Discussion:Hérodiade

Mise au point

Extraits du Dictionnaire des noms propres de la Bible, par Olivier Odelain - Raymond Séguineau, Cerf/Desclée de Brouwer, 1978 :

« Hérodiade : petite-fille d'Hérode le Grand, abandonne son premier mari (qui est aussi son oncle) Hérode Philippe, pour épouser un autre oncle Hérode Antipas. Elle incite ce dernier à mettre à mort Jean-Baptiste qui dénonce cette union illégitime, Mt 14. 3, Mc 6. 17-19, Lc 3. 19. Mère de Salomé.

Salomé fille d'Hérodiade et d'Hérode Philippe. Lors de la célébration de l'anniversaire d'Hérode Antipas et à la demande de sa mère, elle se fait remettre sur un plateau la tête de Jean-Baptiste Mc 6. 21-28, Mt 14. 6-11. »

Des citations de Heinrich Graetz et de Flavius Josèphe sont référencées aux notes 4 à 6, 8 et 9 du texte. Graetz et Josèphe sont, au sens de Wikipedia, des "sources primaires", qui ne devraient être citées que sous l'autorité de chercheurs contemporains reconnus ("sources secondaires").

MLL (d) 1 mai 2012 à 10:57 (CEST)

@MLL: Désolé, tant que cette requête surréaliste existe, je ne peux pas discuter avec vous. Michel Abada (d) 1 mai 2012 à 11:23 (CEST)

Arrêtez plutôt de bafouer les règles de Wikipedia avec vos travaux inédits.MLL (d) 1 mai 2012 à 13:59 (CEST)

@MLL: Il est naturellement absurde de qualifier Heinrich Graetz de source primaire, c'est une source un peu ancienne c'est tout. Cet article est désormais sourcé (cf. Hérodiade#Notes et références) avec beaucoup d'autres auteurs actuels et spécialistes des questions qu'ils "référencent". Si vous laissiez simplement le temps à ceux qui font l'effort de rédiger des articles — ce que vous ne faites jamais — d'avancer dans leur travail, cela vous éviterez d'écrire des bêtises. Vous aviez très bien vu que j'avais mis un bandeau « en travaux », puisque vous avez tenté de l'enlever, pour y mettre un scandaleux bandeau de « Travail inédit ». Vous auriez pu vous dire que j'allais sourcer cet article plus complètement ensuite. J'ai laissé votre bandeau « Travail inédit » pendant 10 jours, sans que vous parveniez à me désigner un seul « travail inédit » selon vous.
Je rappelle, mais vous le savez très bien, qu'il y a un monde entre un article incomplètement "sourcé" et un « Travail inédit ». De plus, ce que vous avez signalé comme soi-disant « flagrant délit (sic) de Travail inédit » ferait rigoler n'importe quelle personne connaissant un tout petit peu ce sujet. Vous savez très bien qu'il ne s'agit pas d'un Travail inédit, puisque nous avions déjà discuté de ce sujet et que vous m'aviez indiqué des sources (très peu pertinentes certes) pour supporter votre POV.
Il est bien sûr beaucoup plus facile, d'embêter un contributeur, que visiblement vous n'aimez pas — c'est-à-dire moi — depuis les pages de discussion, en lançant des accusations de « Travail inédit » et de « désorganisation de l'encyclopédie » (WP:Point) sans l'ombre d'une preuve que d'écrire des articles. Une activité que vous considérez visiblement comme indigne de votre personne.
Il est probablement jouissif pour vous d'aller jusqu'à faire une [requête à mon encontre, dans le même but et avec les mêmes accusations mensongères à mon égard. Requête qui a d'ailleurs été rejetée. Vous aurez, je pense, du mal avec ce type d'attitude à prétendre que c'est moi qui désorganise l'encyclopédie.
L'accusation de WP:TI est grave, l'accusation WP:POINT l'est encore plus, je sais très bien qu'un contributeur ancien et averti comme vous, le sait parfaitement.
Michel Abada (d) 13 mai 2012 à 09:12 (CEST)

PS1: Bien que je n'utilise pas spécialement de sources primaires dans cet article, je me sens obligé de rajouter, que contrairement à ce que vous dites, les sources primaires ne sont pas interdites sur wikipedia, leur emploi — délicat — est simplement assorti de recommandations. En particulier les citations explicites de sources primaires peuvent avoir lieu si ce sont « des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation, dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée » et que « les passages cités ne sont pas le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire ». Michel Abada (d) 13 mai 2012 à 10:14 (CEST)

PS2: Les citations du Dictionnaire des noms propres de la Bible que vous proposez, sont justement soit ambiguës et source de confusion, soit fausses, selon qui est le Hérode Philippe en question. Visiblement, vous préférez les ambiguïtés, les imprécisions et les légendes, ce qui facilite en effet votre POV, consistant à dire que ces personnages n'ont pas vraiment existé, mais cela n'a rien à voir avec un travail encyclopédique. Michel Abada (d) 13 mai 2012 à 10:24 (CEST)

Ben voyons ! Si Michel Abada contredit un Dictionnaire édité par Cerf/Desclée de Brouwer, c'est le Dictionnaire qui a tort et Michel Abada qui a raison ! Ça c'est un POV !! MLL (d) 19 mai 2012 à 11:38 (CEST)

Je n'ai pas parlé de contradiction, mais d'ambiguïté sur cette question de l'identité de Philippe et du premier mari d'Hérodiade. D'après Mogador (d · c · b) que vous êtes allé chercher à plusieurs reprises pour qu'il appuie vos attaques — et qui pourtant ne m'aime vraiment pas, (pourquoi ?) — cette question est désormais tranchée, ainsi qu'il vous l'a dit sur votre pdd. Depuis plusieurs semaines, c'est plutôt Michel Louis Lévy (d · c · b) qui cherche tous les moyens pour contredire: Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, Etienne Trocmé, Taylor, E. Mary Smallwood, Harold Hoehner (en), Florence Morgan Gillman, etc. pour ne parler que de ceux qui servent à sourcer ce point dans cet article. Ce n'est donc pas le POV de Michel Abada qui s'exprime ici, contrairement à ce que vous dites. Le racolage de contributeurs auquel vous vous êtes livré pour qu'ils appuient votre POV contre moi, n'a strictement rien donné, au contraire même. Votre obstination et votre suivi systématique depuis plus d'un an, pour dénigrer mes contributions, sans jamais apporter le moindre élément pour justifier vos attaques est répréhensible. Je suis quelqu'un de particulièrement patient, mais je ne dis pas que je le supporterai indéfiniment. Michel Abada (d) 19 mai 2012 à 12:00 (CEST)

Je ne connais pas ces auteurs, mais Mogador, à ma demande, a validé Kokkinos. Ce serait bien que lui ou d'autres contributeurs valident vos autres sources. MLL (d) 20 mai 2012 à 13:53 (CEST)

Je vous ferai rapidement remarquer que vous en venez finalement — comme à chaque fois — à dire que vous ne connaissez pas vraiment le sujet et/ou les auteurs mentionnés. Avant de lancer de graves accusations comme TI sur une grande échelle, désorganisation de l'encyclopédie et autres, on se renseigne, on interroge, on dialogue, on propose. Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, votre ignorance du sujet n'est pas une excuse des accusations erronées et de l'espèce de harcèlement auquel vous vous livrez, mais au contraire une circonstance aggravante. Michel Abada (d) 29 mai 2012 à 20:26 (CEST)

Bandeau Travail inédit

Cela fait maintenant une semaine que ce bandeau a été posé, sans que personne n'indique quoi que ce soit de sérieux comme étant inédit. A défaut d'une indication de ce type placée assez rapidement et argumentée, j’enlèverai ce bandeau. Michel Abada (d) 7 mai 2012 à 07:42 (CEST)

Commencez par retirer toutes les indications datées de la (prétendue) introduction, puis le paragraphe "Le premier mari d'Hérodiade n'est pas mort en 34", et trouvez les auteurs reconnus ayant discuté cette question : Jean le Baptiste a-t-il été exécuté avant ou après la Crucifixion ? MLL (d) 7 mai 2012 à 09:36 (CEST)

@MLL:

1. Le paragraphe "Le premier mari d'Hérodiade n'est pas mort en 34" est vide pour le moment parce que je ne l'ai pas encore rédigé, je peux donc sans problème enlever cet intertitre. Je le remettrai lorsque je l'aurai rédigé. Toutefois, ce n'est pas cet intertitre, situé en toute fin d'article, qui a pu justifier la pose de ce bandeau, en enlevant préalablement le bandeau ébauche, puisqu'au moment où vous l'avez posé celui-ci ne figurait pas dans l'article.
2. Pourquoi enlèverais-je cela de l'introduction ? Il n'y a rien dans le RI qui ne soit développé dans l'article. De plus, je n'ai pas à obéïr à vos injonctions, surtout sans aucun argument et en plus alors que vous me dénigrez sur toute les pdd et que vous allez même jusqu'à faire une requête contre moi.
3. Votre 3° question est intéressante, mais ne concerne en rien cet article. Si vous avez des sources à ce sujet, je vous conseille plutôt les articles Jean le Baptiste et Jésus de Nazareth. En tout état de cause, en quoi le fait que cette question ne soit pas abordée dans cet article, vous autorise-t-il à poser un bandeau de « Travail inédit » ?
   

Michel Abada (d) 7 mai 2012 à 11:41 (CEST)

Votre introduction est à elle seule plus longue que l'article entier qu'André Paul consacre à Hérodiade dans l'Encyclopedia Universalis. C'est à vous de retirer tout ce qui n'est pas correctement sourcé. Je répète que Flavius Josèphe et H. Graetz sont des sources primaires. Vous savez très bien que l'intérêt pour Hérodiade et Salomé est dû à l'érotisme de la scène de l'exécution de Jean-Baptiste, scène dont il faut expliquer la présence dans l'Évangile, mais qui n'a rien d'historique. Vous savez aussi que la raison de l'emprisonnement de Jean-Baptiste n'est pas la même dans les Évangiles et dans Flavius Josèphe. Et quelle transgression aurait commise Hérodiade ? adultère, inceste, lévirat, mariage mixte ? les chercheurs hésitent (Je possède Goodman "Rome et Jérusalem", si ça vous intéresse). Les notes 12 et 13 posent aussi d'autres questions. Voila ce qu'il faudrait exposer, et non se perdre dans les Hérodes et les dates. Des questions analogues portent aussi sur les articles Jean le Baptiste et Ponce Pilate, ce pourquoi je maintiens ma requête. MLL (d) 7 mai 2012 à 16:05 (CEST)

Vous avez posé un bandeau Travail inédit, au bout d'une semaine vous n'êtes toujours pas capable d'indiquer un passage qui selon-vous est inédit. Je réitère, ce que j'ai dit, dans ces conditions je vais enlever ce bandeau. Toutes les autres circonvolutions ne valent pas pour ce sujet. Michel Abada (d) 8 mai 2012 à 01:09 (CEST)

Les passages manquants ne peuvent constituer un travail inédit

Décidément, vous aggravez votre cas. Vous croyez qu'il suffit de se référer à l'EU et de citer le Livre d'Esther pour rendre cet article acceptable ? MLL (d) 7 mai 2012 à 18:26 (CEST)

Pour répondre brièvement, à ce que vous écrivez ci-dessus et que d'après vous « je devrai savoir ». Le fait de ne pas mentionner quelque chose ne saurait-être un « Travail inédit » (par définition). Je ne cherche pas à rendre cet article acceptable, comme vous dites, je me contente d'en continuer la rédaction, comme je le fais depuis une semaine, l'historique en fait foi. Michel Abada (d) 8 mai 2012 à 01:09 (CEST)

Vous "continuez la rédaction" de façon non collaborative. Il est devenu absolument impossible de mettre des "référence nécessaire" devant toutes vos affirmations. Il faudrait absolument distinguer ce qui vient de Flavius Josèphe, et ce qui vient de votre imagination. Par exemple, le chapitre de Graetz cité note 6 ne comporte pas le nom de Jean-Baptiste. Il est question, à la fin, de l'émeute messianique de Theudas, vers 47. Vous devriez tout blanchir vous-même, et tout recommencer. MLL (d) 9 mai 2012 à 11:11 (CEST)

Que ce soit vous qui parliez de travail « non collaboratif » est assez risible. Michel Abada (d) 13 mai 2012 à 10:34 (CEST)

@MLL: Comme toujours vous essayez d'embrouiller les choses, Heinrich Graetz n'est pas utilisé dans cet article pour "sourcer" les passages sur Jean Baptiste. Aucun des renvois à la note dont vous parlez ne source un passage qui concerne Jean Baptise. Ceux qui "sourcent" ces passages sont Etienne Trocmé, Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, André Paul, Taylor, et une note d'Alexandre Najjar. Quant à votre demande de blanchir la page, c'est clairement une tentative de désorganiser l'encyclopédie. Je ne ferai pas de commentaires sur votre attitude depuis des mois en ce qui me concerne, mais je pense que sa qualification est évidente à toute personne qui se penche sur le sujet. Michel Abada (d) 16 mai 2012 à 15:15 (CEST)

Texte plus clair

Le texte du site Bible-service, déjà signalé sur la pdd de Hérode Antipas, permettra peut-être aux lecteurs de cette page d'y comprendre quelque chose. MLL (d) 11 mai 2012 à 17:22 (CEST)

On voit bien où vous voulez en venir. Comme à chaque fois, après avoir prétendu que j'utilise les évangiles comme source historique, vous en venez ensuite à contester le travail des historiens en leur opposant des textes confessionnels. La dernière fois, vous contestiez Simon Claude Mimouni, François Blanchetière et André Paul en prétendant contre leur avis que le nom de nazôréen provenait de l'évangile selon Matthieu (source primaire) ! Michel Abada (d) 13 mai 2012 à 10:34 (CEST)

Faut-il rajouter une section sur les 2 grandes thèses concernant la datation ?

Contrairement à d'autres qui trouvent visiblement cet article nul, je trouve qu'il s'est pas mal développé. Il est bien sûr améliorable, c'est le principe de wikipedia: un projet collaboratif.
Je m'interroge toutefois sur un point: il existe 2 grandes thèses concernant la datation de tout ou partie de cela. La question centrale est la date de la mort de Jean le Baptiste, que les sources semblent placer vers 35 et que la tradition chrétienne place vers 29, l'année même où il commence à prophétiser selon l'évangile de Luc (ou l'année suivante). Bien évidemment, en filigrane de cette question, se profile une question encore plus épineuse: Est-il possible que Jésus n'ait pas été crucifié à/aux date(s) donnée(s) par la tradition chrétienne (30 ou 33) et que celle-ci soit intervenue entre la mort du Baptise, telle qu'elle semble ressortir des sources (v. 35) et le renvoi de Ponce Pilate (fin 36, début 37) ?
Ce domaine de l'histoire est rendu tellement particulier par le fait qu'il touche aux personnages fondateurs de la religion chrétienne, que bien que la question soit débattue depuis plus d'un siècle, celle-ci n'est toujours pas tranchée. Il en est de même de plusieurs autres questions (comme celle des frères de Jésus, de sa date de naissance, etc.), qui si elles étaient posées pour d'autres personnages historiques, seraient réglées depuis longtemps à l'aide des sources et des éléments archéologiques en notre possession.
Comme pour chacun de ces cas, de multiples solutions ont été proposées, qui consistent d'abord à considérer que Flavius Josèphe s'est trompé.

