Discussion:Mouvance nationale-révolutionnaire

Proposition de modification du 1er paragraphe

Le nationalisme révolutionnaire (NR) est une idéologie et une doctrine politique qui se différencierait fortement du nationalisme traditionnel. Au niveau idéologique, certains politologues classent ce mouvement à l’extrême droite de l’échiquier politique, notamment en raison de ses positions nationalistes. Cependant ce point de vue ne fait pas l'unanimité puisque d’autres, estimant que le nationalisme n’est pas un critère discriminant du positionnement droite/gauche, considèrent que les aspects anticapitaliste et révolutionnaire du mouvement sont déterminants pour le classer à gauche. Les NR rejettent formellement l’étiquette "extrême-droite" dont ils dénoncent notamment le libéralisme.--Tirsek 15 juin 2007 à 21:46 (CEST)

Une question : l'association fondée récemment par l'ex-communiste Alain Soral, "Egalité et Réconciliation", en marge du Front National dont il a soutenu la compagne en 2007, ne participerait-elle pas de cette mouvance ? (En tout cas Soral lui-même s'est revendiqué "national révolutionnaire", notamment dans cette vidéo : http://www.dailymotion.com/relevance/search/Soral/video/x1x409_soral-sur-sarkozy)

A recycler et à sourcer

Cet article est très peu encyclopédique : - l'univers semble partagé entre les partisans des nationalistes révolutionnaires et leur détracteurs (et que disent ceux qui observent de l'extérieur ce mouvement apparu semble t il dans les années 70 avec François Duprat ? - nombreux conditionnels : à passer à l'indicatif si c'est sourcé sérieux, à supprimer sinon - beaucoup d'affirmations non sourcées Est-ce que Necrid Master pourrait améliorer cela ? (j'imagine qu'il faut d'abord s'appuyer sur le livre de Camus, non ?) Galufa (d) 31 mars 2008 à 20:29 (CEST)

Proposition d'intro

Le nationalisme révolutionnaire (NR) est courant politique se situant sur la frange radicale de l'extrême droite en France. Ses fondateurs dans les années 60 se réclament du courant néo-fasciste apparu en France dans les années 20. On peut citer parmi les leaders de ce courant au XXième siècle : xxxxxx, yyyy, ..

Le nationalisme révolutionnaire n'a pas été fondé dans les années 60, on connait des groupes de cette idéologie au moins dès les années 20 en Allemagne, par ailleurs, à ma connaissance, le premier "Mouvement nationaliste révolutionnaire", donc portant clairement ce nom (mais je ne suis pas certain qu'il n'y en a pas eu déjà avant) date de 1940 et regroupe des éléments d'extrême gauche ralliés à Pétain. Enfin, on ne peut pas parler d'un "courant néo-fasciste apparu en France dans les années 20", habituellement on considère comme néo-fasciste les groupes apparus après la fin historique du fascisme (1945)

Merci pour votre commentaire. Feriez-vous une proposition alternative ? La première phrase peut elle conservée ? Cordialement Galufa (d) 6 avril 2008 à 19:41 (CEST)

Mouvements

J'ai supprimé ce paragraphe qui faisait double emploi (et qui de surcroit était contradictoire...) avec la fin du paragraphe précédent.--Steppen (d) 3 mai 2009 à 20:23 (CEST)

La filiation historique d'ER et du PAS ne les rattache nullement au courant NR, d'autant plus qu'ils ne sont pas nationalistes européens.

--Steppen (d) 13 juin 2009 à 14:01 (CEST)

Au lieu de voulois faire passer votre opinion en force soyez aimable d'argumenter. Dans votre texte "Il y a aussi l'association Egalité et Réconciliation d'Alain Soral, ainsi que le Parti Antisioniste créé par le duo Dieudonné Alain Soral.En effet Alain Soral est un des grands théoriciens de l'ethno-différentialisme. D'ailleurs son parcours représente tout à fait la tentative de synthétiser un nationalisme et socialisme ( le PCF puis le FN ). Quant au Parti Antisioniste sa ligne politique s'inscrit complètement dans le cadre conspirationniste typique des Nationalistes Révolutionnaires." Je trouve un certain nombre d'erreurs de fait et d'analyse.

