Discussion:Bibracte

Pseudo-controverse de localisation

il existe un problème concernant Bibracte, en effet il semblerait que sa localisation actuelle sur le Mont BEUVRAY(58)ne fasse pas l'unanimité. D'autre part il existe un veritable MYSTERE concernant la localisation de la Capitale des Boïens en -52 (cf César) en effet cette VILLE : Gorgobina n'a jamais été retrouvée ! Quelques personnes assimilent cependant Bibracte à Gorgobina, sans apporter de preuves, tout en oubliant que seul CESAR la appelée Gorgobina et que les GAULOIS ne l'on certainement pas appelée de cette façon , enfin elle est située a l'OUEST de la LOIRE il suffit de relire le BELLO GALLICO livre VII. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 193.50.159.70 (discuter), le 29 octobre 2003 à 17:36‎.

Tout comme il existe des discussion sur la localisation d'Alesia à Alise Sainte Rein e en Cote d'or, alors que d'après les descriptions de César, le site ne correspond pas à Alise Sainte Reine, malgé de nombreuses decouvertes archéologiques — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Erine (discuter), le 20 février 2005 à 12:50‎.

Il n'y a pas de problème. Il faut différencier d'une part les avis scientifiques qui sont unanimes depuis très longtemps (il y a eu une controverse scientifique mais elle est terminée depuis des décennies) et les amateurs plus ou moins éclairé ou illuminés qui se piquent de délocaliser n'importe quel site parce qu'ils pensent lire César en Latin. Le principal publiciste qui s'obstine à déplacer Bibracte aujourd'hui encore se proclame historien, mais n'a aucune reconnaissance et aucun titre universitaire ou autre, et se pique par ailleurs de placer la naissance du christiannisme en bourgogne et l'atlantide en auvergne. Le caractère extrêmement confidentiel de ces rêveries (pour rester gentil) en dehors de quelques sites internet et d'échos très locaux, exigent que ces hypothèses ne soient mentionnées qu'en passant : on ne doit pas oublier que la NPOV doit être pertinente et proportionné à l'écho réel des positions dans le monde de la connaissance. Le mont Beuvray est un des oppidum les mieux connus aujourd'hui - même s'il reste beaucoup à fouiller - et il s'agit clairement d'une capitale, il suffit de penser qu'on y trouve des choses aussi exceptionnelle que le bassin. Que Gorgobina n'ait pas été identifiée n'est pas un mystère, on est loin d'avoir mis un nom sur toutes les bourgades et tous les oppida de la Gaule !Luscianusbeneditus 17 mai 2007 à 21:13 (CEST)

De retour sur l'article je vois qu'une grande importance - tout un paragraphe ! - est donnée à cette controverse qui n'existe en fait que sur quelques sites internet : aucune publication scientifique n'en a jamais fait l'écho. Du point de vue de la communauté académique et des scientifiques cette controverse est inexistante, lui donner une si grande importance est une perversion de la NpdV : les pdV doivent apparaître en fonction de leur notoriété, ici c'est WP qui crée cette notoriété. Les découvertes encore récemment publiées sur Bibracte montre bien qu'aucun doute n'est possible, si le paragraphe sur cette prétendue controverse n'est pas sourcée avec des références pertinentes démontrant qu'elle a eu un écho véritable dans la presse et dans la communauté scientifique, il faudra supprimer ce paragraphe.Luscianusbeneditus (d) 12 avril 2008 à 22:26 (CEST)

Il y a, en effet, un problème de localisation --. Je ne suis pas favorable aux pseudonymes, préférant m'exprimer en toute clarté sous mon nom d'Emile Mourey. Je persiste à dire que la localisation de Bibracte au mont Beuvray est le plus grand scandale archéologique de tous les temps. Ce scandale archéologique se double d'un scandale politique qui montre comment des ministres mentent au peuple pour étouffer les affaires, ou ergotent en espérant minimiser le scandale. Voyez la réponse d'Aurélie Filippetti à la question du député Siruge qui l'interrogeait sur le bien-fondé de la localisation de Bibracte. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/apres-le-mensonge-de-cahuzac-celui-137354 et http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-21322QE.htm, je cite: ... les questionnements relatifs à la stricte identification de Bibracte au site du Mont Beuvray s'avèrent d'un intérêt accessoire (signé Aurelie Filippetti). Après une telle déclaration je ne vois pas comment Wikipédia peut assurer que le mont Beuvray est le site de Bibracte. E. Mourey Tasiacum (d) 22 juin 2013 à 20:30 (CEST)

