Discussion:Jean Lafitte

Cet article a été corrigé par le descendant direct de Jean Lafitte dont la famille a fait de nombreuses recherches généalogiques depuis 1920. La famille descendante directe de Jean Lafitte insiste et persiste dans le bien fondé de ses "apports" à cet article et si certains demandent à donner des "justificatifs", comprenez bien que cela est possible avec les documents authentiques que possède la famille, mais ceux ci ne sont pas à donner à n'importe quel "lecteur" de cet article qui n'en ferait pas la demande par e-mail en voulant bien donner sa propre adresse e-mail, afin que, comme cela a été le cas avec "korrigan", on puisse "discuter" du bien fondé de ses apports. Le représentant de la famille qui fait ses "apports" sur l'article même et donne des précisions dans l'onglet "discussion", précise bien cela.

Si vous comptez modifier cet article, il aimerait être prévenu auparavant par un e-mail à l'adresse : [email protected] en donnant votre prope adresse e-mail afin de pouvoir "dialoguer" sur les "contestations" ou sur les "précisions" que vous pouvez faire ou apporter sur cet article. Merci d'avance.

NB : Il n'est pas d'usage de devoir soumettre ses changements à un tiers sur Wikipédia, ce qui irait à l'encontre du principe de libre modification. Toutefois, la page Wikipédia:Citez vos sources indique clairement que tout ajout, surtout s'il est sujet à controverse, se doit d'être accompagné d'une référence extérieure fiable. Tout contributeur en mesure d'apporter des précisions dument référencées est donc cordialement invité à le faire. Par contre, toute modification d'éléments déjà présents dans le texte devrait faire l'objet d'une petite note explicative ici-même. Comptant sur la compréhension de l'auteur et des autres contributeurs, cordialement, Alchemica 12 septembre 2007 à 10:59 (CEST)

J'ajoute un autre lien utile dans ce contexte Wikipédia:Travaux inédits. Il devient urgent d'éclaicir les sources de cet article. sand 12 septembre 2007 à 11:06 (CEST)

Wikipédia:Travaux inédits ?

Après recherche dans les historiques le message du haut de cette page de discussion concernant une correction par un descendant et les recherches généalogique ont été ajouté par user:Korrigan cf [1] en novembre 2006, le message a ensuite été plusieurs fois modifié/réactualiser par IP. Ce message était initialement placé dans l'article cf [2]. Je prends donc contact avec user:Korrigan qui semble avoir mieux suivi l'affaire. sand 12 septembre 2007 à 11:20 (CEST)

Liens utiles: Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 37#Wikipédia:Travaux inédits ? et Discussion Utilisateur:Korrigan#Wikipédia:Travaux inédits ?. sand 12 septembre 2007 à 11:26 (CEST)

Réponse de user:Korrigan cf [3]. Je propose de laisser quelques à l'IP/auteur pour se manifester et en l'absence de réaction, sans doute une proposition sur WP:PàS. sand 12 septembre 2007 à 11:47 (CEST)

Vérification des modifs d'IP

Bonjour, serait-il possible de vérifier ces modifications faites par une IP aujourd'hui ? Il me semble que quelques sources ne seraient pas de trop pour cet article ! le Korrigan →bla 16 juin 2006 à 16:49 (CEST)

De même pour les modifs d'IP aujourd'hui... si quelqu'un a des sources précises, ce serait bien d'en discuter ici. le Korrigan →bla 29 novembre 2006 à 10:50 (CET)

Pour information, j'ai été en contact par e-mail avec Bernard Lafitte, descendant de Jean Lafitte, qui a effectué les précédentes modifications sous IP. Le bien-fondé semble prouvé, je laisse donc faire les modifications. le Korrigan →bla 29 novembre 2006 à 13:22 (CET)

Controverses restantes

Bonjour, certains points sont toujours à éclaircir dans l'article :

