Discussion utilisateur:Bob Saint Clar

Bob Saint Clar contribue irrégulièrement et risque de ne pas répondre tout de suite...

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  En attendant la suite des déboires annoncés...

Bonnes nouvelles

1. Cela fait plaisir de te revoir.
2. La décision a été prise d'intégrer les modifications de Wikidata dans les historiques. --La femme de menage (discuter) 1 avril 2016 à 14:16 (CEST)

Hello La femme de menage !

1. Merci, c'est gentil même si je ne fais que passer, n'ayant plus la moindre envie de contribuer comme avant : je dois avouer que le fait de savoir qu'à terme il y a un risque réel que tout le contenu qu'on introduit sur ce wiki soit truffé de modèles Wikidata contre la volonté communautaire mais avec la complicité des sysops a eu raison de ma motivation, tellement il me semble suicidaire de soustraire du contrôle communautaire des fractions croissantes de notre contenu. Le plus démoralisant est encore l'action délétère d'une poignée de sysops, qui a activement installé l'inaction de leurs collègues — de surcroît en ironisant grassement sur le désarroi communautaire devant la pagaille qui en a résulté. Ce sont eux les vrais coupables du délitement communautaire. C'est un problème systémique, consubstantiel du wiki francophone depuis plus de dix ans et qui dépasse le problème des clans, contrairement à ce que je croyais au départ. On l'observe chaque fois qu'il y a un groupe de contributeurs actifs, coordonnés ou non, qui se livrent à du POV-pushing : c'était le cas pendant des années avec les Pierrots et la dénommée « anticlique », cela a été le cas ponctuellement lors de tentatives de retour de bannis au long cours disposant d'un certain réseau, et c'est à présent encore le cas depuis des mois avec Wikidata et l'infoboîte Biographie2. Si j'ai le courage, je travaillerai ce weekend à une proposition d'action pour sortir de ce bourbier, mais c'est vraiment le genre de trucs qui me gonfle tellement cela me rappelle mon quotidien professionnel. Et puis je ne sais même pas si c'est réaliste tellement ce mode de fonctionnement est ancré dans les habitudes du wiki depuis quasiment les origines.
2. Merci pour cet amical poisson d'avril qui m'a effectivement bien fait rigoler

Bon courage, — Bob Saint Clar (discuter) 1 avril 2016 à 21:29 (CEST)

1. Si tu y arrives, je te tire mon chapeau. Je ne suis pas sûre d'en avoir la force ou le courage. Rien que l'idée d'affronter un cabinet de RP pour lutter contre les délires des fabricants de moquettes et la petite association d'allergologues qui les soutient me fatigue d'avance. Hop pour ce soir ! --La femme de menage (discuter) 1 avril 2016 à 21:58 (CEST)

Quels wikis utilisent véritablement Wikidata, finalement ?

Ton analyse était bonne. Les anglais pensent qu'ils sont assez nombreux pour pouvoir assurer leurs mises à jour sans aide extérieure, les néerlandophones n'aiment pas car c'est nouveau et ça ne correspond pas à ce qu'ils font d'habitude, les petits Wikis sont intéressés car ils manquent cruellement de main-d'œuvre. En revanche, j'ai trouvé que les allemands étaient très ouverts sur cette question. Mais ça ne représente à chaque fois qu'un petit échantillon de contributeurs, et on ne peut pas trop en tirer de généralités.

Je pense surtout que c'est une question d'opportunité. Si une poignée de contributeurs se rejoignent sur une idée commune, ils peuvent parcourir un bout de chemin ensemble et faire pas mal de choses. À partir de là, quelques autres contributeurs se joignent au projet et ça progresse plus vite. On en est encore qu'aux débuts : la majorité des contributeurs pensent encore qu'on obtient des gains en permettant à la Wikipédia francophone de réutiliser les données de Wikidata alors que ces gains n'arrivent seulement lorsque les contributeurs de plusieurs Wikipédias sont en mesure d'utiliser ces données et ont donc des raisons d'ailler contribuer sur Wikidata, ce qui implique alors que les contributeurs se partagent des programmes communs et une documentation bien précise.

Wikidata sera donc une révolution qui va tout balayer, mais uniquement quand des programmes utilisables dans un grand nombre de langues verront le jour. Au début, quelques Wikipédias seront réfractaires mais des contributeurs commenceront à se servir des programmes très vite au lieu de tout se taper à la main. Par expérience, parce que c'est déjà une réalité dans le cyclisme, c'est un processus qui va prendre pas mal de temps parce que les fonctions des programmes sont assez longues à élaborer, d'une part il y a tout un tas de cas particuliers à savoir gérer, et d'autre part, chaque langue nécessite des adaptations (je pense notamment à l'affichage des dates). Et d'ici quelques années, les créations d'articles commenceront sur Wikidata. Pour les mises à jour, ça fonctionnera par affinités. Mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'on ne fait pas du Wikidata pour faire moderne mais pour qu'à terme les contributeurs puissent consacrer plus de temps à la rédaction. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 4 avril 2016 à 18:52 (CEST)

Tableau RA

Bonjour, je me permets de te signaler quelques erreurs dans ton tableau. Sauf erreur de ma part, Lebob, Hatonjan, Ctruongngoc, Asram et Jolek ne sont pas administrateurs. A+ -- Guil2027 (discuter) 22 mai 2016 à 12:02 (CEST)

Salut Guil2027, en effet, j'ai corrigé : merci de l'avoir relevé Bob Saint Clar (discuter) 22 mai 2016 à 18:55 (CEST)

L'article Chaulmoogra est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Chaulmoogra » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Chaulmoogra/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 28 mai 2016 à 11:46 (CEST)

Merci pour l'info Bob Saint Clar (discuter) 30 mai 2016 à 01:35 (CEST)

Bistro

Salut Titou,

J'ai vu que tu t'es fait allumer sur le bistro vendredi. Tu devais quand même t'y attendre, vu l'accueil que tu avais reçu sur le même sujet trois semaines plus tôt.

Persifler Wikidata sur le bistro sur le thème des incohérences de contenu est une très mauvaise idée parce que la rhétorique est bien rodée : (1) « tu n'as qu'à corriger Wikidata s'il y a une erreur », (2) « et d'ailleurs y avait-il réellement une erreur », (3) « et de toute façon Wikipédia est aussi truffé d'erreurs », (4) « donc tu parles au mieux pour ne rien dire, mais plus sûrement par incompétence ou par mauvaise foi maveillante ou les deux », (5) « et il y en a assez de l'activisme irrationnel des anti-Wikidata, qui est lassant et désorganise Wikipédia alors que Wikidata fonctionne très bien et fiabilise le contenu de l'encyclopédie ». Il y a encore quelques semaines, on t'aurait de surcroît menacé de RA, mais la mode semble être passée.

J'ai mis moi aussi du temps à comprendre, mais la bonne démarche quand on tombe sur un problème de ce genre est de documenter le cas et de rechercher les solutions sur le projet Wikidata, pas sur le bistro. Le bistro est une zone de non-droit que certains affectionnent pour cultiver les clivages et régler des comptes personnels, mais rarement dans le but de chercher des solutions pour l'encyclopédie. Le lien que tu indiques mentionne dix mille pages problématiques à la suite de l'introduction de l'infoboîte Biographie2, ce qui représente en gros un taux de 10 % d'erreurs : de quoi alimenter une polémique par jour sur le bistro pendant trente ans ; essayons d'épargner cela à ce qu'il reste de communauté sur ce wiki

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 juillet 2016 à 10:30 (CEST)

je te remercie de ton avertissement mais je me permets de te faire remarquer que cette section sur le bistro hormis le mépris de Nouill m'a tout de même permis de découvrir que le problème que je soulevais concerne en fait 0,5 % des articles de wp. Alors comme je l'ai déjà dit il y a certes bcp d'autres prob sur wp mais, en l'occurrence, la section que j'ai ouverte traitait d'un problème particulier concernant wd qui, via la pose de modèle:Infobox Biographie2 (par un bot, en plus), a introduit des incohérences sur donc env. 10 000 articles de wp. Je l'ai fait remarquer en ouvrant cette section et que cela ne fasse pas plaisir à certains est non relevant à mon avis parce que ce n'est pas cela qui fait avancer vers une solution. En plus J'ai déjà fait remarquer que je suis à Madagascar à 60 km de Tananarive est que le réseau internet non comptant la fracture numérique ne me permet pas par exemple d'ajouter sur wd une légende sous photo dans modèle:Infobox Biographie2. Pourquoi? je ne sais pas, c'est comme ça, ça n'arrive à charger je ne sais quoi qd je sélectionne 'ajouter une légende', je n'y peux rien et si ça ne fait pas plaisir , ça ne me fait pas plaisir non plus. A ce propos Nouill raconte n'importe quoi puisqu' il commence par causer de complétement autre chose puis finalement sortir " de prendre le temps de contribuer a minima sur wikidata" sans consulter mes contrib sur wd - No comment ! puisque WP:PAP, je m’abstiendrais d'exprimer le fond de ma pensée. Son allumage n'a pas allumé quoi ce soit enfin la solution s'est un petit peu rapprochée grâce à ses demandes concernant ce prob dont d'ailleurs malgré mes demande répétées, j'ai dû pécho moi-même les liens ce qui m'a permis aussi de comprendre qu'il a fait ses demandes grâce aux informations donnée par Olivo dans la section ... qu'est-ce qui l'empêchait de donner les liens ?? âge mental ? Bref visiblement, il n'était pas son assiette.

Cdlt et Bon dimanche -- Titou (d) 3 juillet 2016 à 13:22 (CEST)

Alors... [censuré]  ?

Je (sur)réagis à ta réaction (« que sous-entendez-vous avec ce « Alors, heureux ? » exactement ? L'allusion est clairement malsaine et mérite clarification sans tarder. ») :

1. Que veux-tu que je clarifie exactement ? Tu as plus de 6 personnes contestataires, ce qui satisfait à ta demande. Alors, heureux satisfait content joyeux oh, et puis merde...
2. Je suis totalement choqué que tu m'accuses d'instiller vaguement une allusion malsaine de quelque nature que ce soit. C'est nauséabond. Infect. Cela va mener à une RA, forcément, et à une contestation de ton statut d'admin (zut, te ne l'as pas).
3. Je ne te dis plus tu.

Veuillez, Monsieur, recevoir mes salutations distinguées. Warp3 (discuter) 6 juillet 2016 à 10:14 (CEST)

@Warp3 : je n'ai pas appris le français en France, mais je sais parfaitement que quand on dit « Alors heureux ? » dans ce genre d'échange, ce n'est pas spécialement amical. Tout le reste en découle. Bob Saint Clar (discuter) 6 juillet 2016 à 12:30 (CEST)

constance

ça peut toujours servir

hello ! petit cadeau ! je crains que ta constance (salue-la bien pour moi) ne te conduise à en manquer  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 11 juillet 2016 à 21:36 (CEST) et vous disputez pas au-dessus y a besoin de toutes les énergies

Salut mandariine, ça c'est gentil, des munitions toutes fraîches ! Bob Saint Clar (discuter) 12 juillet 2016 à 08:55 (CEST)

Pour la dispute au-dessus, ça m'est tombé dessus sans crier gare et je n'ai rien compris

alors je décrypte pour toi : y avait rien à comprendre c'est juste les blagues à warpy mandariine ^{(libérez les sardiines)} 12 juillet 2016 à 09:12 (CEST)

Wikidata

bonjour Bob, J'admets que Wikidata est à ses premiers balbutiements mais j'ai espoir qu'il devienne un formidable outils d'interrogation qui a un intérêt certain pour une encyclopédie. Note qu'en cliquant sur un point bleu de la carte, la liste se repositionne sur l'élément. --Yanik ^B 13 juillet 2016 à 19:26 (CEST)

Bonjour YanikB,

Je n'en doute pas, mais il reste encore beaucoup de travail avant que l'outil soit pleinement intégré à Wikipédia, et de toute façon ce sont les contributeurs impactés par les déploiements de modèles Wikidata qu'il faut convaincre avant que ces modèles soient déployés sur les pages auxquelles ils contribuent. C'est manifestement ce petit détail méthodologique — i.e. le 4^e principe fondateur, où il est rappelé que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus » — qui a été omis dans l'approche adoptée jusqu'à présent par les contributeurs de Wikidata sur Wikipédia en français, et c'est, outre une communication arrogante à l'effet désastreux, ce qui est à l'origine du désordre communautaire que nous vivons depuis un an.

Mais je suis confiant qu'à l'avenir les contributeurs de Wikidata sur ce wiki sauront s'en souvenir et corrigeront le tir, par une démarche proactive pour obtenir l'accord des contributeurs de Wikipédia qui travaillent habituellement sur les espaces où des modèles Wikidata seront déployés

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 juillet 2016 à 19:55 (CEST)

 Bien vu ! --Yanik ^B 14 juillet 2016 à 00:59 (CEST)

Demande de sanction à votre égard

Vous m'avez accusé de penser que le gvt français était complice des attentats. Malgré mes dénégations, vous continuez à le prétendre. Je vais demander des sanctions à votre égard. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.250.61.188 (discuter), le 28 août 2016 à 22:42 (CEST)

Je suis jaloux...

Heddryin ^💭 29 août 2016 à 12:38 (CEST)

@Heddryin : je comprends ça Plus sérieusement, j'ignore ce qu'il convient de faire de ces écrits : ils restent suffisamment évasifs pour ne pas tomber sous le coup d'une loi, française ou autre, mais Wikipédia n'a pas non plus vocation à héberger n'importe quels propos. J'ai vu qu'Hégésippe a protégé la page de discussion pour éviter qu'on les y remette, je l'en remercie. Ils restent néanmoins présents in extenso dans l'archive. Sans être impératif sur le sujet, j'aurais tendance à préconiser un blanchiment du passage correspondant, avec masquage des historiques où l'on implique la « responsabilité » du gouvernement français dans les « actes » supposés qu'on nous demande de colporter : les blogs ne manquent pas sur le web pour ce genre de prose, inutile de le reproduire en plus dans une encyclopédie, fût-ce dans le meta.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 29 août 2016 à 19:20 (CEST)

Si tu fais une demande de masquage, je soutiendrai ta demande : inutile que 82.*.*.* puisse venir se gargariser de ses exploits.

Il faudra procéder de même, éventuellement, avec les archives 2015 et 2016.

Sinon, comme disait Audiard : « Y'a deux solutions : ou on se dérange ou on méprise... »

Bonne soirée à toi aussi,

Heddryin ^💭 29 août 2016 à 20:05 (CEST)

Retour en vote

Ah d'accord, je l'avais mis en pdd parce la formulation m'avait donné à tort l'impression qu'après avoir voté tu faisais un commentaire répondant à tous les votes contre, mais en fait c'était un vote mis en sous-section séparée comme a fait Cépey avec « Boycott » pour la proposition 2, désolé. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 septembre 2016 à 15:04 (CEST)

@Oliv0 : no worries, ma mise en forme initiale pouvait prêter à confusion dans la mesure où je l'avais rédigée comme une section et non comme un vote. J'ai remis ça sous forme explicite d'un vote, même si je ne m'attends pas vraiment à voir d'autres noms s'aligner dans cette section sous le mien !

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 30 septembre 2016 à 21:26 (CEST)

Analyse du 28 octobre 2016

• Proérythroblaste est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 28 octobre 2016 à 13:04 (CEST)

Merci le bot ! Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2016 à 23:55 (CEST)

Protéine

Bonsoir Bob Saint Clar,

Merci pour ton commentaire. J'ai pu constater que nous contribuons depuis longtemps sur des thématiques connexes. Je partage ton point de vue sur le fait que l'introduction d'un article doit s'adresser à un public large et non averti, comme les lycéens et les collégiens. Dans le cas de l'article Protéine, si je suis intervenu sur cet article très lu, c'est parce que je trouvais précisément que l'introduction ne remplissait pas les critères qui me semblaient souhaitables pour que ce texte soit véritablement accessible à un public non-averti. Je m'explique ci-après sur mes motivations :

1) J'ai trouvé que l'ordre de présentation des items de l'intro était maladroit. Pour moi, c'est important d'insister très vite sur la fonction, plutôt que sur la structure. Pour un public non-averti, le "à quoi ça sert ?" est plus important à mon sens que "comment c'est fabriqué". Ce deuxième point est aussi important, mais le lecteur est plus réceptif si il voit déjà l'utilité des protéines dans la cellule. C'est pour ça que j'ai renversé l'ordre des paragraphes. Plus généralement, c'est ma vision de la biologie : c'est le concept de fonction qui domine, c'est la fonction qui est sélectionnée par l'Evolution, c'est elle qui explique l'existence et le rôle de telle ou telle biomolécule. Expliquer le "pourquoi" avant le "comment" est une pratique pédagogique largement reconnue.

2) Je pense que dans l'introduction, il faut se limiter aux concepts vraiment importants et essentiels. Je suis d'accord sur le fait que le concept sur "la relation entre gènes et séquences des protéines" est un concept tout à fait essentiel. Peut-être mes modifs n'ont pas rendu celui-ci suffisamment clair et explicite et on peut essayer de faire mieux. Mais je trouvais aussi que le texte initial sur ce point était long et complexe, un peu trop alambiqué et pas nécessairement accessible à un public profane. Sur la partie structurale, en revanche, je pense que le point sur "les quatre niveaux structurels des protéines", n'est pas un concept essentiel. Ce qui est essentiel à mon avis, c'est d'expliquer que séquence=>forme 3D=>fonction, ce qui est le concept véritablement essentiel de la biochimie structurale. Rentrer dans la classification structurale dans l'intro est prématuré, ça implique de rentrer dans des notions de périodicité, de liaisons hydrogènes, de ponts disulfures qui sont déjà des concepts qui sont au dessus du niveau de compétence du lecteur profane. C'est pour ça que je pense qu'il n'ont pas leur place dans l'introduction. Mais on peut en discuter

Amicalement

--Fdardel (discuter) 12 novembre 2016 à 00:23 (CET)

Bonjour Fdardel,

Je vous réponds donc ici plutôt qu'à la suite de ma première intervention. Je souscris sans difficulté à votre premier point, un peu moins à votre deuxième.

Améliorer mon style et ma formulation ne me pose aucun souci, au contraire : je ne pratique plus guère le français que sur Wikipédia, et il est essentiel que ce qu'on écrit reste intelligible pour le plus grand nombre. Sans compter que si personne ne me relit, les erreurs et approximations que je ne manque certainement pas de commettre dans la masse de ce que j'écris demeureront en l'état.

Mon intervention initiale avait trait à la redistribution de l'information entre les sections de la page, pas à leur formulation ou à la façon de les présenter. Je maintiens que, pour les articles de base comme celui-ci, le résumé introductif doit être avant tout un résumé qui introduit les notions développées dans l'article. L'ordre dans lequel ces informations sont présentées n'est pas le sujet : il est toujours loisible de clarifier, expliciter, réorganiser l'introduction, alléger le style sans alléger l'apport d'informations, de sorte que commencer par évoquer les fonctions des protéines comme vous le faites est tout-à-fait valide ; en revanche, il me semble dommage de sortir de l'introduction des éléments qui, comme l'indique d'ailleurs très bien WP:RI, « établissent le contexte et présentent les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet » — ce qui rend toujours possible d'en améliorer la formulation, d'autant que vous êtes certainement plus qualifié que moi en matière de pédagogie.

Il y a deux points en particulier que je voulais souligner :

1. je n'ai pour ainsi dire jamais entendu parler de « protéine enzymatique » mais toujours « d'enzyme » : est-ce une expression encore en usage en France ? On trouve environ 250 entrées Google Scholar avec ce terme, mais qui semblent plutôt dater d'une quarantaine d'années, hormis quelques entrées datées du XXI^e siècle ;
2. les notions de structure primaire, secondaire, tertiaire et quaternaire me semblent réellement essentielles tellement on y fait constamment référence dans tous les articles où l'on développe un tant soit peu les propriétés des protéines — et parfois aussi des acides nucléiques, du moins pour les deux premières.

Bref, je ne relèverai pas cela pour un article pointu où une présentation en vaudrait largement une autre, mais, ici, je doute quand même que cette réorganisation-là soit bénéfique.

Amicalement,

Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2016 à 16:05 (CET)

Bonjour Bob Saint Clar,

Je ne fais pas une question de principe de cette introduction. Si je l'ai changée initialement, c'est que bien qu'étant moi-même un biologiste structural, j'ai trouvé qu'elle était trop orientée sur les aspects structurels et pas assez sur le rôle et la fonction biologique qui me semble être le message essentiel. C'est certainement subjectif, mais ça correspond à ma vision. Si tu veux remettre des éléments sur les structure secondaires, tertiaires, quaternaire, je n'y vois pas d'objection, même si je reste persuadé que ça n'est pas essentiel à ce niveau de l'article.

Sur la notion de protéine enzymatique, c'est par souci de précision. On sait depuis une vingtaine d'années que toutes les enzymes ne sont pas des protéines, certaines sont des ARN ou des complexes ARN-protéine dans lequel c'est l'ARN qui est catalytique. Le ribosome, le spliceosome, sont des enzymes où l'ARN est catalytique. Pour moi, il y a donc des protéines enzymatiques et des ARN enzymatiques. Enzyme tout court est donc ambigu, car, stricto sensu, ça ne désigne pas nécessairement une protéine. Mais c'est vrai qu'on emploie par habitude enzyme en sous-entendant qu'il s'agit d'une protéine.

Amicalement

--Fdardel (discuter) 12 novembre 2016 à 20:24 (CET)

@Fdardel : je n'ai pas non plus l'intention d'épiloguer outre mesure. Je ne pense pas que nos vues soient très différentes, hormis pour ce qui a trait à la complétude de l'introduction. Je verrai cela plus tard.

En ce qui concerne les enzymes, il me semble qu'il s'agit par définition de protéines douées d'activité catalytique, tandis que les ARN doués d'activité catalytique sont plutôt des ribozymes. À ma connaissance, la commission des enzymes de l'IUBMB n'attribue d'ailleurs pas de numéro EC aux réactions catalysées par les ribozymes.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2016 à 23:45 (CET)

Modèle {{Nucléide}}

Bonne idée, ton modèle {{Nucléide}} (cf. ta modif). Sauf que ça ne marche pas... Bon courage (et n'oublie pas de remplir la doc). — Ariel (discuter) 23 décembre 2016 à 09:37 (CET)

Hello @Ariel Provost : en fait il fonctionne sur tous les navigateurs que j'ai testés, mais il y a un soucis sur IE : peut-être en faisant un null edit? Bob Saint Clar (discuter) 23 décembre 2016 à 10:15 (CET)

J'utilise Firefox mais bon, en purgeant le cache ça marche effectivement. Merci. — Ariel (discuter) 23 décembre 2016 à 10:22 (CET)

Partagez votre expérience de wikimédien dans cette enquête générale

Bonjour ! La Fondation Wikimédia vous demande votre avis dans une enquête. Nous souhaitons savoir si nous répondons bien à vos attentes dans votre travail sur les wikis et à l’extérieur, et ce que nous pouvons faire pour améliorer les choses à l’avenir. Les opinions que vous partagez affecteront directement le travail actuel et futur de la Fondation Wikimédia. Vous avez été choisi au hasard pour répondre à l’enquête, car nous souhaitons obtenir des informations de la part de votre communauté Wikimédia. Afin de vous remercier pour le temps accordé, nous livrons 20 t-shirts Wikimédia à des personnes choisies au hasard parmi celles ayant répondu à l’enquête. Le questionnaire est disponible dans différents langages et requiert entre 20 et 40 minutes pour être complété.

Répondez-y maintenant !

Vous pouvez lire davantage d’informations sur ce projet. Cette enquête est hébergée par un service tiers et régie par sa déclaration de confidentialité. Visitez notre page des questions fréquentes pour trouver plus d’informations sur cette enquête. Si vous avez besoin d’aide supplémentaire, ou désirez vous désabonner des communications futures au sujet de cette enquête, envoyez un courrier électronique à surveys@wikimedia.org.

Merci ! --EGalvez (WMF) (talk) 18:07, 10 January 2017 (UTC)

Votre opinion compte : dernier rappel pour répondre à l’enquête globale de Wikimédia

Bonjour ! Voici un dernier message pour vous rappeler que le questionnaire de l’enquête de la Fondation Wikimédia se fermera le 28 février 2017 à 23 h 59 (UTC). Le questionnaire est disponible dans différentes langues et demande entre 20 et 40 minutes pour être complété. Répondez-y maintenant.

Si vous avez déjà participé à ce sondage, merci ! Nous ne vous dérangerons plus.

À propos du questionnaire : Vous pouvez lire davantage d’informations sur ce projet ou les questions fréquentes. Cette enquête est hébergée par un service tiers et régie par sa propre déclaration de confidentialité. Si vous avez besoin d’aide supplémentaire, ou désirez vous désabonner des communications futures au sujet de cette enquête, envoyez un courrier électronique via la fonction d’envoi de courriel à User:EGalvez (WMF). À propos de la Fondation Wikimédia : La Fondation Wikimédia vous soutient en travaillant sur les logiciels et technologies afin que les sites demeurent rapides, sécurisés et accessibles, et gère également les programmes et initiatives visant à diffuser l’accès et promouvoir la connaissance libre en général. Merci ! --EGalvez (WMF) (talk) 18 février 2017 à 23:21 (CET)

Liste royale sumérienne

Bonjour,
Je me suis en effet un peu précipité pour renommer cette page en "Liste royale de Sumer. J'avais trouvé une source ainsi intitulée et je trouvais cette dernière formulation plus élégante. Mais vous avez raison : après recherche, je me suis aperçu que ce n'est pas le nom communément utilisé par les spécialistes. Je suis donc en train de faire machine arrière pour redonner à cette page son titre initial ; toutefois le nombre de liens à refaire est important et je ne suis pas sûr de terminer aujourd'hui.
Bien cordialement. Gilles Mairet (discuter) 29 mars 2017 à 21:02 (CEST)

Bonsoir, Gilles Mairet,

Merci pour votre message. Je pourrai vous aider à rétablir les liens, mais pas avant ce weekend : là j'ai trop peu de temps à consacrer à Wikipédia.

Amicalement,

Bob Saint Clar (discuter) 29 mars 2017 à 23:51 (CEST)

Famille d'éléments chimiques

Bonjour Bob Saint Clar ,
Pourquoi remplacez-vous succinctement série chimique par famille d'éléments chimiques sur diverses pages ?
Merci de me donner une explication.
Gosoft (discuter) 1 mai 2017 à 19:29 (CEST)

Bonjour Gosoft, parce que, dans l'acception commune, série chimique se réfère en fait à une suite de composés chimiques apparentés, et non à un regroupement d'éléments chimiques. La formule famille d'éléments chimiques est la moins surprenante pour désigner ces regroupements, « groupe d'éléments chimiques », qu'on rencontre aussi, risquant de prêter à confusion avec les groupes du tableau périodique, c'est-à-dire ses colonnes. Cela a été brièvement discuté sur la page de discussion du projet Chimie, et cela n'a d'ailleurs pas fait un pli. Il suffit d'ailleurs de consulter Google Scholar pour s'en convaincre

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 1 mai 2017 à 19:45 (CEST)

Bien. Merci. Je vous souhaite une bonne soirée.

Gosoft (discuter) 1 mai 2017 à 20:01 (CEST)

L'article Modèle:Références nombreuses est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Modèle:Références nombreuses » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Références nombreuses/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Jackrs (discuter) le 11 mai 2017 à 21:23 (CEST)

Lumière commune dans l'obscurité

Hello ! <je te cite> Pour le reste, je ne comprends pas tous ces atermoiements : Wikipédia est un site de bénévoles, les comptes rémunérés y sont tolérés tant qu'ils se comportent comme s'ils ne l'étaient pas, et tout manquement à cette valeur fondamentale du wiki devrait valoir bannissement du personnage qui en est l'auteur, et non simple blocage indéfini du compte rémunéré. <je te cite/> Je pense la même chose, à la virgule près, mais je ne saurais pas le dire aussi bien. Je suis content de cette complète convergence et aussi de me sentir moins seul.

Donc, « nous ne comprenons pas » (Quoique déjà, premier point, je me demande si la différence blocage/bannissement est si clair chez certains.)

Bonne participation.

TigH (discuter) 8 juin 2017 à 23:20 (CEST)

Bonjour TigH, je te remercie de me faire savoir que je ne suis pas seul non plus sur cette ligne En ce qui concerne la différence entre blocage d'un compte et bannissement d'un contributeur, c'est pourtant assez intuitif et self-explanatory (je ne trouve plus l'équivalent français...) : peut-être qu'un simple guide ou mode d'emploi sur une page idoine du meta suffirait à distinguer ces notions ? Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 9 juin 2017 à 09:30 (CEST)

Palette des acides gras modification des liens

Bonjour Bob Saint Clar, J'aimerais savoir pourquoi as tu modifié les liens des acides gras de la palette des acides gras ? Les liens était définis pour pouvoir afficher les noms IUPAC lorsque l'on passe le curseur sur l'AG correspondant. Cela permettait d'avoir les deux noms directement. --Yvain.masson (discuter) 9 juin 2017 à 19:54 (CEST)

Bonjour Yvain.masson, j'ai aligné les liens dans la palette avec les titres des articles afin de les faire apparaître en gras lorsque la palette s'affiche dans la page de chacune de ces entrées. C'est généralement comme cela qu'on procède pour les palettes, qu'on évite de lier à des redirections. Honnêtement, je ne suis pas convaincu par la pertinence des noms IUPAC lorsque les molécules ont des noms d'usage suffisamment dominants pour avoir justifié le renommage des pages qui leur sont consacrées. Si cela pose un problème rédhibitoire, il est toujours possible d'annuler ma modification, mais je conseillerais tout de même d'en passer par la page de discussion du projet Chimie avant de le faire. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 9 juin 2017 à 21:30 (CEST)

Certains noms systémiques sont parfois plus répandus que les noms d'usages (obsolescence), en particulier chez les scientifiques. Concernant les palettes des AG, les deux façons de faire possèdent leurs propres justifications, mais à vrai dire je ne saurait en choisir une en particulier. Par défaut, je continuerai avec ta méthode à l'avenir. Le principal c'est d'être uniforme et de suivre les mêmes règles partout. --Yvain.masson (discuter) 9 juin 2017 à 23:52 (CEST)

Hello Yvain.masson, c'est en effet la méthode généralement admise, en revanche il convient de veiller à donner aux pages le titre qui correspond au nom le plus utilisé de ces molécules : si ce sont les noms IUPAC, alors il ne faut pas les renommer avec leur nom d'usage. C'est une question à se poser page par page, et non pas globalement pour l'ensemble des pages sans considérer les cas particuliers. Je n'ai pas regardé ce qui a été fait, mais ce que je vous indique là est également une règle généralement admise sur Wikipédia. Il est évidemment parfois difficile de trancher lorsque plusieurs disciplines adoptent des nomenclatures différentes : les biochimistes, par exemple, sont souvent plus enclins à utiliser les noms traditionnels, qui sont non ambigus et correspondent précisément au stéréoisomère biologiquement actif, tandis qu'un spécialiste en synthèse organique pourra préférer le nom systématique pour la même molécule. J'utilise Google Scholar comme juge de paix en cas de doute : ce n'est pas la panacée, mais c'est l'outil le plus simple que je connaisse. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2017 à 08:55 (CEST)

Cadre de lecture

Merci pour ce renommage et le nettoyage consécutif. Bonne initiative. Bien à toi. --Fdardel (discuter) 13 juin 2017 à 10:56 (CEST)

You're welcome, Fdardel Bob Saint Clar (discuter) 14 juin 2017 à 00:00 (CEST)

Français (race)

Eh bien oui, justement, cela existe sur wp : voici la PàS du chef-d'œuvre. Cdt, Manacore (discuter) 13 juin 2017 à 22:46 (CEST)

En effet, cela semble être une autre perle : je regardera cela plus en détail avant d'émettre un avis sur la PàS. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 juin 2017 à 00:00 (CEST)

Théorie du champ de ligand

Salut. Je vois que tu t'es finalement chargé de la traduction de cet article qui était sur ma to-do list depuis des années . Concernant le titre, il me semble qu'en français on trouve plus volontiers le pluriel : « Théorie du champ des ligands », un peu plus rarement « Théorie du champ de ligands ». Le singulier lui me semble excessivement rare. A+ — Rhadamante 3 juillet 2017 à 03:59 (CEST)

Hello Rhadamante, en fait je me suis fondé sur les résultats de Google Scholar, qui me donne environ 40 entrées pour "théorie du champ de ligand", 30 entrées pour "théorie du champ de ligands" et 42 entrées pour "théorie du champ des ligands" (les chiffres peuvent légèrement varier selon les moments). Cela fait davantage d'entrées pour la forme en "de" que pour la forme en "des" et, entre les deux formes en "de", un léger avantage à "ligand" au singulier. Voilà pour l'explication. Maintenant, cette méthode empirique est purement indicative, et s'il est notoirement plus commun de rencontrer la forme "théorie du champ des ligands", alors c'est celle qu'il faut retenir : ne pas hésiter à renommer l'article si besoin !

En ce qui concerne cette version, je l'ai traduite directement de l'article anglais, mais je reviendrai plus tard dessus pour le compléter avec des éléments relatifs à la biochimie, l'un des exemples canoniques étant la bascule tendue/relâchée de l'hémoglobine en fonction des ligands du fer héminique .

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 juillet 2017 à 23:43 (CEST)

Salut. Je ne sais pas si Scholar est très représentatif, en français au moins, puisque l'essentiel des papiers universitaires sont en anglais. Une simple recherche google donne en résultat essentiellement des thèses en français et des pdf de cours d'universités et autres écoles supérieures (ENS notamment), et là les résultats sont largement en faveur du pluriel. De base ça me gêne un peu « champ de ligand », le « de » appel plus à un pluriel derrière (sinon ça devrait être « du »). De même les liens sur wp pointent plus vers du pluriel ; il n'y avait avent que tu ne créé « Haut spin et bas spin » aucun lien dans l'espace encyclopédique vers « champ de ligand », trois vers « champ de ligands » (mais bon, j'admets, j'en ai rédigé deux, le troisième est de Grimlock, qui, je pense, était assez compétent sur le sujet), et deux depuis « champ des ligands » (un par Jflm et un par Matrok). « Théorie du champ de ligands » serait aussi cohérent avec « Théorie du champ de coordinats » qu'on trouve sur Universalis par exemple. Je pense donc que je vais renommer en « de ligands » pour l'instant et créer la redirection qui n'existe pas encore depuis « des ligands ». — Rhadamante 4 juillet 2017 à 01:37 (CEST)

Hello Rhadamante, ce titre ma va très bien, je l'ai d'ailleurs reproduit sur les articles qui appelaient les deux autres redirections. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 juillet 2017 à 00:20 (CEST)

L'article Modèle:MiniBio est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Modèle:MiniBio (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:MiniBio/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2017 à 21:30 (CEST)

Pour info : violation flagrante de la prise de décision sur wikidata.

Encore tableau périodique

bjr,

je te laisse ce p'tit message parce que p-ê tu n'as pas eu la notif sur L'alambic. En fait, ya encore {{Tableau périodique flottant}} qui n'est pas actualisé (Lu et Lr dans les cases d1) et il assez utilisé comme sur Non-métal ouk il l'est pas moins de trois fois ^^ une fois de plus, je compte sur toi pour arranger cela comme tu l'as déjà fait pour tous les autres versions du tableau périodique. Yeah ! Bonne journée --Titou (d) 11 septembre 2017 à 06:57 (CEST)

Hello Titou, tu as eu raison, car je n'avais effectivement pas vu. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 septembre 2017 à 00:30 (CEST)

merci mais trop beau pour être encore exhaustif :

• Modèle:Éléments/Métaux et non-métaux
• Modèle:Éléments/Non-métaux
• Modèle:Éléments/Métaux alcalins
• Modèle:Éléments/Métaux pauvres
• Modèle:Éléments/Métaux de transition
• Modèle:Éléments/Par métallicité

et visiblement, encore plein d'autres de la Catégorie:Modèle tableau périodique, aie, aie, aie , les 20 minutes sont-elles assez ? -- Titou (d) 13 septembre 2017 à 13:06 (CEST)

No wahala J'ai commencé doucement, mais je ne finirai pas toute la série avant ... quelques jours

4e principe fondateur

Salut Bob,
Puisque tu me relances sur ce sujet, je me suis dit que je pourrais à nouveau tenter de t'expliquer en quoi je suis en désaccord avec toi sur ta lecture du 4^e principe fondateur. La dernière fois, ça n'a pas vraiment marché, mais ça fait presque deux ans maintenant. Peut-être que le temps peut nous aider à prendre plus de recul.
Tu répètes un peu partout, sans me nommer précisément évidemment, que je n'ai pas respecté le 4^e principe fondateur. Je ne suis pas d'accord avec toi. À l'été 2015, j'ai pris l'initiative d'apposer l'infobox Biographie2 sur des dizaine de milliers d'articles. Il y a eu énormément de réactions, négatives et positives. En lisant la page de discussion du modèle, on peut y voir que j'ai pris en compte la très grande majorité des réactions à ce moment là. J'ai volontairement éludé les réactions du type « c'est moche » ou celles qui résultaient d'une volonté de ne pas comprendre malgré mes explications.
Assez rapidement, malgré les discussions, plusieurs utilisateurs ont adopté une position de rejet systématique de l'insertion de Wikidata sur Wikipédia. Il a donc fallu consulter la communauté afin de voir quelles initiatives elle acceptait et quelles initiatives elle rejetait. Jusque là, je crois que tout était ok. C'est ma lecture de ce qui doit être fait lorsque l'on suit le quatrième principe fondateur (quelqu'un prend une initiative, d'autres s'opposent, on consulte la communauté). Cependant, à partir de ce moment, c'est là que je crois que le 4^e principe a été bafoué.
Il a été bafoué parce qu'à partir de ce moment, certains utilisateurs ont détourné les mécanismes communautaires. L'objectif n'était plus (l'a-t-il jamais été d'ailleurs ?) de trouver un consensus, mais de bloquer per fas et nefas toutes les initiatives visant à insérer Wikidata sur Wikipédia. Je ne te soulignerai pas ici tout ce que j'ai vu car ce serait long et, de plus, puisque nous sommes en désaccord sur plusieurs points, on en sortirait pas. Je me contenterai donc de souligner une seule chose : le rameutage (ou, puisque tu aimes bien enwiki, canvassing, qui est plus précis).
Pour le moment, avec mon expérience, le rameutage est le pire ennemi du consensus que j'ai identifié. Il entraîne, notamment, un esprit de « meute », de clan, qui, notamment, empêche d'analyser rationnellement les choses. Il entraîne ainsi des votes rapides et irréfléchis ne visant qu'à bloquer ce que l'on identifie comme « l'autre », l'antagoniste. Le rameutage mène à une vision manichéenne tout à fait incompatible avec le principe du consensus, qui voudrait qu'à la limite, on ne vote pas. Si tu veux un exemple concret, on peut bien percevoir cette polarisation dans les procédures de botification de ListeriaBot (la première et la seconde). On y retrouve ainsi, notamment, des utilisateurs qui justifient leur vote sur des bases qui ont été démontrées fausses, mais qui maintiennent malgré tout leur vote. Pourquoi ? Peut-être par orgueil, peut-être parce que changer de vote signifierait donner raison à « l'autre clan », peut-être que parce ce que lorsqu'ils ont été rameutés, ils étaient dans un certain état d'esprit qui les empêchaient à ce moment d'analyser rationnellement les choses et que, par la suite, pas vraiment intéressés par le sujet, ils ne suivent plus l'évolution de la discussion ? Qu'en sais-je ? Ce que je sais par contre, c'est que le rameutage engendre ce genre de chose.
Plusieurs consultations des deux dernières années concernant Wikidata ont ainsi été polluées par le rameutage, par un groupe de contributeurs qui s'opposent systématiquement à toute initiative d'insertion de Wikidata sur Wikipédia. C'est pour ça que j'ai eu autant de difficulté à me conformer à certaines de ces consultations, que je juge viciées à la base. Lors de notre dernière conversation, je t'ai parlé de la nocivité du rameutage et tu m'as dit que je mélangeais tout. Je t'explique ici pourquoi je crois que c'est important d'en parler, en quoi cela piétine le 4^e principe fondateur et quelles conséquences cela a sur mes actions. - Simon Villeneuve 14 septembre 2017 à 16:20 (CEST)

Hello Simon Villeneuve,

Je ne pensais pas intervenir ce soir vu le peu de temps qu'il me reste, mais je découvre ton long message, et ne souhaite pas différer la réponse. J'ai commencé à oublier pas mal de détails de ces histoires dont je pensais qu'on avait tourné la page, mais je me souviens parfaitement que l'opposition a Wikidata a pris progressivement de l'ampleur devant les insertions massives d'infoboîtes Wikidata (de l'ordre de cent mille en quelques mois) à coups de bot qui plaçaient les rédacteurs devant le fait accompli, rédacteurs à qui on répondait « si t'es pas content, tu corriges sur Wikidata et tu fais pas chier : c'est le principe d'un wiki mon gars » (c'est à peu près le ton et l'esprit des remarques que j'ai lues). À ceux qui ne disaient pas oui à tout tout de suite, « moi je veux bien discuter, mais j'ai pas de temps à perdre avec des gens bêtes à manger du foin ». À ceux qui objectaient quelques difficultés liées à l'absence de diffs, « tu comprends vraiment rien à rien, Commons et les modèles c'est pareil et là tu dis rien, alors ou bien t'es idiot, ou bien tu le fais exprès ». À ceux qui objectaient une certaine complexité de l'architecture du truc, « dans ton cas, le problème c'est pas Wikidata, c'est l'interface chaise-clavier ». À ceux qui proposaient des solutions médianes pour essayer de sortir de la dichotomie conflictuelle, « tu fais mine de proposer un compromis mais en réalité tu insultes la communauté par des manœuvres sournoises visant à ignorer une prise de décision » (dixit un sysop...). Mais ma préférée restera certainement l'accusation d'être un « sectateur de la Terre plate » pour préférer les infoboîtes en wikicode : il faut reconnaître un certain sens de la formule !

Je ne sais pas qui a commencé ces dialogues de sourds assez peu dignes d'adultes responsables, mais à mon avis tu as commis l'erreur originelle de (1) déployer ton infoboîte trop tôt, alors qu'elle était très loin d'être prête, et (2) de le faire massivement, à l'aveugle, à l'aide d'un bot. Du coup, des dizaines de contributeurs un peu impliqués dans leur contenu ont découvert, effarés, cette infoboîte qu'ils n'avaient pas sollicitée et qui, si on la contestait, leur valait des injonctions de l'améliorer en rejoignant le mouvement Wikidata. Certains ont dit « pourquoi pas », d'autres on dit « pas tant qu'on me parle comme à un chien ».

Le 4^e principe fondateur impose d'intervenir dans le but de favoriser l'établissement d'un consensus. Dès lors que tu as vu que ton action n'était pas consensuelle, tu te devais de consulter les gens pour briser le cercle vicieux. Si tu t'estimes victime d'une cabale, tu persévères dans la consultation jusqu'à démasquer tes contradicteurs : c'était d'autant plus facile que les RA étaient quadrillées par un petit groupe de sysops qui veillaient à faire échouer toute action susceptible de freiner Wikidata. Leur action a évidemment attisé les rancœurs et fracturé la communauté, mais tu aurais pu l'utiliser pour acculer tes contradicteurs non constructifs à sortir des arguments ou à se taire.

En revanche, partir du principe que les votes communautaires ne s'appliquent pas à toi parce que tu les estimes biaisés par canvassing, c'était juste la dernière des choses à faire. Du moins si ton objectif est d'arriver un jour à bâtir un consensus autour de l'usage de Wikidata sur le wiki francophone. Parce que ton passage en force venant en plus de l'action anti-communautaire des sysops pro-Wikidata — qu'elle soit intentionnelle ou non, peu importe, seuls comptent les faits et les résultats — risquent fort d'avoir rendu les points de vue irréconciliables pour plusieurs années. Dire que la confiance a disparu est un euphémisme, et Wikidata est durablement perçu comme un projet qui passe en force au mépris des consultations communautaires — ce que, d'une certaine façon, tu confirmes ici.

Je te parlais du wiki anglophone parce que j'ai tellement pris l'habitude de la foire d'empoigne permanente des francophones que j'en viens à m'étonner des débats posés qui sont la règle là-bas. Les dramas y sont nettement moins fréquents. Wikidata, en particulier, y est traité comme n'importe quelle autre fonctionnalité à déployer : on voit ce qu'on peut faire, on propose, on en discute, et on met en place quand on est d'accord. On consulte sur un peut tout, pas vraiment pour se prémunir d'un conflit sur un sujet délicat, mais simplement pour recueillir des avis et s'assurer qu'on ne prend pas une mauvaise décision faute d'avoir consulté les bonnes personnes. C'est un état d'esprit, et le résultat est un wiki bien plus apaisé. J'avais d'ailleurs mentionné ce fait un jour sur le bistro francophone, et que crois-tu qu'il arriva ? Je me suis pris une volée de bois verts !

Bon courage,

Bob Saint Clar (discuter) 15 septembre 2017 à 02:59 (CEST)

Allo Bob,
Perso, en terme de vocabulaire inapproprié/agressif/violent/frustrant/non-constructif, je crois que Wikidata, et les contributeurs qui l'utilisent, s'en sont pris beaucoup plus que n'importe quel autres, souvent de manière injustifiée (un des derniers exemples). Perso, je suis désolé pour le manque de pédagogie de certains à ton égard. J'avais d'ailleurs souligné, notamment, que te traiter de troll ne faisait pas avancer les choses. Tu as souligné des questions importantes qui méritaient d'être approfondies. Je crois que toi et moi avons réussi à demeurer cordiaux l'un envers l'autre, malgré certains désaccords. Alors on peut continuer à chercher qui, de la suffisance des uns et de l'agressivité des autres, a causé le plus de dommages, mais perso, je n'en suis plus là. D'ailleurs, si je regarde le « ton » de tes dernières discussions sur le projet astronomie, je crois que ce sont tes propos qui étaient les plus « agressifs » (même si c'était très léger).
Peu importe le ressenti et ce que l'on vit, on ne répond pas à une injustice par d'autres injustices. J'ai cessé d'ajouter par bot l'infobox à la suite de Wikipédia:Sondage/Ajout automatisé d'infobox avec les données de Wikidata, même si je juge qu'il s'y est dit un paquet de faussetés. J'ai créé des catégories pour souligner les articles aux informations divergentes, mais quand on m'a dit que ce n'était pas suffisant, j'ai cessé d'appliquer l'infobox sur les articles où il y en avait (peut-être que je ne l'ai pas fait aussi vite que d'autres l'auraient voulu, mais je l'ai fait). Je n'ai jamais remis une infobox généraliste lorsque l'on remplaçait cette dernière par une infobox spécialisée, sauf de rares fois où je jugeais que cela diminuait fortement le contenu. Je pense toujours avoir agit avec un esprit constructif.
Pour revenir au point principal de mon premier message, on m'a déjà dit de répondre au rameutage par le rameutage. Juste le fait de répondre cela montre que l'on ne saisit pas le dommage que cela cause. On transforme les discussions en guerre de réseau social et ces dernières partent dans tous les sens.
Dans l'échange qui m'a amené ici, tu as respecté cela. Tu n'as pas notifié des utilisateurs en fonction de leur philosophie wikipédienne pour qu'ils viennent faire écho à tes dires, ou pour faire de la discussion une foire d'empoigne. La discussion s'est donc déroulée entre habitués du projet astronomie. On t'a souligné qu'il y a eu des discussions préalables et nous avons été 3 personnes différentes non-démarchées à te souligner que l'absence de réponses supplémentaires n'était pas signe d'un assentiment ou d'un rejet de la chose. Alors, puisque tu es intellectuellement honnête, tu accepteras de considérer cela, plutôt que de rameuter Pierre-Jean-Jacques pour présenter nos dire/actions sous leur plus mauvais jours et obtenir, sinon un appui, du moins une diversion sur un point secondaire. - Simon Villeneuve 18 septembre 2017 à 20:24 (CEST)

Hello Simon Villeneuve,

S'agissant de Wikidata sur le wiki francophone, il y a clairement eu un dialogue de sourds d'un niveau affligeant. Même des ornithorynques, s'ils étaient doués de parole, auraient produit un débat de meilleure qualité. Je ne sais pas qui a commencé, mais je me souviens être allé voir sur les premières pages de « discussion » où l'on débattait du sujet, et j'ai proprement halluciné par l'accueil que tous ceux qui n'étaient pas inconditionnels de Wikidata y recevaient. Qu'après cela les défenseurs de Wikidata s'en prennent plein la figure des années après, c'est assez logique, et j'ai personnellement tellement peu apprécié les insultes passives-agressives accompagnées d'insinuations sournoises d'une malhonnêteté intellectuelle assez minable de la part de certains sysops (un comble !) que je ne suis pas près d'être bienveillant à l'égard du prosélytisme autour de Wikidata. J'avais complètement oublié l'histoire du troll, car je sais que celui a dit cela ne pensait pas à mal et sortait cette expression à tout bout de champ, en revanche je n'oublierai pas de sitôt les attaques calculées et très polies émanant de certains individus qui se cultivent une image de respectabilité bien sous tout rapport mais n'en sont pas moins de tristes sires. Il y a des limites à la bienséance qui ont été largement franchies, et avec le mur du çon, comme on dit.

Le 4^e principe fondateur commande de rechercher le consensus. Si on se livre à du canvassing, on ne recherche pas le consensus, on cherche à pousser un point de vue. C'est pour cela que tu ne me verras jamais démarcher, hormis pour contrer un démarchage sur le point de faire des dégâts. S'agissant de cette infoboîte de géographie planétaire, quand je pose la question de l'existence réelle d'un consensus, je pose vraiment la question, pour savoir ce que le projet en pense, donc démarcher dans ce cas n'aurait aucun sens puisque cela reviendrait à répondre à sa propre question. En ce qui concerne la réponse à cette question, il me semble qu'elle est claire : le projet Astronomie s'en fiche complètement.

J'ai réagi violemment à la vue de ce diff de remplacement d'une infoboîte finie par une infoboîte pas finie parce que, malheureusement, c'est un peu chaque fois la même chose avec Wikidata : on y perd ou bien en ergonomie, ou bien en données, et là, c'était les deux à la fois. Quand en plus je vois tout le mal qu'on se donne pour faire marcher ce truc, c'est à se cogner la tête contre les murs : déjà que notre communauté s'étiole, pourquoi dilapider ses ressources dans une entreprise aussi dispendieuse qui ne rapporte que des complications ? Surtout que, philosophiquement, Wikidata c'est quand même prendre l'idée d'un wiki à rebrousse-poil : compliquer le modèle de données en introduisant une dualité d'interfaces entre lesquelles le néophyte doit apprendre jongler, tantôt sur Wikipédia, tantôt sur Wikidata, avec tout une tringlerie entre les deux, et une complexité de maintenance accrue qui réduit le champ des possibles pour le plus grand nombre des contributeurs en donnant aux techniciens initiés un contrôle de plus en plus grand sur « l'éditorial ». De quoi faire un wiki à deux vitesses, avec des happy few et les autres, les premiers expliquant aux seconds qu'ils sont décidément à côté de la plaque, et les seconds renvoyant les premiers dans leurs 15 m.

C'est moi qui ait créé les infoboîtes sur la géographie de Mars, Titan et Triton. J'ai repris ce qui avait été fait pour Vénus, en le développant un peu, avec un code assez rudimentaire mais qui a fonctionné tant bien que mal, jusqu'à ce que cela soit repris par un pro qui a tout réorganisé dans un modèle central avec déclinaisons locales : bien plus simple à maintenir, code sobre et efficace, et ... strictement aucun impact pour le lecteur. Un excellent travail de maintenance, utile pour Wikipédia : j'ai commencé le truc avec les moyens du bord, un technicien met tout ça en ordre pour en simplifier la maintenance, et cela donne un système simple et qui donne le résultat attendu.

Compare avec Wikidata : tout une équipe de pros s'échine à produire des rouages compliqués qui peinent à produire ne serait-ce qu'un résultat approché de ce que l'infoboîte en wikicode fait naturellement en quelques lignes. Cela finira par fonctionner, évidemment, mais à quoi cela sert-il de mobiliser toute cette énergie pour ... essayer de revenir au point de départ ?