1 - Soral et Dieudonné n'ont pas créé le Parti anti-sioniste, créé je crois par un certain Gouswani (?, il faudrait vérifier) et issu d'une structure chiite : le Centre Zahra. Il n'est écrit nulle par que Dieudonné ou Soral en soit membre.

2 - Soral n'est nullement ethno-différencialiste puisqu'il défend une thèse d'assimilation dans la matrice républicaine et s'oppose au communautarisme, ce qui est l'exact opposé de l'éthno-différentialisme.

3 - Le conspirationisme est un courant particulier de l'extrême-droite en lui même, plutôt proche des milieux catholiques traditionalistes, il n'est pas certain du tout que les natonalistes-révolutionnaires soient complotistes, du moins cela ne transparait pas dans leurs écrits.

4 - Soral se rattache idéologiquement au courant national-républicain qui est différent du nationalisme révolutionnaire et en opposition avec lui sur de nombreux poins : nationalisme français/nationalisme européen, anti-communautarisme/communautarisme, résistance/collaboration (concernant la deuxième guerre mondiale), etc.

5 - Par ailleurs, on ne trouve ni dans le discours de Soral, ni dans celui du PAS, les références historiques récurrentes des milieux NR à "leurs anciens".

Conclusion : à mon sens il y a des convergences sur certains thèmes, mais Soral est plus près des souverainistes que des NR et le PAS est dans l'immédiat un OVNI politique.

Autre indice du non-nationalisme révolutionnaire de Soral et des siens : les NR organisés n'ont pas soutenu sa liste lors des dernirèes élections.

--Steppen (d) 14 juin 2009 à 13:03 (CEST)

Citation (Héritage et postérité) : erronée ? ...

Bonsoir, Une remarque à propos de l'intervention de Steppen (13 juin 2013 à 20 :31) concernant la citation soit disant erronée (Héritage et postérité). Entre l'apparition de cette citation dans l'article et l'intervention de Steppen, le texte cité a été modifié sur le site Voxnr, site auquel la note renvoyait. Le texte en ligne de Christian Bouchet, consulté au début de l'année 2013, disait : "C’est incontestablement d’eux dont nous sommes les héritiers directs, 1000 fois plus que des ligues." Cette phrase est devenue : "C’est incontestablement d’eux dont les NR sont les héritiers directs, 1000 fois plus que des ligues." La différence est tout sauf anodine. Il est possible de retrouver la citation initiale et le lien vers le texte archivé de Christian Bouchet dans l'Historique de l'article.--Le Busier (d) 17 juin 2013 à 19:03 (CEST)

Autopromotion de Nicolas Lebourg ?

Je me lance donc dans la creation de sa page meilleur moyen de comprendre le sujet.NewBééé2015 (discuter) 10 septembre 2015 à 10:09 (CEST)

Liens

Peut on associé le nationalisme révolutionnaire avec la page "Palingenetic ultranationalism" ??? --Ios le jeune (discuter) 2 novembre 2015 à 11:55 (CET)

Nationalisme révolutionnaire et néofascisme

Bonjour Petru30

Dans votre modification non sourcée de la Version du 30 septembre 2022 à 15:36, vous dissociez nationalisme révolutionnaire et néofascisme alors que le principal théoricien français du mouvement NR, François Duprat, confond littéralement les deux dans son opuscule Manifeste nationaliste révolutionnaire. De plus, les travaux de Nicolas Lebourg démontrent bien l'apport du néofascisme dans la conception idéologique du nationalisme révolutionnaire. C'est donc un peu fort de café de dissocier ces deux idéologies.