1. La bataille de la Nouvelle-Orléans est apparemment bel et bien arrivée le 8 janvier 1815 et non 1812 ; elle fait en revanche partie de la guerre de 1812, d'où la confusion ? J'ai supprimé pour l'instant la référence à 1812, en attente d'une source pouvant confirmer la date de 1812.
2. Pour son origine juive-portugaise supposée, à moins d'avoir une bonne source je propose de supprimer cette mention.
3. Il faudrait éclaircir sa date d'arrivée à Barataria.
4. Il faudrait ré-écrire le passage sur sa mort supposée, en distinguant bien les différentes versions. Si je comprends bien, d'après les journaux de l'époque il serait mort en 1824 ou 26, tandis que d'après les recherches généalogiques, il serait mort en 1858 ?
5. Pour les légendes (Karl Marx et Napoléon), il faudrait absolument des sources plus précises car pour l'instant, accoler les mots "légende" et "exact" peut après ne donne pas une grande impression de sérieux :-)

Je crois que c'est tout.

Oh, et à propos : le mot « Baraterie » désigne une mutinerie faite par des officiers au lieu de l'équipage ; est-ce que ce mot proviendrait de Barataria ? le Korrigan →bla 30 novembre 2006 à 16:35 (CET)

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Pour la controverse 1, je crois qu'il n'y a aucun doute que la bataille eu lieu le 8 janvier 1815 (si on s'étonne que ce soit après la Paix de Gand (en Belgique) du 24 décembre 1814, il ne faut pas oublier qu'en 16 jours on avait pas eu le temps de traverser l'Atlantique pour annoncer la nouvelle).

1. Je tiens à rajouter une controverse 6 puisqu'un utilisateur a cru bon d'éditer "royaume" de Barataria en "Republique libre" de.

J'ai rétabli royaume.

En faveur de la version "royaume" voir ce lien: ici (en anglais) Selon lequel il y eu d'abord une "colony" de Lafitte (c'est-à-dire une maison et des potagers) devenue "fortress"(bastion) puis "kingdom"(royaume) quand il réclama que ses "lieutenants" s'établissent à ses côtés à Barataria. --JackAttack 3 juin 2007 à 03:07 (CEST)

Quelles sources ???

Bonjour,

Je trouve particulièrement grave qu'un tel article puisse rester en ligne avec un tel manque de sources... La seule affichée est des plus floues: «nombreuses recherches par un descendant de Lafitte» Comme si le seul fait d'être un descendant pouvait justifier tout et n'importe quoi!

J'ai à plusieurs reprises fait des recherches sur Jean Lafitte et le moins que l'on puisse dire est que le sujet est ardu tant les pistes sont brouillées. Or tout à coup, le «descendant de Lafitte» apparaît avec une version qui s'affirme comme la seule valable sans amener le moindre argument vérifiable.

Quid des travaux Stanley Clisby Arthur (Jean Lafitte, Gentleman rover, New Orleans Harmanson 1952) qui apporte des copies de lettres entre Lafitte et Abraham Lincoln parlant de sa rencontre en Europe avec Marx et Engels? ou encore de Pierre Bardin (dans Généalogie et Histoire de la Caraïbe N°64, oct 94) qui met en évidence le peu de certitudes quant aux dates de la vie de Lafitte.

Comment affirmer que Lafitte est né en 1774 alors qu'il semble très probable que ce fut en 1782, ou qu'il est mort en France en 1858 alors que la seconde partie de sa vie semble s'être déroulée aux USA jusquau 5 mai 1854, date à laquelle il serait mort à Altona?! Son courrier à Lincoln semble bien en attester puisqu'il est daté du 11 novembre 1847.

En tout état de cause, il me semble nécessaire de prouver les allégations de ce descendant sinon il faudrait modifier le texte pour y mettre en évidence tous les paramètres qui ne sont pas justifiables. --201.210.183.33 30 avril 2007 à 16:37 (CEST)

Précisions d'un amateur éclairé

Bonjour

Au sujet de Barataria : le nom choisi par Lafitte est une référence à Don Quichotte (référence ci-dessous)- dans cette Louisiane en partie hispanique où vivait notre pirate, le chef d'oeuvre de Cervantès était bien connu.