De mon point de vue, Wikidata est utile pour (1) les données dynamiques, et (2) insérer rapidement une infoboîte là où il n'y en a pas en attendant d'avoir une « vraie » infoboîte en wikicode. Je me doute que tu ne partages pas ce point de vue, mais, clairement, je ne vois pas en quoi avoir des infoboîtes Wikidata apporte un plus aux articles. Cela apporte clairement un moins en rendant le wiki moins ... wiki, c'est-à-dire moins souple, moins maintenable, plus standardisé, plus automatisé, etc.

Enfin bref, Wikidata est une telle source de problèmes à mes yeux que j'en viens à me demander dans quelle mesure c'est en train d'accéléer la déliquescence de ce qu'il reste de notre communauté. Contribuer ici devient de moins en moins un plaisir, et de plus en plus contraint techniquement — et Wikidata n'y est pas pour rien.

Amicalement,

Bob Saint Clar (discuter) 18 septembre 2017 à 22:58 (CEST)

Allo Bob,
J'aurais aimé que tu prennes le temps de me lire plutôt que de répondre de manière intempestive en tirant dans tous les sens. Je ne reprendrai pas point par point ton intervention. Il y a trop à faire. De toute façon, je t'ai déjà répondu sur certains aspects, mais ont dirait que tu es imperméable à ces réponses, cherchant toujours une nouvelle critique à formuler. Tu reviens encore sur les attaques que tu as ressenties et que tu utilises pour justifier tes œillères. Ce qui est certain, c'est que tu ne convaincras personne qui connaît un peu Wikidata avec ce défoulement.
Peut-être que dans quelques années, lorsque Wikidata sera encore plus présent sur fr, tu accepteras de réévaluer tes jugements péremptoires, mais pour le moment, y a vraiment pas moyen de discuter. - Simon Villeneuve 19 septembre 2017 à 18:15 (CEST)

Hello Simon Villeneuve, j'ai bien lu ce que tu as écrit, seulement je crois qu'on n'en est plus là. Cela fait trois ans que Wikidata est parti à l'assaut de Wikipédia en prenant ses contributeurs de haut, et cela continue encore aujourd'hui, avec le présupposé que toute prise de position au sujet de Wikidata est, si elle n'est pas favorable, forcément irréfléchie — ou par moutonisme. On ne s'étonne plus, c'est entré dans les mœurs. Ce n'est pas tellement moi qui doit vous convaincre de quoi que ce soit, c'est plutôt vous qui devriez convaincre les contributeurs de Wikipédia qu'ils n'ont pas trop à perdre avec Wikidata. Malheureusement, en ce qui me concerne, j'ai tendance à croire ce que je vois, et pas trop ce qu'on me raconte. Et à chaque fois que j'ai affaire à Wikidata, cela introduit des régressions, ou des problèmes. Je suis de ceux qui estiment que le bien le plus précieux de Wikipédia, c'est sa communauté : sans elle, point de contenu. Alors tout ce qui nuit à l'épanouissement de cette communauté est nuisible à l'encyclopédie. Le 4^e principe fondateur ne dit pas autre chose. Toute innovation technologie, fut-elle géniale et absolument merveilleuse, est irrémédiablement nuisible à l'encyclopédie si elle désorganise sa communauté. Et Wikidata n'a, me semble-t-il, pas vraiment contribué à rendre notre communauté plus forte, ou plus efficace. Quand je vois que ce n'est pas le cas chez d'autres communautés linguistiques, j'ai tendance à penser que le projet Wikidata francophone ferait bien de s'interroger sur le pourquoi des tensions autour de Wikidata chez les francophones et pas autant ailleurs. Mais, bien sûr, ce n'est que mon avis. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 19 septembre 2017 à 22:50 (CEST)

{{SID}}

Salut Bob,

Tu te souviens peut-être du dernier prob de {{CID}} que tu as réglé et dont on avait discuss sur l'alambic. Ben le modèle {{SID}} semble poser le même prob, à savoir doublement des sorties une avec lien vers http://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov, un sans - voir par ex Sulfate de kératane - Peux-tu régler ce prob itou stp ? merci d'avance -- Titou (d) 23 octobre 2017 à 14:59 (CEST)

Hello Titou, . Dis-moi s'il reste des choses à corriger Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 novembre 2017 à 23:05 (CET).

Extrémophile

Bonsoir, le dictionnaire n'admet que l'accent aigu.

Bonne quatrième semaine ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leydorn (discuter), le 21 janvier 2018 à 17:42 (CET)

Bonsoir Leydorn,

Oui, cela est fort possible, d'autant que j'aurais tendance à l'écrire avec l'accent aigu également. Cependant, les sources francophones utilisent majoritairement l'accent circonflexe. Dans ce genre de cas, la chose à faire serait sans doute une proposition de renommage, afin de rechercher d'autres avis, et des sources permettant de trancher. Le fait que la littérature emploie une graphie fautive est en soit une information qui mérite d'être signalée en introduction, ce qui permettrait également de rédiger l'article avec la graphie académique tout en expliquant au lecteur pourquoi ce n'est pas la graphie qu'il attendait qui est employée. Personnellement, je n'ai pas d'opinion définitive sur la question. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 janvier 2018 à 23:39 (CET)

Proposition de renommage

Bonsoir, merci, bonne idée https://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Pages_propos%C3%A9es_au_renommage/Archive#Extr%C3%AAmophile_%E2%86%92_Extr%C3%A9mophile, que je ne connaissais pas, seulement les corrections et propositions d'articles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leydorn (discuter), le 25 janvier 2018 à 19:28 (CET)

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Vous pouvez trouver davantage d’informations concernant cette enquête sur la page du projet et voir comment vos retours aident la Fondation Wikimédia à prendre en charge des contributeurs comme vous. Cette enquête est hébergée par un service tiers et régie par cette déclaration de confidentialité (en anglais). Visitez notre page des questions fréquentes pour trouver plus d’informations sur cette enquête. Si vous avez besoin d’aide supplémentaire, ou désirez vous désabonner des communications futures au sujet de cette enquête, envoyez un courrier électronique via la fonctionnalité EmailUser à WMF Surveys pour être supprimé·e de la liste.

Merci !

WMF Surveys, 29 mars 2018 à 20:28 (CEST)

Rappel : partagez vos commentaires dans ce sondage Wikimédia

Chaque réponse à cette enquête peut aider la Fondation Wikimédia à améliorer votre expérience sur les projets Wikimédia. Jusqu’à présent, nous n’avons entendu que 29% des contributeurs Wikimédia. Le sondage est disponible dans plusieurs langues et prend entre 20 et 40 minutes pour être complété. Répondez-y maintenant.

Si vous avez déjà répondu à ce sondage, nous sommes désolé que que vous receviez ce rappel. Nous avons conçu le sondage afin qu'il soit impossible de savoir qui a répondu, aussi nous devons envoyer les rappels à tout le monde. Si vous souhaitez ne pas recevoir le prochain rappel ou un autre sondage, envpyez un courriel en utilisant la fonction d'envoi à WMF Surveys. Vous pouvez également envoyer toute question que vous auriez à cette adresse d’utilisateur. Lisez-en plus sur cette enquête sur la page du projet. Le sondage est hébergé par un service tiers et régi par cette déclaration de confidentialité de la Fondation Wikimédia. Merci !

WMF Surveys, 13 avril 2018 à 03:27 (CEST)

Votre avis compte : dernier rappel pour répondre à l’enquête globale de Wikimédia

Bonjour ! Voici un dernier message pour vous rappeler que le questionnaire de l’enquête de la Fondation Wikimédia se fermera le 23 avril 2018 à 07 h (UTC). Le questionnaire est disponible dans différentes langues et demande entre 20 et 40 minutes pour être complété. Répondez-y maintenant.

Si vous avez déjà participé à ce sondage, merci ! Nous ne vous dérangerons plus. Nous avons conçu le sondage afin qu'il soit impossible de savoir qui a répondu, aussi nous devons envoyer les rappels à tout le monde. Pour vous désabonner des sondages futurs, envoyez un courrier électronique via la fonctionnalité EmailUser à WMF Surveys. Vous pouvez également envoyer toute question que vous auriez à cette adresse d’utilisateur. Lisez-en plus sur cette enquête sur la page du projet. Le sondage est hébergé par un service tiers et régi par cette déclaration de confidentialité de la Fondation Wikimédia.

WMF Surveys, 20 avril 2018 à 02:36 (CEST)

Système martien ?!

Bonjour Bob,

Je sollicite ton appui pour tenter de modérer SenseiAC qui intervient régulièrement pour renommer des articles dans le domaine de l'astronomie ou de l'astronautique à contrepied des sources sérieuses. L'article Exploration de Mars est ainsi devenu aujourd'hui Exploration du système martien, alors que, à ma connaissance et sur la base des documents francophones sérieux dont je dispose, le terme de système martien n'est jamais utilisé. Merci d'avance. Discussion en cours sur la page du projet Astronomie. --Pline (discuter) 11 mai 2018 à 14:13 (CEST)

Bourrage d'urnes et usage de faux-nez sur la PàS de Jean-Pierre Danel

Pour information :

La RCU qui vient d'avoir lieu montre que Kart, le rédacteur de l'article, n'est autre que le compte de Stratospheric, un ancien salarié de Jean-Pierre Danel utilisant six faux-nez différents, donc cinq utilisés dans la PàS en cours.

Cette information n'a d'autre but que de vous permettre de réévaluer éventuellement votre avis en PàS, si vous estimez que ces tricheries et ce conflit d'intérêts (pourtant nié par Kart en PDD de l'article lorsque la question lui a été posée) ont pu fausser le débat. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juin 2018 à 01:54 (CEST)

Merci pour ces infos, Azurfrog : mon opinion sur ce personnage s'est de toute façon forgée à la suite de sa tentative d'intimidation judiciaire d'il y a deux ans, que je considère comme un aveu de passage en force anti-communautaire ; les multiples développements récents n'ont fait que confirmer l'absolu mépris de cet individu pour notre encyclopédie. Je vois à présent que la communauté se mobilise pour le virer à coups de pieds au derrière, et je crois que vous y êtes pour quelque chose : merci à vous — Bob Saint Clar (discuter) 20 juin 2018 à 21:50 (CEST)

Bonjour

Bonjour, je tiens juste à vous remercier pour votre colossal travail sur les articles de chimie, je suis réellement impressionné et ils m'ont été très utiles ! :o --Razdelyon (discuter) 27 juin 2018 à 23:37 (CEST)

Bonjour Razdelyon, merci pour ces encouragements ! D'autant qu'être utile au lecteur est à la base de ma motivation pour intervenir sur Wikipédia Bob Saint Clar (discuter) 28 juin 2018 à 07:00 (CEST)

Bravo

Bonjour Bob, bravo sur ce message magnifique : « j'applaudis la diffusion libre du savoir universel : faire tomber les murs, abolir les frontières et résorber les fractures rend meilleur l'avenir de nos enfants ; Wikipédia contribue à cette espérance ». Tu as résumé intégralement ce pour quoi je suis là aussi. Cdt. Enrevseluj (discuter) 30 juin 2018 à 23:40 (CEST)

Merci Enrevseluj pour votre message Je crois que cette motivation est en fait discrètement partagée par de nombreux contributeurs de notre wiki.

Bonne continuation, — Bob Saint Clar (discuter) 1 juillet 2018 à 09:00 (CEST)

nuclides

Salut,

J'ai créé quelques figures pour le wiki Afrikaans comme celui, mais je ne sais pas si on les veut ici. Jcwf (discuter) 12 juillet 2018 à 16:17 (CEST)

Hello Jcwf, bravo pour ce graphique, c'est clairement une bonne idée. Ce qu'il faudrait à présent, si vous pouvez le faire, c'est préciser les axes N et Z, ainsi que la source des données qui vous ont permis de produire ce graphique. Bonne continuation, — Bob Saint Clar (discuter) 13 juillet 2018 à 01:30 (CEST)

Ils ont été copiés de https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hydrogen-3.png (pas le mien) Z de gauche a droit nombre de neutron haut en bas. Jcwf (discuter) 13 juillet 2018 à 01:58 (CEST)

Échange sur la page d'élection des arbitres

Bonjour, je t'ai répondu le plus succinctement possible, mais je souhaite ne pas polluer cette page d'élection par un débat de principe sur le CAr. En revanche, je suis à ta disposition pour en discuter directement si tu le souhaites. Cordialement, — Racconish ^💬 22 septembre 2018 à 09:09 (CEST)

Bonjour Racconish, puisque vous le proposez, je vous invite dans ce cas à m'éclairer sur mes interrogations suivantes :

1. Le Comité d'arbitrage intervient à la suite d'un échec en Salon de médiation, dites-vous. Fort bien : et qui intervient en cas d'échec en Comité d'arbitrage ?
2. Trouvez-vous raisonnable, sur une encyclopédie, de donner à un pénible, qui a donc déjà réussi à déjouer le Salon de médiation, un second instrument, en l'occurrence le Comité d'arbitrage, pour empoisonner la vie de sa victime, qui ne demande qu'à tourner la page et contribuer en paix ?
3. L'arbitrage type consiste à commander aux belligérants de s'ignorer sous peine de coup de pied au cul blocage : a-t-on vraiment besoin, pour parvenir à cette conclusion, d'immobiliser des contributeurs, souvent de qualité et qui seraient bien plus utiles à écrire des articles, dans des arbitrages où ils analysent, des semaines durant, les états d'âmes insipides et insignifiants de pénibles passés maîtres dans l'art dilatoire de la noyade de poisson ?

Et j'en ajoute deux autres :

1. Vous évoquez la nécessité de pouvoir traiter les « problèmes complexes », et justement, en quoi le Salon de médiation ne suffit-il pas qu'il faudrait, en plus, avoir un Comité d'arbitrage ? Un Salon de médiation fonctionnant en partenariat avec les sysops pour contraindre les belligérants à trouver eux-mêmes la solution, au besoin avec l'aide de contributeurs tiers intervenant au gré des sujets problématiques, me semble une utilisation infiniment mieux optimisée de nos maigres ressources, en plus de replacer les contributeurs face à leurs responsabilités, plutôt que les envoyer passivement au tribunal. Qu'en pensez-vous ?
2. Que répondez-vous à ceux, dont je fais partie, qui soulignent le danger de voir des sysops, déjà extrêmement frileux dès lors que des groupes de pression organisés sont impliqués, botter en touche et se défausser sur le Comité d'arbitrage, voire, lorsqu'ils sont proches d'un de ces groupes de pression, utiliser le fait que des contributeurs du main, qui viennent ici pour contribuer à une encyclopédie et non pour servir de faire-valoir à des pénibles appartenant à de tels groupes de pression, rechignent à se lancer dans un arbitrage épouvantablement chronophage et pénible, pour instiller un doute quant à leur bonne foi ?

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2018 à 10:04 (CEST)

Je vous réponds dans l'ordre de vos questions.

1. Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que le CAr a vocation à n'intervenir qu'en cas d'échec de tentatives antérieures de résolution du conflit, notamment — mais pas seulement et pas particulièrement — au SM. Le parallèle que vous faites est problématique. Tout d'abord, un échec d'une médiation est en principe un échec d'un processus volontaire de résolution d'un conflit éditorial. L'échec peut venir du fait qu'une des parties refuse de jouer le jeu de la médiation, ce qui est son droit s'agissant d'un processus volontaire, ou du fait que le problème n'est pas vraiment éditorial ou d'un égarement de la discussion. Cette typologie non exhaustive de problèmes ne se rencontre pas dans les arbitrages : il s'agit d'un processus contraignant, centré sur les aspects non éditoriaux, dans le cadre d'une procédure structurée. Un arbitrage ne vise pas à obtenir le consensus des parties mais à « casser le dos » (selon l'expression employée sur le projet anglais) à une querelle. L'échec d'un arbitrage signifierait donc que les mesures décidées ne s'avèrraient pas suffisantes pour résoudre le problème. Cela peut en effet arriver, notamment en raison des contraintes fonctionnelles liées à la proscription de l'auto-saisine et de la tendance des arbitres à limiter leurs sanctions à la moindre coercition. Dans ce cas, la solution est simple : les aspects non résolus, qui ne sont en principe pas exactement les mêmes, feront à nouveau l'objet d'un processus de résolution de conflit, pouvant déboucher sur un nouvel arbitrage.
2. Je trouve votre question un peu tendancieuse, à commencer par l'emploi du terme imprécis et subjectif « pénible ». La moindre des choses dans une médiation est de s'abstenir de considérer l'une des parties comme un pénible, ou alors il vaut mieux ne pas s'occuper de médiation. Dit autrement, pas de médiation possible sans application stricte de la présomption de bonne foi. Je vous rappelle par ailleurs que la médiation sur WP porte en général sur les aspects éditoriaux. Il m'est arrivé, en tant que médiateur, de m'occuper de médiation purement interpersonnelle, mais je suis loin de considérer que cela entre dans le cadre de la médiation telle qu'elle est pratiquée sur le SM. Par ailleurs, quand un contributeur a un comportement manifestement pénible, une RA suffit en général à régler le problème et les arbitres n'ont pas à être saisis. Les problèmes dont ils s'occupent sont plutôt ceux liés à une « pénibilité » croisée ou diffuse.
3. Voilà encore que nous frôlons la pétition de principe . Si les problèmes peuvent être simplement réglés par un blocage, ils le sont dans la plupart des cas en amont du CAr. Et il est exagérément simplificateur de réduire les dispositifs mis en place par les arbitres à de simples blocages. Les arbitres ont ainsi à plusieurs reprises pris des mesures s'apparentant aux « discretionary sanctions » (le terme n'ayant pas le même sens en anglais qu'en français) telles que les pratiquent le projet anglais et qui consistent, dans un contexte précisément défini, à demander aux administrateurs de sanctionner d'une manière elle aussi définie des comportements qui, pris individuellement et sans analyse globale, seraient peut-être restés non sanctionnés dans l'éventualité d'une RA postérieure à l'arbitrage.
4. Je répète : le SM n'intervient que sur des questions éditoriales et seulement si les parties l'acceptent. Cette dévolution éditoriale est un aspect qui distingue les médiateurs des administrateurs et des arbitres, qui n'interviennent pas sur les aspects éditoriaux. L'angle de traitement des sujets et la manière de les traiter sont donc complètement différents des arbitrages. Il m'est arrivé de mettre en place des médiations « forcées » avec l'aide d'administrateurs, notamment au défunt SCIP, mais ce sont des cas finalement assez rares. Le principe d'une médiation est plutôt de respecter le droit des contributeurs à refuser la médiation, alors qu'on ne peut refuser un arbitrage. Il est possible que se développent sur le projet des pratiques de médiation forcée ou de médiation-arbitrage, c'est une question complexe et que je n'ai pas souvenir d'avoir vue discutée, mais il me semble que cela resterait toujours centré sur l'éditorial.
5. Franchement, ce n'est pas exactement ce que j'observe. J'ai plutôt vu dans le passé récent des frottements liés à des conflits de compétence, où d'ailleurs les arbitres ont probablement eu le tort de ne pas veiller assez strictement au respect de la règle de purge des tentatives antérieures de résolution de conflit, dans un contexte au demeurant parfois ambigu. Quant au fait que dans une situation donnée des administrateurs préfèreraient « dépayser » le traitement d'un conflit, cela me paraît plus sain que problématique.

Sur le fond, il existe un type de problèmes que le projet est relativement mal équipé pour régler, notamment celui lié à un comportement toxique mais adroitement dissimulé et que les arbitres peuvent contribuer à résoudre, sous réserve de travailler en bonne intelligence avec les administrateurs, notamment dans le cadre de ce que l'on appelle vilainement les sanctions disciplinaires. Ce qui me frappe le plus dans les arbitrages, c'est le silence de la communauté. Je trouve éminemment regrettable que des suggestions ou des commentaires ne soient faits que très rarement aux arbitres sur la meilleure manière de résoudre les problèmes. Cordialement, — Racconish ^💬 23 septembre 2018 à 12:38 (CEST)

@Racconish : je réponds en bloc car j'ai malheureusement peu de temps.

• Vous me dites que le Salon de médiation ne s'occupe que d'éditorial. Et justement : ne pensez-vous pas que cette dichotomie éditorial/non éditorial est en soi LE problème de ce wiki ? On traite d'êtres humains, pas de bots, et leurs contributions mêlent indistinctement des aspects éditoriaux et comportementaux. J'ignore d'ailleurs de quand date cette légende que les sysops ne sont pas censés s'occuper d'éditorial, alors qu'ils le font quotidiennement, ne serait-ce qu'à travers les suppressions immédiates d'articles non conformes.
• Pourquoi ne pas proposer une médiation aux belligérants, qu'elle soit éditoriale, comportementale, ou les deux, en leur rappelant que le 4^e principe fondateur précisent que tous les contributeurs « doivent avant tout arriver à un consensus, afin de collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie » ?
• L'actuelle façon de procéder a pour inconvénient majeur de laisser la main aux pénibles, qui sont ravis qu'on leur donne le choix des armes pour emmerder le monde ; les contributeurs honnêtes, eux, recherchent surtout le moyen de s'en sortir le plus vite possible, sans en passer par des procédures et des plaidoiries interminables, qui n'ont rien à faire sur une encyclopédie. Vous me dites que le mot « pénible » est imprécis et subjectif, mais pour moi il est on ne peut plus clair : tout contributeur qui n'est pas là pour contribuer sereinement, et donc qui s'épanouit dans les conflits. Demandez aux sysops, si vous ne voyez pas de quoi je parle.
• Vous dites que les arbitres s'occupent d'une pénibilité croisée ou diffuse, mais, précisément, pour quelle raison une franche discussion avec l'individu, imposée par les sysops avant sanction plus lourde en cas d'échec, ne réglerait pas plus simplement le problème ? Ici, c'est une encyclopédie, et, si on empoisonne tout le monde, on va sévir ailleurs. Les contributeurs honnêtes seraient de surcroît ravis qu'on contraigne les emmerdeurs à collaborer ou à partir, plutôt que leur offrir encore une nouvelle tribune pour empoisonner les choses encore davantage. Il me semble infiniment plus fécond de travailler dans le sens des médiations forcées que des arbitrages, et je m'étonne que le sujet ait été évoqué sans être davantage creusé.
• Car qu'est-ce qui empêche les dispositifs imaginés par le Comité d'arbitrage d'être également mis en œuvre sous l'égide des sysops à la suite d'une discussion en Salon de médiation ? De surcroît, c'est bien plus soupe, c'est ouvert à toute bonne volonté, et ce peut être vu comme l'extension d'une page de discussion d'un projet dans un cadre de règlement de conflit, avec des intervenants bien plus pertinents.
• Vous dites qu'il vous paraît sain de transférer un conflit complexe des sysops aux arbitres, mais mettez vous à la place des contributeurs honnêtes : encore du temps perdu, encore des procédures et des palabres, on n'en sort jamais et le pénible jubile. Je me répète, mais ici c'est une encyclopédie, pas une administration, et les gens viennent pour construire une encyclopédie, pas pour lire des plaidoiries de pénibles désœuvrés qui s'occupent en emmerdant le monde.
• Vous n'avez pas d'exemple récent de bottage en touche vers le Comité d'arbitrage parce qu'il n'y avait plus de Comité d'arbitrage ; mais à l'époque du lien que je vous ai donné, ce n'était pas rare du tout, et vous étiez alors arbitre si je me souviens bien. Quant au lien que j'indique, il illustre à merveille l'idée qu'un contributeur, déjà débouté plusieurs fois par des sysops amis du pénible, déjà échaudé une fois par un arbitrage savamment caviardé par les amis du pénible, est présenté comme suspect par certains sysops s'il préfère contribuer à l'encyclopédie plutôt que s'engager dans une n-ième procédure d'arbitrage. Comme ce genre de chose survient lors des « conflits complexes », qui sont ceux traités par le Comité d'arbitrage, on touche là un problème structurel assez profond.

Vous vous étonnez du silence de la communauté lors des arbitrages, mais, encore une fois, les gens viennent ici pour contribuer à une encyclopédie, pas pour (1) lire des kilomètres de prose sans le moindre intérêt, (2) analyser tous ces diffs, et (3) faire des propositions pour soigner les états d'âmes de ces individus insignifiants qui meublent leur existence en entretenant des conflits sur Wikipédia. Si vous voulez mon avis, il faut arrêter de proposer des solutions, il faut obliger les parties prenantes à les trouver elles-mêmes : les victimes fourmillent d'idées à ce sujet et ne demandent que cela, les pénibles seront forcés ou bien de jouer le jeu, ou bien de dégager. Mais de grâce, qu'on arrête de faire le jeu des pénibles...

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2018 à 15:00 (CEST)

Bonjour à tous deux, je m'incruste dans cette pdd pour plussoyer l'ensemble des remarques de Bob, en particulier : « L'actuelle façon de procéder a pour inconvénient majeur de laisser la main aux pénibles, qui sont ravis qu'on leur donne le choix des armes pour emmerder le monde ; les contributeurs honnêtes, eux, recherchent surtout le moyen de s'en sortir le plus vite possible, sans en passer par des procédures et des plaidoiries interminables, qui n'ont rien à faire sur une encyclopédie. (...) Ici, c'est une encyclopédie, et, si on empoisonne tout le monde, on va sévir ailleurs. Les contributeurs honnêtes seraient de surcroît ravis qu'on contraigne les emmerdeurs à collaborer ou à partir, plutôt que leur offrir encore une nouvelle tribune pour empoisonner les choses encore davantage. » J'ajoute que, si j'avais su à l'époque que le CAr existait, jamais je n'aurais mis les pieds sur wp, même sous ip. Et sans doute de nombreux contributeurs sérieux, qui sont là pour bâtir ce projet et partager le savoir bénévolement, ne se seraient pas inscrits s'ils avaient su qu'ils allaient perdre des heures, des jours, des semaines, à devoir subir le harcèlement des pénibles, dont la tribune favorite est précisément le CAr. Cdt, Manacore (discuter) 23 septembre 2018 à 15:30 (CEST)

Permettez-moi de me limiter aux points suivants.

• En ce qui concerne l'arbitrage clos pour impossibilité technique, j'étais prêt à essayer d'aider à résoudre la situation. J'ai bien vu qu'une nouvelle demande d'arbitrage n'a pas été faite après que l'impossibilité technique ait été levée, mais cela ne m'est pas imputable.
• Mon ressenti n'est pas le même que le vôtre et je ne peux que déplorer que vos expériences aient été pénibles.
• Je ne crois pas que je vous ferai changer d'avis sur le CAr et je vous propose de convenir en toute cordialité de notre désaccord.
• S'il s'agit de collaborer à chercher à améliorer d'autres procédures de résolution de conflit que le CAr, je suis à votre disposition, sans préjudice de nos désaccords sur le CAr.

Cordialement, — Racconish ^💬 23 septembre 2018 à 17:45 (CEST)

@Racconish : il est clair que vous ne me convaincrez pas du bien fondé d'un Comité d'arbitrage sur le wiki francophone, en revanche je suis ouvert à tout ce qui permettrait de faire évoluer des structures existantes vers un état de fonctionnement effectif.

• Comme je vous le disais, j'estime que la formule d'un partenariat entre sysops et Salon de médiation me semble de loin la meilleure, avec pour objectif d'y traiter les conflits complexes dans un cadre coercitif impliquant obligation de résultat en application du 4^e principe fondateur. Ça ne résoudra pas les problèmes de collusion avec certains sysops, mais au moins cela ouvrira les médiations à l'ensemble de la communauté, au lieu de les circonscrire dans des organes hermétiques infiltrés préférentiellement par les groupes de pression. Le plus gros avantage que j'y vois, c'est que cela introduit un continuum entre les pages de discussion des projets et les requêtes aux sysops, abolissant cette dichotomie malsaine entre débat serein au sein des projets d'une part et crispation immédiate en RA dès que cela chauffe un peu d'autre part.
• Il faut de la fluidité, de la simplicité, de la souplesse, tout le contraire du règlement du Comité d'arbitrage. Je vois cela sous la forme d'un projet « médiation » avec une charte de bonne conduite claire et impliquant l'intervention immédiate des sysops pour sanctionner toute attitude non constructive : obstruction, mutisme, évasion, mauvaise foi, etc. L'objectif est de renvoyer les honnêtes gens dans le main dès que possible en les débarrassant sans attendre des pénibles, boutés hors du wiki à coups de pieds au derrière. Je sais que mon manque d'empathie avec ces gens-là vous dérange, mais ici on n'est pas là pour servir de défouloir aux internautes en mal d'occupation ou d'interactions virtuelles : on est là pour le plaisir d'écrire une encyclopédie permettant de diffuser le savoir universel au plus grand nombre d'humains possible, et tout le reste doit demeurer dehors.
• Les gens n'interviennent pas dans les arbitrages, en revanche ils interviennent dans les RA. L'idée est de pouvoir transposer les échanges houleux en RA vers le Salon de médiation pour inviter les acteurs des projets concernés à intervenir également dans le cadre d'un suivi attentif par les sysops afin d'appliquer strictement l'obligation de modération verbale, d'interventions constructives, et de recherche de solution. Comme les témoignages des arbitrages, en somme, mais sans tout ce formalisme ridicule permettant aux amis des pénibles de faire invalider les pièces les plus compromettantes pour vice de procédure : j'en sais quelque chose, quand un sysop ami du pénible avait tenté, dans un arbitrage auquel je participais comme témoin, de requalifier un droit de réponse en témoignage puis de requalifier une question en commentaire pour demander la non-prise en compte de l'un et de l'autre au motif qu'ils auraient alors été versés hors délais.

Si on avait eu un outil comme celui que j'évoque avec vous il y a cinq ans lors de la désorganisation massive de projet astronomie par un pénible aujourd'hui banni, cela aurait économisé bien des mégaoctets d'échanges stériles sur le meta, et ce malgré le soutien massif d'un groupe de pression étendu et bien structuré autour dudit banni.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2018 à 22:00 (CEST)

Il est pour le moins créatif d'invoquer le 4ème PF pour mettre en place un système coercitif. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'un médiateur déjà chargé d'une médiation demande l'aide d'administrateurs. En revanche, je suis assez sceptique sur l'apparent oxymore que représente une médiation imposée, le principe même de la médiation étant le consentement des parties. Comment le médiateur serait-il alors choisi ? Une médiation forcée effectuée par des contributeurs spécialement choisis à cet effet, n'est-ce pas au fond un arbitrage ? Cordialement, — Racconish ^💬 25 septembre 2018 à 08:18 (CEST)

@Racconish : navré de n'avoir pu répondre plus tôt, j'étais un peu pris IRL.

Ce n'est pas du tout créatif, car le 4^e principe fondateur est par essence coercitif : dès lors qu'on contribue à ce wiki, on se doit de veiller à adopter une attitude constructive. C'est non négociable. Dès lors qu'on n'adopte pas une attitude constructive, on est en infraction avec le 4^e principe fondateur, et les sysops sont fondés à procéder à un rappel à l'ordre, puis à un blocage en cas de difficulté à comprendre, puis à un bannissement si le cas est désespéré. Ce qui a été hautement créatif, et singulièrement destructeur, c'est de réinterpréter le 4^e principe fondateur comme se réduisant à « pas d'attaque personnelle », voire tout simplement à « pas de gros mot ». Les pénibles l'ont parfaitement compris, et cela a donné le POV-pushing poli, par lequel de petits malins jouent au con en virevoltant sur la ligne rouge en se jouant du système et en pleurant de rire sous cape.

Il est temps de se rappeler que l'esprit du 4^e principe fondateur n'est pas d'employer un langage châtié, mais bien de demeurer en permanence constructif. La communauté est donc parfaitement fondée à intimer l'ordre à tout pénible de cesser d'emmerder le monde sans quoi ce sera bannissement immédiat.

Il faudrait simplement considérer qu'une discussion qui n'avance pas doit être transférée d'office sur le Salon de médiation, où les débats stériles commencés sur une page de discussion d'article ou de projet se poursuivent avec les mêmes intervenants ou des médiateurs habitués du Salon de médiation sous la surveillance rapprochée de sysops qui se seraient pour le coup réappropriés l'essence des principes fondateurs, et ne réagiraient plus comme des bots à l'affût du moindre gros mot tout en laissant passer d'authentiques foutages de gueule.

De grâce, cessons de considérer que sanctionner tout mot plus haut qu'un autre au titre du refus des attaques personnelles soit l'alpha et l'oméga du 4^e principe fondateur : rien que ce changement d'état d'esprit nous ferait sortir du moyen-âge.

Si en plus on entreprend de recentrer ce wiki sur le main en réhabilitant la contribution aux articles plutôt qu'en multipliant le recours aux procédures dilatoires qui clouent les honnêtes gens sur le méta pour le plus grand bonheur des pénibles, alors là, c'est la révolution copernicienne !

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 27 septembre 2018 à 19:55 (CEST)

Je suis, moi aussi, très attaché à ce principe, mais affirmer cet attachement ne dit rien, en soi, de notre sujet... sur lequel je ne vois pas, au fond, que vous m'ayez répondu. Cordialement, — Racconish ^💬 27 septembre 2018 à 20:10 (CEST)

@Racconish : au contraire, je vous ai répondu sur le fond, et le fait que vous ne l'ayez pas perçu en dit long sur le chemin à parcourir. Il ne s'agit pas d'être attaché au 4^e principe fondateur, il s'agit d'en comprendre l'esprit et non de l'appliquer à la lettre. Et cet esprit, c'est celui de l'interdiction des comportements nocifs. Et un comportement devient nocif dès lors que d'autres contributeurs le qualifient comme tel. Et dans ce cas le 4^e principe fondateur oblige de n'intervenir dans le débat que dans le but de trouver une solution. Et pour trouver une solution, puisque manifestement les sysops ne peuvent quadriller tout le wiki et faire appliquer le 4^e principe fondateur partout, on transfère les discussions problématiques sur le Salon de médiation, où toutes les bonnes volontés sont bienvenues librement et où toutes les mauvaises volontés sont écartées par voie de blocage ou de bannissement. Et on rend ainsi la résolution des conflits à toute la communauté sans la confisquer au profit de quelques arbitres élus pour organiser une procédure pseudo-judiciaire enfermant les contributeurs honnêtes pour des semaines dans un carcan pseudo-administratif incongru pour un site web participatif géré par des bénévoles censés rédiger une encyclopédie, ce qui est exactement l'objectif poursuivi par les pénibles qui désorganisent le wiki.

Dit autrement, le Comité d'arbitrage consolide la culture du conflit en déresponsabilisant les contributeurs et en désorganisant la régulation des comportements, normalement partagée entre péons pour le quotidien et sysops pour l'exceptionnel, avec une instance surnuméraire mi-chèvre mi-chou permettant de prolonger les conflits en jouant les uns contre les autres.

Dit encore autrement, l'esprit même du 4^e principe fondateur écarte la nécessité d'un Comité d'arbitrage pour traiter les « problèmes complexes » au sens des francophones — c'est-à-dire les individus développant un comportement pénible dans la durée en raison de l'inaction des sysops.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 28 septembre 2018 à 07:15 (CEST)

Je suis bien entendu d'accord sur l'interdiction des comportements nocifs, au sens notamment de WP:CPER, WP:POINT et WP:PPP. Mais il me semble que votre réflexion procède d'une prémisse excessive, selon laquelle dans les conflits les torts ne seraient que d'un seul côté. Peut-être faudrait-il prendre un exemple concret, celui d'une médiation passée au SM, pour mieux comprendre ce que vous proposez. Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2018 à 07:55 (CEST)

@Racconish : je caricature pour me faire comprendre, en raisonnant à dessein sur des stéréotypes, d'autant que cela ne change rien sur le fond — l'obligation de n'intervenir sur un conflit qu'en vue de le résoudre et non de l'envenimer s'applique à tout le monde, qu'on soit pénible, de bonne foi, observateur, etc. Le fait est que j'évoque au long de cet échange un certain nombre de thèmes sur lesquels vous ne vous exprimez pas beaucoup. Si l'on souhaite avancer un peu sans tourner en rond, il faudrait me donner des éléments m'expliquant en quoi ma vision est erronée :

• En quoi l'existence de conflits complexes sur une encyclopédie pourrait être consécutive à autre chose que des différends éditoriaux, sachant que nos principes fondateurs, s'ils étaient réellement appliqués, tueraient dans l'œuf tout différend comportemental, interdisant la persistance des pénibles ?
• En quoi un espace de résolution des conflits, sur lesquels les péons auraient libre cours pour intervenir sans autre contrainte qu'aider à avancer vers la sortie du conflit tandis que les sysops auraient le devoir de sanctionner les interventions non conformes à nos principes fondateurs, ne serait-il pas une utilisation plus économe et effective des ressources communautaires ?
• En quoi le Comité d'arbitrage serait-il plus efficace que les requêtes aux sysops dès lors que ces derniers ne sont plus en grève, comme c'était malheureusement le cas jusqu'à la dissolution des « Pierrots » et de la dénommée « anticlique » à la suite du bannissement de Suprememangaka il y a bientôt quatre ans ?
• En quoi votre réponse lorsque je vous avais demandé qui intervient en cas d'échec d'un arbitrage (« la solution est simple : les aspects non résolus, qui ne sont en principe pas exactement les mêmes, feront à nouveau l'objet d'un processus de résolution de conflit, pouvant déboucher sur un nouvel arbitrage ») serait conforme à l'esprit de l'encyclopédique, sachant qu'on n'est pas ici pour tourner en rond sur le meta en ménageant la susceptibilité des pénibles, mais bien pour s'assurer que quiconque souhaite contribuer sereinement sur le main puisse ... contribuer sereinement sur le main ?

En fait, je serais curieux de savoir s'il existe quelque part IRL un exemple d'organisation fonctionnelle présentant une hypertrophie semblable d'un organe de conciliation à la fois mollement coercitif et totalement dépourvu d'obligation de résultat ! Après tout, c'est vraiment le cœur du sujet.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 29 septembre 2018 à 21:50 (CEST)

J'ai beaucoup de difficultés à répondre à des affirmations aussi vagues et qui me semblent pour la plupart procéder de pétitions de principe ou d'approximations. Il me semblerait beaucoup plus fécond de raisonner sur un cas concret, soit une médiation, soit un arbitrage.

• Certes, c'est un truisme que de dire que, sur un projet encyclopédique, les désaccords partent le plus souvent d'enjeux éditoriaux. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils sont entièrement réductibles à des aspects éditoriaux. Il me semble au contraire que c'est dans la mesure où ils procèdent de problèmes de comportement, en gros le non-respect des dimensions collaboratives et consensuelles du projet, qu'ils demandent parfois à être réglés autrement que par une médiation. Cela ne signifie pas que, pour moi, la médiation vient en second plan, mais qu'elle ne permet pas toujours de tout régler. Quant à l'affirmation que les principes fondateurs permettraient de tout régler s'ils étaient correctement appliqués, oui et non. La solution passe toujours par la référence à ces derniers, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'elle est facile à appréhender.
• Je n'ai bien entendu rien contre la médiation telle que vous la décrivez. Mais je vous rappelle à nouveau qu'il s'agit d'un processus volontaire. Je vois mal comment les administrateurs pourraient sanctionner le refus d'un contributeur de participer à une médiation, sauf bien entendu dans le cas où, en dépit de ce refus, la médiation a pu se poursuivre et dégager un consensus. J'ai par exemple en mémoire une médiation dont je m'étais chargé sur le foie gras où un contributeur a refusé de participer à une médiation, puis d'en respecter le résultat, et il a bien entendu été sanctionné. Mais tout n'est pas si simple.
• L'objet même du CAr est d'être un dernier recours quand tout le reste a échoué. Pour mieux répondre à votre question, il me semble souhaitable de prendre un cas concret.

Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2018 à 11:00 (CEST)

Bonjour à vous deux et bravo : il est aussi rare qu'agréable de voir dialoguer de deux intelligence de votre pointure. Votre désaccord vous y oblige certes... Je justifie mon intervention par une généralisation de « il me semble souhaitable de prendre un cas concret. ».

En effet, cela fait un bon moment que je me dis qu'un travail d'analyse d'une sélection assez large de conflits ferait immanquablement ressortir une typologie, et donc tous les intérêts, concrets ou théoriques, des typologies. Bien entendu pour moi, cette typologie devrait faire ressortir elle-même une perte de vue du sourçage et des principes, et non quelque problématique non wikipédienne qui encombre ce projet.

Je ne peux pas faire ce travail, en dépit d'une motivation ; et je vois mal l'un de vous vous y atteler, question disponibilité ou de profil personnel (comme moi l'un et l'autre), et j'envisagerais de faire appel à des prestataires... Bonjour la facture, mais rapportée aux profits à terme...

Voilà, j'ai profité de votre "bras de fer" assez brillant pour m'épancher en deux mots de cette intention/suggestion, lettre morte parmi bien d'autres...

Bonne semaine. TigH (discuter) 1 octobre 2018 à 12:07 (CEST)

TigH, merci de tes encouragements et de tes compliments. Sans aller jusqu'à une typologie, peut-être pourrais-tu suggérer toi-même quelques exemples pertinents, soit d'une médiation qui aurait échoué, soit d'un arbitrage qui aurait pu se régler en amont, qui nous permettent d'ancrer la discussion dans le concret ? Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2018 à 12:44 (CEST)

J'ai employé le mot sélection, un peu en hésitant, pour dire qu'il serait inutile de se pencher sur tous les conflits passés (ce à quoi me porte mon esprit à forte appétence pour l'exhaustivité). Si bien que, je me défile un peu devant ta proposition, en imaginant que les toutes premières affaires soumises au SM, qui ne m'ont pas laissé un grand souvenir de satisfaction, se prêteraient à l'effort d'analyse commune que tu proposes aujourd'hui. J'ai bien le sentiment que c'est plus facile à dire qu'à faire, même assez motivé(s). TigH (discuter) 1 octobre 2018 à 15:09 (CEST)

Je propose deux cas concrets d'arbitrages précédés de médiations inabouties, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Lepetitlord-Hotter3 et Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Vulson-DDupard. Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2018 à 15:14 (CEST)

@Racconish : là, ce sera sans moi parce que, comme dit un peu plus haut, je n'ai absolument aucun goût pour me plonger dans ces histoires alambiquées. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'estime que c'est aux protagonistes de le faire, et non à des tiers — sysops, arbitre, médiateurs, wikipompiers ou autres — afin de proposer eux-mêmes les solutions pour s'en sortir, les tiers ayant alors un rôle essentiellement maïeutique. Je ne sais pas dans quelle mesure des exemples pourraient nous éclairer sur ce point, vu que cette façon de faire ne semble pas avoir été pratiquée sur ce wiki.

Les pétitions de principe se démontent comme n'importe quel raisonnement, il faut simplement produire les éléments qui les mettent en défaut. Pour ma part, j'affirme des convictions profondes, que je tire de mon expérience IRL en matière de gestion des humains, notamment le fait que les règles ne sont jamais aussi efficaces que lorsqu'elles sont mises à profit avec discernement pour confondre les fauteurs de troubles avec l'aide de leurs victimes — et cela fonctionne d'autant plus sûrement que les règles sont simples.

Si les principes fondateurs ne résolvent pas tout, ils servent au moins à éliminer les problèmes comportementaux pour se concentrer sur les problèmes éditoriaux, les seuls qui sont pertinents sur une encyclopédie. Ils s'imposent à tout le monde, et il me semble naturel d'imposer leur application à ceux qu'on accuse de les ignorer, la médiation visant alors à révéler où se situe la volonté de contribuer sereinement. C'est sur l'impossibilité de traiter les problèmes comportementaux autrement que par un arbitrage que j'aimerais qu'on m'éclaire par un exemple, parce que là j'avoue ne pas voir comment c'est possible.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 1 octobre 2018 à 21:00 (CEST)

Soit. Pour rester dans les généralités, meta:Founding principles énumère non pas 5 mais 6 principes fondamentaux, le 6ème étant ainsi formulé : « Maintaining room for fiat to help resolve particularly difficult problems ». Ce principe signifie que pragmatiquement, l'application des 5 PF ne suffit pas toujours à régler les problèmes et qu'il est parfois nécessaire de prendre des décisions contraignantes. Le rôle des arbitres est précisément d'intervenir pour prendre de telles décisions quand on n'a pas pu faire autrement. Ce principe me semble être une évidence, ce qui ne signifie pas nécessairement que ce soit toujours aux arbitres de prendre de telles décisions. Sur le wiki français, les administrateurs ont pris petit à petit en charge un certain nombre d'entre elles en laissant aux arbitres seulement certaines d'entre elles. En résumé, le premier stade c'est la tentative de résolution par la discussion, le second le règlement pas décision imposée, si possible par les administrateurs, parce que c'est plus rapide et plus simple à mettre en œuvre, sinon par les arbitres, chacune des deux modalités de résolution contraignante, les administrateurs et les arbitres, ayant des avantages et des inconvénients. Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2018 à 21:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Excusez mon incruste, mais votre désaccord ne se nourrirait-il pas du fait que l'un parle de l'application des principes et l'autre (j'imagine) du respect desdits principes ; nuance de conséquences. Le respect appelle ou accompagne des attitudes ouvertes (collaboratives potentiellement) ; quand application attire avec lui une soumission, un agrément de surface, et son inverse, négation ou rébellion. Il y a comme une mise en porte à faux, une torsion dangereuse, voire un paradoxe, à vouloir forcer l'application de principes, qui ne peuvent l'être véritablement en pratique s'ils ne sont pas avant tout compris et respectés. Passé un moment de recadrage, existerait-il un moyen d'imposer le respect ? On n'est pas loin de vouloir l'impossible. TigH (discuter) 1 octobre 2018 à 22:31 (CEST)

Je ne dirais pas ça comme ça. Pour moi, il y a des principes relatifs au contenu et des principes relatifs au mode de fonctionnement du wiki en tant que collectivité, à l'instar des modes de gestion des communs d'Ostrom, au nombre desquels celui de la nécessité d'un fiat, en dépit du désir de régler tous les désaccords par consensus raisonnable. Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2018 à 22:43 (CEST)

Pour moi le clivage entre nous tient surtout à la place qu'il faut laisser aux problèmes comportementaux par rapport aux problèmes éditoriaux. Le sixième principe fondateur de WikiMédia impose de chercher des solutions aux problèmes complexes, et c'est parfaitement normal ; le quatrième principe fondateur de WikiPédia nous impose de contribuer de manière constructive en recherchant le consensus, ce qui exclut d'emblée la possibilité même que des problèmes comportementaux complexes puissent voir le jour, mais n'exclut évidemment pas qu'on soit confronté à des problèmes éditoriaux complexes qui nécessitent un dispositif de résolution de conflit adapté. Qu'on ait alors un Salon de médiation spécialisé dans la résolution des conflits éditoriaux complexes a du sens, tandis qu'on ait un Comité d'arbitrage spécialisé dans la résolution des conflit comportementaux complexes n'en a aucun — du moins tant qu'on a des sysops qui font majoritairement le job. Si réellement les sysops ont besoin d'aide pour résoudre des conflits comportementaux complexes — ce qui est de toute façon le signe qu'ils n'ont pas fait leur job correctement — alors pourquoi ne pas ouvrir le Salon de médiation aux conflits comportementaux complexes ?

C'était l'instant philosophe de Bob Saint Clar (discuter) 2 octobre 2018 à 21:00 (CEST)

Je pense que je me suis mal exprimé. Rien n'empêche en théorie le salon de médiation d'être un lieu de traitement de problèmes complexes, soit qu'il s'agisse d'un conflit éditorial entre plusieurs contributeurs, soit qu'il s'agisse d'un problème personnel. C'est simplement beaucoup plus compliqué. Il m'est arrivé d'y traiter des médiations avec plusieurs intervenants opposés en deux groupes, c'est faisable, mais loin d'être simple. Concernant les médiations inter-individuelles, il me semble par expérience préférable de traiter ces questions plus calmement et plus discrètement que sur le SM (je sais, c'est contraire à la logique ouverte de WP, mais cela permet d'avancer), puis de publier sur WP un document relatant le résultat de la médiation. Ce n'est pas impossible à faire sur le salon de médiation, mais c'est beaucoup moins facile, dans la pratique, qu'une médiation éditoriale où la charge émotionnelle est plus faible et la définition des objectifs, des engagements réciproques, moins facile à mettre en place qu'en privé. En résumé, ce n'est pas un problème fonctionnel mais une difficulté pratique, liée à des aspects psychologiques. Cordialement, — Racconish ^💬 2 octobre 2018 à 22:06 (CEST)

J'entends bien votre objection, et ce qu'il serait justement intéressant de comprendre, c'est ce qui manque au Salon de médiation pour traiter sereinement les problèmes comportementaux. Pour le coup, un exemple serait probablement utile. Je soupçonne que ce qui rend le Comité d'arbitrage plus calme que le Salon de médiation, c'est son carcan réglementaire qui limite à l'extrême les interactions avec la communauté. C'est la raison pour laquelle j'indiquais plus haut qu'à mon avis il faudrait assortir le Salon de médiation d'une modération rigoureuse, qui serait simplement l'application stricte du quatrième principe fondateur de Wikipédia : n'intervenir que pour favoriser la résolution du conflit, sous peine de sanction immédiate des sysops. C'est comme cela que je vois la neutralisation des pénibles : où bien ils abandonnent d'eux-mêmes leur pénibilité, ou bien on les met dehors pour laisser le champ libre aux bonnes volontés. On arrive bien à faire respecter les règles alambiquées du Comité d'arbitrage, on devrait pouvoir faire respecter les principes du wiki sur le Salon de médiation, tout de même. Vous employez le terme de « charge émotionnelle », que je trouve très bien résumer le problème des conflits de notre wiki : comment la réduire, si ce n'est en expulsant les fauteurs de troubles, trolls et autres pénibles ? C'est ce qu'on fait au foot avec les cartons, et cela calme pas mal les énervés. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 octobre 2018 à 21:19 (CEST)

Et qui donc attribue au foot les cartons rouges  ? Cordialement, — Racconish ^💬 3 octobre 2018 à 21:30 (CEST)

Ben justement, les arbitres au foot jouent exactement le rôle des sysops sur Wikipédia, qui distribuent des cartons jaunes (avertissements, blocages courts) et rouges (blocages indéfinis) aux contributeurs indélicats. Cela illustre parfaitement la redondance introduite par des arbitres sur Wikipédia, qui ont exactement le même positionnement que les sysops, mais dans le temps long — ce qui est bien le problème. Et cela met le Comité de pilotage hors jeu, nous faisant revenir au Salon de médiation. Avez-vous un exemple en tête de discussion sur le Salon de médiation relative à des problèmes comportementaux complexes, ce qui permettrait de voir ce qui l'a rendue difficile ?