En tout cas, Émilie, il n'y a aucun problème avec le toponyme Beuvray : la forme antique Bibracte explique tout à fait bien les formes anciennes du nom de Beuvray, par évolution phonétique régulière, parfaitement reconnue par les linguistes, voici ce qu'écrit Pierre-Yves Lambert à propos du nom de Bibracte : « en tout cas, Bibracte désignait en fait le Mont Beuvray, dont le nom dérive certainement de Bibracte » LG, p. 59. Cette conclusion n'a rien à voir avec la politique ou l'archéologie : linguistiquement Beuvray est bien un ancien Bibracte et il n'y a aucune autre trace d'un autre toponyme Bibracte ailleurs, à moins d'imaginer qu'un autre Bibracte ait existé et que ce toponyme ne se soit pas perpétué par la suite. Tout cela est bien hypothétique. Dans ce cas, il est tout de même très curieux qu'on ne conserve aucune trace de ce nom, postérieurement à l'époque antique, dans aucun document médiéval, comme c'est généralement le cas.C. Cottereau (d) 22 juin 2013 à 21:33 (CEST)

Ma certitude est que la reconnaissance de l'erreur de la localisation de Bibracte au mont Beuvray, site de Gorgobina selon moi, est inéluctable et que ce n'est qu'une question de temps. Je pense que les archéologues qui gèrent le site le savent très bien. Leur dernière cartouche pourrait être de prétendre que le mont Beuvray a aussi porté le nom de Bibracte même si César a utilisé ce mot pour désigner la capitale éduenne à un autre endroit. Dans cette hypothèse, je comprends qu'il défendent votre interprétation étymologique bien que Wikipédia l'estime peu fiable. Pour moi, la solution du problème se trouve dans une meilleure traduction et interprétation des textes anciens et non dans des interprétions étymologiques fragiles; mais si l'on veut raisonner sur ce plan là, je appellerai seulement que Strabon plaçait Bibracte entre la Saône et le Dubis, mot Dubis qu'il faut rapprocher du mot Dubos, ancien nom de la Dheune (cf; le linguiste Norbert Guinot : la bataille de Bibracte), ce qui place le mont Beuvray en dehors de cette région. Ma proposition de voir dans Bibracte l'expression Bis arx, la deuxième forteresse, a été très contestée dans le débat qui a suivi un de mes articles mais je la crois fiable http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-celtes-de-notre-70317. Vous avez raison de vous interroger sur le pourquoi de la non survivance du nom. Je réponds qu'on retrouve le mot sous la forme de Bibrax pour désigner un oppidum des Rèmes (DBG II, 6,1), ce qui est encore plus proche de bis arx. Au début du IVème siècle, le rhéteur Eumène déclame "Bibracte s'est appelée jusque-là… mais maintenant c'est Flavie (Autun) la capitale des Eduens." L'Augustodunum aux murailles pourries de vétusté de l'historien Ammien Marcelin ne peut être la jeune ville d'Autun mais une Bibracte qui existe encore mais sous son nom latin. Enfin, si l'on recherche dans les textes médiévaux le nom de Mont-Saint-Vincent avant qu'il ne s'appelle ainsi, vous n'en trouverez pas pour la simple raison qu'il n'était encore connu que sous le nom d'Augustodunum, d'où la confusion avec Autun qui portait le même nom dans le cadre de ce que j'appelle une cité double.(Utilisateur Tasiacum). Emile Mourey, 23 juin 2013 à 9h13; Tasiacum ----

