2024 à 19:33 (CEST)

Bonjour, j'approuve la méthode consistant à partir d'une bibliographie, c'est pour moi beaucoup plus clair comme ça.

Plutôt favorable à la forme du plan (si je regarde le bon truc, c'est bien le plan de la forme : partie 1 Thématique de la connaissance en général et partie 2 Thématique de la connaissance scientifique ?).

Je rappelle mes propositions qui me semble compatible le plan qui se dessine tel que je le comprend. Libre d'en tenir compte ou pas.

• Inclure une section Liminaires (sorte d'avant-propos).
• Inclure une section dans la partie 2 (Thématique de la connaissance scientifique) : qui insiste sur les distinctions et les recouvrements disciplinaires : épistémologie vs histoire des sciences ; épistémologie vs philosophie des sciences ; épistémologie vs sociologie des sciences et science studies (Soler 2019 chap. II). Il s'agit moins de parler du contenu disciplinaires que des liens qu'entretiennent les différents champs disciplinaires entre eux. Si c'est ok, je peux aider à la rédaction de cette section.

Par contre, je sais pas si j'ai bien compris, comme le plan comprend beaucoup de liens Wikipédia, je ne sais pas s'il s'agit de rédiger l'article à partir d'autres articles Wikipédia, dans le doute je précise : je ne suis a priori pas favorable à ce qu'un article soit rédigé à partir d'autres articles, je défend l'idée qu'un article doit être rédigé à partir de sources lu non wikipédiennes. Je précise également : je dis a priori car la démarche peut parfois être pertinente dans certains contexte spécifique.

PS : au besoin, je peux également aider à rédiger une section concernant le standpoint feminism (épistémologie des points de vue / savoirs situés).

Fichel Moucault (discuter) 4 août 2024 à 20:28 (CEST)

Mes commentaires sur la proposition de Fichel sont:

• Une partie pour l'epistemology qui a retiré la science de son objet d'étude et l'autre pour l'épistémologie qui la prend comme unique objet d'étude est problématique, car cette distinction n'existait pas vraiment avant la moitié du 20e siècle. À l'époque, la philosophie de la connaissance avait la science comme exemple premier de la connaissance. Bien comprendre chacune des parties demande de comprendre la transition. Il est remarquable que les problèmes fondamentaux de la science ne sont pas abordés dans la contemporary epistemology, sauf peut-être dans des sous-domaines facilement ignorés. Ce qui s'en rapproche le plus sont leur réponses aux arguments des sceptiques. Ce n'était pas du tout la même situation au 19e et début du 20e siècle.
• Chacune des deux parties demande un article complet et même plus. Cela suggère que l'approche qui consiste à focaliser sur la transition et de renvoyer vers des articles détaillés pour chacune des parties est plus gérable et permet de ne pas trop se perdre. Cela est implicite dans l'approche de D Cat laz, mais il peut y avoir d'autres manières.
• Pour la deuxième partie, que ça soit une partie ou un article détaillé, j'approuve l'idée des liens entre l'épistémologie (études des sciences) et d'autres champs disciplinaires.
• Il faudrait clarifier ce qu'est la section Liminaire, en particulier son but. Mais, les aspects précédents doivent être considérés en premier.

Dominic Mayers (discuter) 4 août 2024 à 22:07 (CEST)

Comme vous, je considère qu'il y a plusieurs bonnes manières de faire, je ne suis pas attaché à une forme ou à une autre que peut prendre l'article. Ceci dit :

Une section « Liminaire » aurait plusieurs fonctions. D’abord, de la manière dont je la perçois, elle correspondrait à une sorte de problématique : circonscrire, clarifier et ordonner le sujet. Ensuite, elle permettrait de résoudre une difficulté éditoriale (au niveau de l'écriture et de la lecture), notamment parce qu’en existant, elle permet de distribuer dans l’article, par sa structure même, différents niveaux de détails et différents niveaux d’accessibilité. Enfin, elle permettrait de présenter synthétiquement le sujet - ce que recouvre la catégorie épistémologie (approches), à quoi elle est liée (disciplines), quels sont ses sujets (thématiques), quels en sont les figures notables (personnes), etc. - et l’article (plan), afin que le lectorat puisse se faire une idée de l’ensemble du sujet (plus précise qu’à partir du RI, et présente l'avantage de pouvoir être référencé/annoté contrairement au RI) sans avoir à aller lire l’ensemble de l’article. C'est une approche que j'ai mobilisé notamment pour Max Weber ou Genre (sciences sociales).

Ma (dé)formation universitaire me convainc de l'efficacité d'une structure de texte consistant à aller du général vers le détail, du simple vers le complexe, par emboîtement successif. Ça ne résout pas tout, mais ça peut résoudre, parfois, quelque chose.

Fichel Moucault (discuter) 5 août 2024 à 05:06 (CEST)

@Fichel Moucault, précisions sur le brouillon : il vise à l'organisation du domaine de la connaissance suite à des demandes de fusion d'articles et des discussions du côté du Projet:Philosophie l'an dernier. C'était en sommeil, j'essaie d'y retravailler. Les listes d'articles sont simplement pour classer l'existant, éviter les doublons et qu'on puisse repenser l'organisation des catégories.

Pour « épistémologie », ce n'est pas mûr mais un aperçu de l'état de ma réflexion :

Je regarde en ce moment pour voir si on a une bibliographie suffisante pour un article d'orientation traitant de l'épistémologie dans un style historique, au moins par collage de ce que les divers courants disent les uns des autres en France et à l'international faute de trouver d'ouvrage faisant un panorama synthétique complet.

On pourrait avoir :

• article « Épistémologie  » : expliquer les usages par l'histoire aux XXe-XXIe des divers courants, disciplines et champs d'études en France et à l'international, avec le sens des disjonctions et conjonctions, et le renvoi vers les deux grandes tendances pour les contenus : théorie de la connaissance pour connaissance en général et un article « Épistémologie (connaissance et sciences) »
  • section « Épistémologie française » avec l'explication du caractère interdisciplinaire en France et, comme chez Soler, les relations à théorie de la connaissance, philosophie des sciences etc. . Article détaillé possible pour tous les auteurs concernés, institutions etc.
• article « Épistémologie (connaissance et sciences) » pour tout ce qui se fait classiquement sur les contenus traitées en épistémo générale et régionales, cf. cette section et la biblio pour l'usage principal en français. On ne met pas ce qui traite de la connaissance en général sous le nom d'épistémologie même si on peut y mettre la partie concernant les sciences (cf. p.e. Feminist Epistemology and Philosophy of Science).
  • pour alléger, faire un article Histoire de la pensée scientifique pour cette section, à voir comment ça peut se coordonner avec histoire des sciences ou théorie de la connaissance vu les points communs (grands courants, rationaliste, empiriste etc.). Pour l'inspiration, cf. ce chapitre de Manuel d'épistémologie pour l'ingénieur.

Fabius Lector (discuter) 5 août 2024 à 20:22 (CEST)

La logique globale ne me semble pas très différente de ce que propose @D Cat laz, mais c'est à voir dans le concret. D Cat laz parle en termes de différentes définitions. Tu parles d'expliquer les usages par l'histoire aux XXe-XXIe des divers courants, disciplines et champs d'études en France et à l'international. D Cat laz semble vouloir couvrir la même période. Le renvoi vers les deux grandes orientations (science ou non dans l'objet d'étude) et l'article Histoire de la pensée scientifique semblent aussi compatible avec la vision de D Cat laz. J'aime bien Étymologie et définitions de l'Épistémologie comme manière brève de faire ressortir qu'on couvre les différents usages au 20e et 21e siècle. Mais, ça peut se préciser d'une autre manière. Étant donné que ce n'est qu'une approche possible et la confusion qui existe, il est important que le sujet soit précisé dans un bandeau, mais il peut y avoir plus d'une manière de le faire. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2024 à 20:54 (CEST)

Oui, faudra voir concrètement ce que ça donne et je ne suis sûr de rien sur les répartitions de contenus ou les titres d'article même si on devrait pouvoir converger sur une solution si on s'accorde sur les biblios de base.

Pour l'heure, un truc pouvant être utile : état des lieux du plan de l'article avec le poids des contenus en nombre de caractères du wikicode et des débuts de remarques sur ce que je vois à modifier.

Objectif : pouvoir réagencer tout ça au niveau du plan, voir comment distribuer les contenus pour améliorer la cohérence/lisibilité, en espérant que tout n'ait pas changé le temps que je m'en fasse une idée (d'après l'historique, ni D Cat laz, ni Bruinek ne semblent partis pour suivre ma proposition de moratoire sur les changements...) Fabius Lector (discuter) 6 août 2024 à 13:53 (CEST)

Fabius, je pense m'être trompé en pensant que ta vision du sujet et celle de D Cat laz pouvait converger. La ressemblance est là, mais comme tu le mentionnes il y a des différences importantes. J'aimerais beaucoup que l'on avance concrètement et, il me semble que ça ne sera possible que si chacun:

• accepte que ça prends un sujet précis,
• accepte qu'il y a plusieurs sujets précis valides pour Épistémologie et puisse voir la valeur d'un sujet précis même si ce n'est pas son choix favori.

L'avantage de sujets précis est évident. Ca divise un gros problème en petits problèmes, ça permet d'avoir un fil conducteur simple pour chaque article, ça permet d'argumenter pour rejeter des contenus hétéroclites, etc. Il n'est pas évident d'accepter qu'il y a plusieurs sujets précis et d'apprécier ceux qui sont pas notre choix favori, mais ça prend cela si on veut avancer. Alors, ce n'est pas sur l'article actuel comme tel qu'il faut focaliser, mais sur le sujet précis que D Cat laz voit dans ses deux premières sections et qu'on peut décrire par « L'étymologie et les définitions du mot français épistémologie ». Je ne vois pas de problème fondamentaux dans ce sujet précis pour Épistémologie. Si vous pensez que c'est mon choix favori, détrompez-vous. Je n'aime pas cette focalisation sur l'histoire du mot, etc. Mais, si on dit clairement que c'est le sujet dans un bandeau, alors je me dis qu'au moins ceux qui pensent comme moi pourrons aller trouver ce qu'ils veulent dans la page d'homonymie. Je n'ai rien contre les critiques de l'article (et des deux premières sections qui représentent le sujet), mais j'aimerais que l'on reste constructif, car dans tous les cas c'est un sujet valide sur lequel on devrait tous travailler ensemble positivement. Il y a énormément à discuter ensemble à l'intérieure de ce sujet. Le contenu des deux premières sections de l'article, avec ce sujet fixé, peut grandement être amélioré. Ce travail que l'on fera ensemble sera une base pour d'autres sujets précis. Fabius, on peut voir tes critiques sur la section Définitions comme allant dans ce sens. Je souhaite que l'on fasse cela. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2024 à 03:08 (CEST)

Merci pour ces précisions.

Fichel Moucault (discuter) 5 août 2024 à 21:46 (CEST)

Ayant reçu une notification de  Fabius Lector : dans "pour info" au sujet de son "brouillon" [31], j'ai d'abord cru bien faire en m'exprimant en pdd de son brouillon, à la suite d'un autre contributeur. Je pense maintenant que j'ai fait erreur, et si une "réponse" devait s'ensuivre après coup de la mienne et dernière dans la pdd du brouillon de Fabius, à laquelle je renvoie [32], j'estime préférable qu'elle ait lieu ici en pdd de l'article, qui me semble être somme toute la page adéquate pour ce genre d'échange. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 août 2024 à 10:52 (CEST)

@Fabius Lector En réponse à ce que vous ajoutez en page de discussion de votre brouillon [33] il va de soi que vous me notifiez si vous parlez de moi dans cette pdd, c'est normal et mieux que de ne pas notifier (surtout s'il s'agit de me mettre en cause négativement, ce qui n'est pas du tout votre cas). Le petit problème est que vous interprétiez ma position par rapport à votre "moratoire", et je ne me souviens pas d'avoir pris position explicitement à ce sujet, ce qui n'était pas sans solliciter mon attention. Si la page de discussion de votre brouillon n'avait pas été déjà utilisée par un autre contributeur, il ne me serait peut-être pas venu à l'idée d'écrire à la suite. C'est après coup que je me suis rendu compte de mon erreur. J'aurais pu me borner à consulter votre brouillon personnel, sans plus. J'y penserai une autre fois si la situation se présentait encore. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 août 2024 à 16:44 (CEST)

Bon, ça suffit ?

J'arrive à un point de cracage vis à vis de l'attitude de @Bruinek après ses tentatives de gaslighting dans la conversation Discussion catégorie:Courant épistémologique.

Il bloque constamment la discussion, sans jamais clarifier ses objections. Ses contributions tendent à semer la confusion plutôt qu'à éclaircir les points abordés. Il dévalorise régulièrement le travail des autres, accusant certains de nous de "faire perdre du temps", de "pousser des points de vue personnels", de "trop discuter".