« Mon interrogation: Faut-il développer une section à ce sujet ici ? »

PS: Parmi ceux qui servent à sourcer cet article E. Mary Smallwood et bien sûr Etienne Trocmé Etienne Nodet soutiennent la datation venant de la tradition chrétienne. Toutefois, ils utilisent des arguments totalement différent, puisque Etienne Trocmé Etienne Nodet, déplace la date de la guerre entre Arétas et Antipas vers 29. Selon lui, il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius, qui n'est pourtant nommé comme proconsul de Syrie qu'en 35. Il est suivi en cela par plusieurs théologiens ou simples auteurs chrétiens, comme par exemple Jean-Marie Guillaume.
Pour sa part, Mary Smallwood, estime que la narration de Flavius Josèphe concernant Jean Baptiste utilise une méthode en « flashback » (ce qui donne lieu bien sûr a des débats sur la meilleure traduction du texte grec), mais qui ne bouscule pas les datations établies par ailleurs. Cela, la conduit toutefois à remettre en cause l'indication contenue dans l'évangile selon Luc. Pour elle, cet évangile contiendrait une approximation ou une erreur. Ce serait la mort de Jean le baptiste qui serait datée précisément en 28/29 et pas comme le texte le dit le début de sa prédication. Bref, dans les deux cas, il faut qu'un des deux auteurs se trompent. Michel Abada (d) 29 mai 2012 à 21:08 (CEST)

Cet article constitue en plusieurs points un TI, se déroules en digressions argumentaires, manque de sources, utilise à l'excès des sources premières pour des constructions argumentaires et - en tout cas en partie - fait dire à des sources ce qu'elles ne disent pas (notamment Trocme, je le montrerai). Je ne suis absolument pas d'accord sur le développement des datations qui ne repose sur rien (à moins qu'on montre que la littérature savante prétend de tels débat autre part qu'à la marge chez des auteurs marginaux). Je suis très dérangé - c'est un euphémisme - par ces développements de théories sur les dates qui servent en creux à remettre en question les datations académiques largement partagées dans la recherche. Je considère que la rédaction de ces articles constitue un WP:POINT pour accréditer la thèses de Michel Abada, qui est le relai d'une thèse archi (c'est peu dire) minoritaire qui est présentée et échafaudée comme une évidence, et une systématisation des questions oratoires. Rien n'atteste que Jean-Baptiste est mort en 35, et aucun auteur (sauf un auteur sur lequel se fonde Michel Abada).

On ne répètera jamais assez à Michel Abada que wikipédia n'est pas un lieu d'essais inédits et proscrit « toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées ». Nous somme s exactement dans ce cas ici. Mogador ✉ 31 mai 2012 à 13:13 (CEST)

Bandeau Travail inédit n° 2

Pour la deuxième fois, Michel Louis Lévy (d · c · b) pose un bandeau travail inédit sur cet article. La dernière fois, j'ai attendu 10 jours sans qu'il parvienne à désigner un seul passage qui selon lui était inédit. Cette fois-ci, je n'attendrai pas 10 jours, s'il y a des passages TI, qu'il les indique.
La dernière fois, j'ai compris à la fin de cette histoire, qu'il croyait que ce qui se rapportait au mari d'Hérodiade était inédit, mais il s'est bien gardé de le dire explicitement, malgré mes demandes d'explications. Je trouve ces petits jeux déplorables. S'il y a quelque chose qui semble problématique dans un article, on le dit et je serais le premier à le modifier si le problème est réel. Cette façon de procéder (ainsi que de nombreux autres faits) m'incite à penser que ce qui est recherché n'est pas l'amélioration des articles, mais une sorte de chasse à Michel Abada (d · c · b).
Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 12:46 (CEST)

Que dirais-tu pour commencer de fournir des sources de qualité appuyant la section « Le meurtre d'un opposant célèbre qui fait naître une forte coalition » ? ça a déjà été demandé ailleurs, btw. Sardur - allo ? 3 juillet 2012 à 13:20 (CEST)

Tu as raison Sardur et c'est là que j'en étais, lorsque qu'il y a plus d'un mois j'ai posé la question de savoir s'il fallait développer une section sur les_2 grandes thèses concernant la datation de la mort du baptiste dans une section ci-dessus. A défaut d'un développement ici ou dans l'article Jean le Baptiste auquel on pourrait renvoyer, je ne sais pas faire. Donc je suis tout à fait prêt à modifier cette partie, si j'ai le droit de citer Schentzeil, Kokkinos, Smallwood,... à ce sujet, sans risquer des RA demandant mon blocage, des accusations de TI et de WP:POINT un peu partout, des interventions sur le BA pour des questions éditoriales et un blocage lui aussi pour des raisons éditoriales. Cordialement. Michel Abada (d) 4 juillet 2012 à 10:16 (CEST)

Si sans développer tu n'es pas capable de le faire, ça montre bien que le raisonnement exposé dans cette section n'est qu'un TI.

Le reste n'est qu'un blabla de déni et hs ici. Sardur - allo ? 4 juillet 2012 à 14:01 (CEST)

"Pour commencer ...". Il y a aussi toute l'intro, beaucoup trop longue mais sans aucune référence, qui donne des dates apparemment assurées. MLL (d) 3 juillet 2012 à 15:09 (CEST)

@MLL: Donc le motif de la pose de ce bandeau est strictement le même que vous aviez finalement fourni comme raison après mes demandes d'explications lors de la pose du premier bandeau.

L'intro. est un résumé de l'article, les informations qui y sont contenues sont sourcées dans l'article. C'est une recommandation de WP de ne pas mettre de réf dans le RI des articles. Je ne vais pas déroger aux recommandations de WP parce que vous avez la flemme de lire un article, ou parce que vous n'arrivez rien à trouver de problèmatique en le lisant, mais que vous voulez quand même mettre votre grain de sel dans les polémiques actuelles qui me visent (toujours d'ailleurs de la part du tout petit même groupe de contributeurs, mais certes influents).

Au passage, on peut bien constater que c'est bien le contenu de cette intro qui vous gêne, probablement parce qu'elle met à mal vos certitudes mythistes, comme vous l'avez d'ailleurs écrit à plusieurs reprises. Michel Abada (d) 4 juillet 2012 à 10:00 (CEST)

Plus prosaïquement, à la place de jouer les savants, il y a énorme problème de sources et de fiabilité (TI, utilisations de sources premières, datations, mixions d'auteurs de différentes générations, auteurs hétérodoxes, ... ). Quelqu'un qui écrit sans rire que « D'autre-part, il a fait crucifier Jésus de Nazareth, un événement qui a probablement suscité des réactions de la part de ceux qui étaient allés jusqu'à provoquer une guerre lors du meurtre de son cousin, Jean le Baptiste. » (et ce n'est qu'un exemple), n'a rien à envier aux mythistes en matière de pittoresque. Et toujours vos probablement sortis d'un chapeau. En fait, vous vous racontez des histoires, dans la plus pure tradition non seulement du TI mais surtout des amateurs qui picorent des sujets dans la littérature originale, persuadés que l'état de l'art est un complot. Vous êtes de ceux qui arrivez écrire un article sur Marullus, préciser des datations etc - vous réclamer abusivement de sources, d'ailleurs - sans même mentionner qu'on ne sait pas ci ce n'est pas Marcellus... Bref, nawak, comme on dit. Ce ne sont que deux petits exemples. Mogador ✉ 4 juillet 2012 à 10:47 (CEST)

Exemple de manipulation de source

Je viens de me pencher sur la phrase actuellement présente dans la section « Un remariage qui va tourner à la catastrophe » (déjà rien que le titre…) :

Après la mort de Philippe le Tétrarque‎ en 34, elle est la cause d'une guerre dans laquelle Hérode Antipas le tétrarque de Galilée va perdre son armée dans un affrontement combiné avec les forces d'Arétas IV roi de Pétra, aidé par des auxiliaires envoyés par les rois Abgar V d'Edesse et Izatès II d'Adiabène, auxquels se joignent des forces de la tétrarchie de Philippe. Ces derniers veulent venger la mort de Jean le Baptiste, tué sur ordre d'Antipas, car le Baptiste « rassemblait ses partisans qui étaient très exaltés en l'entendant parler ».

La source 3 est vérifiable sur Google livres, et on constate qu'elle ne soutient nullement « elle est la cause » : ce n'est en effet pas du tout ce que Kokkinos dit (lequel, au passage, contredit complètement le titre d'une des sections suivantes, « Une répudiation qui provoque un conflit avec l'Arabie »).
Sardur - allo ? 4 juillet 2012 à 15:12 (CEST)

Btw, je comprends très bien l'anglais, et je n'ai pas besoin d'une petite traduction. Mais que ce soit dans le texte original en anglais ou dans la petite traduction, rien ne soutient « elle est la cause ». Voir d'ailleurs plus loin dans la source pour comprendre ce qui y est dit au sujet de la (non-)causalité.

Sardur - allo ? 4 juillet 2012 à 23:34 (CEST)

Je tiens quand même à ma petite traduction pour montrer ce que cette nouvelle accusation de « manipulation de sources » a d'excessif. Comme je l'ai évoqué ci-dessus, si ce ton continue, allié depuis plusieurs semaines avec les accusations de WP:POINT, TI généralisé, désorganisation de l'encyclopédie, le tout agrémenté de 3 interventions sur le BA, d'une RA et d'un blocage, justement pour trafic de sources, ce débat se continuera sans moi. Donc, voici la traduction du passage en question:

« Selon Flavius Josèphe, Antipas a proposé le mariage à Hérodiade et il a été convenu qu'à son retour d'un voyage à Rome, il divorcerait de sa femme (la fille du roi Arétas, roi des nabatéens) et se marierait avec elle. Il est possible d'établir la date de ce voyage en établissant le récit de Josèphe. Pendant l'absence d'Antipas, la fille d'Arétas apprend les complets détails de cet arrangement avec Hérodiade et à son retour [le retour d'Antipas] elle s'enfuit chez son père (Antiquités XVIII 110-112). Antipas a été marié avec elle pendant longtemps, peut-être une vingtaine d'années. Cela avait été une alliance diplomatique — éventuellement arrangée par Auguste lui-même, qui semble avoir favorisé les inter-mariages entre ses rois-clients (Suetone, Augustus, 48) — et tout au long de son existence il n'y a eu aucun trouble le long de cette frontière de l'empire romain. Pourtant, dès que l'alliance entre les deux rois a été rompue, Arétas a exploité le prétexte d'un différend frontalier et a déclaré la guerre à Antipas, la préparation de l'affrontement a été accéléré par la fait qu'Arétas savait que les Romains étaient engagés dans un combat contre le roi des Parthes Artaban III. Dans la bataille qui s'ensuivit, la totalité de l'armée d'Antipas a été détruite et il a été forcé d'en appeler à Rome. »

Je ferais remarquer que chacune des informations importantes de ce qu'écrit Kokkinos est exprimé dans l'article. D'ailleurs, tu le fais remarquer toi même en mentionnant le titre que j'ai donné à la section: « Une répudiation qui provoque un conflit avec l'Arabie ». En effet, c'est la répudiation qui provoque la guerre, Hérodiade elle est la cause de la répudiation qui provoque la guerre, donc une cause indirecte.

Maintenant, si ce que tu souhaites c'est une modification de ce passage dans ce sens, il n'y a nul besoin de m'accuser de manipulation de source, il suffit de le demander. Je vais donc modifier ce passage, mais ça ne veut strictement pas dire que j'accepte cette accusation de manipulation de source qui frise l'attaque personnelle.

Je voudrais que l'on revienne à un mode de débat apaisé et normal et respectant les règles communes. Est-ce trop demander ? Michel Abada (d) 5 juillet 2012 à 15:43 (CEST)

« En effet, c'est la répudiation qui provoque la guerre » : c'est faux, lire le dernier paragraphe et la page suivante. Sardur - allo ? 5 juillet 2012 à 16:58 (CEST)

Bon écoute, l'important n'est pas ce qu'on dit en pdd mais ce qu'il y a dans l'article. Désormais, le mariage qui provoque la répudiation n'est plus que le déclencheur (il n'y a plus le mot cause). D'autre part, j'ai ajouté dans le § Défaite d'Antipas, un passage largement inspiré de ce que dit Kokkinos sur le litige frontalier cause de la guerre. Est-ce que cela convient ? Michel Abada (d) 6 juillet 2012 à 08:06 (CEST)

C'est nettement mieux. Attention cependant à ne pas rester trop proche de la source en termes de formulation : certains sont chatouilleux au niveau des limites du droit de courte citation. Sardur - allo ? 6 juillet 2012 à 09:54 (CEST)

Neutralité

Il est évident qu'en plus du problème de TI se pose ici un problème de neutralité, à au moins deux égards :

• les datations : on adopte ici les datations de Kokkinos (et/ou de Schwentzel), mais elles sont loin de faire autorité — et du coup il y a des incohérences dans l'article. Soit on expose tout, soit on n'expose rien ;
• le premier mari d'Hérodiade : c'est la thèse minoritaire qui est exposée ici, et qui contamine l'article. (faute de quoi j'enlèverai toute référence au(x) mari(s) putatif(s) - Sardur - allo ? 7 juillet 2012 à 03:15 (CEST))

Et je n'ai même pas fini...
Sardur - allo ? 7 juillet 2012 à 02:04 (CEST)

Désolé Sardur, mais tu te trompes. Tu es sûrement très compétent en histoire de l'Arménie, mais on ne peut pas être compétent en tout. Personnellement, je n'ai pas trouvé un seul historien qui soutient qu'Hérodiade était la femme de Philippe le Tétrarque et ce n'est pas faute d'avoir cherché. Je crois qu'on peut dire que désormais, il y a consensus parmi les historiens sur ce sujet. C'est suffisamment rare de trouver un thème sur lequel il y a consensus pour tout ce qui touche à Jésus que l'on peut le souligner. Je croyais que ce débat était derrière nous puisque je rappelle que c'est essentiellement ce qui avait été développé par Michel Louis Lévy (d · c · b) dans la scandaleuse requête qu'il avait déposé contre moi et à laquelle s'était joint Mogador (d · c · b), avant de dire lui-même que la question était tranchée (et donc de se retirer sur la pointe des pieds, sans aller contredire MLL dans sa requête, bien entendu <soupir>).