Bonjour, j'ai bien écrit que je traite de la partie linguistique. Mon interprétation étymologique ? Bibracte > Beuvray est défendu par les meilleurs spécialistes et de la toponymie et du gaulois : Albert Dauzat, Ernest Nègre, Pierre-Yves Lambert, Xavier Delamarre, etc. de bibro « castor », suivi du suffixe collectif -acti, d'où le sens global de « (lieu) des castors ». Les évolutions phonétiques sont soumises à des règles précises qui ont été découvertes par les linguistes dès la fin du XIXe siècle. C'est pourquoi l'évolution de Bibracte en Beuvray, avec toutes les formes anciennes intermédiaires connues est possible. Quant au nom de Dubis, c'est le nom du Doubs à l'époque antique, pas celui de la Dheune, c'est inexact, le nom de la Dheune (attesté sous la forme Duina en 873) remonte à un dérivé *Dubīnā étudié par Xavier Delamarre et Ernest Nègre. Norbert Guinot est surtout connu pour ces études de dialectologie, il n'est pas spécialiste de la toponymie, ni du gaulois. Quant à Bibrax, elle peut représenter une forme altérée de Bibracte, car aucun élément ne peut expliquer la finale -ax, il s'agit vraisemblablement d'une altération du suffixe collectif gaulois bien identifié -ācti > -acte. Il faut savoir que la finale des mots est souvent altérée lors de transcriptions d'une langue à l'autre, à savoir dans ce cas, du gaulois au latin (changement de genre, latinisation de la désinence, etc.), ainsi Augustodunum n'est pas le nom latin d'Autun mais son nom gaulois, où la désinence gauloise -on a fait place à la désinence latine -um, d'où le mot -dunum au lieu de l'original -dunon, mot gaulois. Par contre, y voir un *bis arx n'a pas de sens pour trois raisons principales : il n'y a aucune attestation d'un mot ressemblant à *bis arx, c'est donc une invention issue de votre imagination, ensuite, les mots n'évoluent pas par la volonté du Saint-Esprit : l'étymologie est une matière qui nécessite des connnaissances en phonétique historique et on ne peut pas imaginer n'importe quoi : *Bisarx n'est pas Bibrax, pas plus que casque a la même étymologie que casse. Le second b de Bibrax est étymologique et n'est donc pas tombé du ciel, en outre, il n'y a aucune règle phonétique qui montre en quoi un [s] a pu muter en [b], c'est juste impossible. Enfin, en Gaule on parle gaulois pas latin classique, donc les toponymes sont explicables par le gaulois (ou d'autres langues antérieures), certainement pas par le latin et encore moins par le latin classique. Ainsi, se baser sur une pseudo-argumentation linguistique pour contester Bibracte/Beuvray ne tient pas. Cdlt.C. Cottereau (d) 23 juin 2013 à 11:09 (CEST)

Rebonjour. Je rappelle que je conteste la localisation de Bibracte au mont Beuvray en m'appuyant sur une meilleure traduction et interprétation du texte latin et non sur des hypothèses linguistiques. Je constate que la ministre de la Culture n'a pas donné suite à ma proposition de soumettre mes traductions à des professeurs de latin certifiés et à des généraux en retraite pour la question "logique militaire". Ceci étant dit, la question linguistique est accessoire quoique intéressante. Vous citez les meilleurs spécialistes du gaulois mais que leur a-t-on demandé? Expliquer comment le mot Bibracte a pu se transformer en Beuvray et rien d'autre. Ces linguistes ont donc fait de louables efforts pour trouver une explication plausible. Hélas, premier accroc : Christian Goudineau , qui connaît mes travaux, préfère "doublement fortifié"(cf Wikipédia Bibracte, note 4). Vous devinez son arrière-pensée : un mont Beuvray/citadelle/arx entouré de deux lignes de fortification (bis), bref un mot d'origine grecque. Je suis très surpris de votre interprétation du mot Augustodunum. Dunum est un mot de consonance typiquement latine qui désigne une éminence, présentant probablement un intérêt militaire pour le guet et Augusto est un datif du mot latin Augustus, mot dont les Romains qualifiaient la divinité et l'empereur. Vous allez également me dire que les Noviodunum du texte césarien sont des mots celtiques, je veux bien, mais à consonance curieusement latine (novus : nouveau). Vous me dites que le mot Bibracte ne peut pas venir d'une altération de Bibrax et de bis arx, et pourtant, nous avons très fréquemment d'exemples de ce type d'altération phonétique, notamment dans les médailles gauloises (Dumnorix en Dubnorex). Plutarque désigne Vercingétorix par le nom de Ouergentorix etc… Très surpris que vous ne fassiez pas le rapprochement entre Dubos et Dubis. Puisque texte de Strabon il y a, vous placez donc le pays éduen entre la Saône et le Doubs et le pays ségusiave entre le Rhône et le Doubs. Bizarre! (Strabon, géographie, IV, 3, 2). Ensuite, expliquez-moi pourquoi, en toute logique, les Eduens ou leurs prédécesseurs, auraient fait référence au castor pour désigner leur capitale alors qu'aucun emblème ne l'indique à l'exemple du sanglier? Expliquez-moi pourquoi il faudrait accepter que Carthage provienne du phénicien Kart-Hadasht ou Qarthdst, qui signifie "Nouvelle ville" (cf Wikipédia) et refuser la même signification mais en grec dans le mot origine de Bibracte. Et il y a aussi Nuerax, la nouvelle forteresse. Non! la seule solution qui reste aux archéologues du mont Beuvray pour justifier leur thèse est de faire un faux archéologique. Déjà, il me semble qu'ils ont commencé à en prendre le chemin en faisant l'hypothèse que les dédicaces à la déesse Bibracte retrouvées à Autun auraient été plutôt mises au jour au mont Beuvray. Le 23 juin à 14h 20. Emile Mourey, alias Tasiacum ----