Honnêtement que faire ? Comment pouvons nous progresser dans de telles conditions ? Tout ce qui ne lui convient pas est immédiatement véto et on ne peut même pas comprendre son point de vue parce qu'il refuse de le donner ! "l'épistémologie : ben c'est l'épistémologie pardi" !

Comment peut-on avancer si un seul d'entre nous met un frein à chaque tentative de discussion ? D'autres ont-ils le même ressenti ? D Cat laz (discuter) 4 août 2024 à 17:39 (CEST)

J'ai répondu dans Discussion catégorie:Courant épistémologique [34]. Je vois maintenant qu'on m'accuse de gaslighting?! Je ne connaissais pas le mot! Je le considère comme une variante "en miroir" de la manipulation de la situation dont l'accusateur fait preuve. Je ne peux rien contre ça, l'habileté, même cousue de fil blanc à mes yeux, est de son côté dans Wikipédia. Inutile de m'accuser de "jouer à la victime" en miroir de celui qui se plaint de moi auprès des autres, c'est sans fin, et il va sûrement trouver autre chose, en répondant à côté s'il répond maintenant ou plus tard. Il faut simplement partir, mais il est difficile de se laisser accuser faussement en absence! --Bruinek (discuter) 4 août 2024 à 18:23 (CEST)

Mon expérience est que ce n'est pas D Cat laz qui débute la personnalisation des débats ni qui cherche à les poursuivre. Alors, tu n'as qu'à focaliser sur le sujet et il n'y aura plus de problèmes, sauf au niveau du sujet. À ce niveau, personne, ni moi, ni D Cat laz, ni Fabius ni toi ne contrôle totalement la situation. Il faut accepter cela. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2024 à 18:33 (CEST)

Conflit d’édition — : J'ajoute: le renvoi à l'article "gaslighting" est au dessus de tout! Et il est curieux que dans cet article sur ce film ne soit pas évoqué une seule fois le terme de "perversion", le pire "subtil" étant qu'ici, en miroir, le pervers accuse allusivement sa victime de l'être en se jouant, lui, des règles de wikipédia sur par ex. WP:PAP, WP:POVpushing etc. C'est "l'effort pour rendre l'autre fou" ! C'est grave (voir [35], mention du livre de Harold Searles en bibliog.). Au secours!--Bruinek (discuter) 4 août 2024 à 18:23 (CEST)

Mon sentiment : Bruinek pense qu'il y a l'objectif caché de faire disparaitre l'article dans la lignée de la fusion demandée l'an dernier avec théorie de la connaissance et en dépit des avis contraires. Donc, quand est évoqué le problème de double sens, qu'il est dit que « épistémologie » peut aussi avoir le sens de théorie de la connaissance, il semble penser qu'est oublié le sens principal d'étude de la connaissance scientifique.

Que faire ?

1. rappeler qu'il n'est pas oublié que le sens principal en français de l'épistémologie est ce domaine pluridisciplinaire d'étude de la connaissance scientifique, sujet qui nécessite certainement son article, reste à voir comment l'articuler aux domaines traitant de la connaissance en général et ceux traitant des sciences, avec les options de renommage de page pour être précis, d'article complémentaire pour expliciter les ambigüités etc. ;
2. moratoire sur les modifications jusqu'à ce que soit explicité de manière simple et claire ce qui est visé, sur un format qu'on puisse éventuellement passer en sondage si il le faut (p.e. proposition de plan 1 vs proposition de plan 2) ;
3. arrêter ces discussions sans fin et que chacun mette au point sa propre proposition de son côté avant de la proposer.

Et les points 2 et 3 sont aussi par rapport à moi qui hésite à aller voir ailleurs et comprend que Fichel Moucault n'ait pas tenu une journée avant de fuir ces discussions. Fabius Lector (discuter) 4 août 2024 à 18:54 (CEST)

Comme j'ai pu converser normalement et sereinement à ce sujet sur sa page personnelle [36] avec Fichel Moucault : « Pour moi, l'article le plus renseigné et qui cerne le sujet "épistémologie" (pas un autre soi-disant "plus précis") est dans le Vocabulaire européen des philosophies. Je ne suis pas du même avis que les 2 ou 3 contributeurs actifs dans la pdd de l'article "épistémologie", dans la mesure où j'en ai compris le(s) sens selon chaque protagoniste ». --Bruinek (discuter) 4 août 2024 à 19:20 (CEST)

Dans Cassin & al., c'est l'encart de Joëlle Proust, Les grands courants de l’épistémologie contemporaine, qui correspond à notre questionnement :

« le mot d’« épistémologie » — du grec epistêmê, « connaissance » — désigne la théorie de la connaissance entendue

• soit au sens étroit de théorie de la connaissance scientifique,
• soit au sens plus large de théorie de la connaissance, sans distinction d’objet.

C’est ce dernier sens qui prévaut pour le terme anglais d’epistemology. »

Le premier sens est celui qui prévaut en France, et pour le second on est censé avoir l'article théorie de la connaissance à quoi correspondrait plus ce que traite Chevalley avec le partage entre l'Erkenntnistheorie et l'epistemology (sens littéral de Erkenntnistheorie en allemand et epistemology synonyme de en:theory of knowledge en anglais).

Donc, faut savoir ce qu'on traite ici, le premier sens devant être possiblement privilégié vu que c'est celui qu'on utilise généralement comme par exemple dans « L'introduction à l'épistémologie » de Soler (2019) utilisé par Fichel Moucault pour l'article Typologie épistémologique.

Mais dans ce cas, il faut aussi indiquer les ambigüités vis-à-vis de théorie de la connaissance. P.e. dans la typologie de Soler, faudra vérifier mais on ne trouvera peut-être pas épistémologie sociale ou épistémologie féministe qui traduisent l'anglais et correspondent plutôt à théorie de la connaissance. Fabius Lector (discuter) 4 août 2024 à 20:20 (CEST)

Concernant Soler 2019 :

• elle fait notamment trois choses : (1) elle met en garde contre l'idée qu'on puise réduire l'épistémologie au sens de champ d'études de la connaissance scientifique ; (2) explicite les différences entre l'épistémologie au sens d'études de la connaissance scientifique et les autres champs disciplinaire (philosophie des sciences, histoire des sciences, sociologie des sciences et science studies) ; (3) ne traite essentiellement que de l'épistémologie au sens d'études de la connaissance scientifique (en prennant comme objet principalement la physique).
• elle ne traite effectivement ni de l'épistémologie sociale, ni de l'épistémologie féministe. Concernant ce dernier, de mémoire, il n'y a même aucune mention de Dorothy Smith, Linda Alcoff, Nancy Hartsock, Patricia Hill Collins, Donna Haraway, etc. PS : quand on parle d'« épistémologie féministe », notamment quand on se réfère aux points de vue/savoirs/positions située, on renvoi soit aux connaissances en général, soit aux connaissances scientifiques, mais pour ce que j'en connais il s'agit d'articuler les deux (l'approche par les sciences comme un moyen de parler de la connaissance). Donc je suis plutôt d'accord de situer l'épistémologie féministe dans la partie 1.

Fichel Moucault (discuter) 4 août 2024 à 21:10 (CEST)

Edit : Oups, j'ai oublié une partie d'une phrase : « l'approche par les sciences comme un moyen de parler de la connaissance » et/ou inversement. Fichel Moucault (discuter) 4 août 2024 à 21:10 (CEST)

En passant, l'approche par les sciences comme un moyen de parler de la connaissance est ce qu'était la philosophie de la connaissance au 19e et début du 20e siècle. Cependant, il serait incorrect de voir cela comme appartenant à la contemporary epistemology, car celle-ci ignore de manière remarquable les problèmes de la science. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2024 à 22:27 (CEST)

Mon commentaire à la proposition de Bruinek, telle qu'expliquée par Fabius, que je comprends comme une focalisation sur l'épistémologie traditionnelle en tant qu'étude de la science, est que cela me semble acceptable comme sujet de Épistémologie. Le problème de la transition se pose moins, car la science a toujours été un objet d'étude pour l'epistemology. Ce n'est que chez les anglais vers la moitié du 20e siècle que la science a été, sans tambour ni trompette, retiré de son champs d'étude. Il y a bien sûr eu une transition en réponse au développement de la science au 20e siècle, mais cela peut très bien s'insérer dans le sujet. L'approche française qui en a résulté, comme suggéré par Bruinek, pourrait être l'objet d'un article détaillé. De plus, encore comme suggéré par Bruinek, il est moins nécessaire de s'attarder sur les définitions si on focalise sur ce sujet. La seule chose est qu'il me semble raisonnable, étant donné la confusion qui existe, que ce sujet soit précisé dans un bandeau au début. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2024 à 22:47 (CEST)

J'aimerais qu'on cesse d'interpréter ce que « Bruinek » (cité 3 fois ci-dessus) pense, à sa place ! --Bruinek (discuter) 11 août 2024 à 09:57 (CEST)

Eh bien non, vous vous exprimez sur ce sujet, il est légitime qu'on parle des opinions des uns et des autres. Si vous estimez qu'on vous comprend mal, vous pouvez essayer de vous exprimer plus clairement sur le sujet D Cat laz (discuter) 11 août 2024 à 10:51 (CEST)

Je m'exprime comme je m'exprime ! « Si vous estimez qu'on vous comprend mal, vous pouvez essayer de vous exprimer plus clairement sur le sujet » → ce n'est pas à moi que ce discours s'adresse ! --Bruinek (discuter) 11 août 2024 à 11:37 (CEST)

d'accord, d'accord. En attendant on continuera de parler des opinions des uns et des autres D Cat laz (discuter) 11 août 2024 à 11:41 (CEST)

Cela vous regarde! --Bruinek (discuter) 11 août 2024 à 12:22 (CEST)

@Bruinek, je trouve cela triste. J'essaie de vous comprendre. C'est normal et même une excellente chose dans une discussion de commenter sur ce que l'on comprend de ce que l'autre dit. Si je ne vous ai pas compris, cela ne veut pas du tout dire que vous ne vous exprimez pas clairement. Celui qui dit des choses différentes, sera souvent mal compris—c'est souvent aussi mon cas, mais ça ne veut pas dire qu'il ne sait pas communiquer. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2024 à 12:38 (CEST)

Ca ne suffit pas !

Je ne sais toujours pas ce que Bruinek a en tête pour l'article. Dire que l'article est sur l'Épistémologie n'est pas suffisant. @D Cat laz, savez-vous comment Bruinek envisage l'article? Il donne des brides ici et là. Ça me donne une idée, mais j'aimerais le comprendre en termes des ingrédients suivant, par ordre d'importance:

• Les philosophes contemporains en France.
• La transition chez les français dans laquelle la philosophie de la science (maintenant plus souvent sous l'appellation "épistémologie") a pris les diverses orientations que l'on connaît aujourd'hui, en particulier l'approche historique.
• La transition chez les anglais dans laquelle ce qui était la philosophie de la science (alors aussi souvent sous l'appellation "epistemology") a commencé à focaliser sur la connaissance en général. En passant, ce n'était pas encore le cas pour Quine lorsqu'il a introduit l'épistémologie naturalisée: son but premier était d'expliquer la science, mais par la méthode scientifique !
• Les différents débats, empiricist vs rationalist, faillibilisme vs infaillibilisme, etc.
• La période du Cercle de Vienne.
• La période neo-kantienne dans la seconde moitié du 19e siècle.
• La période de l'idéalisme allemand associée à Fitche, Hegel et Schelling.
• La philosophie de Kant
• Les philosophes occidentaux avant cela: Hume, Descartes, ..., Platon, ...
• D'autres philosophies, le bouddhisme, etc.

Pour être utile, if faudrait plus que simplement lister les ingrédients qui sont couverts car, sans logique pour appuyer le choix, ça fait un peu arbitraire et, surtout, ça ne dit pas sous quelle angle les ingrédients sont couverts. Un article qui couvre tout cela n'a pas du tout un sujet précis.

S.V.P. ne pas dire que c'est simplement le lien entre ces ingrédients et l'épistémologie, car cela éluderait la question. S.V.P., ne pas dire qu'il suffit de suivre les sources, car cela aussi éluderait la question. C'est l'inverse: les sources pertinentes et ce qui est pertinent dans les sources dépendent de la réponse.