Dans votre modification non sourcée de la Version du 30 septembre 2022 à 14:21, vous indiquez que Jean Mabire est un néofasciste (ce qui n'est pas faux) mais c'est aussi un nationaliste révolutionnaire surtout à cette période où il adhère à Europe-Action et écrit dans L'Esprit public où il est déjà convaincu par le nationalisme européen.

Globalement, vos contributions sont majoritairement peu sourcées. J'apprécierai que vous sourciez vos contributions antérieures à cet article.

Cordialement,

PierreConan (discuter) 30 septembre 2022 à 18:24 (CEST)

 PierreConan : Même constat mais plus général d'un ripolinage/POV Pushing non neutre appuyé de Petru30 et ce depuis sa 1ere intervention en mars 2020 [1] et il devenu le 1er contributeur de cet article. Toute notion de néofascisme et d'extrême droite a été effacé ou marginalisé du RI et de l'article quand on compare la version avant sa première intervention [2] et l'actuelle [3]. Le POV pushing (classique sur les articles liés à extrême droite) est que "Ils sont considérés comme étant des "fascistes" par leurs opposants de gauche..." [4].

Rien que le détournement de la 1ere source (utilisé sans détournement dans le RI de l'article avant les changement de Petru à partir de mars 2020) de la section idéologie est édifiant:

"Le nationalisme révolutionnaire est un mélange de nationalisme, de conservatisme sociétal (en prônant la défense des traditions), de socialisme mêlé à la conscience de classe avec une vision collectiviste et communautariste de la société"

sourcé par un article de Nicolas Lebourg, spécialiste de l'extrême droite qui dit pourtant en intro:

"Le nationalisme-révolutionnaire se veut l’un des phénomènes politiques les plus originaux de ces dernières décennies. Il équivaudrait à un néo-fascisme qui serait un fascisme de "gauche", économiquement socialiste, globalement pro-soviétique durant la Guerre froide, souvent philo-maoïste. Cela a mené à la production d’autres désignations, toutes basées sur l’attirance de l’oxymoron provocateur : « gauchistes de droite », « nationaux-communistes », « fascistes de gauche », « nazi-maoïstes », « rouges-bruns », entre autres. Il est en tous cas certain que le nationalisme-révolutionnaire se construit via une propagande sur le thème du fascisme de gauche et une stratégie qui se veut un léninisme de droite. L’histoire du nationalisme-révolutionnaire reste cependant indubitablement liée à l’humiliation de l’échec de l’Algérie française qui oblige les néo-fascistes à chercher une nouvelle voie tant en leurs pratiques qu’en leur idéologie." [5]

On a donc un bel article Nationalisme révolutionnaire avec le POV Nationaliste révolutionnaire dénoncé par Lebourg ce qui va à l'encontre de WP:UNDUE et WP:STRUCTURE . Je propose un retour à la version précédents les changement de Petru à partir de Mars 2020, sauf si un courageux à le temps de démêler les quelques contributions acceptables sur les centaines de modifs faites par Petru sur 2 ans et demi, mais j'en doute. Apollofox (discuter) 30 octobre 2022 à 12:27 (CET)

J'approuve la proposition de retour à la version de mars 2020. J'ai tenté par intermittence de supprimer le non sourcé sur cet article, mais sans succès face à une wp:appropriation sur le long terme. Sijysuis (discuter) 31 octobre 2022 à 10:36 (CET)

Fait. De plus Petru30 ne répondait même pas à vos messages sur sa PDD. Il a tenté la même chose sur Ethno-différentialisme le 8 décembre, je l'ai reverté. Apollofox (discuter) 14 décembre 2022 à 23:23 (CET)

Merci pour cette action ! Petru30 a été sanctionné durant 7 jours précédemment, mais a repris ses mêmes modifications dès la sanction passée. Il n'a d'ailleurs toujours pas répondu au moindre message qui lui est adressé. PierreConan (discuter) 15 décembre 2022 à 08:17 (CET)