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 4 octobre 2018 à 21:00 (CEST)

Voici un premier exemple ni strictement éditorial, ni strictement comportemental, mais à mon sens pertinent, au SM, puis en RA. Cordialement, — Racconish ^💬 5 octobre 2018 à 16:18 (CEST)

Un grand merci pour cet exemple, parce que je crois qu'il illustre à la perfection ce que j'évoquais plus haut : pour qu'une médiation fonctionne, il faut contraindre les deux parties à rechercher ensemble une solution ou à s'ignorer totalement. J'ai pris un peu de temps pour lire tout ça, sans prétendre à l'exhaustivité cependant. Qu'en dire ? La discussion commence le 7 avril pour 12 jours. Un mois plus tard, le 18 mai, les deux protagonistes s'opposent sans qu'aucune sanction soit prise : comment voulez-vous que cela fonctionne ? C'est là qu'il fallait voir qui se moque du monde en accusant l'autre de ce qu'il fait lui-même ; et si ce sont les deux, eh bien on bloque les deux ! Cela évite les échanges interminables qui s'ensuivent au cours desquels on cherche simplement à définir une sorte de contrat entre les deux, alors que le contrat est clair depuis le début : on arrête absolument d'interagir sur le main tant que la question n'est pas réglée entre ces deux contributeurs sur le méta, et tout diff montrant que l'un est repassé sur la modification de l'autre sur le main conduit à un blocage conséquent du fautif — qu'il ait raison ou tort, peu importe. Parce que là, vous vous épuisez à essayer de faire respecter un accord qui n'a jamais été formellement conclu, alors évidemment cela ne fonctionne pas. La rupture du 5 juillet sanctionne cet échec, consommé avec la RA du 30 août. Les vertus du bon coup de pied au cul vous laissent sceptique, je sais, pourtant, croyez-moi, cela aide même les plus coriaces à revenir à de meilleures dispositions. Comme les cartons pendant un match de foot Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 octobre 2018 à 22:00 (CEST)

Je n'ai pas choisi cet exemple tout à fait au hasard . Je vous rejoins en partie, mais en partie seulement. Selon moi, dans une telle situation, il faut distinguer deux moments. Tout d'abord, la première phase de médiation, dont il me semble indispensable qu'elle soit consentie et non contrainte. Par ailleurs, je ne vous suis pas du tout sur ce qui concerne le contrat et ses vertus en tant qu'engagement personnel. En revanche, quand après une rupture très peu justifiée de l'échange la polémique est remontée devant les administrateurs, alors là oui, il est dommage qu'un administrateur se soit borné à constater qu'il n'y avait pas d'accord sans exercer aucune pression, alors même que les bases étaient jetées pour un accord raisonnable, ni demander aux deux contributeurs de reprendre la discussion, mais au contraire en les renvoyant à un autre forum, ce qui n'a évidemment rien donné. Il existe pourtant des essais comme WP:PERTURBER sur lesquels un administrateur aurait pu s'appuyer. Mutatis mutandis, j'éprouve le même sentiment quand, comme dans l'arbitrage qui vous concernait, une partie se permet de faire capoter le processus en récusant un arbitre sans avoir à se justifier. Sommes-nous d'accord sur cette analyse ? TigH, ton avis ? Cordialement, — Racconish ^💬 5 octobre 2018 à 22:21 (CEST)

(Cas intéressant) - Je peine beaucoup à vous rejoindre sur ce qui paraît vous réunir - j'attends la suite en fait - Je peine fondamentalement à renvoyer dos-à-dos un contributeur combinant à son avantage [position minoritaire + expérience WP + profil dominateur] et son adversaire ayant les caractéristiques inverses, et donc si on peut dire ainsi nettement plus wikipédien que le premier. C'est faire de la sélection contre-naturelle, et c'est bien fâcheux. Par parenthèse, j'avais été gêné, au sens vague, par le soutien que ta "méthode" apportait au premier puisque le statut-quo lui était favorable... Le cas est aussi intéressant parce que je ne sais pas ce qu'il faut faire, si je ne vous suis pas pour le moment. TigH (discuter) 6 octobre 2018 à 15:58 (CEST)

Si l'on se place du point de vue des protagonistes, ils ont ouvert le débat en mars 2017 et se sont séparés six mois plus tard sur une RA close sans suite. Six mois. Six mois de palabres sur diverses pages communautaires sans la moindre solution. C'est ce genre de constat qui fait fuir les experts et limite drastiquement le renouvellement des contributeurs sur ce wiki. Une gouvernance aussi déficiente ne peut qu'exaspérer les honnêtes gens et combler d'aise les emmerdeurs. C'est d'autant plus dommage qu'il y a des vocations nombreuses pour la médiation sur ce wiki, à en juger par les candidatures de sysop, qui ne sont pas toutes purement techniques, et bien sûr d'arbitres. Quand il y a un problème entre deux contributeurs, il ne faut surtout pas laisser pourrir les choses : plus on laisse l'opposition s'enraciner, plus il sera difficile de faire converger les positions. Au contraire, il faut agir sans tarder. Et puis, on ne résout pas un conflit sans introduire une rupture : changement de rythme (pour une fois, on agit vite), changement de règles (pour une fois, on les applique), changement de perspective (pour une fois, on collabore), et sinon, blocage.

L'autre aspect qui favorise le Salon de médiation au détriment du Comité d'arbitrage, c'est la non-coopération des sysops avec les arbitres. C'est tellement vrai qu'on m'a expliqué que le droit de retrait proclamé avant les droits des sysops sur le descriptif de la fonction de sysop chez les francophones (fait unique parmi les « grands » wikis) avait été introduit pour rappeler que les sysops ne sont pas tenus d'appliquer les décisions des arbitrages. Au moins, le Salon de médiation ne fait pas d'ombre aux sysops, n'ayant pas d'élus, et ne pouvant fonctionner de manière optimale qu'avec leur collaboration.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 6 octobre 2018 à 21:00 (CEST)

Nous voilà à peu près revenus au point de départ, en ayant toutefois — pour ma part en tout cas — un peu mieux compris le point de vue de l'autre. Merci de cet échange. Cordialement, — Racconish ^💬 8 octobre 2018 à 10:35 (CEST)

Chimie organique

Bonjour Bob,
Je me permets de vous contacter sur la suggestion de Kikuyu3 pour vous proposer d’intervenir sur le projet de révision de l’article « chimie organique » que j’ai entrepris récemment.
L’objectif avoué est de transformer cet article au contenu faible et mal organisé, à mon sens, en un article de qualité, label que le sujet mériterait largement !
Débutant sur WP, j’ai besoin d’aide bien entendu sur la partie technique mais surtout sur le fond car, en tant que spécialiste de la discipline (et entouré de chercheurs tout aussi qualifiés !) il m’est difficile de décider où il faut s’arrêter dans l’approfondissement des différents chapitres pour rester dans l’esprit de cette encyclopédie tout en conservant la rigueur scientifique nécessaire.
J’ai donc fait un choix forcément personnel dans la présentation des notions fondamentales avec l’intention de donner un éclairage actuel sur cette discipline bien vivante. Je vous propose donc de recueillir vos suggestions sur le brouillon déjà disponible, si vous en avez le temps et l’envie.
Dans l’affirmative, informez-moi simplement de votre assentiment et je vous notifierai pour que vous puissiez y accéder facilement.
Merci d’avance pour votre aide et, je l’espère, à très bientôt sur la page de discussion,
Bien cordialement,
Iso
 Bob Saint Clar :Isopropylamine (discuter) 25 septembre 2018 à 11:37 (CEST)

Bonjour Isopropylamine,

Vous n'avez pas de chance, je suis malheureusement assez peu disponible ces temps-ci, mais je trouve votre idée excellente et c'est avec plaisir que je prendrai part autant que possible à votre initiative.

D'une manière générale, j'ai tendance à penser qu'on peut aller aussi loin qu'on le souhaite sur Wikipédia, en créant des articles détaillés chaque fois qu'un chapitre devient trop long. Un article général comme celui que vous écrivez a intérêt à faire le tour des questions sur une seule page, ce qui peut être long, et donc à se borner à une introduction générale au niveau de chaque paragraphe, permettant notamment de bien comprendre pourquoi ledit paragraphe est traité sur cette page, et en quoi il peut éventuellement lié aux autres paragraphes.

J'aurai normalement un peu de temps ce weekend, alors à bientôt — Bob Saint Clar (discuter) 27 septembre 2018 à 19:55 (CEST)

Bonjour Bob,

Votre réponse me fait très plaisir car je vois que nous sommes parfaitement en phase par rapport à ce projet.

Normalement, vous avez accès à mon brouillon qui est assez avancé maintenant et vous verrez que je fais largement référence aux articles détaillés disponibles sur WP (quite à les reprendre si nécessaire par la suite), mais en les replaçant dans un contexte général qui doit être celui de l'article.

Je me demande si le fastidieux catalogue de produits qui "illustre" l'article dans son état actuel doit être conservé. A mon avis, non ; du moins pas tel quel, sans logique très apparente.

A bientôt donc avec grand plaisir,

Très cordialement,

Iso  Bob Saint Clar :Isopropylamine (discuter) 27 septembre 2018 à 23:12 (CEST)

@Isopropylamine : j'ai vu qu'en effet vous avez bien avancé sur l'article en brouillon, et je dois dire que je ne vois pas trop en quoi je pourrai vour être utile Il faudrait m'indiquer ce que je pourrai faire pour vous, en fait.

D'une manière générale, il est clair que l'énumération de familles de composés de l'article actuel est inutile, et gagnerait à être remplacée par des paragraphes vers les principales familles de molécules organiques classées par groupes fonctionnels majeurs, comme le font les germanophones par exemple. On dispose déjà d'un article sur les composés organiques, donc ce sont bien les réactions chimiques autour de ces composés qui nous intéressent ici, avec un aperçu des apports issus de la biochimie d'une part et de la chimie minérale d'autre part. On a également un article sur la synthèse organique, qu'il faudra articuler à une moment ou à un autre avec celui sur la chimie organique.

Je crois que la rédaction d'un tel article nécessite de se fonder sur des ouvrages universitaires qui structurent la question en une approche cohérente et encyclopédique, sinon on aura du mal à échapper au fourre-tout désordonné. Avez-vous une idée générale de plan ? Parce que je crois que Wikipédia est déjà assez riche en articles sur les composés organiques, les groupes fonctionnels, les réactions remarquables, les procédés industriels associés, de sorte que la valeur ajoutée de cet article résidera essentiellement dans l'exhaustivité et la cohérence de son plan.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 29 septembre 2018 à 21:50 (CEST)

Bonsoir Bob,

Je pense que l'on est toujours parfaitement en phase, c'est rassurant pour moi.

Je vais donc remplacer l'énumération inutile par quelque chose de plus intéressant pour le néophyte.

En ce qui concerne la partie synthèse, c'est évidemment le coeur de la discipline et, même s'il existe déjà un court article sur le sujet, je pense humblement que ce que j'ai écrit a sa place ici. De plus, les choses y sont présentées de façon assez différente et je crois que cela peut aider à mieux appréhender le principe.

Quant à la question de fond de la structuration de l'article, il y a plusieurs façons de faire et j'y fais d'ailleurs allusion au début, lorsque je parle des deux grands types d'ouvrages généralistes de chimie organique. Cependant, si le plan que je propose n'est pas encore assez clair, il va falloir que je le revois mais je ne démordrai pas de l'idée de rester sur un plan généraliste sans entrer dans les détails des composés, des réactions ni des techniques d'analyse. Mon ambition est d'amener le lecteur à consulter les pages plus détaillées sur chacun de ces sujets en pleine connaissance des tenants et aboutissants de chacun d'eux.

Comme vous l'avez sans doute remarqué, j'ai aussi insisté sur le profil et le quotidien de l'homme de l'art, données importantes que l'on ne trouve nulle part ailleurs et qui, me semble-t-il, ont toute leur place dans cet article.

A vous (et à d'autres si possible) de me dire si cela est recevable !

En attendant, je continue à peaufiner et documenter le texte (autant que possible avec des ouvrages en Français).

Bien cordialement,

Iso  Bob Saint Clar :Isopropylamine (discuter) 29 septembre 2018 à 22:30 (CEST)

Comité et petits oignons

Bonjour !

Sujet sombre, mais expression lumineuse !

Merci aussi donc de cette persévérance un peu pugnace, d'autant que je n'en suis pas capable, trop dispersé ou trop résigné...

Bonne continuation.

TigH (discuter) 30 septembre 2018 à 22:21 (CEST)

(Pour les Petits oignons, cherche pas trop, ça doit être pour faire passer l'amertume .)

Tableau des séquences

Bonsoir, j'ai bien vu tes 4 annulations de mise en forme des tableaux de séquence. Il est vrai que mon message de modification n'était pas suffisamment explicite. Je ne suis pas venu par hasard sur ces 4 pages, j'ai recherché les articles utilisant une balise <pre> qui posent des problèmes d'accessibilité, voir Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Diagrammes et images en caractères ASCII (art ASCII). L'idée est donc de remplacer cette mise en forme problématique par un vrai tableau.

Je comprends que le rendu ne te convenait pas, je te propose donc une nouvelle version sur la page Entéropeptidase. Si cela te convient, j'appliquerai la même mise en forme sur les 3 autres articles. Sinon, n'hésite pas à me remonter tes suggestions ou à faire toi-même les modifications.

En te remerciant pour ta coopération. --FDo64 (discuter) 2 janvier 2019 à 22:15 (CET)

Bonjour FDo64,

En effet, cela n'allait pas du tout : les lettres étaient trop grosses et de largeur variable, avec de surcroît des numéros à gauche des blocs alors qu'ils devaient être à droite, et des intervalles identiques entre lignes de lettres et lignes de numéros de sorte qu'on finissait par ne plus savoir si les numéros se rapportaient au bloc de lettres au-dessus ou en dessous d'eux.

J'ai essayé de remettre en forme le tableau que vous avez proposé pour l'entéropeptidase, cela donne un affichage convenable, mais je ne peux m'empêcher d'être dubitatif quant au bénéfice de tout ceci pour l'encyclopédie : je n'imagine pas une seconde que ce tableau effroyablement usinagazesque soit le moins du monde plus accessible en mode audio que les chaînes de caractères initiales, en revanche il est parfaitement clair qu'absolument personne ne générera un truc pareil naturellement, ni ne maintiendra un tel tableau, dont le code est tout simplement illisible. Sans compter que toutes les manipulations manuelles pour bricoler ce code à partir du précédent sont de nature à introduire des erreurs, ce qu'on évite justement de faire. Belle illustration d'une action « perdant-perdant ».

Tout cela signifie en fin de compte que les séquences biologiques (nucléotidiques ou peptidiques) ne doivent plus être écrites sur le wiki en français pour des raisons d'accessibilité. C'est dommage, je crois qu'on perd de vue l'essentiel à force de prendre les choses par le petit bout de la lorgnette — et d'oublier le principe KISS.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2019 à 00:00 (CET)

Bonsoir, mon intention n'est jamais de compliquer le code, bien au contraire. Je travaille en ce moment à améliorer l'accessibilité de Wikipédia et ce contenu mis dans des balises <pre> « sont dénués de sens pour les utilisateurs de synthèses vocales » (Cf. page précédemment indiquée). Une des solutions proposées est de le remplacer par une image, ce qui ne me semble pas adapté ici.

J'ai regardé la mise en forme que tu proposes qui est bien meilleure à la mienne. Merci. Si tu le souhaites, et pour que ce soit plus maintenable, je peux créer un modèle qui cachera ce code que tu ne souhaites pas voir. J'y suis favorable.

--FDo64 (discuter) 3 janvier 2019 à 00:16 (CET)

Bonjour FDo64,

L'accessibilité est un sujet important qui contribue à la vocation universelle de Wikipédia. Je comprends parfaitement que les chaînes de caractères entre balises <pre> soient dénuées de sens pour les utilisateurs de synthèses vocales, mais les tableaux par lesquels nous remplaçons ces chaînes de caractères ont-ils davantage de sens pour ces utilisateurs ? C'est ma question, sachant que j'avais lu quelque part — sur le wiki en français ou en anglais, je ne me souviens plus — que les tableaux eux-mêmes ne sont pas recommandés, surtout s'ils sont un peu complexes, pour ces mêmes raisons d'accessibilité. Et ici nous usons de tableaux comme alternative très lourde mais acceptée à une mise en forme simple mais pas acceptée, tandis que nous n'utilisons pas du tout ces tableaux pour structurer de l'information : il me semble que le remède est encore pire que le mal.

Le seul intérêt que je vois à l'utilisation des tableaux est pour les utilisateurs de smartphones, qui auront une meilleure mise en page avec des tableaux qu'avec un texte brut. En revanche, question maintenance, on passe d'un code assez simple et intuitif à un truc très compliqué dans lequel on s'égare facilement. J'avais bien pensé proposer un modèle également, mais je ne vois pas du tout comment l'agencer et quelle syntaxe lui donner tellement procéder ainsi est anti-naturel.

Je crois que le plus simple est encore de laisser tomber et de ne plus introduire de séquences biologiques dans ce wiki, en invitant le lecteur à se reporter aux bases de données correspondantes le cas échéant : il y a tellement de choses à faire ici qu'on ne va pas s'égarer en batailles contre des moulins à vent.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2019 à 09:15 (CET)

Bonsoir et merci pour ce dialogue constructif.

Au niveau de l'accessibilité, ce sont les tableaux complexes qui sont à proscrire. Ici il s'agit d'un tableau élémentaire, juste une série de cellules. Je pense donc que c'est une solution acceptable. Tu soulignes l'avantage pour les smartphones, je le voyais déjà sur un poste fixe : la présentation est plus soignée.

Pour ce qui est de l'écriture du modèle, même si je me rends compte qu'il sera compliqué, je me propose de le faire. La syntaxe de ce modèle à mettre en place dans les articles devrait être très simple.

Je ne te suis pas sur ta proposition de supprimer ces tableaux des articles, pourquoi se priver de ces informations ?

Je n'exprime bien entendu que mon opinion de "simple technicien" en rien spécialiste de biologie .

--FDo64 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:21 (CET)

Bonjour FDo64,

En fait il y a très peu d'occurrences de telles séquences dans l'encyclopédie, et s'il n'est plus possible de les y insérer simplement sous forme de texte mis en forme comme cela se fait partout ailleurs, il est probable que plus personne n'insérera de telles séquences dans notre wiki. Par conséquent, je doute que consacrer du temps à élaborer un modèle qui ne sera pas trivial et risque fort de demeurer inutilisé soit une utilisation rationnelle des ressources limitées dont nous disposons ici. Bonne journée, —Bob Saint Clar (discuter) 4 janvier 2019 à 05:46 (CET)

Vœux

		Meilleurs vœux pour 2019 !
		Hello Bob Saint Clar, Je te souhaite une année légère et joyeuse, avec de belles et gratifiantes contributions ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish 💬 3 janvier 2019 à 13:34 (CET)

Meilleurs vœux également pour cette nouvelle année, Racconish, en espérant qu'elle soit plus riche en contributions et moins riche en conflits, requêtes et arbitrages que l'année écoulée — Bob Saint Clar (discuter) 4 janvier 2019 à 05:45 (CET)

Demande d'aide

Bonjour Bob Saint Clar,

Une IP a annulé aujourd'hui un vandalisme sur Sucralose (celui-ci datant du 28 décembre), mais une partie du vandalisme a été « wikifié » par la suite ; par précaution j'ai restauré la version de l'introduction avant le 28/12, mais peux-tu jeter un coup d'œil pour voir si la version que j'ai remise se tient ? Merci si tu as le temps. --—d—n—f (discuter) 3 février 2019 à 20:06 (CET)

Bonjour Do not follow,

Autant que j'ai pu voir, vous avez parfaitement rétabli la situation : rien à redire. Merci pour votre intervention

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 4 février 2019 à 23:00 (CET)

Cycle de Krebs (File:Glyoxylate cycle-fr.svg/dessin de Commons)

Bonjour, il me semble que le schéma de ce document qui me parait important pour plusieurs WP et que tu avais heureusement importé comporte une imperfection : la formule semi développée du cis-aconitate me parait compter un hydrogène en trop, sur le second carbone en partant du bas. C'est certes un détail infime, mais qui concerne plusieurs communautés et qui serait plus facile à régler entre gens maitrisant l'anglais, dont je ne suis pas. Peux-tu, s'il te plait, vérifier que je ne me trompe pas et voir si tu peux, le cas échéant, remplacer ce possible grain de sable par une goutte d'huile ? 2A01:E35:8A5D:4340:7DA5:ACCF:C740:E83D (discuter) 1 mars 2019 à 02:11 (CET)

Bonjour,

Merci pour votre vigilance, il y a effectivement un souci avec un atome de carbone pentavalent sur cette molécule. Il y a d'ailleurs un autre souci avec la réaction de la citrate synthase, qui ne doit pas être indiquée comme réversible. Il faudrait par ailleurs normaliser les noms des composés intermédiaires en mettant des majuscules au bon endroit. Bref, un peu de travail de mise en forme. Je vais contacter l'atelier graphique pour organiser ces corrections : je pense que cela ne devrait pas poser de problème, en revanche ils ont du travail et je m'attends à ce que cela prenne un peu de temps. Je m'en occupe ce soir. Bonne journée — Bob Saint Clar (discuter) 1 mars 2019 à 08:30 (CET)

Bonjour,

Ces erreurs sont à présent corrigées.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 26 mars 2019 à 21:15 (CET)

Arnaque ou réalité scientifique : les molécules de signalisation REDOX

Bonjour,

mes parents viennent d'acheter, via un système de vente à domicile, une "eau miracle", appelée ASEA, et qui est vendue comme remède à tout. Cette eau est censée contenir des "molécules de signalisation REDOX". Or en parcourant votre article concernant les molécules de signalisation, je n'en ai trouvé aucune portant ce patronyme. Les vendeurs d'ASEA fournissent pléthore de preuves "scientifiques" (voir le site : http://urbanpub.myasealive.com/fb/products/Asea.aspx), indiquant qu'ils sont les seuls à être parvenus à stabiliser ces fameuses molécules de signalisation Redox, qui permettraient de faire rajeunir nos cellules... Les bouteilles indiquent pour tout ingrédient "sel et eau". ET le tarif est bien entendu exorbitant (95€ pour 4 bouteilles de 1 litre, soit 1 mois de cure). Pourriez-vous me dire si selon vous si ces molécules existent bien ? S'il est effectivement possible qu'elles ne soient constituées que de sel et d'eau ? Et s'il y a des bases scientifiques à leur discours ?

Bonjour,

Je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions, la seule chose que je peux dire est que, si les bouteilles n'indiquent comme ingrédients que de l'eau et du sel, ces fameuses molécules de signalisation rédox ne s'y trouvent probablement pas, donc le sujet n'est pas de savoir si elles existent et sont efficaces, mais bien si l'on a acheté de l'eau de mer à 25 euros par litre. Sinon, ASEA est un complément alimentaire, pas un médicament, donc est soumis à un cadre de contrôle bien moins contraignant que pour un médicament.

— Bob Saint Clar (discuter) 29 avril 2019 à 08:35 (CEST)

Analyse du 25 juin 2019

• Éphrine B2 est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 25 juin 2019 à 11:32 (CEST)

Service à te demander

Salut. Petit service à te demander. Pourrais-tu relire, si jamais tu en as le temps, OSBP (protéine) – c'est largement hors de mon domaine de compétence – créé par un contributeur qui utilise visiblement des outils de traduction automatique, et qui avait commis une traduction telle mauvaise et remplie de contre-sens (Époxydation de Jacobsen) que j'ai dû la supprimer. Merci par avance. — Rhadamante (d) 26 juin 2019 à 16:40 (CEST)

Hello Rhadamante, j'ai commencé à revoir le début de l'article, qui ne me semble pas si mal que cela. Quelques wikifications seraient utiles, que j'ai commencé à introduire. Là je dois y aller, donc je continuerai demain. Il y a aussi une infoboïte sur le gène humain à insérer, je le ferai plus tard. — Bob Saint Clar (discuter) 26 juin 2019 à 23:00 (CEST)

Cela sera peut être plus simple ici...

Bonjour, je pense qu'il y a incompréhension et j'aimerais par ce message, essayer de me faire comprendre et essayer de comprendre la position de  Simon Villeneuve : - Je viens de lire votre message sur le bistro, peut être que la question était mal posée, mais j'ai l'impression, de part l'attitude de Simon Villeneuve de revivre un peu l'épisode biographie2.

Que l'on soit clair, je n'ai rien contre la suppression du bandeau par un bot, surtout si l'évaluation en page de discussion est autre qu'ébauche, (peut être qu'un consensus avant de lancer le bot aurait été préférable - Je parle bien évidemment des premières suppressions de bandeaux, pas celles du projet chimie) par contre, je n'arrive pas à comprendre comment on peut évaluer un article bon début alors qu'il n'y a pas une seule source (voir les exemples que j'ai donnés), peut être que le problème est là, et mon message était dans ce sens :

• Pas de problème pour supprimer le bandeau ébauche, mais, il faudrait soulever quand même le problème que l'article n'est pas sourcé et donc non vérifiable

Le bandeau d'ébauche attirait l'attention du lecteur que l'article n'était pas parfait tout simplement.

Le fait que Simon Villeneuve ait supprimé le bandeau ébauche [1] en indiquant qu'il était catégorisé en page de discussion, et le laissant à la vue du public sans source et sans notion à sourcer n'est vraiment pas le top - On n'arrête pas de demander des sources, sur DRP, sur PàS, aux nouveaux, à la création d'un article, les sources sont la base pour la création d'un article et on laisserait comme cela un article dans la nature ! tout simplement parce qu'il est catégorisé, en page de discussion en ébauche ? De part cette suppression, je me suis vraiment demandée si la prochaine étape de Simon Villeneuve n'était pas la suppression pure et simple de tous les bandeaux d'ébauche sur l'article ? (je rappelle qu'il n'y a vraiment pas de consensus qui ressort du sondage, et un sondage reste un sondage...)

Maintenant, quand je vois ces messages [2] ou [3] je me demande vraiment qui est en permanence au pilori ! Par ces sous-entendus, je trouve que je paie beaucoup pour ma franchise et mon fort caractère... mais, quand j'ai quelque chose à dire, je le dis tout simplement, peut être qu'il me manque un peu de diplomatie, maintenant lorsque je vois également ceci [4] et [5], je me dis que le dialogue sur wikipédia serait plus approprié et qu'il y a aussi de ce côté, des efforts à faire... Ma page de discussion a toujours été ouverte à tous et je n'ai jamais refusé le dialogue.

Désolée pour ce message, mais j'espère par celui-ci vous avoir clairement exposer ma position sans que des personnes extérieures viennent y mettre leur grain de sel et détournent mes propos et mon interrogation.

Bonne journée à tous les deux -- Lomita (discuter) 24 juillet 2019 à 10:39 (CEST)

Bonjour Lomita,

Merci pour votre message, j'apprécie votre démarche.

• Pour être bref, je ne crois pas qu'on puisse comparer l'initiative actuelle de Simon avec celle qu'il avait entreprise avec l'infoboîte Biographie2. Cette dernière n'était absolument pas consensuelle, tandis qu'ici, objectivement, personne ne sait fichtre rien de l'état de consensus communautaire concernant la suppression des bandeaux d'ébauche, vu que ce n'était pas du tout l'objet du sondage que j'ai lancé. Et là où des dizaines de contributeurs manifestaient quotidiennement leur exaspération devant le passage en force pro-Wikidata avec Biographie2, nous avons aujourd'hui un unique contributeur qui mène une guéguerre des boutons solitaire contre le bot de Simon, dans l'indifférence générale depuis une semaine.
• C'est d'ailleurs cela qui est gênant ici : le contraste entre l'indifférence communautaire et l'énergie que vous déployez, au nom de ladite communauté, autour de l'initiative de Simon. Je n'ai pas bien compris comment la RA, initialement ouverte pour faire cesser une obstruction individuelle afin de permettre à Simon Villeneuve de poursuivre son action, est devenue la caisse de résonance de cette obstruction individuelle, débordant sur le bistro en y suscitant des tensions là où il n'y avait initialement aucune passion, avec pour effet de donner corps à cette obstruction isolée et de la mettre en œuvre, à rebours de la RA, en stoppant, au nom de la communauté, un processus qui ne semblait émouvoir personne hormis, justement, un unique contributeur. Comme si la RA, déposée pour rappeler que le droit de véto n'existe pas sur Wikipédia, venait, à votre initiative, d'instituer ce droit de véto individuel, à l'encontre du 4^e principe fondateur et du code de bonne conduite — excusez du peu.
• En addition, vous ouvrez une section sur le bistro par laquelle vous me demandez ce que je pense d'une proposition dont je venais tout juste d'expliquer en RA qu'elle m'était apparue inutile, et ce sans mentionner sur le bistro que je venais tous juste de répondre à cette question en RA : là, je n'ai pas du tout compris où vous vouliez en venir, en revanche j'ai vu que la section a été houleuse. Et qu'elle instille un climat dorénavant conflictuel autour des bandeaux d'ébauche, climat qui n'existait pas avant votre intervention. Tout cela ne semble pas conforme à l'esprit de conciliateur qui doit animer tout sysop, ni relever d'un traitement normal d'une requête aux sysops.
• Donc, non, vous ne payez pas votre « franchise » ou votre « fort caractère », comme vous l'écrivez, mais simplement une trop grande personnalisation des sujets amenés par Simon Villeneuve — le simple fait de surveiller ses tweets et les rapporter ici même est à ce titre particulièrement révélateur — ainsi que votre proximité de longue date avec un groupe de pression autour de bannis multirécidivistes que vous avez choisi de soutenir contre vos collègues sysops (comme je l'avais relevé ici, ou là) et qui, accessoirement (Meodudlye, Suprememangaka), s'en sont pris régulièrement à Simon Villeneuve pendant une demi-douzaine d'années.
• C'est ce passif qui revient quand on observe une accumulation de coïncidences étranges et d'interventions excessives de votre part au sujet de Simon Villeneuve, qui contribue au sentiment de malaise entourant vos initiatives, l'effet concret desquelles aura été de bloquer l'action de Simon sans la moindre base communautaire, et donc d'entériner de facto l'existence d'un droit de véto intuitu personæ (ou intuitu adminæ dans ce cas). Le plus simple pour éviter cette suspicion permanente autour de chacune de vos interventions concernant Simon Villeneuve serait probablement de vous astreindre dorénavant à passer votre tour dès lors qu'il s'agit de Simon dans une RA : un sysop qui, pour une raison ou une autre, n'est pas en mesure de traiter sereinement une RA, ne devrait intervenir que marginalement sur cette RA, et non la prendre en charge comme vous l'avez fait — simple bon sens.

Pour le reste, s'agissant d'identifier les articles sans sources, comme je le disais par ailleurs, il faut se reposer sur un critère objectif et vérifiable dynamiquement (absence de lien vers des bases de données dans une infoboîte + absence de balise de référence par exemple) plutôt que sur la présence d'un bandeau d'ébauche, qui n'a en soi aucune valeur indicative : ces bandeaux sont bien trop nombreux (900 000 à maintenir à la main) pour être gérés efficacement, et sont généralement oubliés sur place après avoir été posés, d'autant qu'il y a un gadget qui les rend invisibles pour les utilisateurs enregistrés qui le souhaitent, lesquels seraient les mieux placés pour ce faire (quant à moi, qui les affiche, j'ai fini par ne plus les remarquer, au point d'avoir été surpris de les supprimer manuellement d'articles de biochimie que je consultais pourtant souvent sans voir qu'ils avaient ce bandeau !).

Il est tard alors j'abrège sans relire, désolé pour le style décousu...

Bonne soirée,

Bob Saint Clar (discuter) 24 juillet 2019 à 23:30 (CEST)

Bonsoir et merci pour cette réponse - Je vais arrêter là mes explications car j'ai l'impression que l'on parle de deux sujets différents, comme quoi l'oral pour s'expliquer est plus facile que l'écrit

Concernant ma proximité avec anticlique, proximité que je n'ai plus depuis bien longtemps, je pense que j'aurais cette étiquette collée au dos jusqu'à la fin de mon activité sur WP, je ferais avec...

bonne soirée -- Lomita (discuter) 25 juillet 2019 à 00:02 (CEST)

Tant qu'à être dans les sentiments, commençons par dire que la mention de l'anticlique est le point Godwin personnel de Bob. Moi aussi j'ai eu droit à un "beau" parallèle. Peu de messages ici m'ont fait aussi mal.
Sur Twitter, j'ai exprimé ma souffrance de te voir enfoncer encore et encore le clou à Thierry Caro, qui n'a tellement pas bien consulté la Communauté^TM pour les modèles bases^copyleft. Comme nous tous, il donne de son âme ici. Il est parlable. J'ai foi en lui.
- Simon Villeneuve 25 juillet 2019 à 04:35 (CEST)

Bonjour Simon Villeneuve, les faits sont têtus et le parallèle m'a sauté aux yeux entre les méthodes employées par le clan pro-Wikidata, à la suite du clan pro-Pierrots naguère, pour museler la communauté à l'aide de sysops militants, dans un cas pour imposer Wikidata même là où on n'en voulait pas, et dans l'autre pour imposer SM dans les débats sur les PàS malgré son attitude en infraction permanente avec tous nos principes. Navré de demeurer à l'écart des clans et autres groupes de pression, et d'intervenir sur le wiki francophone en m'efforçant d'y apporter du contenu sans perturber sa fragile communauté : le 5^e principe fondateur n'a jamais incité à faire un bras d'honneur à la communauté lorsqu'elle manifeste son hostilité à une initiative, comme ce que tu avais fait avec Biographie2 ; il incite simplement à l'initiative, comme ce que tu viens de faire s'agissant des bandeaux d'ébauche. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 25 juillet 2019 à 07:35 (CEST)

"L'affaire Biographie2" comme tu dis a commencé exactement de la même manière que la présente "affaire des bandeaux d'ébauche". La seule différence est que, pour les bandeaux d'ébauche, j'ai décidé de me coucher avant que l'on passe aux étapes suivantes.
Du reste, je ne rediscuterai pas de cela avec toi. La dernière fois que j'ai essayé, on a bien vu que ça a donné. - Simon Villeneuve 25 juillet 2019 à 13:20 (CEST)

@Simon Villeneuve : tant qu'il s'agira d'expliquer que la désorganisation massive du wiki résultant du passage en force pour imposer Wikidata était pour la bonne cause, ou que c'était à cause des autres, ce sera sans moi. Car à présent, le souvenir de Biographie2 est brandi comme épouvantail pour discréditer quiconque prend une initiative avec un bot, et ce même après avoir pris soin de valider sa démarche avant d'agir (par un autre proche de SM d'ailleurs, sans doute une autre coïncidence). Et là tu as été arrêté dans ton élan au nom d'un passage en force peut-être à venir mais qui n'était pas encore avéré, dans le cadre d'une RA déposée pour te soutenir mais a été retournée contre toi par un sysop (abus contestable, a priori) en invoquant encore et toujours le souvenir Biographie2.

Bonne continuation, — Bob Saint Clar (discuter) 25 juillet 2019 à 23:29 (CEST)

Question de chimie

Bonjour Bob.
On a ici [6] une petite discussion où j'ai encore un léger doute (s'agit il de Zinc Dialkyl Dithiophosphate ou d'alkyldithiophosphate comme on le lit dans une source qui pourrait tout à fait contenir des erreurs car écrite par un commissaire enquêteur qui n'est sans doute pas chimiste)... Je ne suis hélas pas chimiste non plus; => Avis de spécialiste bienvenu.
Merci par avance --Lamiot (discuter) 28 septembre 2019 à 21:46 (CEST)

Bonjour Lamiot, je ne connais pas du tout le contexte de tout ceci, alors je me contenterai de dire qu'à mon avis la personne qui a rédigé le rapport a dû reprendre la terminologie employée par les intervenants rencontrés sur le sujet, lesquels doivent certainement désigner le ZDDP comme « l'alkyldithiophosphate » sans autre précision, cette dernière étant superflue vu la prééminence du ZDDP pour ce genre d'applications. Autre possibilité à considérer : celle d'un précurseur mentionné plus haut dans le rapport, que je n'ai pas lu...

Bonne rédaction

Bob Saint Clar (discuter) 28 septembre 2019 à 23:55 (CEST)

Merci.. c'est aussi ce que je pense.--Lamiot (discuter) 29 septembre 2019 à 17:03 (CEST)

Sondage

Bonjour, et merci pour le temps passé sur ce sondage, et ta vigilance. Donkey Chott (discuter) 23 novembre 2019 à 01:23 (CET)

Bonjour Donkey Chott, merci pour ces encouragements, cependant ces joutes surréalistes façon Igor d'Hossegor vs. Brice de Nice, Arnaud de Lacanau et Babacar de Dakar commencent tout de même à me les briser menu...

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 novembre 2019 à 09:20 (CET)

Bonjour Bob Saint Clar,

Je comprends la frustration que vous pouvez éprouver en interagissant sur la page de discussion de ce sondage. J’ai également eu à de nombreuses reprises l’impression que l’une de nos contradictrices se payait parfois quelque peu notre tête (euphémisme). Cela dit, nous sommes deux vieux singes sur cette encyclopédie, et je pense que vous savez autant que moi qu’ici, tout ce qui est perçu comme un début de montée aux extrêmes provoque immédiatement des crispations. A fortiori si le contradicteur joue la carte « wikilove » et décide de faire passer des critiques fermes pour des attaques personnelles, ou fait valoir un « climat toxique », comme c’est la mode.

Je pense sincèrement qu’à ce stade, le mieux à faire est de s’assurer que le sondage soit lancé sans que les diverses tentatives pour le faire capoter ou retirer des questions n’aboutissent, puis argumenter autant que possible son vote pour tenter de convaincre les autres participants…

Bien sincèrement --Pic-Sou 29 novembre 2019 à 10:54 (CET)

Merci Pic-Sou pour ce message.

En fait, c'est davantage de l'incrédulité que de la frustration que j'éprouve en découvrant chaque soir comment tout cela évolue au pas du jour. Je n'ai pas de souci avec les hauts cris de cette discussion, les esprits sont chauds bouillants et à fond dans le sujet à longueur de journée, il est normal que le discernement collectif en souffre. Certains en profitent, mais l'illusion ne dure jamais longtemps, et gare quand elle se dissipe. Je décèle votre inquiétude, mais no worries, je ne vais pas « monter aux extrêmes » comme vous dites : la suite de la discussion est déjà écrite, je n'ai plus qu'à contempler de loin.

Pour le reste, je n'ai plus vraiment regardé les questions : je crois que la structure est là, après ce ne devraient être que des modifications à la marge. J'apprécie en effet que vous restiez vigilant sur ce point pour éviter que ça dérape.

Ma préoccupation était surtout qu'on s'intéresse à l'après-sondage, dont pas grand monde ne s'est soucié. J'ai encore relancé sur le sujet hier, et toujours rien, pas même pour tenter de démontrer que j'aurais tort de m'en faire. À ce niveau de mutisme, j'estime qu'il n'y a plus rien à tirer de ces discussions, et donc plus lieu de relancer sur le sujet de toute façon.

Ma crainte a d'emblée été qu'on aboutisse à une impasse, comme souvent ici sur les sujets chauds : s'il y a du bourrage d'urnes dans l'air, cela se verra et cela va provoquer un mauvais climat autour de chaque contribution « inclusive », même celles qui ne posent pas de problème a priori et qui, sinon, seraient passées sans souci ; s'il y a écrasement des idées « inclusives » en réaction, ce sera un très mauvais signal pour la neutralité du wiki, qui n'est déjà pas tendre avec les femmes ; si aucune tendance nette ne se dégage, les réponses aux questions auront jeté les bases d'une dynamique bloc contre bloc qui n'existait pas du tout auparavant, sans direction pour la gérer. Trois écueils malcommodes à éviter et qui ne seront pas traités.

Je suis vraiment frappé par l'incurie avec laquelle ce sondage a été lancé. On est sur un thème explosif, et on lance le truc par-dessous la jambe avant de déserter trois semaines pour ensuite revenir en pétaradant dans un nuage de fumée. Un mois sans même chercher à anticiper des problèmes qui vont affecter les sans pages au premier chef : « après moi, le déluge ». C'est surréaliste et très dommage, car il y avait réellement une belle carte à jouer sur le sujet avec un minimum de clairvoyance.

Bon weekend, — Bob Saint Clar (discuter) 29 novembre 2019 à 23:15 (CET)

Bonne Année effectivement si l’inclusif est écrasé (au vu du nombre de personnes qui se sont exprimées pour) ça fera pas très neutre et même ça se verra comme le nez au milieu de la figure. Je suis sûre que vous saurez trouver une solution bienveillante pour sortir de cette ornière votre sondage (vous l’avez tellement dénaturé qu’on ne sait même plus comment comprendre les réponses).. — Nattes à chat ^[chat] 1 janvier 2020 à 11:19 (CET) — Nattes à chat ^[chat] 1 janvier 2020 à 11:19 (CET)

Bonjour Nattes à chat,

Et bonne année à vous aussi.

• Pour sortir de l'ornière où vous vous êtes mise toute seule — j'avais qualifié ce sondage de « machine infernale » et étais hostile à son lancement, je pense que vous comprenez à présent pourquoi — je vous invite à tout reprendre à zéro, à commencer par votre approche de Wikipédia : vous venez ici pour partager, pas pour convertir. C'est non négociable.
• Pour le reste, l'égalité se conquiert par le respect, pas par la force ni par la victimisation ; le respect ne se gagne pas facilement et n'agit pas toujours très vite, c'est vrai, mais la force et la victimisation ne donnent que des résultats peu durables et souvent contre-productifs à terme.
• S'agissant de votre méthode, je n'ai pas compris pourquoi vous avez d'emblée mélangé formulations inclusives avec notations inclusives : ce sont deux choses radicalement différentes, la seconde est militante, socialement connotée et clairement clivante alors que la première devrait être développée de manière naturelle et sans passion idéologique pour construire une dynamique inclusive en phase avec nos principes et nos valeurs. En d'autres termes, la première relève davantage de la pédagogie que du sondage, tandis que lancer un sondage sur la seconde en l'état actuel des usages francophones relève de l'inconscience pure et simple — ce que ce sondage a amplement démontré. En mélangeant les deux, vous avez brouillé votre message et dynamité par avance toute approche dépassionnée de votre sujet. Situation impossible à rattraper une fois le coup parti : vous me demandez une solution miracle, je n'en ai pas.
• Pour la suite, que vous le vouliez ou non, votre pseudo est à présent associé au militantisme inclusif, surtout sous sa version notations inclusives malheureusement ; il va falloir du temps pour que cela s'estompe et que vous puissiez à nouveau intervenir hors de votre projet auprès de contributeurs tiers sans susciter des crispations. Ce n'était pas le cas avant votre sondage, l'important est donc que votre initiative ne fasse pas reculer votre cause, à défaut de l'avoir fait avancer. Le meilleur service que vous puissiez rendre à la cause des femmes sur ce wiki est de vous mettre quelques temps en retrait, de vous concentrer sur ce qui rapproche les gens plutôt que sur ce qui les divise, d'arrêter de mettre en avant les points médians et les notations originales comme "chacun·x·e·s" qui vous enferment dans une posture militante plus qu'elles ne vous intègrent à une démarche consensuelle, de chercher à rassembler (à inclure !) autour de formulations acceptées par le grand public pour gagner des gens à votre cause plutôt qu'à les braquer et les exclure de votre démarche par une attitude trop rigide.

Il faudrait peut-être aussi songer à assumer vos erreurs et arrêter de vous répandre en complaintes victimaires un peu partout sur ce wiki : cela vous donne une image sectaire un peu lassante qui dessert complètement votre cause, en plus de ruiner votre leadership et d'hypothéquer votre capacité à susciter un consensus autour de vous. Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.

Bon courage, — Bob Saint Clar (discuter) 1 janvier 2020 à 19:00 (CET)

Happy mew year

Happy mew year Bob Saint Clar, j'espère que 2020 t'apportera plein d'heureux moments sur wikipédia et hors de wikipédia ! Ronron et amicalement, — Bédévore ^[plaît-il?] 1 janvier 2020 à 19:43 (CET)

Merci à vous Bédévore pour ce message amical, et à mon tour de vous souhaiter le meilleur pour cette année qui commence Bob Saint Clar (discuter) 2 janvier 2020 à 01:30 (CET)

		Meilleurs vœux pour 2020 !
		Hello Bob Saint Clar, Je te souhaite l'année des trois S : Santé, Sérénité et Sérendipité ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish 💬 1 janvier 2020 à 20:03 (CET)

Bonjour Racconish,

Je souscris à l'invitation exprimée par cette image sympathique, et vous adresse également mes meilleurs vœux pour 2020

Au plaisir, — Bob Saint Clar (discuter) 2 janvier 2020 à 01:30 (CET)

Rappel des règles de savoir-vivre

Bonjour,

Ce message, en particulier la phrase « Alors moi, pour 2020, je rêve d'un wiki où une personne qui lance un sondage en assume les résultats sans chercher à s'esquiver derrière des faits alternatifs quand la réalité du vrai monde extérieur s'avère différente de la réalité qu'elle projetait depuis l'entre-soi douillet de son milieu confortable d'universitaires blancs », est peu respectueuse des règles de savoir-vivre, en particulier de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Merci de ne pas réitérer ce genre de propos qui ne concourent certainement pas à la sérénité des débats.

Cordialement, — Jules ^Discuter 1 janvier 2020 à 20:51 (CET)

Bonjour Jules78120,

Bonne année également !

Bob Saint Clar (discuter) 2 janvier 2020 à 01:30 (CET)

2020

Bonne et heureuse année ! Mike the song remains the same 1 janvier 2020 à 20:52 (CET)

Merci Mike, c'est sympa, et à mon tour de vous souhaiter un fructueuse année wikipédienne — Bob Saint Clar (discuter) 2 janvier 2020 à 01:30 (CET)

Thank you for being one of Wikipedia's top medical contributors!

please help translate this message into your local language via meta

The 2019 Cure Award

In 2019 you were one of the top ~300 medical editors across any language of Wikipedia. Thank you from Wiki Project Med for helping bring free, complete, accurate, up-to-date health information to the public. We really appreciate you and the vital work you do! Wiki Project Med Foundation is a thematic organization whose mission is to improve our health content. Consider joining here, there are no associated costs.

Thanks again :-) -- Doc James along with the rest of the team at Wiki Project Med Foundation 5 mars 2020 à 19:49 (CET)

Suggestion de relecture

Bonjour Bob Saint Clar. Je m'apprêtais à faire une traduction sur une astronaute indienne via l'outil intégré, quand cet outil m'a proposé en liste de suggestions la biographie d'un ingénieur et inventeur sud-africain, Mulalo Doyoyo que j'ai finalement trouvé plus prioritaire (et puis j'aime bien bien certaines happy few). Finalement assez peu satisfaite du résultat (lacunes ou non-dits dans le texte d'origine, chronologie mal établie et vision sélectivement optimiste), j'ai cherché à le compléter en faisant des recherches sur Google, et me suis aperçue que cette personne figurait dans une courte liste de personnalités africaines que vous aviez mentionnées en 2018 sur le Bistro comme étant manquantes. D'autre éléments que j'ai trouvé me laissent penser qu'en fait de happy few, la réalité est bien moins rose, et que finalement, aucune de ses recherches/brevets n'ont abouti à des résultats industrialisés/ables, ou qu'il n'en a pas tiré les fruits, ce qui l'a mis dans une sacrée galère - mais je n'ai pas de sources secondaires pour l'expliquer. Le dernier paragraphe que j'ai ajouté ne pêche pas par optimisme. Toujours est-il que le texte actuel ne me parait pas abouti. J'apprécierais beaucoup une relecture critique de votre part, si vous en avez le temps, et si vous avez connaissance d'autres sources. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2020 à 13:24 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis,

Je dois dire que je suis impressionné par votre travail, que je trouve fouillé et bien rédigé. Je crois que la chute de votre texte est assez juste, bien que je n'aie pas plus d'information sur ces développements récents : il n'est de toute façon pas facile d'entreprendre quand on est intègre et fidèle à ses convictions. C'est dommage que votre initiative intervienne maintenant, car je n'ai pas de temps disponible pour me consacrer à ce travail avec l'attention qu'il mérite — un IRL chargé en raison de l'arrivée du SARS-CoV-2, qui désorganise tout, et pour quelques trimestres. Je passerai de temps en temps relever le courrier et peut-être ajouter une virgule ou un point, mais je doute pouvoir faire davantage avant ... un moment. En tout état de cause, un grand merci pour votre initiative, qui rend justice à une personnalité que je trouve exemplaire.

À bientôt, — Bob Saint Clar (discuter) 19 mars 2020 à 20:35 (CET)

Merci pour ces quelques mots, ce n'est pas pressé. Priorités aux urgences ! Bon courage. --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2020 à 20:46 (CET)

Clascotérone

Bonsoir Bob Saint Clar,
Je me suis lancée le mois dernier dans la traduction d'un petit article sur un médicament, la clascotérone (réalisée à partir de l'article anglophone). Toutefois, n'ayant pas vraiment de connaissances scientifiques, je ne suis pas spécialement convaincue de l'exactitude de la traduction de certains termes (à l'instar de « progonadotrope », par exemple).
Ayant consulté votre journal de contributions et m'étant aperçue que vos modifications étaient principalement axées science (et de qualité !), je me permets de vous écrire pour vous suggérer une relecture rapide de cet article si vous en avez le temps et l'envie, un de ces quatre.
À très vite ! —2A01:E0A:190:43D0:BD5C:1E11:4180:A2E6 (discuter) 14 avril 2020 à 01:34 (CEST)

Bonjour 2A01:E0A:190:43D0:BD5C:1E11:4180:A2E6,

Merci pour ce message, cela fait toujours plaisir

J'ai revu l'article et je n'y ai pas vu de gros souci, hormis quelques noms de composés laissés dans l'ordre anglais et, effectivement, le lien vers « progonadotrophine » qui ne semble pas usité ; je l'ai remplacé par « progonadotrope », qui semble le mieux convenir dans cet usage.

Le gros manque était les références, que j'ai complétées. J'ai par conséquent retiré les bandeaux, devenus inutiles.

J'avoue ne pas avoir approfondi la lecture plus que cela car j'ai malheureusement peu de temps en semaine, la désorganisation du continent sous l'effet du SARS-CoV-2 n'arrangeant pas les choses.

Bon courage à vous, — Bob Saint Clar (discuter) 14 avril 2020 à 19:46 (CEST)

Antiquité

Bonjour

Je passe comme ça, voyant l'échec de ta démarche auprès de Nouill, te rappeler que j'avais créé un des forums ou Bistro dont tu parles ; peut-être sans "moral de vainqueur"  : Enfin, je crois.

Cordialement.

TigH (discuter) 10 mai 2020 à 19:14 (CEST)

Salut Hervé,

Honnêtement, je ne m'attendais pas à une réponse positive de sa part étant donné qu'il n'avait pas répondu à ta notification, et avait probablement vu la section de toute façon. Ce que je vois du lien que tu m'indiques, c'est qu'il ressemble beaucoup au bistro et est très ancien : bien des choses se sont passées ces dernières années, qui rendent la perception du sujet bien différente aujourd'hui.

Il est assez clair que tous les problèmes qui redescendent actuellement sur le bistro ne relèvent pas de ce forum-là mais plutôt de discussions pour les uns sur la gouvernance du projet Wikipédia, pour d'autres sur la gestion des différends éditoriaux, pour d'autres encore sur l'assistance technique, sur l'aiguillage des nouveaux, etc. La section que j'avais ouverte aurait eu sa place sur le forum des idées nouvelles, mais bon, le wiki francophone est l'un des rares à ne même pas avoir de forum dédié aux propositions d'améliorations.

Ce que j'ai en tête, c'est un sommaire commun consolidant les cinq forums que j'ai proposés sur la page de Nouill, chacun de ces forums ayant une organisation et un niveau de modération adaptés à sa nature (informel au pas du jour pour le bistro, strictement modéré par les sysops et avec une durée de rétention plus longue pour la résolution des conflits, etc.). On doit pouvoir passer de l'un à l'autre facilement et avoir une vue synoptique de l'ensemble. On peut évidemment imaginer d'autres organisations, personnellement je n'ai pas de religion sur le sujet. Il faudrait simplement pouvoir en discuter.

Je perçois une lassitude palpable face à ce que le bistro francophone est devenu, et je crois que le moment est venu de proposer un élargissement de l'horizon communautaire : il y a clairement un besoin.

Je ne suis pas le mieux placé pour pousser ce genre de sujets ici et préférerais contribuer au contenu des articles, mais bon, je vais voir ce que je peux faire...

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2020 à 21:10 (CEST)

Prise de décision sur la méthode de nomination des CU et OS

Bonjour, Bob.
J'ai un mal fou à trancher entre les trois options proposées dans la prise de décision sur la méthode de nomination des CU et OS. Pour m'y aider, j'aimerais que vous m'indiquiez ce qui vous a amené à penser que l'option C était à ce point risquée — vis à vis des groupes de pression —, alors même que c'est de toute façon la communauté qui élit les sélectionneur dans l'option A et les nominateurs dans l'option B. Je vois bien des vertus au suffrage indirect mais sans pour autant parvenir à comprendre comment vous en êtes venu à préférer l'option A à l'option C, compte tenu de nos précédents échanges. Je notifie mon collègue arbitre Racconish (qui a voté A > B > C), ainsi qu'Hégésippe (qui a voté B > A > C), ce dernier me semblant avoir des opinions proches des vôtres sur ces question — ma question s'adresse aussi à eux.--Braaark (discuter) 14 mai 2020 à 19:37 (CEST)

Pour moi l'option C es très problématique, ne serait-ce que parce qu'un loup risque de s'introduire dans la bergerie. Je peux vivre avec l'option B, mais je trouve (1) qu'il vaut mieux avoir un pool de nominateurs le plus large possible et (2) qu'il est souhaitable de créer une circulation la plus souple possible entre les fonctions d'arbitre et de nominateur, y compris en considérant que la fonction de nominateur permet une forme d'acclimatation à celle d'arbitre. Cordialement, — Racconish ^💬 14 mai 2020 à 19:44 (CEST)

C'est justement l'argument du loup dans la bergerie qui me gêne, Racconish. Ce risque n'est-il pas autant — ou comparablement — présent dans les trois options ?