Puisque tu as donc remplacé ce qui fait consensus par ton point de vue dans l'introduction, j'ai apposé un modèle de demande de source. Pour ce qui est des datations, je réponds ci-dessous. J'ouvre aussi une section sur cette soi-disant notion de point de vue majoritaire, qui n'a pas de sens dans le cadre de la recherche. (Mais qui en plus ne sert à rien ici puisqu'il est évident que si on n'arrive pas à trouver d'historiens qui soutiennent qu'Hérodiade était la femme de Philippe le Tétrarque, c'est que le pdv opposé est (très largement) majoritaire.) Michel Abada (d) 7 juillet 2012 à 04:26 (CEST)

Il est évidemment totalement faux d'expliquer que j'aurais retiré ou contredit quoi que ce soit, ne parlant que du renommage. Le problème reste entier et cet exemple est une forme de confirmation de manipulation. Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 05:33 (CEST)

Voilà qui est amusant : tu as sourcé toi-même des phrases comme « Toutefois, l'identification du premier époux d'Hérodiade pose problème », etc. Si réellement il n'y a pas problème de neutralité, alors il y a problème de rédaction.

Sardur - allo ? 7 juillet 2012 à 12:54 (CEST)

D'abord, je n'ai pas sourcé moi-même cette phrase, elle était déjà dans l'article quand je suis arrivé (c'était d'ailleurs à ce moment, la seule source et pour autant il n'y avait pas de bandeau). Cette identification pose problème, car elle vient heurter la Tradition chrétienne répétée à 2 milliards de personnes, de génération en génération. Comme cette transmission se fait en général à l'âge des explications magiques (enfants), cela s'imprime très profondément dans le « savoir » de chacun. <réflexion personnelle, mais dont il faut être conscient si l'on veut écrire des articles historiques sur ces sujets>

Schwentzel estime aussi que cela pose problème au niveau du nom, il fait partie de ceux qui pensent que les évangiles de Marc et Matthieu, se sont trompés. Comme il est dit dans l'article, d'autres pensent que celui qui est appelé Hérode chez Flavius Josèphe, pouvait aussi s'appeler Philippe (avoir les 2 noms). Il est très fréquent que ces personnages aient 2 ou 3 noms, voire même plus avec les surnoms. Michel Abada (d) 7 juillet 2012 à 15:16 (CEST)

Au temps pour moi. Mais ça ne change pas grand chose à mon amusement. Sardur - allo ? 7 juillet 2012 à 19:28 (CEST)

D'autant plus que Mogador a apporté la ref. Sardur - allo ? 8 juillet 2012 à 00:49 (CEST)

Et quid des datations ? Ce n'est pas ton genre de rester aussi silencieux. Sardur - allo ? 8 juillet 2012 à 00:49 (CEST)

@Sardur:Finalement, je préfère que l'on discute d'un sujet après l'autre, car j'ai constaté que souvent lorsqu'on discute de plusieurs sujets, ce fait est utilisé - volontairement ou pas - pour faire s'enliser les discussions et au final on se retrouve sans aucune résolution des problèmes. Voilà pourquoi je n'ai pas (encore) ouvert les deux sections annoncées. Pour la question de la datation, il reste de toutes les façons la proposition faite ci-dessus il y a déjà un mois et demi de ma propre initiative alors que personne ne me le demandait et à laquelle seul Mogador a répondu pour le moment. C'est même ce qui provoque sa venue furibarde sur cet article. Au passage je te rassure, Mogador a alors inscrit des datations conformes à la tradition chrétienne dans l'article, donc si l'article est POV sur cette question, c'est dans le sens de Mogador. Je commence ci-dessous par aborder une question qui me semble facile à résoudre. Michel Abada (d) 8 juillet 2012 à 11:40 (CEST)

Encore vos théories... vous croyez que parce que vous allez chercher des auteurs aux théories hétérodoxes ou originales, les chercheurs comme Mimouni font de la tradition chrétienne et que c'est mal... Mimouni, il fait un état historiographique et montre les débats quand ils sont significatifs.

Ce qui a tendance à m'agacer (et non à me rendre furibard) c'est que vous polluez les articles de vos convictions personnelles, de vos essais et de vos TIs et que vous trompez les lecteurs. Si nous ne nous étions pas penché sur cela - ce qui prend un temps considérable puisque vous n'avez jamais daigné corriger vos manipulations de sources (car dévoyer de que disent les sources pour faire coller à un développement de théories personnelles, ce n'est rien d'autre, ce n'est pas inconscient) - ce qui constitue un dévoiement massif du projet continuerait. Et il reste énormément d'articles comportant exactement les mêmes méthodes peu probes.

Si vous voulez exposer qu'il y aurait deux grandes thèses, merci de produire des historiens ou des historiographies récents qui exposerait que tel serait l'état de l'art (et ces thèses chacune grande). Moi je ne repère qu'une théorie archi-minoritaire (et relativement datée) qui est le fait d'un seul auteur que vous disséminez partout, la présentant frauduleusement comme l'état de l'art. Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 12:17 (CEST)

Mort de Jean Baptiste: ne faut-il pas distinguer clairement Flavius Josèphe des évangiles ?

Je trouve que la suppression de l'intertitre: « La mort de Jean le Baptiste d'après les évangiles attribués à Marc et Matthieu » n'est pas heureuse. Certes dans les deux sections on parle de la mort de Jean-Baptiste, mais les deux sections marquaient la nature extrêmement différente des sources principales sur lesquelles on s'appuie.

• D'un côté Flavius Josèphe (dont il faudrait d'ailleurs développer la critique de ses oeuvres dans les articles correspondant, mais je ne peux pas tout faire)
• De l'autre les évangiles de Marc et Matthieu qui sont extrêmement légendés et dont d'ailleurs on est toujours incapable de dire ce que sont ces « étranges objets littéraires ».

Je propose donc de rétablir cet intertitre. Michel Abada (d) 8 juillet 2012 à 12:01 (CEST)

Il me semble que l'article ne devrait se baser ni sur l'une ni sur l'autre de ces sources, mais uniquement sur ce que les historiens sérieux en retiennent. Ai-je bien appris ma leçon ? Cherche ^[Trouve] 8 juillet 2012 à 12:05 (CEST)

Pas de raisonnements ou analyses personnels, juste des historiens synthétiques et des historiographies récentes si on veut exposer quoique que ce soit d'historiographique ou de supposés débats. Nous ne sommes pas une société d'échanges exégétiques ni un blog d'amateurs sceptiques : nous restituons l'état de l'art d'après les auteurs de référence même si les amateurs considèrent que ce serait un vaste complot de théologiens chrétiens. Ce que Mimouni n'est pas, qui présente l'état de ces sujets, comme le montre ses copieuses bibliographies. Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 12:26 (CEST)

@ChercheTrouve: Tu n'as pas lu l'article, ni les références. Ce que tu dis là est évident, ce n'est pas la question posée. La question posée : Faut-il fusionner l'interprétation des évangiles avec l'analyse des historiens de la mort de Jean Baptiste, comme cela a été fait. Je persiste à dire que ce n'est pas une bonne idée. Tu aurais pu faire œuvre utile en donnant ton avis sur cette question. Si tu veux que d'autres sources viennent alimenter ces §, rien ne t'empêche d'ouvrir une section sur cette page et de les proposer. Mais c'est une autre question. Michel Abada (d) 8 juillet 2012 à 14:17 (CEST)

Lire, plutôt que « Tu aurais pu faire œuvre utile en donnant ton avis sur cette question », « Tu aurais pu faire œuvre utile si ton avis avait été dans mon sens ». La seule question c'est : quels historiens synthétiques et/ou historiographies récentes exposent que tel est l'état de l'art ou qu'il y a débat ? Tout le reste, ce sont des raisonnements d'amateur. Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 15:02 (CEST)

Tout le monde pourra constater via l'historique que les deux sections auxquelles tu fais référence mélangeaient déjà FJ et les Évangiles. Sardur - allo ? 8 juillet 2012 à 22:35 (CEST)

@Sardur: Bon OK, je me suis mal exprimé et c'est d'ailleurs cette approximation qui a provoqué, je pense, l'intervention de ChercheTrouve. Ce que je veux dire c'est que j'avais clairement séparé l'exposé de ce que disent les évangiles de Marc et Matthieu, associé à des commentaires pertinents d'auteurs reconnus de ce passage des évangiles. Exposé sous le titre: La mort de Jean le Baptiste d'après les évangiles attribués à Marc et Matthieu.

Séparé donc de la partie qui expose plus spécifiquement le point de vue des historiens et que tu avais appelé Critique du second mariage.

Ce regroupement ne me semble pas heureux car aux yeux du lecteur, il met sur le même plan une séquence que tout le monde — y compris les auteurs chrétiens — reconnaît comme très très légendée, avec un exposé qui se veut la synthèse des historiens.

Toutefois, lorsque j'ai écrit mon 1er post ce matin, je ne m'étais pas aperçu que tu avais aussi sabré les explications et notamment cette partie qui relativise correctement la valeur historique de cette histoire:

« Rien dans cette anecdote des évangiles attribués à Marc et à Matthieu n'est historiquement impossible, mais elle est isolée, présente les traits d'une légende populaire et est inconnue de l'historien Flavius Josèphe qui de son côté dit simplement que Hérode Antipas craignait que ce prophète n'utilise l'emprise qu'il avait sur la population pour la pousser à la révolte, et que ce fut à Machéronte qu'il fut exécuté après y avoir été incarcéré. »

A la limite, on peut dire que la partie ci-dessus n'est pas directement sourcée, mais si c'est cela il me semble qu'à nous tous nous ne devrions avoir aucun mal à sourcer cela ou des considérations équivalentes.

Mais là où je ne comprend plus du tout, c'est la raison pour laquelle il faudrait enlever ce passage très correctement sourcé:

« Pour plusieurs auteurs, cette « séquence évangélique », « n'est pas sans évoquer le livre d'Esther. » Pour Claudine Gautier, « le récit évangélique emprunte à deux sortes de sources. Des sources vétérotestamentaires tout d’abord. Cette jeune fille à qui, parce qu’elle lui a plu au cours d’un banquet, un roi promet : « ce que tu me demanderas, je te le donnerai, jusqu’à la moitié de mon royaume » (Marc 6,23), n’est pas sans rappeler l’héroïne du livre d’Esther, à qui le roi Assuérus, séduit lui aussi au cours d’un banquet, fait mot pour mot la même promesse (Esther 5,3-6 ; 7,2). La première reçoit sur un plat la tête du Baptiste, la seconde obtient la mise à mort de Haman, le conseiller félon. » »
::Ce passage ne figure pas dans les autres évangiles qui sont parvenus jusqu'à nous. »

Cette courte analyse avait le mérite d'éclairer les lecteurs sur la nature de cette séquence évangélique, par des commentaires qui sont très largement partagés.

Très franchement, on ne peux pas dire que je défends bec et ongles, chaque phrase que j'ai écrite. Cette considération vaut pour cet article-ci, mais aussi pour plus d'une quinzaine d'autres que Sardur s'est mis à relire frénétiquement à partir du moment où a été déclenché le conflit sur l'article Jésus de Nazareth. De plus, il est évident qu'il fallait alléger cet article, pour qu'il soit plus lisible et d'ailleurs j'avais cherché un relecteur pour lui demander de faire cela. Mais je n'en ai pas trouvé. Donc là, Sardur a allégé l'article, a fait les demande de sources nécessaires que je lui ai fourni, tout un travail donc pour lequel je le remercie. Mais avec cette suppression, on n'est plus dans une amélioration de forme et on supprime des passages pertinents et sourcés, donc, je ne peux que répéter que je ne comprend pas. (Il y a eu hier une seconde grosse suppression d'informations, précises, pertinentes et sourcées par des historiens incontestables, mais là ce n'est pas par Sardur. On verra ça ensuite. Puis, il y aura encore un petit point (petit en dimension, mais important en terme de contenu) et enfin on pourra venir à la question de la datation). Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 00:50 (CEST)

Sur la séquence, pas sur le personnage sujet de cet article, donc hs. Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 07:16 (CEST)

Mais Hérodiade est un des personnage clefs de cette séquence (le 2°). De toute façon, livrer une relation tirée des évangiles, sans fournir avec une analyse pertinente puisque bien sourcée, me semble inconcevable. Là, ce n'est pas des sources primaires du genre Flavius Josèphe ou Tacite que l'on cite, mais un texte religieux sur le contenu duquel, je ne m'étendrai pas, mais dont il est évident qu'on ne peut pas en fournir des citations brutes. Là, je commence à comprendre de moins en moins. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 08:37 (CEST)

De plus, la plupart des historiens estiment qu'il y a très peu de traces historiques dans ce récit. Donc livrer ce récit sans commentaires, c'est laisser croire au lecteur qu'il a même valeur historique qu'une citation de Flavius Josèphe. C'est littéralement inconcevable.

Et après cela, quelqu'un comme MLL, que tu sembles beaucoup apprécier dans ce type d'action, va faire une requête (RA) contre moi, en prétendant (mensongèrement) que j'utilise les évangiles comme textes historiques. Du coup, il y a des gens qui ne connaissent pas le détail de tout cela qui le croient, comme par exemple Géminixxx après ton intervention sur le BA pour demander mon blocage. On est en pleine désinformation. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 09:03 (CEST)

Tu seras gentil d'éviter de te prononcer sur mes prétendues affinités, ça t'évitera de pédaler dans la semoule.

Ton extrait ne mentionne même pas Hérodiade mais Salomé (article sur lequel il est par contre adapté). Alors soit tu fais plus court, soit tu fais plus adapté.

Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 10:37 (CEST)

Je peux diminuer de moitié la formule qui relativise la séquence évangélique. En revanche, pour Claudine Gautier, il s'agit déjà d'un résumé (extrait) fait par Dominique Casajus, la réduction ici sera mince. Bon je tente un résumé. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 15:43 (CEST)

Claudine Gautier ne traitant pas d'Hérodiade, ce n'est pas adapté, bis repetita. Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 15:58 (CEST)

1. Sardur, on utilise ici une source exceptionnelle, extrêmement difficile à manipuler, parce que extrêmement légendée et comportant plein d'évocations, de références et de techniques qu'un lecteur du XX^e siècle ne connaissant pas profondément la culture juive du I^er siècle n'a aucune chance de pouvoir décoder.
2. Si on mentionne ce que disent les évangiles, ce n'est pas pour la qualité historienne du texte, mais parce que cette histoire et ces personnages — y compris Hérodiade — ne sont connus que parce qu'ils sont au cœur de l'histoire des personnages fondateurs d'une très grande religion. S'il n'y avait pas cet aspect, mais le seul aspect historien, les évangiles ne seraient même pas cités.
3. On ne peut pas livrer cette histoire brutos. L'analyse qui est faite — très souvent — de cette séquence est telle qu'elle est (référence à Esther). Je ne vais pas en chercher une autre qui mentionnerai plus Hérodiade, pour pouvoir l'insérer dans l'article. Ca, ce serait une démarche qui ne reflète pas le consensus savant. Je pourrai moi-aussi écrire bis (ou ter) repetita, sauf que mes explications sont plus détaillées. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 22:01 (CEST)

Tes points n'ont rien à voir avec le fait que ton extrait ne traite pas d'Hérodiade. L'avertissement est resté (bien que, non sourcé) et répond donc au souci.