 PierreConan et Sijysuis : Visiblement Petru30 se fiche de cette PDD et continue son appropriation de l'article sans discuter, revenant à sa version qui expurge l'idéologie néofasciste du nationalisme révolutionnaire pourtant dument sourcée par des experts [6]. Faisons nous un RA ? Apollofox (discuter) 17 décembre 2022 à 14:47 (CET)

Bonjour, je ne l'initierai pas parce que ras-le-bol des RA en ce moment, mais je m'y associe. Merci, Sijysuis (discuter) 17 décembre 2022 à 15:16 (CET)

J'ai remis la version de mars 2020. Si Petru30 s'entête tout en continuant à ignorer cette PDD et les messages laissés sur sa page de discussion, ce sera un RA. Apollofox (discuter) 19 décembre 2022 à 21:05 (CET)

Bonjour,

Je soutiendrai le RA du fait de l'absence de communication de Petru30. PierreConan (discuter) 20 décembre 2022 à 09:58 (CET)

Bonjour.

J'ai absolument tout sourcé et mis les différentes significations que peut avoir le terme «Nationalisme révolutionnaire» dans de nombreux pays. Je n'ai en aucun cas supprimé le fait que la signification peut avoir une connotation néofasciste en France puisque je l'ai mentionné dans «Nationalisme révolutionnaire par pays», également, j'ai mis une connotation à gauche dans le cas du Pérou et de la Bolivie. J'ai fait énormément de recherches pour le mettre sur cet article et essayé de distinguer les différentes significations du mot, par exemple, pour le cas de l'Irlande et de l'Inde. Je n'essaie pas de faire une guerre d'édition, ni de m'approprier l'article, tout simplement de défendre mon travail. Petru30 (discuter) 20 décembre 2022 à 16:36 (CET)

Par ailleurs, les différents étaient dans le cadre de mettre également en valeur des nationalismes révolutionnaires dit «de libération », d'où pourquoi j'y ai rajouté une différence entre la «Terminologie» et l'«Idéologie». J'ai également fait une distinction entre les nationaux-révolutionnaires allemands anti-nazis et les nationalistes-révolutionnaires français néofascistes pour bien montrer les différences de ces mouvements. J'y ai travaillé pendant des mois pour alimenter cet article. Petru30 (discuter) 20 décembre 2022 à 16:44 (CET)

Il n'y a pas que cela Petru (merci de venir enfin discuter), il y a les détournements de sources et le POV que j'ai démontré plus haut, sans compter les paragraphes entier non sourcés ou sourcés par des théoriciens du nationalisme révolutionnaire, les analyses des spécialistes comme Lebourg cantonnés dans la partie "Avis et critiques". C'est donc tout faux d'un point de vue WP:VER, WP:NPOV, WP:STRUCTURE, WP:UNDUE. De plus on a maintenant un article qui mélange le nationalisme révolutionnaire de la décolonisation/libération (= globalement mouvements d'indépendances de type marxistes) et le nationalisme révolutionnaire de type néofasciste. Il faudrait faire deux articles sinon le lecteur n'y comprend plus rien, le terme est utilisé avec des sens totalement différents, on dirait une recherche Google sur "nationalisme révolutionnaire" sans analyse. De plus quand on voit ta tentative de ripolinage de l'article Ethno-différentialisme pour faire disparaitre là aussi extrême droite et néofasciste du RI [7] et l'introduction d'un POV non sourcé [8], j'ai du mal à supposer la bonne foi. D'où notre décision de revenir à la version avant tes changements depuis mars 2020,car ce serait un boulot titanesque de tout revérifier et réécrire l'article. Apollofox (discuter) 20 décembre 2022 à 19:30 (CET)

D'accord, mais comment on fait pour la signification.