L'approche de D Cat laz qui, si j'ai bien compris considère le lien avec le mot « épistémologie » et ces définitions, ne me semble pas trop mal. Ça nous limite dans le temps, car l'histoire du mot débute à la fin du 19e siècle. Ca permet de couvrir les concepts en même temps, à travers les définitions. Je pense qu'on peut trouver une meilleure manière et c'est pour cela que je suis curieux de mieux comprendre l'idée de Bruinek, mais je suis intéressé à l'approche de D Cat laz. Du moins, ça nous permettrait d'avancer. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2024 à 13:47 (CEST)

Pour moi il y a deux choses :

• Amalgame de diverses écoles philosophiques : @Bruinek semble chercher une cohérence entre toutes les écoles philosophiques où le terme “épistémologie” a été appliqué. Cette approche nous conduit à regrouper Parménide, Kant et le Cercle de Vienne dans une même tradition philosophique, malgré l’absence d’une cohérence claire entre leurs pensées. Cette généralisation me semble constituer une interprétation personnelle (TI) excessive. Il apparaît nécessaire de clarifier que l’usage du terme “épistémologie” seul ne justifie pas l’inclusion automatique de tous ces auteurs sous le même toit.
• Tentative de liaison entre traditions allemande et française : Il y a également une forte insistance pour établir une cohésion/comparaison entre la tradition allemande de philosophique des sciences (où le terme “épistémologie” n’est pas couramment utilisé) et une tradition philosophique française utilisant elle le qualificatif "épistémologie". Cette démarche semble s’appuyer sur des informations tirées de l’entrée “épistémologie” du Vocabulaire européen des philosophies, une source à laquelle je n’ai pas accès pour l'instant. Je suspends donc mon jugement sur ce point spécifique jusqu’à consultation de cette source.

D Cat laz (discuter) 11 août 2024 à 19:04 (CEST)

• Lorsque tu écris où le terme "épistémologie" a été appliqué, tu veux dire par les auteurs contemporains ou par Kant et Parménide ? Évidemment, les anglais ont utilisé le terme "epistemology" d'une manière historiquement lié à travers Russell à sa traduction par Couturat. Pour cette raison, ça me va, même si ce sont des mots dans des langues différentes. J'avoue que je pourrais être flexible et accepter un principe similaire pour l'usage d'un mot "équivalent" en allemand. Ce n'est qu'une extension du principe que tu proposes. Je ne sais pas si j'irais jusqu'à son usage par les grecs anciens, mais ça ne serait pas si troublant que cela. Ça demeure une extension du principe proposé. Si ça permet d'avoir le consensus, cela en vaut la peine. Ça ne veut pas dire qu'on met toutes ses écoles sur le même toit thématique: le seul lien est l'usage du mot pour définir un champs d'étude philosophique. On peut ajouter les connections thématiques faites par les sources. Si tu veux dire toutes les écoles philosophiques qui ont été décrites par des auteurs contemporains avec le mot "épistémologie", cela est trop dépendant des points de vues différents dans les sources. Wikipédia doit décrire les points de vue des sources, il ne doit pas les suivre.
• Oui j'ai remarqué cet intérêt pour le lien entre la tradition allemande et la tradition française. C'est justement à propos de cela que je suis curieux. Il y a peut-être quelque chose d'intéressant là. Ça me semble trop pointu, mais il y a peut-être un principe moins pointu derrière cela. En passant, si vraiment Bruinek utilise l'entrée de Catherine Chevalley dans le Dictionnaire des Intraduisibles, alors je ne comprends pas pourquoi il est contre l'approche basée sur les définitions du mot (et ses traductions). À cause des biais culturels probables, je ne suivrais pas cette source à l'aveugle. Il faudra comparer avec d'autres sources.

Dominic Mayers (discuter) 11 août 2024 à 19:54 (CEST)

• je faisais référence à des interprétations par des commentateurs contemporains (ça me semblait évident puisque le terme n'existait pas à l'époque de Parménide et Kant). Seulement, à chaque fois que quelqu’un utilise le mot “épistémologie”, il faut essayer de comprendre le sens et le contexte dans lequel le mot est employé.
• Pour le second point il y a indéniablement des éléments intéressants dans la façon dont les différentes traditions philosophiques abordent les questions de la connaissance (ou de la connaissance scientifique), mais j’ai de sérieux doutes quant à l'orientation que prend l'article par rapport à ce "schisme". Je poursuivrai mes remarques à la suite de la lecture de votre "Commentaires sur l'entrée de Catherine Chevalley"

D Cat laz (discuter) 12 août 2024 à 10:57 (CEST)

• Le mot "épistémologie" peut être "appliqué" de trois manières pour définir un champs d'étude:
  1. Des contributeurs principaux au champs, pas des commentateurs externes, l'utilisent pour le décrire.
  2. Comme ci-dessus, mais une version antérieure du mot dans une autre langue est utilisée. Cela n'est pas du tout tiré par les cheveux. Ça correspond à une étymologie élaborée du mot.
  3. Des commentateurs contemporains utilisent le mot pour le décrire. Cette manière et uniquement cette manière me semble inacceptable pour justifier une inclusion.
• Il n'y a pas de second point. J'explique ci-dessus que c'est le même point.

Dominic Mayers (discuter) 12 août 2024 à 13:20 (CEST)

par second point j'entendais votre réponse sur la tradition allemande et la tradition française D Cat laz (discuter) 12 août 2024 à 16:31 (CEST)

Notes

Commentaires sur l'entrée de Catherine Chevalley

Je ne fais qu'extraire et commenter certains passages qui me semble pertinents dans la discussion. Je ne pense pas qu'on doit les suivre. Il faut comparer avec d'autres sources. Il faut savoir au départ que l'entrée n'est pas vraiment sur l'Épistémologie, mais plutôt sur la question de la traduction de Erkenntnistheorie (en allemand) vers Epistemology (en anglais). Elle ne mentionne le sens français qu'au début. De plus, elle ne discute pas beaucoup la transition vers l'epistemology actuel qui a eu lieu après la moitié du 20e siècle chez les anglais. C'est normal, car l'accent est sur le lien, de la moitié du 19e à la moitié du 20e, entre Erkenntnistheorie (en allemand) et Epistemology (en anglais).

Extraits et commentaires sur l'entrée Épistémologie de Catherine Chevalley

• « Le terme français d’épistémologie, de même que l’allemand Wissenschaftstheorie, absorbe simplement dans une harmonie quelque peu de façade une multiplicité d’approches— théorie générale de la connaissance, analyse technique et logique des théories scientifiques, analyse historique de leur développement — que l’anglais tend pour sa part à distinguer (epistemology, philosophy of science, history of science). » Cela va à l'encontre de l'opinion que "épistémologie" signifie premièrement "philosophie des sciences".
• « Malgré la diversité de ses significations, l’Erkenntnistheorie désigne jusque dans les années 1930 le discours qui analyse le pouvoir de connaître par les différentes sciences (Wissenschaften), qu’elles soient « de l’esprit » (Geisteswissenschaften) ou « de la nature » (Naturwissenschaften). Mais l’histoire du terme est aussi dans une large mesure celle de la référence à Kant au cours du XIXe siècle. » On voit que Erkenntnistheorie a pour objet les sciences. De plus, comme je le disais, ça l'amène Kant dans le sujet.
• Ici je paraphrase. Selon Diemer et Gethmann, la période néo-kantienne se divide en trois courants:
  1. un courant psychologique, qui commence avec J. Fries et tend ensuite à se développer comme psychologie empirique (Beneke, Schopenhauer, Helmholtz, Wundt, Stumpf, Avenarius, Mach)
  2. à l’opposé, un courant logico-transcendantal, qui met l’accent soit sur la méthodologie des sciences de la nature avec l’École de Marbourg (H. Cohen, P. Natorp, puis E. Cassirer), soit sur la connaissance morale et historique (W. Windelband, H. Rickert, E. Lask)
  3. un courant métaphysique réaliste inauguré par J. F. Herbart et F. A. Trendelenburg, où l’Erkenntnistheorie est comprise comme philosophia prima (E. Zeller, F. Überweg, E. von Hartmann, etc.)
• Catherine Chevalley voit dans cela « un retour à une analyse du pouvoir de connaître et du processus de l’objectivation des phénomènes, dans une opposition à ceux des successeurs de Hegel et de Schelling qui prétendaient légiférer dans les sciences de la nature. » Cela est un thème important repris par plusieurs autres tels Pierre Wagner et Floridi.
• Le terme Erkenntnistheorie est toujours en usage dans les années 1920-1930, qui a marqué la naissance de Cercle de Vienne, mais Catherine Chevalley parle d'ambivalences et de généralisations dans ces usages.
  • Chez Husserl, « Erkenntnislehre, Erkenntnistheorie et Erkenntniskritik pour désigner toute orientation opposée à la psychologie empirique, au biologisme et au scepticisme ; la phénoménologie, pour sa part, fonde d’une tout autre manière la critique de la connaissance, en la faisant reposer sur une ontologie pure des vécus.» Catherine Chevalley voit dans cela le maintient « d'une grande part de la problématique kantienne de la constitution de l’objectivité ».
  • « selon Moritz Schlick, dans l’Allgemeine Erkenntnislehre [Théorie générale de la connaissance] (1918), la philosophie s’identifie très classiquement à la « théorie de la connaissance » et celle-ci est rigoureusement distinguée de la psychologie. La théorie de la connaissance est définie comme une recherche des fondements universels de la possibilité de la connaissance valide en général, qui doit permettre la clarification des concepts fondamentaux de l’ensemble des sciences (celui de conscience en psychologie, ceux d’axiome et de nombre en mathématique, ceux d’espace et de temps en physique, etc.). » Si je reprends Catherine Chevalley dans mes mots, elle semble expliqué ensuite que Schlick ouvre la voix à l'approche du Cercle de Vienne qui se veut plus analytique que kantienne.
  • « Chez Cassirer, le terme d’Erkenntnistheorie est tout aussi omniprésent » dans plusieurs ouvrages sur la physique et la nature de l'esprit humain.
  • « Enfin, dernier exemple, le terme d’Erkenntnistheorie est encore celui qu’emploient spontanément les fondateurs de la mécanique quantique : il est récurrent dans les titres des articles de N. Bohr (ainsi, en 1939, « Erkenntnistheoretische Fragen in der Physik und die menschlichen Kulturen », ou en 1949, « Diskussion mit Einstein über erkenntnistheoretische Probleme in der Atomphysik »), comme dans les publications de W. Heisenberg, de W. Pauli, de M. Born, etc. Mais l’usage du terme n’est plus ici en aucune manière une référence au kantisme — explicitement récusé par Bohr, Heisenberg et Pauli dès la fin des années 1920 ».
• Chevalley pose la question « Peut-on traduire Erkenntnistheorie par epistemology ? » Je paraphrase la réponse. Elle dit pas vraiment. Dans la mesure où l'epistemology est « l’étude des sources, de la nature et des limites de la connaissance humaine », elle rejoint l'Erkenntnistheorie qui est « liée au problème de savoir comment un sujet érige un phénomène en objet de connaissance. ... Mais il est immédiatement précisé que les préoccupations centrales de l’epistemology, déterminées par le point de départ frégéen et par le linguistic turn, concernent la logique et les systèmes formels, le langage et le concept de vérité, l’esprit et les états mentaux, et que l’une de ses questions majeures est de savoir ce qu’est une « croyance justifiée » (justified belief — belief désignant l’acte de tenir un énoncé pour vrai), ainsi qu’une « croyance vraie justifiée » (justified true belief). »
• À propos de l'epistemology post-Gettier, elle écrit « Les clivages ne sont plus situés aux mêmes lieux : ainsi le fondationnalisme réunit-il l’empirisme et le rationalisme classiques dans l’idée qu’il existe une structure fondationnelle comportant des croyances fondamentales, par contraste avec le « cohérentisme », qui suppose que toute croyance dérive sa justification d’autres croyances ; mais l’un et l’autre sont en conflit avec l’épistémologie naturalisée qui considère que l’entendement humain est une entité de la nature, en interaction avec d’autres, et que les résultats de son étude scientifique sont cruciaux pour l’entreprise épistémologique. » À propos de l'épistémologie naturalisée, il faut voir dans d'autres sources avant d'affirmer cela comme un fait établi. Personnellement, avec la version d'épistémologie naturalisée qu'elle décrit, je ne vois pas le conflit.
• Chevalley décrit la transition vers l'épistémologie post-Gettier en quatre étapes:
  1. Russell suivant Moore « rejetait aussi bien la problématique kantienne de la possibilité de la connaissance que celle, hégélienne, de l’Esprit absolu. » Elle cite Russell: « avec l’impression de nous échapper de prison, nous nous permettions de penser que l’herbe est verte, que le soleil et les étoiles existeraient même si personne n’y prêtait attention, et aussi qu’il existe un monde atemporel et pluraliste d’Idées platoniciennes ».
  2. « La théorie des descriptions définies de Russell (« On Denoting », in Mind, 1905) donne ainsi le modèle de la résolution d’un problème philosophique par les moyens de la logique. »
  3. Le Cercle de Vienne: « Associées à une distinction entre analytique et synthétique qui sera récusée par Quine en 1951, les différentes versions du critère de vérifiabilité empirique (verifiability criterion of factual meaningfulness), dont la première formulation due à M. Schlick énonçait simplement que la signification d’un énoncé était la méthode de sa vérification, seront discutées inlassablement entre 1930 et 1960 environ, d’abord dans le contexte de la théorie des énoncés protocolaires et du physicalisme, puis dans celui des différentes conceptions de la « testabilité », de la confirmation, de la falsifiabilité, de la structure des théories et du réductionnisme. »
  4. « Enfin, un quatrième moment caractéristique de la tradition de l’epistemology est celui qui marque, à la fin des années 1960, la reconnaissance de l’échec de l’empirisme logique et la recherche assez chaotique de directions nouvelles. » On peut situer l'épistémologie naturalisée (1969) de Quine ici, je pense. Quine était très clair sur cet échec. Cependant, elle n'en glisse pas un mot. Ce quatrième moment me semble très important pour comprendre un aspect déterminant de l'épistémologie post-Gettier: le fait qu'elle ne s'intéresse presque pas du tout aux problèmes spécifiques à la science. Chevalley ne discute pas de cela, malgré qu'elle a souligné auparavant les changements importants du rôle de la science en philosophie relié à la critique de l'idéalisme allemand. Cela est normale, car l'entrée porte sur le lien avec l'Erkenntnistheorie (allemande) et non sur l'évolution de l’epistemology (anglaise) elle-même.
• Chevalley décrit la différence entre Erkenntnistheorie et l’epistemology ainsi : « Mais il existe pourtant une différence profonde entre les manières de poser la question de la connaissance qui caractérisent respectivement l’Erkenntnistheorie et l’epistemology : ici à partir du rapport entre intuition et concept et d’une réflexion sur le mode de donation des phénomènes ; là à partir de l’analyse du langage et de la forme logique des théories. ».
• Chevalley conclut : « si l’on admet que la perte actuelle de l’homogénéité, au moins postulée, du vocabulaire propre au discours philosophique sur la science procède d’une rupture précise et datable dans l’histoire de la philosophie, l’hypothèse la plus plausible est celle qui situe cette rupture au début du XXe siècle, dans le partage qui se fait alors entre l’Erkenntnistheorie allemande et l’epistemology anglaise. » Je pense qu'elle décrit une rupture importante, mais ce n'est pas complet, car l'epistemology anglaise a continué de progresser après s'être distanciée de l'Erkenntnistheorie allemande. Elle ne dit pas grand chose non plus sur l'évolution de l'épistémologie française et cela a aussi contribué à une rupture.

