Discussion:Gilles-Éric Séralini

Remarques diverses

Dans la présentation il serait nécessaire de rajouter son engagement politique pour le soutien d'Europe écologie notamment durant les régionales 2010 (http://www.dailymotion.com/video/xc00s1_europe-ecologie-le-soutien-de-gille_news)

De plus l'article est plutot partisan et il serait intéressant de préciser la phrase "Il est par ailleurs connu pour son combat contre la firme Monsanto, ses travaux sur le Round Up rencontrent une large audience dans la communauté scientifique, ce qui lui attire tantôt de la sympathie, tantôt du mépris de la part de cette communauté."

Peut on vraiment parler de combat au sens stricte ? Non, il serait peut être nécessaire d'ajouter des guillemets.

"Une large audience" ne me semble pas très neutre.

"La communauté scientifique" mais aussi et surtout les politiques, les écologistes, ou les associations de défense de l'environnement, ou de lutte OGM qui se basent fortement sur ces rapports afin de consolider leurs arguments.

Précision d'ordre plus biographique :

Il a cofondé le CRIIGEN avec Corine LE Page et Jean-Marie Pelt.

Une phrase d'introduction de la forme :

Gilles-Eric Seralini est un scientifique ( biochimiste ) français né à Nice en 1960. Il s'est fait notamment connaître pour ses études sur les OGM et les pesticides.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dijor (discuter) Le 7 août 2010.

Neutralité des études scientifiques autour de Séralini

Encore une page rédigée par des militants écolos, mensongère quasiment de bout en bout, spécialement sur la valeur scientifique des travaux du clown Séralini.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.9.248.105 (discuter) le 14 janvier 2011

Je commence à croire que l'utilisateur ci-dessus (14 janvier 2011) a raison (ses termes et son ton mis à part). J'en veux pour illustration les modifications et contre-modifications de ces derniers jours pour cet article et pour celui sur le CRII-GEN. Pourquoi est-il "biaisé" d'écrire que les travaux de GES et al. sont soutenus par Greenpeace ? (d'ailleurs qu'en est-il des travaux cités dans l'article Crii-Gen ?) et pourquoi n'esi-il pas "biaisé" quand il s'agit des travaux de Doull et al. (article GES) qui sont soutenus par Monsanto ? Ediacara peut-il expliquer ?? C'est typiquement "deux poids deux mesures" ou, en langage WP, de la "non neutralité" -- j'ajouterai : du "politiquement correct écolo". Je ne suis ni 'pour', ni 'anti' sur ce sujet, mais favorable à la neutralité. 86.204.104.38 (d) 23 avril 2011 à 11:38 (CEST)

Bonjour. En ce qui me concerne, j'ai mentionné la totalité de la section remerciements de l'article de J. Doull et al. (c'est-à-dire « The authors gratefully acknowledge the financial and technical support provided by Monsanto Company. ») dans la mesure où cette information me semblait intéressante et car l'article n'est pas disponible gratuitement à tous les utilisateurs. Le cas de « A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health » n'est pas du même ordre puisque l'article est disponible gratuitement en ligne en suivant le lien indiqué (sur l'article Comité de recherche et d'information indépendantes sur le génie génétique) et car le commentaire qui avait été ajouté dans l'article de Wikipédia, sur le Comité de recherche et d'information indépendantes sur le génie génétique, ne reflétait pas de manière équilibrée la mention faite dans l'article scientifique cité. Dans le cas de « A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health  », une des remarques était infondée puisqu'elle parlait de soutient financier alors que les auteurs remerciaient uniquement Greenpeace d'avoir permis, suite à ses actions judiciaires en Allemagne, la publication de certaines données de Monsanto.

Cordialement, Ediacara (d) 23 avril 2011 à 12:15 (CEST).

Merci Ediacara pour cette réponse. Toutefois, elle ne dissipe pas l'arrière-goût de biais et de non-neutralité. En effet, votre argument sur la non-accessibilité gratuite de Doull et al. me paraît un prétexte et la vraie raison de la remarque sur les remerciements est de suggérer une non-objectivité de travaux de Doull et al., ou de minimiser leur portée. Je m'explique :

1. WP comporte de très nombreuses citations d'articles scientifiques, certains étant en libre accès, d'autres non. Ces derniers contiennent tous des infos intéressantes, autant inaccessibles au commun des mortels que les remerciements de Doull et al. Pourquoi juste cette mention concernant Monsanto ? => d'où biais.