Je ne compte décider entre A et B que lorsque j'y verrai plus clair pour C.--Braaark (discuter) 14 mai 2020 à 20:26 (CEST)

Bonjour Braaark, Racconish,

Pour moi, les options A et B atténuent davantage le risque du loup dans la bergerie que l'option C car elles procèdent de manière collégiale, à travers un examen des candidatures par des personnes sélectionnées précisément pour leur capacité à mener cet examen, de sorte que s'il y a un loup parmi elles, on peut espérer que les autres membres des comités A ou B puissent intervenir pour bloquer la nomination d'un autre loup. Il est bien entendu possible qu'un loup passe entre les mailles du filet, mais au moins il existe un filtre susceptible d'arrêter un loup. Ce filtre-là n'existe pas avec l'option C, puisqu'un loup peut être élu directement, au terme d'un examen dont il n'est pas du tout certain qu'il soit mené de manière pertinente par la communauté — personnellement, je m'estime modérément compétent pour mener cet examen.

Le risque supplémentaire avec l'option C, c'est l'influence extérieure sur les votes. S'il y avait une participation large aux élections de vérificateurs d'adresses et de masqueurs de modifications, ce risque-là me semblerait moindre, puisque le nombre de votants diluerait l'influence d'éventuels groupes de pression. Malheureusement, il est rare que ce genre d'élections mobilise beaucoup de monde, ce qui rend le wiki vulnérable à des influences externes qui peuvent facilement orienter les votes — et ce risque est réel, comme l'illustre le cas que j'indiquais dans mon commentaire de vote.

Avec les options A et B, ce risque est réduit, parce qu'il faudrait que cette influence s'exerce pour pousser plusieurs sélectionneurs à la fois, ce qui pourrait plus difficilement passer inaperçu, et provoquerait une réaction de la comunauté.

Après, entre A et B, j'opte pour B afin de dissocier cette fonction du Comité d'arbitrage, ce qui permettrait de la stabiliser.

En espérant avoir pu clarifier ma position

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 mai 2020 à 23:57 (CEST)

Merci, Bob. C'est clair. Je supposais — peut-être abusivement, me dis-je, à vous lire — que dans l'option C, qui présente l'avantage d'être bureaucratiquement plus légère, les électeurs seraient vraisemblablement les mêmes que pour les admins.--Braaark (discuter) 15 mai 2020 à 15:54 (CEST)

Covid-19

Bonjour Bob Saint Clar,
Merci de traiter « Covid-19 » comme un nom féminin à l'avenir, comme c'est le cas sur la plupart des pages Wikipédia la mentionnant. (Voir site de l'Académie française.)
Cordialement, --2A01:E0A:190:43D0:2889:AFF2:B82A:E3DE (discuter) 30 juin 2020 à 11:43 (CEST)

Cher 2A01:E0A:190:43D0:2889:AFF2:B82A:E3DE,

Pensez-vous que, chez les anglophones, un contributeur qui aurait eu le culot d'écrire hemoglobin se verrait gratifier sur sa page de discussion d'un « merci d'écrire haemoglobin, comme c'est le cas à Oxford ?

Le monde est pluriel est c'est pour cela que mettre « COVID-19 » au féminin est toléré ici, car si le principe de moindre surprise était appliqué à la lettre, seul le masculin serait utilisé partout, conformément à l'usage dominant sur Terre, comme en témoigne Google Scholar :

• Féminin : 728 occurrences de "la COVID"
• Masculin : 7 991 occurrences cumulées des formes combinées de l'article : 2 361 "le COVID" + 4 580 "du COVID" + 1 050 "au COVID".

Soit 8,35 % d'occurrences du féminin contre 91,65 % d'occurrences du masculin sur Google Scholar. Dans ces conditions, il va de soi que j'ai annulé votre annulation.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 30 juin 2020 à 21:26 (CEST)

Bonjour,Bob Saint Clar et 2A01:E0A:190:43D0:2889:AFF2:B82A:E3DE, je pense qu’il serait préférable de centraliser les débats sur le sexe de la maladie et de donner votre avis dans la page de discussion de l’article principal : Discussion:Maladie à coronavirus 2019#Le ou la Covid-19. Cdlt. --Thepat (discuter) 5 juillet 2020 à 18:33 (CEST)

Bonjour Thepat, merci pour cette notification. Je regarderai cela à l'occasion. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 juillet 2020 à 19:00 (CEST)

WP:CSA

Bonjour Bob,

Je préfère te répondre ici plutôt que sur le Bistro, où je risquerais de violer mon interaction ban tout frais.

Je dois avouer que j’ai du mal à suivre ton diagnostic. J’ai peut-être un biais lié au fait que j’ai beaucoup travaillé à la mise en place de la procédure de contestation, mais je n’ai pas l’impression qu’en plus de huit ans d’application, on puisse dire que la procédure a aggravé les conflits. Au contraire, cela a été la plupart du temps une façon de trancher les désaccords, en renvoyant les contestataires et l’administrateur devant la communauté, seule juge. En outre, j’ai l’impression que la qualification de WP:POINT des contestations abusives est de plus en plus facile, ce qui dissuade les abus.

Je suis tout-à-fait prêt à croire que le seuil ou la durée puissent évoluer, même si je ne suis pas convaincu que ce soit un remède miracle : raccourcir le délai inciterait probablement à ce que les admins soient renvoyés aux urnes pour un abus (alors qu’en l’état, il y a des cas où trois petits abus sur six mois peuvent donner lieu à une contestation), augmenter le seuil rendrait la procédure inapplicable alors que l’on a déjà pu constater que certains administrateurs avec six contestations ne passaient pas les urnes.

Bien à toi,

Pic-Sou 10 juillet 2020 à 11:09 (CEST)

Bonjour Pic-Sou,

C'est assez simple, en fait : cela s'appelle la dissuasion. Les sysops n'ont pas vocation à aller au casse-pipe, et ils savent pertinemment qu'ils n'ont que des coups à prendre à s'interposer dans une bagarre entre professionnels de l'agitation wikipédienne. À moins d'être maso, quel intérêt de s'aventurer dans une élection de confirmation dans une ambiance que ces professionnels de l'agitation sauront électriser comme il faut ? Qu'on soit confirmé ou pas à l'issue du vote, cela ne change pas grand chose : on vient ici pour contribuer à la rédaction d'une encyclopédie, pas pour donner à des emmerdeur professionnels le plaisir de repasser par un vote de confirmation où toutes les choses désagréables seront tartinées et ressassées avec délectation.

Ce n'est pas tant la durée de validité des contestations qu'il faut revoir, c'est leur nombre pour déclencher la procédure : six, c'est du suicide communautaire. Et cela a merveilleusement bien fonctionné : il n'y a tout simplement plus de contestation lancée depuis des lustres, puisque les sysops ne se mettent plus en situation de s'y exposer. Et donc les conflits prospèrent. Belle performance.

Changer cela ne sera certainement pas un remède miracle à nos problèmes, mais contribuera à résorber l'une des multiples causes qui aboutissent au résultat présent. Parmi les autres causes, je vois notamment ce réflexe maladif de certains sysops à promouvoir la câlinothérapie des pénibles dans l'espoir de les faire revenir dans le droit chemin, parce que cela aussi contribue à pourrir l'ambiance — mais c'est un tout autre sujet, chaque chose en son temps.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juillet 2020 à 22:40 (CEST)

J’avoue que j’ai un peu de mal avec le raisonnement consistant à dire « pour que les personnes prennent des risques, il faut qu’elles soient intouchables ». De fait, si l’on regarde les archives de WP:CSA avant 2016 (je ne sais pas si ça a été mis à jour depuis), il y a eu des cas où le rejet n’a fait aucun doute, alors que réunir six contestations n’était déjà pas évident.

À titre personnel, bien que le début du déclin du nombre d’admins ait en effet commencé en 2011 (mais je ne suis pas sûr que le nombre d’administrateurs soit la métrique la plus pertinente) j’ai l’impression que le retrait des admins sur les gros dossiers est un phénomène bien plus récent que la mise en place de WP:CSA. J’ai eu plusieurs témoignages (en off) de personnes disant qu’elles étaient davantage inquiètes d’un risque d’apparaître comme ayant une voie dissonante auprès de leurs collègues. Une personne m’a aussi parlé des risques de plaintes traitées de façon non-contradictoires par la Wikimedia Foundation. Dans tous les cas, je pense que pour analyser les causes, de cette situation, ça vaudrait le coup d’avoir des avis (si possible anonymes) des concernés eux-mêmes…

Pic-Sou 10 juillet 2020 à 23:09 (CEST)

Encore une fois, les conflits sont multiformes, et les causes du naufrage actuel sont multiples. La neutralisation des sysops par une procédure de contestation qui donne un pouvoir de nuisance démesuré aux groupes qui s'entendent en est une. L'idée n'est pas que «  pour que les personnes prennent des risques, il faut qu’elles soient intouchables  », c'est plutôt « pour que les sysops fassent leur boulot comme il faut, il faut qu'ils le fassent sans risque inutile ». Il me semble que, en Europe, les gens à qui vous avez demandé de faire tourner l'économie pendant la première vague de COVID-19 ont demandé d'avoir des protections pour limiter les risques autant que possible ; eh bien là, c'est pareil.

Le retrait des admins sur les gros dossiers n'est pas du tout un phénomène récent. Il avait déjà permis la Grande Désorganisation orchestrée par les Pierrots et l'anticlique, au début des années 2010, jusqu'au réveil des sysops aboutissant au bannissement de Suprememangaka début 2015. Il s'est de nouveau matérialisé lors du Wikidatadrama qui a commencé six mois plus tard avec les centaines de milliers d'infoboîtes non consensuelles déployées de force par Luabot — d'autant que là, l'inaction de la majorité des sysops a permis à une minorité d'entre eux d'appuyer le déploiement forcé de Wikidata, ce qui est probablement le plus dommageable de cette histoire. Donc, non, vraiment, ce n'est pas nouveau du tout.

Après, qu'il y ait des sysops qui ont peur de froisser leurs collègues, c'est probable. De même qu'il est évident qu'il y a d'autres sysops qui s'en moquent complètement. Je ne vois pas trop le rapport avec le problème, en fait.

En ce qui concerne les risques de plaintes, dès qu'on parle harcèlement, c'est évidemment à considérer. Mais je doute qu'il y ait eu des menaces de plaintes au sujet de SM ou de Wikidata. Et pourtant il y a bien eu retrait des sysops durant ces épisodes. Donc, là encore, mieux vaut ne pas se focaliser sur l'arbre qui cache la forêt, et permettre aux sysops qui le souhaitent d'agir en amont, c'est-à-dire avant que ces inimitiés antédiluviennes et complètement étrangères à l'encyclopédie se matérialisent par des débordements qui plombent l'ensemble du wiki. — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2020 à 08:15 (CEST)

Avertissement suppression « Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Archives »

Bonjour,

L’article « Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Archives » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

NoFWDaddress ^(d) 10 juillet 2020 à 22:14 (CEST)

Prolongation de discussion bistrotière

Bonjour, je pense qu'il serait approprié de signaler dans la section « Le truc insidieux qui sape le wiki ni vu ni connu... » du Bistro du jour que vous avez transféré cette discussion pour une prolongation. Je n'ai pas vérifié, mais il me semble que c'est une innovation qui mérite d'être rendue transparente. Une mention du style « Dicussion transférée depuis le Bistro du 10 juillet 2020 pour prolongation » serait, à mon humble avis, bienvenue.

Bonne fin de semaine. --ContributorQ^(✍) 11 juillet 2020 à 13:23 (CEST)

Bonjour ContributorQ,

C'est assez rare mais cela arrive. Je m'étais également posé la question en le faisant, et puis je me suis dit que cela reviendrait à rappeler l'évidence, alors je n'ai pas mis de mention.

Le vrai souci est qu'il n'y ait que le Bistro, avec son fonctionnement au pas du jour, comme page d'échanges communautaire transversale pour les questions de fond. Les autres wikis ont ça, pas nous.

Encore un autre sujet de discussion, mais on va le garder pour une prochaine fois !

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2020 à 13:40 (CEST)

Clôture prématurée

Salut,

J'ai décidé d'interrompre l'arbitrage prématurément suite à la lecture de cette implication : "arbitrage" implique "dommages corporels". Là, je ne me suis pas senti d'attaque de poursuivre. J'ai une bonne résilience (largement améliorée par ma décennie de contribution Wikipédia) mais j'ai certaines limites. Le compte Twitter est repassé en public et il y a ça aussi [7]. J'espère que les observateurs observent. Racconish (d · c · b), Pronoia (d · c · b) : je crois que la médiation démarre sur de très bonnes bases [8][9].

Voilà en gros. J'aurais bien aimé poursuivre l'arbitrage au plus, mais je ne m'en sentais pas capable de le faire seul (après "dommages corporels").

Mon opinion est qu'il y a matière à bannir le trio : il faut juste déposer la RA en ce sens (je ne m'en chargerai pas). Ça criera à l'injustice, ça menacera juridiquement, ça se victimisera à outrance, mais au moins on aura la paix.

Benoît (d) 14 juillet 2020 à 23:07 (CEST)

Benoît Prieur, je comprends ton inquiétude, mais il me semble qu'il est trop tôt pour renoncer à la médiation. Je me permets de te suggérer d'essayer loyalement. Et je compte sur JoKerozen pour faire de même. Je suis certain que Pronoia fera de son mieux pour vous aider à trouver le chemin d'une solution raisonnable. Cordialement, — Racconish ^💬 15 juillet 2020 à 00:05 (CEST)

Désolé Bob Saint Clar de squatter ainsi ta PDD. Je suis très inquiet en effet sur les réelles envies de chacun à améliorer la situation. Racconish (d · c · b), je renouvelle mon engagement quant à la médiation en laquelle je place un certain espoir : il faudrait commencer rapidement (au plus vite). Je pense aussi que ce serait bien que tu sois en copie de chaque mail. Ce n'est pas de la défiance envers le travail de Pronoia (d · c · b) j'ai toute confiance, mais 1. je pense que la situation est assez sérieuse pour qu'on consolide au plus les chances de réussite. 2. je crois comprendre que tu as la confiance d'un des acteurs proches de JoKerozen ce qui à mon avis est intéressant. Il faut accélérer le processus si cela est possible et commencer au plus vite. Benoît (d) 15 juillet 2020 à 05:16 (CEST)

Bonjour Benoît Prieur,

Je suis sincèrement désolé de ce qui vous arrive à tous. Je crois simplement qu'il ne faut pas s'arrêter à la violence des propos mais voir la souffrance qui s'exprime au-delà des mots, qui ne sont bien souvent qu'une forme de protection. Si cette souffrance provient de vos interactions, peut-être que ne plus interagir du tout en dehors des canaux de la médiation peut apaiser les choses ? Plus facile à dire qu'à faire, je m'en doute, mais c'est malheureusement le seul conseil que je peux donner à mon niveau.

Bonne chance à tous, — Bob Saint Clar (discuter) 15 juillet 2020 à 07:45 (CEST)

Restriction d'interactions

Bonjour ! Je n'ai pas encore pris le temps de lire la réponse détaillée d'Esprit Fugace à ma question. Mais je pense qu'une réflexion communautaire, ou tout au moins un effort de pédagogie, relative aux restrictions d'interactions serait dès plus utiles. Pas dans la précipitation, mais à moyen terme. J'ai pas trop compris en quoi une restriction d'interactions consiste, son rayon d'actions. Je suis étonnée par exemple que cela soit toujours possible de faire des RA qui visent implicitement l'autre partie au conflit alors même qu'il existe une restriction d'interactions et qu'une tentative de médiation est en court. Peut-être qu'une restriction d'interactions devrait être décidée d'emblée dès qu'un truc aussi lourd qu'une médiation ou un arbitrage entrent en jeu. Pour ma part, je trouve la règle selon laquelle les gens ont le droit d'insulter un autre contributeur en raison de ces contributions sur Wikipédia sans que cela ne puisse être pris en compte dans le traitement des RA extrêmement problématique. Il faut rester réaliste sur les capacités de chacun.e à rester zen dans ces conditions ! Braveheidi (discuter) 16 juillet 2020 à 11:37 (CEST)

Bonjour  Braveheidi, pour tenter de répondre à l'étonnement exprimé → le champ d'application de l'interaction-ban est précisé : « Interdiction totale d'interaction, de mention ou d'allusion dans tous les espaces de Wikipédia entre les contributeurs des deux groupes cités, pour une durée de deux ans, sauf dans le cadre d'un arbitrage, d'une requête sur WP:RA ou d'une médiation consentie […] » (soulignement et gras par moi). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 16 juillet 2020 à 15:22 (CEST) P.S. : cf. Wikipédia:Restriction thématique/liste

Bonjour Braveheidi,

En fait je comprends la position d'Esprit Fugace concernant le fait qu'on devrait pouvoir se passer d'un vote : sur le papier, la légitimité des sysops à mettre en place une restriction d'interaction n'est pas vraiment discutable, au titre d'une adaptation raisonnée d'une règle dans l'intérêt de l'encyclopédie : c'est l'esprit du 5^e PF. Les restrictions thématiques se sont imposées progressivement comme une alternative plus constructive qu'un blocage, et ont été validées par une prise de décision qui a pu asseoir leur légitimité communautaire. On pourrait procéder ainsi pour les restrictions d'interaction également, et attendre de voir s'il faut un vote pour les légitimer. Mais il y a quelques soucis à procéder ainsi :

• Le premier souci que je vois, c'est que le 5^e PF risque de ne pas être une caution suffisante pour couper court aux discussions en cas de résurgence d'un conflit virulent. Or c'est dans ce cas précis qu'il faudra avoir une restriction d'interaction solide pour calmer tout le monde : ce ne sera juste pas le moment de devoir en plus débattre de la façon d'agir.
• L'autre souci, c'est que la restriction actuelle me semble être une vraie passoire. D'abord parce qu'il est toujours possible de rapporter sur Wikipédia les propos tenus en dehors de Wikipédia au sujet de ces conflits. Ensuite parce que les entourages des personnes visées par cette restriction ne sont eux-mêmes pas contraints à la retenue. Enfin parce que n'importe qui peut s'immiscer dans le conflit l'air de rien. Je ne parle même pas des pages utilisateur, qui semblent échapper à ces mesures en dépit de toute logique. C'est un peu pour cela que je proposerais bien une restriction thématique applicable pendant quelques mois à l'ensemble de la communauté concernant tout conflit donnant lieu à restriction d'interaction.
• Et puis on ne sait pas exactement combien de temps cette restriction doit durer, ni ce qu'on fait en cas d'infraction. Deux ans d'interdiction d'interaction comme maintenant ? Là on a des inimitiés qui remontent à bien plus que deux ans. Un simple blocage de quelques mois en cas d'infraction ? J'ai souvenir d'un contributeur problématique sur le projet Astronomie qui était régulièrement bloqué plusieurs mois. C'était calme pendant qu'il était bloqué, et les conflits reprenaient une ou deux semaines après la fin de son blocage. Donc quelques mois risquent de ne pas suffire. Un blocage indéfini ? Un bannissement ? À chaque fois ou selon appréciation des sysops ? Autant de points que la communauté devrait discuter à tête reposée. Donc pas maintenant

D'ici-là, garder son calme et rester vigilant : on a déjà connu des périodes de grande lassitude où tout le monde en a assez et se dit — avec sincérité, c'est bien le problème ! — que « cette fois c'est fini et bien fini », et puis, patatras, au bout d'un temps plus ou moins long, le sevrage échoue pour certains, qui replongent dans les conflits après avoir réellement essayé de décrocher. C'est pour cela que l'accompagnement sur le (très) long terme est essentiel ici, et les mesures temporaires sont restées sans effet depuis des années.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 16 juillet 2020 à 22:54 (CEST)

Dubitativité

Bonjour,

Je suis désolé·e de créer de la dubitativité chez toi. Mon vote neutre est lié à des éléments qui restent confidentiels (un accord de confidentialité ayant été signé dans le cadre de précédentes fonctions dans le mouvement Wikimédia). Je ne peux malheureusement pas t'en dire plus, j'aurais peut-être dû ne pas voter du tout, mais je n'aime pas le fait de ne pas voter dans une section alors que je l'ai fait dans les autres sections (esprit têtu quand tu nous tiens). Je pensais qu'un vote neutre, de par sa nature neutre, ne soulèverait pas d'inquiétude. Désolé·e donc.

Bonne journée. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 2 octobre 2020 à 14:22 (CEST)

Salut Kvardek du,

Oh ben oui, là, je suis carrément dubitatif ! Imaginez : on a le profil d'un contributeur genre « du wiki réel », pas clanisé pour un sou, qui fait partie des meubles depuis un bail et qui connaît bien le bouzin, pour une fonction de nominateurs de CU et d'OS, donc en gros le portrait-robot du cœur de cible, alors exprimer une réticence sans explication, ça interpelle ! Peut-être mettre les histoires IRL passées entre parenthèses pour ne se prononcer qu'en fonction de la vie communautaire ? Après tout, là j'ai voté en faveur d'un candidat dont je n'ai pas toujours apprécié les interventions lors des dramas autour de Wikidata, mais bon c'étaient d'autres circonstances et là ce n'est juste pas le sujet

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 octobre 2020 à 23:54 (CEST)

C'est précisément pour cette raison que j'ai voté neutre et pas contre . Je ne peux pas en dire plus, mais je ne peux vraiment pas voter pour. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 3 octobre 2020 à 13:50 (CEST)

Et je dirais même...

" je crois que le communautarisme identitaire de notre époque nous fait trop facilement oublier qu'on est avant tout une communauté." Et je dirais même : le communautarisme identitaire empêche de faire communauté. Paradoxalement, il y a aussi une impossibilité à être soi-même, à être un individu. Assignés à perpétuité dans nos identités "communautaires", gare à qui fait preuve d'indépendance d'esprit. On est sommé d'avoir les opinions de sa catégorie sous peine de rejet pour cause de haute trahison et affublés de qualificatifs tous plus violents les uns des autres : nègre de maison, négrophile, fétichiste, transphobe (quand on est une lesbienne qui déclare ne pas être sexuellement attirée par les femmes trans), prisonnière du male gaze, vendu, etc etc. La haine que se prennent à la gueule les lesbiennes et les couples mixtes en ligne, c'est un truc de ouf. Les homos anglophones de mon âge, ceux qui ont connu l'hécatombe du sida et la discrimination sont priés d'oublier que queer était une injure. Garde à vous ! Tout le monde est prié de s'identifier comme queer avec fierté. Bref, c'est leur propre histoire mais ils en sont dépossédés au nom du conformisme woke. Avoir des "préférences génitales" est proscrit. Bref, fatigue. Désolée de cet épanchement. Mais toute cette bienveillance autoritaire, je suis en peu en overdose. Braveheidi (discuter) 7 octobre 2020 à 00:08 (CEST)

@Braveheidi : oui, le communautarisme identitaire empêche de faire communauté, c'est bien le fond de ma pensée. Outre cette balkanisation identitaire, le danger qui guette ce wiki, surtout du fait de certains sysops qui poussent dans cette direction, c'est qu'on ouvre toutes grandes les portes à certains de ces communautarismes tout en bloquant fermement les autres. Et ce genre de double standard contraire au 2^e PF, un jour ou l'autre, l'encyclopédie le paiera au prix fort. — Bob Saint Clar (discuter) 7 octobre 2020 à 22:15 (CEST)

Un gaz qui explose dans l'espace

Bonjour, Le méthane arrive en force sur le marché des ergols mis en oeuvre par les moteurs-fusées du fait de l'engouement pour les lanceurs réutilisables. Peut-être ce ph&nomène mérite t'il un développement dans l'article Propergol liquide dont tu es le principal rédacteur et sans doute d'autres articles. Merci d'avance ! --Pline (discuter) 18 octobre 2020 à 12:24 (CEST)

Salut Pline,

Ça fait plaisir de voir qu'il y a encore des gens sur ce wiki pour s'intéresser au contenu de l'encyclopédie plutôt qu'aux états d'âmes de leur petite personne ! Alors j'ai drafté une section dans cet article que je n'avais plus ouvert depuis des lustres, ce qui m'a fait réaliser qu'il aurait besoin d'être sérieusement dépoussiéré... Je crois que tu es d'ailleurs assez bien placé pour y contribuer, alors n'hésite pas

À + — Bob Saint Clar (discuter) 18 octobre 2020 à 23:15 (CEST)

N'hésite pas

N'hésite pas à signaler au CAr (ou à moi-même) tout ce qui te semblerait constituer un détournement de ses conclusions relatives au mobbing d'Idéalités. Au passage, je te signale ce message, où je t'ai mal notifié.--Braaark (discuter) 11 novembre 2020 à 17:38 (CET)

Merci Braaark pour ton message. Je présume que c'est mon post-scriptum qui en est à l'origine. J'ai en effet noté ces derniers mois une recrudescence d'allusions au « mobbing » et au « harcèlement » pour discréditer des contradicteurs dans les discussions. Je n'ai pas pour habitude de consigner ce genre de choses, mais ceux qui me connaissent savent que j'ai une mémoire très longue lorsque c'est moi qui suis visé par ce genre de salades. Je verrai quoi faire le moment venu, toutes les options sont en effet envisageables, cela dépendra du contexte et du moment.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 novembre 2020 à 22:55 (CET)

Je n'ai constaté aucune conversation dont je dirais qu'elle s'est déroulée de la façon que tu décris. J'avance la possibilité que nos analyses respectives des discussions, voire de la situation, divergent. S'il s'agit juste de personnes qui soulèvent la question du mobbing, qui est un sujet lourd qui peut induire une ambiance pesante, cela peut relever d'une action nécessaire ; les seules mesures déjà prises pour régler radicalement ce problème ne suffiront pas, c'est pourquoi le CAr a invité la communauté à se pencher là-dessus. Si tu fais — trop timidement — référence à des commentaires d'Idéalités, tu peux me les indiquer (maintenant ou quand vu estimerais cela pertinent) : je ne suis pas son avocat et ta sérénité m'importe. En revanche, s'il existe bien un usage tel que tu me l'a présenté, ou même simplement que tu le soupçonnes, je t'invite à partager avec moi la moindre de tes observations, à l'envi. J'arrive parfois à apaiser les gens, ce qui, tu en conviendras sûrement, peut être utile dans des situations aussi pénibles que celles que tu évoques. Ton regard sur les évènements m'a l'air assez étendu et m'intéresse.

En mars dernier, tu m'as fait part de ton opposition à la pérennisation du CAr. Je me plais à penser que peut-être à la fin de mon mandat, l'efficacité du CAr aura su te convaincre de sa nécessité (ou au moins de l'utilité de le maintenir). En tout cas, j'espère que mon statut d'arbitre ne nuit pas le moins du monde à nos rapports !--Braaark (discuter) 12 novembre 2020 à 01:22 (CET)

Salut Braaark, je te rassure tout de suite : ce à quoi je fais allusion n'a strictement aucun rapport avec Idéalités, avec qui je crois d'ailleurs n'avoir jamais eu d'interaction directe ou indirecte. Ce sont des contributeurs tiers, étrangers aux arbitrages, qui ont tenté, à plusieurs reprise, de tirer profit de la tension autour de ces histoires pour agiter les concepts de mobbing et de harcèlement pour avancer leurs pions, chose que je réprouve totalement. Comme là je posais une question sur un dysfonctionnement récurrent de ce wiki depuis que j'y contribue — pour faire court, depuis que je suis arrivé en 2009, je n'ai connu ici qu'une succession d'épisodes pluriannuels de chienlit généralisée — et que j'aimerais bien qu'on résolve un jour, je souhaitais clairement qu'on ne parasite pas la discussion avec les sempiternels règlements de comptes à courte vue qui font partir toutes les discussions dans le décor. Force est de constater que cela a plutôt bien fonctionné.

En ce qui concerne le Comité d'arbitrage, je suis pragmatique : si cela sert la communauté sur le long terme, c'est OK pour moi, sinon, je resterai sceptique. On verra bien comment tout cela se résoudra ! Mais quoi qu'il arrive, cela n'aura aucune espèce d'influence sur nos rapports

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2020 à 22:50 (CET)

Surveillance

Bonjour, Bob Saint Clar, tu a rassemblé des textes dispersés dans des textes sur la controverse sur l'HCQ. J'ai essayé de surveiller l'article, mais de nouveau il y a un défenseur de Raoult qui s'en mêle, ainsi que dans les articles sur Raoult et sur l'HCQ. Est-ce que tu pourrais y donner un peu de ton temps pour une surveillance contre un nouveau flux de textes. Amicalement. --Havang(nl) (discuter) 21 novembre 2020 à 21:08 (CET)

Bonjour Havang(nl),

En effet, j'ai créé la page « Controverse » un peu comme un abcès de fixation : cette page est intrinsèquement un nid à trolls, un peu comme celle du Grand Remplacement où j'avais vainement bataillé quelques temps il y a six ans (en pleine épidémie d'Ebola !) pour essayer de lui donner un semblant de forme — ce doit être un peu la même population qui vient y déverser ses histoires complotistes, d'ailleurs. Je vais voir ce que je peux faire, mais je suis circonspect à l'idée de passer du temps sur ce genre de page.

En revanche, l'hydroxychloroquine est une molécule très utile pour traiter d'autres pathologies que le COVID-19 et qu'il convient, effectivement, de surveiller : je ne promets pas de miracle vu le temps dont je dispose, mais je vais regarder.

Bon courage en tout cas, et merci pour votre vigilance — Bob Saint Clar (discuter) 21 novembre 2020 à 22:30 (CET)

Vaccin à ARN

Bonjour,

Vous avez annulé ma modification au motif que je n'ai pas de source sur la modification d'un ADN mitochondrial avec un ARN messager. Et donc que le risque que je mentionne n'est pas fondé. Il me semble que vous inversez pourtant la charge de la preuve. En effet puisque vous affirmez que le risque d'une telle modification est écarté ne suis-je pas en droit de vous demander de citer vos sources qui corroborent cette absence de risque.--Bécassin (discuter) 16 décembre 2020 à 23:06 (CET)

Bonjour Bécassin,

L'article donne bien cette source, qui explique ceci :

« as the mRNA molecules only have to reach the cytosol in order to be translated at the ribosomes, they avert the risk of being integrated into the host genome. »

En d'autres termes, l'ADN mitochondrial ne risque pas plus d'interagir avec l'ARN messager que l'ADN nucléaire, car le vaccin reste dans le cytosol et n'entre pas plus dans les mitochondries que dans le noyau. C'est pourquoi un vaccin à ARN est conceptuellement plus simple qu'un vaccin à ADN qui, lui, doit franchir les membranes nucléaires après avoir franchi la membrane plasmique, ce qui n'est pas simple.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 17 décembre 2020 à 07:00 (CET)

Merci pour votre réponse claire. Le point clé par rapport à ma question est qu'à vous entendre le risque pour l'ADN mitochondrial n'est pas plus élevé que le risque pour l'ADN nucléaire. Peut-être faudrait-il alors reformuler la phrase traduite pour ne pas la limiter au noyau cellulaire ? Si vous voulez bien je vous laisse le faire.

Autre point : puisqu'on parle de risque ne faudrait-il pas mentionner ici l'action éventuelle et toujours possible de la transcriptase inverse ?

Cordialement--Bécassin (discuter) 17 décembre 2020 à 11:26 (CET)

@Bécassin : soit, j'ai simplement inséré une note pour indiquer qu'on inclut l'ADN mitochondrial dans la remarque car, la comparaison se faisant par rapport aux vaccins à ADN, qui ciblent le noyau cellulaire, la remarque porte ici en premier lieu sur le noyau et son matériel génétique.

En ce qui concerne votre seconde question, je crois que là il faudrait vraiment une source pour justifier l'ajout, car ce mode d'action n'est pas non plus trivial venant d'un ARN vaccinal. J'aurais tendance à penser qu'il faudrait pour cela que l'ARN vaccinal se comporte comme un ARN de rétrotransposon, alors qu'il n'est pas du tout conçu dans ce but. En tout état de cause, insérer une remarque en ce sens sans se référer à une source pour expliquer sa présence relèverait de la spéculation gratuite et ne serait pas acceptable dans l'article.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 17 décembre 2020 à 22:30 (CET)

Je crois que c'est mieux ainsi avec la note. Merci et bonne soirée.--Bécassin (discuter) 17 décembre 2020 à 23:32 (CET)

Bonne année !

		Meilleurs vœux pour 2021 !
		Bonne année Bob Saint Clar ! Je te souhaite de nombreux plaisirs gratuits, de belles collaborations et des découvertes fortuites ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish 💬 1 janvier 2021 à 13:44 (CET)

Bonne année à toi, Racconish, en la souhaitant également pleine de ce bonheur si particulier de prendre part à cette entreprise de rapprochement des hommes de tous horizons qu'est Wikipédia, privilège que bien peu d'humains sur cette Terre ont le loisir de pouvoir partager librement, faute de temps, de terminal connecté, de sécurité matérielle, ou tout simplement d'éducation. Souhaitons pour ce wiki-ci cette année un peu moins de conflits et d'arbitrages, et un peu plus d'esprit de concorde et de conciliation ! Amicalement, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2021 à 22:44 (CET)

		Meilleurs vœux pour 2021 !
		Bonne année Bob Saint Clar ! Je te souhaite une bonne santé, et une année 2021 pleine de moments de bonheur, de sérénité et de plaisir, ici ou irl et surtout irl sans trop de répercussions covid-19. Cordialement, — Pa2chant.bis (discuter) 3 janvier 2021 à 10:34 (CET)

Merci Pa2chant.bis pour ton message sympa, à mon tour de te souhaiter le meilleur pour cette année qui commence, sans répercussion du SARS-CoV-2 et ses variantes, bien sûr, et avec toujours des perspectives d'ouverture et de progrès IRL : on contribue toujours mieux à l'encyclopédie quand on est soi-même dans de bonnes dispositions. Bonne chance pour 2021 — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2021 à 22:44 (CET)

Silane

Hello Bob. Je vois que t'attaques aux silanes. Il y a quelque part dans les milliers d'items de ma to-do-list la séparation de l'article silane entre le composé SiH₄ et la famille de composés, comme c'est le cas sur les autres langues. Juste pour savoir si c'est dans tes projets, auquel cas je m'abstiens, ou non, et dans ce cas je le fais remonter de quelques crans dans mes priorités ? — Rhadamante (d) 12 janvier 2021 à 01:06 (CET)

Salut Rhadamante,

Je me posais justement la question. Là, j'ai simplement rénové l'infoboîte de la page du silane, que je vais probablement actualiser dans les jours qui viennent. En ce qui concerne la série des silanes, comment penses-tu qu'il faudrait intituler la page à leur consacrer ? Le wiki en allemand n'interdit pas les titres au pluriel donc ils ont simplement appelé leur page « Silanes » et la molécule « Monosilane », tandis que les néerlandais l'ont appelée « Silane (famille de composés) » par opposition au « Silane » pour la molécule, et les anglais « Composés binaires de silicium et d'hydrogène » par opposition au « Silane ». J'avoue que la solution hollandaise me plaît bien : qu'en penses-tu ?

Si tu te sens le courage d'attaquer la page, vas-y ! J'ai moi aussi une liste de trucs à faire assez longue sur Wikipédia, avec une disponibilité qui ne va pas forcément être au top pendant les trois prochaines semaines, donc je te laisse bien volontiers y aller.

Bonne rédaction

Bob Saint Clar (discuter) 12 janvier 2021 à 22:00 (CET)

On a aussi le système sur phénol (homonymie)/phénol (molécule)/phénol (groupe). C'est un peu lourd, mais c'est sans doute le plus adéquat, sachant que ça met tout de suite en évidence les liens vers la page d'homonymie, et ça évite donc les liens inadéquats vers le composé plutôt que la famille (encore que je préférerais phénol (composé) plutôt que « molécule »). Après c'est plus simple de calquer la situation de nl: (je suis vraiment pas fan de la solution « mono- » par contre, même si je l'ai utilisée ça et là, ça fait très artificiel, pour éviter les parenthèses). — Rhadamante (d) 12 janvier 2021 à 23:56 (CET)

Oui, je n'ai jamais aimé Phénol (molécule) non plus... Je me souviens avoir dû créer PCBM (molécule) sur le même modèle à mes débuts faute d'autre référence pour ce genre de cas (PCBM était déjà squatté par le « Parti Communiste de Bohême Moravie » !). Pas emballé non plus par « Monosilane », qui reste très peu employé en français. Je te laisse choisir le titre que tu souhaites, Rhadamante, je m'occuperai de la rectification des liens entre les deux articles plus tard.

Pour info, je viens de dépoussiérer le disilène, et je vois qu'il couvre également à la fois le composé et la série — comme la page en anglais. Mais là, clairement, scinder cette page serait prématuré.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 janvier 2021 à 23:20 (CET)

J'ai créé vite fait une ébauche pour la famille (et une page d'homonymie), je l'améliorerai quand j'aurai un peu plus la tête à ça (là je suis plus dans un état d’esprit saturé avec besoin de faire des tâches répétitives, que du travail plus original type rédaction/traduction). — Rhadamante (d) 21 janvier 2021 à 22:32 (CET)

Salut Rhadamante,

Merci pour cette réorganisation. Là j'ai simplement réorienté les liens « Silane » vers les bonnes pages, je verrai ensuite comment compléter lesdites pages (pas trop le temps ce soir de flâner sur Wikipédia, malheureusement).

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 janvier 2021 à 22:50 (CET)

Contestation d'administrateur.

Bonjour Bob Saint Clar, je viens de lire votre contestation du statut d'Antoniex. Et je suis tombé sur : "un lien de la forme « * Antoniex () » doit apparaître dans Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur#Contestations actives ;". Il semble que ça ne soit pas le cas. Sauf erreur ou omission, évidemment. Amicalement. - p-2021-02-s - Couarier 8 février 2021 à 09:45 (CET)

Bonjour Paul.schrepfer,

Merci pour l'information. En effet, je n'avais pas vu qu'il restait une action à réaliser, mais j'ai l'impression qu'elle a été faite depuis.

En fait, ce n'était pas très grave : je ne conteste pas tant un sysop donné qu'une approche du problème, et plus largement un manque de rigueur méthodologique et un certain mélange des genres qui font des dégâts communautaires.

J'observe en tout cas que le débat est lancé, et même une esquisse d'un certain dialogue (je suis un indécrottable optimiste !), c'est le plus important : si l'on pouvait sortir de tout cela par le haut, je crois que personne ne s'en plaindra.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 8 février 2021 à 23:40 (CET)

Bonjour, l'exemple que tu as choisi pour arguer d'un manque d'impartialité dans les médiations me paraît problématique. Tu reproches à Antoniex d'avoir acté le 9/7/20 une décision collégiale antérieure, alors que la décision des arbitres relative à la mise en place de médiateurs ad hoc date du 27/10/20. Plus généralement, je reste gêné par ton raisonnement qui me semble être un non sequitur : « vous avez été nommé médiateur de l'un de ces contributeurs le 28 octobre 2020 et avez ouvert une page dédiée à cette fin comme sous-page de votre propre page utilisateur » ergo « votre implication avec l'une des partie de ce dossier est forte ». Cordialement, — Racconish ^💬 9 février 2021 à 11:11 (CET)

Bonjour Racconish,

Je crois que c'est Nouill qui a le mieux exprimé la chose : ce statut de médiateur est très particulier, puisque ce n'est pas une médiation entre plusieurs personnes, dans un conflit où on essaye de restreindre ce conflit, de le clôturer, mais une médiation autour d'un contributeur pour aider... Donc, on appelle cela médiateur, mais concrètement, ça n'a rien à voir. C'est le souci avec ce positionnement autour d'une partie, pour un médiateur qui se doit d'être entre les parties. Je crois que cela a contribué à brouiller le message, et cela n'a a finalement pas aidé à clarifier les choses auprès de la communauté — dont je fais partie.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 9 février 2021 à 22:50 (CET)

L'un (autour) n'empêche pas l'autre (entre) et ne le contredit a fortiori pas. Je maintiens : non sequitur. Par ailleurs, tu ne réponds pas à mon commentaire sur ton exemple. Cordialement, — Racconish ^💬 9 février 2021 à 22:55 (CET)

Anticlique

Bonsoir Bob,

Je dois t’avouer avoir éprouvé un sourire nerveux à la lecture de ta contestation (très fouillée et visiblement le fruit d’un travail poussé) où j’ai l’insigne honneur d’être présenté comme « un membre de l’anticlique »…

Je peine à saisir le lien entre ma fréquentation de ce canal il y a sept ans (huit ? je ne sais plus à quel moment ##anticlique a fermé boutique) et les faits dont il est question. J’ai surtout remarqué plusieurs fois que cette fréquentation passée était un élément de langage employé pour tenter de me discréditer dans cette affaire depuis un an, en lien avec l’allégation selon laquelle ce groupe contrôlerait le compte Carambah conçu pour harceler. Je m’étonne donc de te voir le reprendre à ton compte.

Au plaisir, cependant, de te lire à nouveau à l’avenir,

Cordialement --Pic-Sou 8 février 2021 à 23:09 (CET)

Bonjour Pic-Sou,

Je n'ai pas du tout suivi les histoires avec Carambah, en revanche je me souviens de celles du temps des Pierrots, époque où j'ai été personnellement harcelé par plusieurs comptes, dont aucun n'était Carambah. Je savais que nous étions des dizaines à avoir été ainsi harcelés, mais je n'imaginais pas que cela irait jusqu'à l'extrémité infligée à Idéalités. Sur un projet d'encyclopédie universelle en ligne. Cela est pour moi définitivement éliminatoire.

J'ajoute avoir été extrêmement déçu — euphémisme — de voir Lomita reprendre en chasse Simon Villeneuve il y a deux ans sur une histoire de bot pour retirer des bandeaux d'ébauche : il y a un moment où on devrait cesser ces enfantillages et passer à l'âge adulte, non ? On se souvient que j'avais contesté Lomita deux fois au sujet de son soutien hors des clous à Rifford, puis que j'avais voté plus tard sa confirmation de sysop, pensant que, après toutes ces années, on pouvait tourner la page. Eh bien non, on n'a pas tourné la page. Depuis, je n'attends plus rien de bon de l'anticlique.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 8 février 2021 à 23:40 (CET)

Ton argumentaire relève pleinement du déshonneur par association. Que Jean-Jacques Georges et moi-même ayons fréquenté (à des périodes différentes…) un même canal IRC ne te permet pas de m’imputer ses actions, même de façon sous-entendue en faisant référence à moi comme « un membre de l’anticlique ». Surtout quand elles ont été commises à une époque où je ne fréquentais pas Wikipédia. Bonne soirée tout de même. --Pic-Sou

logique

Bonjour, comme vous le dite, le harcèlement qu'on m'a fait subir est extreme, mais alors pourquoi vouloir encore modifier une règle en se servant de mon cas, et ce, non pas dans un sens qui aurait une logique évidente, mais pour attaquer la seule personne qui a réellement œuvrer à détricoter les torsions infligées sur la réalité, depuis 3 ans?

Si vous aviez pris pour exemple un ou des admins ayant protégé JJG durant des années je comprendrais, mais là tout ce que je peux en comprendre c'est que quoi qu'il arrive , les rares personnes qui ont osés "prendre ma défense" (en expliquant ce qui se passait réellement, pas en tordant la vérité) sont celles qui sont visée : C'est maintenant le tour d'Antoniex. Ce n'est pas la première fois que je sers de "muse" et d'inspiration pour modifier des règles, et chaque fois on me dit "ca n'a pas rapport avec toi", mais en fait si. Là au lieu de viser de vrais admins qui ont vraiment protéger des abuseurs durant longtemps, à leurs inventer des excuses, des justifications, des "mais tu sais bien qu'il part au quart de tour, c'est à toi de pas le provoquer", et j'en passe des bien pires. Antoniex rétablis des faits et détricote des nœuds créés pour me dépeindre comme la pire des monstres ; c'est ça être en "conflit d’intérêt" ? Et surement que tu as mal compris le role d'Antoniex car ca a été discuté surtout par mail, mais il est là (ainsi que JohnNewton) pour m'aider à ma réinsertion sociale. De plus, comme je suis encore en choc, comme un chat échaudé qui craint l'eau froide, ils sont là pour m'aider à faire la part des choses, et pour me montrer à distinguer une agression de ce qui n'en serait pas. Les arbitres ont volontairement pris des admins volontaires, pour ce rôle ingrat de médier ma réinsertion sociale. J'aurais préféré qu'on paye une personne formée là dedans que de mettre une tâche aussi ingrate et complexe sur le dos de deux jeunes admins, mais bon, les budgets semblent avoir décidé autrement.

Je suis en Interaction Ban, ce qui m’empêche de débunker les arguments que tu apportes contre Antoniex, mais je tiens pour ma part à dire qu'il s'en tien aux faits, et à remettre les pendules à l'heure. Si tu cherches des admins en conflit d’intérêt réel et nocif, tu sais où regarder, je suis certaine. En tout cas là, j'ai juste l'impression qu'encore une fois on s'acharne sur un rare soutien que je puisse avoir. Sans oublier que lui, meme en me "défendant", il n'est jamais tombé dans la rhétorique fallacieuse, la distorsion de la réalité et il n'a jamais défendu quelqu'un juste pour le sauver des sanctions méritées. "Prendre ma défense" est un crime, et tous ceux qui ont tenté, en ont payé le prix. Beau message envoyé. — Idéalités ^💬 9 février 2021 à 14:16 (CET)

P.S. J'aurais plus à dire, mais cela se fera par courriel si cela vous intéresse. Surtout sur le soi-disant "conflit d'intéret" : combien de fois on m'en a voulu ici pour avoir supposément fait du mal à X ou à Y et où des gens se sont sentis investie de la mission de défendre leurs amis ? Même au prix de nier des faits majeurs.

Bonjour Idéalités,

Je vais essayer de vous répondre aussi complètement que possible.

• Tout d'abord, il faut savoir que je suis surtout impliqué dans la rédaction de contenu encyclopédique, et fort peu dans la vie du meta. À l'origine, je ne comprenais rien au meta. Je ne participais à aucune élection, j'étais à 100 % sur les articles. Et puis j'ai eu un problème avec un Pierrot, soutenu par divers comptes de l'anticlique, sysops compris. C'est là que j'ai commencé à percevoir le marigot que c'était. Alors je connais assez bien les histoires autour des Pierrots, mais nettement moins celles qui ont suivi leur dissolution : je suis rapidement passé à autre chose. C'est en fait votre histoire à vous qui m'a fait prendre conscience qu'il y avait encore, en 2019, des anciens de l'anticlique qui persistaient dans leurs méthodes. C'est pour cela que je ne parle pas de JJG et ses actions : je ne connais pas assez ce dossier-là.
• Comme je l'écrivais hier, j'ai émis cette contestation contre Antoniex surtout pour contester une certaine approche du dossier, pas nécessairement Antoniex en personne. Les médiateurs travaillent beaucoup avec vous par email et s'efforcent de vous aider ainsi, mais, comme vous le soulignez, l'autre volet de leur action est aussi de faciliter votre réinsertion sociale auprès de la communauté. Et là, je ne trouve pas qu'ils ont réussi. Les gens vous voient plus que jamais comme génératrice de conflits et de problèmes. C'est cette image négative qu'il faut casser ; le reste suivra.
• J'ai laissé un message sur la page de discussion de Dfeldmann à la suite de votre RA. Je l'invite à faire connaître ses arguments par email à JohnNewton8 afin d'avancer vers une résolution. Parce que tant que ce différend-là ne sera pas résolu, il y aura toujours des problèmes et vous ne serez pas tranquille.
• En ce qui concerne ma démarche sur les conflits d'intérêts entre les sysops et les dossiers qu'ils traitent, c'est un sujet aussi vieux que ce wiki, et c'est quelque chose qui exaspère la communauté au plus haut point. Le positionnement d'Antoniex n'a pas été bien expliqué, je crois, et je ne pense pas être le seul à l'avoir vu comme la continuation des méthodes à l'origine des problèmes qui fatiguent tout le monde. Les malaises et les claquements de portes viennent de là. Cela n'a pas amélioré votre image non plus, mais cela peut facilement se corriger avec un peu de communication — ce que vous avez commencé à faire, d'ailleurs.
• JJG s'est efforcé de vous faire disparaître du paysage, il vous appartient de lui faire échec en reprenant votre place parmi nous. Hormis quelques exceptions évidemment, les gens viennent ici pour contribuer à une encyclopédie en ligne, universelle et gratuite, avec un idéal de partage. Ils ne viennent surtout pas pour des conflits, et n'aiment pas les gens qu'ils perçoivent comme apportant des problèmes. Vous serez d'autant plus vite acceptée par tout le monde que vous aiderez à résoudre les problèmes et éteindre les conflits. Et là, les médiateurs peuvent jouer un rôle capital en invitant ceux qui vous ont agressée à faire de même.

Vous connaissez certainement cette citation de Churchill: "You will never reach your destination if you stop and throw stones at every dog that barks" ; JJG aura définitivement perdu lorsque vous laisserez aboyer les chiens dans votre dos et avancerez avec confiance sans vous retourner.