 

Voici les grandes lignes de ce que je retiens de ma relecture (je l'avais déjà lu). Catherine Chevaley présente une vision qui me semble dans l'ensemble assez consensuel parmi les philosophes qui discutent l'histoire de la de la philosophie occidentale dans les deux derniers siècles: les trois que j'ai lu, Pierre Wagner, Floridi et Chevalley ont un discours similaire. Chevaley et Wagner le font à travers une étude de l'usage du mot, comme dans la deuxième manière, c'est-à-dire, comme dans une étymologie élaborée du mot. Le point commun est que les changements s'expliquent en tant que réaction à l'idéalisme allemand. Catherine Chevalley voit cela dans les néo-kantiens, mais aussi chez Russell et Moore. Russell et Moore s'oppose à Kant lui-même, pas seulement à Hegel et d'autres qui ont commenté Kant. Un autre point important que Chevalley, Wagner et Floridi ont en commun est que cette réaction à l'idéalisme allemand correspond en même temps à une remise en question du lien entre la philosophie et la science. La philosophie ne légifère plus la science, mais c'est d'une certaine manière l'inverse. C'est important car on retrouve cela même après la moitié du 20e siècle chez Quine. D'une certaine manière, l'épistémologie française aussi étudie la science, sans la légiférer globalement. Je n'ai pas lu cela chez Chevalley, Wagner ou Floridi, mais il y a bien d'autres sources qui soulignent ce changement d'attitude par rapport à la science que l'on retrouve chez Quine et au'enssi d'une manière très différente dans l'épistémologie française. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2024 à 21:36 (CEST)

En fait, tout cela est passionnant, mais notre objectif principal ici est de délimiter clairement le sujet de l’article “Épistémologie” sur Wikipédia.

L’analyse détaillée des différentes interprétations et transitions du terme “épistémologie” à travers le temps et les cultures est très intéressante. De même que les nuances historiques et les différences de traduction entre “Erkenntnistheorie” et “epistemology”. Cependant, il est crucial de garder à l’esprit que l’article doit rester centré sur la définition et l’évolution du terme dans un contexte qui aide le lecteur à comprendre clairement ce que l’épistémologie signifie et a signifié historiquement. Les détails sur ce qui est arrivé aux sens "Erkenntnistheorie" ou "epistemology" en anglais pourraient relever davantage de l’histoire de la philosophie en général ou d’articles spécifiques sur certaines figures ou mouvements philosophiques.

Est-ce que l’épistémologie est une discipline philosophique bien délimitée ? La réponse est non, ce qui rend encore plus important notre effort pour clarifier le contenu de l’article. Donc je le répète, notre but est de fournir une vue d’ensemble cohérente et accessible de ce que épistémologie a signifié et ce qu'il signifie aujourd'hui. D Cat laz (discuter) 12 août 2024 à 16:46 (CEST)

Le sujet que tu proposes est l'histoire du mot français à travers d'autres langues et ses définitions en français seulement. Ce que Chevalley, Wagner et d'autres font entre parfaitement dans l'histoire du mot. L'histoire du mot inclut les définitions de ses ancêtres dans d'autres langues et les aspects thématiques qui les relient. Conceptuellement, on peut dire que l'article au complet est l'histoire du mot, en considérant que la situation actuelle du mot en français fait parti de cette histoire, même si l'article peut conserver sa structure actuelle. L'article reste centré sur le mot français, dans ce sens que l'epistemology anglaise et l'erkenntnistheorie allemande ne sont couvert qu'en tant qu'ancêtres. Je ne sais pas pour l'erkenntnistheorie allemande, mais ça fait une grosse différence pour l'epistemology anglaise qui a eu sa propre évolution ensuite, laquelle pourrait être mentionnée brièvement pour mieux expliquer le contraste avec la définition française qui focalise sur les sciences.

Il y aura des objections importantes à notre vision commune du sujet. On sait déjà que @Fabius Lector n'approuve pas une orientation vers la culture française et donc vers le mot français: il veut une organisation thématique. Tu me dis que @Bruinek veut considérer l'entrée de Chevalley. Ce que je propose met plus l'accent sur les définitions dans les autres langues et leurs relations thématiques et donne plus d'importance à l'entrée de Chevalley. Ça pourrait aider à obtenir un consensus.

Je réitère ici qu'il devra y avoir un bandeau qui explique l'orientation choisie, car autrement le peu de place donné à l'epistemology anglaise (contemporaine) et à d'autres orientations est inexplicable. Un bandeau qui explique cela devrait aider à obtenir le consensus. Dominic Mayers (discuter) 12 août 2024 à 17:53 (CEST)

Notes

Le brouillon de Fabius

Je sais que @Fabius Lector n'a pas encore annoncé son dernier brouillon pour la page Épistémologie publié le 13 août comme base de discussion, mais je l'invite à le faire le plus tôt possible. Ça n'annule pas ni rend caduque l'approche basée sur l'histoire du mot français (à travers d'autres langues) et ses définition (en français). Ça ne fera que montrer la diversité des approches possibles et la nécessité de les préciser dès le début dans un bandeau. Il ne faut pas opposer les approches, mais plutôt les voir comme différents angles pour couvrir le sujet. Je ne suis pas certain encore comment on devra caractériser dans un bandeau l'approche que Fabius développe, mais il faut travailler positivement dans cette direction. Cela est très important, car ça justifie l'accent que l'article (sous le nom de Wikipédia) met sur certains philosophes, certaines philosophies, etc. Présenter l'article comme s'il était libre de toute vision culturelle, sans angle particulier, etc. créerait ce problème. On ne peut décider à ce stade quelle approche sera choisie sous Épistémologie, mais toutes les approches méritent un article. Il n'y a pas de travail perdu à apprécier et à contribuer à toutes les approches. Dominic Mayers (discuter) 13 août 2024 à 14:01 (CEST)

Oui, début d'un brouillon dédié au traitement d'un sens restreint.

Je vais avancer cette semaine pour fixer un plan mais il y a au moins le résumé des interactions avec les autres domaines telles que présentées par Soler (2019).

Là, ça passe rapidement sur la pluralité de sens sans décider pour l'heure de comment en traiter plus en détail et ça part vers celui de l'étude des sciences comme fin en soi, qui colle à une certaine épistémologie « classique » en France, dans le style de Soler elle-même et de Barreau (2021), Bitbol & Gayon (2015) ou Dubois et Brault (2021).

Derrière, je pense que je mettrai les thématiques pour l'épistémologie générale (scientificité, unité/diversité des sciences etc.) et pour les épistémologies/philosophies régionales avec leurs problématiques particulières (maths-logique / physique-chimique / sciences du vivant-médecine / sciences humaines ).

Ça devrait déjà faire beaucoup de contenus tout en laissant de l'espace pour philosophie des sciences qu'on pourrait orienter vers des approches plus externaliste(s) ou critique des (techno-)sciences et pour théorie de la connaissance où on pourrait avoir la part ayant historiquement construit la (les) pensée(s) scientifique(s) à défaut d'un article dédié (Platon et croyance vraie justifiée, rationalisme et empirisme des Modernes, Kant et criticisme, etc.)

Notif' à @D Cat laz pour la question des délimitations, la présentation de Soler peut être utile. Fabius Lector (discuter) 13 août 2024 à 14:46 (CEST)

Je plussoie l'idée de traiter des interactions disciplinaires, cela permet de mieux cerner le champ dans laquelle l'épistémologie s'inscrit, et par là, la caractéristique de l'épistémologie (au moins dans un sens restreint). @Fabius Lector, concernant la question des disciplines, souhaites-tu que je fasse des remarques ici ou sur le brouillon, ou préfères-tu ne pas en avoir à ce stade ?

Fichel Moucault (discuter) 13 août 2024 à 18:29 (CEST)

Je préfère qu'on attende pour les remarques. Je reviendrai ici quand j'aurais un plan qui m'aille à peu près, que j'ai posé une vue d'ensemble, j'espère la semaine prochaine. Possible aussi que je modifie des choses dans les disciplines selon l'avancée des choses. Fabius Lector (discuter) 13 août 2024 à 19:22 (CEST)

 D’accord 👍 Fichel Moucault (discuter) 13 août 2024 à 20:48 (CEST)

L'épistémologie post-Gettier est l'epistemology anglaise contemporaine

J'ai ajouté un {{passage non neutre}} pour la manière que l'épistémologie post-Gettier est mentionnée, au même niveau que l'épistémologie sociale, etc. Il n'y a pas vraiment de champs d'étude épistémologie post-Gettier. Ce n'est qu'une référence au fait que l'epistemology anglaise contemporaine a beaucoup réagit aux problèmes de Gettier. Dans un contexte francophone, il me semble important de mieux qualifier l'epistemology anglaise, car elle est trop souvent associé à ce qu'elle était au début du 20e siècle, mais il est bien question de l'epistemology anglaise (contemporaine). Mettre l'epistemology anglaise (contemporaine) au même niveau que l'epistemologie sociale, etc. ne me semble pas adéquat. Il est possible que certaines sources francophones donnent peu d'importance à l'epistemology anglaise (contemporaine), mais cela ne doit pas être repris dans l'article. On doit décrire les points de vue dans les sources, pas les suivre. Si un tel point de vue est explicitement exprimé par une source, on peut le mettre dans l'article, mais en l'attribuant. Dominic Mayers (discuter) 12 août 2024 à 19:57 (CEST)

Mais si épistémologiste anglaise contemporaine se confond avec la théorie de la connaissance, ne faudrait il pas mettre ces réflexions directement dans l'article théorie de la connaissance ? L'article Épistémologie post-Gettier décrit plutôt un courant de pensée dans la théorie de la connaissance, pas l'épistémologie anglo-saxonne contemporaine. D Cat laz (discuter) 14 août 2024 à 11:54 (CEST)

Tu as en parti répondu à ta propre question. Pour l'instant, la situation dans les autres articles Wikipédia n'est pas assez stable pour que l'organisation de l'article s'appuie sur cela. De toute manière, un article devrait être le plus possible complet en lui-même. Il n'est pas possible de bien comprendre le sens plus général d'épistémologie sans comprendre beaucoup de contexte. Sans ce contexte, le texte est superficiel et peut même être facilement mal interprété, ce qui n'est pas un bon service à rendre aux lecteurs. Lorsque les autres articles seront plus stables, on pourra plus facilement référer à ceux-ci pour compléter, mais l'article devra toujours rester compréhensible en lui-même sans avoir à s'appuyer sur les autres articles Wikipédia. L'article devra toujours s'appuyer sur les sources externes pour l'essentiel, en particulier, pour le contexte requis. Wikipédia ne doit pas se considérer une source fiable de qualité, même si elle l'est. Dominic Mayers (discuter) 14 août 2024 à 14:16 (CEST)