"Chapitre XLV - Comment le grand Sancho Panza prit possession de son île, et de quelle manière il commença à gouverner.

Ô toi qui découvres perpétuellement les antipodes, flambeau du monde, œil du ciel, doux auteur du balancement des cruches à rafraîchir ; Phœbus par ici, Thymbrius par là, archer d’un côté, médecin de l’autre, père de la poésie, inventeur de la musique ; toi qui toujours te lèves, et, bien qu’il le paraisse, ne te couches jamais ; c’est à toi que je m’adresse, ô soleil, avec l’aide de qui l’homme engendre l’homme, pour que tu me prêtes secours, et que tu illumines l’obscurité de mon esprit, afin que je puisse narrer de point en point le gouvernement du grand Sancho Panza ; sans toi, je me sens faible, abattu, troublé. Or donc, Sancho arriva bientôt avec tout son cortège dans un bourg d’environ mille habitants, qui était l’un des plus riches que possédât le duc. On lui fit entendre qu’il s’appelait l’île Barataria, soit qu’en effet le bourg s’appelât Baratario, soit pour exprimer à quel bon marché on lui avait donné le gouvernement. Quand il arriva aux portes du bourg, qui était entouré de murailles, le corps municipal sortit à sa rencontre. On sonna les cloches, et, au milieu de l’allégresse générale que faisaient éclater les habitants, on le conduisit en grande pompe à la cathédrale rendre grâces à Dieu. Ensuite, avec de risibles cérémonies, on lui remit les clefs du bourg, et on l’installa pour perpétuel gouverneur de l’île Barataria. Le costume, la barbe, la grosseur et la petitesse du nouveau gouverneur jetaient dans la surprise tous les gens qui ne savaient pas le mot de l’énigme, et même tous ceux qui le savaient, dont le nombre était grand."

On peut voir dans le choix de ce nom un clin-d'oeil : le mot "baraterie" avait un sens non équivoque pour les pirates :

"Dictionnaire Grand Robert : baraterie [baYatYi] n. f. ÉTYM. 1306, de l'anc. franç. barater «  tromper  »; 1643 au sens 2, empr. à l'ital. baratteria; orig. inconnue mais probablt commune pour les deux sens. v

1  Vx. Fraude, escroquerie. | Baraterie involontaire. | Baraterie frauduleuse.

2  Spécialt. Dr. mar. Faute commise dans l'exercice de ses fonctions par le capitaine, maître ou patron du navire. | L'assureur n'est pas responsable, en principe, des barateries de patron, mais il peut accepter de les couvrir par les polices. 

L'assureur n'est point tenu des prévarications et fautes du capitaine et de l'équipage, connues sous le nom de baraterie de patron, s'il n'y a convention contraire. Code de commerce, art. 353."

Les données concernant Lafitte sont extrêmement sujettes à caution. Il y a deux romans concernant ce personnage extraordinaire : celui de Deniau (récemment décédé) qui est cité dans l'article, La Désirade, mais également celui de Georges Blond, historien vulgarisateur, qui a notamment écrit un beau livre sur Nelson et une série sur "le secret du Roi" ; le roman consacré à Lafitte s'intitule "Moi Lafitte Dernier roi de la flibuste". Malgré tout leur talent, ces deux écrivains relatent des faits guère plausibles.

On ne peut rédiger un article sur Lafitte sans avoir lu l'excellente biographie de Louis-Jean Calvet, L'étrange histoire de Jean Lafitte, pirate, Plon, 1998. Cet auteur dissipe un certain nombre de mystères concernant le flibustier. évidemment, une requête à l'aide de Google permettra de collecter un certain nombre de renseignements et d'explorer davantage les références américaines (taper Lafitte dans Amazon.fr, onglet Livres anglais, par exemple).