2. votre remarque ci-dessus sur le soutien de Greenpeace à un procès concerne UN des articles cités en note dans l'article GES. Quid des autres ? D'ailleurs, sont-ils tous en libre accès (à vérifier) ? => biais bis.

3. il est à craindre que, en lisant votre remarque en note sur le travail de Doull et al., des lecteurs de WP peuvent se dire : "les auteurs sont financés par Monsanto ? DONC, ils sont "achetés", donc ce travail n'est pas fiable", ce qui bien sûr faux. La revue en question comporte une évaluation par peer reviewing aussi stricte que toutes les revues d'IF comparable (un IF d'ailleurs peut-être plus élevé que celui des revues qui ont publié les travaux cités dans l'article GES - mais à vérifier) => biais ter.

==> La solution à cette controverse me paraît être simplement la suppression de la remarque relative à Doull et al.

Sur un ton moins sérieux (quoique...), auriez-vous, Ediacara, autant tenu à ladite remarque, si le travail de Doull et al. avait été financé par un obscur petit semencier, ou par un organisme public ou interprofessionnel, etc., et non par Monsanto ? Il est vrai que l'évocation de Monsanto (que je n'ai aucune raison de défendre, pas plus que Doull et coll. ... si ce n'est par neutralité) a une charge symbolique forte, et que votre remarque s'en trouve ipso facto ... biaisée.

86.204.104.38 (d) 23 avril 2011 à 17:49 (CEST)

Bonjour. La mention susmentionnée paraît néanmoins intéressante dans la mesure où Doull et al. publie un article soutenant les études d'un entreprise avec le soutient technique et financier de cette même entreprise. Comme vous le mentionnez, d'autres soutiens susciteraient moins de débats, en l'état.
Cordialement, Ediacara (d) 23 avril 2011 à 19:12 (CEST).

Bonjour Ediacara. Soit, mais je persiste à penser que la susdite mention (à propos de Doull et al.) résulte d'un choix biaisé et intéressé. D'ailleurs implicitement vous le reconnaissez 90.13.127.104 (d) 25 avril 2011 à 15:07 (CEST)

Bonjour ediacara Effectivement ces articles pro-ecolos deviennent de plus en plus anti-scientifiques; la neutralité et les mouvements écologistes ne font apparement pas bon ménage: on a l'impression que l'ecologie est le recyclage de l'inquisition. Cela n'est pas à votre honneur, et vous decrédibilise auprès de nous autres scientifiques.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.101.173.155 (discuter)

Suite à cette controverse, la moindre des choses serait de mentionner que le CRIIGEN, qui est derrière la dernière étude de Séralini, n'est pas non plus indépendant et a bénéficié des fonds de multinationales de la grande distribution. Ou alors il faut enlever le biais qui décrédibilise l'étude de Doull par son lien avec Monsanto. Mais pas de deux poids deux mesures. On pourrait alors peut-être mentionner de manière neutre que les études pro sont financées par des entreprises ouvertement pro-ogm et les études contre financés par des chefs d'entreprises bénéficiant ouvertement d'une conclusion décribilisant les ogms (http://magazine.mieux-vivre.auchan.fr/feedbacks/94968-une-mention-sans-ogm-sur-les-emballages-des-juillet-2012). Ce qui tendrait à croire qu'une étude indépendante n'est pas encore pour aujourd'hui.--Karmai (d) 20 septembre 2012 à 17:29 (CEST)

Le CRIIGEN mentionne en Rapport du Pr G.E. Séralini sur l'aubergine Bt "brinjal" en Inde que "Le Prof. Gilles-Eric Séralini a été accrédité par GreenPeace Inde pour une évaluation qualitative des études de Mahyco"... ce qui semble accréditer la thèse que Greenpeace soutient des études de Séralini. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Deselliers (discuter)