Annexe en lien avec d'autres approches

Je ne suis pas devin, mais j'entrevois des difficultés dans un sujet "précis" qui veut en même temps présenter l'ensemble des "disciplines" de l'épistémologie, lorsque ces disciplines sont en fait des visions culturelles différentes. Le problème est qu'il n'y a pas de vision absolue, pas à ce jour du moins, qui couvre les différentes visions de manière neutre. C'est un but impossible à atteindre, à moins d'une vision unitaire sur la planète. C'est un piège dans lequel on tombe facilement. Ce n'est pas un problème lorsque les sources elles-mêmes tombent dans ce piège. C'est la norme et les sources n'ont pas à être neutre. Cependant, c'est justement sur ce point que Wikipédia ne doit pas suivre les sources, mais les décrire. Je mentionne cela, car ça me dit que l'approche basée sur l'histoire du mot français (et les définitions françaises) est la seule qui me semble fonctionner et que la discussion ci-dessus me semble importante. L'approche basée sur l'histoire du mot n'est pas parfaite, surtout si on s'éloigne trop des aspects thématiques et commence à parler de romans et des mots qu'ils contiennent, etc. Il faut garder à l'esprit que le plus important est les concepts et leurs relations, leur évolution, etc. Dominic Mayers (discuter) 14 août 2024 à 15:12 (CEST)

Notes

naturalized epistemology

@Dominic Mayers, dans tes changements de la sous partie théorie de la connaissance de la section définitions on peut lire que le sujet de naturalized epistemology serait la science. Il me semble que c'est faux : en:Naturalized_epistemology et [37]https://plato.stanford.edu/archives/spr2020/entries/quine/#QuinEpis sont très claire que le sujet est bien "knowledge" en général et pas spécifiquement la connaissance scientifique. D Cat laz (discuter) 15 août 2024 à 12:15 (CEST)

De nouveau, il ne faut pas me donner Wikipédia comme source. Ça ne compte pas du tout. Quelle partie de la source (externe) que tu cites contredit ce que les sources que je cite disent ? Ce que je vois à travers certains textes contemporains est que Quine, comme Russell d'ailleurs, et même souvent les philosophes de la science du Cercle de Vienne, s'engagent dans des généralités. Cela ne contredit pas que dans l'ensemble, ils avaient la science comme objet d'étude. Dans le cas de Quine, je vais tenter de trouver d'autres sources qui disent explicitement qu'il voyait une circularité dans l'épistémologie natutalisée: la science étudie la science. Cela est un énoncé très clair que cette épistémologie est orientée vers la science. Quine est bien connu pour avoir affirmé que le Cercle de Vienne errait en tentant d'obtenir une méthodologie pour vérifier les énoncés scientifiques à partir de l'observation et qu'une fois que cela est compris, il n'y a plus de problèmes avec cette circularité. Cette thèse importante attribuée à Quine est un aspect de son épistémologie naturalisée et c'est fondamentalement orienté vers la science. Je vais lire l'entrée SEP. J'imagine que l'entrée doit aussi couvrir cela, mais dans tous les cas, je serais surpris qu'elle contredise cela. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2024 à 12:57 (CEST)

C'est étrange, je commence à lire la section Quinean Epistemology que tu cites et l'une des premières phrases dit: « In the words of the title of Quine’s last monograph: how do we get from stimulus to science? » Il me semble que cela est orienté vers la science. Je trouve étrange que tu dises « Il me semble que c'est faux » et ensuite donnes cette section comme référence. C'est probablement la tournure de ma phrase que tu n'aimes pas. C'est vrai que le sujet d'étude de Quine n'était pas la science directement, dans le sens qu'il ne cherchait pas de nouvelles hypothèses scientifiques à vérifier, ni à rejeter des hypothèses existantes. Cependant, l'épistémologie de Quine était bien orientée vers la science. Je ne fais pas du tout du "cherry picking". Ce point est omniprésent dans l'entrée SEP. Par exemple, l'entrée dit qu'il a été particulièrement influencé par Carnap et Carnap était clairement un philosophe de la science. Il a développé son épistémologie au moment d'une crise encore présente en philosophie en rapport à la révolution scientifique. Il aurait été, au contraire, surprenant que sa philosophie ne soit pas orienté vers la science. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2024 à 13:12 (CEST)

Ah, mais c'est encore plus étrange, car en continuant à lire, je réalise que c'est cette même section que tu cites que j'ai donné comme référence pour vérifier l'énoncé dans l'article. J'ai l'impression de m'opposer à des barrages culturelles ou autres choses du genre qui me dépasse totalement et commence à penser que je devrais faire autre chose de plus productif. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2024 à 13:44 (CEST)

On a vraiment une vison sélective car je lis "Quine takes the fundamental epistemological problem to be that of showing how we come to have knowledge of the world." comme toute première phrase haha D Cat laz (discuter) 15 août 2024 à 13:53 (CEST)

Mais il faut regarder le contenu de sa philosophie. Par exemple quand Quine s’intéresse à “Observation sentences are the starting point for our acquisition of knowledge” (lu dans la Stanford encyclopedia), il s’agit bien d’une étude de la connaissance et non de la science. Si le but est en partie de réfléchir sur la connaissance, il est clair pour moi que le sujet est bien la connaissance en général, et non la connaissance scientifique. D Cat laz (discuter) 15 août 2024 à 14:00 (CEST)

Pas du tout ! Il faut placer la locution "observation sentences" dans son contexte historique. C'est une locution technique utilisée à l'époque par les philosophes de la science pour désigner les énoncés d'observation scientifique. Ce qui se passe est qu'on fait souvent l'erreur d'interpréter les expressions de textes anciens avec notre vision contemporaine. Je trouve un peu spécial que l'entrée reprenne l'expression telle quelle hors d'une citation d'un texte de l'époque, car ce n'est pas une expression naturelle dans le langage courant ni, à ma connaissance, une expression technique contemporaine. Sur ce dernier point, je me trompe peut-être, mais certainement cette expression avait un sens précis qui appartenait à la philosophie de la science à l'époque du Cercle de Vienne. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2024 à 14:13 (CEST)

D'accord, je comprend mieux. Du coup effectivement ça côle. Merci pour les précisions D Cat laz (discuter) 15 août 2024 à 14:24 (CEST)

Point technique

Je remarque dans la section que l'on met certaine fois les renvois avant le point final et d'autres fois après. Y-a t'il une logique que je ne connais pas derrière cela ? Dominic Mayers (discuter) 15 août 2024 à 15:15 (CEST)

Heu non ce sont des erreurs, on est censé les mettres avant le point je crois, séparé par des virgules D Cat laz (discuter) 15 août 2024 à 15:24 (CEST)

L'impression de confusion et le lien entre "knowledge" et "science"

Après l'avoir relu plusieurs fois, mieux compris le contexte et lu d'autres sources, ma lecture de Pierre Wagner me dit que ce n'est pas le texte de Couturat qui est confus ou qui est en lui-même la cause de la confusion. La correspondance à l'époque entre l'épistémologie et la théorie de la connaissance n'était pas en elle-même confuse. Il semble y avoir consensus que "epistemology" signifiait "theory of knowledge" à l'époque, comme encore aujourd'hui (en anglais). Le véritable point de confusion est le lien entre "science" et "knowledge". Pierre Wagner dit que les définitions de Ferrier, la définition dans le dictionnaire Murray et un passage par Russell suggèrent que le sens de l'epistemology anglaise était la connaissance en générale. La question est pourquoi il mentionne cela comme étant particulier, puisqu'on sait que "epistemology" signifiait "theory of knowledge" à l'époque. La raison est probablement que ces définitions ne mentionnent pas la science. Mais, ça ne veut pas dire que la science n'était pas l'objet d'étude, car il faut comprendre "knowledge" comme c'était compris à l'époque. Je vais chercher des sources qui expliquent cette confusion avec le changement de notre vision de "knowledge" dans "theory of knowledge". C'est évident que "knowledge" avait un tout autre sens à l'époque, en particulier dans le cercle de Vienne, que dans l'epistemology post-Gettier: pour le Cercle de Vienne, seule la connaissance scientifique avait vraiment un sens et pouvait être analysée. Les philosophes du Cercle de Vienne se retourneraient dans leur tombe s'ils voyaient l'analyse de la connaiissance ordinaire qui existe maintenant. Je vais chercher des mentions explicites de l'influence de cela dans l'évolution de l'epistemology anglaise. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2024 à 17:40 (CEST)

Le résultat de ma recherche.

Après un peu de recherche, je réalise que, si je formule la question différemment, la question est répondue par des thèses défendues par Pierre Duhem et Auguste Comte (Gaston Bachelard a été plus loin). Je parle, bien sûr, de la thèse d'une distinction entre la connaissance commune et la connaissance scientifique. Pour Comte, la connaissance commune était une base et se développait pour devenir la connaissance scientifique. Pour Meyerson, on apprenait sur la connaissance commune en apprenant sur la connaissance scientifique. Cependant, certainement pour la philosophie analytique, il y avait une différence entre les deux, car la science s'appuyait sur des énoncés analytiques, la logique, les mathématiques pour énoncer des lois. Avec cela, venaient des problèmes philosophiques spécifiques à la science. Une épistémologie de la connaissance commune n'est pas la même chose qu'une épistémologie de la connaissance scientifique et c'était ma question. Bref, je n'ai pas eu à chercher bien loin.

Barreau explique que la distinction était implicite, pas discutée, avant Kant. Une des raisons est que la philosophie était trop près de la science pour même discuter de la connaissance commune comme objet d'étude. Kant par sa notion de connaissance a priori, selon Barreau, a rendu la distinction plus explicite. Elle serait devenue encore plus explicite avec Auguste Comte. Elle est devenue explicite, mais comme on le dit (avec sources à l'appui) dans l'article, la théorie de la connaissance a resté la théorie de la connaissance scientifique pour presque tous les philosophes jusqu'à dans les années 1960. En 1951, Quine avait rejeté la distinction analytique/synthétique de même que la distinction entre la connaissance scientifique et la connaissance commune, en élargissant en même temps le holisme de Pierre Duhem. Pour Quine, il n'y avait que des différences de degré entre les deux. Son but était d'étudier la science, mais il a peut-être ainsi ouvert la porte à une épistémologie de la connaissance commune sans le vouloir. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2024 à 22:01 (CEST)

 

Dominic Mayers (discuter) 15 août 2024 à 22:01 (CEST)

Une partie nommé "Application", perdu au milieu de l'article parlait en fait de cette distinction, je l'ai déplacé dans le première partie et reformulé le tout pour essayer de coller à ce que vous décrivez ici. D Cat laz (discuter) 15 août 2024 à 23:14 (CEST)

@Dominic Mayers, la partie semble toujours manquer de nuances concernant les raisons pour lesquelles les philosophes n’ont pas explicitement distingué entre la connaissance scientifique et la connaissance en général. Si vous avez le temps d'examiner cette partie, ce serait apprécié. Merci ! D Cat laz (discuter) 15 août 2024 à 23:17 (CEST)

Remarques sur les dernières modifications

Je ne fais que commencer, mais l'impression première est bonne, car je vois plus de références à l'Erkenntnistheorie et à Chevalley, mais mon but ici est de souligner les problèmes que je vois.

• Elle note que cette division initiale [entre l'allemand et l'anglais] a mené à des développements distincts au sein même des traditions linguistiques et philosophiques de chaque pays, notamment en France. La France n'est pas représentative ni de l'allemand ni de l'anglais.
• Pour Catherine Chevalley, la différence linguistique ne signifie toutefois qu'« une différence de perspective » qui n'interdit pas la communication : depuis le premier tiers du XXe siècle, les problèmes posés par le discours sur la science et la philosophie de la connaissance résulteraient sans doute de « la crise de la logique, des mathématiques et de la physique » Il manque un lien entre ce qui est avant et après le deux-points.
• Je ne comprends pas pourquoi avoir modifié la section Questions et applications de l'épistémologie dans le sens philosophie des sciences. Je croyais que le plan de l'article est représenté par les deux premières sections.

Dominic Mayers (discuter) 15 août 2024 à 23:11 (CEST)

@Dominic Mayers, j'ai extrait la partie Épistémologies disciplinaires car le propos me semblait distinct du reste de la section "Questions et applications de l'épistémologie dans le sens philosophie des sciences".