Sources de la famille Lafitte

Bonjour

Au sujet de la personne qui se permet de faire des commentaires sur les sources que possèdent ses descendants qui ont fait des recherches approfondies depuis 1920 d'après des documents familliaux non discutables et poursuivies jusqu'à nos jours avec des séjours en Louisiane ( ces descendants sont entre autre en possession d'une copie du testament ologragraphe établi en 1852 par Jean Edouard Lafitte et déposé chez Maître Pierre Condomine notaire à Gradignan le 31 Mars 1858 après son décès ainsi qu'un inventaire exhaustif établi les 1er, 3, 6, 8 et 10 Juillet et déposé le 18 Juillet 1858 chez ce notaire ).

Petite précision supplémentaire à l'intention de la personne qui émets des doute sur la véracité des sources de la famille Lafitte sur leur ancêtre Jean Edouard Lafitte le flibustier très connu auquel Wikipedia consacre cet article, c'est qu'il y a bien un autre Jean Lafitte né le 15 Aout 1782, et que d'autre part, coïncidence, il avait aussi un frère Pierre né lui le 12 Avril 1772 et même un autre frère Alexandre né le 6 Mai 1774; ce sont les enfants nés là bas d'une famille installée en Louisiane en 1760 qui n'a rien a voir avec celle du célèbre flibustier, mais on peux excuser cette personne, car il y avait à l'époque quelques familles portant le nom de Lafitte qui est un nom d'origine de Gironde en France et aussi surtout des Landes et qu'il y avait eu eu pas mal d'exil vers les amériques au cours des dix huitième et même dix neuvième siècle. Cette petite précision pour montrer que lorsque l'on fait des recherches sérieuses, on explore toutes les possibilités et que l'on fait des recoupements indispensables pour déméler le "tien" du "mien" comme on dit ! Cordialement à cette personne.

Il faut noter aussi que pour sa naissance, la famille possède une copie de l'acte de naissance de Jean Edouard Lafitte né à Saint Seurin ( Gironde ) le 22 Novembre 1774 et non comme semble l'affirmer un peu péremptoirement cette personne à Bayonne; il n'est donc pas Basque pas plus que d'origine juive portugaise. Elle possède aussi une copie des actes de mariage et de décès de Jean Lafitte qu'elle est parvenue à retrouver lors de ses nombreuses recherches et qui lui a permit de réaliser l'arbre généalogique de la famille.

Il faut noter que la famille afin de respecter la vraisemblance des faits mentionnés dans cet article, à défaut de preuves, n'a jamais affirmé que tel ou tel événement qui n'a pu être vérifié avec les documents familliaux qu'elle possède, si ceux-ci sont avérés ou non.

Je signale à l'auteur du paragraphe "Quelles sources" qu'il fait lui même référence à une rencontre de Jean Lafitte avec Karl Marx, ce qui est fort possible bien que non vérifié par les documents "familliaux" puisque Jean Lafitte est rentré définitivement en France en 1824 et que le manifeste de Karl Marx aurait été publié en 1848, c'est pour cela que je l'ai ajouté comme hypothèse.

Quant à la seconde partie de sa vie qui se serait déroulée aux USA et qu'il serait décédé en 1854 à Altona, aucune référence n'est donnée ( " il semble que " ! ) pas plus que sa correspondance avec Abraham Lincoln, ce qui parait étonnant vu que malgré l'engouement qu'il avait succité après la bataille de la Nouvelle Orléans il etait tombé en disgrace auprès des politiques.

Si ce monsieur détient des preuves infirmant les dires des descendants, qu'elle les donnes par e_mail (voir l'intitulé au début de cette "discussion") car j'ai plutôt l'impression qu'elle se contente de lectures glanées ça et là sans donner de preuves de ses "affirmations".

Que l'on note que Jean Lafitte n'était après tout que le grand père du grand père de la génération actuelle, et que si celle -ci a éffectué des recherches sur son ancêtre, c'est que certains documents "familliaux" ont été perdus durant les première et seconde guerre mondiale, sans cela la famille n'aurait eu aucun mal à établir la réalité compléte sur la vie avérée de Jean Lafitte.