Que ça soit en biomédecine, en biologie, etc., il me semble absolument essentiel de systématiquement indiquer les financements et les conflits d'intérêts éventuels, que ça soit le financement par Monsanto ou par les CRIImachins. Evidemment être financé par machin ou trucmuche n'enlève pas toute valeur à une étude, mais c'est un élément d'appréciation. --WPcorrector (discuter) 15 août 2013 à 08:33 (CEST)

Ottoline Leyser

Utilisateur:Mascarponette, parlez-vous anglais ? Vous citez une phrase d'Ottoline Leyser comme "soutenant" l'etude Seralini 2012 alors que cette phrase la critique !! :-)) Je l'avais d'ailleure deja citee dans l'article (ref 18: Expert reaction to GM maize causing tumours in rats - The Science Media Centre (SMC), 19 septembre 2012) Si vous ne me croyez pas allez voir ce que ce site de vos amis militants anti-OGM disent sur Ottoline Leyser: GMWatch.org Enfin "The findings are significant" ne se traduit pas par "les résultats sont significatifs" mais par "les découvertes sont importantes". Antoniou ne parle pas de la qualité statistique des résultats dans cette référence, mais de leur impact. Lordelicht (d) 8 octobre 2012 à 01:18 (CEST)

Je ne suis pas militant et je n'ai pas de tel ami, c'est quoi ces insinuations ? Par conséquent, je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit pro OGM l'empêcherait d'accueillir favorablement l'étude, vous dites vous même qu'il déclare les résultats importants. Le titre de l'étude porte principalement sur le roundup, pas sur les OGMMascarponette (d) 8 octobre 2012 à 01:40 (CEST)

J'ai mis sa citation à part, il ne critique pas l'étude en tant que tel, simplement, il relève à juste titre qu'elle porte plus sur le roundup que sur les OGM Mascarponette (d) 8 octobre 2012 à 02:04 (CEST)

@Lordelicht: est-ce qu'on pourrait discuter tranquillement pour commencer, et attendre un jour ou deux avant de s'insulter???

Bonjour Mascarponette. Prenez qd même cette opinion d'expert avec bcp de recul : elle traduit ce que l'expert tire de l'article mais ne reflète pas réellement le contenu de l'étude. Il y avait 9 groupes de rats: 3 groupes Nk603, 3 groupes NK603+Roundup, 3 groupes Roundup. La structure de l'étude est donc totalement symétrique entre OGMs et roundup, et ses conclusions sont aussi symétriques que possible (lire le tt dernier paragraphe de l'article, à la fin de la discussion). Dire que l'article porte sur le roundup plus que sur le NK603 est donc, globalement, infondé. Cdt, 88.183.32.69 (d) 8 octobre 2012 à 08:43 (CEST)

Bonjour; Je ne pense pas que "anti-OGM" est une insulte, et je ne pense pas que verifier la connaissance de l'anglais d'un contributeur utilisant des ressources en anglais est une insulte. Il est important sur WP de bien maitriser les elements que l'on cite, ce que Mascarponette persiste a ne pas faire, en se referant a Ottoline Leyser comme "il" alors que c'est une femme !! (he oui, beaucoup de grands scientifiques sont des femmes). De plus cela indique que Mascarponette, bien que citant des articles scientifiques, n'est pas familier(e) avec le monde de la recherche en biologie, du moins en genetique des plantes, vu que Leyser n'y est tout de meme pas une inconnue.Lordelicht (d) 8 octobre 2012 à 18:12 (CEST)