Le reste, s'il est fondé (voir ci-dessous), a sa place sur WP mais pas ici, i.e. l'article dédié à Hérodiade et non à la « séquence ».

Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 23:16 (CEST)

Défense du caractère historique de la « séquence Salomé »

Je précise que l'affirmation de M.Abada sur la valeur historique (voir ce qu'on entend pas là...) et l'importance - ou non - des traces néotestamentaires est tirée tout droit de ses croyances et de ses certitudes mais pas du tout de l'état de l'art, car celui-ci est débattu, ce qu'explique Camille Focant en faisant état d'une petite dizaine de noms qui s'opposent~à ce propos ou sur Josèphe, sans compter le mainstream. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 17:03 (CEST)

@Mogador: Maintenant vous allez essayer de faire croire que les historiens considèrent que les récits des évangiles ont une bonne valeur historique et que mon point de vue (que vous appelez croyance) n'est pas celui qui fait consensus chez les historiens. C'est vraiment n'importe quoi.

Je précise en plus que mon propos s'appliquait aux traces historiques dans cette séquences là. Simplement pour s'opposer à moi, Mogador va maintenant sortir des noms d'auteurs, sans préciser que leur point de vue est extrêmement minoritaire, mais qu'en plus, ils ne sont pas historiens. Ce qui est quand même le minimum pour apprécier le caractère historique ou non d'un texte. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 18:53 (CEST)

Blablabla : apprenez à lire ce que j'écris et pas ce que vous imaginez que j'écris. Je parle évidemment des passages qui nous occupent. Je cite des chercheurs de référence qui montre que vous racontez n'importe quoi ici plus haut, toujours avec vos navrants raccourcis. Les seuls « minoritaires » sont vos (deux ou trois !!!) auteurs dont vous maculez le projet et dont vous êtes infoutu de montrer leur présence dans les sommes et synthèses de référence serinant votre Kokkinos isolé, solitaire, démonétisé, relayé par personne sur ses hypothèses sur les datations depuis bientôt 25 ans. Jamais une synthèse, pas une seule, rien, nada, depuis ds mois, rien que vos machins glanés ça et là. Mimouni, c'est sérieux, et Abada, c'est militant, mal documenté, vieillot, niant l'état de l'art, incapable de produire une bibliopgraphie actuelle et présomptueux, se parant d'historiens qu'il ne cite jamais, comme un concept. D'ailleurs, ce sont toujours les même petits machins et essais en boucle. Moi je vous dis, il y a débat et Focant cite une dizaine de personnes et expose le débat; je vous laisse chercher, je ne suis pas votre professeur, comme vous disiez récemment. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 20:09 (CEST)

Pour faire simple et pas dans le blabla, quel historien de référence citez-vous ? Puisque c'est ce que vous affirmez. Personnellement, je n'ai rien vu de tel, mais j'ai mal du lire. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 21:32 (CEST)

Effectivement, si vous faisiez référence nominalement à des historiens et à des synthèses réelles qui disent elles qui fait référence, votre capacité de lecture serait moins douteuse. En tout cas, ce dont je suis sur, c'est que vous n'avez aucune compétence en histoire ni en historiographie, pour bêtement militer contre les théologiens et nier l'étt de l'art, incapable de faire référence à la moindre somme (tout en utilisant Bauckham et Daniélou car vos arguments, c'est pas pour vous, évidemment ). Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 21:42 (CEST)

Donc effectivement blabla et pas d'historiens pour soutenir votre (nouveau ?) POV. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 22:06 (CEST)

Dites, c'est qui vos « la plupart des historiens [qui] estiment » concernant ce passage ? Qu'on admire votre puissante érudition. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 22:23 (CEST)

Et quoi ? Vous ne nous sortez pas votre copain Bauckham que d'habitude vous sortez à tout bout de champs quand sa vous arrange, celui qui explique l'historicité de la résurrection et que les évangélistes sont un peu près tous des témoins oculaires  ? Quelle cohérence... ou quelle bonne foi ou alors quel niveau de compétence... . Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 22:38 (CEST)

N'importe quoi et complètement faux. je ne répondrais bien-sûr pas. Je constate à nouveau que votre POV est tellement référant d'après ce que vous dites, que vous n'arrivez toujours pas à trouver un seul historien pour le soutenir, alors que ce sont des dizaines de livres d'historiens qui sont publiés chaque années sur ce sujet. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 23:06 (CEST)

Vous êtes un affabulateur (voire plus selon le degré de conscience) : vous utilisez Bauckham - un exégète bibliste conservateur (quasi inerrantiste) quand cela vous arrange (yeshoua, vous avez déjà oublié ? Qu'est-ce qui est faux ?). Je vous ai cité Focant (TER repetita placent) qui cite un tas d'auteurs qui font débat là-dessus, dont certains que vous utilisez - c'est dire, en plus, comme vous maitrisez le sujet. Débrouillez-vous pour le trouver, cela viendra en temps utile pour montrer à d'autres que vous racontez n'importe quoi. (et merci pour la manipulation qui consiste à faussement créer une section pour la sortir de son contexte. Étonnant... ). Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 17:15 (CEST)

Berlue

• « Alexandre Najjar ne source pas ce passage (dont je ne suis pas l'auteur), »

encore une affirmation pour le moins étrange.

• « mais source la note dans laquelle il effectue une rélexion faite par de multiples autres auteurs. »

Une réflexion d'un auteur non spécialiste et romancier c'est du POV amateur et si il y devait y avoir des références à des chercheurs reconnus qui devaient développer ce sujet, c'est eux qu'il faut référencer. Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 13:31 (CEST)

@Mogador: Je n'avais pas vu que vous aviez posé aussi la question ici, j'y met donc la réponse que j'avais écrite que ma pdd:

1. Ce n'est pas que vous avez la berlue. Je ne suis pas l'auteur de ce passage parce que je l'ai pris dans un autre article de wikipedia. En revanche, je suis l'auteur (ajout à ce texte de base) de tout ce qui est sourcé. Les sources en question: Schwentzel (3 fois), Etienne Trocmé (+sieurs fois), Taylor, André Paul, Dominique Casajus, au sujet du livre de Claudine Gauthier.
2. Ce type de réflexion a été faite par de nombreux auteurs, plus éminent que lui. Si je me réfère à l'expérience du débat sur Date de naissance de Jésus, on commence par dire que cela pourrait être sourcé par quelqu'un de plus référent, mais en fait c'est au final pour supprimer une information avec laquelle on n'est pas d'accord. La dernière fois, ça a permis de faire sauter l'analyse faite par les spécialistes, selon laquelle les 6 mois d'écart entre les naissances de Jean et Jésus n'ont pas de valeur historique. Donc cela a permis au final de faire sauter une information capitale et incontestable. Bon cette fois-ci, il s'agit de quelque chose de beaucoup moins important, mais j'y perçoit — excusez-moi de le dire — surtout après la mauvaise expérience précédente, le même type de démarche. Michel Abada (d) 8 juillet 2012 à 13:59 (CEST)

2.Vos accusations sont toujours aussi déplaisantes et malhonnêtes : concernant la Date de naissance de Jésus, on attend toujours vos auteurs qui ne sont que des incantations (si je me souviens, c'est surtout Mordillat et Prieur...). Vous parlez sans cesse de spécialistes mais on n'en sait jamais les noms et, quand par hasard on a un peu plus d'info, on ne trouve jamais que des auteurs particulièrement isolés ou sans compétence. On n'a pas a être d'accord ou pas avec un état historiographique : on le constate. Par contre, le contester pour faire passer vos POVs (pour le coup), c'est votre démarche permanente.

Concernant JdN et JlB vous affabulez ou mentez encore - dépend de votre degré de conscience - me concernant.

1.Pour le reste, vous avez donc fait un copier/coller d'un article - donc introduit la séquence - que vous n'avez pas vérifié et accolé un auteur en guise de référence, prétextant à présent des chercheurs dont on attend toujours les démonstrations concernant vos affirmations. Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 14:13 (CEST)

Et un copier-coller sans crédit d'auteur qui plus est. Sardur - allo ? 8 juillet 2012 à 22:36 (CEST)

@Sardur: Entre-temps, et donc avant ton post, j'avais reformulé et sourcé cela amplement, donc désormais cette partie là est sourcée aussi. Michel Abada (d) 8 juillet 2012 à 23:30 (CEST)

Ça n'excuse nullement le non-crédit : quand on copie-colle un texte qui n'est pas de soi, il est impératif de créditer son ou ses auteurs. Cf. Aide:Crédit d'auteurs. Sardur - allo ? 8 juillet 2012 à 23:49 (CEST)

OK, je n'étais absolument pas conscient de cela. Comme quoi on en apprend tous les jours, mais comme je l'ai mis sur ma PU « Je suis faillible et parfaitement conscient de cette faiblesse, si je fais une erreur il suffit qu'on me l'explique gentiment. » Pour relativiser les choses on va dire que c'était 2 petits paragraphes et que maintenant les choses sont réparées. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 02:04 (CEST)

Note d'Alexandre Najjar

Je ne tiens pas mordicus à ce que cette note reste dans l'article, mais ça m'embête qu'elle soit enlevée par Mogador, alors qu'il est le seul à avoir exprimé cet avis. Donc voici le texte de la note:

« L'écrivain Alexandre Najjar s'interroge : « Salomé serait-elle donc un peu comme Judas, “l'instrument nécessaire” — imaginaire ou non — à l'accomplissement du destin de Jean Baptiste ? À la réflexion, Salomé n'a d'existence que parce qu'elle est, précisément, l'instrument prédestiné de la mort du saint. L'acte devait se réaliser et il fallait un coupable. Ce fut Salomé. » Cf. Alexandre Najjar, Saint Jean-Baptiste, Pygmalion, coll. « Chemins d'éternité ». »

J'ai lu ce type de réflexions de multiples fois sous différentes plumes et je trouve qu'elle apporte quelque chose. Je rappelle que cela ne figure pas dans l'article, mais comme commentaire dans une note. Je voudrais avoir d'autres avis, merci. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 05:02 (CEST)

Dans ce cas, tu devrais pouvoir apporter une source de qualité supérieure. Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 07:17 (CEST)

Peu importe que ce soit Mogador, il s'agit de WP:P et de WP:V: une assertion d'écrivain n'a rien à faire là, surtout pour une assimilation aussi oiseuse (vaguement psychologisante et nulle exégétiquement). Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 13:44 (CEST)

Vu que cette question est vraiment annexe et qu'en revanche le débat a l'air complètement bloqué, alors que des problèmes qui ne s'y trouvaient pas ont été introduits dans l'article, j'abandonne cette question. Je vais quand même essayer de faire que cet article soit le mieux possible et quoi qu'il en soit des multiples cris d'orfraies qu'il a provoqué — et autres interventions sur le BA (3) et autres requêtes demandant mon blocage — j'en suis fier. Une fois le travail sur cet article mené à son terme, je demanderai probablement la fermeture de mon compte. Je me suis suffisamment laissé traîner dans la boue par des gens (un tout petit groupe) qui se sont créés un territoire indépendant sur WP, qui ne veulent surtout pas d'un travail coopératif, qui font fuir tout nouveau contributeur après en avoir chassé un grand nombre et qui sont beaucoup, beaucoup moins compétent qu'ils ne le proclament partout sur ces sujets. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 07:56 (CEST)

TIs

« Selon Ilaria Ramelli, plusieurs sources en syriaque et en arménien mentionnent que le roi Abgar V d'Édesse envoie des auxiliaires pour se joindre aux forces du roi de Pétra²⁶. Pour cette préparation, Arétas profite du fait que les Romains sont engagés dans un combat contre les Parthes et leur roi Artaban III^{27,28[non neutre]}. »

Encore un exemple typique de constructions inédite. Deux auteurs minoritaires (non liés entre eux) qui construisent des hypothèses reprises nulle part ou amplement critiquées auxquels on adjoint un troisième auteur de 1970. C'est du TI et du POVpushing sur des datations hétérodoxes pendant que 'létat de l'art n'est pas présenté. Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 22:12 (CEST)

C'est Kokinos et Smallwood qui sont les 2 auteurs que vous avez le front de qualifier « d'auteurs minoritaires ». Ces auteurs sont un milliard de fois plus référent que « Monsieur Mogador de Wikipédia ». Ce sont des historiens reconnus par leurs pairs et cités dans tous les ouvrages d'historiens qui paraissent sur ces sujets. Je parle bien-sûr d'historiens et pas de vos théologiens préférés, dont je rappelle que quelle que soit leur érudition ils n'ont aucune compétence particulière en histoire et peuvent difficilement faire autre chose que répéter la Tradition chrétienne puisque expliquer cette tradition avec des termes et des références modernes est leur métier et qu'en plus ils sont payés pour ça. (Je veux dire par exemple qu'ils n'ont pas plus de compétence en Histoire de Jésus & Cie, que par exemple un prix nobel de physique, très intéressé par la question et qui écrirait un livre sur ce sujet. Pourtant le nobel de physique serait déclaré source non-admissible sur WP.)

Vous ne vous sentez pas ridicule, d'appeler Travail inédit, deux phrases qui comportent trois références à des ouvrages publiés ?

Il est dommage que peu de wikipédiens voient cela, ils comprendraient que ce que Mogador et Michel Louis Lévy appellent Travail Inédit (TI), c'est simplement une affirmation qui ne correspond pas à leur POV. Dans la novlangue accusatoire de ces deux personnes un TI peut très bien avoir figuré dans de nombreux livres édités et peut même concerner des passages d'article parfaitement sourcés.

De même les accusations de WP:POINT (désorganistion de l'encyclopédie), répandues à tort et à travers sur les pdd, sur des Bulletins des Administratuers (BA), voire dans des requêtes, veut simplement dire que les articles que j'écris désorganiseraient (sic) l'encyclopédie. Faut-il en pleurer ou en rire ? Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 01:56 (CEST)

Vous versez dans la grossièreté. Ceci dit, Kokinnos émet une hypothèse en 1989 sur les datations, archi-minoritaire, reprise par personne, que vous diffusez partout et qui n'est reprise dans aucune somme à ma conaissance (sur les datations, évidemment,votre entourloupe est de googleiser alors qu'il a écrit sur pas mal d'autres sujets). Ses hypothèses sont parfois présentées mais justement on souligne en quoi elles sont problématiques dans les sujets qui nous occupent... Justement à cause des datations. Smallwood, c'est il y a 42 ans. Une paille en ces matières. A moins que vous souteniez qu'il n'y ait pas eu dévolution depuis lors, c'est obsolète.