Comme je l'ai écrit précédemment, je suis très surpris que vous ne fassiez pas le rapprochement entre dubos et dubis, ce qui, pourtant, me semble évident. Je me suis donc replongé dans mes textes sachant que les traductions qu'on en donne manque parfois de précisions. En réalité, dans le texte grec, Strabon n'utilise pas le mot "Dubis", mais celui de "Doubios/Dubios" (Δούβιος). Quant à l'Arar, le manuscrit a déformé le mot en Ἄραρος. Ceci pour dire que votre rigueur mathématique étymologique concernant le mot Dubos, cela ne tient pas la route. Quant au texte de César, si le mot latin utilisé est bien "Dubis" il est précédé dans les manuscrits par celui de "alduas"; je dis bien "dans les manuscrits" car dans le texte retenu, on l'a tout simplement supprimé car, n'en comprenant pas le sens, on a pensé que c'était une glose rajoutée par un copiste. Sachant que al est une abréviation attestée pour aliter ou alter et que duas évoque le chiffre deux, deuxième ou les deux, j'en déduis , en toute logique, qu'il s'agit d'une expression équivalente à "alterutrum", l'autre des deux. Il faut donc comprendre qu'en se plaçant à la confluence de Verdun-sur-le Doubs, César voyait à l'ouest, le Dubios de Strabon, alias Dubis (Dubios/Dubos/ Dubina/Duina,la Dheune) et à l'est, l'autre des deux Dubis (le Doubs). Je devine que Vincent Guichard va encore me reprocher mes savantes interprétations. Le 24 juin à 9H13, Emile Mourey, alias Tasiacum (CEST)