Mais je ne suis pas anti-OGM, vous continuez vos insinuations, comme je l'ai dit plus haut, je partage l'avis de Ottoline Leiser sur l'étude de Séralini, cela ne fait pas de moi un anti OGM puisqu'elle ne l'est pas. Je m'excuse auprès d'elle d'avoir pensé que c'était un homme. j'essaie de me faire un avis, je n'ai jamais dit que j'étais spécialiste, j'essaye de comprendre la question. concernant l'erreur que j'ai faite, je l'ai corrigée par moi-même avant que quelqu'un d'autre ne la remarque, je ne vois guère l'intérêt que cela peut avoir de vous moquez de moi publiquement a posteriori, en violation des règles WP. Concernant le fait que l'étude porte plus sur le roundup que sur les OGM, il faut regarder le titre de l'étude, il parle en premier du Roundup. Vous remarquez à juste titre que l'étude est équilibrée au niveau des échantillons testés mais le battage médiatique est surtout fait sur les OGM en général alors qu'il n'y a qu'une variété d'OGM testée ici et franchement en pratique, quel intérêt d'acheter du maïs NK603 plutôt que des graines traditionnelles si on ne traite pas le champ avec du Roundup par la suite ? Si le Roundup est toxique, il faut le bannir des champs servant à l'alimentation ou mieux contrôler son utilisation et en ce cas, il n'y a aucun intérêt à utiliser du mais tolérant au Roundup. Le lien que vous citez de gmwatch.org, dont je ne partage pas l'analyse, porte essentiellement sur la 2ème partie de la citation qui est plus un avis personnel d'Ottoline qu'une critique de l'étude. Mascarponette (d) 8 octobre 2012 à 22:52 (CEST)

Pour mieux comprendre les reproches faits par les scientifiques à l'étude de Séralini, je vous recommande vivement les commentaires de Philippe Stoop ([1] et [2]). Ce sont les textes les plus pédagogiques que j'ai vus sur le sujet jusqu'à présent. Se faire une opinion par soi-même est la meilleure option, ne vous laissez pas décourager! Cdt, 88.183.32.69 (d) 9 octobre 2012 à 01:14 (CEST)

Bonjour Mascarponette, bien que je regrette si vous avez le sentiment que je me sois moqué (je retire le passage incriminé), et que je loue votre effort d'autocorrection, je pense qu'il est important de s'assurer qu'on comprend la question *avant* d'apporter des modifications si substantielles. Pour ce qui est du fond:1. Ce n'est pas parce qu'il y a le mot Roundup 2 fois que le titre de l'article parle plus du roundup que du "maïs résistant au roundup" (NK603). Mais surtout, la conclusion de l'article parle de ces deux facteurs (dont un grand paragraphe sur le groupe "OGM seul") sur un pied d'égalité. Comme le disait un contributeur anonyme ci-dessus, la structure de l'étude est totalement symétrique entre OGMs et roundup. 2.Le fait que le public se soit focalisé sur le facteur OGM vient simplement du fait que les résultats de la partie RoundUp étaient "moins surprenants" (avec gros guillemets) vu qu'il a déja été montré scientifiquement que le roundup pourrait avoir des effets néfastes pour la santé (principalement par ses adjuvants, et principalement en cas de contact direct intense par ex. sur les agriculteurs), alors qu'il n'a jamais été prouvé scientifiquement qu'un OGM avait des effets néfastes sur la santé; cette dernière découverte serait donc une première mondiale si elle était confirmée, d'ou battage médiatique. Lordelicht (d) 9 octobre 2012 à 01:21 (CEST)

Merci 88.183.32.69 pour ces 2 references tres a propos. Vous remarquerez qu'elles sont indiquees comme "CONTRIBUTION NON VÉRIFIÉE" par le Nouvel Obs, alors que les articles soutenant Seralini sont non seulement verifies, mais indiques comme "SÉLECTIONNÉS par le Nouvel Obs"[[3]], et les contributions de Corinne LePage (juriste) [[4]] et d'une sociologue [[5]] sont labellisees "EXPERT"!!Lordelicht (d) 9 octobre 2012 à 01:37 (CEST)

Cher Lordelicht, concernant le Roundup la seule étude précédente concluant à la toxicité a été faite en 2008 à l'université de Caen et un certain "Séralini" était un participant de cette étude, comme quoi il ne serait pas qu'un "pseudo-scientifique" pour paraphraser l'AFIS puisque vous louez implicitement ces travaux de 2008. je ne sais pas si d'autres études précédentes avaient conclues à la toxicité du Roundup (également produit par Monsanto), en tout cas, l'article WP n'en parle pas, donc c'était une première mondiale, pas moins inquiétante puisque l'article WP indique que cet herbicide est utilisé massivement. Mais tant que l'on n'étudie pas sérieusement et indépendamment un sujet, on ne trouve rien. Je ne sais pas pourquoi vous essayez d'extrapoler à tous les OGM, les résultats d'une étude portant que sur une seule variété. En tout cas, les résultats de la dernière étude de Séralini ne me surprennent pas car les tests indépendants permettent bien souvent de trouver des problèmes, dans tous les domaines. Mascarponette (d) 9 octobre 2012 à 21:16 (CEST)