Et, cher ami, à la place de gesticuler encore une fois avec mes pseudos-théologiens, consultez enfin des sommes actuelles pour savoir qui fait autorité : votre argument est d'autant plus risible que je viens de constater que vous utilisez Danielou et Bauckham . Vous êtes malhonnête : vous savez pertinemment que j'utilise la crème de la recherche et n'importe quel ouvrage de synthèse récent le prouve malgré vos misérables accusations et travestissement. Meier, Brown,... théologiens... si nos matières étaient plus suivies, cela devrait vous faire exclure tellement c'est énorme de disqualifier de tels auteurs mondialement reconnus. En fait, vous n'êtes qu'un militant plein de certitudes et haineux de la recherche que vous croyez confessionnelle parce qu'elle serait issue de certains religieux. Mais voilà, c'est Mimouni, Maraval et les autres experts qui savent qui fait autorité et ils disent le contraire du redresseur de vérités Michel Abada.

Par ailleurs, vous n'avez pas toujours pas compris ou feignez de ne pas comprendre que lier des ouvrages qui ne sont pas liés entre - sans compter le grand écart dans les dates - eux pour construire des théories inédites, c'est aussi du travail inédit (et de la manipulation d'auteurs), une de vos techniques préférées. Toujours votre souci documentaire : « [le TI] c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées ». Typique ici.

Et monsieur Mogador n'est pas référent mais les sommes composées par Mimouni, par exemple, le sont au contraire des affirmations manipulatrices de monsieur Abada sur l'état de l'art, incapable de produire une seule somme depuis des mois qu'il pérore sur de putatifs théologiens. Toute personne scrupuleuse consultera les centaines de page de bibliographie de Mimouni/Maraval, de Quesnel, de Mattéi, de Perrin etc pour voir qui affabule. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 13:21 (CEST)

@Mogador: Pour utiliser vos propres mots (ci-dessus) c'est « Vous [qui] êtes malhonnête », je n'ai jamais utilisé Daniélou, que je connais pourtant assez bien pour avoir lu ses livres, il y a une vingtaine d'années. J'utilise Mimouni, Blanchetière, André Paul et d'autres pour parler du judéo-christianisme. Le plus fort, c'est que vous vous réclamez d'eux sur les pdd à tort et à travers puisque vous savez que c'est eux qui sont référents, mais que justement vous ne les utilisez quasiment pas, ou pour Mimouni à contre-pied de sa spécialité qui est le judéo-christianisme, simplement quand vous pouvez sourcer quelque chose avec lui qui est votre POV personnel (le cas s'est présenté 2 fois, mais je m'en rappelle). Cette attitude est typique des POV-pusher, car vous n'en avez probablement pas conscience mais vous êtes un sacré POV-pusher, un POV-pusher anti POV-pusher selon le mot d'un wikipédien. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 09:18 (CEST)

« jamais utilisé Daniélou », vraiment ? Sardur - allo ? 10 juillet 2012 à 10:23 (CEST)

@Sardur: Je maintiens que je n'ai jamais utilisé Daniélou alors que je le connais assez bien pour l'avoir étudié il y a 20 ans, toutefois entre-temps il y a eu beaucoup mieux comme par exemple Mimouni et surtout François Blanchetière. Donc explications:

• L'assertion en question était présente dans cet article avant mon arrivée comme le montre la version du 17/12/2009, alors que j'ai commencé à écrire des articles vers février 2010;
• Elle me gêne parce que je pense qu'elle diffuse une idée fausse, car comme tu le sais, tout comme les spécialistes de la question, je pense qu'une forme de christianisme nazaréisme ou ébionisme (à supposer que ce ne soit pas le même groupe) existe dans la région et donc à Edesse dès le I^er siècle
• J'ajoute donc une autre assertion fondée sur Klijn et Marcel Simon cités par François Blanchetière
• Mais comme je n'ose pas enlever purement et simplement l'assertion précédente je fais l'effort de la sourcer, car celle-ci était attribuée à Daniélou dans le texte, mais n'était pas sourcée.

C'est quand même extraordinaire qu'il faille justifier chacun de ses actes. Question: dans ce que tu écris il n'y a pas un viol de la supposition préalable de bonne foi ?

Plutôt que d'aller chercher des diffs de ce type, je te rappelle que tu n'as toujours pas fourni de source qui montrerait que Ramelli est « largement contestée » ou simplement contestée et que fournir cette source demandée depuis 3 jours serait bien plus utile. Surtout, que c'est ce qui te permet — tout au moins de ton point de vue — de maintenir un bandeau de TI en haut de l'article, sur la seule contestation (alléguée) de cet avis de Ramelli. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 14:43 (CEST)

« je fais l'effort de la sourcer » : je n'indiquais rien d'autre, je sais lire — merci encore une fois d'arrêter de me prêter des intentions.

« je te rappelle » : je crois qu'à mélanger ce que Mogador et moi pouvons écrire, tu en perds les pédales.

Le bandeau TI n'a pas à être retiré unilatéralement ; tu attendras donc la prochaine réponse de Mogador, et ainsi de suite.

Sardur - allo ? 10 juillet 2012 à 15:51 (CEST)

Techniquement

• La première note vient d'un article de 2006 d'une hypothèse sans recension connue d'un auteur qui est unanimement critiqué par ailleurs concernant ses théories sur l'origine latine de l'évangile selon Marc, contre toute l'exégèse actuelle (eon entonnait déjà les fameux indices historiques). De plus cet article ne mentionne ni de près ni de loin Hérodiade.
• La seconde date de 1989 et provient d'un auteur qui développe des théories hétérogènes absolument minoritaires sur la datations dans un article que M. Abada se plait à diffuser partout depuis des mois et présenter comme pertinent (surement pour contrer les méchants chrétiens et leur complot). Cette hypothèse est partout rejetée quand elle serait même mentionnée.
• La dernière note est tirée d'un ouvrage de 1976, ce qui est une éternité en ces matières, les recherches ayant très profondément évolué. Ceci dit, je constate encore la manie de M. Abada de la dissimulation de ce qui ne va ps dans son sens puisque ce que cet auteur présente est en entier désaccord - comme toute l'état de l'art - avec les datations de Kokkinos (Smallwood, mort JlB peu avant 30, mort de JdN 30/33, etc). J'y reviendrai mais c'est vraiment déplaisant de constater à chaque vérification soit des manipulations, soit des falsifications, soit des dissimulations.

Bref trois sources picorées qui s'étalent sur 30 ans 1976-1989-2006 qui ne se réfèrent pas entre elles, dont deux chercheurs isolés dont le seul des deux qui traite du sujet est archi-minoritaire se basant sur la version slavone de Josèphe, artificiellement liées. Un TI. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 14:48 (CEST)

1. Ecriture des évangiles en Latin: C'est moi qui ait le premier sur ce wiki écrit que ce point là des thèses de Ramelli était rejeté par la critique, comme on peut le voir dans l'article évangile selon Marc ou dans l'article Satyricon. Depuis quand, si un chercheur semble se tromper sur un point, tout le reste de son travail est invalidé ? Si c'était le cas, on n'aurait plus un seul auteur à citer. En effet, puisqu'il n'y a consensus sur quasiment rien en ce qui concerne les débuts du mouvement de Jésus, ça serait étonnant qu'il y ait parmi tout ces avis un chercheur qui ne fait aucune erreur et si c'était le cas encore faudrait-il pouvoir dire duquel il s'agit. En tout cas Ilaria Ramelli est toujours aussi référente sur google livre, 27 000 fois plus que « Monsieur Mogador de Wikipédia ».
2. Le reste de votre construction est abracadabrantesque et ne peut que convaincre votre fan-club. En effet Smallwood et Kokkinos ne disent rien de différent que les autres historiens et en particulier rien de différent que ce que dit Simon Claude Mimouni que vous cherchez à m'opposer de façon complètement artificielle, ou que Gerd Theissen que vous utilisez pour sourcer le petit passage que vous avez ajouté à l'article.
3. Du coup, il n'y a même plus de troisièmement. Je vous rappelle simplement ce que vous savez mieux que moi (mieux, parce que beaucoup plus ancien), pour soutenir un point de vue il faut des sources et votre POV manque cruellement de source, jusqu'à présent. Dès que vous aurez fait l'effort de trouver une critique du point de vue que supporte Ramelli, il sera intégré en contre-point du point de vue de Ramelli. En attendant votre inertie qui dure maintenant depuis 3 jours, ne va sûrement pas empêcher que l'on poursuive la neutralisation de cet article, nécessaire après certaines modifs malheureuses de ces derniers jours. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 10:20 (CEST)

1. « C'est moi qui le premier... » <soupir>. Vous avez juste mis en exergue etb surexposé une théorie que personne ne reprend dans la recherche actuelle. Les nuances historiographiques nécessaires sont venues par après et pas de vous. Je vous ai demandé des recensions, pas des démonstrations. Si vous ne comprenez pas que cette dame, catholique, proche de la fondation Carmignac, qui s'escrime à des faits historiques tant pour Marc que pour la Doctrine d'Addaï. Être présent sur google livre ne préjuge en rien de la réception de cette auteure et je ne vois aucune recension de cette théorie, nulle part. C'est bien le genre amateur d'aller gratter les théories hétérodoxes sans réceptions pour démonter le grand complot.
2. Je pointe votre articulation de faits par des auteurs qui ne le font pas et ne se font pas référence, étalés sur trente ans (pardon quarante, désormais). Et Kokkinos est un chercheur absolument isolé dans ses datations reprises par personne depuis 25 ans, que vous surexposez parce que vous y croyez et non dans le respect de l'état de l'art. Je montrerai ailleurs comment vous avez manipulé Mimouni pour le faire coller à vos développements personnels, ce n'est pas ici le lieu.
3. « Du coup », par votre habituel défaut de lecture, vous n'avez rien compris à ce qu'est un POV car vous seriez bien incapable de dire quel OPOV je défendrais. je dis que vous produisez un travail inédit pour les raisons exposées ci-dessus, appuyées sur nos règles que j'ai même pris la peine de citer, pour les distraits. Et « du coup » pour ce détail sur Ramelli qui vous permet d'essayer d'esquiver le fond trois fois exposé, je vous rappelle que c'est à vous de faire la démonstration de la pertinence de cet article et de sa réception. rien que le titre aurait du vous mettre la puce à l'oreille... Et vous devrez faire la même chose pour Kokinnos et ses datations (je ne vous demande pas de googeliser mais des références de sommes qui traitent de ces sujets ou des recensions significatives. Ce-qui-ne-change-rien-au-fond-du-problème-du-TI-exposé-sur-ce-point (encore une fois, des fois que...). Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 11:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Mogador et Sardur: La construction de Mogador ne tient pas car Smallwood et Kokkinos qu'il conteste (tout à fait injustement d'ailleurs, mais c'est un autre problème), ne disent ici pas autre chose que ce que disent la plupart des autres historiens. On voit d'ailleurs que Mogador a écrit 2 intertitres plus bas dans cet article:

« profitant du fait que les romains sont occupés dans un conflit avec les Parthes »

diff le prouvant
Comme on voit mal, comment un contributeur pourrait trouver judicieux d'écrire quelque chose à un endroit d'un article et non-neutre la même assertion effectuée deux intertitres plus loin (à moins de supposer la mauvaise foi), toute la construction abracadabrantesque s’effondre.
Il demeure une seule question, vous prétendez que la position d'Ilira Ramelli sur la participation d'Abgar V à l'action d'Arétas IV est contestée, apportez (au moins) une source qui le dit. C'est pourtant simple, c'est le b a, ba de wikipedia, pourtant on est bloqué là dessus depuis 3 jours ! Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 15:24 (CEST)

Ah ben en voilà une preuve. Si vous avez quelque chose à redire sur Simon Claude Mimouni (2012) et Gerd Theissen (2004) - des parfaits inconnus <soupir> - complété Schwentzel (2011) - que j'ai commandé - pour les mêmes développements, dans une aception qu'on peut qualifier de récente, on peut toujours adapter. Vous voulez jouer avec moi à la qualité de la réception des uns et des autres ? Préparez vos synthèses, qu'on attend toujours : vous faites des constructions et vous instrumentalisez des auteurs et abusez des lecteurs. Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 16:47 (CEST)

Tu as lu « articulation de faits par des auteurs qui ne le font pas et ne se font pas référence, étalés sur trente ans (pardon quarante, désormais) » (de Mogador), ou tu as décidé de l'ignorer ? Sardur - allo ? 10 juillet 2012 à 15:54 (CEST)

Ilaria Ramelli (suite)

@Sardur & Mogador: Bon OK, on va le prendre comme ça, mais ça m'embête un peu (et même beaucoup) parce que vous n'avez fourni aucune source et aussi parce que j'ai l'impression d'entrer dans le jeu de Mogador.
Donc, puisque parait-il, il y a un problème de dates disparates (je n'arrive toutefois même pas à comprendre de quoi on parle, puisque de toute façon il est prouvé que les livres d'historiens actuels disent aussi cela), enlevons Kokkinos et Smallwood. Dans ce cas nous avons deux assertions, l'une sourcée par Ramelli (datée de 2006); la seconde assertion est sourcée par Gerd Theissen (2004). Le problème de décalage de date est supprimé (et pour cause), les deux phrases deviennent:
« Selon Ilaria Ramelli, plusieurs sources en syriaque et en arménien mentionnent que le roi Abgar V d'Édesse envoie des auxiliaires pour se joindre aux forces du roi de Pétra²⁶. Arétas a profité du fait que les Romains étaient engagés dans un combat contre les Parthes et leur roi Artaban III^{[non neutre]}. »
Les objections compliquées de Mogador n'existent plus. Je suppose toutefois qu'il va maintenir que le point de vue de Ramelli a été critiqué. Nous sommes ramenés à des procédés que nous connaissons mieux sur WP: « citez vos sources ». Il ne devrait avoir aucun mal à trouver des sources, puisqu'il dit que ce point de vue a été disqualifié. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 21:37 (CEST)

Je viens de constater que vous avez copié/collé une de mes erreurs de référence (de page, pas trop grave, je m'en suis aperçu comme tout lecteur l'aurait trouvée) et que vous n'avez rien vérifié puisque j'avais utilisé Theissen pour les datations et que par vos découpages, il se trouve à accréditant un Agbar V alors que lui parle d'un Agbar IV. (Merci par avance de me dispenser de vos théories sur les Agbar, je contacte des gens sérieux pour ce faire).

