« Discussion:Maria Pia de Saxe-Cobourg Bragance/Neutralité » : différence entre les versions

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Article(s) concerné(s) : Maria Pia de Bragança

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Problèmes de non-neutralité

Propositions pour la neutralisation

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 {{Instructions LANN}}
+Article(s) concerné(s) : [[:Maria Pia de Bragança]]
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-:<code><nowiki>*</nowiki> {{CURRENTDAY}} : <nowiki>[[:</nowiki>{{BASEPAGENAME}}<nowiki>]]</nowiki> mis en place par <nowiki>~~~</nowiki> <nowiki>([[</nowiki>{{TALKPAGENAME}}<nowiki>|justification]])</nowiki></code>
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+{{Archive LANN|89261961}}
-<big>'''Article(s) concerné(s) : [[:Maria Pia de Laredo]]'''</big>
+==Proposé par : ''Insérer ici votre signature''==
+=== Problèmes de non-neutralité ===
-==Proposé par : [[Utilisateur:Pperneta|Pperneta]] ([[Discussion Utilisateur:Pperneta|d]]) 29 mars 2009 à 19:56 (CEST)==
+=== Propositions pour la neutralisation ===
+<!-- N'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles non neutres -->
-=== Problèmes de non-neutralité ===
-<small>''indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article''</small>
-Bonjour, le titre  de l' article [[Maria Pia de Laredo]] c'est clairement du ''POV pushing'': Il est un nom imaginaire, non documenté dans aucune source, et utilisé souvent par des personnes de une faction monarchique portugaise pour designer cette personne, comme se peut voir ici: http://sol.sapo.pt/forums/permalink/751438/756342/ShowThread.aspx. De plus, la Wikipedia française c'est la unique que use cette version notablement propagandiste. J' ai renommé l' article dans la version neutrale '''Maria Pia''', qui est documenté comme le nom que elle porte dans sa identification portugaise (Pailler 2006), mais mes éditions ont été absurdement annules avec l' accusation, aussi absurde, du ''POV pushing''. Je ne supporte aucune faction dans cet lute entre monarchistes, et personnellement je ne crois pas que elle est fille du roi, mais tout simplement je n' peu pas comprendre que la Wikipedia française supporte une version notablement faux et propagandiste de son nom. Je comprends que vous ne voulez pas utiliser le nom '''Maria Pia de Bragança''', car il peut aussi être entendu comme propagande (même quand elle à été connu surtout par cet nom dans sa vie, et il est documenté et utilisé souvent dans plusieurs sources), mais choisir un faux nom, et de plus un que est aussi propagandiste, n' sera certainement la meilleur des choix. Je demande votre attention pour cette question. Pour plusieurs de détails voyez la discussion de cet article.--[[Utilisateur:Pperneta|Pperneta]] ([[Discussion Utilisateur:Pperneta|d]]) 29 mars 2009 à 20:00 (CEST)
-:La propagande, pour le moment, c'est Pperneta qui s'y livre, en tentant d'accréditer l'existence d'un état civil dans lequel cette personne n'aurait que ses seuls prénoms et pas de nom de famille, alors que, en toute logique, étant née hors mariage et sans qu'aucune preuve n'ait pu être apportée de l'existence d'une reconnaissance paternelle, c'est le nom de la mère qui devrait s'imposer, soit Laredo. [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] &#124; [[User talk:Hégésippe Cormier|±Θ±]] 29 mars 2009 à 22:48 (CEST)
-::Ce que vous disez est complètement faux. À Portugal à cette epóque personne n' aurait de nom de famille presque à l' adolescence. Maria Pia, en vivant hors du pays, n' ai jamais été registré sur quelque designation, jusque à son mariage avec Francesco Bilbao, ou elle use comme nom de célibataire Saxe-Cobourg, comme se lit de son passeport (Pailler, 2006). Vous faites des affirmations que n' ont quelque base documental, et prenez sur Wikipedia votre opinion personnel sur cet suject. Qui dit que est le nom de lá mére qui devrait s' imposer est vous, en non aucune source. Votre logique ne importe pas, ça c'est de la recherche inédite et il est interdit ici en Wikipedia. Pourtant, votre objection est invalide. Vous semblez, de plus, de avoir pris une position  partiale sur cette question, et de procurer l' imposer pour la force. Ça, ça ce qui est de la propagande. --[[Utilisateur:Pperneta|Pperneta]] ([[Discussion Utilisateur:Pperneta|d]]) 29 mars 2009 à 23:46 (CEST)
-:::{{citation|À Portugal à cette epóque personne n' aurait de nom de famille presque à l' adolescence.}} : cette assertion me semble hautement fantaisiste. [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] &#124; [[User talk:Hégésippe Cormier|±Θ±]] 30 mars 2009 à 08:14 (CEST)
-C'est votre tête que est hautement fantaisiste, quand vous appliquez sur un système totalement différent des réglés françaises.