Lordelicht, je vous dois visiblement de plates et publiques excuses. A défaut d'y comprendre quoi que ce soit en biologie, Mascarponette maîtrise visiblement parfairement les ficelles réglementaires de WP et celles de la rhétorique (la meilleure défense c'est l'attaque). A vue de nez, communicant professionnel ou élève d'une école. Génial, on a encore écopé d'un pisseur de texte sur commande... Soupir... Cdt, 88.183.32.69 (d) 9 octobre 2012 à 22:04 (CEST)

Mascarponette, il y a 405 etudes sur la toxicité du roundup indexées sur pubmed depuis 1980, vous pensez vraiment que le monde a attendu GES pour savoir qu'un herbicide était toxique????--Chandres (✉) 9 octobre 2012 à 22:21 (CEST)

Procès

Avant de retirer la positon de l'AFIS sur ce sujet il serait bien d'en discuter. Au niveau des scientifiques français l'intervention de l'AFIS sur le passage par les tribunaux est pertinent, le fait de passer par un procès a réellement était mal perçu par la communauté scientifique, c'est un fait.--Chandres (✉) 8 octobre 2012 à 09:57 (CEST)

l'AFIS ne représente pas l'ensemble de la communauté scientifique, comme je l'avais mis en commentaire, ce qui motivait mon retrait, c'est le fait que l'AFIS n'est nullement impartial dans cette affaire puisqu'elle défend l'iun de ses membres, Marc Fellous. Son avis pouvait être intéressant avant le procès, mais maintenant qu'un tribunal impartial l'a tranché, son avis me paraissait très secondaire. D'un autre côté, on peut remarquer un progrès de la part de l'AFIS parce qu'elle qualifiait les travaux de Séralini de "pseudo-sciences" alors que dans cet avis, elle reconnait qu'il s'agit de trancher un débat scientifique... Je vais sourcer l'appartenance de Fellous à l'AFISMascarponette (d) 8 octobre 2012 à 22:06 (CEST)

Mascarponette, le problème est que vous jugez l'AFIS selon un point de vue militant (pas forcément que vous soyez militante, mais la manière d'analyser le bien fondé de la phrase), la phrase que vous voulez supprimer ne "défend pas un de ses membres" mais s'exprime sur le bien fondé de passer par la justice pour régler la question (par contre le titre de la réf va effectivement dans le sens du soutient). Pour ce qui est de l'impartialité ca devient fatiguant ces procès d'intention systématique, que GES soit le fondateur du CRIIGEN, qu'il s'attribue des crédits de fonctionnement, qu'il se fasse de la pub par la suite pour vendre son bouquin ne vous pose pas tant de problème pour imposer son point de vue un peu partout sur wikipedia.... oui les scientifiques ne travaillent pas seuls dans leur coin. cela est vrai pour Felous, pour Seralini et tous les autres--Chandres (✉) 9 octobre 2012 à 08:53 (CEST)

Marc Fellous est aussi membre de l'INSERM... peut etre devrions nous aussi eliminer toute reference citant cette institution? Tiens d'ailleurs Michael Antoniou est membre du CRIIGEN... et est remercie dans l'article pour sa contribution. il me semble que cela n'a pas empeche Mascarponette de le citer ! Lordelicht (d) 9 octobre 2012 à 12:01 (CEST)

Ce n'est pas moi qui juge les propos de l'AFIS d'un point de vue militant, c'est l'AFIS qui est ouvertement militant pro-OGM et acharné contre Séralini, pleins d'observateurs l'ont remarqué. Moi j'essaye de rendre l'article plus neutre. Il me parait que dans cette affaire, il y a ouvertement des batailles plus politiques que scientifique, je le déplore, l'AFIS y participe quoi qu'elle s'en défende, elle est complètement à charge jusqu'à l'absurde, tout comme José Bové, qui après avoir fauché des champs de maïs OGM servant à l'expérimentation, ce qui est le comple de l'aveuglement, salue les résultats d'une étude expérimentale qui a dû cultiver du maïs OGM pour pouvoir en évaluer ses effets. On aura tout vu ! J'essaie juste de prendre du recul. J'ai vu les arguments contre l'étude de Séralini, à commencer par ceux de l'EFSA mais ils ne sont guère sérieux car on pourrait les retourner contre toutes les études qui ont servi à autoriser les produits OGM. Mascarponette (d) 9 octobre 2012 à 21:28 (CEST)