Amicalement,
Bob Saint Clar (discuter) 9 février 2021 à 22:50 (CET)

• Je cherche le lien entre anticlique et Antoniex. Y en a t-il un ?
• C'est évident que Antoniex et JohnNewton8 ne peuvent pas être tenu responsables de l’insuccès de ma "réintégration sociale", tout d'abord parce que je crois qu'on peut espérer d'eux qu'il essaient, mais pas une obligation de résultat, puisqu'il s'agit d'un problème inter-relationnel. Ensuite,ils ne peuvent pas plus que moi ni personne avoir un contrôle sur l'hostilité émise par autrui. Au nombre de fois que des admins m'ont écrit "on ne peut pas empêcher X (ou Y) de t'être hostile", en plus, et ils ont bien raison ! On ne peut pas empêcher les critiques contre moi, quand bien même elles renforcent les effets engendrés par le mobbing soit fournir une image de moi comme méritant l'exclusion.
• Pour se rendre jusqu'à me bannir, il a bien fallu que beaucoup de gens soient écœurés au plus haut point de moi au point de m'appliquer la pire des sentences. Mon déban n'a pas fait l'unanimité, et les critiques ont pu s'exprimer. Voilà. Il reste des gens qui ne veulent pas de moi ici. En septembre 2020, il y a même un contributeur qui a proposé sur le bistro de voter pour mon "exclusion de la communauté".
• Si on regarde bien ma situation n'a fait que s'améliorer, malgré tout. La poignée de gens qui vraiment souhaitent me voir disparaître a de moins en moins la possibilité de l'exprimer librement.
• Ce qui n'aide pas à ma réinsertion sociale, c'est aussi que ça a pris vraiment du temps avant que les faits soient reconnues, et que tous ne le sont pas. Le mobbing a permis de me laisser une réputation souillée, qui ne se "lave" pas aussi facilement que je, vous, d'autres, le souhaiterait. Ce temps, que ça a pris pour la reconnaissance d'une partie des faits a été un temps qui a creusé chez moi de la souffrance et un désarroi assez important.
• Pour moi tout est récent, même si pour plusieurs mon déban est arrivé l'an passé : J'ai du passer une "Période de probation" qui m'a affecté aussi profondément que l'avant bannissement; ça a été indescriptible comme trauma et désarroi total. En mars, officiellement dé-bannie, mais mentalement détruite, j'ai demandé mon blocage indef. C'est pour dire que pour moi, ca n'avait rien de facile de revenir d'entre les morts... J'ai passé un été assez terrible, jusqu'à la fin de l'arbitrage, donnant le 27 octobre 2020, la reconnaissance qu'un mobbing avait vraiment eu lieu contre moi. C'est donc tout récent pour moi (la principale concernée...) Il est donc facile de me dire que c'est loin dans le passé...
• La majorité ne voient que les pics bruyants, sans connaitre les détails ; cela ne peut pas aider. Il devient facile de me juger à la lueur de cette couche superficielle, et j'en suis consciente: c'était aussi ça le mobbing et selons les études, c'est aussi le nerf de la guerre, comment faire pour réintégrer une personne qu'on a rendu détestée aux yeux de tous et responsable de tous les maux ?
• Peut-être aussi que les choses ont trop tendance à être mise sur le tapis... Dans l'arbitrage donnant lieu à la reconnaissance du 27 octobre 2020, il a été mentionné que dois vraiment prendre conscience que c'est reconnu, su, vu, et que jamais plus ça ne devrait se reproduire. On m'a clairement exhorté à enregistrer l'info dans mon cerveau. Par contre, jamais personne n'a publié un truc officiel sur une page communautaire expliquant que oui Idéalité a réellement été mobbée, que oui, à un niveau d'intensité assez élevé. J'ai donc pris l'initiative ce jour là de le faire moi-même, sur ma PU... Le plus gros de mon trauma vient directement du déni que j'ai subis, bien plus que tout autre chose. Cette histoire est donc encore bien opaque, inconnue, pas claire, et tout ça nuit aussi à la tâche de Antoniex et JohnNewton8 et à ma réhabilitation.
• Encore une fois, je doute sérieusement que Antoniex soit un "exemple type" du problème que peut occasionner ce que vous dénoncez ; soit un genre de collusion où finalement, un voyou se retrouve comme "intouchable", ou du moins, on arrive à percevoir que tel ou tel admin lui fournit carrément une défense et justifie des actes qui mériteraient sanction. Surtout que c'est du jamais vu : jamais personne n'a été chargé d'aider une victime et ex-bannie à réintégrer la communauté. Ils (les médiateurs) ont un rôle qui s'invente sur le tas, en action, et on dois ajuster régulièrement.
• Pour finir, je suis réellement très très isolée, donc je n’appartiens à aucun groupe wikipédien et je connais très peu de wikipédiens. Ceux que je connais, c'est que très superficiellement. J'ai jamais fais partie d'une cabale amicale et bien sûr que je n'ai jamais été invité à joindre le salon de l'anticlique : ca a jamais cliqué entre nous.
• Moi aussi je préfère de loin rédiger des articles que les histoires d'élections et de décisions communautaires.Ceci-dit, j'ai tellement été traumatisée dans Main directement, que j'évite pour le moment ; j'ai développé une peur irrationnelle de faire une gaffe qui me vaille le ban ou une accusation terrible ; comme ce que j'ai vécu déjà trop trop intensément. Avoir été attaquée sur mes contributions au point de détruire complètement l'idée que j'ai pu faire dans ma vie des contributions de qualité (ou juste "ok") a créé une profonde peur chez moi, de toucher à Main. Je l'ai fais durant ma probation ; j'ai créé des articles, mais c'est parce que j'étais obligée de le faire afin d'obtenir mon déban. ::*J'aimais tellement ça participer à Wikipédia, en apportant ma petite pierre. J'avais réellement conscience de mes lacunes, je n'essayais pas d'impressionner personne, j'aimais juste ça, faire partie des rédacteurs. Je voyais ça comme un travail collaboratif, un "work-in progress", mais voilà ... Si avant c'était les querelles entre "inclusionnistes vs suppressionnistes", ce que j'ai découvert lors de ce mobbing c'est l "immédiatisme" : tout à coup, que je mette, par exemple, un bandeau pour demander une relecture et une correction ortho lors de la création d'un article, devenait une tare qu'on se permettait de me reprocher avec vigueur.
• Bref, tellement de choses ont servit à me dénigrer, que voilà, ce n'est pas de la faute de personne si "pouf par magie" la "communauté" ne change pas d'avis sur moi. Le mobbing m'a vraiment laissé entachée, et ça ne part pas comme ça.
• Le mieux ne serait-il pas que dès maintenant, il ne s'écrive plus rien sur moi ici ? Ainsi, je n'aurai aucune raison de réagir à quoi que ce soit et je pourrais enfin restée à distance, en silence, à lécher mes plaies et constater avec le temps que je ne suis plus une cible. Ce serait quand même la meilleure façon de ne plus entendre parler de moi.

— Idéalités ^💬 10 février 2021 à 00:56 (CET)

Bonjour Idéalités,

Merci pour votre long message que je sens sincère et profond. Quelques éléments de réponse, car je dois bientôt partir :

• Je crois que pour réussir votre réintégration sociale dans notre communauté, il faut commencer par améliorer votre image. Comme vous le notez, cela ne va pas se faire rapidement, mais cela se construit jour après jour.
• La clef de la bonne intégration, valable pour absolument tout le monde, c'est le « rapport signal sur bruit ». Les gens viennent ici pour contribuer à une encyclopédie et sont fatigués des dramas, ils ne veulent plus en tendre parler et certains sont devenus extrêmement intolérants à ce sujet : la plupart des critiques et agressions que vous recevez en ce moment viennent de là. Vous êtes perçue comme source de « bruit » et non de « signal », et chaque RA que vous faites complique un peu plus votre réintégration.
• Lorsque des gens vous conseillent de ne plus venir sur Wikipédia ou que d'autres vous disent que vous n'avez pas votre place ici, ce n'est pas dirigé contre vous personnellement, mais contre le « bruit » qu'ils perçoivent de votre part, alors qu'ils ne voient pas de « signal ». Le seul conseil que je peux vous donner, c'est de vous concentrer sur le main, et pour cela d'oublier le meta et toutes ses histoires.
• Les contributeurs sont globalement des gens plutôt gentils mais qui deviennent très rapidement irascibles quand on bouscule leurs habitudes : si quelqu'un que vous ne connaissez pas vous agresse alors, il y a de fortes chances pour que cela n'ait aucun rapport avec vous personnellement, mais avec le fait que vous avez dérangé cette personne. Votre expérience vous conduira à redouter un mobbing chaque fois que vous recevrez une critique, mais la plupart des gens ici sont comme vous, isolés, et ne se coordonnent pas. Ils veulent juste qu'on les laisse tranquilles. Si vous essayez calmement de comprendre ce qui a dérangé, un dialogue pourra s'installer, et ce sera bénéfique pour vous comme pour la personne qui vous aura exprimé son mécontentement.
• Si vous n'êtes pas sûre que vos modifications soient publiables telles quelles, pour éviter que quelqu'un défasse immédiatement votre travail, sauvegardez-le dans une sous-page de votre brouillon et publiez-le lorsqu'il est prêt : comme cela, vous n'avez pas la pression pour terminer tout de suite, vous pouvez prendre votre temps pour compléter, demander conseil, il y aura forcément des volontaires pour vous aider dans les domaines sur lesquels vous contribuez.
• Chaque fois que vous vous sentez agressée, surtout, abstenez-vous de réagir tout de suite. Demandez conseil aux médiateurs avant de déposer une RA : l'objectif est que vous puissiez contribuer sur le main sans devoir déposer de RA pour clarifier une interaction avec un autre contributeur. Si les gens prennent l'habitude de vous voir sur les articles sans plus entendre de « bruit » autour de vous, progressivement, vous serez de plus en plus acceptée, et la situation finira par se détendre. Mais cela demandera du temps, et donc beaucoup de discipline de votre part pour tenir jusque-là.
• Il peut encore y avoir quelques personnes qui chercheront à vous nuire par différents moyens. Les médiateurs sont là précisément pour les neutraliser : ils ont l'expérience pour cela. Ne le faites pas vous-même : cela compliquera les choses. Mais, encore une fois, l'immense majorité des gens qui vous agressent aujourd'hui le font par lassitude des conflits et vous accueilleront sans difficulté lorsque l'ambiance générale se sera apaisée.

Je dois vraiment y aller à présent.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 février 2021 à 08:29 (CET)

LOL. Merci pour tout ce que je sais déjà, et si c'était si simple, je n'aurais jamais subis ce que jai subis. Bye. — Idéalités ^💬 10 février 2021 à 12:54 (CET)

Traductions

Bonjour,

En regardant par hasard vos contributions, j’ai remarqué que vous ne créditiez pas vos traductions (même partielles) à l’aide du modèle {{Traduction/Référence}} (exemples : [10][11] [12][13], etc.). Selon les termes de la licence sous laquelle est placée Wikipédia, c’est pourtant obligatoire.

Cordialement. — Thibaut (discuter) 7 mars 2021 à 00:03 (CET)

Bonjour Thibaut120094,

Ah mais ce n'est pas « par hasard » qu'il faut regarder mes contributions ! Personne ne relit jamais mes articles, c'est déprimant ; apparemment, il faudrait que je m'exprime davantage sur le Bistro Heureusement, TigH est le dernier à prendre encore le temps de corriger mes formulations insondables et mes coquilles innommables sur mes articles improbables

Sinon, j'utilise plutôt le modèle {{Traduit de}}, à placer comme en-tête de la page de discussion de l'article, modèle que j'ai malheureusement découvert très tardivement. Parce que les gens placent le modèle {{Traduction/Référence}} parmi les sources de l'article, ce qui est une hérésie absolue (Wikipédia ne peut en aucun cas être une source pour elle-même, c'est la base de la vérifiabilité) et m'a d'office bloqué quant à cette pratique. Le plus rigoureux serait d'inclure un lien vers l'article traduit dans le résumé des modifications concernées, d'autant qu'on peut traduire à plusieurs époques différentes, mais je trouve ce procédé singulièrement lourd et malcommode. Donc là, j'ai mis à jour les pages de discussion pour les derniers articles créés, et c'est cette façon de faire qu'il faudrait d'ailleurs promouvoir auprès des nouveaux contributeurs

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 7 mars 2021 à 11:20 (CET)

Merci

Merci pour ton commentaire à Témistocle, me concernant, sur le bistro. Je crois que tu es le premier à potentiellement accorder une valeur à un retour d'expérience/témoignage que je pourrais avoir sur les sujets du point 9. Je me suis très peu exprimée au sujet du CoC, car m'exprimer est risqué ; ce qui vient de se produire est courant. Ce qui ne me permet pas d'exprimer une opinion bien articulée et constructive, me laissant dans une position où je dois me défendre, plutôt que d'aborder le sujet d'une façon à prévenir que quelque chose de similaire ne se reproduise, et à comprendre vraiment comment le tout a pu se produire. Mine de rien, je crois en ma capacité à aborder ces sujets, mais c'est à peine si je suis bienvenue sur le "projet:lutte contre le harcèlement", et 99,9% où j'ai tenté d'exprimer mon propos en prenant mon cas comme exemple, on m'a répondu d'arrêter de la ramener avec mon petit cas perso... Comme si en fait cela ne concernait pas la "communauté"; celle qui a permis (par toutes sortes de façons) à ce que j'ai vécu se produise et perdure. J'aimerais pouvoir m'exprimer, sans que cela ne déclanche une situation anxiogène et hostile envers moi, mais c'est moins facile que de le dire... C'est difficile, de toutes, à expliquer, même avant le mobbing, je me sentais appartenir à une minorité qui doit accepter la domination de la culture majoritaire. Les problèmes sur l'article racisme antiblanc, si on suit les règles et principes fondamentaux, n'auraient jamais dû se produire, puisque j'ai fais la démonstration que les sources que j'apportais (et qui se faisaient refuser) étaient parfois cités plus de 200 000 fois ; repris partout dans le monde, dans tous les bouquins sur le sujet... Mais on (Celette et d'autres) m'arguait que les sc. sociales valent autant que les articles de la presse française... C'est ridicule et pathétique, et mauvais pour le projet en lui même... Combien de fois on m'a dit s'attaquer à moi pour "protéger Wikipédia"... Protéger Wikipédia, qu'est que ça veut dire quand on fait la guerre à une contributrice qui a une tendance à sourcer de façon robuste ses contributions, qui ne sont jamais "idéologiques" , "militante", etc. ; juste des connaissances largement diffusées.. Si on avait vraiment respecté le 1ier principe fondateur, jamais cette "guerre éditoriale" n'aurait eu lieu, car les études sur le sujet prime... Ca reste une encyclopédie, ma foi du bon yeu. Si le 4ieme principe fondateur était respecté vraiment, jamais on ne m'aurais forcée malgré toutes les évidences à croire en la bonne foi de x ou y. Parce que la bonne foi à des limites. Et ainsi de suite. Je crois aux principes fondateurs, c'est pourquoi jamais je n'ai contourner une seule des sanctions reçues, aussi injustes ai-je pu les considérer, et c'est pour cette raison, qu'au dela d'une "certaine communauté", qui se semble en droit de tout, je persiste à croire en Wikipédia. Je reviendrai écrire des articles, je ne serai jamais super reconnue, car j'écris principalement sur des sujets de "sociologie fondamentale", et non sur des trucs d'actualités (si on vérifie mes créations...), et je n'ai rien d'une zelée pour la cause ; je pose ma petite pierre, sans prétention, sans chercher les étoiles, les médailles, les titres... Hop, désolée pour ce pavé, fallait que ca sorte : trop de choses ne sont pas permises à dire, la parole est bâillonnée. — Idéalités ^💬 7 mars 2021 à 19:55 (CET)

Le CAr

Merci d'avoir "fait le travail" en expliquant clairement ce que nombre d'entre nous constatent face aux dégâts causés par cette institution nocive. Cdt, Manacore (discuter) 20 mars 2021 à 01:23 (CET)

Réponse

Bonjour @Bob Saint Clar
M'étant engagé à ne rien faire sur la page de vote et comme manifestement vous attendez une réponse à votre question (que j'avais compris comme uniquement rhétorique), je la fait ici.
Dans ma compréhension du fonctionnement de WP, les sysops ont des rôles techniques. Ils prennent en charge une partie liée à la résolution des conflits via les RA et leur pouvoir de blocage mais cela reste mineur en regard de leur rôle technique. Je pense préférable pour tout le monde de laisser les sysops sur le versant technique et d'avoir un autre rôle pour la gestion des conflits. Beaucoup de sysops ne souhaitent d'ailleurs pas être mêlés à la gestion des conflits difficiles, ce qui montre que même chez eux il y a cette perception.
Je suis entièrement d'accord avec vous concernant les lacunes de WP:fr en termes de médiation. Toutefois, les RA me semblent être l'un des pires processus pour régler des conflits entre wikipédiens. C'est un mécanisme d'action, pas de gestion des conflits. Dans le détail, certains sysops n'ont plus vraiment de légitimité communautaire à mes yeux (ils pourraient en retrouver avec un vote de confirmation, je ne pense pas qu'il faille nécessairement voter négativement), les sysops choisissent leur RA (c'est un gros problème en terme d'équité), les sysops ne sont pas élus sur la base de leur capacité à gérer des conflits et parfois cela se voit malheureusement, aucune règle n'encadre véritablement les RA (on a donc d'autres wikipédiens qui viennent donner leur avis, certains sont supprimés mais pas tous), les RA ne permettent pas aux différentes parties de pouvoir vraiment s'exprimer, etc. Les RA sont bénéfiques pour des cas de faible intensité et lorsque le conflit est peu stratifié, lorsque seulement une action est requise (respect d'un engagement par exemple). Dans l'idéal, un CAr n'est pas nécessaire et un bon système de médiation couplé à des RA devrait suffire dans l'immense majorité des cas. Mais quelques cas (ils ne sont pas si nombreux d'ailleurs) ne parviennent pas à trouver une résolution ainsi. Le problème est que ces cas sont de grande intensité, impacte tout le monde et les RA les compliquent de mon point de vue. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 mars 2021 à 15:07 (CET)

Bonjour Triboulet sur une montagne ,

J'ai apporté quelques réponses sur cette autre page avant que vous ne publiiez ici, donc je complète :

• La mention du rôle technique des sysops dans la règle qui définit leur statut s'entend par opposition à un rôle éditorial. Ce texte précise qu'ils sont nécessaires pour bloquer les utilisateurs qui ne respectent pas les principes fondateurs, dont le 4^e principe, relatif aux règles de savoir vivre (recherche du consensus, rejet des incivilités, etc.). C'est à ce titre qu'ils interviennent aussi dans les conflits.
• La question à se poser, c'est : est-il normal, sur une encyclopédie, d'avoir des « conflits compliqués » ? Plus précisément, est-il normal de laisser dégénérer des conflits larvés au point de laisser les complications se développer et d'arriver à une situation surinfectée que plus personne ne sait prendre en charge ?

Je ne peux que vous rejoindre sur une réponse négative. Mais en bon pragmatique, je vous dirai que WP est à l'image de toute société humaine, parfois imparfaite et conflictuelle, parfois agréable et apaisée.

• Dans les situations conflictuelles, la détection des signaux faibles, la rapidité d'intervention et la clarté des règles applicables sont trois éléments clés pour éteindre les incendies sans se contenter d'enfouir les braises sous un tapis de feuilles mortes. Les sysops ont une mission claire (faire appliquer les principes fondateurs), quadrillent le terrain, et bénéficient d'un cadre d'intervention souple et potentiellement rapide qui convient parfaitement à cette logique. Les arbitres, au contraire, sont très peu nombreux, sont contraints d'agir selon un calendrier qui se chiffre en semaines, voire en mois, sont corsetés par un réglement ridiculement pointilleux, et produisent des arbitrages-fleuves dont tout n'est pas partagé avec les parties en conflit : on voit d'emblée que les arbitres ont plusieurs longueurs de retard.

Je reste persuadé que c'est une dualité de fonctionnement qui peut être un grand avantage à condition de bien faire fonctionner les deux collèges de manière complémentaire. Les sysops doivent agir rapidement, souvent sur des aspects techniques, et c'est très bien. Mais justement, cette efficacité se retourne contre eux et la communauté dans certains cas et nous en avons un actuellement. Est-ce que les outils du CAr sont plus adaptés pour ce type de cas, je pense que oui. En réalité, je pense que le problème actuel ne concerne pas les arbitrages.

• Alors évidemment, les sysops en ont marre des conflits et aimeraient bien que cela s'arrête. Comme tout le monde. Ils sont d'autant moins enclins à se mouiller qu'ils ont l'impression que cela ne sert à rien et qu'ils n'ont que des coup à prendre — voire des contestations. J'ai été estomaqué de voir comment Rhadamante, qui fait silencieusement un excellent travail depuis des années sans emmerder personne, a été contesté illico pour avoir osé une sortie, une seule ! C'est ce qui arrive quand on fait de « pas d'attaque personnelle » un principe fondateur sacro-saint. C'est affligeant.

C'est une question d'exemplarité pour Rhadamante. Il y a des tensions actuellement dans la communauté sur ce sujet et plusieurs pcw ont le sentiment que pour les mêmes propos ils auraient pris un blocage (ce que d'autres sysops pensent par ailleurs). La communauté utilise donc les quelques outils à disposition pour envoyer un message. Dans le fond, ce n'est pas Rhadamante le problème.

• Vous n'êtes pas français, dont vous avez dû remarquer qu'ici c'est la France, avec tous ses clichés : culture du conflit et du chacun pour soi, culture de la grève (fait unique à ma connaissance parmi les wikis, les sysops francophones rappellent leur droit de retrait en en-tête de leurs prérogatives !), production de réglements ad hoc qu'on ne respecte que quand cela sert ses propres intérêts, ce genre de choses. De sorte que les comparaisons avec les autres wikis (en anglais, allemand, japonais...) ne sont pas nécessairement pertinentes en matière de comportement des contributeurs (ou alors avec les wikis en espagnol, italien, portugais, qui sont plus « latins »).

Je suis français, mais je suis très fier que l'on me prenne pour un suisse (de longues années d'intégration portent peut être leurs fruits). Vous savez, je n'ai jamais trouvé la France et la Romandie très différente. La Suisse alémanique est vraiment différente par contre. Je dirais que les français sont surtout plus théoriques et politiques là où les alémaniques sont très pragmatiques. Et les français ont la culture du code (en droit). Cela explique sans doute le formalisme important qui peut exister sur WP:fr par rapport à WP:en (les cultures anglo-saxonnes sont avant de droit coutumier).

• Médiation et RA/BA sont deux choses distinctes. Une médiation doit se faire avec un ou plusieurs médiateurs volontaires et agréés par les parties, sinon cela ne peut pas fonctionner. Il faut aussi que les parties soient volontaires pour trouver une solution, sinon, cela ne fonctionnera pas non plus. C'est d'ailleurs le point crucial du dispositif : si l'une des parties n'est pas volontaire pour trouver une solution, elle se disqualifie d'elle-même pour ce qui est de rester sur ce wiki en vertu du 4^e principe fondateur, qui commande à tous d'œuvrer à la recherche d'un consensus ; rien de tel avec un arbitrage, évidemment : les parties sont passives, ce qui convient parfaitement à ceux qui ne sont pas là pour contribuer à une encyclopédie.

Je partage votre vision. Je ne pense pas qu'un arbitrage soit une médiation. C'est plutôt une RA générale et approfondie.

• Enfin, vous me dites que le CAr est parfois indispensable dans les cas inextricables que les sysops ne peuvent traiter. Soit, je vous l'accorde, il y a des cas inextricables. Mais (1) a-t-on fait le nécessaire pour ne pas les rendre inextricables, i.e., les sysops ont-ils agi avec discernement et le CAr lui-même n'a-t-il pas contribué à brouiller le dossier et à rendre la situation illisible, et (2) avez-vous un exemple où un conflit inextricable, affectant significativement la communauté, a été résolu par le CAr ?

En bon réaliste, je pense qu'il y aura toujours un conflit qui sortira du cadre prévu, aussi bon que soit ce cadre. Mais oui, il y a beaucoup de points de prévention et de gestion des premiers instants des conflits sur lesquels nous devons progresser. Je pense par exemple que des RA devraient être converties rapidement en arbitrage. Cela éviterait qu'elle traîne sur la page sans que les sysops ne s'en saisissent, avec d'autres pcw qui interviennent et un conflit qui se stratifie avec des rancœurs de part et d'autres.

Mon avis est que la situation était bien pire l'été dernier. En fait, il y a eu plusieurs arbitrages dans la seconde moitié de l'année et je les trouve plutôt réussis. La communauté me semblait d'ailleurs plus calme durant cette période. J'ai l'impression que les tensions sont revenues depuis que justement les arbitrages ont été rendus et que les conflits reviennent en RA. Je pense donc que l'on envisage la question sous le mauvais angle. Est-ce que le CAr a arbitré ? Oui. Est-ce que le CAr a décidé des mesures ? Oui. Donc je ne vois pas vraiment où le CAr a écoué à remplir sa mission (sur ces aspects là, sur d'autres oui). Le problème me semble plutôt dans l'application et l'efficacité des mesures. J'ai bien aimé les réflexions de Aqw96 aujourd'hui sur les limites des interaction ban. Nous avons plutôt des questions de suivi et d'efficacité des mesures. Les sysops ont un peu de mal à se positionner, les interaction ban doivent sans doute être améliorés afin d'éviter de donner un support pour rejouer les arbitrages ou entretenir les conflits, etc. Dans tout cela, je ne vois pas de faillite du CAr ou des sysops. J'ai l'impression qu'il faut inventer les solutions en direct, ce qui est toujours difficile.

• Personnellement, je ne vois pas d'exemple où le CAr aurait rempli sa mission. C'est ce qui m'incite à penser qu'investir dans la prévention des conflits compliqués au niveau des RA/BA, assisté le cas échéant par des médiateurs quand cela risque de dégénérer, serait une approche autrement plus constructive. D'où mon appel constant à avoir davantage de sysops, pour avoir un vrai collectif et davantage de réactivité devant les cas compliqués.

J'espère avoir répondu à vos questions, n'hésitez pas si ce n'est pas le cas.

Bon, j'avais prévu de finir mon article sur les résines échangeuses d'ions ce soir, mais du coup j'ai épuisé mon quota wikipédien du jour Bonne soirée ! — Bob Saint Clar (discuter) 21 mars 2021 à 22:30 (CET)

Oui, j'en profite pour discuter de ces points. Nous avions pas mal échangé l'été dernier et j'avais trouvé la discussion intéressante (pour moi). Bonne rédaction ionique. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mars 2021 à 00:28 (CET)

Bonjour Triboulet sur une montagne,

Apparemment les gens souhaitent encore donner une chance au CAr et vous êtes en bonne voie pour être élu, alors tâchez de ne pas être du dernier CAr, parce que ce n'est jamais bon d'être dans un machin en liquidation

• Vous me dites que vous ne voyez pas en quoi le CAr aurait échoué puisque les RA sont arrivées après, mais moi justement je considère qu'un flot nourri de RA à la suite d'un arbitrage est le symptôme qu'il a échoué. Un arbitrage réussi c'est celui à l'issue duquel les tensions sont apaisées et où tous les contributeurs de bonne volonté peuvent retourner rédiger une encyclopédie. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on a observé ces derniers temps. J'ai même l'impression que Braveheidi est encore plus remontée après les arbitrages qu'avant. Et que des observateurs avertis ont des doutes argumentés quant à la probité de certains arbitres éminents. C'est ennuyeux.
• L'autre point qui me fait parler d'échec, c'est que ces arbitrages sont absolument illisibles pour le commun des mortels. Je ne suis certes pas un génie, mais j'ai tout de même une certaine habitude des documents techniques ou administratifs les plus abscons ; pourtant, quand j'ai voulu voir de quoi il en retournait pour certains de ces arbitrages, je n'ai rien compris. Sincèrement : entre les tirades alambiquées pleines de sous-entendus dont on n'a pas les clés, et les commentaires des arbitres — en fait, surtout de l'un d'entre eux, mais c'est lui qui produit 90 % de leurs textes ! — qui sont pleins de jargon juridisant avec des termes latins, après une journée de travail quand vous venez vous détendre en rédigeant des articles, c'est juste incompréhensible. Pourtant, ne dit-on pas que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et que les mots pour le dire viennent aisément ? Une telle opacité interpelle. D'autant que si l'on entreprend de réhabiliter quelqu'un à la réputation sulfureuse, il faut au contraire avoir une communication limpide et une démarche transparente. Juste l'opposé de ce qui a été fait.
• Le moment où j'ai compris ce par quoi Idéalités était passée, c'est quand elle-même l'a expliqué sur le Bistro, notamment cette phrase : Ce n'est pas à moi à quitter et cela serait répondre aux exigences de JJG et d'autres m'imposant de quitter, de disparaître pour de bon. Ça, c'est très exactement ce que j'avais ressenti quand j'avais été pris en chasse par l'anticlique, je m'étais même dit que je contribuerais de temps en temps sous IP, avant de me ressaisir et de rejoindre l'arbitrage contre Meodudlye — autre succès mémorable du CAr, auquel je croyais encore à l'époque.
• L'autre élément qu'Idéalité a pu m'expliquer directement sur cette page-ci mais que les arbitrages ne m'avaient pas permis de percevoir, c'est son sentiment d'exclusion, de non-appartenance. Et ça, évidemment, je connais bien : je ne suis pas européen, cela se voit quand je marche dans la rue en Europe, et les gens y ont de multiples façons de vous faire sentir, poliment au besoin, que vous n'êtes pas des leurs. Et je le ressens souvent ici, avec mon éducation du Commonwealth et mes difficultés à faire passer des messages qui, à moi, sont juste évidents mais qu'ici, on ne comprend pas.

Pourquoi ces éléments essentiels pour comprendre la démarche de réintégration d'Idéalités parmi nous n'ont pas été expliqués simplement, avec des mots compréhensibles par ceux qui sont diplômés de la School of Hard Knocks plutôt que de la Harvard Law School ? Le but de tout ceci, c'est tout de même que le plus grand nombre puisse contribuer à l'encyclopédie, pas de produire des arbitrages hors-sol ignorant la communication envers la communauté dont le Comité d'arbitrage est pourtant censé être une émanation — et au service de laquelle il est censé travailler.

Pour moi, il est là, l'échec. De nouveaux arbitres peuvent tenter de renverser la vapeur, mais vu la permanence de cette situation depuis une demi-douzaine d'années, je doute que vous y puissiez grand chose. Bon courage, en tout cas ! — Bob Saint Clar (discuter) 22 mars 2021 à 23:50 (CET)

Bonsoir. L'analyse est pertinente et lucide sur de nombreux points. C'est vous qui devriez candidater au CAr. Je suis très sceptique quant à mon élection, mais je garde tout cela dans un coin de ma tête.

Vous n'êtes pas obligé de répondre, mais comme l'arbitrage a été clôturé pour impossibilité technique, avec du recul, comment êtes vous parvenus à sortir de tout cela ? Est-ce qu'il y a eu un ou des éléments qui se sont avérés déterminants ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 mars 2021 à 23:23 (CET)

@Triboulet sur une montagne : ce qui m'a permis de m'en sortir, c'est (1) que Meodudlye ne contribuait qu'en astronomie, ce qui m'a permis de m'en débarrasser en quittant ce projet-là ; (2) Simon Villeneuve contribuait toujours en astronomie, donc c'est lui qui a subi toute l'énergie trollesque de Meodudlye ; (3) et je suis resté à l'écart des RA et des autres arbitrages hormis le second intenté par Simon, ma participation comme simple témoin ayant visiblement frustré la fine équipe des Pierrots (dont l'un était l'arbitre le plus actif) au point que des porte-flingues de l'anticlique sont sortis du bois pour compléter le dispositif (dont un sysop bien connu que je n'avais jamais directement croisé jusqu'alors) : c'était assez jouissif, en fait. Après, je me suis amusé à emmerder SM quand je le croisais sur des PàS, il n'a pas du tout aimé ! Cela me gonflait et me divertissait à la fois, je crois qu'ils l'ont senti pace qu'ils m'ont très vite lâché la grappe après cela.

C'est évidemment très différent du cas d'Idéalités, qui se retrouve enfermée dans son passé par ces multiples arbitrages ratés assortis de la restriction d'interactions, l'ensemble focalisant l'attention des uns sur les autres en les empêchant de tourner la page et d'aller de l'avant — en plus de leur donner une image déplorable auprès des gens, ce qui les enfonce encore plus dans les histoires passées...

Bob Saint Clar (discuter) 25 mars 2021 à 00:00 (CET)

Bonjour. Merci. La grande différence est effectivement que vous avez eu un moyen de pouvoir continuer vos contributions tout en vous éloignant des problèmes (ou plutôt en pouvant vous y confronter quand et de la manière dont vous le souhaitiez), ce qui vous a permis de tourner la page. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 mars 2021 à 12:06 (CET)

Avertissement suppression « Sarbecovirus »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Sarbecovirus » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sarbecovirus/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Durifon (discuter) 31 mars 2021 à 11:46 (CEST)

Merci Durifon pour votre message ; j'ai laissé un avis sur la page en question. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 31 mars 2021 à 21:50 (CEST)

Appel à commentaires, cdcu

Bonjour Bob Saint Clar , je partage vos doutes sur les sanctions possibles qui pourraient tomber sur les utilisateurs qui n'utiliseraient pas le pronom iel. Comme vous, je ne pense pas que iel (ou autre variante) soit compréhensible pour la majorité des lecteurs (réaction : tiens, une faute de frappe). Cependant, je remarque qu'il est de plus en plus utilisé dans la vie réelle, et pas seulement dans des mileux privilégiés. Comme exemple, Francetvinfo qui s'adresse au grand public, à propos des histoires de traduction du poème de Gorman [14]. Je vous le signale à cause de votre 3ème point ici [[15]]. Cette remarque risque peut-être de faire perdre de vue et d'affaiblir votre argument sur les sanctions. Cordialement, --Msbbb (discuter) 11 avril 2021 à 18:11 (CEST)

Bonjour Msbbb , merci pour votre message. Le cas que vous mentionnez n'est pas celui d'une utilisation par un média grand public de ce pronom, mais un article d'un média grand public qui mentionne quelqu'un qui utilise ce pronom, article qui doit d'ailleurs expliquer in extenso ce que ce pronom signifie vu que ses lecteurs n'ont à peu près aucune chance de savoir de quoi il s'agit.

De toute façon, l'important est qu'on arrête l'ambiguïté sur les sanctions automatiques à l'encontre des wikipédiens, ce qui semble être la volonté dominante du moment : si tel est bien le cas, alors il est possible que le drama sur ces histoires de pronom et de points médians puisse être enfin terminé. Étonnant, non ?

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 avril 2021 à 20:56 (CEST)

 Bob Saint Clar :, analyse qui me plaît, excellent argument. Ma tante de la Creuse aurait besoin de ces explications pour comprendre. L'ambiguïté de la discussion des sanctions m'inquiète aussi, on en (re)vient à l'interprétation de ce que X ou Y avait derrière la tête quand il y a oubli de l'utilisation du pronom souhaité. Merci de vos interventions eet bon courage.--Msbbb (discuter) 11 avril 2021 à 21:44 (CEST)

Amélioration de wikipedia

Bonjour Bob, Félicitations pour tout ton travail afin de lutter contre certaines dérives de wikipedia et notamment les problèmes que tu relèves, de difficultés de discussion entre administrateurs et la diffusion de certaines opinions assez extrêmes comme l'obligation d'utiliser le pronom "IEL". Je partage largement tes idées et tes inquiétudes. Ma façon de les exprimer est ici . Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2021/Semaine_15#Position_de_Michel1961. Amicalement Michel1961 (discuter)

Bonjour Michel1961,

Je dois dire que je n'ai pas compris grand chose à ce qui vous arrive et qu'on vous reproche, vu que je suis assez occupé IRL en ce moment et qu'on avait déjà supprimé des écrits qu'on vous a reprochés. Je crois que le sujet en ce moment est que les gens sont à bout de toutes ces manœuvres d'entrisme et de prosélytisme appuyées par les sysops et qu'une réaction se dessine actuellement ... qui commence par s'attaquer à ce qui apparaît comme du prosélytisme non soutenu par les sysops .

Le seul conseil que je peux vous donner, c'est de récupérer ce que vous avez rédigé et qui a été supprimé (les sysops peuvent vous faire parvenir ce contenu par email) et poursuivre en dehors du wiki francophone.

L'heure est actuellement à la détente, avec une volonté affichée de désamorcer les tensions nées des excès autour de l'écriture inclusive et des néopronoms : il est réaffirmé qu'on peut s'adresser à une personne non binaire en usant de tournures françaises non genrées sans qu'il soit considéré que ne pas employer de pronom ad hoc soit un mégenrage volontaire. Dans la mesure où tout le monde fait l'effort de ne pas mégenrer en employant systématiquement le masculin générique, cela me semble la position la plus raisonnable, propre à mettre enfin un terme à cet épuisant drama !

Bon courage, — Bob Saint Clar (discuter) 13 avril 2021 à 08:55 (CEST)

Oui discuter d'une sanction basée sur une page qu'on a supprimée avant la discussion me parait problématique, je l'ai écrit. Je vais donc faire ce que vous avez proposé "les sysops peuvent vous faire parvenir ce contenu par email". Je ne sais pas à qui et ou m'adresser. Je notifie User:Lebrouillard qui a fait les suppressions. J'imagine que c'est à lui que je dois m'adresser. AmicalementMichel1961 (discuter) 13 avril 2021 à 09:48 (CEST)

Bonjour Michel. Quelle page souhaitez-vous récupérer ? Sur quel support souhaitez-vous que son contenu soit transmis ? Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 13 avril 2021 à 10:22 (CEST)

Bonjour Lebrouillard Les pages : toutes, je ne vais pas vous demandez de faire un tri et puis je n'ai pas le temps de le faire maintenant , désolé. sur quel support ? sur mon mail. Je vais les retravailler avec google docs. Je ne sais pas quel format est le plus adapté. Merci d'avance. Cordialement Michel1961 (discuter) 13 avril 2021 à 12:34 (CEST)

Vous aviez une centaine de sous-pages dont plusieurs dizaines d'entre elles étaient quasiment vides. A ce titre, je vous demanderais, en vue de ne pas perdre inutilement notre temps, de sélectionner uniquement celles qui vous paraissent les + pertinentes (jusqu'à 5, ça parait faisable). Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 13 avril 2021 à 12:36 (CEST)

Je n'ai pas le temps de faire ce type de tri en ce moment, d'autant plus que l'effacement n'aide pas à le faire. Il faut que je retrouve tous les brouillons. Je vous le demanderai plus tard. Il n'y a pas de "date limite" , je suppose ? Michel1961 (discuter) 15 avril 2021 à 07:08 (CEST)

Non effectivement, pas de date limite. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 15 avril 2021 à 11:38 (CEST)

Anecdote de la France d'en-bas

Bonjour Bob Saint Clar. Merci pour ta réponse en PDD de SARS-CoV-2. Tu as occulté un point toutefois, en parlant de polarité positive : en France, ce n'est pas pareil : la Haute Autorité de Santé, un machin supposé maitriser le sujet et être quelque peu influente, indique précisément le contraire [16] . Je viens de leur écrire pour leur suggérer de rectifier. Pour en revenir à l'article, que je viens de relire suite à une proposition en ADQ après un gros travail de refonte que je n'avais pas suivi, le RI est malheureusement assez représentatif du reste. Enchainements de TI, de hors-sujets avec des conclusions quelquefois contraires aux articles spécialisés, etc. Et un rédacteur qui nous demande corriger nous-même. Presque décourageant, surtout quand on sait qu'« Afin de s’assurer que cet article ne véhicule pas des informations erronées ou mal interprétées, un réseau d’experts virologues, épidémiologistes, médecins, scientifiques a été mobilisé. » (commentaire de la proposition en AdQ). Quand à la théorie d'une contamination volontaire des Africains introduite dans Épidémiologie du sida, lui aussi refondu, pour le moment, je ne sais trop quoi en penser, mais j'ai quand même un a priori asse négatif. --Pa2chant.bis (discuter) 16 avril 2021 à 07:39 (CEST)

Salut Pa2chant.bis ,

Alors là, tu as fais une trouvaille extraordinaire ! La HAS, c'est cet organisme qui promeut le fait de « vivre avec le virus » plutôt que l'éliminer de la vie publique ? Ils ont dû reprendre un vieux texte relatif à Ebola... En même temps, si le « résumé » introductif de Wikipédia en français avait fait son travail, je suis sûr qu'ils auraient repris la bonne information

Ta mention de l'épidémiologie du sida en Afrique m'intrigue : ces sujets arrivent malheureusement quand je suis accaparé par l'IRL mais je vais regarder cela.

Après, quand on nous demande de corriger nous-mêmes, c'est plutôt une bonne chose : en ce qui me concerne, sur le SARS-CoV-2, j'ai envie d'appliquer le procédé Volfoni : disperser, ventiler, éparpiller façon puzzle... Les articles en anglais et en allemand semblent bien mieux construits et centrés sur le sujet, à défaut une bonne vieille traduction reprenant les parties pertinentes de la verison en français pourra faire l'affaire. À voir quand j'aurais plus de temps, malheureusement.

Bonne journée ! — Bob Saint Clar (discuter) 16 avril 2021 à 08:40 (CEST)

Il faut que j'y aille aussi, mais pour le « vivre avec le virus , cela ne me rappelle rien, en tous cas qui vienne de la HAS. Bonne journée à toi aussi. --Pa2chant.bis (discuter) 16 avril 2021 à 09:22 (CEST)

Je ne sais pas si c'est la HAS qui avait eu cette formule, mais cela m'avait frappé d'entendre cela sur les ondes françaises il y a quelques mois alors qu'on ne sait rien des effets à long terme de ce virus et que le plus sage m'a toujours semblé être de tout faire pour bloquer vigoureusement sa diffusion dans la population, plutôt que tenter de l'organiser, comme cela semble avoir été le cas à travers toute l'Europe...

J'ai lu le reste de l'article sur ce virus, et tu as raison : le problème est profond et disséminé dans tout le contenu. C'est plutôt bien fait et tout n'est pas à jeter, mais clairement pas à conserver de cette façon-là. Je vais en parler sur les projets Virologie et Médecine. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 avril 2021 à 10:30 (CEST)

Merci. C'est curieux, je n'ai aucun souvenir d'un tel discours en France (hormis quelques rares outsiders qui disaient qu'après tout ça ne touchait que les vieux et donc …). J'ai bien entendu ça de Boris Johnson avec la théorie de l'immunisation collective, jusqu'à ce qu'il attrape la codid-19 et change son fusil d'épaule . Quand aux retards de la France en matière de vaccin, (lu ailleurs sous ta plume), je n'ai pas compris que cela venait tenait d'une volonté délibérée, mais plutôt de l'incapacité française à sortir de son système bureaucratique et à innover, et l'échec de Pasteur a été mis sur le compte d'un choix inopérant. --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 10:53 (CEST)

En fait, ce à quoi je pense était le débat sur le 3^e confinement : est-ce qu'on cherche à bloquer la progression du virus avant que les ICUs soient débordés, ou attend-on de constater le raz-de-marée aux urgences pour commencer à réfléchir à l'éventualité d'une action limitée, au risque de favoriser l'émergence de variants ? C'est la seconde option qui a été retenue finalement : c'est pour moi une énigme, surtout que vous avez fermé les commerces ! Donc impact économique maximum mais sans véritable action pour réduire la circulation du virus dans la sphère privée, hormis le couvre-feu qui était déjà en place. J'avoue ne pas du tout comprendre cette logique.

Concernant les vaccins, ce n'est pas une volonté délibérée, ce que j'ai perçu est davantage une frilosité de peur de susciter des réactions hostiles de la part des antivax : est-ce bien cela ? Si tu as des éléments d'explication, je suis preneur ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 avril 2021 à 12:21 (CEST)

J'ai retrouvé quelques articles relatifs au débat sur « vivre avec le virus » ou l'éliminer de la vie publique : Europe1, FranceInfo, FranceInfo, Marianne, et pour la Suisse la Tribune de Genève. Quand je compare avec ce qu'a fait le Rwanda, je trouve la gestion européenne du virus inexplicable (et je suis loin d'être un fan de Kagame !). — Bob Saint Clar (discuter) 18 avril 2021 à 21:30 (CEST)

Intéressant la situation au Rwanda Du coup j'ai complété l'article ce matin, mais il ne faudra pas le crier trop fort, cela risque de faire des jaloux (ou pas ?). En France, la logique est politique avant tout je pense : il y a d'un côté les malades et leurs familles (cf. l'avis de Polony dans l'article de Marianne), et les équipes soignantes dont des médecins-experts à la crédibilité générale écornée par les délires de certains, de l'autre une population dont une partie a cru ce que leur racontait des Christian Perronne et consorts sur l'inutilité des confinements, des coûts abyssaux de l'arrêt économique (forcément soulignés par le milieu économique auquel Macron est très sensible) et un ras-le-bol général de mesures pas toujours très lisibles, plus les problèmes sociaux que cela pose (ceux des enfants déscolarisés des classes sociales défavorisées, et les nombreux problèmes psychologiques relevés). Du coup, quand tu es en démocratie et que tu veux te faire réélire, peut-être que cela joue (non, je ne vais pas jusqu'à faire l'apologie des régimes dictatoriaux en écrivant cela)…

Côté cohérence, il ne faut pas trop chercher : au premier confinement, la fréquentation des magasins étaient autorisés, mais pas celle des plages ni des bois, trop dangereux. Les tests PCR sont obligatoires à l'arrivée de certains vols aériens, mais il n'y a aucune obligation en cas de test positif. A Pâques, les déplacements inter-régions étaient interdits, sauf pour ceux qui souhaitaient aller dans leur résidence secondaire, etc. J'avais du décrocher des débats covid-19 à l'époque pour rater ces débats, mais la HAS n'y était pour rien.

Pour les vaccins, cet article comporte de bonnes pistes de réponses, il me semble (dont aussi le facteur chance/ou manque de génie). En tous cas l'hypothèse des effets de la pression des anti-vaccins ne tient pas. --Pa2chant.bis (discuter) 19 avril 2021 à 20:11 (CEST)

Merci pour l'article, il apporte en effet un éclairage intéressant : le fait de dilapider des fonds sur des recherches non conclusives façon hydroxychloroquine par Didier Raoult, je n'y avais pas pensé ! C'est triste, parce que la seule contribution française sur la pandémie à ce stade aura été la farce planétaire sur l'hydroxychloroquine — en attendant peut-être un nouveau variant plus létal. En tout cas, merci pour la mise à jour sur le Rwanda : l'autre aspect aura été la communication auprès des citoyens, le régime est du genre autoritaire et très politisé donc la propagande est rôdée et fait régner une certaine discipline (les gens en quarantaine sont surveillés avec des bracelets électroniques, comme en Corée), de sorte que les bonnes pratiques sanitaires y ont été bien mieux relayées que dans d'autres régions du monde ; la taille et la nature assez homogène du pays aident aussi beaucoup, c'est très différent de l'Afrique du Sud. — Bob Saint Clar (discuter) 20 avril 2021 à 08:30 (CEST)

La HAS ne m'a jamais répondu, mais je vois qu'entre le 16 avril et le 1er août [17], la polarité est devenue positive (sauf dans la conclusion p. 24 !). Bon, ils n'ont pas été jusqu'à actualiser la date de mise à jour dans leur rapport, date qui reste figée à février 2021, mais on avance .--Pa2chant.bis (discuter) 8 août 2021 à 10:08 (CEST)

En même temps, ils partent tout de même de loin, donc on ne peut pas trop leur en demander du premier coup ! En tout cas, merci pour ton initiative, qui fait avancer les choses — Bob Saint Clar (discuter) 8 août 2021 à 11:05 (CEST)

Je me trompe en croyant percevoir un léger soupçon de début d'ironie à leur encontre ? Pour la date d'actualisation, c'est pire que ce que je pensais, ils l'ont passé de novembre 2020 (version d'avril 2021) à février 2021 (version d'août). J'ai ouvert un sujet sur le Bistro (je regarderai les avis à mon retour ce soi). Bonne journée. --Pa2chant.bis (discuter) 8 août 2021 à 11:16 (CEST)

Le bistro n'a malheureusement pas donné grand-chose, la discussion est d'emblée partie dans le décor — comme souvent Il faudra rester vigilant sur les cas de figure de ce type, mais j'ose espérer qu'en pratique ce genre de situation ne se rencontre pas souvent... En tout cas, bon réflexe d'avoir démêlé le truc avec la wayback machine ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 8 août 2021 à 22:59 (CEST)

Modification de la page "Matériau intumescent"

Bonjour Bob Saint Clar,

Je vous remercie beaucoup pour votre réponse. J'aurai enrichi la page "Matériau intumescent" d'ici le 31 mai 2021.

Je vous souhaite une bonne journée,

--Teutoburg94M (discuter) 22 mai 2021 à 15:47 (CEST)

Merci à vous, Teutoburg94M, et bonne rédaction sur Wikipédia — Bob Saint Clar (discuter) 22 mai 2021 à 22:30 (CEST)

Modification de la page "Matériau intumescent"

Bonjour Bob Saint Clar,

J'ai enrichi la page "Matériau intumescent" comme prévu.

Je vous souhaite une bonne journée,

--Teutoburg94M (discuter) 31 mai 2021 à 00:31 (CEST)

Merci pour l'information, Teutoburg94M. Beau boulot !

Bienvenue sur Wikipédia, qui a grand besoin de contributeurs comme vous — Bob Saint Clar (discuter) 31 mai 2021 à 23:25 (CEST)

Niveau grammatical, intellectuel et construction d'une encyclopédie

(Désolé pour le pavé) Il y a une décennie, les journaux de gauche répandaient la bonne parole — les spécialistes des sciences de l'éducation plastronnaient —, les profs se taisaient, l'éducation nationale multipliait les diplômes comme Jésus-Christ multipliait les pains, c'était le miracle de la démocratisation de l'école : le niveau monte ! Celui qui osait émettre la moindre réserve était aussitôt traité d'élitiste, de réactionnaire, un ennemi du progrès. Aujourd'hui, prétendre que le niveau monte, plus personne n'ose proférer désormais une telle énormité même la presse de gauche doit avouer la triste réalité, les comparaisons internationales ont fait tomber les masques qui ont détruit ces beaux — et séduisants visiblement, pas pour moi — mensonges : le niveau ne monte pas, il baisse, pire, il s'effondre et pas seulement en orthographe, en français mais également en maths, unes à unes, les digues de l'excellence française sont tombées, il ne reste que des ruines. L'orthographe été selon ses contempteurs la science des ânes, les fautes d'orthographe se ramassent à la pelle comme des feuilles d'automne, la rédaction, l'exercice d'invention devait être valorisé : les élèves ne savent plus disserter puisqu'on ne leur apprend plus à raisonner : l'élève a été mis au cœur du système, il devait façonner lui-même son savoir, il le façonne très bien lui-même par son ignorance. Les méthodes traditionnelles d'acquisitions des savoirs, le par cœur, la leçon magistrale, l'autorité du maître ont été ringardisés. Les pays asiatiques qui les ont conservés ont désormais les meilleurs élèves du monde. Les mathématiques n'ont pas échappé au désastre, on avait en France (et je ne suis pas chauvin) une des plus brillantes écoles de mathématiques du monde, on collectionnait les médailles Fields, on ne pouvait tolérer un pareil élitisme en 1995, ils ont supprimé la section C pour la remplacer par une section S plus inclusive, en clair moins exigeante : le résultat est admirable : les 15 % d'élèves qui atteignaient un niveau avancé en 1995 ont fondu à 1 % ; les 64 % d'élèves français qui obtenaient un niveau élevé ne sont plus que 11 %. Les meilleurs lycées parisiens font travailler leurs élèves avec les anciens programmes, les autres ne savent plus ce qu'est une démonstration mathématique mais sont incollables sur l'égalité homme-femme (qui sont égaux depuis bien longtemps), l'antiracisme (les racistes de demain se nommeront les antiracistes), l'écologie (la fausse, exemple : la contraception, elle a du plomb dans l'aile, qu'est-ce que cela pollue), la propagande citoyenne bat son plein mais nos bons maîtres sont formels, la diversité est une chance pour la France et pour l'école sauf que les résultats dans les écoles de banlieues sont encore pires que partout ailleurs, l'école française s'est écroulée dans ses quartiers sous le poids d'une immigration massive venus du sud, parlant souvent mal le français et le plus souvent de niveau socioculturel très faible et dont le flux ne s'est jamais tari, notamment parce que l'assimilation a été abandonnée, et parce que on ne peut pas assimiler des masses (sauf les individus), surtout si ces masses font partie d'une autre civilisation, pas méprisable mais bien différente de la nôtre, alors ces énormes difficultés apparaissent ; dans les années 70, les gauchistes promettaient de détruire la culture bourgeoise et les idéologues du pédagogisme juraient d'en finir avec une méritocratie républicaine qu'il jugeaient injuste et inégalitaire, la promesse est tenue !

J'approche la trentaine, je contribue (et je continue) depuis des années sur WP, je pense qu'il va avoir des problèmes dans quelques décennies : de moins en moins de contributeurs car il faut être un peu bien manier la langue pour construire une encyclopédie. Vous êtes intelligent, je ne comprends pas comment vous pouvez faire l'impasse sur ces faits-là. D'autant que je trouve certains de vos écrits (sur le bistro, sur l'espace de noms WP...) relavant du bon sens et intéressants, je m'en nourris vraiment. 185.18.149.47 (discuter) 27 juin 2021 à 18:43 (CEST)

Bonjour 185.18.149.47,

Vous n'êtes pas le premier à dresser ce genre de constats. Vous dites que la diversité est une chance pour la France et pour l'école sauf que les résultats dans les écoles de banlieues sont encore pires que partout ailleurs, cela me rappelle que j'ai moi-même été traité plusieurs fois de « chance pour la France » par divers individus ouvertement hostiles, et je n'avais compris qu'après coup ce à quoi ils faisaient référence. C'est en fait ce souvenir, avant même que vous ne l'écriviez noir sur blanc, qui m'a fait réagir à ce vote pour une demande de statut de sysop, la première que je vois passer venant d'un Africain : je sais à quel point, en France, vous accusez l'Afrique d'être responsable de tous vos maux et cherchez à vous en « protéger ». Et cela n'a pas raté.

Objectivement, comment expliquez-vous que le simple fait qu'un Africain demande un balai sur le wiki francophone vous amène à invoquer l'effondrement de l'école en France pour écarter sa candidature ? Quel rapport faites-vous entre les deux ? En quoi Wikipédia serait menacée par l'accession au statut de sysop d'un Africain parfaitement en ligne avec nos principes mais qui fait des fautes de français ?

Vous savez parfaitement qu'il y a, parmi les contributeurs anciens et « de souche » de ce wiki, des réfractaires à l'orthographe qui nous gratifient régulièrement de graphies souvent fort créatives sans que cela émeuve grand monde. Vous savez aussi qu'il y a, parmi les auteurs de canulars, plusieurs sysops en exercice et même un bureaucrate qui en a tiré une grande fierté, mais ils sont du sérail, alors tout va bien.

Tandis que, lorsque se présente un contributeur sans problème mais Africain, tout change. Les référentiels sont bouleversés. On se raidit, on sort sa toge, on se drape dans sa vertu d'un blanc immaculé : vade retro Africa!