Par ailleurs, M.Abada ne lit toujours pas : elle a été disqualifiée pour ses théories sur l'évangile de Marc en latin mais, ici et par ailleurs, c'est à lui de nous prouver que cet article hypothétique fait partie des débats savants : si ces théories, ces essais n'ont pas de répercussion, ils ne font pas partie de l'état du sujet. On ne saurait pas trouver de critique de ce qu n'existe pas dans le champs académique. Ce qui est débattu, sans aucun problème. Bref, Mimouni ou Schwentzel, pas de soucis, les essayistes qui s'escriment à plaider, sans recensions, non. Mogador ✉ 11 juillet 2012 à 02:40 (CEST)

La seule question qui m'intéresse, c'est la ref (hors erreur de page) source-t-elle bien la phrase qui la précède. En particulier, Theissen dit-il bien quelque chose d'équivalent à ce que vous avez écrit: « profitant du fait que les Romains sont occupés dans un conflit avec les Parthes —, Arétas s'engage dans une guerre contre Antipas » ? Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 03:31 (CEST)

PS: Si Theissen parle de Abgar IV, c'est qu'il parle du même personnage mais dans une autre numérotation. Dans la numérotation où Abgar V règne jusque vers 50, Abgar IV règne de -26 à -23 ! Michel Abada

(d) 11 juillet 2012 à 03:36 (CEST)

J'écrivais plus haut « Merci par avance de me dispenser de vos théories sur les Agbar, je contacte des gens sérieux pour ce faire  ». Prémonition sur la dilution ?

Ah bon ? Et vous ne voyez pas ce qui cloche ? Moi je vois juste que vous avez copié/collé quelque chose que vous n'aviez pas lu. Mogador ✉ 11 juillet 2012 à 03:44 (CEST)

Supposer la bonne foi, ça consiste aussi à faire confiance. Suggérez-vous que j'ai tort de vous faire confiance ? Vous ne répondez pas à ma question, elle est importante, car désormais c'est Theissen qui source cette affirmation. Pour vous faire plaisir — plutôt pour essayer de sortir d'une situation bloquée et pour prendre en compte le fait que Sardur accordait une importance à cette histoire de dates disparates des écrits — j'ai enlevé les réf à Smallwood et à Kokkinos qui sourçaient ce passage auparavant. Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 04:04 (CEST)

Supposer la bonne foi est un judicieux conseil collaboratif mais qui a une date de péremption au terme plus ou moins indéfini correspondant à une accumulation de systématismes répétés de forme ou de fond qui ne se corrigent pas. Cela n'a strictement rien à voir avec le fait de ne pas lire des sources quand on ne cesse de plastronner sur les documents. Expliquer que vous me faites subitement confiance pour justifier votre légèreté serait prometteur si ce n'était pas aussi tôt démenti par des attaques sur mes compétences ou mes intentions...[1] . Mais, espérons que ce n'est pas juste un effet argumentaire et imaginons que vous me faites confiance... alors, quels sont vos historiens, les spécialistes qui expliquent peu ou prou vos démonstrations, que nous puissions en deviser en confiance, pour restituer ce qui est et non ce qu'il faut imaginer qu'il serait ou devrait être ? Mogador ✉ 11 juillet 2012 à 05:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Finalement, je suis allé vérifier parce qu'avoir une simple réponse à une question simple est impossible avec vous. L'assertion en question est donc bien sourcée aussi chez Theyssen, ce qui n'a rien d'étonnant. Au passage, j'ai lu un petit peu ce qu'il écrit depuis une quinzaine de pages avant la p. 137 jusqu'à la fin du § et j'ai vu que les datations qu'il donne sont pleinement en accord avec ce qui est donné d'habitude et donc avec Kokkinos. Je dis cela parce qu'à plusieurs reprises sur cette page, vous tentez de jeter le discrédit sur cet historien en parlant de ses « datations fantaisistes » et que vous avez justifié le remplacement dans l'article de ce que j'avais écrit sur la guerre entre Antipas et Arétas IV par un problème de datation. Or Theyssen date lui-aussi cette guerre de 36, comme le font aussi Schentzel, Kokkinos et Smallwood et la plupart des historiens.
Je suppose toutefois que Theyssen date la mort du baptiste d'une date compatible avec la tradition chrétienne (je ne suis pas allé vérifier). S'agissant d'un théologien chrétien cela n'aurait d'ailleurs rien d'étonnant, c'est le contraire qui serait à signaler comme une énorme exception. Toutefois, je tiens à vous rappeler que pour le moment cet aspect n'est pas abordé dans l'article et que concernant la mort du Baptiste ce sont vos dates qui y figurent. Ce rappel malheureusement rendu nécessaire par vos multiples sous-entendu dans cette page, étant fait, nous pouvons passer à la question du passage que vous jugiez « non-neutre ». Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 10:58 (CEST)

@Mogador: Bon maintenant que cet apparent problème sur la disparité des dates des écrits utilisés est levé, dites moi quelles sources vous opposez à la phrase suivante que vous contestez:

« Selon Ilaria Ramelli, plusieurs sources en syriaque et en arménien mentionnent que le roi Abgar V d'Édesse envoie des auxiliaires pour se joindre aux forces du roi de Pétra »

Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 11:18 (CEST)

« Finalement, je suis allé vérifier ». Alléluia. Mais pas assez pour qu'un auteur qui parle d'un Agbar IV ne soit pas utilisé pour sourcer un Agbar V... Pour le reste, je le sais, c'est moi qui ai amené la source... Et évidemment, Theissen - qu'on trouve dans toutes les bibliograpjies récentes - c'est un des spécialistes archi reconnus - fait partie du grand complot. Vous ne manquez pas de toupet ou manquez de concentration pour expliquer que Theissen est en plein accord avec Kokkinos sur les datations, c'est un comble. Votre procédé habituelle de forcer des gens qui ne disent pas la même chose pour crédibiliser vos théories. Theissen, il a écrit ça (en 2008), et il est facile de voir qu'on est loin des constructions isolées de Kokkinos. Maintenant, vous avez qui, à part les machin daté et isolé de Kokkinos et les essais qui viennent de nulle part de Ramelli ? Quand produirez vous des trucs connus, accessibles à tous pour un sujet traité massivement ? On attends toujours vos spécialistes sur les dations que je ne trouve dans aucune bibliographies des sommes récentes, notamment Mimouni/Maraval. Et j'aimerais que vous cessiez de parler de mes dates, car à la différence de vous, je me contente de répercuter l'état de l'art et non celles d'auteurs anecdotiques, datés ou isolés qui permettrait de démasquer le grand complot théologien. Mogador ✉ 11 juillet 2012 à 12:41 (CEST)

Pour le reste, je vous ai répondu plus haut, il me semble (cf. Mogador ✉ 11 juillet 2012 à 02:40 (CEST)). Et, pour votre insistance sur cette phrase, quel intérêt de faire entrer cet auteur et ses hypothèse dans un tel article ? Quel intérêt de cette information par rapport à Hérodiade ? Mogador ✉ 11 juillet 2012 à 12:49 (CEST)

@Mogador: C'est quoi cette diatribe ? Où voyez-vous que je parle de « grand complot » (sic), puisque au-contraire je souligne, que contrairement à ce que vous suggériez et continuez de suggérer d'ailleurs (voir ci-dessus), Theyssen dit la même chose que les historiens et donc que Kokkinos, en particulier pour ce qui nous concerne (l'utilisation du conflit romano-parthe par Arétas IV et la date de la guerre en 36). Je vous rappelle que ce dont nous discutons dans cette section, c'est de la phrase : « Selon Ilaria Ramelli, plusieurs sources en syriaque et en arménien mentionnent que le roi Abgar V d'Édesse envoie des auxiliaires pour se joindre aux forces du roi de Pétra » et pour cela la question Kokkinos, qui est visiblement votre bête noire (mais vous n'aimez pas les historiens, ni les méthodes d'historiens) n'a rien à faire ici, puisque justement Kokkinos ne sert plus à sourcer la phrase qui suivait la position de Ramelli. Puisque vous refusez de donner vos arguments et vos sources à ce sujet doit-on considérer que vous n'avez plus d'opposition à l’enlèvement du modèle non-neutre posé sur cette phrase ? Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 13:05 (CEST)

Diatribe, diantre... Ceci dit, le sens B 1. .... Theissen que vous sentez nécessaire de taxer de théologien (quand on sait ce que cela comporte de disqualification sous votre plume). Vous savez très bien que Kokinnos a des positions absolument isolées sur les datations fondamentales et c'est tenter de le crédibiliser par l'association à Theissen sur des extraits connexes. Et cette manie d'expliquer que vous savez mieux lire des sources que vous n'aviez pas lues et apportées par votre serviteur... Ensuite, merci de me lire. A quoi sert cette précision dans le sujet hérodiade en utilisant une auteure dont on n'a pas le moindre signe de réception sur ce sujet tandis qu'il y a toute la documentation abondante d'auteurs qui font sans conteste référence. ~Et merci de ne rien considérer du tout à la suite de votre incapacité à entendre ce qu'on vous dit. Mogador ✉ 11 juillet 2012 à 13:46 (CEST)

Kokkinos est un historien, spécialise des hérodiens, et référent sur ces sujets, je vous rappelle que sur le sujet qui est celui de l'article il dit quasiment la même chose que Schwentzel (à de mince nuance près). Or Schwentzel est beaucoup plus utilisé que Kokkinos pour sourcer cet article. Donc où est le problème ? Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 16:36 (CEST)

Mogador, si vous ne répondez-pas au sujet de ce qui vous permet de placer un modèle non-neutre, j'enlève le modèle et le bandeau. Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 16:36 (CEST)

Je n'ai rien à faire de vos oukases : Kokkonikos, c'est peu oub prou les théories que vous diffusez partout sur le projet, or leur réception est nulle et vous vous targuez de spécialistes dont on ne connait toujours pas le nom. Et, n'étant touours pas en possession de l'ouvrage de Schwentzel, je n'ai pas encore pu vérifier, mais je doute que ce dernier développe les même théories. Tout ce qui m'intéresse, pour le lecteur, c'est le contraire de vos essais amateurs : la présentation encyclopédique de l'état de l'art. Vous n'enlevez rien du tout sans consensus. Car - en plus - essayant de procéder avec méthode, on est qu'au premier quart de l'article qui propose d'autres constructions (et expositions HS de théories artificiellement introduites). Mogador ✉ 11 juillet 2012 à 19:04 (CEST)

Cette façon artificielle de créer ex-post de nouvelles sections a assez duré. Merci d'arrêter. Sardur - allo ? 11 juillet 2012 à 16:42 (CEST)

Revenons à la phrase sourcée par cette dame, à savoir « Selon Ilaria Ramelli, plusieurs sources en syriaque et en arménien mentionnent que le roi Abgar V d'Édesse envoie des auxiliaires pour se joindre aux forces du roi de Pétra ». Je me suis penché d'un peu plus près sur la question (j'aurais dû le faire plus tôt, ça nous aurait épargné bien des octets), à deux égards :

• ce qui est attribué à la source :
  • « plusieurs sources en syriaque et en arménien » — or il ressort de la source, à moins que je ne sois aveugle, qu'il n'y a qu'une seule source en arménien sur ce point précis, à savoir l'Histoire de l'Arménie de Moïse de Khorène, livre II, § 29 ; une seule source (et non « plusieurs ») en arménien (et non « en syriaque et en arménien ») — donc à nouveau une déformation de la source par Michel Abada (j'ai perdu le compte, mais on doit tourner sur une dizaine de déformations à présent), alors qu'il sait qu'il est attendu sur ce genre de chose, et qu'il a déjà été bloqué à juste titre pour cette raison (et par une tierce administratrice) ;
  • « Abgar V » : la source prend bien soin de ne pas donner un numéro à l'Abgar qu'elle mentionne — à l'inverse de Michel Abada qui pourtant s'en réclame (qui a dit « déjà vu » ? par contre, c'est moi qui emprunte à Mogador « Merci par avance de me dispenser de vos théories sur les Agbar ») ;
• ce que la source dit, à savoir la reprise par Ramelli de l'affirmation de Moïse de Khorène selon laquelle « Abgar sent auxiliary troops to Aretas against Herod » (notons quand même la relativisation implicite dans la note 77 de la source) — or un auteur ultra-reconnu sur l'œuvre de Moïse, dont la traduction en français (avec sa femme) jouit d'une autorité incontestée, interprète catégoriquement le passage en question (uniquement présent chez Moïse) en lui assignant un motif historiographique arménien : « l'honneur de venger saint Jean-Baptiste ne pouvait manquer de revenir au premier roi chrétien ! ». Un spécialiste plus que reconnu contredit ainsi directement la réalité de ce passage, et donc l'opinion ici attribuée à Ramelli, dont on n'a par ailleurs vu jusqu'à présent aucune preuve qu'elle était reconnue par qui que ce soit de reconnu dans le domaine (et certainement pas quant à l'œuvre de Moïse).
  

Voilà donc un ensemble de très bonnes raisons pour ne pas retenir la phrase figurant actuellement dans l'article, phrase que je vais enlever de ce pas.
Je rajouterai par ailleurs que, ô surprise, Ramelli n'adopte pas 36 comme année de défaite (elle dit qu'il y a combats en 34, avec fin entre 35-37). Voilà qui confirme encore, si nécessaire, les constructions de sources effectuées pour soutenir cet article, au caractère TI-esque encore une fois démontré (et donc merci de laisser le bandeau TI en haut de l'article).
Sardur - allo ? 11 juillet 2012 à 23:01 (CEST)

Ah, juste au cas où : merci de ne pas tronquer ce post en répondant, si réponse il y a. Sardur - allo ? 11 juillet 2012 à 23:24 (CEST)

@Sardur: Là on atteint vraiment le grand n'importe quoi. « la source prend bien soin de ne pas donner un numéro à l'Abgar qu'elle mentionne » dis-tu. Sous-entendu, elle pourrait parler d'un autre roi qu'Abgar V et voilà un nouveau TI (sic) de Michel Abada. Je tiens à l'affirmer haut et fort, quand on lit cette publication, il n'y a aucun doute sur l'identité du roi d'Edesse dont elle parle pendant plus de la moitié de sa publication. C'est notamment le roi d'Edesse qui règne dans les années 30, sinon comment pourrait-il écrire à Tibère (mort le 17 mars 37) pour protester de la crucifixion de Jésus, comment pourrait être l'ami des nobles dont Tacite donnent les noms qui sont allés à Rome pour comploter contre Artaban III (deux d'entre-eux portent les mêmes noms que ceux que donnent Tacite, avec des formes légèrement différentes à cause de la différence de langue). Elle choisit simplement de ne pas de donner le n° de l'Abgar en question, car elle écrit pour ses pairs et qu'il n'y a strictement pas besoin de préciser de qui il s'agit. D'ailleurs, elle ne donne pas non-plus le n° du Monobaze dont elle parle, mais tout le monde sait bien qu'il s'agit de Monobaze II d'Adiabène. Quels sont les deux autres Abgar et Monobaze dont Tacite montrerait qu'ils ont une action diplomatique et militaire commune ? De plus, ce fait qu'il soit jugé complètement légendaire ou qu'on estime qu'il contient des traces historiques est très célèbre, par exemple si l'on fait une recherche google sur Abgar V, elle renvoie 11 000 résultats qui parle de cette correspondance d'Abgar V avec Jésus, Tibère,.... C'est aussi peut-être pour cela qu'elle ne précise pas le numéro.
(Je n'ai pas fini, mais je rencontre un problème technique qui m'oblige à rebooter, je reprends l'écriture de ce message dans quelques minutes). Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 06:48 (CEST)

Avant d'aller plus loin, justifie donc ce « et voilà un nouveau TI (sic) » sur base du contenu de mon sous-point ; sur-lecture. Il ne t'est pas venu en tête que si elle ne numérote pas, c'est parce que les sources qu'elle analyse ne numérotent pas ?