Je me demandais si on ne pourrai pas faire une redirection de épistémologie régionale et Épistémologie disciplinaire vers la section Épistémologie#Épistémologies disciplinaires. D Cat laz (discuter) 15 août 2024 à 23:20 (CEST)

Mon point était que ces changements ne me semblent pas appartenir au plan proposé qui est histoire du mot et définitions, les deux premières sections. Je ne pose pas de jugement sur les changements en soi. Sans avoir une idée spécifique à proposer dans ce sens, je serais d'accord pour récupérer du contenu dans les autres sections pour les insérer dans les deux premières sections, dans la mesure, bien sûr, que cela est pertinent et intéressant. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2024 à 23:34 (CEST)

Ça peut en soi être inclus dans la section définition au lieu d'avoir une section dédiée. Le but étant juste de définir ce qu'on entend par épistémologie régionale. Votre avis est le bienvenu. D Cat laz (discuter) 15 août 2024 à 23:40 (CEST)

Je vais regarder cela. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2024 à 00:32 (CEST)

Pour le lien dans la dernière phrase, il s'agit d'un texte de @Bruinek, je ne suis pas sûr de ce qu'il a voulu dire exactement. Et comme je n'ai pas directement accès à la source (à part part vos citations et celle de Bruinek), je ne suis pas sûr de comment le lien est fait. On peut peut être garder que la première phrase : "Pour Catherine Chevalley, la différence linguistique ne signifie toutefois qu'« une différence de perspective » qui n'interdit pas la communication". D Cat laz (discuter) 15 août 2024 à 23:59 (CEST)

Je vais m'occuper de faire le lien. Ce n'est pas grand chose. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2024 à 00:03 (CEST)

De manière plus générale, je trouve que l'on ne devrait pas trop suivre l'entrée de Catherine Chevalley, non pas que je la crois biaisée ou autres choses du genre, mais ça demeure un article à propos de l'intraduisibilité de l'allemand à l'anglais avec certains liens avec le français. C'est un article dans un dictionnaire des intraduisibles. Je vois, au contraire, l'histoire du mot et les définitions comme un prétexte pour inclure des connections conceptuels plus profondes, en particulier le rôle de la relation entre la philosophie et la science dans le concept de connaissance lui-même. Alors, j'aimerais inclure des contenus dans Pierre Wagner et d'autres aussi qui vont plus en profondeur, dans la mesure où ça s'insère bien, bien sûr. Malheureusement, du point de vue de l'intraduisibilité, il est question de coupure avec la pensée allemande, etc. Du moins, c'est l'impression que j'ai en lisant l'entrée de Chevalley. C'est un biais qu'on ne devrait pas, selon moi, reproduire dans l'article. Ça ne veut pas dire que je veux diminuer l'importance de l'Erkenntnistheorie, pas du tout. Ça fait énormément partie du sujet. Mon point est seulement que ramener tout à un problème d'intraduisabilité est biaisé. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2024 à 00:42 (CEST)

Je suis en accord avec la majorité des points abordés. D’après les extraits que j’ai compris, plusieurs point me trouble :

• Le sujet n’est pas directement centré sur le français, mais cela pourrait présenter un intérêt historique.
• Toutefois, ce qui me trouble le plus est que les termes “Erkenntnistheorie” en allemand et “epistemology” en anglais sont actuellement synonymes de “théorie de la connaissance” dans ces deux langues.
• La raison est peut être faite Catherine Chevalley nous expose l’histoire de ces termes et nous dis que dans ce contexte historique, on ne peut pas traduire directement.

Mais dès lors qu'on parle d'"Erkenntnistheorie" je dirais que l'intérêt pour notre article est très éloigné. On est plus vraiment dans le sujet épistémologie mais plus sur quelque chose ayant trait à l'Histoire de la philosophie en Occident D Cat laz (discuter) 16 août 2024 à 11:44 (CEST)

• Oui, je suis d'accord pour centré le plus possible sur le français et ne couvrir les autres langues que pour donner un contexte historique, pour permettre au lecteur de mieux comprendre le contenu sur l'épistémologie (en français). C'est déjà comme cela en partie. Par exemple, l'epistemology anglaise contemporaine est réduite au second plan et expliquée (avec le contexte requis) que lorsqu'on explique le sens étendu. Cela serait tout à fait inacceptable si le sujet n'était pas orienté vers l'épistémologie en français. Il faut aussi tenir compte de la nécessité de faire un compromis à propos de comment on couvre Erkenntnistheorie, mais si les autres sont tellement opposé au principe histoire du mot et définitions qu'aucune discussion n'est possible, on ne peut pas vraiment faire de compromis.
• Tu te contredis un peu, car tu mets de l'importance à Erkenntnistheorie ici. Le point est que, si on trouve utile d'expliquer le lien avec Erkenntnistheorie, alors on ne peut pas le faire de manière trop simpliste. Le terme français a été introduit seulement un peu après le terme anglais dans une traduction de Erkenntnistheorie. Même Couturat dans son introduction du terme mentionne l'Erkenntnistheorie de manière naturelle dès le début car c'était dans le contexte d'une traduction de Russell. Il dit clairement sans ambiguïté, sans aucune confusion de son côté, que « Ce terme ["epistemology"], qui signifie épistémologiquement théorie des sciences, correspond au mot allemand Erkenntnistheorie ou Erkenntnislehre (Théorie de la connaissance) et à l’expression française Philosophie des sciences. » Cela correspond très bien au fait que Russell, le Cercle de Vienne un peu après, Quine, etc. étaient intéressés à la connaissance scientifique. C'était le contexte de l'époque. Il n'y a pas de confusion ici.
• Cela pointe du doigt vers un aspect complexe du sujet. La philosophie analytique qui était l'epistemology anglaise de l'époque est bien évidemment orienté vers les généralités de la logique, les mathématiques, même si le but était de décrire la science. C'était la réponse des anglais à la crise dans la philosophie de la science de l'époque. (Ne pas oublier ce que Couturat explique ici à propos du lien avec la science.) Cette réponse anglaise contraste énormément avec la réponse française qui s'est développé avec Bachelard. (En lisant sur Auguste Comte, je ne vois pas d'oppositions. Les positivistes logiques n'en voyaient non plus.) Ce qui serait simpliste est d'expliquer ce contraste en disant que l'epistemology anglaise de l'époque était sur la connaissance en générale (pas une philosophie de la science) et que seule l'épistémologie française était une philosophie de la science et des sciences. Ce n'est devenu vrai que dans les années 1960. Ce n'est qu'à partir de ce moment que le commentaire suivant de Robert Nadeau est valide: « il ne viendrait à l’esprit d’aucun locuteur de la langue de Russell un tant soit peu versé en philosophie d’assimiler aujourd’hui ce domaine de recherche philosophique avec ce que, par ailleurs, on désigne en anglais sous le vocable « Philosophy of Science » ». En passant, Nadeau exagère un peu il me semble: j'ai vu des philosophes anglais récemment utiliser "epistemology" dans le sens de philosophie de la science. Même dans la langue de Shakespeare, il y en a qui ont conservé le sens original.

Dominic Mayers (discuter) 16 août 2024 à 12:49 (CEST)

Mieux identifier les diverses significations d'épistémologie dans le lead

Il n'est pas claire pour moi en termes de philosophes notoires et de concepts de base quelles sont les significations mentionnées dans la phrase suivante: « désigne: soit une tradition spécifiquement française mêlant philosophie des sciences, histoire ou théorie de la connaissance; soit la philosophie des sciences elle même; soit l'épistémologie historique, » Si ce sont des descriptions données dans des sources, je ne pense pas qu'il faille suivre cela, car il y a plusieurs variations possibles. Par exemple, en combinant (ou mêlant) différents sens ont peut créer un nouveau sens. Ce n'est pas si pertinent que cela qu'une source ait écrit l'épistémologie désigne une tradition française « mêlant philosophie des sciences, histoire ou théorie de la connaissance ». Le but de la phrase est bon, mais je la repenserais pour que chaque signification dise quelque chose en termes de concepts de base et de philosophes notoires. Qu'en pensez-vous ?

Je pose la question à @D Cat laz, @Bruinek, @Fabius Lector et @Fichel Moucault, pas seulement à D Cat laz, même si l'avis de D Cat laz à lui seul compte énormément pour moi. Cela ne veut pas dire que vous abandonnez l'idée que le plan de Fabius ou une autre approche soit utilisé pour Épistémologie. Je propose qu'on pense à chaque approche pour elle-même, comme si c'était un article sous un autre titre. Par exemple, il n'est pas encore exclue que Epistémologie soit redirigé vers une page d'homonymie qui liste les différentes approches. Dominic Mayers (discuter) 17 août 2024 à 21:15 (CEST)

Je ne suis pas sûr de voir le problème avec la formulation actuelle mais on pourrai mettre "différentes écoles ou traditions philosophiques liées à la philosophie des sciences" par exemples. D Cat laz (discuter) 18 août 2024 à 02:20 (CEST)

Une autre manière de m'expliquer est peux-tu me donner les philosophes notoires et les thèmes principaux qui caractérisent la tradition associée à chacune des significations données, en particulier à la signification « mêlant philosophie des sciences, histoire ou théorie de la connaissance » ? Je m'attends à des philosophes distincts ou à des thèmes distincts, encore mieux si c'est les deux, pour des traditions distinctes afin que celles-ci soient bien identifiées. Je comprends que certains textes peuvent dire que l'épistémologie est un mélange de tout cela ou de parties de tout cela, mais cela ne me semble pas utile à mentionner, car ce n'est pas profond. Ce qui est intéressant c'est les thèmes de base et les philosophes associés. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2024 à 02:32 (CEST)

Il me semble que l'article Épistémologie française liste des philosophes distincts, il faudrait approfondir pour les thèmes. D Cat laz (discuter) 18 août 2024 à 02:40 (CEST)

de même pour Épistémologie historique. D Cat laz (discuter) 18 août 2024 à 02:40 (CEST)

C'est très bien, mais je pense que j'ai besoin de réfléchir et de prendre un recul sur la situation en général sur Wikipédia. Je n'aurai plus accès à cette page bientôt, alors salut à toi et aux autres. Je vois bien que c'est plein de bonnes intentions et d'intelligence, seulement des visions (culturelles et autres) différentes. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2024 à 03:06 (CEST)

Bonjour , My2cents : dans la pratique, côté études de la connaissance scientifique du moins, épistémologie, philosophie, histoire, sociologie, même s'il existe des recouvrements, des emprunts interdisciplinaires, un petit socle épistémique commun (les "classiques"), un zeste d'interdisciplinarité, et surtout un "flou artistique", ça reste des approches, méthodes, théories, etc. assez différentes. L'écart, le recouvrement et le flou, n'est pas le même suivant les disciplines concernées (entre épistémologie, philosophie, entre épistémologie et sociologie, entre sociologie et histoire, entre philosophie et sociologie, etc.), mais lorsqu'on se plonge dans l'une ou l'autre discipline, c'est parfois assez clair. Néanmoins, du fait notamment de l'organisation académique très différentes entre la France et les USA par exemple, les frontières disciplinaires ne sont pas les mêmes, c'est (malheureusement) beaucoup plus fermé en France par exemple. — Fichel Moucault (discuter) 18 août 2024 à 12:23 (CEST)

@D Cat laz, pas très convaincu par l'énoncé, j'y reviendrai quand j'aurais fini mon plan mais pour moi :

• epistemology en anglais signifie simplement théorie de la connaissance, pas une « tradition  » en soi, mais le sens d'un terme. Pour le périmètre de la connaissance étudiée, ce sera variable selon les auteurs et il n'y a pas forcément de focalisation sur la connaissance ordinaire, il y a juste qu'elle peut aussi être concernée.
  • Pour la connaissance scientifique, on a le courant/tradition analytique d'origine (Russell, Carnap, question de l'induction) critiqué par Popper (falsificationnisme plutôt que vérificationnisme de Carnap, puis épistémologie évolutionniste), Lakatos en partie critique de Popper, Feyerabend et son anarchisme épistémologique, et puis Quine qui va lui vers une épistémologie naturalisée, Kuhn qui introduit de l'historicisation, et les courants « sociologisant » avec des applications de l'épistémologie sociale ou des épistémologies féministes au domaine des sciences (cf. p.e. Helen Longino) ou le « tournant pratique » avec des gens comme Ian Hacking ;
• l'épistémologie historique est une approche du sujet ;
• l'épistémologie française est une « tradition » locale avec ses auteurs, ses institutions d'enseignement et de recherche etc. qui a notamment été du côté de l'approche historique (Bachelard etc.) mais pas seulement ;
• pour le rapport à la philosophie des sciences, la synonymie existe en français mais cf. ce résumé de Soler (2019) avec un apport de Lecourt (2018) pour un effort de distinction plus ou moins arbitraire des sujets, qu'on puisse distribuer les contenus entre les 2 articles, avec en gros :
  • dans épistémologie ce qui concerne la construction de la connaissance scientifique, questions de vérité, de rapport théorie/observation (sciences empiriques, problème de l'induction, falsifiabilité etc.), des modes de validation (hypothético-déductif, expérimental, argumentatif), des attentes selon les domaines avec leurs problèmes et procédures spécifiques (explication nomologico-déductive, mathématisation, sciences compréhensives (Dilthey, Weber...), herméneutique), problèmes spécifiques aux sciences du vivant (systèmes synthétiques indécomposables), aux sciences de l'homme (effet d'un objet d'étude conscient de l'être etc.), d'évolution générale de la connaissance scientifique (progrès, continuisme/discontinuisme, incommensurabilité des théories etc.) ;
  • dans philosophie des sciences, un résumé et renvoi vers épistémologie pour les questions de connaissance scientifique et un axe sur les réflexions sur son sens, sa place sociale et son rapport à d'autres domaines (sciences et technique, sciences et philosophie, effets socio-culturels (vs religions, bioéthique), politique, scientisme vs anti-science etc.)