Est-ce qu'on fusionne l'article avec celui du Néofascisme (puisque le nationalisme révolutionnaire défini par Duprat est un Néofascisme revisité) où on laisse celui-ci pour les autres définitions tels que les mouvements de libérations ? Quel est l'intérêt de garder un article pour un Néofascisme revisité qui se caractérise uniquement par un tiers-mondisme plus poussé alors que l'on peut fusionner celui-ci directement avec l'article néofascisme ? Petru30 (discuter) 21 décembre 2022 à 01:56 (CET)

Si on m'y autorise, je retravaille l'article et je modifie en profondeur ce que j'ai mis pour plus de précisions et j'enlève certaines sources que vous voyez comme détournées. Ceci dit, la mise à jour en faveur de la version de 2020 n'a alors aucun sens, car il s'agirait là de faire un article pour un Néofascisme revisité par Duprat alors que l'on pourrait donner plusieurs sens à ce que signifie «Nationalisme révolutionnaire» et les distinguer. Petru30 (discuter) 21 décembre 2022 à 13:58 (CET)

On va attendre l'avis des autres contributeurs mais je pense qu'une scission entre Nationalisme révolutionnaire (extrême droite) et Nationalisme révolutionnaire sera nécessaire avec une refonte totale de ce dernier en partant par exemple de la version anglaise, bien mieux sourcée. Apollofox (discuter) 22 décembre 2022 à 17:45 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de scinder le nationalisme révolutionnaire en deux articles du fait que le nationalisme révolutionnaire contemporain procède à la fois du néofascisme et du nationalisme révolutionnaire de l'entre-deux-guerres tel qu'il est théorisé en Allemagne. Un plan chronologique suffirait. PierreConan (discuter) 22 décembre 2022 à 23:19 (CET)

De l'autre côté, certains de ces mouvements étaient antifascistes comme les Groupes nationalistes sociaux-révolutionnaires et d'autres comme le mouvement brésilien Nova Resistencia ne se réclame pas du fascisme. Il faudrait mettre en lumière l'hétérodoxie de cette mouvance. Petru30 (discuter) 26 décembre 2022 à 22:29 (CET)

Voir ce que j'ai écrit plus haut "De plus on a maintenant un article qui mélange le nationalisme révolutionnaire de la décolonisation/libération (= globalement mouvements d'indépendances de type marxistes) et le nationalisme révolutionnaire de type néofasciste. Il faudrait faire deux articles sinon le lecteur n'y comprend plus rien, le terme est utilisé avec des sens totalement différents, on dirait une recherche Google sur "nationalisme révolutionnaire" sans analyse. ". Le terme a été repris par l'extrême droite néofasciste après la guerre d'Algérie (Lebourg) avec un sens qui n'a rien à voir avec l'initial. D'où la confusion. Je vous suggère de lire la version de l'article de wiki:en qui traite du nationalisme révolutionnaire de la décolonisation/libération. Apollofox (discuter) 27 décembre 2022 à 00:33 (CET)

Pourquoi pas renommer cet article en «Mouvance national-révolutionnaire» et faire un autre article «Nationalisme révolutionnaire» parlant des mouvements nationalistes de libération ? Ça semble être une bonne idée. Petru30 (discuter) 27 décembre 2022 à 01:10 (CET)

Je vois que Petru30 a repris ses modifications en masse. Ça paraissait mieux au premier abord, mais quand je vois ses changement apportés à l'article du théoricien du Nationalisme révolutionnaire et bolchévique Ernst Niekisch  [9], avec des modifications par Petru30 non sourcées qui disent l'inverse du RI précédent et de l'article de wiki:en dûment sourcé, je pense qu'il faut vérifier les sources et qu'on assiste à un POV pushing poli. Apollofox (discuter) 30 décembre 2022 à 23:09 (CET)

Cavalier seul + renommage

Bonjour, Petru30 poursuit, jusqu'à renommer la page. On fait quoi ? Je ne sais plus quel a été le résultat de la RA ? Sijysuis (discuter) 14 avril 2023 à 13:42 (CEST)

Bonjour. J'ai tout simplement renommé la page parce qu'il s'agit de nommer une mouvance précise.

Comme vous pouvez le remarquer, les autres pages dans d'autres langues donnent une tout autre définition du terme "nationalisme révolutionnaire".