Comme je l'ai écrit, seule la désinence -um de dunum est latine et remplace la désinence d'origine gauloise -on, le radical dun- est bien celtique et non pas latin, c'est indubitable : aucune source ne dira le contraire, sauf vous, mais vous savez sans doute mieux que les linguistes....Bien entendu. Je ne peux que vous inviter à consulter les sources spécialisées qui démontrent toutes la même chose. Quant au fait qu'il s'agisse d'une dédicace à un empereur romain en l'occurrence Auguste, ça ne change rien à la question. En outre l'antéposition du nom de personne est encore caractéristique du gaulois à cette époque, alors qu'elle ne l'est plus en latin populaire, c'est pour cela qu'au toponyme typiquement gaulois d'Augustodurum (Bayeux), c'est-à-dire « forum (dédié à) d'Auguste », répond le toponyme latin de Forum Julii (Fréjus) « forum (dédié à) de Jules ». Ceci est un premier point. Au cas où cela vous aurait échappé le gaulois est une langue celtique, donc une langue indo-européenne, il n'est donc pas étonnant de trouver des mots avec une racine commune indo-européenne proche de la forme latine, ainsi le gaulois noviios « neuf » (cf. vieil irlandais noe, gallois newydd, breton nevez) est un proche parent du latin novus, du gothique niujis, du sanscrit navah, etc. cf. Delamarre, Dottin, etc. Noviodunum est un toponyme typiquement gaulois, comme le sont Noviomagus, Novientum. Il n'existe aucun mot latin dunum, durum ou magus, car ces mots sont gaulois, c'est évident et démontré depuis belle lurette. « Dumnorix en Dubnorex » n'est pas une altération, le groupe noté mn/ bn est strictement équivalent en gaulois, le mot gaulois dubnos « monde d'en bas » est indifféremment écrit dumnos. Quant à rix et rex notent la même chose le [i] étant très tendu en gaulois il s'ouvre presque en [ɛ], il n'y a aucune orthographe à cette époque, comme il n'y en a pas avant le XVIIe siècle en français. Second point Christian Goudineau n'est pas linguiste mais historien, c'est pour cela que, comme c'est dit dans l'article WP, son interprétation par le latin est fantaisiste. Quant aux toponymes rapportés par les auteurs antiques, ils sont souvent inexacts ou approximatifs, ces auteurs déforment souvent les mots du gaulois, langue que la plupart d'entre-eux ignorent. Désolé de vous écrire cela, mais vos interprétations ne sont pas savantes, au contraire, elles reflètent une méconnaissance totale de la linguistique historique et de la linguistique en général, science que, c'est évident, vous n'avez jamais étudié, donc vous comblez une absence de connaissance par l'imagination. Malheureusement pour vous, la science ne marche pas comme ça. Avant de pouvoir proposer une quelconque interprétation de données linguistiques, il faut un sacré bagage d'études derrière. Le problème avec les gens comme vous, c'est qu'ils sont tellement ignares en la matière (y compris la majorité des historiens et des archéologues), qu'ils ne subodorent même pas l'existence d'une science avec ses lois intangibles et ses règles diverses. Un simple petit bagage derrière, vous aurait permis de comprendre à quel point vos lacunes sont grandes, mais rien, néant, et cela éviterait cette discussion bien inutile sur la page de WP. Quant à l'explication de la forme Bibrax, elle se trouve dans l'article de Michel Lejeune (linguiste) qui est un des grands spécialistes mondiaux du celtique : Michel Lejeune, Les premiers pas de la déesse Bibracte In: Journal des savants. 1990, N°1-2. pp. 69-96 [à consulter en ligne].

Je ne comprends pas pourquoi vous vous emballez à ce point. Je ne conteste pas l'intérêt de la linguistique et la qualité des linguistes auxquels vous vous référez. Je conteste seulement vôtre, ou leur, interprétation étymologique du mot Bibracte à partir du mot castor. Vous me faites un lien sur un texte traitant d'un ex-voto à la déesse Bibracte qui ne manque pas d'intérêt. On est dans le latin. En fait, notre différend est que vous avez tendance à privilégier une interprétation plutôt celte et moi une interprétation plutôt latine. Mais nous disons la même chose, par exemple pour Dumnorix et rex, vous et moi parlant d'altération phonétique. Avec toutefois des différences. Vous lisez "monde d'en bas" dans dubnos. Je lis "rix du dubis", c'est-à-dite "maître des voies dubis" de la région sur lesquelles, comme l'écrit César, Dumnorix alias Dubnorex percevait des péages. Avouez que, dans ce simple exemple, votre interprétation est un peu osée et guère scientifique. Je suis tout à fait d'accord que la racine "dun" est beaucoup plus présente en Gaule, notamment en pays éduen, qu'en Italie, mais, comme vous le dites "il n'est pas étonnant de trouver des mots avec une racine commune indo-européenne". Je n'ai pas bien compris certaines de vos traductions. Pour moi, Augustodunum est l'oppidum dédié à l'Auguste du ciel (datif) et Frejus est le forum de Jules César (génitif). On est dans le latin. Bref, au-delà de vos invectives, je constate que nous sommes d'accord pour accorder à la linguistique l'intérêt que mérite cette discipline. RESTE LA QUESTION DE LA LOCALISATION DE BIBRACTE QUE J'AI SOULEVEE AU SUJET DU DUBIS DE CESAR ET DU DOUBIOS DE STRABON, question qui sort de votre compétence et que je préfère soumettre à Luscianusbeneditus. Emile Mourey alias TASIACUM le 25 juin à 17h46 (CEST)