Fabius Lector (discuter) 18 août 2024 à 17:53 (CEST)

@Fabius Lector, je pense qu'on peut trouver améliorer la version actuelle en incluant ce que vous dites et en prenant les remarques de @Fichel Moucault. D Cat laz (discuter) 19 août 2024 à 12:46 (CEST)

@Fabius Lector, @Fichel Moucault, j'ai essayé de prendre en compte vos remarques du mieux que j'ai pu dans la dernière version du RI D Cat laz (discuter) 20 août 2024 à 15:26 (CEST)

Salut, je suis pris par le projet sociologie, du coup je me suis mis en retrait ici et je n'ai pas suivi les échanges et modifications récentes. Mais je note que, selon moi, le RI gagne progressivement en clarté. Je suis a priori plutôt en phase avec la remarque de Fabius Lector. Je pense que je pourrais apporter plus tard quelques éclairages sur le rapport entre épistémologie scientifique et sociologie des sciences. Bonne continuation.

- Fichel Moucault (discuter) 20 août 2024 à 16:01 (CEST)

Vacance temporaire d'un an

J'ai décidé de prendre vacance de Wikipédia pour une durée d'un an, afin de réfléchir à la meilleure manière de fonctionner sur Wikipédia. Je l'annonce ici, car c'est l'article sur lequel j'ai le plus contribué récemment. Je vais demander à des administrateurs de bloquer mon compte, sauf pour ma page personnelle et sa PdD. Je vais retirer le bandeau que j'ai mis, mais vous pouvez le remettre. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2024 à 02:39 (CEST)

Merci beaucoup pour ton message, pour tout le travail que tu as accompli sur cet article et pour avoir essayé dans les conversations à faire avancer la discussion ! D Cat laz (discuter) 18 août 2024 à 16:22 (CEST)

La partie question

Bonjour à tous,

Je propose une modification importante concernant la section #Questions de l'épistémologie dans le sens philosophie des sciences.

Je souhaite déplacer intégralement la sous-section #Questions de l'épistémologie dans le sens philosophie des sciences vers l'article Philosophie des sciences, plus précisément dans la partie #Philosophie générale des sciences de cet article.

Raisons de cette proposition :

• Pertinence thématique : Ces questions directement liées à la philosophie des sciences.
• Éviter les redondances : Cela empêcherai un possible chevauchement de contenu entre les deux articles.
• Ça pourra améliorer l'article "Philosophie des sciences"

Qu'en pensez-vous ? D Cat laz (discuter) 22 août 2024 à 16:30 (CEST)

Il y a aussi redondance avec l'article Science mais l'idée est-elle de traiter tout ce qui concerne la connaissance scientifique dans l'article philosophie des sciences ?

En fait, je ne saisis toujours pas bien où tout ça est censé aller. Y a-t-il une biblio de base définie pour traiter l'article en disant que ça « désigne des traditions philosophiques » ?

Ce devrait être des bouquins d'histoire de la philo mais je n'en connais pas d'exhaustifs, peu de chance qu'on en voit traitant des 30 dernières années et généralement, on ne dit pas que l'épistémologie désigne des traditions mais un domaine d'étude, étude soit de la connaissance en général, soit de la connaissance scientifique, sujets traités différemment selon telle ou telle école.

Là, j'ai l'impression d'une confusion entre les domaines, les approches, les courants p.e. quand il est dit que épistémologie en Français pourrait désigner simplement « le courant de l'épistémologie historique », ce qui me semble faux. L'épistémologie historique n'est qu'une approche (historique...), qui a pu être favorisée en France mais jusqu'à preuve du contraire, on n'a jamais utilisé épistémologie pour réduire l'étude de la connaissance scientifique à ce style. Fabius Lector (discuter) 22 août 2024 à 21:42 (CEST)

Oui, il y a également une redondance avec l’article sur la science. Je pense que nous devrions réserver les questions concernant la science à l’article Philosophie des sciences.

En ce qui concerne votre interrogation sur “désigne des traditions philosophiques”, j’ai modifié cela en “domaines d’études et approches philosophiques”.

La plupart des sources insistent sur le caractère polysémique. D Cat laz (discuter) 22 août 2024 à 23:08 (CEST)

@Fabius Lector, j’ai du mal à comprendre précisément ce que tu reproches à la direction que prend l’article. Il y a quelques mois, tu nous disais dans le sondage qu’il valait mieux “une page pour expliquer les divers sens et problèmes de traduction avec renvoi vers les articles détaillés”.

Il me semble que la direction actuelle de l’article est plutôt en accord avec cette position que tu avais il y a quelques mois. On explique beaucoup mieux les différents sens que peut prendre le mot et d’où viennent ces sens dans la version actuelle. D Cat laz (discuter) 23 août 2024 à 09:37 (CEST)

@D Cat laz, a-t-il été acté que c'était vers un article de clarification qu'on allait et y a-t-il un plan quelque part sur ce qui est visé et comment le faire ?

Une des difficultés que j'avais souligné était l'absence de biblio synthétique et exhaustive, et là, j'ai l'impression que ça part en impro sans rien de très clair et avec des affirmations douteuses. Ne sachant pas ce que l'article est censé contenir à terme, sur quelle biblio principale il devra s'appuyer, difficile de juger quels contenus devraient bouger (tous ?).

Mais tant qu'à parler d'impro, je mets ci-dessous dans un autre sujet une sorte de plan pour le cas où il s'agirait de clarifier ambiguïtés linguistiques et traitement dans les grands courants.

P.S. : perso, j'apprécierais qu'il y ait un endroit où on puisse traiter des sciences comme c'est fait habituellement avec la discipline Épistémologie en France, le sens principal sur lequel je travaille actuellement (ça avance mais hors ligne, c'est pas simple). Je ne sais pas trop si épistémologie française était censé remplir ce rôle dans ton esprit, mais bon, on verra quand mon plan avec la biblio correspondante sera correct. Fabius Lector (discuter) 23 août 2024 à 13:42 (CEST)

Plan improvisé : ambiguïtés linguistiques et grands courants

Au cas où l'idée soit actée de traiter des ambiguïtés de sens et de comment ça a été traité ici ou là, j'improvise un plan, au moins pour donner un exemple du genre de chose que j'aimerais voir pour savoir où on va :

• thème : interprétations et traitement du mot signifiant discours sur la science
  • Sens 1 : science <=> connaissance scientifique, produit des sciences telles qu'elles se constituent au XIXe-XXe.
  • Sens 2 : science <=> connaissance. Sens favorisé par les anglophones mais qui existe aussi en français renvoyant alors à théorie de la connaissance. Cf. p.e. L’épistémologie d’Épicure commençant par « De la théorie épicurienne de la connaissance... »
• discipline :
  • avec sens 1, il existe un domaine d'étude institutionnalisé en France, l'épistémologie comme il y a la sociologie : synonymie possible mais pas obligatoire avec philosophie des sciences, ça peut aussi être considéré comme discipline ou champ interdisciplinaire propre, avec sa biblio particulière, ses institutions propres et un réseau d'interrelation entre disciplines
  • avec sens 2, il n'y a pas de discipline spécifique, le plus précis est une spécialisation en philo, philosophie de la connaissance = théorie de la connaissance, le moins précis est un ensemble hétéroclite de discours sur la connaissance
• courants traitant du/des thème(s) : le thème d'un discours sur la science est traité différemment par divers courants (à voir : présenter la différence internaliste/externaliste ?)
  • en France,
    • la discipline qu'est l'épistémologie produit un courant relativement homogène de par son institutionnalisation, consacré à l'étude des sciences, d'héritage positiviste, utilisant l'approche de l'épistémologie historique mais pas seulement, cf. l'épistémologie française de Bitbol & Gayon (2015),
    • en dehors, on a aussi des auteurs d'importance sur le sujet des sciences et de la connaissance, cf. Michel Foucault, Bruno Latour ou Jean-François Lyotard évoqués à l'international, Althusser côté marxistes etc.  ;
    • à voir : articulation avec philosophie de la connaissance, p.e. chaire de philo de la connaissance au Collège de France, Jacques Bouveresse et Claudine Tiercelin
    • à voir : réflexions sur les sciences pas centrées sur la connaissance, p.e. concernant l'éthique, la technique, sciences et religions etc.
  • international
    • analytiques « classiques » : le thème des fondements de la connaissance est traité sur la base de la croyance vraie justifiée, puis problème de Gettier etc. Carnap cherche une logique de l'induction pour les sciences empiriques, un « calcul » de la théorie la plus plausible, la mieux vérifée.
    • philosophes des sciences : Popper rejette le principe inductif et introduit la falsifiabilité, Lakatos critique Popper et parle de programmes de recherche, Feyerabend provoque avec son anarchisme épistémologique, Kuhn introduit l'historique etc.
    • épistémologies naturalisées : dans la lignée de Quine ou pas, tendances à renvoyer les questions de connaissance à une approche scientifique, l'étude d'un développement "naturel", anthropologique, social, psychologique, biologique (p.e. en:naturalized epistemology, épistémologie évolutionniste, épistémologie génétique)
    • sociologie des sciences : Merton en précurseur, puis dans les années 70 développement d'idées de constructivisme social avec programmes forts de Bloor et Barnes etc. Lié à une conception de la connaissance en général comme construction sociale, l'épistémologie sociale, avec des applications particulières au domaine des sciences (communauté scientifique, influence sociale etc.)
    • féminisme : dans la même tendance constructionniste social, développement d'épistémologies féministes pour la connaissance en général (cf. connaissance située) avec des travaux plus spécifiquement consacrés aux sciences (p.e. Helen Longino).
    • sans doute d'autres à voir.

P.S. : j'ai par ici un essai de classification d'une biblio de base avec une section « Ambiguïtés linguistiques et grands courants » mais c'est très lacunaire. Fabius Lector (discuter) 23 août 2024 à 13:33 (CEST)

Merci pour tout ce travail ! Est-ce qu’on ne pourrait pas commencer par continuer à trier la bibliographie comme vous l’avez fait ? Ça me semble clarifier énormément la discussion de pouvoir se référer à cet ordonnancement, et c’est très intéressant pour le lecteur qui souhaiterait approfondir l’article également. D Cat laz (discuter) 24 août 2024 à 15:58 (CEST)

J'aime bien la distinction faites entre thème/courant/discipline. j'y souscris même. Mais comment organiser ça dans le RI en ne perdant pas de vue le sujet qui est "épistémologie" (le mot et/ou les disciplines/courants qui sont représentés par ce mot). D Cat laz (discuter) 24 août 2024 à 16:06 (CEST)

@D Cat laz, je poursuis toujours en semi-impro, avec des précisions et un possible plan de travail (et j'opte pour le tutoiement tant que j'y suis).

• Le problème : si on prend le sens du dictionnaire, on parle de la discipline dont j'ai commencé un traitement en brouillon en visant une distinction avec philosophie des sciences (ça irait avec de:épistémologie, redirection en:French epistemology à revoir). Mais si j'ai bien compris tes intentions, tu as créé épistémologie française pour ce champ disciplinaire et donc il faut un autre traitement pour épistémologie, celui dont on avait parlé pour éviter les confusions. Au passage, si Épistémologie française est bien pour ça, Épistémologie (France) pourrait être mieux, version locale vs l'article général à vocation « internationalisante ».
• La proposition : le plan ci-dessus serait pour un sens étymologique définissant un thème vague dont on expliquerait comment il est géré ici ou là dans le monde (dans le genre, cf. Granger sur Universalis qui commence par « l'épistémologie est, étymologiquement, la théorie de la science » même si il passe ensuite au sens français).
• la biblio : je ne connais pas d'ouvrage synthétique dédié à cette approche donc, le Vocabulaire européen des philosophie : dictionnaire des intraduisible de Cassin (2019) pour quelques correspondances français/anglais/allemand et voir ce qu'on a de plus synthétique sur l'approche du thème dans tel ou tel courant de pensée ;

Le RI serait du genre :

« L'épistémologie est étymologiquement un discours sur la science. Ce thème correspond en France à un domaine d'étude au carrefour de plusieurs disciplines traitant de la connaissance scientifique, sa constitution, sa validation, son évolution, ses implications. Il est aussi abordé comme synonyme de théorie de la connaissance, de manière générale ou comme aspect d'un domaine ou d'une pensée particulière. À l'international, en lien avec l'anglais epistemology, c'est ce second sens qui domine avec des traitements du thème plus ou moins proches du scientifique au sens strict. »

Derrière, ça nécessiterait une réécriture/redistribution des contenus quasi-totale.