-Les passages au devant sont du article suivant:
-MONTEIRO, Nuno Gonçalo. "Os nomes de família em Portugal: uma breve perspectiva histórica", etnográfica, Mai 2008
-(http://www.scielo.oces.mctes.pt/pdf/etn/v12n1/v12n1a03.pdf)
-Nous avons eu le premier législation précise sur ce sujet en 1911. Il dit qu' il étais *interdit* de assigner des noms de famille et quelques titres honorifiques dans le acte du baptême:
-"O primeiro C Código do R Registo C Civil da R República, de 18 de Fevereiro de 1911, limitava-se a esclarecer que “nos assentos de nascimento não poderão figurar, em caso algum, os sobrenomes e quaisquer referências honoríficas ou nobiliárquicas do registado, nem títulos ou honras” (art.º 144)."
-Antérieurement, il n' avais pas d' aucune registre civil, et les noms reçus dans le baptême son seulement les nomes Chrétiennes. Seulement en age adulte ou adolescence, avec les mariages et la activité notariale, etc., un nom sera assigné, mais comme il n'avait pas registre civil, même ce nom pourrait changer au cours de la vie de la personne:
-"Até muito tarde, o nome ou nomes que se recebiam na pia baptismal e que constavam do registo paroquial de baptismo eram apenas o nome ou nomes próprios. E importa recordar que os registos paroquiais só se generalizaram após o C Concílio de T Trento (1545--1563), isto é, só passaram a existir na maior parte dos casos para a segunda metade do século XVI ou até mais tarde. Depois, ao longo da vida, fosse por ocasião do casamento, fosse aquando de algum registo notarial, requerimento ou habilitação, adoptavam-se certos apelidos. Mas não existia nenhum registo oficial do nome das pessoas, o qual podia ir mudando ao longo das suas vidas."
-Notre système et tradition ibérique est notablement différent du système utilisé pour les anglais et les français:
-"Como foi recentemente sublinhado, “do lado ibérico dos Pirenéus, veio a vingar um sistema onomástico em que a relação entre nome próprio e sobrenome é muito diferente da que é presumida como ponto assente nas discussões sobre onomástica dos nossos colegas anglo-franceses”; com efeito, “há diferenças muito importantes entre o mundo francês e o mundo ibérico, incluindo, está claro, os sistemas pós-ibéricos como o Brasil. A mais significativa destas diferenças é a ênfase na bilateralidade na herança dos sobrenomes entre os ibéricos”"
-Je avais prouvé (et sans aucun nécessite, il devrait être dit) que mes accusations sur ce sujet ne sont pas infondés, et que vous avez pris un procès vicié de ratiocine quand vous avez inventé cet faux nom de "Maria Pia de Laredo" pour cette personne. Je avais fait votre travail ici, mais vous n' avez pas présente aucun source que supporte votre totalement fantaisiste, et même propagandiste (comme se peut voir dans les forums des monarchistes) invention de "Maria Pia de Laredo". Pourquoi vous ne reconnais pas que vous avez erré?