Et n'oublie surtout pas les autres points hein.

Sardur - allo ? 12 juillet 2012 à 07:16 (CEST)

@Sardur: Je ne comprends même pas ce que tu me dis, bien sûr qu'il n'y a pas de numéro de rois dans les sources, il n'y en a jamais dans les sources antiques. Ca c'est une méthode d'historien moderne pour aider à s'y retrouver. Si il y avait des numéros, le travail des historiens serait simple. En réalité, non seulement il n'y a pas de numéro, mais l'historien doit en plus essayer de savoir si le Arscham de la source arménienne, dont il est précisé que les syriens l'appelle Manova, est le même ou non que le Ma'nu Saphul dont on parle dans les sources en syriaque et le même que celui que les sources gréco-latine appellent Monaesès. Sans parler du fait qu'il a peut-être encore un autre nom dans les sources juives. Ceci pour prendre un exemple complètement arbitraire et donc sûrement stupide. Bon, je continue la rédaction de ma réponse. Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 07:45 (CEST)

Non, l'historien au courant de la recherche sait que « le Arscham de la source arménienne » n'est qu'une erreur du traducteur arménien. Mais c'est hs.

Et sinon, mes autres points ? Sardur - allo ? 12 juillet 2012 à 07:57 (CEST)

<conflit d'Edit>

@Sardur: Deuxième point — le plus important puisqu'il va nous permettre d'avancer —. Tu as trouvé un point de vue qui nie complètement l'éventuel caractère historique de ce passage de Moïse de Khorène (si je comprends bien) et lui assigne « un motif historiographique arménien : « l'honneur de venger saint Jean-Baptiste ne pouvait manquer de revenir au premier roi chrétien ! ». » Étrangement, tu ne donnes pas son nom, mais je suppose qu'il s'agit de Jean-Pierre Mahé — grâce à l'indication (avec sa femme) —. Et bien, c'est justement ce qu'il nous fallait. Cela va permettre d'écrire quelque chose du genre : Selon Ilaria Ramelli... (en reformulant, parce qu'il semble en effet que je me suis emmêlé les pinceaux avec la menace contenu dans la lettre à Tibère d'aller lui même punir Pilate et « les juifs » pour avoir crucifié Jésus). Donc on va écrire quelque chose comme : Selon Ilaria Ramelli... Toutefois Jean-Pierre Mahé estime....

C'est ce que nous demande de faire wikipedia et c'est la bonne méthode pour que des non-spécialistes aient une chance d'écrire quelque chose de pas trop idiot pour une encyclopédie. En revanche, je constate qu'au lieu de t'engager dans cette voie, tu as carrément enlevé la phrase dont on discute depuis une semaine. Ceci dit c'était peut-être pour permettre un meilleur débat ici et donc je ne la remettrai pas avant d'avoir sérieusement tenté d'obtenir un consensus ici.

Là où je ne suis pas du tout d'accord avec toi, c'est lorsque tu présentes Ilaria Ramelli comme quelqu'un dont on a « aucune preuve qu'elle était reconnue par qui que ce soit de reconnu dans le domaine ». Ilaria Ramelli est une chercheuse reconnue, cité dans les livres de ses pairs et même à la limite plus que Jean-Pierre Mahé, simplement plus connu de nous parce qu'il est français. Ce simple petit test dans google livre en est une indication: Ilaria Ramelli Jean Pierre Mahé;

Voilà, le plus important est là et je propose que l'on se mette d'accord sur les deux phases qui vont mettre en contrepoint le point de vue de ces deux chercheurs, qui par chance ont en plus à peu près le même profil. (Pour montrer que je ne me défile pas je continue ma réponse, mais le plus important pour wikipedia est ci-dessus) Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 08:36 (CEST)

Non, « on » ne va pas écrire quelque chose comme etc. : Mahé est archi-reconnu en arménologie, et encore plus si possible sur Moïse, alors que Ramelli n'est rien du tout sur Moïse, elle n'est citée nulle part à cet égard. Combiner ces deux sources comme tu le proposes serait complètement idiot et ferait la risée de quiconque connaît un tant soit peu Moïse de Khorène et la recherche sérieuse sur son œuvre.

Sardur - allo ? 12 juillet 2012 à 09:08 (CEST)

Astronomie

Ca fait plusieurs fois que Mogador (d · c · b) réverte cette toute petite section qui contient la seule phrase suivante:

« L'astéroïde (546) Herodias a été baptisé ainsi en référence à Hérodiade. »

Cela est fait de façon évidente pour tenter de m'énerver, de la même façon qu'il est engagé dans une campagne de reverts sur tout un tas d'article que j'ai écrit. Le soi-disant motif de ses revert successif concernant l'astéroïde, est que l'information n'est pas sourcée. Notons qu'il ne conteste pas que l'info est vraie. Pour éviter de m'énerver, je demande l'avis d'autres contributeurs à ce sujet, merci. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 19:10 (CEST)

Merci de lire WP:V et WP:CVS avant de me chercher des poux. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 19:21 (CEST)

Je rajoute par ailleurs que WP:AGF n'est pas fait pour décorer ; parce que sinon, il y aurait d'autres façons de considérer l'ajout d'une info non sourcée dans un article qui vient d'être nettoyé, par quelqu'un qui le sait très bien. Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 22:23 (CEST)

Eh ? Je n'ai rien compris à ce que tu racontes. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 23:01 (CEST)

Eh ? respecte WP:AGF. Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 23:17 (CEST)

Je respecte WP:AGF largement plus que ne le fait Mogador vis à vis de quasiment tous les contributeurs (pas seulement vis à vis de moi) et largement plus que toi singulièrement pour ce qui me concerne. C'est d'ailleurs un pb. parce qu'il me semble que d'habitude tu n'es pas coutumier de ce type d'attitude et que c'est vraiment spécifique à moi.

Mais c'est surtout le second membre de phrase que je voudrai comprendre. Que veut dire:

« il y aurait d'autres façons de considérer l'ajout d'une info non sourcée dans un article qui vient d'être nettoyé, par quelqu'un qui le sait très bien »

Je suis désolé, mais je ne comprend pas. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 02:19 (CEST)

Quand tu écris « Cela est fait de façon évidente pour tenter de m'énerver », tu ne respectes pas WP:AGF.

Quant à ma phrase, elle signifie simplement que si on n'en venait à ne plus respecter WP:AGF, on pourrait facilement croire que tu fais exprès d'ajouter une info non sourcée à un article qui vient pourtant d'être nettoyé.

Sardur - allo ? 10 juillet 2012 à 07:18 (CEST)

J'ai ajouté une information qui est vraie. Le simple fait que 23 wiki dans différentes langues la reprenne, le montre. Avec en plus le fait que des sites spécialisés en astronomie qui le disent, etc. Le simple fait que tu en viennes à me menacer pour avoir fait cela montre que tu es complètement partisan. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 07:40 (CEST)

C'est vrai parce que c'est vrai... (et que wikipédia le dit sans source...). C'est tout vous cela. Vous avez encore préféré polémiquer et chercher des poux, parce que vous ne respectez pas les PFs de wikipédia, à la place de documenter l'affaire. C'est fait depuis hier [2] mais vous préférer vous ruer dans vos attaques. Serviteur. Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 11:18 (CEST)

Affabulation : où ai-je menacé ? Sardur - allo ? 10 juillet 2012 à 10:26 (CEST)

Enlever le bandeau Travail inédit

L'article a désormais été relu par plusieurs contributeurs, les sources demandées ont été fournies. Il y a d'après moi quelques manques dans l'article, mais surtout parce que des éléments sourcés ont été enlevés, mais par définition, ce qui manque ne peut relever de travail inédit. Ca fait deux jours que le texte est stable et le reste va se régler ici en débattant. Je propose donc d'enlever le bandeau de Travail inédit. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 18:59 (CEST)

Je m'y oppose tant que le problème signalé dans la section « TIs » n'est pas résolu. Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 22:24 (CEST)

@Sardur: Un soi-disant TI sourcé par 3 auteurs pour 2 phrases, n'est pas un TI, mais comme c'est très fréquent avec ce contributeur un abus de langage et une très grosse exagération. Déjà s'il faisait l'effort de caractériser correctement ce qui pose problème, on pourrait avancer. Il parle de TI en titre, mais dans l'article, il conteste la neutralité.

De plus, puisqu'il affirme que ce que dit Ilaria Ramelli est très largement contesté, il ne devrait pas y avoir la moindre difficulté à trouver un (des) auteur(s) qui réfutent ce point de vue (qui en plus n'est pas nouveau, même si son étude elle est innovante, par l'analyse systématique qu'elle effectue).

Une fois qu'on aura des sources qui s'opposent au point de vue d'Iliara Ramelli on pourra juger:

• Soit effectivement ce point de vue est largement contesté comme l'affirme Mogador (mais sans apporter de sources) et dans ce cas il faut enlever ce point de vue.
• soit il n'y a pas de consensus pour fortement contester le travail de Ilaria Ramelli et dans ce cas le point de vue opposé doit aussi être mentionné en opposition.
• sans source du tout l'article reste comme il est.

Donc la réponse est toujours la même des sources et pour une fois ce n'est pas seulement à moi qu'on en demande. Je te ferai remarquer que j'ai strictement respecté cette règle en te laissant sabrer ici, mais aussi dans une quinzaine d'autres articles, des passages qui étaient peu ou pas sourcé. Et je t'ai laissé faire y compris sur des passages dont je sais que les sources existent, mais que simplement je ne les ai pas sous la main actuellement.

Conclusion:

1. Tout ce qu'il y a à demander à Mogador, ce sont des sources et force est de constater qu'en 3 jours, il n'en a pas emmené une seule pour soutenir son POV.
2. Le problème soulevé n'a rien à voir avec un TI, malgré le titre ce la section ci-dessus. Je ne suis même pas sûr qu'il ait à voir avec un problème de neutralité. Mais si Mogador nous apporte une source qui critique un point de vue équivalent à celui de Ramelli, il sera immédiatement intégré à l'article en contre-point de celui de cette dame. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 22:54 (CEST)

« Un soi-disant TI sourcé par 3 auteurs pour 2 phrases, n'est pas un TI » : ça peut l'être, et je trouve l'argumentation de Mogador convaincante.

Je vois que tu ne discutes que d'une source, ce qui n'est qu'un des points soulevés ci-dessus par Mogador. Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 23:01 (CEST)

@Sardur: Je sais que tu soutiens Mogador, c'est même un problème, mais toi non-plus tu ne dis pas sur quelles sources tu t'appuis. Puisque Mogador dit que les positions de Ramelli sont disqualifiées par le point de vue d'historiens, tu devrais lui demander de fournir (au moins) une source qui le dise (et même plusieurs parce que pour disqualifier quelqu'un il ne suffit pas d'une seule source). Mais là pour le moment ta position relève de la foi (ou de l'amitié ce qui est un peu mieux, mais il ne faut pas qu'une amitié en vienne à affecter le contenu de cette encyclopédie). Je te ferai remarquer que tu n'as pas hésité à me demander des sources toute cette semaine sur des formulations de l'article et que pour l'essentiel j'y ai répondu et qu'en tout les cas je n'ai absolument pas contesté tes demandes. Pourquoi ce qui est valable pour moi n'est pas valable pour Mogador ? Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 02:07 (CEST)

Vous avez des éléments de moi qui ne sont pas sourcés ou c'est juste un enfantillage dilatoire pour esquiver les explications claires et répétées à tous les étages (y compris ci-dessous) ? Le problème, ici, ce sont vos créations. Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 02:21 (CEST)

Super, je soutiens Mogador qui a du faire ses études dans un cloître plein de missels Sardur - allo ? 10 juillet 2012 à 07:21 (CEST)

@Sardur: <soupir> Je ne vois toujours pas la moindre source pour soutenir ton POV. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 13:17 (CEST)

Quel PoV ? Sardur - allo ? 10 juillet 2012 à 13:19 (CEST)

J'ajoute que si on veut faire la preuve du crédit d'un auteur, on apporte des recensions positives dans des revues dignes de ce nom ou alors, on montre que leurs thèses font partie des débats habituels de ce qu'on appelle l'état de l'art. Autrement, c'est exactement ce qu'on appelle un TI : «  qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables ». Bref, nous ne sommes pas ici pour faire le débat mais montrer ce qui est significatif. Et reste le problème de l'agencement de sources qui ne traitent pas du sujet, ne se corroborent pas et sont étalées sur trois décénniées. Et tout ça en deux phrases... Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 00:56 (CEST) Ceci dit encore un travestissement puisque j'ai dit clairement que Ramelli est unanimement contesté pour le latin de Marc et qu'ici, c'est un problème de confidentialité (à moins qu'on prouve le contraire, ne pas inverser la charge de la preuve). Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 00:58 (CEST)

Itou, d'autant que j'ai loin d'avoir fini ; il y en a tellement un peu partout qu'on ne sait plus par ou commencer : chaque ligne et chaque lien amène vers d'autres TIs où M. Abada profile ses théories. Je crois que je vais même m'offrir Schwentzel car, voyant l'usage régulièrement dévoyé des sources, je ne serais pas étonné... à voir. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 22:32 (CEST)

Encore un retrait non-consensuel du bandeau et ça finira sur WP:RA. Ça, c'est un avertissement. Sardur - allo ? 10 juillet 2012 à 10:47 (CEST)

@Sardur: C'est bien beau de toujours menacer, mais pour le moment (et donc depuis 3 jours), ni Mogador ni toi ne fournissaient la moindre source pour défendre votre point de vue commun selon lequel les travaux de Ilia Ramelli seraient disqualifiés. Si déjà vous citiez une source qui critique Ramelli, elle pourrait être intégrée à l'article en contre-point de ce que dit Ramelli, sans aucun problème et je m'engage même à le faire moi-même. Je suis obligé de te rappeler les principes fondateurs, concernant les sources.

Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 13:11 (CEST)

Prouvez qu'ils sont recevables et reçus selon le principe de WP:Pertinence. Ce n'est pas à nous de prouver que ce machin qu'on ne trouve dans aucune synthèse fait partie des synthèses. Classique argument de POVpushiste pour points de vues minoritaires et théories spéculatives et originales. Et je rigole toujours à l'idée que vous m'enquiquinez avec de pseudo-« théologiens » pour rabaisser certains des meilleurs spécialistes mondiaux au prétexte de leur sacerdoce, tout cela en favorisant des tenants de Carmignac et de l'exégèse biblique la plus conservatrice. Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 16:59 (CEST)

Dis plus tôt que tu te sens obligé au vu des intentions ou opinions que tu te plais à me prêter. Sardur - allo ? 10 juillet 2012 à 13:18 (CEST)

@Sardur: ? Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 21:19 (CEST)

Ce n'est pourtant pas du syriaque. Cf. plus haut, « Quel PoV ? ». Sardur - allo ? 10 juillet 2012 à 22:12 (CEST)

Section Défaite d'Antipas

Puisque je vois que l'on avance pas (aucun accord en pdd depuis l'arrivée de Mogador sur cet article, alors qu'au moment de la relecture de Sardur cela se passait bien), je reviens sur ma décision de traiter un seul sujet à la fois.

J'ai rétabli l'essentiel du (très petit) § par Mogador, qui de toute façon ne disait rien de différent de ce qui était dans la version précédente, mais qui est trop indigent et laisse de côté beaucoup de points importants. D'autre part la rédaction de Mogador comportait de nombreuses redites. Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 16:52 (CEST)
La version de Mogador (les redites sont soulignées):

« Pour parer la menace que les puissants Nabatéens et leur roi Arétas IV font peser sur son royaume, Antipas a épousé la fille de ce dernier. Mais les Nabatéens revendiquent les territoires de Philippe le Tétrarque, frère d'Antipas, mort en 34. Une fois que sa fille répudiée au profit d'Hérodiade — et profitant du fait que les Romains sont occupés dans un conflit avec les Parthes —, Arétas s'engage dans une guerre contre Antipas vers 35-36, qui se solde par une cinglante défaite de ce dernier en 36.

Cette défaite intervient en 36 et est, selon Flavius Josèphe, considérée par le peuple comme une « juste vengeance de Jean surnommé Baptiste », une vengeance divine dont Arétas IV n'aurait été que l'instrument. »

Les parties non soulignées ne sont pas des redites mais était exposées (en plus précis et plus développé d'ailleurs) dans la version que Mogador a sabrée sans justification apparente et en tout cas sans explication. Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 17:03 (CEST)

Hors de question qu'une telle phrase passe sans sérieuses références : « Selon les évangiles, deux autres événements d'importance avaient compliqué la situation » (et ce n'est qu'un exemple). Et faut-il rappeler que l'article est dédié à Hérodiade et non à Antipas ou à qui sais-je ?

Sardur - allo ? 11 juillet 2012 à 16:59 (CEST)

@Sardur: Cette section est ouverte pour que tout le monde puisse donner son avis. J'enregistre ton opinion, mais en revanche, tu ne l'assortis d'aucun argument. Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 17:03 (CEST)

Tu rigoles ? Il y a deux arguments solides, et même trois dans mon résumé de rv sur l'article. Je vois que tu n'as vraiment aucune volonté de corriger tes erreurs passées. Sardur - allo ? 11 juillet 2012 à 17:05 (CEST)

<conflit d'Edit> @Sardur: J'ai été en effet trop rapide (mais tu as été plus rapide que moi, moins de 2 minutes pour t'apercevoir que j'avais écrit quelque chose sur la page et pour écrire ton post, quelle célérité, bravo ), j'étais en train de modifier mon propos en:

Cette section est ouverte pour que tout le monde puisse donner son avis. J'enregistre ton opinion, si je comprends bien tu voudrais que cette phrase soit sourcée, alors qu'elle me semblait plutôt évidente. C'est vrai que le « compliqué la situation », mériterait d'être sourcé. Je vais chercher et je reviens. Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 17:03 (CEST) (Enregistré à 17:07 pour cause de conflit d'édit.)

Je supporte tout-à-fait le revert de Mogador.

La reformulation de la phrase que j'ai reprise ci-dessus en « Selon les évangiles, deux autres événements d'importance avaient eu lieu » est tout autant inacceptable :

• elle est non sourcée ;
• mais surtout :
  • soit il n'y a aucun lien entre les deux événements et la section dans laquelle tu les insères, et alors c'est complètement hs ;
  • soit tu en crées un, et j'ai toutes les raisons de penser que c'est un énorme TI jusqu'à ce que tu démontres le contraire, sources de qualité à l'appui ;

Donc non, cette phrase ne passera pas.

Le reste de tes ajouts est largement hs : renvoi de Pilate, envoi de Vitellius contre Arétas, etc., ça n'a rien à faire sur cet article consacré à Hérodiade.

Ne subsiste alors que ton premier paragraphe (après la citation dont on peut très bien se passer sur cet article), dont l'essentiel utile à cet article consacré à Hérodiade figure dans le texte rédigé par Mogador (et avec des sources en béton qui plus est).

Sardur - allo ? 11 juillet 2012 à 19:38 (CEST)

De plus, il faudrait quand même rester sérieux deux secondes : la plupart des « redites » du texte rédigé par Mogador sont aussi présentes dans ton premier paragraphe. Comme excuse, on peut trouver mieux. Sardur - allo ? 11 juillet 2012 à 19:49 (CEST)

Défaite d'Antipas et situation en Palestine

Je reporte ici la section réverté 2 fois aujourd'hui par Mogador (d · c · b) sans aucune explication en pdd, alors qu'il l'avait déjà reverté il y a quelques jours, sans aucune explication et pour la remplacer par un développement indigent, bourré de redites, contenant une répétition interne alors qu'elle n'est composée que de 3 courte phrases. Le tout pour dire en plus mal et moins précis une toute partie de ce qui était déjà écrit avant son 1er revert. Ce report ne veut pas dire que j'accepte son diktat et cette situation de fait. Je ne veux simplement pas risquer d'entrer dans un conflit d'édition qui permettrait d'avoir un prétexte pour bloquer l'article, ce qui est visiblement son but. Le report ici permet en tout cas que l'on vise les points à modifier éventuellement, par un débat dont j'aimerai qu'il revienne à des méthodes normales. Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 19:29 (CEST)

« Arétas chercha un prétexte d'hostilités dans une contestation au sujet des frontières du territoire de Gamala. Tous deux réunirent leur armée en vue de la guerre et y envoyèrent à leur place des généraux. Une bataille eut lieu et toute l'armée d'Hérode fut taillée en pièces à cause de la trahison de transfuges qui, tout en appartenant à la tétrarchie de Philippe, étaient au service d'Hérode (Antipas). »

Les deux rois entretenaient un litige sur des questions frontalières, mais Arétas IV a évité toute action militaire tant qu'Antipas était marié à sa fille. Une fois que sa fille a été rejetée, Arétas n'était plus soumis à la moindre obligation d'éviter la guerre et a pu par conséquent, conduire son armée contre Antipas. Cette bataille intervient en 36, probablement en automne, alors que les Romains et Lucius Vitellius sont engagés dans un affrontement décisif contre les Parthes et leur roi Artaban III. La défaite d'Antipas est, selon Flavius Josèphe, considérée par le peuple comme une « juste vengeance de Jean surnommé Baptiste », une vengeance divine dont Arétas IV n'aurait été que l'instrument.

Quelques mois après, Lucius Vitellius renvoie Ponce Pilate par une décision sans appel « pour qu'il s'explique auprès de l'empereur sur ce dont l'accusaient les Juifs», après une grosse faute de sa part. Il démet aussi le grand prêtre Caïphe, par trop lié à Pilate, puis à nouveau le grand-prêtre Jonathas qu'il venait pourtant de nommer.

Selon les évangiles, deux autres événements d'importance avaient eu lieu. Ponce Pilate a provoqué une quasi-émeute à Jérusalem en voulant exécuter « un brigand », c'est-à-dire un membre du mouvement Galiléen proche des Zélotes, appelé Jésus Barabbas. La foule aurait bruyamment manifesté aux cris de « libérez Barabbas » et aurait obtenu sa libération. Un événement tellement exceptionnel que sa véracité a été mise en doute. D'autre-part, il a fait crucifier Jésus de Nazareth pour un motif qui semble être : « rébellion politique » ou pour sa prétention à la royauté.

En apprenant la destruction de l'armée d'Antipas, Tibère « irrité de l'incursion d'Arétas », avait ordonné au proconsul de Syrie, Lucius Vitellius, de faire la guerre au roi Arétas IV et « de le ramener enchaîné, s'il le prenait vivant, ou d'envoyer sa tête s'il était tué ». Le légat de Syrie fit donc « des préparatifs de guerre contre Arétas » et se « mit à la tête de deux légions, de toutes les troupes légères et de la cavalerie qui y étaient attachées, guidé par les rois soumis aux Romains ». Il se trouvait donc à Jérusalem en cette fête de Pâque 37 et les deux légions qui l'accompagnait étaient dans la grande plaine. Toutefois, quatre jours après la fin des fêtes, la nouvelle de la mort de Tibère est parvenue. Vitellius a alors « fait jurer par le peuple fidélité à Caligula », mais a suspendu son offensive contre le royaume de Pétra.

Notes

Références

Sources primaires

Donc

• Quel rapport avec Hérodiade et quelles mentions par chacun de ces auteurs articulés pour ces démonstrations ?
• Est-qu'un seul historien propose cette lecture d'agrégats pour raconter cette histoire ?
• Des sources datant de 1967-1976-1981-1989-2004-2008-2011-2012 qu'on lie sans discernement
• Des copier/coller de sources non lues (certaines que j'ai amenées sont réinstrumentalisées sans même qu'elles aient été lues).
• Une pure construction qui laisse accroire que l'exécution politique de JdN ait une quelconque conséquence (ce qu'aucune des auteurs indument associés n'affirment : une pure manipulation de source et un vrai TI, fatigant dans son objectif).
• La mise en équivalence de chercheurs internationalement reconnus avec des théories isolées non reprises depuis 25 ans
• Je pourrais continuer...

Wikipédia n'est pas l'endroit où l'on construit des théories sans méthode critique. Mogador ✉ 11 juillet 2012 à 19:50 (CEST)

Retrait du bandeau TI

Qu'est-ce encore ce retrait du bandeau TI au nom d'une section vide sur une autre pdd, alors qu'il y a ici-même des objections non résolues à ce retrait ? Une nouvelle blague ?
Sardur - allo ? 18 mars 2013 à 10:08 (CET)

Si je comprend bien ce qui ne vas pas ici, c'est que Michel Adaba se base sur une source primaire : Josèphe, pour établir la trame de l'article, au lieu de se référer en premier lieu à des auteurs modernes et compétents, qui utilsent non seulement Josèphe, mais aussi toutes les autres sources à leur disposition. J'ai l'impression que le fait qu'il ait accolé des sources secondaires à sa trame lui fait penser qu'il sort ainsi du TI. Or, le problème profond repose sur le fait que toute la construction de certaines parties de l'article repose sur une source primaire, et que cette source primaire sert donc de base à tout le raisonnement. Dans WP, c'est exactement le contraire qu'il faut faire. Il faut se baser sur une explication reconnue et actuelle, la suivre de bout en bout, puis (si nécessaire) y accoler des sources primaires pour faciliter la recherche. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 mars 2013 à 13:00 (CET)

Sardur, tu sais très bien de quoi il retourne. Ne fais pas une fois de plus le faux naïf. Je t'ai prévenu, il y a plus de 3 jours, dans ce que tu appelle une section vide: Discussion:Jean_le_Baptiste/Archive1#Est-il_possible_de_dater_des_.C3.A9v.C3.A9nements_sur_lesquels_il_y_a_d.C3.A9bat.2C_avec_des_tables_chronologiques_de_fin_de_livre.2C_pour_faire_dire_.C3.A0_l.27auteur_autre_chose_que_ce_qu.27il_a_dit_dans_son_livre_.3F, que je t'ai répété le 16 mars ici. Mais je t'avais déjà posé n fois la question, comme par exemple ce 21 octobre 2012, où je t'ai écrit:

« Peux-tu m'indiquer, ce qui pose problème sur cet article, pour qu'éventuellement je fournisse les sources nécessaires ou que je corrige. Après ton travail où je t'ai laissé enlever tout ce que tu estimais HS dans l'article, je pensais que je pouvais enlever ce bandeau, mais à deux reprises tu m'as menacé de blocage si je l'enlevai. Il me semble que la logique de ta position serait de m'indiquer ce qui, d'après toi, ne va pas dans cet article. Il n'est pas sain qu'un bandeau traîne comme cela pendant des mois, sur un article. D'avance merci. »

Donc, en l'absence d'indications précises — et je te rappelle que pour ce faire, il existe des modèles —, je retire ce bandeau comme annoncé. Contrairement à ce que tu as l'air de penser, un tel bandeau n'est pas fait pour fustiger un article ou un contributeur, mais est un outil pour aider à l'amélioration des articles. Michel Abada (d) 18 mars 2013 à 19:45 (CET)

1. Énorme foutage de gueule étant donné que tu ne pointais absolument vers cette section : Comme annoncé Discussion:Jean_le_Baptiste/Archive1#D.C3.A9bat_sur_d.27autre.28s.29_sujet.28s.29_.28titre_.C3.A0_changer_par_le_1er_contributeur.29) (et cette section est bien évidemment vide, comme n'importe qui pourra le constater.
2. Depuis quand règle-t-on le problème d'un article sur la pdd d'un autre ?
3. Ce qui ne va pas est indiqué depuis bien longtemps par Mogador (ah ben oui, je ne suis pas tout seul sur cette page), mais en dernier lieu encore à la fin de la section… précédente. Pour ma part, c'est deux jours avant + les posts qui ont suivi (et il est plus qu'évident que je partage le résumé de Mogador).
4. Je répète par ailleurs que je ne suis pas seul ici : encore bien aurais-tu répondu aux problèmes que je soulève, quod non, tu n'as nullement répondu à ceux soulevés par Mogador (cf. la section précédente), et ça ne t'autorise donc pas à retirer unilatéralement le bandeau TI.

Sardur - allo ? 18 mars 2013 à 23:46 (CET)

Voir plus haut le premier paragraphe "Mise au point", datant du 1er mai 2012 MLL (d) 19 mars 2013 à 11:09 (CET)