En aillant fait plusieurs recherches dans d'autres langues, les termes "revolutionary nationalism " et "national revolutionary " n'ont clairement pas les mêmes sens. Le premier n'a pas le même sens et désigne des formes de nationalismes qui se rebelles avant tout contre un ordre établi (colonialiste, occupation étrangère etc...), le second désigne une mouvance.

C'est exactement pareil pour les autres pages à part celle en catalan qui ne fait que donner comme définition un mélange de fascisme et de communisme.

Pour ce qui fût poursuivi , il s'agit de documentations. Alors que l'on fouille (et ça prend du temps), l'on remarque très bien que la mouvance nationale-révolutionnaire existait déjà avant, et il s'agit donc de documenter au mieux son histoire selon les pays pour mieux définir cette mouvance.

Certes, je n'ai pas pensé à consulter les autres intervenants, ce que j'aurais dû faire. Petru30 (discuter) 14 avril 2023 à 22:35 (CEST)

J'ai renommé la page en "Nationalisme révolutionnaire (nébuleuse idéologique)", je vais faire une page liée aux autres définitions comme celle en anglais pour éviter une quelconque confusion. Petru30 (discuter) 15 avril 2023 à 11:04 (CEST)

 Sijysuis : Il n'y a pas eu de RA à ma connaissance, j'ai laissé tombé en l'absence de réactions quand Petru30 a recommencé ses changements massifs depuis décembre [10], en mélangeant les sujets comme je l'ai démontré plus haut. La seule solution selon moi est de bien séparer les notions extrêmement opposées de mouvements indépendantistes face à la colonisation, des courants politiques de la révolution française, des nazis et des fascistes, de l'extrême gauche révolutionnaire, et de l'extrême droite identitaire tel qu'utilisé actuellement en France et Europe, quitte à faire des articles séparés parce qu'ici tout est mélangé et qu'on a aucune source de synthèse qui analyse ces différents composants sous un même nom. Il faudrait aussi que Petru qui a fait 75% de l'article [11], avec le résultat que l'on voit, arrête ses changements.

Le sujet est assez obscur et visiblement n'intéresse pas grand monde ici, mais cet article est l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Apollofox (discuter) 15 avril 2023 à 11:29 (CEST)

Très bien. Mais comment peut-on séparer le terme définissant un type d'idées avec le terme définissant les mouvements de libération ?

L'article prête toujours à confusion, et là est le problème. J'ai fait de mon mieux pour y ajouter de la description plus détaillée en y remarquant des principes similaires mais il est fortement difficile de détailler avec précision cette mouvance.

Je n'ai trouver comme solution que de refaire un article traduit à propos des mouvements de libération nationale utilisant la violence.

On ne peut pas reduire cette mouvance à du néofascisme parce que l'on remarque bien que les Nationalrevolutionäre allemands étaient plutôt hostiles envers le nazisme.

En même temps, François Duprat y était très fortement néonazi.

En ce sens, il est fortement difficile de detailler avec précision la mouvance idéologique et en même temps la séparer de l'autre terme similaire mais dont la définition diffère fortement. Petru30 (discuter) 15 avril 2023 à 12:18 (CEST)

De même, j'ai abandonné après la restauration antérieure et la suspension temporaire de Petru30. Il a d'ailleurs repris repris comme si de rien n'était ses micro-modifications jour après jour. Usé par cette attitude, j'ai préféré me reporter sur d'autres articles. PierreConan (discuter) 16 avril 2023 à 08:31 (CEST)

NB:Petru vient de créer l'article Nationalisme révolutionnaire (terme) qui a l'air d'être la traduction de l'article anglais qui mélange tous ces termes. La saga continue... Apollofox (discuter) 15 avril 2023 à 11:44 (CEST)

@Apollofox et @Sijysuis j'ai déjà annulé le renommage. Il faut revenir à la version stable. Panam (discuter) 15 avril 2023 à 14:03 (CEST)