Luscianusbeneditus n'a pas grand chose à vous répondre que vous ne connaissiez déjà : il n'y a pas de débat possible sur cette question car elle est tranchée depuis belle lurette, vous vous êtes inventé, Monsieur Mourey, une histoire parallèle pseudo-scientifique où vous placez les églises romanes dans la Gaule protohistorique sans considération aucune des textes, des méthodes et de la réalité archéologique, où vous fantasmez le petit village du Mont-saint-vincent en métropole gauloise et un autre petit village auvergnat en Gergovie et en même temps en Atlantide... Vous vous inventez aussi une linguistique et des traductions latines pour satisfaire ces rêveries. Je serai franc : personne dans la communauté scientifique ne vous répond car personne n'a à perdre de temps avec ces absurdité. Tout cela n'a aucune rigueur et n'a pas à être discuté sur WP car il s'agit de TI : travail inédit sans reconnaissance scientifique aucune. A votre demande[1] un député, sans doute bien naïf sur le sujet, a posé cette question saugrenue à l'assemblée nationale, cela ne change rien aux réalités scientifiques et la réponse de la ministre n'a bien sûr aucune importance de ce point de vue, elle ne saurait remplacer des publications scientifique. WP n'a pas à continuer cette discussion, les pages de discussion des articles ne sont pas des forums, surtout si vous les utilisez pour vous mettre en valeur sur agoravox en les faisant passer pour ce qu'elles ne sont pas.Luscianusbeneditus (d) 1 juillet 2013 à 13:23 (CEST)

Pour que les choses soient claires je cite ici la ministre de manière non tronquée en soulignant en gras ce que M. Mourey ne cite évidemment pas : « Dans cette perspective, les questionnements relatifs à la stricte identification de Bibracte au site du Mont Beuvray s'avèrent d'un intérêt accessoire. Ils ne font pas débat au sein de la communauté des archéologues protohistoriens et sont considérés comme réglés depuis les premières fouilles de Jacques-Gabriel Bulliot en 1868.  ». Je ne reviendrai pas sur les étymologie fantaisistes et préciserait simplement que la lecture de Strabon que M. Mourey propose est totalement arbitraire et ne prend pas en compte les sources de strabon, ses erreurs et son contexte. Enfin dans sa lecture d'Eumène il confond civitas (cité, institution politique) et urbs ou oppidum (ville, l'agglomération), je ne développe pas plus, le lecteur qui souhaiterait en savoir plus sur cette question et l'état scientifique réel de la question se reportera à A. Hostein, La cité et l'empereur. Les éduens dans l'empire romain d'après les panégyriques latins, Publication de la sorbonne, paris, 2012, en particulier au chapitre 10, p.379-417.Luscianusbeneditus (d) 1 juillet 2013 à 13:57 (CEST)

Bravo! Un député bien naïf. Une ministre dont la réponse n'a aucune importance. Un Strabon dont il faut corriger les erreurs. Un livre dont on fait la promotion. On m'attribue le mot cité dans une phrase prononcée par Eumène. Le modérateur efface mes réponses sous prétexte que Wikipédia n'est pas un forum et M. Luscianusbeneditus peut dire n'importe quoi pour imposer ses lubies alors que s'il avait un peu de courage, il viendrait sur Agoravox pour débattre. Tasiacum le 2 juillet à 16 heures (CEST).

Si vous ne comprenez pas c'est plutôt grave. C'est d'ailleurs ce que l'on vous reproche. Ecoutez, je ne crois pas que la page de discussion de WP soit la place pour discuter de la véracité des thèses des meilleurs spécialistes de la question linguistique. Je n'interprète rien du tout : je cite des sources et petit rappel : WP n'est pas une forum. En outre, vous ne paraissez absolument pas être une personne qui soit en mesure de contester les conclusions de générations de linguistes sur le gaulois depuis le Dictionnaire de Dottin sur la langue gauloise avec des arguments convainquants. En plus, vous ne savez pas lire ce que j'écris : je parle d'Augustodurum, pas d'Augustodunum, quand je compare à Fréjus. C. Cottereau (d) 25 juin 2013 à 19:06 (CEST)

En faisant une recherche sur la (mico)toponymie du mont Beuvray/Bibracte, je tombe sur cette polémique. Pour ne pas avoir le sentiment frustrant d'avoir perdu mon temps, je ferai deux remarques:

1°/ Goudineau IGNORE tant et si bien le celtique qu'il avalise la traduction de Nemeton par "bois sacré", alors que la racine -nem- signifie ciel dans TOUTES les langues celtiques; 2°/ On peut effectivement, voir autre chose que "castor" dans bibr. personnellement, j'y vois l'antécédent de... wivre. Dans tous les cas, c'est du celtique! 2A01:CB08:88FD:1F00:C8C2:A775:3839:D255 (discuter) 11 novembre 2021 à 20:34 (CET)

Le terme "cité"

L'article utilise très souvent le terme "cité" en son sens moderne de ville, agglomération. Il faut faire attention à ce terme car quand les latins parlent de cité, civitas, ils ne désignent jamais une ville (urbs ou oppidum) mais un ensemble politique, à savoir une population installée sur un territoire précis avec une identité définie et des institutions politiques et en général un centre urbanisé (d'où le glissement tardif du mot et son emploi actuel en français). Un usage rigoureux du vocabulaire voudrait qu'on utilise le terme cité que pour désigner les Éduens et leur territoire : la cité, c'est tout le territoire éduen. Peut-être faudrait-il changer le terme et le remplacer par agglomération, ville, oppidum, ou alors placer une note lors de son premier emploi pour préciser que dans cet article, sauf mention contraire, le terme cité est entendu en son sens français courant de ville et non comme traduction du latin civitas.Luscianusbeneditus 17 mai 2007 à 21:21 (CEST)

Images souhaitées

nécessaire: plan du site en option: plan du bassin Musée: vue extérieure du musée de Bibracte Centre de recherche: vue globale du centre

ADQ?

L'article est en cours de vote, il a actuellement 6 pour, sans opposition. N'hésitez pas à vous exprimez. Cordialement,Bashar 14 avril 2007 à 09:57 (CEST)

Cartes

• Je ne crois pas que ce soit très accademique de faire des carte anachronique. on peut placer le mont beauvrais en fonction de paris et lyon, ou bibracte par raport a lugdunum, mais attention au mélanges. La carte de géolocalisation me semble pluôt judicieuse pour placer le site actuel, celui des fouilles et du musée, donc du mont.
• Ce mont beauvrais apparrait déjà assez clairement sur des cartes de relièf, je pense que c'est plus approprié vu l'importance technique que ça a à l'époque. (Peut être une mise en valeur de ce type). ;-) 15 avril 2007 à 09:45 (CEST)

Mise à jour

• L'article ne mentionne pas l'ensemble Basilique/forum qui a été retrouvé et publié, c'est une découverte majeure qui témoigne d'une romanisation précoce à Bibracte. J'essaierai d'indiquer la référence mais je n'ai guère le temps de développer.
• On garde encore le paragraphe sur E. Mourey et ses élucubrations, il n'a jamais publié scientifiquement (et pour cause), cela ne mérite même pas une ligne, en l'absence de source sérieuse et d'une argumentation je couperai ce passage qui propage un TI sans aucune justification.Luscianusbeneditus (d) 18 septembre 2009 à 23:10 (CEST)

• Oui, c'est peut être présentable brièvement dans "histoire de l'oppidum" en attendant de pouvoir le développer plus précisément dans une section dédié dans "recherche archéologique".
• Oui aussi. Les publications a compte d'auteur (d'auteurs non reconnu par ailleurs) ne sont pas des sources recevables, et quant ça renvoie a une diffusion payante ça s'appelle du spam, c'est tout bonnement proscrit.

(par convention on ajoute les discussions en bas de page, l'onglet "+" entre modifier et historique permet d'ajouter une section sans se poser de question). ;-) 19 septembre 2009 à 10:31 (CEST)

J'ai ajouté le paragraphe sur la basilique. E. Mourey semble-t-il s'emporte sur Agoravox quand au traitement qu'on lui réserve ici. Il ne se rend pas compte que toute mention à son TI aurait du dispraître depuis longtemps. Je laisse une semaine pour que d'éventuels soutiens apporte la preuve de la notoriété de ses lubies, au dela je supprimerai tout le paragraphe.Luscianusbeneditus (d) 19 novembre 2009 à 22:08 (CET)