Enfant, j'avais l'image d'Épinal d'une France forte de ses ingénieurs des Mines, des Ponts et Chaussées, des Arts et Métiers ; quand je vois comment sont traitées les sciences de l'ingénieur sur le wiki en français, je vois bien qu'il y a un décalage. Est-ce à cause des Africains ? Ou de ce manque de tonus généralisé qui frappe votre pays depuis des décennies ? La France est le seul membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies à n'avoir pas été capable de développer de vaccin contre le COVID, alors même que le patron de Moderna est français : c'est aussi à cause de l'Afrique ?

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 27 juin 2021 à 23:25 (CEST)

Bonjour. Le candidat aurait pu être français de souche, de branche, francophone dans un autre pays, tout ce que vous voulez : j'aurais fait la même remarque face à l'utilisation très exagérée du mot "ayatollah", qui n'est pas correcte face à ceux qui émettent des remarques légitimes. De plus, j'ai décelé une forme de discrimination positive : ça, je ne suis pas d'accord. Sinon, bien évidemment, c'est bien d'avoir des candidats de différents endroits de la francophonie, cela nous apporte des choses, et là c'est naturellement le cas. Mais voter favorablement à une candidature car répondant aux critères ("racisé", LGBTxyz, et compagnie) mais sans tenir compte des qualités, compétences, c'est inacceptable, il y a des limites un moment donné, vous constatez ce que cela a donné. Bon, clairement, avec ce candidat on n'est pas dans ce cas (c'est depuis le début que je vous le dis !), mais il y avait cette arrière-pensée de discrimination positive de la part de certains, d'où mes réactions. Effectivement, certains "souchiens" comme vous dites dans ce wiki ont un comportement de destructeurs de la langue, je suis le premier à combattre ces idéologies. Quand au bubu qui a fait cette faute, je pense qu'on peut l'expliquer assez facilement. Il a toute ma confiance. Mais je peux comprendre que certains aient perdu celle-ci. C'est sûr que maintenant cela ne passerait plus (et à raison), comme beaucoup de choses désormais aujourd'hui. Le reste, je n'ai rien à redire : on est d'accord, je ne comprends pas que vous continuez encore à rappeler ces banalités depuis vos premiers messages, depuis le début il me semble avoir été clair. Sinon, je m'en excuse. Bonne journée, 185.37.149.173 (discuter) 28 juin 2021 à 11:21 (CEST)

De fait, j'ai du mal à y voir clair dans tout ce que vous dites, qui me semble confondre beaucoup de choses sans liens de causalité évidents et avec des prémisses souvent factuellement fausses — typiquement lorsque vous écrivez l'égalité homme-femme (qui sont égaux depuis bien longtemps) : vous savez bien que ce n'est pas vrai, tout de même. Vous oubliez aussi le fait religieux dans votre équation, qui est pourtant déterminant en matière d'intolérance.

• La discrimination positive est bien souvent le seul moyen de tordre le bras aux réflexes conservateurs des privilégiés, qui veillent jalousement au maintien de leurs prérogatives issues d'un ordre ancien devenu illégitime. C'est généralement très dur à vivre pour tout le monde, c'est vrai. Les premiers à en bénéficier savent qu'ils jouent le rôle d'éclaireurs en terrain hostile et que rien ne leur sera épargné. On le fait généralement en pensant aux enfants, pour qu'ils puissent évoluer dans un monde qu'on aura ouvert pour eux. Sans discrimination positive, malheureusement, rien ne bouge jamais : les privilégiés se cramponnent à leurs privilèges d'autant plus fortement qu'ils savent qu'ils sont injustifiés. Et ces privilèges se nichent insidieusement absolument partout sans même que vous vous en rendiez compte, tellement ils sont naturels pour vous depuis votre enfance. Aux personnes qui éprouvent un malaise à l'idée de prendre un poste qui leur est ouvert par quota et non par compétence, j'ai toujours rappelé que leur sous-qualification était la conséquence de l'ordre ancien qu'on cherche à changer par la loi : à ceux qui nous rappellent à chaque instant qu'on ne mérite pas d'être là, rappelons à chaque instant qu'on ne méritait pas d'être toujours écartés de toute opportunité qualifiante.
• Je comprends par ailleurs le qualificatif d'ayatollah : vous dénoncez la discrimination positive, moi j'ai nettement ressenti la discrimination négative à travers certaines références malveillantes au niveau de français et d'orthographe. Si j'avais été d'humeur joueuse, j'aurais expliqué que c'était justement un excellent argument pour donner les outils de sysops, la maintenance étant probablement l'activité wikipédienne nécessitant le moins de compétence linguistique et orthographique en français.

En ce qui concerne le vote lui-même, ce qui compte, c'est (1) si le candidat est digne de confiance, et (2) s'il y a un risque à lui donner les outils ; le (1) ne posait pas de problème et le (2) probablement pas non plus, surtout s'il ne s'en sert pas ; le simple fait qu'on mette le niveau de français sur le tapis dans ce contexte était en soi une manœuvre de gatekeeping insidieuse visant à écarter un intrus qui n'est pas du sérail.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 juin 2021 à 22:25 (CEST)

Il y a certaines choses qui me semblent assez vraies dans votre réponse, mais c'est minoritaire. Je pense qu'il me faudrait un peu de temps (j'en manque) pour essayer de répondre bien précisément point par point. Et puis, j'ai moins d'aisance, non pas que je n'aime pas débattre mais j'en ai peu l'occasion, même si choses-là m'intéressent. Mais je suis très content de vous lire (et continuerai) , certes, vous ne m'avez pas convaincu, mais cela va affiner ma pensée, l'esprit critique. Et j'apprends aussi des choses. Ce qui est bien sur WP, c'est qu'on puisse avoir ce genre de débat contradictoire, sans traiter ou se faire traiter de nom d'oiseaux, en gros le respect des idées de l'autre a+

PS : désolé @Thibaut120094 de l'usage des proxies (je connais bien la politique de la WMF à ce sujet), rassurez-vous, ils ne sont pas utilisés de manière malveillante (vandales de longues durée etc), c'est pas le genre de la maison chez moi. 185.220.58.109 (discuter) 29 juin 2021 à 00:17 (CEST)

Modif de l'infobox Isotope

Bonjour Bob. Dans ta modif de l'infobox Isotope (ici) tu as prévu de mettre le nombre de neutrons en indice à droite. Ça me paraît bizarre, car je ne me rappelle pas avoir jamais vu cette notation. Tu en es sûr ? L'inconvénient est évidemment que ça met en exergue un symbole A
ZX
N rarissime et qu'en revanche on ne peut plus mettre comme symbole dans l'infobox « A
ZX ou ^AX », ce qui me paraît autrement utile (en pratique on n'utilise guère le symbole avec Z que dans les réactions nucléaires, et jamais — à ma connaissance — avec Z et N). Amitiés, Ariel (discuter) 8 août 2021 à 08:14 (CEST)

Vérification faite, on trouve effectivement le symbole à trois nombres sur certains sites spécialisés. Ce que je te propose, c'est de modifier l'infobox de façon qu'elle affiche systématiquement « A
ZX
N, A
ZX ou AX », c'est facile à faire. Qu'en penses-tu ? — Ariel (discuter) 8 août 2021 à 09:18 (CEST)

Oui, cette notation complète n'est clairement jamais utilisée car redondante et assez lourde. On ne la trouve que dans des cas extrêmement précis pour expliciter le nombre neutrons sans devoir soustraire le numéro atomique du nombre de masse.

En ce qui concerne ta proposition, pourquoi pas, c'est effectivement très simple à faire, mais ma crainte est que cela surcharge l'infoboîte sans trop de bénéfice pour le lecteur, qui risquerait de comprendre que les trois notations sont équivalentes, alors qu'on écrité généralement AX et, plus rarement, A
ZX, en particulier dans les réactions nucléaires — et à peu près jamais A
ZX
N. À mon avis, la manière d'appréhenser les différentes notations doit être résumée dans l'introduction, voire dans une section dédiée comme c'est le cas pour le deutérium, mais ne devrait pas figurer elliptiquement dans l'infoboîte.

J'ai procédé à quelques mises à jour d'articles anciens qui introduisaient plusieurs notations dans l'infoboîte en mettant en œuvre ces principes : que penses-tu de cette façon de faire ?

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 8 août 2021 à 11:05 (CEST)

Keep cool

Au moins le temps de te calmer lorsque tu auras lu, entre autres, la dernière réponse de celui-qui-ne-veut-pas-être-notifié en RA. Quand j'ai lu cela j'ai senti mon adrénaline monter, alors je pense que cela va être encore pire pour toi. Et le problème que tu ressens est à réexpliquer à froid, parce que visiblement, ton message sur le caractère excluant qu'impliquerait une « utilisation obligatoire de certains termes/sanctions automatiques » versus « esprit de l'UCOC » a l'air compliqué à comprendre. Je ferme mon PC quelques heures. En espérant qu'on te revoie quand même. --Pa2chant.bis (discuter) 12 novembre 2021 à 10:51 (CET)

Salut Pa2chant.bis,

On n'a pas dû voir les choses de la même manière, parce qu'un type qui se contemple rédiger en enfilant les qualificatifs hors de toute mesure au point de s'égarer à mille lieues du sujet, c'est plutôt divertissant Ce qui pose question en fait, c'est surtout voir un sysop, et de surcroît un sysop impliqué, intervenir dans une RA à rebours des faits — ce qui sera aisément démontré — pour défendre la cause pour laquelle il milite ouvertement sur les pages communautaires de ce wiki. Nous progressons fort heureusement sur ces aspects-là aussi depuis l'époque des Pierrots, où le noyautage du système était étouffant et sans commune mesure avec l'entrisme militant atomisé d'aujourd'hui, mais il reste encore du travail.

Alors je vais être peu présent ces prochains jours, mais ce sera simplement parce que j'ai un IRL chargé !

Merci pour le message en tout cas . Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2021 à 13:25 (CET)

à propos de ce que tu as écrit dans la contestation du statut d'admin (sur "iel")

"compte tenu de son absolue confidentialité qui le rend inintelligible pour le commun des mortels "

cela devrait être résolu rapidement puisqu'il y a maintenant une définition dans un dictionnaire français.

Ensuite @Pa2chant.bis "celui qui ne veut pas être notifié en RA " c'est qui ??? — Nattes à chat ^[chat] 5 décembre 2021 à 13:48 (CET)

Bonjour @Nattes à chat, il en va de « iel » comme des films, des chansons ou des livres : chacun a son fan club qui tente d'en faire la promotion sur Wikipédia, et, inlassablement, les Wikipédiens rappellent que l'article sur Wikipédia ne saurait précéder la notoriété du film, de la chanson ou du livre en question — comme de « iel ». Donc quand l'usage de « iel » sera répandu IRL, l'usage de « iel » sera répandu sur Wikipédia également, mais pas avant. C'est assez simple, en fait Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 décembre 2021 à 08:49 (CET)

De fait il n'en va pas du tout comme des films, car les articles de films sont créés parfois presque sans sources avant même leur sortie sans que grand monde ne bronche, alors que pour «iel» - qui est dans une source tertiaire (et une entrée dans une source tertiaire nationale rend le sujet admissible) - on en fait tout un fromage.

De plus l'admissibilité (qui est établie par les sources) n'est pas la même chose que l'acceptation de son utilisation. Par exemple je doute que quelqu'un m'empêche de citer un film, alors que pour «iel» le faire provoque des levers de bouliers, même hors espace principal. Refuser l'utilisation d'un terme passé dans l'usage et le dictionnaire, revient à freiner le principe selon lequel Wikipédia se doit d'être le reflet de la société actuelle. On voit souvent mentionné qu'il ne faut pas devancer l'histoire, mais l'inverse est vrai également : Wikipédia ne doit pas reculer face à l'histoire, ou alors, c'est son principe de neutralité qui est mis à mal.

Cela dit devant les réactions passionnées face au langage inclusif et à l'utilisation du pronom «iel» je déconseille quicquonques d'essayer de mettre les pieds dans le panier de crabe avant que les choses ne se soient calmées en France. — Nattes à chat ^[chat] 10 décembre 2021 à 16:06 (CET)

Hello Nattes à chat, lorsque vous dites que les articles de films sont créés parfois presque sans sources avant même leur sortie sans que grand monde ne bronche, ce n'est pas tout à fait vrai : il y a des patrouilleurs sourcilleux qui les passent en PàS, voire en SI, ce qui provoque épisodiquement des épanchements en RA ou sur le Bistro (et c'est d'ailleurs ainsi que je suis au courant des ces histoires, parce que sinon je ne suis pas du tout ces pages-là).

De même, on ne vous empêchera pas — hormis quelques fâcheux qui ne représentent qu'eux-mêmes — de citer un film sans notoriété si c'est fait de manière appropriée, par exemple pour illustrer un propos mais pas pour céer un lien rouge sur une page d'homonymie, et on ne vous empêchera pas — hormis quelques fâcheux qui ne représentent qu'eux-mêmes — d'utiliser « iel » dans un contexte approprié où les sources l'utilisent également et au sujet duquel les auteurs — et probablement aussi les lecteurs — emploient ou au moins connaissent le vocable ; en revanche on risque fort de supprimer un lien rouge vers un film sans notoriété placé dans un article dans un but promotionnel, et on supprimera un « iel » placé à un endroit où sa pertinence est discutable.

Vous dites que Wikipédia ne doit pas reculer face à l'histoire, c'est assez indiscutable en matière d'inclusivité vis-à-vis de l'Afrique (deux tiers de la francophonie, quelques pourcents des contributeurs du wiki francophone, et des tirs de barrage lorsqu'un représentant du continent ose postuler comme sysop sous prétexte qu'il ne parle pas le français du quartier latin), c'est plus discutable en ce qui concerne l'usage de « iel », qui jouit d'une promotion très active dans l'encyclopédie alors même que son usage IRL demeure cantonné à certains cercles assez restreints — dont vous faites manifestement partie, ce qui vous donne vraisemblablement l'impression que c'est largement employé.

Le fait que vous déconseillez à présent de s'impliquer dans ce sujet me semble sain : poursuivre dans la promotion à outrance de ce vocable qui s'imposera peut-être mais pas avant un certain temps ne peut que braquer les contributeurs tiers. Et il est très difficile de ramener à de bonnes dispositions un public qui a préalablement été braqué contre un POV-pushing assez désorganisateur — songez à Wikidata chez les francophones !

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 décembre 2021 à 23:00 (CET)

COVID19/variant

Bonjour, je crois me souvenir que tu avais créé un article sur un variant sud-africain du SARS-CoV-2 ; je viens de tomber sur ceci dans Nature, je me suis dit que ça pourrait t'intéresser : https://www.nature.com/articles/d41586-021-03552-w Bonne continuation et merci pour ton travail de wikipédien --Lamiot (discuter) 26 novembre 2021 à 12:02 (CET)

Bonjour Lamiot , merci pour votre message. J'ai malheureusement très peu de temps à consacrer à Wikipédia ces temps-ci, et ce probablement encore pour deux bonnes semaines. À bientôt, — Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2021 à 08:30 (CET)

Bonne année !

Mes meilleurs vœux ! C'est toujours un plaisir de lire vos interventions/propositions pour améliorer Wikipédia. Braveheidi (discuter) 1 janvier 2022 à 17:04 (CET)

Merci Braveheidi pour ce message amical, à mon tour de vous souhaiter également une année wikipédienne pleine de contributions enrichissantes sur ce projet d'encyclopédie qui ne demande qu'à se développer en paix à l'écart des violences et des haines du dehors... — Bob Saint Clar (discuter) 1 janvier 2022 à 18:00 (CET)

Miaou 2022

Miaou Bob Saint Clar je vous souhaite plein de ronrons et de poilades pour 2022 ! L'amour félin vaincra ! — Bédévore ^[plaît-il?] 2 janvier 2022 à 19:49 (CET)

Merci Bédévore pour cette portée joyeuse et poilue ! On va essayer de répandre les ronrons sur ce wiki cette année, si toutes les bonnes volontés s'y mettent on devrait y arriver. Et afin de promouvoir une certaine diversité féline, ci-dessous un petit spécimen venu des reliefs d'Asie, actuellement hébergé en Suède

Chaton de Pallas, avec son petit caractère...

Bonne année 2022 également ! — Bob Saint Clar (discuter) 2 janvier 2022 à 23:59 (CET)

Discussion dans les PDD de PàS

Bonjour, je m'adresse à toi, car je te sais sérieux et connaisseur du fonctionnement de l'encyclopédie.

Je viens de prendre connaissance de ton commentaire C, malheureusement, et ceci tant que le wiki francophone n'aura pas clarifié que le « clôturant » (1) se doit de rechercher le consensus et non pas organiser les clivages communautaires comme cela s'est vu il y a une dizaine d'année et (2) se doit d'être dégagé de tout conflit d'intérêts vis-à-vis du sujet dont l'admissibilité est débattue. C'est ce que font les wikis matures, comme celui en anglais (consensus et indépendance). Il est absolument normal qu'en l'absence de ces garde-fous, le wiki francophone ait réduit les risques en comptant les votes plutôt qu'en se fondant sur le jugement d'un « clôturant » sans la moindre légitimité communautaire. Lorsque le wiki francophone aura grandi et traitera ses risques internes comme les autres « grands » wikis alors l'option A s'imposera naturellement. Mais pas avant..

Je participe aux débats d'admissibilité dans les PDD de PàS depuis une dizaine d'années (je ne me rappelle pas des « clivages communautaires » que tu évoques) et je participe à la clôture.

Au moment de la clôture, j'ai l'impression que dans la très très très grande majorité des cas, la clôture est très simple car aucun élément d'admissibilité n'a été apporté (donc suppression) ou au contraire des éléments ont été apportés (donc conservation).

Il n'y a a donc que très peu de cas qui posent problème (àmha moins de un par jour) : ce sont les cas où plusieurs contributeurs ont donné des avis en conservation mais sans les argumenter et où simplement un ou deux contributeurs ont donné un avis en suppression en constatant qu'il n'y avait aucun élément permettant de s'assurer de la notoriété du sujet de l'article. Cela me rappelle il y a bien longtemps une PDD de PàS relative à un jeune violoniste. Il y avait au moins une dizaine d'avis « Conserver » mais avec des arguments sans objet, du genre "il joue très bien", "il a eu un prix au conservatoire", voire pire du genre "l'article est bien écrit", "il mérite un article", etc. Bref, rien qui permette de conserver l'article et un seul avis en suppression au titre qu'il n'y avait aucun élément de notoriété. L'article a heureusement été supprimé même si certains croyaient au consensus pour la conservation, compte tenu du nombre 10 contre 1.

Enfin, àmha, la décision la plus urgente à prendre est de supprimer l'expression « vote » qui apparait trois fois dans la page d'aide, c'est un vrai boulet que l'on traîne vis-à-vis de ceux qui ne veulent rien comprendre.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 janvier 2022 à 14:46 (CET)

Bonjour AntonyB ,

Si vous participez aux PàS depuis une dizaine d'années, vous ne pouvez pas être passé à côté des, disons, « troubles » causés dans les années 2010-2015 par un groupe de pression dénommé « l'anticlique » et animé par un certain Suprememangaka (d · c · b), alias « SM », dont l'activité principale sur ce wiki consistait précisément à rendre conflictuelles un nombre important de PàS (notamment au sujet des « articles d'actualité » comme celui sur l'affaire Neda Agha-Soltan dès 2009, avec des échanges en discussion fort peu élégants (à rapprocher de cet article du mois dernier), ou sur l'affaire Leonarda en 2013), ou alors en les multipliant sur des sujets précis (typiquement les « articles d'actualité », comme celle sur le vol Malaysia Airlines 370 en 2014, aujourd'hui sur 66 autres wikis dont deux articles de qualité en anglais et en allemand, il y avait eu aussi une série de PàS sur les sous-préfets français), ou bien en les closant à rebours du consensus en décrétant invalides les arguments en conservation pour ne retenir que l'argument en suppression : c'est cette pratique éminemment contraire aux principes fondateurs qui était le fil conducteur des problèmes en série aboutissant à son bannissement en février 2015 ; je me souviens notamment de cette histoire de bousculade du nouvel an chinois 2015 que tout le monde a oubliée depuis mais que SM et ses amis avaient utilisée pour massivement désorganiser la communauté à travers une clôture par arguments en suppression, fort peu consensuelle, au point de déborder sur le BA, puis en RA, et bien sûr sur le Bistro pendant deux jours consécutifs.

Il y avait eu aussi des guéguerres sur les catégories ( ! ), par exemple celle-ci, tout aussi peu consensuelle, au point de faire l'objet d'une guerre de suppressions ( ! ) et bien sûr d'une RA, puis une autre, puis une autre, puis contre-RA et contestations de statut en rafale

Toute la petite bande des Pierrots, appuyée en RA et sur le BA par des sysops plus ou moins affiliés à « l'anticlique », avait désorganisé les PàS de ce wiki pendant des années au point de transformer le Bistro en saloon. J'avais d'ailleurs fait une proposition sur le Bistro pour un statut du « clôturant » afin de permettre à la communauté de se débarrasser des « clôturants » problématiques car à l'époque les restrictions thématiques n'étaient pas entrées dans les mœurs ; aujourd'hui, le cas SM pourrait être traité par ce biais, à condition évidemment que les sysops agissent, ce qui est malheureusement rarement le cas face à un problème communautaire étendu (six contestations suffisent, faux-nez compris, pour neutraliser immédiatement un sysop, de sorte que les groupes de pression de plus de six comptes s'émancipent des principes fondateurs de notre encyclopédie — raison pour laquelle l'anticlique a pu sévir aussi longtemps).

Bref, le système francophone fonctionne tant que tout le monde joue le jeu. C'est probablement le cas ces temps-ci. Mais il n'y a aucune garantie que cela dure. Il suffit qu'un groupe de pression décide de mettre la pagaille pour faire avancer ses idées — négationnisme de la Shoah ou du COVID-19, promotion de « faits alternatifs » ou de médicaments inappropriés, propagande politique ou religieuse, les thèmes ne manquent pas à notre ère post-factuelle — et aucun mécanisme communautaire ne permettra de régler simplement le problème. Procéder par votes n'est pas la panacée parce que cela induit des bourrages d'urnes, comme pour la PàS du Grand Remplacement à l'appel du site nationaliste français Fdesouche, mais ce genre de cas demeure faible comparé aux dommages provoqués par des clôtures par arguments réalisées par des comptes polémiques, voire trollesques.

En espérant avoir clarifié ma position ! Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 30 janvier 2022 à 18:00 (CET)

Un grand merci pour ta longue et claire explication. Il est vrai que je ne participe pas aux discussions liées à ces articles sujets à polémiques (philosophie, politique, religion...). Je vais être plus vigilant vis-à-vis de groupes de pression. Par contre, je me rappelle bien de toutes les suppressions dues à Ptrick Rogel, mort depuis en août 2020. Merci encore. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 janvier 2022 à 18:46 (CET)

Pouvez-vous SVP cesser vos "mises en forme" ?

Bonjour Bob Saint Clar
J'ai annulé ces derniers temps plusieurs de vos "mises en forme" : entropie, enthalpie de changement d'état, mole, etc. Pourquoi supprimez-vous les centrages de formules ? Ces centrages permettent de mettre en évidence des formules, comme dans tout article scientifique. Personne sur WP ne vous demande de supprimer ces centrages. Pouvez-vous donc cesser, SVP, vos "mises en forme" toute personnelles ? Merci.
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 11 février 2022 à 09:05 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq,

Les balises <center> ne seront plus maintenues à terme, aussi je prends de l'avance en les remplaçant par le modèle {{Centrer}}, ou en les supprimant quand la mise en forme est discutable — observez les articles en anglais ou en allemand, ce sont les images, les tableaux et les encadrés qui sont centrés, rarement des éléments de texte seuls comme les formules. Ce qui s'explique par la largeur des écrans : on centre les formules dans les textes en colonnes de largeur raisonnable, ce qui n'est pas le cas sur Wikipédia, même depuis la nouvelle interface. Je pensais naïvement que ces occurrences centrées sur le wiki francophone étaient des archaïsmes subsistant faute de maintenance de ces articles, navré pour ma méprise.

J'agis plus pour rendre service qu'autre chose, aussi, si cela vous indispose, je ne vais certainement pas me battre, d'autant que ces modifications ne sont pas les plus plaisantes à faire. Je placerai le modèle {{Centrer}} quand c'est possible, et sinon je ne ferai rien — ce modèle ne fonctionne pas toujours avec les contenus textuels contenant le signe « = », ce qui est le cas de ces formules, dans lesquelles je ne vais pas insérer des {{=}} partout.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 11 février 2022 à 13:00 (CET)

Bonjour Bob Saint Clar
D'après ce que j'ai vu sur WP dans les domaines faisant appel aux formules mathématiques, les formules alignées à gauche sont souvent des résultats intermédiaires et les formules centrées des résultats importants, que l'on peut ainsi retrouver plus facilement. C'est assez conforme par ailleurs à ce qu'on trouve dans la littérature scientifique de façon plus générale, d'après mon expérience. Je me conforme donc assez volontiers à cette façon de faire, qui permet de mettre en évidence ce qui est le plus important dans des paragraphes truffés de formules.
Si je puis me permettre, il est déconseillé de faire ce genre de modifications en chaine sur WP de votre propre initiative. Il vaudrait mieux consulter auparavant la communauté. Si vous vous lancez ainsi dans une campagne de modifications non concertées et non consensuelles, vous risquez une sacrée levée de boucliers, avec tout ce que cela peut comporter de guerres d'édition, de requêtes aux administrateurs et de palabres sans fin. Par ailleurs, je suppose que si le modèle <center></center> devient effectivement obsolète un bot se chargera de son remplacement. Cela évitera un travail fastidieux aux contributeurs comme vous et moi.
Ceci dit, si vous tenez vraiment à remplacer ces balises, SVP ne défaites pas une mise en forme certainement voulue par les rédacteurs des articles. Et malgré tout vous ne serez pas plus à l'abri des annulations de la part de grincheux de mon espèce .
Merci pour votre compréhension. Bon weekend. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 11 février 2022 à 14:06 (CET)
PS : pour être tout à fait complet, si WP devait suivre les recommandations de l'Imprimerie nationale française, ce sont toutes les formules sans exception qui devraient être centrées. D'ailleurs une partie du portails mathématiques s'y conforme : au pif Matrice_jacobienne. Vous voyez donc que WP a mis en place, à l'usage, un certain compromis qu'il vaudrait mieux ne pas remettre en cause seul.

Hello Patrick.Delbecq,

Comme je vous le disais, les usages dans l'imprimerie et les articles scientifiques sont une chose, les usages sur Wikipédia en sont une autre, et il m'avait semblé que centrer ces formules n'était plus l'usage recommandé, ce que j'ai pu observer sur les wikis en anglais, en allemand et même en japonais, probablement du fait de la généralisation d'écrans larges dans les pays de l'OCDE, mais, en effet, cela semble encore être d'usage sur le wiki en français : dont acte. Cela ne me pose aucun souci, au contraire : mes modifications n'en seront que plus rapides

J'essaie de voir comment se passer des balises <center> manuellement parce que je reste méfiant à l'égard des bots : il y a une multitude de cas de figure, qui, chacun, ne se gère pas de la même manière (centrer du texte, un tableau, une image, j'ai même vu ces balises pour centrer des galeries, ce qui est parfaitement inutile, etc.). Je m'occuperai des articles que je connais bien, pour lesquels il n'y aura pas de souci de centrage de formules, en veillant à ne pas changer le rendu à l'écran — ce à quoi je veille toujours, hormis précisément pour ces formules centrées.

Enfin, concernant le fait d'entreprendre ce type de modifications à la chaîne, j'estime que cela relève du 5^e principe fondateur : on y va, et on voit ce que cela donne ; si quelqu'un demande d'arrêter, alors cela relève du 4^e principe fondateur, et on arrête — raison pour laquelle j'arrête de décentrer les formules, à votre demande. En fonctionnant ainsi, normalement, ce wiki devrait avancer sans trop de problèmes

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 février 2022 à 22:45 (CET)

Bonjour, si le contenu contient un signe ‹ = ›, il suffit de taper {{Centrer|1=contenu}} au lieu de {{Centrer|contenu}}.

Attention aux retraits avec : en début de ligne (exemple), cela nuit à l’accessibilité, il faut plutôt utiliser le modèle {{retrait}}, cf. Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Listes de définition.

Bonne continuation. — Thibaut (discuter) 15 février 2022 à 15:39 (CET)

Merci Thibaut120094 pour le tuyau (en fait j'avais découvert l'astuce dans la foulée de cette discussion ).

En revanche, remplacer : par {{retrait}} ne m'emballe pas du tout, précisément parce que cela alourdit sensiblement le code et le rend significativement moins lisible. Vous êtes sûr qu'il n'y a pas d'autre solution ? De surcroît, je n'ai pas rencontré cette syntaxe très souvent (euphémisme), alors que les deux points sont ubiquitaires — chez les fracophones comme chez les anglophones, d'ailleurs. J'ignore le problème d'accessibilité posé, mais la solution proposée me semble tellement peu pratique qu'elle n'a aucune chance de s'imposer en l'état. — Bob Saint Clar (discuter) 16 février 2022 à 00:00 (CET)

Mouais...

Salut, [18], tu es conscient que c'est justement le jeu de nombreux POV-pushers ?

Sysop1, Sysop2 et Sysop3 décident en RA de mon blocage, donc je vais clamer que Sysop1, Sysop2 et Sysop3 sont (au choix) des crypto-communistes ou des néo-fascistes de parti pris. Sysop4 intervient en confirmant les avis de ses collègues, donc Sysop4 rejoint ainsi le complot, etc.

Les mêmes sujets revenant régulièrement en RA (politique, généalogie, frontière algéro-marocaine, écriture inclusive), si les sysops qui se sont prononcés une fois se disqualifient pour la suite, on va vite manquer de personnel.

La solution reste me semble-t-il dans la collégialité des décisions, et dans une confiance raisonnable de la communauté que les sysops n'ont pas de biais trop systématiques qui pollueraient leurs avis.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2022 à 13:17 (CET)

Salut JohnNewton8,

Alors il faudra demander aux anglophones et aux germanophones pourquoi ils ont ainsi décidé de faire « le jeu de nombreux POV-pushers »

• Comme répété maintes et maintes fois, il ne s'agit pas de disqualifier les sysops qui se prononcent sur le comportement d'un compte tiers intervenant sur un dossier particulier, il s'agit pour les sysops de ne pas intervenir en RA ou sur le BA dans un dossier relatif à une cause pour ou contre laquelle ils se sont personnellement impliqués.
• Par exemple, le fait de donner un avis factuel dans une RA sur un sujet ne fait pas du sysop un militant pour ou contre ce sujet, et ce même si ce sysop se spécialise dans ce sujet avec le temps : le sysops fait son boulot de sysop, avec un niveau de subjectivité semblable à celui de ses collègues, de sorte que la collégialité agit comme modérateur. En revanche, le fait pour un sysop de s'impliquer significativement pour ou contre un sujet dans l'encyclopédie — par exemple que JohnNewton8 soit très impliqué un peu partout en faveur des notations inclusives et du pronom « iel », j'ai connu d'autres sysops très impliqués un peu partout en faveur de Wikidata à toutes les sauces ou dans la protection rapprochée des membres de l'anticlique — en fait un sysop non neutre sur ces sujets précis : il est donc réputé avoir une subjectivité plus forte que ses collègues sur ces dossiers-là, sur lesquels il ne doit plus intervenir en RA ou sur le BA afin de ne pas biaiser l'appréciation collégiale des sysops (surtout s'il fait partie d'un groupe de pression, cf. UCoC 3.2). C'est du gros bon sens et c'est en tout cas suffisamment limpide pour les communautés linguistiques qui ont mis en place ces garde-fous.

L'absence de tels garde-fous avait d'ailleurs conduit à la dérive croate, raison pour laquelle s'assurer de la probité de ses sysops (et de ses vérificateurs d'adresses IP) est un prérequis incontournable dans une optique de lutte contre les biais éditoriaux.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 février 2022 à 19:30 (CET)

Rha mais bon sang, toi quand t'as une idée fixe sur les gens... . Tiens, regarde ça par exemple (surtout le comm de diff). C'est bon, là, j'ai mon permis ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2022 à 20:29 (CET)

Chat va pas !

Chat de bonne foi^{[réf. nécessaire]}

Hello ! Miaou  !

« Des chats ? Tu rigoles ? C'est des dizaines par semaine ! » ? J'aurais bien aimé, mais toute LA cabale réunie n'a pas réussi cet exploit une seule fois, il me semble . Mais, bon, je vais y réfléchir...

Très cordialement, --Warp3 (discuter) 9 mars 2022 à 04:59 (CET).

WWT ?

Salut, c’est quoi l’outil WWT ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 mai 2022 à 07:05 (CEST)

Hello @JohnNewton8, c'est l'outil Who Wrote That, que j'avais relancé il y a deux mois dans cette section du Bistro, ce qui avait donné lieu à quelques contacts ultérieurs, restés lettre morte. Comme tout ce qui contribue à autre chose sur ce wiki qu'à se taper sur la gueule à longueur de journée. — Bob Saint Clar (discuter) 18 mai 2022 à 08:10 (CEST)

Bonjour Bob Saint Clar , excusez ma question naïve, est ce un outil du même style que WikiBlame (ce truc qui marche pas du tout, ou bien que je ne sais pas du tout utiliser) servant à savoir qui a écrit quoi ? --RawWriter (discuter) 20 mai 2022 à 17:10 (CEST)

Bonjour @RawWriter (d · c · b),

Non, justement, c'est en fait l'outil réciproque de WikiBlame, parce que WWT permet de savoir ce qu'a écrit quelqu'un alors que WikiBlame permet de retrouver l'auteur d'une insertion. Dans le cas d'un individu qui brouille ses historiques en insérant son contenu caractère par caractère avec corrections et digressions intercalaires, WikiBlame est inopérant, tandis que WWT est fort utile. C'est ce que j'expliquais dans cette section du Bistro. Mais on m'a expliqué que la communauté francophone manque de techniciens pour ce faire. Dont acte. — Bob Saint Clar (discuter) 21 mai 2022 à 00:00 (CEST)

Merci pour ces précisions. « Dans le cas d'un individu qui brouille ses historiques en insérant son contenu caractère par caractère avec corrections et digressions intercalaires, WikiBlame est inopérant » ha c'est peut être pour ce que je retrouve jamais l'auteur d'un passage hahah. Je ne comprends pas comment fonctionne cet outil, il y a toujours 15 résultats et aucun ne montre quand est inséré le texte qu'on recherche.--RawWriter (discuter) 21 mai 2022 à 13:17 (CEST)

Merci je venais poser la même question que JN8. Mais j'ai lu la discussion du bistrot que tu pointes entre temps.

Il me semble que la solution de passer par Wmfr est pas bête non ? Si tu veux les contacts à WMCH et Belgique je peux te les avoir.

Je ne regarde plus régulièrement le bistrot à cause des blagues crasses et des microagressiosn continuelles qui y fleurissent, donc je n'ai pas vu ton post, mais je crois que WWT serait une bonne chose pour fr-wp.

Est-ce que tu as un exemple précis de brouillage historique ? — Nattes à chat ^[chat] 22 mai 2022 à 01:18 (CEST)

Salut @Nattes à chat,

Je suis preneur de contacts côté Wikimédia Suisse et Belgique en effet, parce que la France n'a rien donné. Je suis à peu près certain qu'un francophone du Canada pourrait également apporter une solution.

En ce qui concerne des exemples de brouillage, je crois que l'archétype est le fameux Cheep : j'ai découvert sa méthode après coup sur l'article Reconquête (parti politique), et j'ai vu qu'il avait procédé de manière semblable sur la page Volodymyr Zelensky ; à mon avis il a dû commencer ainsi simplement pour pouvoir sauvegarder ses ajouts sans rencontrer de conflit d'édition vu qu'il intervenait généralement sur des articles polémiques fortement modifiés, puis il a perfectionné le truc en procédant par itérations afin de brouiller la perception de ses micro-modifications pour en dissimuler l'orientation générale. Il n'est certainement pas le seul à procéder ainsi.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 22 mai 2022 à 07:00 (CEST)

Instauration de la période sans débat d'admissibilité

Bonjour Bob Saint Clar N'étant qu'un modeste contributeur je sais que beaucoup de choses doivent m'échapper sur le fonctionemment interne et les rouages de wiki, mais je me permet de me joindre à vous concernant le constat de « bordel ambiant » et de manque d'encadrement et de contrôle communautaire de certains sujets. Je pense même que le statut du « clôturant » devrait exister pour bien des débats --RawWriter (discuter) 20 mai 2022 à 17:45 (CEST)

Ah ben je ne suis guère plus qu'un modeste contributeur moi aussi et je ne comprends plus grand chose à ce wiki non plus !

Merci pour votre soutien, c'est assez réconfortant ! Car c'est épuisant de voir toute une communauté sombrer dans l'émerveillement de son Moi plutôt que chercher à construire sur le meta un environnement propice à la rédaction d'une belle encyclopédie francophone sur le main. J'ai clairement passé l'âge de vouloir changer le cours des choses sur un site web, le wiki francophone a raté le coche que les autres grands wikis ont su saisir en se dotant avant les années 2010 d'une gouvernance plus complète et équilibrée sur les points essentiels, quand les communautés wiki avaient encore des tailles raisonnables pour pouvoir encore prendre des décisions structurantes. Le wiki francophone était alors paralysé par la guerre des clans, qui a légué un corpus de textes pléthoriques sur les PàS et l'admissibilité de tel ou tel sujet, mais a laissé en friche les aspects les plus fondamentaux de l'encadrement des risques éditoriaux sur une encyclopédie. L'afflux actuel de nouveaux contributeurs visiblement très politisés tend plutôt à fracturer encore davantage les francophones en groupes d'opinions, ce qui est l'exact opposé de ce qu'une encyclopédie devrait être, et ce qui ne va certainement pas inciter à compléter notre gouvernance lacunaire et bancale. Bref, je ne suis guère optimiste. Alors je me concentre sur le contenu encyclopédique et ignore de plus en plus la « communauté » francophone. Bonne continuation, — Bob Saint Clar (discuter) 21 mai 2022 à 00:00 (CEST)

Pour moi il ya deux écueils majeurs à wiki : trop de règles qui disent tout et son contraire, et trop de gens qui interprètent à leur avantages ces règles, ou s'en affranchissent simplement car ayant le plus de temps et de poids du fait qu'ils sont « très expérimentés » comme on dit pudiquement, et c'est souvent « celui qui à la plus grosse » (contribution ) qui fait ce qu'il veut en fin de compte. On en est parfois au point où il faut « rallier » des contributeurs à sois pour ne serait-ce que faire appliquer des règles ! Wiki est beaucoup trop souple et tolérant, les règles n'y sont pas appliquées assez strictement. Bref c'est un peu comme dans la vie. Ha si l'expérience des débuts d'un wiki réellement encyclopédique avec un comité de relecture avait pu continué ! (bon ok il ya aurait 10% de ce qu'on a de nos jours) --RawWriter (discuter) 21 mai 2022 à 13:55 (CEST) PS « Ah ben je ne suis guère plus qu'un modeste contributeur moi aussi » à 50K contributions moi j'appel plus ça modeste, elle est déjà grosse ! ;-)

En fait, devoir « rallier » des contributeurs pour construire un consensus dans une discussion est un processus somme toute assez normal : aucune règle wikipédienne n'est définitive dixit le 5^e principe fondateur, de sorte que tout est affaire de circonstance. Le souci qu'on perçoit rapidement ici quand on n'est pas français est que le wiki francophone est en équilibre instable entre l'approche napoléonienne autoritaire et théorique d'un corpus réglementaire académique et rigide d'une part, et l'approche anglo-saxonne flexible et pragmatique fondée sur une jurisprudence construite sur le terrain au gré des circonstances d'autre part. De là certaines difficultés structurelles et organisationnelles qui n'ont jamais été résolues.

Un wiki à comité de lecture ne fonctionne pas. Cela a été tenté, cela a échoué. On n'aurait pas 10 % du volume d'aujourd'hui, on en aurait 10 ppm tout au plus, et plus personne pour continuer depuis dix ans. L'époque n'est plus au partage, à l'idéal du « libre » : les gens préfèrent « partager » en rigolant sur Youtube pour arrondir leurs fins de mois plutôt que sur Wikipédia engoncée dans l'idée doublement saugrenue pour l'époque de prétendre (1) à un contenu rigoureux (2) de manière totalement désintéressée.

Ce que vous pointez est sutout ce « relativisme des principes fondateurs » qui tend à se généraliser subrepticement chez les sysops. Contrairement aux règles, les principes fondateurs sont réputés non négociables. Sauf que, en pratique, ils le sont devenus ces dernières années. Je n'ai eu aucun mal à faire prévaloir les deux premiers principes (la prévalence des sources sur les opinions, et la neutralité de point de vue) face aux militants zemmouriens d'un côté et antivax (pro-hydroxychloroquine et pro-ivermectine) de l'autre : là, les principes fondateurs s'appliquent. Tous les principes, sans discussion. En revanche, je me heurte systématiquement à des sysops engagés dès que je souhaite faire appliquer ces mêmes principes fondateurs face aux militants du pronom « iel » et des notations à points médians : là, les principes fondateurs ne s'appliquent plus de la même façon, on explique que les sources doivent s'effacer devant certaines opinions prioritaires, que la neutralité de point de vue n'est pas celle qu'on croit, etc. Double standard flagrant et dévastateur dont les zemmouriens se sont emparés avec gourmandise pour discréditer notre projet. Et ce n'était pas faute d'avoir prévenu...

Bonne continuation ! — Bob Saint Clar (discuter) 21 mai 2022 à 19:40 (CEST)

Préjudiciable

Bonjour Bob Saint Clar,

tellement il lui a été préjudiciable la dernière fois qu'il a été en service [19] ça vise quoi, ou qui ? Cdt, --l'Escogriffe (✉) 31 mai 2022 à 01:26 (CEST)

Hello GrandEscogriffe , c'est ce que j'expliquais dans ce pavé l'année dernière.

C'est vraiment le format actuel du CAr qui pose problème, conduisant à d'interminables palabres dilatoires sous les caméras là où il faudrait justement des médiations à huis clos pour traiter un par un les points litigieux à l'abri des interférences communautaires.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 31 mai 2022 à 08:00 (CEST)

Entendu. Pour info ou pour rappel, le dernier arbitrage rendu par le comité a été Alaspada-C.Salviani sur la chevalerie en octobre dernier, par Ledublinois, Bastoche* et moi. Je suis rassuré que nous n'ayons pas été personnellement « préjudiciables » ou « nocifs » même si je ne crois pas avoir été d'une utilité décisive en tant qu'arbitre (des sysops auraient pu faire aussi bien, plus vite) et je me suis en partie rallié à votre position sur le CAr.

Par contre l'interférence communautaire n'est le problème que dans certains cas. Dans d'autres, comme le conflit Maroc/Algérie et ses trois RA en rade depuis des mois, le problème est le manque de ressources humaines des sysops ou des potentiels médiateurs (pas assez d'intervention communautaire, en quelque sorte). A+, --l'Escogriffe (✉) 31 mai 2022 à 18:01 (CEST)

Ah ben là, toutes mes confuses, GrandEscogriffe, j'avais complètement zappé cette histoire de chevalerie et en était resté à la douloureuse succession d'arbitrages de l'hiver 2020-2021 qui avait été fatale au CAr...

Mais cela illustre le souci, je crois : le CAr a toujours été vaguement conçu comme un « machin » plus ou moins concurrent des sysops, pour le plus grand bonheur des pénibles, ou simplement comme une alternative aux sysops, lesquels font plutôt bien leur job malgré le peu de bras qu'ils ont. Or les sysops traitent de comptes, ou d'identifiants si on inclut les IP, ce qui implique des débats publics, alors que le CAr devrait plutôt travailler avec l'U4C pour combler le vide qui existe au niveau des situations impliquant les personnes, i.e. l'identité IRL des contributeurs, qu'il s'agisse des questions de harcèlements trollesques issus des réseaux sociaux et débordant dans la vie réelle pour toucher la personne (comme ce qu'a subi Idéalités), ou des pressions idéologiques ou politiques issues des États ou des institutions (obédiances religieuses, corporations, partis politiques...) sur les personnes physiques pour agir sur le contenu de l'encyclopédie, comme ce qu'on connaît actuellement en Russie et en Biélorussie, ou ce qu'il s'était passé en France du temps de Sarkozy avec l'affaire de Pierre-sur-Haute. Mais pour cela, il faudrait que le CAr change complètement de nature et de positionnement pour prendre le rôle d'intermédiaire entre la communauté et la Fondation, auprès de laquelle ses membres s'identifieraient avec leur état civil, comme les vérificateurs d'adresses IP. Et bien sûr, ces affaires-là ne doivent pas être traitées publiquement puisqu'elles impliquent les personnes IRL et non plus les identifiants sur Wikipédia. Ce n'est plus du tout la même mission, pas le même volume d'activité non plus, mais malheureusement je crains que les affaires touchant aux personnes se multiplient dans les prochaines années, ne serait-ce qu'à l'aune de l'évolution des régimes politiques francophones (et je parle pas seulement de l'Afrique, vous avez des risques institutionnels semblables en France quand on voit que les candidats soutenant Poutine ont totalisé plus de 50 % des voix au premier tour de la présidentielle française).

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 31 mai 2022 à 23:00 (CEST)

J'ai demandé à un enfant de 4 ans

J'ai demandé à un enfant de 4 ans et il n'a pas compris ni ne connait "néguentropiie". De plus les RI sur des sujets pointus vont nécessairement devenir jargoneux mais un enfant de 4 ans n'a pas besoin d'aller sur un sujet pointu sans déjà savoir lire et écrire ou même ce qu'est la vie dans les nombreux sens du terme. Cordialement 176.140.109.101 (discuter) 10 juin 2022 à 09:51 (CEST)

Bonjour 176.140.109.101 ,

Ce que je veux dire est qu'il vaut mieux éviter de mobiliser d'emblée des concepts compliqués dès l'introduction afin de ne pas perdre le lecteur profane dès les premières lignes, qui sont souvent les seules que les gens lisent. Ce n'est pas parce qu'il y a déjà des trucs pas clairs en intro qu'il faut encore aggraver la tendance en ajoutant d'autres trucs encore moins clairs.

Un écueil classique sur les articles à tiroirs est de vouloir placer en introduction un concept complexe qu'on essaie de résumer laconiquement en quelques mots à travers des formulations tellement elliptiques qu'elles en deviennent totalement inintelligibles. Et c'est un habitué des thèmes abscons qui vous parle

Raison pour laquelle je suggérais de créer une section dédiée, dans laquelle vous aurez tout loisir de développer clairement le sujet afin d'être compris par tous. Après, c'est peut-être davantage sur la page consacrée à la vie qu'à celle consacrée aux virus que cette section aurait sa place. À vous de voir.

Bonne rédaction, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2022 à 21:00 (CEST)

PS : je vois que la page est à présent en semi-protection étendue. Je ne comprends pas. En arriver à se dispenser du consensus de ses pairs sur un article académique, c'est contraire à toute déontologie. Si vos analyses sont pertinentes, elles s'imposeront d'elles-mêmes. Il est contre-productif de chercher à les imposer par la force, user d'incivilité pour ce faire souligne leur faiblesse intrinsèque.

Pierrots anticycliques

Bonjour,

Pour ma gouverne, à quoi fait-on allusion ?

Merci :) Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 12:28 (CEST)

Hello Sherwood6 ,

Je vais essayer de résumer mais sans y passer trop de temps, ne m'en veuillez pas, parce que j'avoue que la permanence de ces errements récurrents est assez pénible.

• Je crois que la meilleure entrée en matière concernant les Pierrots/Anticlique si vous partez de zéro est encore cet essai initié par quelqu'un qui a particulièrement eu à souffrir de leurs agissements. Ensuite, vous verrez bien en cherchant un peu toute la documentation — malheureusement fort abondante — autour de cette affaire de sinistre mémoire. Cela se déroulait dans les années 2007-2015 (près de huit ans, donc), surtout les cinq dernières années de cette période, jusqu'en février 2015. Les Pierrots étaient relayés sur le wiki par un canal IRC dit « ##anticlique », organisé par conséquent « contre une clique » de gens à abattre, y compris en les harcelant sans relâche (l'anticlique comptait une vingtaine de membres actifs avec un halo de suiveurs entraînés dans l'affaire parfois sans s'en rendre compte) jusqu'à les faire partir, parfois en les poursuivant sur Twitter après qu'ils ont définitivement quitté le wiki. L'articulation entre les deux était un certain Suprememangaka, SM pour faire court, qui animait l'anticlique avec quelques autres Pierrots en s'amusant à brouiller les pistes.
• Question entrisme, ils étaient champions, ayant inflitré le collectif des sysops (une bonne douzaine, parmi les plus actifs du pool), les vérificateurs d'adresses IP, les masqueurs de modification, les agents OTRS, et bien sûr les arbitres. La belle éqoque ! Les gens ne réalisent pas à quel point on était proche d'une situation à la croate, la dimension politique en moins (encore que). Alors on aimerait bien que cela ne recommence pas. Mais comme strictement rien n'a changé dans notre gouvernance depuis ce temps, strictement rien n'empêche que cela recommence à l'identique, cette fois à visée idéologique. Et le magnifique marteau de Maslow involontaire qu'on a eu ce midi avec l'accusation implicite de sexisme pour tenter de m'intimider parce que j'avais posé la question de l'entrisme n'incite guère à l'optimisme.

Ces magouilles à l'opposé complet de ce que devrait être l'encyclopédie m'ennuient prodigieusement, alors je retourne à mes articles (mais plus ce soir car mon quota wikipédien est épuisé..)

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 27 juin 2022 à 21:55 (CEST)

Comme je te l'ai dit sur la page de vote, je n'ai pas compris ton intervention ; toujours est-il qu'avec une phrase comme « attention les filles, Bob est un masculiniste pervers, alors s'il propose un truc, on doit toutes s'y opposer », cela ne risque pas d'améliorer l'ambiance déjà suffisamment plombée en ce moment en ce qui concerne la présence de femmes sur WP (je pense aux guérillas incessantes pour imposer le masculin, au traitement de deux contributrices mathématiciennes qui les a dissuadé de continuer à s'impliquer fortement, au dernier billet sur Anthere, à la tentative de LP de me censurer et de m'exclure, aux contestations sans fin couplées à des injonctions contradictoires envoyées au projet LSP, à la scrutation sans aucune bienveillance des articles "forcément suspects" créés dans ce cadre, à l'impunité récente quand des contributeurs manipulent les sources sur des sujets liés aux femmes,…). Imagine toi 2 minutes que j'écrive « je crains une réaction du type "Attention les gars, Pa2chant. est une raciste impénitente, nous, non-Blancs, devons nous opposer à tout ce qu'elle propose » , tu le percevrais comment ? Comme clivant ? Généralisant de façon insultante ? Comme si les membres de groupes aussi peu électifs n'avaient aucun libre-arbitre et pouvaient réagir tous d'une même voix ! Bref, je t'aime bien, je sais (ou je crois savoir) que tu n'es pas sexiste, ou plutôt moins que la moyenne, mais ton discours est sur ce sujet contre-productif en plantant une pierre de plus dans le jardin « des mecs, des vrais ». Et pour ma part me dissuade en effet de regarder plus loin. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juillet 2022 à 10:34 (CEST)

@Pa2chant.bis : je ne connais pas toutes les guérillas dont tu parles, je vois simplement des piques sans arrêt à travers les espaces communautaires contre ces sexistes de mecs alors qu'on vient ici pour contribuer à une encyclopédie et je trouve cette insistance particulièrement plombante. La réponse « Non mais, ne jouons pas à tergiverser trop, nous avons tous bien compris le pourquoi de cette réflexion même si ce n'est pas formulé explicitement » a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Si j'émets une objection dans une certaine direction, c'est forcément pour des motifs inavouables et cachés en rapport avec les questions de genre, puisqu'il n'y a que cela qui compte ici. On aurait évidemment pu chercher à comprendre ce qui valait cette objection, comme tu le fais d'ailleurs (et je viens de répondre là-bas), plutôt qu'apporter sa propre réponse toute faite sur le mode « c'est par sexisme, même si ce n'est pas formulé explicitement ». Mais on a préféré ne pas chercher à comprendre et rappeler ses propres biais, ce qui promet de grands moments lors du traitement des RA — surtout si l'on ne voit pas le problème avec les conflits d'intérêts. Tout le reste en découle. — Bob Saint Clar (discuter) 3 juillet 2022 à 11:35 (CEST)

Merci pour la réponse, mais je suis très loin d'être convaincue. Surtout par le premier exemple. Dire qu'il y a des biais de genre sur WP ne veut absolument pas dire « tous les hommes sur WP sont sexistes » d'autant qu'en tant que femme, on peut aussi participer à ces biais. Si tu lisais les échanges entre "filles" sur le projet femmes (ou pire quelquefois, l'absence d'échanges) tu verrais que le pb ne concerne pas seulement les hommes (et forcément, pas TOUS les hommes). Ensuite la réflexion ne s'adressait pas à toi. Mais tu as raison sur un point : cet environnement hostile au quotidien est plombant. Sauf que moi je perçois l'environnement hostile aux femmes. Bonne journée. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juillet 2022 à 12:03 (CEST)

Quant à moi, je perçois l'environnement pas très ouvert aux Africains (sans parler évidemment de cette section-là) mais n'en fais pas non plus un cheval de bataille universel avec force culpabilisations insistantes sur le Bistro ou articles dans la presse façon « Wikipédia est raciste et ne se soigne pas vraiment ». Je sais bien que les gens ne se rendent tout simplement pas compte de tous les mécanismes insidieux, depuis le niveau d'éducation jusqu'au débit internet en passant par la pratique de l'écrit et la possibilité d'avoir du temps libre, qui font que le gatekeeping fonctionne toujours à plein contre l'Afrique. Je présume qu'il en est de même pour les autres formes d'exclusion dans ce wiki : les gens ne s'en rendent pas compte, ils viennent ici pour contribuer à une encyclopédie et on leur explique que s'ils écrivent comme tout le monde, ils se rendent complices de discrimination sexiste. Comment veux-tu qu'ils réagissent ? Surtout qu'on a abordé le truc avec les points médians, alors qu'il aurait été tellement plus soft de commencer par les questions style, les formulations doubles qui, elles, tendent à diffuser ... même ici ! C'est pour cela que je tiens ce sondage pour le pire WP:POINT qu'on ait jamais entrepris sur ce wiki : c'est ce qui a clivé la communauté en « camps » très remontés l'un contre l'autre, et depuis, c'est baston générale à la moindre occasion.