Fiches d'état civil

Ces fiches constituent les extraits d'acte de naissance, de mariage et de décès.

Jean Lafitte

Jean Edouard Lafitte est né le 22 Novembre 1774 à Saint Seurin (Gironde).

Il épouse Madeleine Elizabeth Rosalie Roux le 7 Decembre 1809 à Nantes: témoins du mariage: Pierre René Guillet, Etienne Merard pour Jean et Jean Termeau et Yves Bot pour son épouse.

Il décède le 14 Mars 1858 à Corpereau près de Gradignan dans le chateau qu'il avait acheté et qui est aujourd'hui détruit.

Madeleine Elizabeth Rosalie Roux

Née le 10 Fevrier 1789 à Paris et baptisée le 11 Fevrier 1789 (parrain: Jean Julien Haudessant, marraine: Elizabeth Rosalie Autrage).

Décéde le 24 Septembre 1859 à Paris à 8 heures, témoins Joseph Alexis, le quatrième fils de Jean et Louis Joseph Lespinasse époux de Anne Eugenie la troisième fille de Jean.

Leurs enfants

Jean

Né le 7 Avril 1803 à Dax (Landes) (Sept Floreal de l'an onze !).

Jean Edouard

Né le 25 Septembre 1807 à la Rochelle (Charente Inférieure 17), témoins: Marc Pavillon et Jean Metereau.

Marié à Marie Much.

Décéde le 14 Mars 1899 à Nice (06), à son domicile 9 rue Clément Roassal, témoins:Jean Baptiste Kessler et Dominique Camoux.

Désirée

Née le 6 Mai 1809 à Nantes (Loire Atlantique), à 6 heures, juste avant le départ de son père en Louisiane (témoins: Louis Gagnerot et Julien Sevin).

Constant Joseh Edouard

Né le 2 Novembre 1817 à Marseille à 3 heures, témoins: Constant Joseph Lemaire et Elie Roux. Il sera avocat à Chalons sur Marne.

Epouse en premières noces Catherine Isabelle Louis le 3 Juin 1850 à Chalons sur Marne. puis Marie Anne Josephine Vauthier, négociante à chalons (51).

Décéde le 11 Janvier 1880 5 rue Garinet à Chalons sur Marne.

Joseph Alexis

Né le 4 Octobre 1824 à Lyon (69) à 2 heures, témoins: Louis Esse et Jean Baptiste Louvet. Il sera Juge de Paix à Saint Etienne.

Epouse Emilie Cecile Boussard (*) le 19 Fevrier 1852 à Paris (6°).

Décéde le 27 Fevrier 1894 25 rue de Montaud à Saint Etienne (Loire).

C'est l'arrière grand père de l'auteur de ces lignes.

(*) Emilie Cécile Boussard est une descendante de Louis IX (Saint Louis) !

Marie Louise

Née le 11 Juillet 1826 à Lyon (69) à 8 heures, témoins: Louis Esse et Antoine J-B Esse.

Epouse Olivier Hyacinthe Halanzier (*) le 25 Mars 1845 à Paris (XV).

Décéde le 12 Novembre 1909 à Paris.

(*) qui fut Directeur de l'Opéra Garnier à Paris de 1871 à 1878, Légion d'Honneur en 1878.

Anne Eugenie

Née le 17 Octobre 1827 à Lyon (69) à 23 heures, témoins Louis Esse et Jean Revelles.

Epouse Louis Joseph Espinasse le 19 Janvier 1848 à Paris.

Décéde le 21 Juin 1863 à Paris à 1 heure 30, temoins: Pierre Edouard Momas et Hyacinthe Olivier Halanzier.

Adélaïde Rosalie

Née le 21 Juillet 1830 à Charonne (11eme arrondissement de Paris).

Epouse Charles Paul Louis Gustave Vernet le 18 Septembre 1849 à Paris (2°), témoins: Capitaine Favre, Joseph Edouard Lafitte et Victor Guillaume Emile Augier.

Bien cordialement