Pour l'historique

On est dans de l'histoire contemporaine, XXe-XXIe s., période après que le mot soit apparu en français donc

• une section disant simplement qu'il y a une histoire de la réflexion sur la science/connaissance remontant à l'antiquité avec un historique particulier post-kantien menant à la création du terme et du thème
• un article dédié, Histoire de la pensée scientifique et épistémologique (cf. chapitre dédié avec ce titre dans Manuel d'épistemologie pour l'ingénieur). Y déplacer notamment les détails sur l'historique du mot.

Pour ce qui est dans la section Questions de l'épistémologie dans le sens philosophie des sciences

• dans philosophie des sciences, une section Connaissance scientifique présentant ces thèmes en contraste avec d'autres sections pour des questions philosophiques autour des sciences, p.e. sciences et éthique, sciences et technique, politique etc. ;
• pour le traitement effectif des questions, articuler avec l'article Science qui contient déjà pas mal de choses : classification, raisonnement, scientificité etc.
• Le titre assume une synonymie épistémologie/philosophie des sciences qui n'est pas obligatoire et on peut mettre pour l'instant les contenus dans philosophie des sciences, mais voir à terme si c'est mieux avec un article correspondant à la discipline et marquant une différence avec la philosophie des sciences (cf. approche débutée sur mon brouillon).

Si ce genre de plan de travail est adopté : on peut effectivement commencer par trier la biblio, et pour la suite, espérer qu'un plan d'article et de travail suffise à coordonner les interventions.

P.S. souci pour la biblio : changement du côté de Cairn et les accès gratuit par la bibliothèque Wikipédia n'ont plus l'air de marcher. Fabius Lector (discuter) 25 août 2024 à 11:08 (CEST)

Plusieurs remarques :

• Premièrement, concernant de:épistémologie et en:French epistemology, il me semble que l’article allemand et la section anglaise sont centrés sur Épistémologie historique et non sur Épistémologie française (ce qui se vérifie par les auteurs identifiés).
• Je n’ai jamais vu de description de “thème” dans les sources ; je pensais que ton plan était de recouper les différentes acceptations du mot ‘‘épistémologie’’. Je ne pense pas qu’on devrait définir l’épistémologie à partir de “thèmes”. En revanche, je suis bien plus en accord avec ce que tu décris dans les disciplines/courants.
• De même, pourquoi chercher une source supplémentaire quand de nombreuses sources décrivent déjà que le mot “épistémologie” se rapporte à différentes disciplines qui ont souvent des thèmes différents.

Pour l'historique

• Je n’ai pas compris ta première remarque.
• Un article Histoire de la pensée scientifique et épistémologique serait redondant avec philosophie des sciences, science et Épistémologie. Je pense qu’on a déjà assez d’articles qui parlent de la science et de la pensée autour de la science sans en rajouter.

Pour ce qui est dans la section Questions de l'épistémologie dans le sens philosophie des sciences

• Je suis d’accord avec presque toutes tes remarques. Je préciserai que contrairement à ce que tu dis, le titre ‘’‘n’assume pas’’’ une synonymie épistémologie/philosophie des sciences puisqu’il précise justement dans quel sens on entend épistémologie dans cette section.

PS: Je vois que Cairn a grandement changé son interface, le problème avec l'accès wikipédia doit être dû à cette migration et sera peut être réparé plus tard. D Cat laz (discuter) 25 août 2024 à 12:12 (CEST)

Une autre remarque mais j'ai l'impression que ton Brouillon6 prend le contrepied de votre position dans Discussion:Épistémologie#Sondage_:_quel_thème_est_à_traiter_ici_?. j'ai l'impression que dans ce brouillon tu ne tente pas une "présentation des grands courants attachés au mot « épistémologie »" mais plutôt une synthèse de tout ces courant vers ce que tu désigne par "le sens le plus restreint". D Cat laz (discuter) 25 août 2024 à 12:17 (CEST)

• pour le thème : Wikipédia n'est pas un dictionnaire donc pour éviter un traitement d'homonymie, j'ai cherché un thème suffisamment large, vague, « discours sur la science », pour couvrir les usages liant théorie de la connaissance et étude des sciences. Tu dis que « le mot “épistémologie” se rapporte à différentes disciplines qui ont souvent des thèmes différents » et peux-tu lister ces disciplines, ces thèmes, et y voit-on une thématique suffisamment large pour tout englober, expliquant que soit utilisé le même mot ? Pour la biblio, a-t-on des ouvrages synthétiques traitant l'ensemble d'un seul coup ? Je ne pense pas, c'est toujours partiel par rapport à ce que je connais, et je suis loin de tout connaître.
• épistémologie française vs épistémologie historique : de:épistémologie parle de französisch épistémologie et le nom de la redirection en:French epistemology parle de lui-même. Ça parle bien d'épistémologie française mais ils tendent à la confondre avec l'approche historique parce que c'est ça qui les intéresse dans l'épistémologie française, laquelle n'est pas forcément historique. P.e. généralement les scientifiques traitent des questions épistémologiques directement, pas vraiment de manière historico-critique, cf. La Science et l'Hypothèse ou La Valeur de la science de Poincaré.
  • L'article allemand utilise Rheinberger (2007) donc normal qu'il parle d'approche historique, mais c'est incomplet et dans un manuel d'épistémologie française « classique », on ne va pas vraiment parler d'Althusser.
  • les anglais hésitent entre French historical epistemology et French epistemology faute de savoir/vouloir faire la différence entre les auteurs. P.e. ils utilisent The Historical Turn in Analytic Philosophy qui, page 17, parle de « French ‘historical epistemology’ (e.g., L. Brunschvicg, G. Bachelard, J. Cavaillès, and J. Canguilhem) », et ils ont enlevé les guillemets ce qui pourrait faire croire qu'on qualifie l'épistémologie française d'historique alors que l'auteur parlait de l'épistémologie historique française, tout le bouquin parlant justement d'un intérêt pour l'historique entrant aussi dans le cadre analytique dans les dernières décennies, d'une historicisation non-française.
• Pour l'historique :
  • la première remarque était par rapport au cadrage temporel. Il y a beaucoup à dire sur ce qu'il s'est passé depuis que épistémologie existe en français, les XX-XXIe s., et tout ce qui précède cette période alourdit beaucoup l'article me semble-t-il.
  • Pour un article dédié, pas sûr que ce soit nécessaire, à voir par rapport à l'existant et si il y a un intérêt, je le vois dans un angle de traitement en lien avec théorie de la connaissance : l'histoire de la constitution de la théorie de la connaissance scientifique, c'est-à-dire comment de l'antiquité au début du XXe on en est venu à construire la méthode scientifique de connaissance, articulation d'une théorie à l'expérience/expérimentation, avec l'historique rationaliste, empiriste, la mathématisation, les principes naturalistes, le rapport subjectif/objectif, rasoir d'Occkham etc.
• pour le brouillon 6 : oui, c'est l'inverse de ce dont je parle ici, c'est un travail concernant la discipline française « classique », celle de cette biblio dont je ne sais trop si ça correspond à ton idée pour épistémologie française. Dans tous les cas, ça m'intéresse de présenter ça comme Soler et autres, c'est un truc qui me manque quand il s'agit de mettre en question l'épistémologie « naïve » (p. 186 chez Soler), c'est-à-dire rappeler qu'il y a un tas de problèmes en sciences autour de vérité, réalité, factualité, universalité etc.

Fabius Lector (discuter) 25 août 2024 à 19:39 (CEST)

Je pense qu’on est d’accord sur le constat des thèmes/disciplines/courants mais qu’on n’est pas d’accord sur comment les mettre en lumière dans l’article. Donc, quand tu me demandes de lister les thèmes et disciplines, je pense que j’aurai presque exactement la même liste que celle que tu as faite plus haut.

Mais dis-moi si je t’ai bien compris, tu proposes de lister ces différents thèmes et disciplines dans des parties distinctes ? On supprimerait par exemple la partie “Histoire du mot” dans ta vision de l’article ?

Sinon oui, alors j’ai l’impression que Brouillon2#Usage_principal_français correspond plutôt à l’idée de l’Épistémologie française, en tout cas la bibliographie comprend deux des trois ouvrages principaux utilisés pour cet article.

pour l'historique je souscris également qui précède est trop éloigné du sujet principal pour être pertinent. C'est même TI de mettre Parménide en fondateur de l'épistémologie. Pour moi, c'est à supprimer. D Cat laz (discuter) 25 août 2024 à 22:12 (CEST)

Comme je disais c'est de la semi-impro, je ne suis sûr de rien, et je ne pense pas très utile de trop en discuter sans essais rédactionnels (j'avais pas prévu de le faire pour l'heure) et vérifier comment éviter la perte de contenus (p.e. tout l'historique sur le mot qui a son intérêt). Mais si on n'est pas d'accord sur le traitement, as-tu quelque part un plan exposant comment tu le ferais ?

D'ailleurs, si tu peux faire un plan de travail, je propose que tu le présentes sur Discussion_Projet:Philosophie et qu'on indique la discussion dans tous les articles concernés pour favoriser la coordination. Sinon, possible que je le fasse moi-même plus tard après avoir un peu plus travaillé mes idées (p.e. je m'aperçois que j'avais manqué le passage de Connaissance (philosophie) à Épistémologie post-Gettier qui me laisse perplexe : changement de sujet, titre technique utilisant le sens anglais (théorie de la connaissance), contenus en décalage et peut-être risques de perte de contenus de qualité venant à l'origine de Julien Dutant, spécialiste de philosophie de la connaissance). Fabius Lector (discuter) 26 août 2024 à 14:15 (CEST)

C'est quand même du bon travail pour une impro . Pour Épistémologie post-Gettier je t'ai répondu sur la page.

Pour moi le plan serai très succins et assez proche de ce qu'il y a déjà.

1. Une histoire du mot
2. suivis de l'histoire de comment et pourquoi il y a eu l'émergence de plusieurs disciplines/courants/traditions ayant des thèmes ou des approches différentes mais s’appelant toutes épistémologie.
3. Les définitions avec renvoie vers les articles
4. Les institutions se revendiquant de l'épistémologie

En soit c'est assez proches du contenu actuel mais on recyclerai la partie question dans Science ou Philosophie des sciences et une partie de la partie Histoire dans la partie 2 et le reste dans les articles Philosophie des sciences (une grosse partie de Philosophie contemporaine) et dans théorie de la connaissance.

La partie sur les définitions sert à expliciter clairement toutes les disciplines/courants/traditions et on développe ce qui est spécifique à ces disciplines/courants/traditions dans des articles dédiés. D Cat laz (discuter) 26 août 2024 à 23:27 (CEST)

Deux remarques sur le côté historique que je tendrais à mettre en retrait, ce qui me semble la principale différence dans nos approches :

• l'histoire du mot me semble actuellement trop compliquée pour une introduction au domaine et son origine est en décalage avec ce que c'est devenu. D'ailleurs, un passage m'a l'air douteux mais comme s'est spécialisé peu de gens s'en apercevront : Ferrier (1808-1864) n'écrit pas dans la période du néokantisme (1870+) mais plutôt de l'Idéalisme allemand post-kantien (pas néokantien) et, dixit la source ceux qui utilisent ensuite le terme rejettent la philosophie romantique qui n'est pas vraiment « celle de Kant et Fichte » et c'est plutôt Hegel que Kant qui est le repoussoir tandis que des néokantiens participent de l'évolution des usages, de sa « scientifisation » au sens actuel, pas celui de Ferrier (cf. l'autre source, « cet usage d’Epistemology est vraisemblablement resté sans postérité »). Faut que je vois si j'ai une source claire là-dessus parce que Bruinek (je pense) a développé sur les post-kantien mais c'est plus tard, à l'époque des néokantiens que se consolident les conceptions dont on parle aujourd'hui.
• l'approche historique/chronologique des courants est difficile. Il y a quelques temps, j'avais dit que j'en présenterai un schéma rapide mais j'ai laissé tomber, trop complexe, et une présentation thématique me semble plus simple. P.e. cet article traite de la période charnière d'après-guerre avec Carnap (empirisme logique) critiqué de plusieurs manières, par Popper qui tend à une épistémologie évolutionniste, Quine arguant pour une épistémologie naturalisée (en) et aussi l'épistémologie historique qui arrive par Kuhn, un des rares connaissant les tendances historisantes de l'épistémologie française. Déjà plusieurs tendances parallèles et un portrait incomplet puisqu'en même temps on a le côté socio qui arrive avec Merton. Et l'article traite ensuite les français à part, parce que « régnait à l’époque une incompréhension à peu près complète entre les philosophes anglo-saxons et les tenants de la pensée « continentale » » ce qui montre les limites/difficultés d'une présentation chronologique.

Je pense plus simple de partir de la présentation des approches et d'indiquer les diverses interactions à diverses époques, p.e. une présentation rapide de l'épistémologie historique dirait que bien présente en France (Bachelard, Koyré...), elle se fait surtout connaître plus tard à l'international par Kuhn influencé par Koyré. Fabius Lector (discuter) 28 août 2024 à 14:23 (CEST)