Il faudra bien finir par sortir de cette logique de batailles rangées, de toute façon, car elle est hors des clous question règles de savoir-vivre. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 juillet 2022 à 15:30 (CEST)

Pour l'Afrique, je sais, tu l'as déjà dit, en me conseillant de suivre ton exemple et de faire profil bas. Sur le moment, j'ai dû te dire que tu avais sans doute raison, mais à l'expérience, lorsque les propos sont volontairement agressifs, je pense que c'est une erreur de faire semblant de n'avoir pas lu. Dans les deux cas, femmes ou Afriques - ou autres. Et je ne m'en prive pas. Pour en revenir à cette élection, par contre, je n'arrive pas à te suivre, car j'ai l'impression que tu es obnubilé par ce sondage, et que tu le ramènes toujours sur la table même quand c'est hors-sujet. La logique de batailles rangées, c'est un peu toi qui l'alimente, sur ce coup. Je préfèrerais mille fois te voir signaler les expressions malheureuses que l'on rencontre à l'occasion (du type : « un article sur une femme ou un Africain, a priori, c'est suspect de militantisme. ») Cela peut aider à certaines prises de conscience. Je sais que je ne convaincrais pas, mais au moins aurais-je dit ce qui me pesait. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juillet 2022 à 22:29 (CEST)

Mais Wikipédia n'est pas non plus un champ de bataille, c'est pour ça que je ne m'implique pas dans ces conflits éditoriaux. Lorsque #RhodesMustFall a commencé, j'avais hésité à créer l'article ici, mais je me suis abstenu, parce que j'étais engagé et je craignais que cela finisse par poser problème. Je n'ai rien fait non plus par rapport à George Floyd ou Michel Zecler, jamais milité en aucune manière sur ce wiki et ne le ferai jamais, parce que n'est pas le lieu. Je viens ici pour rédiger une encyclopédie en paix, pas pour livrer bataille — ça, c'est dehors, IRL. Alors je réagis quand je vois passer des balles perdues qui traversent l'espace communautaire depuis des pages de dicussion d'articles en proie à des polémiques. Tout ce que je souhaite, c'est que l'avenir me donne tort quand j'anticipe des problèmes : on verra bien — Bob Saint Clar (discuter) 3 juillet 2022 à 23:55 (CEST)

Conflits d'intérêts

Bonjour, je trouve très intéressantes vos remarques sur le sujet, même si ce n'était peut-être pas le meilleur endroit pour en parler). Un débat communautaire (où? comment? je n'en ai aucune idée) permettrait de mettre à plat les problèmes perçus, et j'espère que vous aurez le temps de le faire. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 juin 2022 à 20:55 (CEST)

Hello Msbbb ,

Merci pour votre message. En fait j'avais déjà lancé le sujet, mais il était tombé à l'eau. Plusieurs fois. C'est ce que j'explique à la suite de la remarque dans le même sens qui a été faite en dessous de la synthèse. Et, malheureusement, je n'aurai pas le temps d'en faire plus. Le lobbying pour faire bouger les choses ici, ce n'est pas mon truc. Le principal souci, c'est que les gens voient cela comme une limitation alors que c'est une protection : j'ai en tête au moins deux sysops (l'un sur Wikidata, l'autre sur les questions de genre), qui n'auraient pas perdu leurs outils s'il y avait eu de tels garde-fous pour les canaliser avant qu'ils ne commettent l'irréparable. Mais là, je doute très franchement que ce wiki ait la maturité nécessaire pour voir les choses sous cet angle !

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 27 juin 2022 à 21:55 (CEST)

Affaire CQ, merci

J'ai observé que vous avez déplacé le texte de CQ dans une sous-page, ce qui est une meilleure décision selon moi que de supprimer le texte. Il constitue en effet un jalon dans l'histoire de la Wikipédia en français. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 7 juillet 2022 à 17:44 (CEST)

Bonjour Cantons-de-l'Est ,

Merci pour votre message. Vous faites, avec Simon, un travail remarquable en publiant chaque mois des RAW innovants et de qualité qui sont lus et appréciés par une grande partie de la communauté et vraisemblablement au-delà, de sorte qu'il s'imposait d'en sortir ce texte déplaisant pour ne pas altérer cette image favorable et pouvoir tourner la page sereinement ; comme vous, je trouvais également utile de conserver les réactions et mises au point que sa publication a suscitées, aussi bien dans ce numéro que sur le Bistro. Bref, cela permet d'aller de l'avant et de reprendre le cours normal de cette publication que nous sommes nombreux à découvrir chaque mois avec plaisir.

À bientôt, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juillet 2022 à 19:40 (CEST)

Modifs type bot

Bonjour,

Je ne sais pas trop quelle est la différence dans ce type de modif, mais 1) Est-ce vraiment nécessaire ? Et si c'est le cas, 2) Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de demander ça à un bot ?

Je demande parce que ces deux derniers jour, ces modifs constituent environ la moitié de ma liste de suivi, et si ça devait se poursuivre, ça pourrait en devenir gênant. Le flag bot est littéralement fait pour ça, pour éviter d'encombrer les listes de suivi (entre autres).

Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 15 juillet 2022 à 12:53 (CEST)

Salut Esprit Fugace

Ces modifications consistent à remplacer le caractère « – » par le caractère « − » dans les exposants indiquant la charge électrique des anions. Ce n'est pas si anodin que cela, parce que le premier, que j'utilise par flemme depuis des années parce qu'il est plus facile d'accès sur le clavier, a un rendu approximatif mais passable sur Windows, en revanche vraiment pas terrible sur smartphone, surtout ceux qui ont des versions « propriétaires » d'Android (l'infoboîte Chimie ne s'affiche d'ailleurs pas très bien non plus sur ces systèmes). Je préfère le faire moi-même parce que c'est plus simple et plus sûr, et ma seule expérience avec les demandes de bots a été pour retirer certains bandeaux d'ébauche sur les articles du projet, que Simon avait pris en charge avec son bot, ce qui avait donné lieu à un n-ième règlement de comptes en RA d'histoires antédiluviennes : j'avais dû finir le boulot à la main (1,200 modifs tout de même...). Comme tout est sujet à polémiques sur ce wiki, je préfère interagir le moins possible...

Là, le batch que je viens de lancer devrait conclure les modifications en masse : j'ai programmé cela le week-end du 14 juillet pour incommoder le moins de monde possible, et en fait c'est allé plus vite que je pensais (ce genre de modifs est pénible mais n'a rien de compliqué).

Désolé pour le dérangement, mais c'est vraiment pour la bonne cause !

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 juillet 2022 à 19:26 (CEST)

Ok, ça se défend, surtout si c'est juste pour quelques jours. Bon courage ! Esprit Fugace (discuter) 16 juillet 2022 à 07:02 (CEST)

Détail

Bonjour,

Je crois que tu as fait une petite erreur de détail dans ce message, il ne s'agit pas de la protection indéfinie de page de discussion mais de la page principale elle-même. Je te laisse corriger si tu le juges utile.

O.Taris (discuter) 29 juillet 2022 à 09:14 (CEST)

Salut O.Taris , vous avez raison, et j'ai rectifié. Merci pour votre signalement — Bob Saint Clar (discuter) 29 juillet 2022 à 23:45 (CEST)

Les articles Uromoduline et Protéine de Tamm-Horsfall sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Uromoduline  » et « Protéine de Tamm-Horsfall » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Uromoduline et Protéine de Tamm-Horsfall. Message déposé par Hyméros --}-≽ ♥ le 6 août 2022 à 19:39 (CEST)

 Fait, merci ! — Bob Saint Clar (discuter) 9 août 2022 à 11:55 (CEST)

Propos tenu sur le Bistro concernant les «contributeurs d'Afrique»

Bonjour,

vous déclarez ce matin sur le Bistro : «les pressions trollesques (« he-who-shall-not-be-named » !), politiques (Biélorussie, Pierre-sur-Haute), religieuses (quand vous aurez davantage de contributeurs d'Afrique) ou même commerciales (Avisa Partners) sur les personnes pour agir sur le contenu de notre encyclopédie sont appelées à s'industrialiser.».

La corrélation que vous établissez entre les «pressions religieuses» et les «contributeurs d'Afrique», me paraît discriminatoire ; je pense que vous devriez la retirer.

On choisit d'avoir un comportement trollesque, d'imposer ses opinions politiques, d'insérer des contenus publicitaires, on ne choisit pas, en revanche, son lieu de naissance, ou sa famille. Votre propos vise une catégorie de personnes en raison de ce qu'elles sont, non de ce qu'elles font. De mon point de vue, c'est très grave.

Par ailleurs, vous supposez une différence dans le comportement de catégories de personnes dans Wikipédia en fonction de leur religion. Selon vous, du seul fait que certaines adhèrent à telle religion, elles sont susceptibles d'exercer une action nocive. C'est très grave aussi à mon sens.

Ces propos n'ont pas lieu d'être sur Wikipédia--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 20:11 (CEST)

@JMGuyon : vous comprenez de travers. D'une certaine façon, cela confirme mon propos. En Europe et en Amérique du Nord, vous êtes totalement libres de faire ce que vous voulez, y compris de contribuer à Wikipédia. Ailleurs, ce n'est pas toujours le cas, ou alors sous condition. Les contributeurs d'Afrique que j'évoque ici ne le sont pas comme auteurs de fait de harcèlement, mais bien comme victimes de pressions extérieures d'origine religieuse, cas inexistant aujourd'hui puisque vous n'avez quasiment personne qui contribue depuis ces régions (que j'ai moi-même quittées pour des lieux plus paisibles il y a quatre ans) : j'ignore comment les anglophones gèrent cela, il serait intéressant de s'inspirer de leur expérience, vu que celle des francophones en la matière est visiblement inexistante. — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2022 à 21:00 (CEST)

Votre interprétation ne me paraît pas cohérente avec le reste de votre phrase.

Aussi, je pense toujours que vous devriez supprimer ce propos, car il me semble toujours de nature à produire un effet délétère ; ou introduire au moins un éclaircissement.

• Les «pressions trollesques» sont exercées entre pcw, au sein de Wikipédia ; rien n'indique qu'il n'en serait pas de même pour les «pressions religieuses» alléguées ;
• Les «pressions commerciales» (Avisa Partners) sont exercées également entre pcw, les unes rémunérées, les autres bénévoles ; rien n'indique qu'il n'en serait pas de même pour les «pressions religieuses» alléguées ;
• Les «pressions politiques (Biélorussie)» : ces pressions ont été exercées exclusivement sur Wikipédia en langue russe, non dans fr:wp. Si les «contributeurs d'Afrique» devaient être victimes de pressions religieuses (pourquoi religieuses, au fait, dès que l'on passe à l'Afrique ?...), il y aurait déjà eu des cas sur les versions linguistiques de Wikipédia utilisées en Afrique. Si le nombre de «contributeurs du Maroc» dans fr:wp passe de 35, à 70, cela ne changera rien, il n'y aura pas plus de «pressions religieuses» selon vos termes. La majorité des Marocain.e.s contribue dans d'autres langues, par exemple en arabe.
• Les «pressions politiques (Pierre-sur-Haute)» : les pressions liées à Pierre-sur-Haute ont été exercées par le Renseignement intérieur français qui voulait supprimer la page sur la station militaire. Qu'il y ait plus ou moins de pcw de telle nationalité (en l'occurrence française) ne change rien à ce type de demande. Il se peut qu'un pays africain exerce ce type de pression, ce ne serait pas lié à une augmentation du nombre des «contributeurs d'Afrique».

L'idée qu'il y aurait plus de cas de contributeurs d'Afrique victimes sur fr:wp de pressions religieuses ne fait pas sens dans le contexte de votre phrase (et secondairement, cette idée ne repose sur rien). --JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 21:53 (CEST)

@JMGuyon : je ne comprends pas grand-chose à toutes ces ratiocinations, mon propos sur le Bistro concerne les pressions exercées depuis l'extérieur sur des membres de notre communauté, qui se traitent de la même manière que les pressions internes exercées indirectement via une autre plateforme. Pour votre gouverne, Avisa Partners a émis récemment une mise en demeure contre un wikipédien, de même que d'autres wikipédiens ont régulièrement droit à des procédures judiciaires émanant de tiers mécontents de leur « fiche » Wikipédia, ce sont bien des pressions externes. De plus, il est absolument stupéfiant de déclarer ne pas avoir connaissance des pressions qu'on peut subir au Sahel ou en Tunisie en matière de religion, je ne peux que vous inviter à vous informer. Sur ce, je vais lever l'ambiguïté auteur/cible dans ma mention sur le Bistro d'hier et clore cet échange un peu surréaliste. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 août 2022 à 08:55 (CEST)

Merci pour la modification sur le Bistro.

Je ne connais pas d'exemple de pression religieuse exercée sur des wikipédistes émanant d'autorités africaines.

Vous avez donné des exemples de pressions politiques (Biélorussie, Pierre sur Haute), commerciales (Avisa Partners) ; pour les pressions trollesques, la page des requêtes en fournit des exemples régulièrement. En revanche, il n'y a aucun exemple de pressions religieuses exercées sur des wikipédistes depuis l'Afrique. Ce serait bien d'être précis dans les propos concernant l'Afrique, comme on l'est quand on parle d'autres sujets, ceci afin d'éviter d'amplifier les stéréotypes ethniques. Cordialement--JMGuyon (discuter) 14 août 2022 à 09:29 (CEST)

En effet, pas d'exemple passé car il faut commencer par déranger pour susciter des représailles, ce que la participation anecdotique de l'Afrique au wiki francophone est loin de faire ; quand on aura davantage de contributeurs du continent qui se sentiront suffisamment forts pour défier l'autocensure traditionnelle, c'est là que les problèmes commenceront. Et il y aura une acuité particulière au wiki francophone vu la géopolitique dans la région. — Bob Saint Clar (discuter) 14 août 2022 à 11:55 (CEST)

Un stéréotype ethnique produit des effets extrêmement dommageables.

Je ne souhaite pas participer à une encyclopédie où sont diffusés ce type de propos.

Je pense que vous devriez retirer votre dernier message.

Vous n'êtes pas capable de produire un exemple de pression religieuse exercée sur les wikipédistes émanant d'autorités religieuses africaines ; mais vous parlez sur le Bistro de ces prétendues pressions religieuses en les mettant sur le même plan que des pressions avérées et sourçables. Il y a une différence entre ce qui a eu lieu, et ce qui n'a pas eu lieu ; entre ce qui est vérifiable, et ce qui ne l'est pas. Wikipédia n'est pas endroit pour balancer des accusations non étayées contre tel ou tel groupe humain, en ciblant un groupe en fonction de son origine géographique et de ses convictions religieuses. Vous seul considérez que la probabilité de pressions religieuses exercées sur des wikipédistes est plus forte venant d'AFrique plutôt que d'ailleurs.

Une partie des wikipédistes africain.e.s sont arabophones ; Wikipédia en arabe est, en novembre 2020, la 9e version linguistique par nombre de users enregistrés ; l'article wp parle de censure en Syrie en 2008, de la part d'un régime politique dictatorial qui ne se réclame pas de la religion, et d'articles relatifs à la sexualités censurés en Arabie Saoudite. Rien sur les pressions religieuses émanant d'Afrique.--JMGuyon (discuter) 14 août 2022 à 12:38 (CEST)

Dites, j'ai donné un exemple au futur parce que je connais un peu la région et ses barbus, ce n'est pas non plus une thèse de doctorat. Brisons là, voulez-vous ? — Bob Saint Clar (discuter) 14 août 2022 à 12:55 (CEST)

«Je les connais» et «ce n'est pas une thèse de doctorat» n'ont jamais justifié le fait de tenir publiquement des propos stigmatisants.

Je prends acte de votre refus de retirer votre message ici.

A la lumière de vos réponses, et de mes recherches sur ces hpothétiques pressions religieuses africaines, qui n'ont rien donné, je pense que votre message rectifié sur le Bistro devrait également être retiré.--JMGuyon (discuter) 14 août 2022 à 13:16 (CEST)

Prendre du recul ? Re

Bonjour Bob Saint Clar

Je vous cite En quoi privilégier l'usage de « une personne transgenre » plutôt que « un transgenre » poserait problème ? aucun. Ce n'est pas un problème, en ce qui concerne le main, tant qu'on s'en tient à l'usage des sources et non à des ressentis (je ne suis à ce jour, pas intervenu dans les articles de cette thématique et je laisse ceux qui s'y intéresse le faire dans les règles). Par contre user d'intimidations pour forcer un contributeur à retirer sa formulation dans les espaces de discussion, alors qu'elle n'est pas fautive, et qu'il n'a pas eu d'intention malveillante, là par contre, c'est un problème. C'est un problème que des contributeurs qui se veulent représentant d'un groupe vous force à vous exprimer selon leur doxa. Hier c'était amérindien contre autochtone car le premier serait connoté raciste par certains (malgré l'usage des sources), aujourd'hui c'est "un transgenre" contre "une personne transgenre" et demain ? Quand au recul, je module mes prises de distances (je contribue actuellement sur un article), et j'attends de la communauté qu'elle montre sa fermeté contre tout pov pushing au militantisme assumé et désorganisateur et non un "en même temps" préjudiciable à la neutralité de Wp. Comme pour la discussion au dessus (très intéressante par ailleurs ), c'est une affaire de... pression. Amicalement. Kirtap^{mémé sage} 15 août 2022 à 23:23 (CEST)

Bonjour Kirtap ,

OK, je comprends mieux. Si le sujet est la police du langage dans le meta, alors je suis bien d'accord avec vous, cela prend actuellement des proportions infantilisantes qui sont très largement à l'origine de l'ambiance exécrable des espaces « communautaires ». C'est d'autant plus paradoxal qu'on adopte une attitude radicalement exclusive sous couvert d’inclusivité.

Le souci derrière tous ces termes, c'est que leur usage n'est normalisé ni dans le temps ni dans l'espace. C'est flagrant pour « amérindien » : on ne l'emploie plus en Amérique depuis un moment, mais semble-t-il encore couramment de ce côté-ci de l'Atlantique, de sorte que ce sont probablement surtout les sources à la fois nord-américaines et récentes qui utilisent massivement « autochtone » et non les autres, d'où je présume une distorsion entre l'usage local actuel chez les peuples concernés et le corpus documentaire global. Il faut encore laisser un peu de temps, et tout le monde comprendra que « les Autochtones » se réfère aux premières nations d'Amérique, de la même façon que « les Aborigènes » se réfère aux premières nations d'Australie, malgré le sens premier de l'adjectif « aborigène », d'ailleurs semblable au sens premier de l'adjectif « autochtone ». En attendant, il n'y a pas à faire la police sur le meta à ce sujet, je suis complètement d'accord avec vous.

Je n'ai aucune idée de la prévalence respective de l'usage « un transgenre » vs. « une personne transgenre », mais je crois que si on considère normal d'employer sur le meta des notations inclusives qui ne sont pas toujours intelligibles pour des non-francophones de naissance (même si j'ai bien compris que cette inclusivité-là n'intéresse personne), on doit aussi considérer normal d'employer sur le meta « un transgenre » autant que « une personne transgenre », même si personnellement je n'aurais pas substantivé l'adjectif (en plus, cela impliquer de genrer comme il faut...). Je serais tout de même surpris qu'il y ait un usage normalisé qui se soit imposé à tous en si peu de temps entre ces deux termes, les gens sont généralement tellement divers qu'ils s'approprient chacun la langue à leur façon, en fonction de leur histoire propre.

Je trouve que toutes ces tensions illustrent parfaitement cette citation de Churchill que j'avais déjà reproduite : "You will never reach your destination if you stop and throw stones at every dog that barks" ; il faudrait que tout le monde lâche prise et arrête les RA exigeant réparation, les rappels à l'ordre sémantiques et les demandes de reformulation intempestives, peut-être décréter un moratoire en RA et sur le Bistro au sujet de la transidentité, on pourrait peut-être alors reprendre le cours normal du projet, qui sait !

Bon courage, — Bob Saint Clar (discuter) 16 août 2022 à 08:24 (CEST)

Demande d'avis

Je me demande si je ne me suis pas fourvoyée sur le bistrot ce soir. Vous connaissez mieux les usages de Wikipédia que moi. Est-ce que la communauté est en droit de demander aux masqueurs qu'ils respectent les critères de masquage ou est-ce que les masqueurs ont le droit de faire ce qu'ils jugent bon ? Le contexte est celui d'une IP qui s'est plaint sur le bistrot du 13 août de propos très graves qui auraient été tenus à son encontre sur Discord et dont l'entièreté du propos a été masqué. Je n'ai pas du tout eu l'impression que cette IP était un troll dans la mesure où elle a indiqué être prête à mettre à disposition des admins les preuves de ce qu'elle avançait. J'aimerais bien connaître votre avis. Braveheidi (discuter) 15 août 2022 à 23:41 (CEST)

Bonjour Braveheidi ,

J'arrive après la bataille et n'avais pas vu le Bistro d'hier, de ce que je vois je crois que (1) dans le contexte actuel il vaut mieux s'abstenir de rajouter chaque jour une couche de malaise sur ces histoires révolues de Discord, qui semble être à présent mieux encadré, et (2) d'une manière générale ne jamais ouvrir de section sur un sujet sensible sur le Bistro : je l'avais surnommé « le Saloon » du temps des problèmes posés par Wikidata, c'est la caisse de résonance vers où convergent ceux qui s'épanouissent dans les conflits, un peu comme le Comité d'arbitrage ; plus le sujet est sensible, plus il est préférable de s'adresser directement au contributeur dont l'action interpelle, déjà pour voir si on n'a pas interprété les choses de manière erronée. Il y a aussi les pages communautaires plus constructives comme celles de discussion des RA ou du BA, et surtout le Salon de médiation, bien trop négligé (alors qu'en ce moment, c'est là qu'il devrait y avoir d'intenses tractations de conciliation, surtout pas sur le Bistro !).

Dans le cas présent, je crois en effet que le masquage était préférable, déposer sous IP un brûlot sur le Bistro précisément sur le sujet explosif du moment, c'est généralement ce que font une demi-douzaine de pénibles au long cours (certains depuis plus dix ans) ; si des preuves peuvent être produites, maintenir le message est parfaitement inutile pour ce faire. J'ajoute qu'une victime d'injustice a généralement pour réflexe de commencer discrètement, et de faire du bruit seulement quand l'injustice se poursuit, donc quand on commence par faire du bruit, c'est généralement suspect.

En espérant que cette réponse improvisée et un peu hâtée pourra être utile ! Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 16 août 2022 à 08:24 (CEST)

Code de formule erroné

Bonjour, dans Chlorure de tris(éthylènediamine)cobalt(III)#Synthèse, j'ai remarqué ce code qui est erroné :

{{nobr|Co(en)|2|(NH|2|CH|2|CH|2|NH|3|Cl)]|Cl|3}}

• le modèle {{fchim}} est manquant, le code devrait normalement avoir la forme {{nobr|{{fchim|...}}}}
• il y a un crochet fermant « ] » mais pas de crochet ouvrant « [ » correspondant

Comme je suis bien incapable de déterminer la formule correcte, je te laisse le soin de corriger si tu en es en mesure.

Cordialement, od†n ↗^blah 20 août 2022 à 23:58 (CEST)

Bonjour Od1n ,

C'est ce qui arrive quand j'ai les synapses emmêlées : j'ai mis un {{nobr}} au lieu d'un {{fchim}}, oublié le [ du début, et mis un | en trop à la fin. Le code correct est {{fchim|[Co(en)|2|(NH|2|CH|2|CH|2|NH|3|Cl)]Cl|3}}. C'est à présent corrigé : merci pour la notification

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 août 2022 à 08:51 (CEST)

Appel à commentaire

Bonjour Bob Saint Clar. Je souhaite t'informer que je ne continuerai probablement plus à participer aux discussions. D'une part j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre, d'autre part j'ai le sentiment que ces discussions, quand elles se font honnêtement, sont instrumentalisées ou susceptibles de l'être encore plus par différents bords. (Cf. pour l'un des bords Le Figaro qui semble reprendre tes arguments). Je pense qu'un habillage formel ne changera pas grand chose au problème, qui est réel. Et enfin je suis fatiguée des attaques personnelles (extérieures à cette page), et du climat de haine qui en découle, le tout au détriment de ma santé psychique et naturellement des femmes dans leur ensemble. Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 11 septembre 2022 à 21:27 (CEST)

Salut Pa2chant.bis ,

Tu es l'une des rares personnes honnêtes que j'ai croisées sur ce wiki, le fait même que tu viennes ici me dire que tu te retires le confirme : j'apprécie réellement.

Il ne faut surtout pas que l'ambiance pourrie que cette histoire a créée n'affecte ta santé psychique : tu es la seule à avoir joué le jeu honnêtement sur la page d'appel à commentaires (j'ai vu qu'il y a des gens qui répondent à mes questions un peu partout et même sur Twitter mais pas là où les questions sont censées êtres discutées), cela m'a permis de comprendre un peu peu mieux ton point de vue, même si je sais que ce n'est pas encore ça ; je ferai de mon mieux pour tenir compte de ce que j'ai compris en formulant aussi clairement que possible le point #2 sur l'appel à commentaires.

J'ai la chance d'être peu affecté par tout ça, par habitude de l'adversité et des coups tordus — déformation professionnelle Les problèmes sont réels, tu le sais également, alors il faut simplement les traiter sereinement : transcender les postures est tout ce qu'il nous reste à faire pour y parvenir. Je n'ai pas lu l'article du Figaro hormis les extraits et commentaires qu'on en a fait (le détail de cette prose téléphonée ne m'intéresse pas, et il est hors de question que je débourse le moindre cent pour l'acquérir !) mais cela m'a suffit pour comprendre qu'il vise aussi à aggraver la crise de nerfs communautaire et donc cristalliser ces postures, raison de plus pour garder son calme et procéder avec méthode.

Alors je vais poursuivre, à mon rythme, et si tu vois que j'écris encore plus de conneries que d'habitude, tu peux toujours venir me glisser deux mots ici (j'essaie toujours d'en tenir compte, même si je donne l'impression du contraire), cela t'évitera d'interagir directement dans l'arène (puisque certains envisagent malheureusement les discussions comme une arène).

À bientôt dans de meilleures circonstances, Pa2chant.

Merci. Tu as raison de souligner qu'il y a des trucs plus graves dans la vie. --Pa2chant.bis (discuter) 12 septembre 2022 à 04:46 (CEST)

Le Magnifique et le Bistro

Hello Bob, bravo et merci pour tes interventions d'aujourd'hui au Bistro : tu es vraiment à la hauteur du Magnifique. Trop brun pour ceci, trop mec pour cela ? Mieux vaut rire de la stupidité humaine, même si le rire s'étrangle parfois dans la gorge. Un jour, un contributeur (un homme, donc) m'a évoquée au masculin (jusqu'ici, pas de pb, nul n'est obligé de consulter ma PU) en me jugeant indigne d'être une femme, mais oui mais oui, LOL. La stupidité, qui va presque toujours de pair avec la haine de soi et par conséquent la haine des autres, n'est jamais qu'un ouroboros qui a du mal à se digérer lui-même. Il n'y a pas de raciste heureux, il n'y a pas d'antisémite heureux, il n'y a pas de misogyne heureux. Que nos rires les enragent, que ton intelligence et ta liberté les déstabilisent ! C'est toi qui gagnes. Amicalement, Manacore (discuter) 15 octobre 2022 à 00:00 (CEST)

Bonjour Manacore

Merci pour votre message. Honnêtement, j'ai pris le parti de rire de ces histoires — même si malheureusement j'avais déjà dû intervenir en ce sens il y a deux ans sans le moindre effet — pour ne pas non plus sombrer dans la tradition bistrotière du coup de gueule qui plombe l'ambiance sans rien faire avancer, mais ces attaques sexistes en roue libre à répétition depuis des années deviennent franchement problématiques et vont de toute façon devoir cesser d'une manière ou d'une autre. C'est un sujet dont les associations WMFr et WMCH feraient bien de s'occuper, d'ailleurs : c'est tout de même leur boulot, circonscrire les dénigrements ciblant l'encyclopédie et ses contributeurs, surtout lorsqu'ils sont organisés de l'intérieur, vu qu'alors il y a infraction à l'UCoC.

Après, je ne suis pas certain que la haine de soi soit un prérequis pour la haine d'autrui : j'ai connu nombre de racistes heureux ; pour moi, c'est surtout une question d'éducation et d'expériences personnelles. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 octobre 2022 à 19:00 (CEST)

P.S. : je n'ai rien compris aux histoires avec l'oiseau des bois, mais à mon avis votre RA était intempestive, car en sus de deux autres RA déjà complètement ésotériques — je vois ça de loin mais ça donne l'impression que tous les francophones en ce moment cherchent les motifs les plus capillotractés pour se taper dessus !

Pour la RA : en fait, d'habitude je fuis les conflits. Mais là, tout de même... Cela dit, une réaction différente eût été surprenante.

Tout à fait d'accord pour que WMFr et WMCH fassent leur job, parce que la situation, déjà pas très claire au départ, devient de plus en plus malsaine.

Des racistes heureux, vraiment heureux ? Perso, je n'en ai jamais croisé. Des "qui affectent d'être heureux", oui, ou encore des "qui ont tout pour être heureux", certes. Mais ce n'est pas la même chose. Et des racistes intelligents et cultivés, oui, j'en ai vu, hélas, hélas, et pour moi c'est le plus désespérant. Alors je m'efforce de trouver le pourquoi, la faille narcissique, mais ce n'est p-e qu'un pis-aller pour essayer de chercher un sens.

Allez, je vais relire la « Question bête », ça me fera du bien. Merci pour tout, amicalement, Manacore (discuter) 15 octobre 2022 à 20:36 (CEST)

Aucun progrès depuis cette question bête, en effet...

Concernant les racistes heureux, c'est à peu près l'état dans lequel j'ai vu tous les colons un peu partout. C'est une question d'éducation : quand vous êtes élevé dans la croyance de votre supériorité immanente, vous ne vous posez pas de question, l'ordre des choses est naturel, le Noir est le serviteur du Blanc, c'est comme ça, en plus c'est la volonté divine dont vous n'êtes que l'instrument, et puis ça rend la vie tropicale tellement plus douce pour les Blancs... Et le plus flippant, c'est que cela reste ancré dans les esprits longtemps après la décolonisation administrative tellement c'est devenu naturel — des deux côtés du fusil.

S'agissant du sexisme, quand Donald Trump expliquait à propos des femmes "You know, I'm automatically attracted to beautiful — I just start kissing them. It's like a magnet. Just kiss. I don't even wait. And when you're a star, they let you do it. You can do anything. ... Grab 'em by the pussy. You can do anything.", il avait l'air plutôt content de lui, et il a même été élu ; et c'est en tant que POTUS toujours aussi content de lui qu'il a ensuite expliqué des pays d'Afrique que "Those shitholes send us the people that they don’t want". La grande classe !

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 octobre 2022 à 14:30 (CEST)

Hello Bob, encore moi, même si j'ai scrupule à alourdir ta (votre) pdd mais je voudrais répondre comme je peux.

L'actuel article malédiction de Canaan, page que j'ai ô combien tenté de neutraliser par rapport à son contenu de type fondamentaliste chrétien WASP qui fleurait son Mississippi Burning, reflète timidement ce que disent toutes les sources, dont celle que tu rappelles. En résumé : le Pentateuque n'évoque nulle part la moindre couleur de peau dans l'histoire des fils de Noé pour la bonne raison que les rédacteurs juifs de l'époque sont à peine au courant de l'existence de l'Afrique. Leur géographie se limite aux "méchants" en bas à gauche sur leur carte mentale (l'Égypte, au-delà de laquelle il y a une terra incognita, et encore ce n'est pas sûr), aux "intrus" du nord-ouest (les Philistins) arrivés inopinément dans un pays bizarre (la Palestine) que l'on dit proche d'une étendue liquide (la Méditerranée), aux alliés intéressants mais peu fiables juste au nord de ces derniers (les Phéniciens, actuel Liban) et aux envahisseurs potentiels venus de l'est du Jourdain (tout ce qui vient de l'est est source de catastrophes). La première mention d'une couleur de peau est celle de la reine de Saba, qui dit en hébreu : « Je suis belle et noire. » La Vulgate chrétienne traduit par : « Je suis belle mais noire » (formosa sed nigra). Et donc...

La malédiction prononcée par Noé, qui ne parle d'aucune couleur de peau, a été "revisitée" en une prétendue "malédiction-de-Cham-qui-était-noir" (ça sort d'où ?), falsification très utile dans le Congo catholique de Léopold II et non moins utile dans l'Amérique protestante esclavagiste, ainsi que dans l'ensemble des Antilles, des Guyanes, des îles de la Réunion, Maurice, etc. , chez les catholiques comme chez les protestants.

L'élégant Donald Trump s'inscrit avec grâce dans cette lignée. J'espère simplement qu'il n'aime pas les chats . Amicalement, Manacore (discuter) 16 octobre 2022 à 15:52 (CEST)

La Septante aussi dit bien : So 1,5 Μελαινα ειμι και καλη θυγατερες Ιερουσαλημ ως σκηνωματα κηδαρ ως δερρεις Σαλωμων — Bob Saint Clar (discuter) 16 octobre 2022 à 20:45 (CEST)

En effet : και et non pas αλλα. La LXX est juive, du moins dans ses premières versions. Dans la BJ de 1973, on trouve : « Je suis noire et pourtant belle » (le gras est de mon fait). Le Tanakh emploie simplement le préfixe ו, waw, qui signifie « et », sans plus : le and anglais... Manacore (discuter) 17 octobre 2022 à 00:07 (CEST)

joyeux Noël

joyeux Noël 2022!--Ozzie10aaaa (discuter) 17 décembre 2022 à 17:00 (CET)

Joyeuses fêtes de fin d'année également, Ozzie10aaaa ! J'ai un peu déserté la virologie ces derniers temps, mais ce n'est que partie remise bien entendu — Bob Saint Clar (discuter) 17 décembre 2022 à 19:35 (CET)

Modèle « Unité/2 »

Bonjour Bob Saint Clar . À propos de ta modification de l'article « Disulfure de zirconium » (ici) : le modèle « Unité/2 » ne devrait plus être utilisé, il n'est plus maintenu (pas de mise à jour des unités, notamment). Il avait été introduit comme une variante du modèle « Unité » permettant l'affichage de l'unité par survol de la souris, une fonctionnalité qui est maintenant (et depuis belle lurette) incorporée dans le modèle « Unité » et qui a depuis — à la suite de je ne sais quel avatar qui n'a pas d'importance puisque le modèle est obsolète — disparu de « Unité/2 » (survole ta version, tu verras). Le modèle « Unité » a aussi, depuis déjà quelques années, l'avantage d'autoriser une syntaxe bien plus naturelle, sans séparation des divers paramètres. Amitiés, — Ariel (discuter) 24 décembre 2022 à 11:54 (CET)

Hello Ariel Provost ,

En fait si, justement, si on compare 1 000 pm et 1 000 pm, le modèle {{unité/2}} (à gauche) permet de convertir les picomètres en ångströms en survolant les valeurs avec la souris, ce que ne permet pas de faire {{unité}} (à droite). De même qu'il permet de convertir les ångströms en nanomètres, ce que ne fait pas {{unité}} : 1 000 Å vs. 1 000 Å. Tandis que les deux modèles affichent le nom des unités au passage de la souris. C'est pour cela qu'il n'y a pas photo entre les deux : pour les longueurs nanométriques et picométriques, {{unité/2}} est préférable à tous points de vue. J'ai annulé votre modif pour cette raison : aucun souci pour changer de modèle si les deux deviennent équivalents, mais à l'heure actuelle l'ancien reste préférable

Bien à vous, — Bob Saint Clar (discuter) 24 décembre 2022 à 14:35 (CET)

OK, j'ignorais cette fonctionnalité de {{unité/2}}. Bizarre, à plusieurs reprises quand j'ai pratiqué le survol de souris sur la version sus-citée ça ne donnait rien sur mon ordi (d'où le « tu verras » ci-dessus, mes excuses pour le tutoiement), alors qu'aujourd'hui ça marche normalement. Bonne continuation. — Ariel (discuter) 25 décembre 2022 à 09:57 (CET)

Salut Ariel Provost ,

Pas de souci pour le tutoiement, je vouvoie surtout par paresse afin de ne pas avoir à gérer les subtilités d'usage de part et d'autres du Sahara et de l'Atlantique...

Ce qu'il faudrait en fait, c'est mettre à jour le modèle {{unité}} pour qu'il gère les conversions également pour les longueurs submicrométriques, s'il y a des volontaires !

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 décembre 2022 à 12:30 (CET)

Bonne année 2023 !

Que cette nouvelle année 2023 tienne ses plus belles promesses ! Tous mes vœux, bien amicalement . Manacore (discuter) 1 janvier 2023 à 23:42 (CET)

Merci Manacore pour vos vœux, je vous adresse les miens également L'année 2022 aura été particulièrement détestable IRL et sur ce pauvre wiki francophone, on ne peut qu'espérer du mieux cette année même si je sens comme un scepticisme généralisé à ce sujet Mais si Larry parvient à rappeler à tout le monde que c'est bien lui le patron et que Sunak ne fait que passer, ce sera déjà un bon début Excellente année 2023 ! — Bob Saint Clar (discuter) 2 janvier 2023 à 08:30 (CET)

Bonne Année 2023

A vous et les vôtres. En vous souhaitant prendre part à l'article Rachisme. Belle journée, Mike d 2 janvier 2023 à 11:56 (CET)

Tous mes vœux de succès et satisfactions cette année pour vous également, Mike Coppolano. Le rachisme est en effet un thème malheureusement d'actualité pour encore quelques années, mais je me demande si en français courant on ne dit pas plutôt ruscisme, même si j'ai relevé plusieurs sources parlant de rachisme, terme qui m'évoque immanquablement un rachitisme extrême ou un racisme auvergnat davantage que Poutine et ses porte-flingue... Je suis pas mal occupé ces temps-ci avec les composés de métaux de transition, mais je garde toujours un œil sur le reste de l'encyclopédie, donc il est fort probable que j'aille faire un tour sur le рашизм , par exemple après avoir mis à jour l'article sur le « Z » de Saint-Georges

En attendant, je vous souhaite plein d'heureuses contributions cette année — Bob Saint Clar (discuter) 2 janvier 2023 à 18:30 (CET)

Incompréhension

Bonjour, 2A01:E0A:46B:6870:B846:5D61:7F:BCA9 (discuter) 14 mars 2023 à 00:56 (CET) Comparer Jules a l’anti clique, fallait le faire, vous avez osé… — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:46B:6870:B846:5D61:7F:BCA9 (discuter), le 14 mars 2023 à 01:01 (CET)

Vous n'avez pas compris, je vous le confirme. — Bob Saint Clar (discuter) 14 mars 2023 à 07:18 (CET)

Odorantes comparaisons

[20] On en reparlera le jour où le racisme sera présenté comme une simple opinion. Faut-il rappeler que la description factuelle de propos et d'attitude perçus par d'autres comme des accusations de misogynie m'ont valu un blocage ? Et franchement, apprécierais-tu qu'au lieu de poster ici, je te réponde sur twitter en citant ton propos ? Jamais je ne le ferai, sachant l'aimable démocratie où tu vis (inutile de me parler des bruits de botte en France, je sais, et ce n'est pas le sujet), mais si quiconque le faisait, on pourrait en effet qualifier cela de doxxing. Pa2chant.bis (discuter) 25 avril 2023 à 05:21 (CEST)

Salut Pa2chant.bis ,

Le doxxing est la publication sur internet d'informations privées. Donc reprendre sur internet ce que j'ai publié sur internet n'entre pas dans la définition du doxxing.

S'agissant du délit d'opinion caractérisé institué en RA, rappelons que le propos sanctionné était le suivant : « Ce militantisme en faveur du langage épicène et de l'écriture inclusive va-t-il polluer encore longtemps le travail communautaire ? Wikipédia n'a pas à céder aux désirs d'une minorité qui cherche à imposer de nouvelles règles dans l'encyclopédie malgré les avis très clairs exprimés en diverses occasions sur le sujet ! » ; invoquer une atteinte à « l'esprit de non-violence » dans ce constat purement factuel que l'auteur est loin d'être le seul à partager, c'est du foutage de gueule caractérisé — surtout que le sysop qui a activé cette sanction inédite a par la suite parlé, à l'encontre du même groupe, de « factieux », terme autrement plus « violent » que ce que Polmars avait pu dire : il aurait dû s'appliquer un autoblocage d'une journée à ce compte-là. Sans compter que l'auteur du rameutage qui a ensuite repris sa désorganisation militante, dès son retour de deux mois de blocage assortis d'une remarque que « il va sans dire qu'au moindre écart, ce sera blocage indef », a, lui, été absous par le même sysop (avec aujourd'hui cette justification « Wikipédia est un endroit où les gens qui pensent qu'il faut écrire « Parisiens, Parisiennes » sont autant les bienvenus que ceux qui estiment que « Parisiens » suffit » qui n'était pas exactement sa position d'il n'y a pas si longtemps s'agissant des conflits générés par la promotion à outrance du pronom « iel » et de l'écriture inclusive) et n'est à cette heure toujours pas bloqué Facepalm Du grand nawak totalement ubuesque (qui explique pourquoi les wikis matures ne laissent pas les sysops engagés intervenir en tant que sysops sur les marottes qui leur tiennent tellement à cœur : c'est le plus élémentaire bon sens).

En revanche, si l'on suit ton idée sur le différentiel de traitement entre racisme et « discrimination de genre » sur ce wiki, dans le type de comportement toxique qu'on aurait au minimum pu qualifier de « microagression », il y a eu cette séquence lors de l'élection pour le comité de nomination des vérificateurs d'adresses IP, à la suite du moment « je vote pour moi-même pour me qualifier » : j'avais appelé à laisser faire, ce à quoi on me répond par un appel à reformuler un prétendu « mégenrage », de sorte que je rappelle que je raisonne d'une manière générale précisément pour ne pas personnaliser, ce qui ne semble manifestement pas convaincre. Parce que je suis un mec, donc par essence un masculiniste pervers qui mégenre pour nuire sans l'admettre, évidemment (sinon, qu'on me donne une autre explication à cette présomption de mauvaise foi de la part de quelqu'un que je ne connais pas). Donc si le racial profiling est en effet proscrit sur ce wiki, le gender profiling, lui, est valorisé ? Inutile de te dire que cette petite séquence, anodine pour vous autres, m'a fait l'effet d'un déjà vu raciste passablement haïssable — plutôt une « macroagression » qu'une « micro » en l'occurrence, même si ce wiki de Blancs propres sur eux ne pourra jamais comprendre pourquoi. Alors j'avais osé proposer sur le Bistro que la communauté francophone fonctionne comme une synthèse de ses composantes diverses plutôt qu'une juxtaposition d'identités qui se jugent et se regardent en chiens de faïence, ce qui a été présenté comme un manque de « respect » via le sophisme de l'appel au ridicule — disrespect flagrant de la part de quelqu'un qui exige des autres le plus grand respect en présumant la mauvaise foi d'autrui sur la seule base du genre de son interlocuteur. Et tout cela dans l'ambiance rendue délibérément tendue par cette RA fondatrice : vous avez dit « esprit de non-violence » ?

Wikipédia est une encyclopédie, dixit le 1^er principe fondateur, et il est patent que les membres les plus virulents des Sans-Pages ainsi qu'un certain nombre de cadres de l'association WMFr (ce qui est tout de même un comble !) n'ont que faire de l'encyclopédie et de ses principes — certains ne se sentent même pas concernés quand on leur rappelle que les statuts de WMFr indiquent d'emblée : « L’association intitulée « Wikimédia France – Association pour le libre partage de la connaissance » et fondée le 24 janvier 2005 (Journal Officiel du 5 mars 2005) a pour but de soutenir la connaissance libre notamment au travers des projets Wikimédia », c'est dire ! Un grand ménage s'impose au sein de la WMFr et de certains contributeurs déterminés à « déconstruire » ce wiki depuis plus de trois ans (trois ans, enfin, rends-toi compte !) : c'est ça le sujet, et rien d'autre ; ces accusations récurrentes de doxxing ne sont que des leurres, des fumigènes piteux qui déshonorent ceux qui s'y livrent. — Bob Saint Clar (discuter) 1 mai 2023 à 11:20 (CEST)

Bonjour Bob Saint Clar J'ai bien vu ta réponse, j'y répondrais plus tard étant trop occupée sur le Main à lutter contre des refontes massives et orientées sur des sujets divers (dont Masculinité). --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2023 à 14:09 (CEST)

Salut Pa2chant.bis ,

Pas d'urgence, bien entendu : en semaine, je passe a priori en coup de vent. Bon courage contre les POV-pushers — Bob Saint Clar (discuter) 2 mai 2023 à 21:30 (CEST)

Virus - auteurs/autrices absent(e)s

Bonjour Bob Saint Clar , j'ai cru comprendre que tu t'y connaissais en virus et du coup que tu pourrais potentiellement m'aider à faire baisser le nombre d'articles où auteurs/autrices sont absents. La liste est donnée ici et elle comporte à l'instant où j'écris ce message 198 articles au total dont 43 virus (par exemple sur cet article daté de 2018 où ni le ou les auteurs sont nommés et où la date de description est absente). Bref si tu es intéressé et si tu as le temps, ton aide serait précieuse. D'avance merci. Amicalement Givet (discuter) 26 avril 2023 à 07:16 (CEST) PS : pour la petite histoire cette liste comportait au moins 1500 articles avant que je m'y intéresse mais je butte désormais sur un "noyau dur" de 200 articles et ce depuis un an environ...

Bonjour Givet ,

J'ai pas mal travaillé ici sur les virus émergents en effet, et j'ai noté ce faisant à quel point leur taxonomie est mouvante, de sorte que des dénominations informelles deviennent vite obsolètes. J'ai l'impression qu'il y a aussi des usages locaux spécifiquement français qui ne sont pas documentés ailleurs, comme le Myxovirus influenzae dont je n'avais pas trouvé trace en dehors de la littérature en français et dont j'avais par conséquent retiré l'infoboîte.

En ce qui concerne ceux que vous avez relevé, je crois que si vous n'avez pas réussi à les résoudre en un an, je ne risque pas d'y arriver facilement ! HCirV-1 est peut-être dans le même cas que Myxovirus influenzae, car il est documenté par des sources françaises tandis que je ne le retrouve pas dans l'ICTV ; il figure dans la base NCBI ((en) Référence NCBI : Human circovirus 1 (taxons inclus)), mais sans mention de l'ICTV. J'ai regardé aussi Faustovirus, que les Allemands classent parmi les Asfuvirales d'après l'ICTV, sauf que ma version de l'ICTV ne dit pas cela, donc je crois qu'on a là encore un usage obsolète pour lequel il est difficile de faire le lien avec un taxon existant (en plus, vu que le truc est incertae sedis, il peut se retrouver branché n'importe où). J'en regarderai d'autres à l'occasion, mais malheureusement ne vous attendez pas à des miracles car je ne vais plus très souvent sur le wiki francophone (j'ai un IRL chargé et me suis réfugié incognito sur le wiki anglophone, dont le tempérament rationnel et constructif me convient nettement mieux — même si j'avoue que pratiquer le français me manque un peu). Bonne chance — Bob Saint Clar (discuter) 1 mai 2023 à 11:20 (CEST)

Merci pour ta réponse mais, pour être franc avec toi, je n'y connais rien en virologie par conséquent je n'ai pas réellement fait de recherches sur cette partie de la liste (il reste beaucoup d'autres taxons non encore complétés autres que les bactéries et virus). C'est déjà bien que tu y aies jeté un œil, merci beaucoup, et tant pis si tu n'as rien trouvé, à l'impossible nul n'est tenu. Enfin si, tu m'as permis de compléter la page Circovirus humain 1 ! Amicalement Givet (discuter) 1 mai 2023 à 16:55 (CEST)

Hello Givet ,

En fait je me demande si la source que j'indiquais est bien pertinente pour renseigner la page sur HCirV-1 : normalement on indique l'article dans lequel le taxon a été inventorié pour la première fois, ce qui n'est pas le cas de cet article-ci, a priori. Dans le cas de Myxovirus influenzae, j'avais retiré l'infoboîte taxonomique précisément parce que je ne parvenais pas à identifier de source susceptible de le documenter correctement : peut-être faut-il faire de même pour les taxons pour lesquels on ne trouve pas la source d'origine ? Question ouverte — Bob Saint Clar (discuter) 2 mai 2023 à 21:30 (CEST)

Références

Réponse

Le conflit entre ce groupe que vous désignez de manière floue et la dizaine de contributeurs détracteurs récurrents dont vous faites partie. D'ailleurs, je vous trouve culotté de parler de personnalisation des débats alors que c'est vous qui évoquez un conflit récent qui n'a pas encore fini de refroidir, tandis que jusque-là nous nous étions tous bien gardés de prendre des exemples controversés et récents de conflits. Cordialement, — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 14:03 (CEST)

Tout le temps que j'ai contribué à ce wiki, j'ai fait partie d'une « dizaine de contributeurs détracteurs récurrents » de tous les groupes de pression qui ne partageaient pas les buts communs de cette communauté. Parce que tels groupes de pression existent bien, vu que même cet article académique en parle (on m'avait longtemps soutenu le contraire). Vous croyez que j'en avais quelque chose à fiche des sous-préfets français ? Des PàS à gogo et de l'obstruction d'obscures restaurations en DRP ? Non, ce qui m'a déplu dans la collusion Pierrots/anticlique, c'est le détournement continuel des ressources de ce wiki pour les mettre au service d'une conception puritaine de l'encyclopédie au mépris le plus absolu de ses principes fondateurs. Et je ne m'en serais même pas soucié si ces imbéciles n'avaient rien trouvé de mieux que de me faire bloquer pour aider l'un des leurs. Vous croyez que ça m'amusait de devoir inlassablement rappeler aux promoteurs de Wikidata que le 4^e principe fondateur n'est pas fait pour les chiens et que nous aboyer continuellement dessus n'allait pas faire oublier leur passage en force éhonté ? Le sujet était plutôt la manière totalement infantilisante et irrespectueuse avec laquelle on a tenté d'enrégimenter toute la communauté autour de Wikidata : je l'ai suffisamment expliqué, je crois.