---[[Utilisateur:Pperneta|Pperneta]] ([[Discussion Utilisateur:Pperneta|d]]) 30 mars 2009 à 16:21 (CEST)
-=== Propositions pour la neutralisation ===
-Je propose que l' article en question soit renommé comme '''Maria Pia''', et que toutes les références à cette faux et propagandiste version imaginaire du nom, '''Maria Pia de Laredo''', soient effacés.--[[Utilisateur:Pperneta|Pperneta]] ([[Discussion Utilisateur:Pperneta|d]]) 29 mars 2009 à 19:59 (CEST)
-:Je cinteste formellement la proposition de vouloir escamoter le nom de la mère de Maria Pia de Laredo (ou Maria Pia Laredo) pour en faire simplement une {{guil|Maria Pia}} sans nom de famille. [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] &#124; [[User talk:Hégésippe Cormier|±Θ±]] 29 mars 2009 à 22:48 (CEST)
-::Alors, présentez la source que fonde votre nom imaginaire de "Maria Pia de Laredo". Si vous ne présentez rien, il devrait être clair que ça c' est seulement votre recherche inédite, et que votre contestation est invalide.--[[Utilisateur:Pperneta|Pperneta]] ([[Discussion Utilisateur:Pperneta|d]]) 29 mars 2009 à 23:50 (CEST)
-:::Si vous avez tant de nécessite de marquer cette personne comme Laredo, utilisez "Maria Pia (Laredo)" et non un faux nom comme il est au moment.--[[Utilisateur:Pperneta|Pperneta]] ([[Discussion Utilisateur:Pperneta|d]]) 30 mars 2009 à 02:03 (CEST)
-::::Pour éviter l'éparpillement de la discussion et solliciter d'autres avis, je verse au débat '''[[Discussion:Maria Pia de Laredo#Maria Pia de Laredo|tout cet échange]]''' qui résume ma position en l'état actuel. Tous avis ou sources sérieuses seront les bienvenus. Cordialement, --[[Utilisateur:Voxhominis|V°o°xhominis]]  <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Voxhominis|allô?]]&#93;</small></sup> 30 mars 2009 à 02:09 (CEST)
-:::::Je lis dans [[Wikipedia:Vérifiabilité]] ça: "''La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux éditeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier. Le critère de vérifiabilité ne doit pas être confondu avec la notion de « vérité ». Wikipédia a pour ambition de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia. Ainsi, les autres éditeurs et lecteurs doivent pouvoir vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia : théories, opinions, revendications ou arguments. Deux des points clés pour écrire un article de bonne qualité sont que toutes les informations non triviales qu'il présente doivent avoir déjà fait l'objet d'une publication de qualité et être correctement sourcées.''"<br />
-:::::Je suis très clair en mes demandes: Que le nom "Maria Pia de Laredo" est prouvé comme vérifiable. Comme il est, il est contre les trois principes fondamentales de wikipedia: Il n'est pas vérifiable, il représente une position partiale, et il est le résultat de la recherche inédite de quelques personnes que ont appliqué des réglés étrangères au Portugal pour inventer un nom pour cet personne. Je notais aussi que la obsession de certaines personnes pour la "verité" dans cet sujet a replacé le que est '''vérifie'''. Je demande l' attention de les administrateurs de la Wikipedia francophone pour ce que se passe ici.--[[Utilisateur:Pperneta|Pperneta]] ([[Discussion Utilisateur:Pperneta|d]]) 30 mars 2009 à 03:05 (CEST)
-::::::S'agissant d'une question éditoriale uniquement, les administrateurs ne sont pas concernés. En revanche, le fait que vous multipliiez les interventions à droite et à gauche pour tenter de contourner une décision faisant, me semble-t-il, consensus, pourrait entrer dans notre champ d'intervention. Je vous recommande d'en tenir compte lors du déroulement de cette procédure de neutralité et par la suite. Après cette précision nécessaire, je vous laisse poursuivre le débat sur le fond... --[[Utilisateur:Lgd|Lgd]] ([[Discussion Utilisateur:Lgd|d]]) 30 mars 2009 à 04:07 (CEST)
-:::::::Lgd, je entends que aucune décision ou consensus que a été pris au devant peu replacer les principes fondamentales de Wikipedia. Si je suis équivoqué, dit mois. Mon demande de aide c'est pour ça que je ai dit, que tout le monde me demande de prouver que le nom est faux, le que est impossible. L' un que fait l' affirmation de que "Maria Pia de Laredo" est vérifie et en accord avec les principes de Wikipedia, c'est le un que la tien de prouver, non moi. Le déroulement de cette procédure de neutralité ne me paraître pas naturel et elle risque de se éterniser. Je dis encore que une intervention ici est nécessaire. --[[Utilisateur:Pperneta|Pperneta]] ([[Discussion Utilisateur:Pperneta|d]]) 30 mars 2009 à 04:15 (CEST)