Et vous croyez que je venais contribuer ici sur des thématiques STEM complètement laissées en friche pour sans arrêt devoir rappeler que les guéguerres autour des questions de genre n'étaient pas en ligne avec nos principes fondateurs et que revenir sans arrêt à la charge à ce sujet pendant quatre ans à coup d'injonctions à reformuler et d'articles de presse présentant toute la communauté francophone comme un club de mecs sexistes et transphobes n'était juste pas acceptable ? C'est moi qui vous trouve singulièrement gonflé de venir me parler d'un « conflit récent qui n'a pas encore fini de refroidir » : il est toujours chaud bouillant, ce conflit, comme je l'expliquais la semaine dernière dans cette section. Car voyez-vous, mon aspiration profonde est de contribuer à un wiki apaisé. Du genre que je trouve dans d'autres langues que le français (comme quoi, c'est possible). Et vous m'aviez expliqué il y a quelque temps : « ce que je réprouve (...), c'est la logique sous-jacente, qui était exactement celle de *SM* : son « clan » existait pour contrer un autre « clan » (la fameuse clique). C'est à vue de nez la même logique que celle qui conduit à de nombreux conflits IRL (guerres, discriminations, etc.) : la désignation d'une ennemi à abattre, essentialisé et souvent fantasmé, et l'abdication de toute réflexion nuancée ». Ben je ne saurais mieux dire, alors qu'attendez-vous pour rappeler à l'ordre les insinuations selon lesquelles les hommes sont par essence intolérants, les affirmations plusieurs fois répétées selon lesquelles la généralisation du point médian a été rejetée sur ce wiki pour la seule raison que les hommes y sont majoritaires (et pas du tout parce que l'usage de cette typographie reste marginal dans la francophonie), les stigmatisations récurrentes de toute la communauté francophone dans la presse, etc. ? Parce que ça fait un moment que ça dure et je ne vous ai pas beaucoup vu sur ce terrain-là.

Je passe sur la confusion association/projet qui est encore un autre problème générateur de conflits d'intérêts dont il est clair que personne n'a envie de s'occuper. Bref, je ne vois aucune piste pour une sortie de crise. — Bob Saint Clar (discuter) 6 août 2023 à 15:00 (CEST)

Je ne doute pas de votre bonne foi. Quant au reste : j'ai déjà indiqué publiquement désapprouver un certain nombre d'initiatives, seulement j'ai une vision plus nuancée que la vôtre (libre à vous de la trouver laxiste) et je ne considère pas que jeter l'opprobre sur tous les participants du projet LSP, ni que les essentialiser, soit une réaction juste, saine et modérée. Ni que les torts soient cantonnés à une partie.

Par exemple, s'il m'est évidement que de nombreux avis défavorables à l'usage des points médians dans les articles étaient très légitimement fondés sur l'usage et les sources, un nombre non négligeable d'entre eux étaient assez explicitement politiques. Par exemple toujours, je me souviens de passages en force de certains partisans de l'usage de Wikidata dans les articles, mais je me souviens aussi d'attitudes bien peu collaboratives de certains de leurs contradicteurs.

Il me semble que votre avis est très tranché sur ces questions (« Le sujet était plutôt la manière totalement infantilisante et irrespectueuse avec laquelle on a tenté d'enrégimenter toute la communauté autour de Wikidata : je l'ai suffisamment expliqué, je crois. ») et que vous refusez l'idée que les torts puissent avoir été partagés. Je persiste à penser que voir des clans (ou des « aristocraties », comme vous l'écrivez, alors même que dans le cas de LSP ce sont plutôt des outsiders avec un capital social wikipédien plus faible que les contributeurs expérimentés de Wikipédia qui les critiquent) dans les conflits autour de LSP ou de Wikidata est un prisme de lecture erroné qui amène à la radicalisation, à la polarisation. On ne manque pas d'exemples IRL des méfaits de cette dernière.

Je ne suis pas sûr que poursuivre cet échange soit utile, car il me semble que nous avons déjà par le passé émis nos opinions respectives.

Cordialement, — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 15:59 (CEST)

P.-S. : le simple fait que vous ayez écrit « une collusion clairement initiée par des femmes depuis 2019 » est éminemment problématique, par l'essentialisation opérée. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 16:12 (CEST)

Si tout le monde est de bonne foi, alors c'est un bon début. Quelques points avant de partir :

• l'article cité parle de « la domination d'une « aristocratie » composée d'hommes blancs occidentaux » ; je reprends les trois épisodes pendant lesquelles une telle « aristocratie » était identifiable, et je note que la troisième est clairement d'essence « non masculine » (plutôt que « féminine », d'ailleurs, c'est le terme que j'aurais dû employer), de sorte que l'invariant se caractérise d'avantage par sa nature de Blancs occidentaux que par sa nature masculine ou féminine. C'était clairement le sens de mon message, j'avoue ne pas voir comment il aurait pu être compris autrement (« l'essentialisation opérée » ) mais je prends note que ce n'était manifestement pas clair pour tout le monde.
• J'ai bien du mal à considérer que le projet LSP puisse être qualifié d'« outsider », avec tout le soutien qu'il reçoit, le fait d'être adossé à une association, le fait d'avoir des liens privilégiés avec WMFr et WMCH (et donc de la WMF), sans parler de ses relais dans la presse : il ne faut tout de même pas exagérer. Si certains détracteurs de l'activisme du projet, issus d'ailleurs d'une précédente « aristocratie » (celle dissoute il y a huit ans), conservent des contacts avec WMFr et manifestement des liens avec le Figaro, on ne peut pas dire que les autres soient particulièrement en vue dans l'écosystème Wikimédia (moi, en tout cas, je connais ce wiki-ci pour y avoir contribué près de quinze ans, mais je me perds dans les « chapters » et autres « user groups »).
• Que les torts soient partagés dans tous les cas n'est pas la question : il y a des extrémistes partout. La question, c'est plutôt que les rappels aux principes fondateurs, eux, ne sont pas du tout partagés : les conflits communautaires s'enveniment lorsque seule l'une des deux parties en cause est rappelée aux principes fondateurs tandis que l'autre continue ses attaques (j'ai suffisamment donné de diffs, j'espère que cela suffit à présent). Cela ne date pas d'aujourd'hui : c'était le cas il y a dix ans et c'était le cas il y a cinq ans. Alors je m'interroge sur le fait que cela continue. Parce que tant que cela continue, personne ne se sent tenu de respecter les principes fondateurs (notamment le 4^e, qui commande de toujours contribuer à rechercher un consensus), puisqu'on fait la démonstration récurrente en RA/BA qu'ils s'appliquent essentiellement à la tête du client.

C'est probablement sur ce dernier point que les sysops gagneraient à suivre des formations de gestion des conflits en contexte international. Parce que je fais ça IRL depuis plus d'un quart de siècle vu que les conflits apparaissent dès qu'il y a deux personnes dans une équipe, et il me semble patent que les anglophones et les germanophones abordent la question de manière bien plus sensée que les francophones. — Bob Saint Clar (discuter) 6 août 2023 à 17:25 (CEST)

Invitation to Rejoin the Healthcare Translation Task Force

You have been a medical translators within Wikipedia. We have recently relaunched our efforts and invite you to join the new process. Let me know if you have questions. Best Doc James (talk · contribs · email) 12:34, 6 August 2023 (UTC)

Petit doigt

Bob, est-ce que ton petit doigt pourrait repasser te conseiller de retoucher ta nouvelle version d’avis ? J’ai l’impression que tu fais là ce que tu reproches à d’autres, i-e transformer un sujet de fond en point militant… (d’autant qu’en substance ta motivation peut s’interpréter comme « je suis contre parce que X est pour », ce qui est pas terrible àmha) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 août 2023 à 18:18 (CEST)

Salut JN8,

OK, j'ai essayé de reformuler si ça posait problème, mais je suis très déçu par la réaction des promoteurs de ces portraits. Autant ces images ne me posent pas de problème de fond tant qu'elles restent en ligne avec nos principes fondateurs (informatives, factuelles, vérifiables, etc.) et je pense réellement que la meilleure approche est de procéder au cas par cas comme pour la rédaction des articles, afin de juger sur pièce et en contexte ce qui sied le mieux à une encyclopédie, autant je vois aussi qu'il y a des images réellement problématiques (pas ressemblantes, trop stylisées, des trucs cartoonesques pour illustrer des personnes au destin tragique, etc.) et une accumulation de signaux faibles trahissant le peu d'empressement des promoteurs de ces portraits pour normaliser leur approche auprès de la communauté à la suite de cet appel à commentaires, approche à l'origine des conflits récents ayant justement conduit à cette consultation. Ce décalage me fait un tel effet de déjà vu que je suis d'avis d'épargner encore un n-ième drama à ce wiki en interdisant totalement les portraits dessinés inédits dans l'encyclopédie francophone : solution bête et méchante qui résonne comme un aveu d'échec collectif mais hélas seule qui me semble réaliste dans le présent contexte.

En tout cas, bon courage avec tout ça — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2023 à 20:15 (CEST)

Variants du SARS-CoV-2  (d · h · j · ↵)

Bonjour Bob Saint Clar, Si tu pouvais actualiser cette page ? Merci, bonne journée, Mike d 9 septembre 2023 à 08:51 (CEST)

Salut Mike Coppolano

Cela aurait été avec plaisir il y a quelques temps, mais de guerre lasse j'ai fini par laisser tomber l'encyclopédie francophone au profit de l'anglophone, nettement plus apaisée, où j'ai complètement changé de sujets ; si cela finissait par se calmer ici, je reviendrais volontiers y rédiger des articles STEM en français, mais le peu que j'entrevois d'ici m'indique qu'on y patauge encore dans ces sempiternelles histoires d'identité de genre et là j'en ai tellement soupé que ce serait vraiment prématuré.

Bon courage — Bob Saint Clar (discuter) 9 septembre 2023 à 14:55 (CEST)

Définir le problème: du déjà vu.

Tu dis résoudre quels problèmes, exactement. Je comprend qu'un but peut être nié et semble être un point de départ faible, alors que les problèmes, eux, semblent être indéniables, un point de départ et une base commune solide. Mais, au contraire, les problèmes sont même plus facilement niés que les buts. En fait, bien des gens demandent où est le problème pour suggérer qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas ton cas, mais tu dois en tenir compte. Il faut se résigner au fait qu'on dépend d'une vision commune de départ. La question est de savoir si ça prend la forme d'un problème en commun ou d'un but en commun. Ça doit prendre la forme d'un but en commun, car, à l'opposé d'un problème sans but, un but sans problème a un sens. La seule manière de bien s'entendre sur le problème et son existence est de s'entendre sur un but et envisager une manière de l'atteindre. S'entendre sur un but abstrait n'est pas suffisant, car le problème ne ressortira pas. Il faut aussi envisager une approche vers le but. Une autre manière de dire la même chose est que le but doit se formuler en termes d'un fonctionnement désiré. Compare Wikipédia a un organisme vivant (ce qui est une excellente comparaison). Dire que le but est la santé n'est pas suffisant: on doit spécifier qu'elle est le fonctionnement désiré de l'organisme qui correspond à être en santé. C'est uniquement de cette manière que le problème ressort en tant qu'obstacle à la manière d'atteindre le but (ou au fonctionnement désiré). Le fait qu'un but, mais pas un problème, peut s'expliciter en termes d'un fonctionnement renforce la position que le but est le point de départ, pas le problème. Pour cette raison, la base est de s'entendre sur les fonctions ou rôles de base dans Wikipédia. Si on ne s'entend pas sur ces notions de base, c'est comme essayé de discuter d'une problème alors qu'on ne parle même pas le même langage. 24.201.210.220 (discuter) 10 septembre 2023 à 22:20 (CEST)

J'ai écrit cela avant d'avoir lu le dernier commentaire de O.Taris qui dit conserver sa position du 6 août dernier: la solution avec les administrateurs n'est pas idéale, a des défauts, mais présente l'intérêt fonctionner à peu près [...] En conséquence, sauf idée nouvelle semblant susciter un large intérêt communautaire (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui), il n'y a rien à décider pour le moment…. Mais, si on discutait du fonctionnement désiré, de la santé de Wikipédia, en termes des rôles de base, peut-être que la communauté voudrait des changements. Il faut faire confiance au bon jugement de la communauté qui saura très bien dans ces tripes qu'un fonctionnement est meilleur qu'un autre, si on prend la peine de l'expliquer un peu en termes de rôles. 24.201.210.220 (discuter) 10 septembre 2023 à 22:32 (CEST)

Bonjour 24.201.210.220 ,

Je crois que le but avait été explicité au cours de la discussion (ici et là), et j'avais explicité l'une des causes racines majeures que j'identifie au sujet de l'inefficacité du dispositif actuel pour traiter les conflits impliquant des sysops actifs (ici, dont je propose un traitement là) que l'introduction d'une n-ième version du CAr ne résoudra en rien. La principale cause de désordres durables sur ce wiki est le verrouillage des RA et du BA par une poignée de sysops non neutres qui imposent à la communauté d'endurer sur plusieurs années la persistance de comportements contraires au 4^e principe fondateur et à l'esprit de l'UCoC.

Illustration récente : le simple fait qu'un groupe de pression ait pu, tout en bénéficiant du soutien sans faille d'un groupe de sysops très actifs, multiplier sur plusieurs années les tribunes dans la presse dénigrant l'ensemble de la communauté francophone en la présentant comme « sexiste » et « transphobe » car composée majoritairement d'hommes, antienne sexiste en infraction avec les sections §2.1 Mutual respect et §3.2 Abuse of power, priviledge, or influence de l'UCoC, est en soi une faute inexcusable — sans compter qu'on a vu mieux en matière de savoir-vivre que ces dénigrements récurrents pour assurer « la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial », selon la formule consacrée.

C'est ce verrou qu'il faut faire sauter : tel est le but. Tout le reste n'est qu'un écran de fumée dilatoire. — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2023 à 07:45 (CEST)

Mais, tu as ignoré mon argument qui tenais compte de ce que tu avais explicité ici et là. J'ai dis que donner un but n'est pas suffisant, car justement j'ai pris cela en considération. De plus, je suis conscient dans mon argument que pour toi la base pour une action commune est de parler du « verrou », mais j'y explique qu'au contraire, encore moins que le but abstrait mentionné ci-dessus, ça ne deviendra pas la base pour une action commune. Premièrement, sans une fonction « Analyse de cas » qui fonctionne, beaucoup auront beau jeu de dire que ce sont de fausses accusations. Je me donne en exemple: je ne peux pas savoir ce qu'il en est exactement. Deuxièmement, même si on acceptait ces accusations dans l'abstrait (sans pouvoir pointer du doigt des personnes spécifiques), ça nous dirait pas quoi faire. Pour ces deux raisons, il n'y a presque aucune chance que ça devienne une base pour une action commune. Les derniers commentaires de Baldurar et Manacore dans la PDD là-bas corroborent que parler des problèmes n'est pas la base pour une action commune: Baldurar décrit des problèmes, mais il est complètement ignoré par Manacore qui dit même que tu es pour le statu-quo. À l'inverse, si on va plus loin que de simplement formuler le but abstrait mentionné ci-dessus, mais considère un mode de fonctionnement en termes de rôles vers ce but, alors on établit la base qui résoudra le problème sans même avoir à le connaître. Dans un sens, ma proposition consiste à canaliser l'analyse de Baldurar et autres analyses de problèmes (y-compris la tienne) dans une approche qui étudie systématiquement les fonctions « Simple », « Recevable », « Analyse de cas », « Imposer une sanction », « Imposition d'une sanction », « Médiation » (et possiblement d'autres fonctions dans une élaboration éventuelle de ce dernier rôle) à l'aide de cas réalistes (mais pas nécessairement concrets, car on ne veut pas s'embourber dans des accusations qui soulèvent les émotions trop directement). Bref, l'idée est de se donner un canevas pour un genre de discussion qui va dans ton sens et dans celui de Baldurar et probablement de plusieurs autres, en termes du fonctionnement concret de Wikipédia. Ma suggestion de PDD là bas n'est pas cela, mais ça va dans cette direction, car ça porte l'attention sur les fonctions. Baldurar et je dirais même Michel421 appuient cette approche, mais il se tiennent à distance, car il y a un malaise du au fait que ça fait un peu révolution intellectuelle pas très concrète. Sauf que lorsqu'ils réaliseront que parler des problèmes ou du verrou n'est pas la solution, alors ils vont peut-être avec toi reconsidérer cette « révolution intellectuelle » — l'expression est de Michel421. Il y a aussi Jules qui a exprimé son appréciation pour l'utilité du schéma. C'est une approche qui a donc une chance de progresser. 198.52.59.230 (discuter) 11 septembre 2023 à 14:38 (CEST)

Hello 198.52.59.230 ,

Vous avez raison, j'ai fait l'impasse sur plusieurs aspects de votre message, à la fois par souci de ne pas trop m'étendre et parce que je ne suis pas certain de tout bien comprendre. Je crois qu'il y a suffisamment d'intervenants sur la réflexion relative au mode de résolution des conflits complexes du wiki francophone pour ne pas m'éterniser dans ce débat, dans lequel j'étais intervenu surtout parce qu'il me semblait ignorer l'éléphant dans la pièce, i.e., le problème de laisser des sysops à l'origine des conflits se saisir de la « résolution » de ces mêmes conflits. Bonne continuation — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2023 à 20:35 (CEST)

Je viens de voir le commentaire de Jules* et cela m'a éclairé sur ce qui ne fonctionne pas dans ma proposition: elle apparaît autant confrontationnelle qu'une approche qui dit que les admins sont biaisés par des intérêts personnels à un point tel que cela est le gros éléphant de Wikipédia. Ma proposition apparaît autant confrontationnelle car il y est question de discuter des règles et de leur application, comme s'il y avait un besoin pour cela. La différence avec la vision de Jules* est que les admins y sont simplement trop débordés par l'ouvrage qu'ils ont à faire. Il faudrait trouver une manière de ne pas être confrontationnelle tout en discutant de la manière d'appliquer les règles, mais cela me dépasse. Je suis bien content d'avoir décider de me retirer pour trois mois. J'ai bien besoin de cela. 198.52.59.230 (discuter) 12 septembre 2023 à 02:59 (CEST)

Une RA

Bonjour,

Comme tu étais largement intervenu dans la discussion, je me permets de te rendre attentif à ceci : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Uchroniste et Lebrouillard.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 11 septembre 2023 à 13:43 (CEST)

Merci @Sherwood6 pour cette information. Honnêtement, je n'ai rien à apporter à cette RA, qui me semble bien prise en charge et dont l'ouverture me semble confirmer l'impression que j'avais exprimée tellement cette RA est intempestive et contre-productive. — Bob Saint Clar (discuter) 11 septembre 2023 à 20:35 (CEST)

Neutralisation

Bonjour BSC, je suis bien d'accord avec ta récente neutralisation. Mais je me demande si ce paragraphe ajouté par qq'1 d'autre n'est pas un peu HS : on parle ici de personnes de mauvaise foi, qui prennent les autres pour des jambons, et que l'on renvoie à cette page pour tenter de les ramener à la raison. Il n'est pas du tout question des contributeurs sincères, autistes ou non, qui ne comprennent pas les reproches qui leur sont adressés. Je vais déposer un mot dans la pdd en suggérant la suppression de ce paragraphe, et ton avis sera le bienvenu. Cdt, Manacore (discuter) 15 septembre 2023 à 11:17 (CEST)

Bonjour @Manacore, j'ai vu que le sujet a été traité dans la journée, donc je n'ai plus rien à faire J'avais simplement réalisé une neutralisation de forme, n'ayant ni le temps ni le savoir pour regarder le fond du texte ; s'il s'agissait d'un banni alors il est clair que ce texte devait être supprimé. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 septembre 2023 à 20:39 (CEST)

À l'IP qui s'est fait (à juste titre) virer de ma page

Lorsque vous dites que le scrutin a été « interrompu par Jules avant la fin du temps imparti pour limiter la déroute de son poulain », c'est factuellement faux : c'est moi qui ai amorcé la discussion en vue d'interrompre une consultation qui avait tourné à la curée envers un volontaire qui ne méritait pas cela. Sinon, ce n'est pas l'avis de Sergio qui a motivé mon vote, c'est plutôt celui de Gemini1980 et quelques autres. Je l'ai d'ailleurs indiqué dans mon avis : l'initiative de Jules* n'était pas la première du genre, c'est l'ambiance générale au sein de la communauté qui a changé depuis quatre ans, de sorte que son initiative n'avait en soi rien d'anormal — son caractère algorithmique en revanche est largement perfectible, mais je crois que personne n'a jamais prétendu le contraire. — Bob Saint Clar (discuter) 9 décembre 2023 à 14:40 (CET)

GC376

Bonjour . Le robot du Projet Correction syntaxique sort cet article en erreur pour "Lien interne mal fermé". Il y a Framabot qui a fait un truc, mais comme tout ça est du chinois au carré pour moi, je ne sais pas comment corriger. Je préfère laisser faire le spécialiste... Croquemort Nestor (discuter) 15 décembre 2023 à 06:16 (CET)

PS : idem pour Lufotrelvir. Croquemort Nestor (discuter) 15 décembre 2023 à 06:19 (CET)

Salut Croquemort Nestor , merci pour cette notification. Je vois que cela a été corrigée depuis, donc tout va bien ! Bonne année 2024 — Bob Saint Clar (discuter) 7 janvier 2024 à 17:56 (CET)

BA

Pour quand tu reviendras de en-WP...

@JohnNewton8 : merci pour ce message sympa qui sort de l'ordinaire des cartes de vœux vintage, et bonne année également

• Honnêtement, les interactions que j'ai avec les anglophones sont bien plus satisfaisantes que celles d'ici et leur lot de mesquineries et de mensonges peu reluisants, et je crois que l'inaction des sysops francophones en est grandement responsable, laissant pourrir les problèmes les plus destructeurs pour l'ambiance générale du wiki sans faire le job pour lequel ils demandent à la communauté de les élire, à rebours du 4^e principe fondateur (« Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial. »). Au moins, sur le wiki en anglais, j'ai le sentiment d'être partie prenante d'un collectif animé par le but commun de construire une encyclopédie, ce que j'avais connu ici il y a plus de dix ans, avec ceci de changé qu'aujourd'hui plus qu'hier viser l'objectivité et l'indépendance sur le wiki est un combat qui expose IRL (et ça ne va pas s'arranger ), mais on y retrouve le plaisir d'œuvrer au libre partage du savoir humain.
• Il n'est pas normal que cette RA n'ait pas été close depuis un mois : on se réfugie derrière le faux dilemme « blocage ou pas blocage » pour fuir ses responsabilités dans l'attente sine die alors qu'il s'agit ici de restriction thématique sur les sujets identitaires d'un compte créé il y a 9 ans, resté dormant 3 ans puis quasi-silencieux pendant 5 ans avant de tonitruer soudainement en trollant sur l'espace encyclopédique (avec des trucs du genre « le travail de réparation des biais oppressifs de Wikipédia est fait par des bénévoles, et ce travail d'intendance est fait particulièrement par des femmes », ce qui est d'ailleurs factuellement faux vu le silence assourdissant des militants inclusifs, d'ordinaire si prompts à lancer des injonctions de reformulation, quand un Africain candidat sysop s'est fait écarter deux fois coup sur coup par des gatekeepers blancs pour des non-motifs parfaitement insultants sans que les habituels donneurs de leçon des Sans-Pages et de Wikimédia France daignent se manifester) et de se faire oublier depuis, en attendant qu'un sysop close la RA sans suite faute de décision collégiale.
• Laisser pourrir ce trollage provocateur (provocateur car il ridiculise les messages des non-Blancs en les caricaturant exactement de la façon dont les fantasment les néocolonialistes « anti-woke » de Zemmour et consorts, au point que j'ai toujours un doute qu'il s'agisse d'une résurgence de Cheep [avec une action sur le compte précisément pendant l'éclatement de l'affaire WikiZédia à une époque où ce compte était dormant (la précédente étant celle-ci )]) sur le sujet clivant préféré des populistes de la part d'un individu qui joue l'innocente victime outragée — ce qui en rappelle un autre, qui avait préféré se carapater en fustigeant le Système™ malgré l'aide sincère et soutenue de bons samaritains fort patients — pour fuir ses responsabilités tout en discutant ad nauseam pour réaffirmer longuement ses opinions sans la moindre recherche de consensus, c'est faire insulte aux contributeurs francophones honnêtes et sincères qui, eux, viennent ici en toute bonne foi pour construire une encyclopédie, et sont autrement plus humbles et constructifs quand, comme tout le monde, ils font des conneries. Outre que ça met le collectif des sysops en délicatesse avec sa propre conscience, s'évader de ses responsabilités sur ce genre de sujets crée surtout un précédent fâcheux, en plus d'envoyer un signal désastreux à tous ceux qui préparent cette année électorale majeure...

Bref, il ne faut pas s'étonner de ne plus avoir de candidatures spontanées de sysops, censés défendre les principes fondateurs de l’encyclopédie, après de tels atermoiements pour faire prévaloir ces principes. En tout cas, repasser ici me navre toujours autant, je crois que les contributeurs francophonesfrançais, à la différence des anglophones, n'ont toujours pas compris ce qu'est devenu le monde dans lequel ils vivent.

Bon courage malgré tout pour cette nouvelle année... — Bob Saint Clar (discuter) 7 janvier 2024 à 17:56 (CET)

Références

Demande d'avis dans un débat en PDD

Bonjour,

Vous avez proposé une réponse développée en faveur de la réponse D au récent sondage sur le traitement des morinoms de personnes trans. Nous rencontrons actuellement une discussion bloquée dans la PDD d'un des cas auquel s'appliquerait ce choix et où le sondage a été mentionné. Je me permets de vous solliciter (ainsi que d'autres pcw ayant développé leur choix de D au-delà de la question des sources) afin de bénéficier d'autres avis et dépasser si possible la confrontation de deux opinions antagonistes. Accepteriez-vous de donner votre avis dans ce cadre ?

En m'excusant du dérangement,

Cordialement, Anne Daemon (discuter) 9 mars 2024 à 13:48 (CET)

Bonjour Anne Daemon ;

Je crains de ne pouvoir vous être utile car je n'ai pas la moindre compétence s'agissant des questions de genre . Il s'agit d'un sujet de niche géré par un projet wikipédien tentaculaire adossé à une association généreusement sponsorisée par Wikimédia France et relayée par divers blogs et organes de presse formant une communauté plus étendue et mieux structurée que la communauté francophone restée fidèle à l’encyclopédie : c'est auprès de cette communauté tierce dédiée aux études de genre, qui se retrouve sur Discord, Mastodon, X/Twitter et Telegram plutôt que sur les espaces de discussion de l’encyclopédie présentés comme « toxiques », que vous devriez pouvoir trouver toutes les réponses que vous cherchez.

Le seul avis que je peux donner est ma consternation affligée — mais, je dois l'avouer aussi, tristement amusée tellement elle valide et démontre tout ce que j'explique depuis tant d'années — devant la dévastation laissée par les Sans-Pages sur l’encyclopédie francophone. Je peine vraiment à croire qu'aucun sysop influent n'a contribué, comme il le clame, à l'exacerbation des crises aiguës que ce projet génère en continu depuis bientôt cinq ans, sysop qui continue inlassablement à justifier les désordres qui rendent votre wiki de moins en moins ouvert aux femmes (vous avez dit « idiots utiles de l'obscurantisme Bolloro-poutiniste » ?).

Sinon, je venais souvent ici pour contribuer à une encyclopédie dans le respect de ses principes fondateurs, ce que je fais à présent sur d'autres wikis, plus matures et bien plus apaisés, où chacun vient tranquillement pour contribuer en paix au libre partage des connaissances humaines : les délires collectifs francophonesfrançais comme ceux en objet de cette section, cette autre et cette dernière ne sont ni une norme ni une fatalité et me tiennent à présent éloigné de ce wiki de perdition — autant qu’en perdition, d'ailleurs.

Bonne chance malgré tout — Bob Saint Clar (discuter) 10 mars 2024 à 10:30 (CET)

Vous lire

Bonjour Bob Saint Clar , petite note en passant pour vous dire que je lis toujours avec intérêt et plaisir vos interventions. Elles encouragent la réflexion. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 22 mars 2024 à 22:34 (CET)

Hello Msbbb , merci pour ce message sympa : j'espère que cela aidera à détende ce wiki, qui n'a connu que trop de conflits au long cours. Bon courage, — Bob Saint Clar (discuter) 23 mars 2024 à 06:15 (CET)

Enchanté, et papotons !

Bonjour,

Enchanté en effet car je ne crois pas qu'on se soit beaucoup croisé par le passé (?). Dites moi si je me trompe.

Comme vous dites préférer les gens qui ont des convictions et les discussions franches, allons-y.

Je ne trouve pas extraordinairement pertinent d'intervenir sur une requête pour dire en substance je n'ai pas lu les dizaines de diffs prouvant un comportement problématique, mais comme envers moi il n'y a jamais eu de problème, c'est que ça doit aller, et que c'est du méchant acharnement de remonter les problèmes récurrents.

Je suis d'autant plus surpris que vous violez ma bonne foi « multiplier les requêtes pour la pousser à la faute ». Encore une fois, on ne se connait pas il me semble ? J'ai ouvert cette requête séparée (lisez la première phrase...) par lisibilité. Cette RA a justement été elle aussi noyée sur des contre feux et commentaires annexes à n'en plus finir (dont votre intervention, qui n'a d'ailleurs pas beaucoup aidé à la lisibilité justement...).

Enfin, sur le fond, j'avoue ne pas comprendre comment vous pouvez sauter à la conclusion « c'est de l'acharnement ! », plutôt que de simplement se dire que si tant d'utilisateurs (qui ne contribuent pas sur les mêmes thèmes, et dont je ne suis pas certains qu'ils soient tous les best friends forever les uns des autres - beaucoup j'imagine ne se connaissent pas, et c'était mon cas de plusieurs d'entre eux) s'en plaignent, c'est peut-être parce qu'il y a un sujet réel, durable, et récurrent de page en page ? En général, les explications les plus simples sont les meilleures. Ca prend juste 2 min : lisez le point 2. de cette intervention, et vous verrez que ça n'a rien d'une sorte de cabale.

Et à vrai dire, je ne comprends pas trop votre divergence d'analyse avec cette situation. Je vous cite : pourquoi les sysops se sont collectivement obstinés pendant des années à nier farouchement les problèmes autour de SM, allant jusqu'à inverser les rôles et évoquer un prétendu « SM-bashing » communautaire dès qu'on mentionnait lesdits problèmes. Je vous invite à remplacer le pseudo, et à y réfléchir. Vous dites l'exact inverse ici (en indiquant que comme ça ne vous touche pas (encore) directement, donc vous semblez ne pas trop voir le problème). Cela ressemble un peu à du 2 poids, 2 mesures, non ?

Enfin, comble de ma surprise, vous dites à peu près la même chose que moi ici : il n'y a rien d'autre à faire que d'éviter les interactions et faire en sorte qu'elles cessent si l'autre les poursuit. Mais je suis complètement d'accord, enfin : c'est exactement mon sujet sur la RA ! Ca fait 3 / 4 pages sur laquelle elle n'est pas intervenue précédemment ou qui n'ont aucun rapport sur laquelle elle intervient après moi (on passe de Presse en France à Journal of Bisexuality : [21]...).

Voilà donc, pour vous dire ma surprise, puisque vous semblez dire sur le fond (je refuse qu'on me suive de page en page) plus ou moins la même chose que moi, mais en m'envoyant une petite pique en RA avec un message peu regardant de WP:FOI.

Je vois par ailleurs que vous semblez toujours avoir une connaissance aigue (bien meilleure que la mienne en tout cas) des phénomène de « clans ».
Je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que cela peut être, en effet, un vrai sujet sur Wikipédia, et si mes souvenirs sont exacts, depuis franchement des années. Avez-vous envisagé de faire un essai là dessus ? Melancholia (discuter) 6 avril 2024 à 13:03 (CEST)

Pa2chant.bis (d · c · b) : ping de politesse. D'ailleurs, il aurait été plus élégant de me pinguer, plutôt que de personnaliser encore avec je pense que mon désormais meilleur ami. Melancholia (discuter) 6 avril 2024 à 14:30 (CEST)

Bonjour Melancholia,

Votre pseudo me dit en effet vaguement quelque chose en rapport avec les sujets d'extrême-droite, le Grand Remplacement notamment, mais je crois que c'est tout.

• Mon intervention dans cette requête aux sysops ne prétend à rien d'autres qu'à témoigner de mon point de vue personnel depuis ma fenêtre à moi ; j'ai d'ailleurs pris soin de préciser « (2) en cinq ans de désaccord je n'ai pas souvenir de l'avoir vue une seule fois en breach des règles de savoir-vivre avec moi (j'ignore évidemment ce qu'il en est avec d'autres) ». Il est faux de prétendre comme vous le faites que j'aurais affirmé qu'il n'y avait aucun problème avec d'autres que moi.
• Votre requête n'est pas la seule que j'ai vue allonger la liste des sujets remontés autour de Pa2chant : vous aviez commencé par étendre une requête précédente ouverte par un autre contributeur avant d'ouvrir votre propre requête reprenant des éléments concernant d'autres contributeurs dont certains avaient déjà ouvert des requêtes qui n'étaient pas toutes closes — comment voulez-vous que les sysops s'y retrouvent dans ce bazar ? Vous aimez l'ordre et la clarté, aussi j'ai bien du mal à voir dans cette multiplication des occurrences autre chose qu'une volonté de charger la barque.
• Vous dites que mon intervention n'a pas aidé à la lisibilité de votre requête, elle a pourtant permis de mettre en lumière une inexactitude de votre part lorsque vous affirmez « Bistro du 20 mars 2024 : Sherwood6 intervient sur une section à 18h12. Sans être notifiée, Pa2chant.bis intervient dès 18h21 (avec des mots aussi constructifs que « ère post-vérité » et « propager des informations fausses »). » J'ai précisé que Pa2chant vient très souvent me faire gentiment savoir qu'elle est en désaccord avec mes prises de position, et donc qu'elle n'avait pas besoin d'être notifiée, encore moins par Serwood6 vu qu'elle ne lui répondait pas, ce que démontre le fait qu'elle reprend l'expression « post-vérité » que j'avais employée. Sur ce point-là au moins, il n'y a pas l'ombre d'une « traque » de sa part ; comme vous aviez dû déjà barrer votre interprétation des propos de SleaY, cela fait déjà deux inexactitudes de votre part sur le seul point que j'ai pu regarder de votre argumentaire.
• Pa2chant intervient bénévolement sur un sujet, le féminisme, très lourdement plombé sur ce wiki par l'association des Sans-Pages elle-même soutenue logistiquement et financièrement par l'association Wikimédia France, de sorte que Pa2chant se heurte à une hostilité communautaire très largement imputable aux menées militantes de ces deux associations et non à son propre comportement à elle, du moins à l'origine. Qu'elle finisse par perdre patience et par réagir excessivement devant des (sur)réactions de plus en plus hostiles à tout ce qui touche au féminisme n'est dès lors pas surprenant, et chacun a aussi le droit de faire preuve de discernement avant de s'offusquer outre mesure.
• Votre parallèle entre Pa2chant et SM n'a pas le moindre sens : Pa2chant n'est en aucun cas instigatrice de quelque collusion que ce soit. Je la croise régulièrement vu qu'elle vient régulièrement me dire tout le bien qu'elle pense de mes prises de position, et c'est quelqu'un avec qui j'ai toujours pu échanger de manière constructive car elle souhaite sincèrement améliorer l’encyclopédie — à la différence des deux associations précitées, y compris WMFr (ce qui est effectivement un comble, je vous l'accorde), associations dont Pa2chant n'est pas membre — même si toutes partagent leur implication dans les sujets féministes. Le parallèle, je l'ai déjà souligné plusieurs fois, existe entre la collusion des associations WMFr/Sans-Pages d'un côté et la collusion Pierrots/anticlique de l'autre : les réminiscences entre ces deux collusions-là sont frappantes.

Enfin, vous demandez à Pa2chant de vous fiche la paix, mais vous revenez ici pour la notifier, et vous y rajoutez en plus un coup de griffe : nul doute que ça va aider à apaiser les choses...

Bob Saint Clar (discuter) 6 avril 2024 à 16:55 (CEST)

P.S. Je crois que tout le monde devrait se calmer avec ces histoires de notification : à l'heure où les discussions communautaires francophones se déroulent essentiellement sur Discord, Instagram, Mastodon ou Telegram (d'où on ne peut évidemment notifier personne ici) et non plus sur les espaces de discussion de l’encyclopédie, je ne notifie quasiment plus non plus.

Contact

Bonjour @Bob Saint Clar,

Je cherche à vous joindre dans le cadre d'un projet éditorial susceptible de vous intéresser.

Pourrait-on échanger dans les jours à venir, si vous êtes disponible ? Victozorus (discuter) 30 juillet 2024 à 15:56 (CEST)

Bonjour Victozorus

Volontiers, de quel projet éditorial souhaitez-vous discuter ?

À bientôt, — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2024 à 22:00 (CEST)

Bonjour @Bob Saint Clar, merci pour votre réponse ! Le projet étant légèrement "sensible", pensez-vous qu'il soit possible d'échanger par courriel ? Voici le mien : lefebvrevictor1(at.)gmail.com

A très vite j'espère ;) Victozorus (discuter) 23 août 2024 à 10:13 (CEST)

Hello Victozorus

Si c'est « "sensible" » au point de ne pouvoir être discuté publiquement, je doute de pouvoir vous être utile : je n'interagis ici qu'à travers les pages publiques du wiki.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 août 2024 à 22:30 (CEST)

De l'inutilité des bandeaux

Bonjour, désolé pour la pose automatique du bandeau qui a pu vous énerver cette nuit. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'inutilité des bandeaux de maintenance, mais je sais que le débat existe. Du point de vue du Projet Pages orphelines, ces bandeaux sont indispensables et c'est pour cela que la pose desdits bandeaux continue. Bonne continuation. -- JR (disc) 20 août 2024 à 07:45 (CEST)

Bonjour Jrcourtois

C'est surtout le fait de mettre ce bandeau quelques heures seulement après avoir commencé la rédaction de l'article, alors que j'en ai manifestement pour une dizaine de jours avant d'avoir fait le tour du sujet (ces matériaux 2D en TMD sont polyvalents et suscitent un certain engouement depuis quelques temps).

S'agissant de l'usage des bandeaux, il me semble que sur le wiki anglophone on ne les affiche que les quelques premières semaines, après quoi ne subsiste que la catégorie de maintenance : cela limite le nombre de bandeaux affichés simultanément sur le wiki, sachant que plus il y a de bandeaux, moins chaque bandeau est visible. J'avais proposé cela ici il fut un temps, on m'a évidemment ricané au nez. Dont acte.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 20 août 2024 à 21:59 (CEST)

Cesse.

Bonjour Bob.

Une demande simple : fiche-moi la paix. J’ai cru il y a quatre ou cinq ans que nous pourrions avoir des interactions constructives sur ce wiki, manifestement je me suis planté.

Toutes (ou en tout cas une partie significative de) tes interactions avec moi depuis celle-ci il y a trois ans et demi sont ponctuées de provocs à deux balles destinées à me diffamer. Ça fait un bout de temps que je m’abstiens de répondre à tes coups de griffe, mais tu es usant. Et prévisible.

Il n’y a que toi ici qui es dans le règlement de comptes.

Merci.

Pic-Sou 22 août 2024 à 13:05 (CEST)

Une demande simple : cessez de grenouiller sur les zones de tension communautaire et nous n'aurons plus la moindre raison de nous croiser. Merci. — Bob Saint Clar (discuter) 22 août 2024 à 22:20 (CEST)

Propos diffamatoire m'accusant d'être le faux-nez de Kvardek et de collusion

Wikipédia:Le Bistro/17 novembre 2024#« Tout le monde savait » ... et personne n'a rien dit ?.

Dans la section ainsi nommée sur Bistro, vous publiez le message suivant : « Je crois que tout le monde sentait confusément qu'il y avait des choses pas claires à la tête de WMFr, perso j'avais identifié ce compte comme proche du cercle dirigeant (c'était particulièrement flagrant ici et là), j'avais eu également des doutes quant à un autre compte, quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne, là j'en reste décidément sur le cul — décidément trop con, Bob.. ».

Vous indiquez clairement que mon compte serait le faux-nez de @Kvardek du et c'est bien ce que comprend un contributeur expérimenté qui vous dit : « Je ne suis pas sûr de bien comprendre les liens. Tu veux dire que les comptes JMGuyon et Kvardek du appartiennent à la même personne ? » (@Marc Mongenet que je notifie par courtoisie).

Quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne, là j'en reste décidément sur le cul " signifie : faux-nez.

C'est une calomnie. Aussi absurde soit-elle, j'attends des excuses.

Le lien que vous établissez entre K et moi est fondé sur le fait que ... nous avons déclaré une perte de confiance, iel et moi, pour des raisons totalement différentes, à l'égard du même administrateur. Il y a eu 6 contestations déposées dans une première phase (je n'ai pas émis de contestation dans cette phase-là). Ensuite il y a eu 10 voix contre la réélection, dont la mienne. Comment peut-on à partir de là inférer le moindre lien entre K. et moi ?

Ce n'est pas fini, car après avoir diffamé mon compte, vous répondez : "Non, je parle de proximité, éventuellement institutionnelle, cela ne préjuge absolument pas de l'identité des comptes — que je n'ai aucun moyen de connaître dans l'un ou l'autre cas. Le sujet des collusions ne m'intéresse pas, j'en subis simplement les effets néfastes comme éditeur bénévole, et j'aimerais tellement qu'on en débarrasse définitivement ce malheureux wiki..".

• Le "non, cela ne préjuge absolument pas de l'identité des comptes, je n'ai aucun moyen de connaître dans l'un ou l'autre cas"" est une négation purement rhétorique, car c'est très exactement ce que vous aviz dit. C'est comme quelqu'un qui déclarerait : "X est un voleur, mais non, je ne l'accuse pas du tout d'avoir volé, je n'ai aucun moyen de savoir si c'est bien lui le voleur".
• Nouvelle accusation : vous écrivez : "Je parle de proximité, éventuellement institutionnelle" ; mais bien entendu "le sujet des collusions ne m'intéresse pas" ajoutez-vous, alors que tous vos messages ne parlent que de ça. Je n'ai aucun lien d'aucune sorte avec Wikimédia France. Sur quoi vous fondez-vous pour parler de "proximité éventuellement institutionnelle" ? Sur le fait que nous sommes, Kvardek du et moi, en désaccord avec les mêmes personnes, en moyenne 1 fois par an ?

J'attends une explication et des excuses pour cet autre propos. JMGuyon (discuter) 18 novembre 2024 à 00:04 (CET)

Le fond, la forme et la politique

Bonjour, plutôt que de répondre sur le bistro où la discussion est difficilement lisible, quelques éléments :

• comme dit par ici, les associations participent d'actions socio-politiques, en l'occurrence sur les questions de genre, défense des droits LGBT+ etc. Le soutien à LSP me semble être dans ce cadre comme le Projet Rewrite ou certaines évolutions du Code de conduite universelle ;
• certaines personnes s'opposent à ces politiques sur le fond, de manière a priori, ne veulent pas d'action particulière pour la représentation des femmes, de règlements « inclusifs » etc., pour des raisons diverses, simple réticence vis-à-vis de tout marqueur politique, conviction idéologico-politique contraire etc. Cas IRL qui me semble comparable : des joueurs de foot boycottent des maillots arc-en-ciel voulus par les institutions. Ils s'offusqueront sans doute qu'on les dise homophobes pour ce boycott et présenteront leur geste comme une affirmation de leur liberté d'opinion, une résistance à l'injonction d'afficher un engagement socio-politique alors qu'ils ne sont là que pour jouer au foot, forme argumentative applicable au cas de WP en parlant d'objectif purement encyclopédique d'une participation ;
• d'autres oppositions m'ont l'air d'être venu a posteriori par la manière dont des membres de LSP et peut-être particulièrement Kwardek du, vu l'acharnement à son encontre, ont porté une mission en accord avec la politique institutionnelle. Je renvoie ça à des questions de forme qui ne contestent pas le fond de la politique des associations, le principe de soutenir des actions pour l'égalité femme-homme, le respect des personnes LGBT+ etc.

Je suis arrivé après la bataille sur la professionnalisation de LSP ou la discussion des conventions de style mais de ce que j'ai vu, des personnes sans doute peu habituées aux interactions militantes ont mal pris certaines attitudes tandis que d'autres m'ont eu l'air de cacher sous des questions de forme une opposition qui était en fait de fond mais ne savait pas ou n'osait pas s'exprimer (sera-t-on jugé homophobe si on refuse un maillot arc-en-ciel ?).

Tout ça s'est sans doute envenimé du fait des faiblesses de la gestion des conflits, avec un ping-pong de RA au moindre prétexte, des contestations d'admins, des « scandales » surjoués pour soulever le « peuple », et des contributeurices expert-e-s des rouages bureaucratiques satisfait-e-s de pousser l'autre à la faute jusqu'au blocage de durée indéfinie.

À un moment, j'ai pensé que le Comité d'Arbitrage était l'institution faite pour arbitrer, au sens d'explicitation/médiation des différents, à un niveau concernant les responsables de la plateforme (admins, WMF, WM-fr) mais en fait ce n'était pas ça, et au final, le problème de fond d'acceptation des politiques des associations ne m'a pas l'air traité et on ne sait pas si les attaques envers LSP concernent le fond ou la forme (ou inclusif, ça peut être les deux). Fabius Lector (discuter) 22 novembre 2024 à 11:29 (CET)

En effet, la discussion devient illisible sur le Bistro, c'est bien mieux ici.

• Je crois que vous percevez bien la différence entre une opposition sur le fond — c'est-à-dire le positionnement idéologique, e.g., « woke » vs. « anti-woke » pour caricaturer — et une opposition sur la forme — c'est-à-dire le respect des principes fondateurs, i.e., « militants » vs. « pépères » comme dans cet excellent résumé rapporté sur le Bistro il y a deux ans.
• Ma perception de cette situation se limite à Wikipédia, et ne comprend donc pas tout ce qu'il se passe sur Discord, Mastodon, X et consorts — et je pense que ne pas avoir eu l'info « 42 = Présidente de WMFr » vient de là. Il faut garder à l'esprit que toute cette partie de la vie communautaire — visiblement déterminante — m'échappe.
• Ce caveat posé, mon analyse — qui n'a d'autre prétention que refléter ma perception — de la situation présente est que, s'il faut absolument raisonner en « camps », il n'y a non pas deux, mais trois « camps » mutuellement exclusifs : les pro-LSP, les anti-LSP, et les encyclopédistes. J'estime que si l'on ne comprend pas ça, on ne comprend rien au bordel dans lequel on a plongé ce wiki.
• Les pro-LSP et les anti-LSP sont très vocaux et passent leur temps à s'engueuler par RA et sondages interposés, au besoin en recourant à des démarchages et des tribunes essentialisantes pas franchement Wikilove, tandis que les encyclopédistes sont par essence « pépères » et fatalistes — sauf moi, qui fait chier tout le monde avec les principes fondateurs et l'UCoC. C'est, je pense, pour ça qu'on tend à ne voir que deux « camps » et à m'assimiler aux anti-LSP (j'étais avant assimilé aux anti-Wikidata et aux anti-anticlique pour exactement la même raison).
• Être vocal est inhérent à la nature militante des groupes de pression : le verbe militer vient du latin militare (« être soldat ») et conduit immanquablement à transformer ce wiki en champ de bataille ; cela s'est vérifié avec les Pierrots/anticlique, avec Wikidata, et à présent avec WMFr/LSP. C'est bel et bien une question de forme, invariant commun à ces trois épisodes dont le fond n'avait strictement rien à voir.
• Mais l'autre point commun à ces trois épisodes, c'est que les mécanismes de modération des conflits habituellement efficaces sur ce wiki se sont avérés inopérants dans ces cas-là. Qu'il s'agisse du CAr quand il existait encore, ou du collège des sysops qui traitent les RA et interviennent sur le BA, ces instances parviennent à régler les autres conflits, mais pas ceux-là. Pourquoi ?
• Il me semble que, dans les trois cas, l'infiltration de ces instances par un groupe actif de sysops militants a eu pour effet de neutraliser le CAr, les RA et le BA afin de laisser les groupes de pression s'entre-insulter sur un mode passif-agressif, au grand dam des encyclopédistes qui endurent en silence — sauf moi, qui fait chier tout le monde avec les principes fondateurs et l'UCoC.
• Pour répondre à votre mention « on ne sait pas si les attaques envers LSP concernent le fond ou la forme », je crois que ça dépend des gens. En ce qui me concerne, enrichir le wiki francophone en articles sur des femmes ne me pose aucun problème, en revanche traiter les gens de « transphobes » pour les pousser à la faute, démarcher ou mobiliser son réseau pour passer en force, dénigrer publiquement l'encyclopédie pour faire pression sur ses éditeurs, ce ne sont pas des méthodes acceptables.
• Que ces méthodes soient couvertes par des sysops, chargés de protéger l'encyclopédie en faisant appliquer ses principes fondateurs, est une trahison de la confiance qui leur a été accordée par la communauté : il m'est impossible de laisser passer ça.
• Parce que la crédibilité de l'encyclopédie repose sur sa capacité à maintenir sa neutralité de point de vue et à s'en tenir exclusivement aux faits. Dès lors qu'on est en mesure de démontrer l'existence de mécanismes destinés à fausser les dispositifs communautaires garants de cette neutralité de point de vue — notamment à travers des pressions exercées sur les éditeurs au moyens d'insultes, d'intimidations, d'infiltrations... — on est en mesure de porter des coups sévères à l'image de fiabilité que les contributeurs besogneux s'échinent à maintenir par leur travail encyclopédique.
• Ce qu'a fait Kvardek du est à ce titre inexcusable : sacrifier à son combat personnel tout le capital de confiance construit par la communauté, cela témoigne d'un sans-gêne et d'un mépris pour autrui au-delà du concevable. De quel droit peut-on s'approprier tout le travail des autres pour légitimer sa propre cause ? De quel droit dilapider le capital de confiance accumulé par les bénévoles pour son propre bénéfice personnel ? Comme s'étonner que les réactions soient virulentes ?

Si l'on veut s'en sortir chez les francophones, il va falloir que tout le monde abandonne ses postures militantes et que les sysops redonnent la primeur aux principes fondateurs et à l'UCoC plutôt qu'à leurs avis perso — c'est-à-dire rétablissent l'équivalent wiki de l'état de droit. Sinon, c'est la chienlit, ça ruine la capacité de l'encyclopédie à transmettre un savoir reconnu, et ça fait le bonheur des kremlino-trumpistes. Bonne soirée, — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 22 novembre 2024 à 21:15 (CET)

En fait, qui sur WP sait comment ça se passe avec WMF/WM-fr ? Je crois qu'il a fallu que je suive une première A.G. l'an dernier pour comprendre ce que c'était exactement et j'ai l'impression que peu de monde, y compris chez les contributeurs anciens, les admins etc. n'est au courant de ce qu'il s'y fait et l'état d'esprit qui y règne avec ce qui me semble l'évidence d'appartenir à un mouvement militant avec une certaine responsabilité socio-politique qui n'est pas juste de donner des moyens informatiques pour faire la carte des connaissances.

J'ai parlé à la dernière A.G. d'un courant « autonomiste » sur WP d'autant plus actif que les politiques des associations n'étaient pas acceptées et posé la question d'une meilleure représentation des communautés des Wikis auprès de WM-fr, et peut-être que ça aiderait sur le moyen-long terme.

Sur le court terme, je crois que la situation va se simplifier : la présidence du C.A. de WM-fr a changé, LSP a déserté les discussions, il n'y aura plus vraiment de question de forme vu qu'il n'y aura plus d'échange, mais j'imagine que certains suivront les changements de pseudo de Kwardek du pour ne pas perdre sa piste, continueront à surveiller de près les bios des trans ou poursuivront leurs efforts pour éviter les excès du politiquement correct en gardant ce titre innocent de Dix petits nègres, voire continueront à alimenter des articles de presse pour attaquer LSP et peut-être WMF plutôt que WM-fr vu que les financements viendront directement des USA.

Je ne sais pas qui se pense « pépère » mais il faut un certain niveau de hargne pour mener la campagne anti-LSP qu'on a vu, de WP à la presse avec attaques nominatives histoire que tout le monde sache bien sur qui taper, en ligne ou IRL. Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2024 à 12:15 (CET)