Le titre "Procès et plaintes en diffamation", imprécis, ne permet pas de savoir si le sujet de l'article est diffamant ou diffamé. La justice ayant dans les deux procès estimé que le sujet a été victime de diffamation, je propose le titre neutre et plus adéquat "Procès gagnés en diffamation".

Tribune de Paul Deheuvels

Le Nouvel Obs publie le 9 septembre une tribune de Paul Deheuvels [6], Statisticien de l'Académie des Sciences [7] et climatosceptique affirmé[8][9], soutenant la méthode statistique de l'étude de 2012. Je l'ai ajoutée à l'article pour des raisons d'équilibre (vu la difficulté de trouver des soutiens à Séralini issus de scientifiques indépendants et de renom). Je tiens toutefois à mentionner à mes collegues WP scientifiques que je n'accorde aucun crédit aux arguments developpés, d'une pauvreté affligeante (et rappelant les memes arguments mentionnés ci-après [10]). Lordelicht (d) 9 octobre 2012 à 14:51 (CEST)

En parfait accord, bien sûr. Les soi-disant "experts" que le Nouvel Obs sort de son chapeau sont hélas à pleurer, mais autant les mentionner! Cdt, 88.183.32.69 (d) 9 octobre 2012 à 22:08 (CEST)

Étude Séralini et al., 2012

Bonjour. Pour information, une discussion relative au traitement de ce sujet (« Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ») est en cours sur la page Discussion:Organisme génétiquement modifié.
Cordialement, Ediacara (d) 2 novembre 2012 à 13:50 (CET).

Contenu de l'article détaillé Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize

La scission de contenu que constitue cet article fait suite à une discussion en cours ici. Dans le cadre d'une approche globale du problème, nous y abordons à présent le contenu de cet article. Vos avis y sont les bienvenus. Cordialement, — Racconish ^D 2 novembre 2012 à 15:06 (CET)

En particulier, cette version du résumé de l'étude ne fait pas consensus. Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2012 à 16:40 (CET)

Passage inédit

L'affirmation par une IP [11] qu'« une analyse statistique rigoureuse de cette publication montre bien l'absence d'effets significatifs », modifiée par une autre IP [12] en « une analyse statistique classique de cette publication montre l'absence d'effets significatifs, chose qui n'est pas visible avec la méthode employée dans le papier », où la référence à une étude statistique « classique » et la considération sur ce qui « visible avec la méthode employée dans le papier » me semble frappées au sceau du TI, doit être attribuée ou retirée. Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2013 à 17:07 (CET)

As-tu finalement lu les sources ? Iluvalar (d) 2 février 2013 à 17:42 (CET)

Il ne s'agit pas de moi mais de l'article. L'affirmation qu'« une analyse statistique classique de cette publication montre l'absence d'effets significatifs, chose qui n'est pas visible avec la méthode employée dans le papier » doit être attribuée, modifiée de manière à pouvoir être attribuée ou retirée si l'attribution n'est pas possible. Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2013 à 17:49 (CET)

Si, il sagit bien de toi. L'affirmation n'a pas a être attribué si elle n'est pas « susceptible d'être contesté » (Lire WP:V pour s'en assurer. Aussi présent dans WP:NPOV).

Donc, à moins que tu confirme que tu a bien lu les sources sur le sujet et qu'à ta connaissance ces informations n'y sont pas mentionnées, tu n'as absolument aucun moyen à ta disposition pour savoir si oui ou non le contenu en question est « inédit » comme tu l'affirme. De plus, ton argumentation suppose que l'IP a introduit délibérément une information invérifiable. Ce qui est contradictoire avec le 4e principe fondateur. (WP:Supposer la bonne foi). D'où ma question qui est pleine de bon sens : As-tu lu les sources ? Merci d'y répondre clairement. Iluvalar (d) 3 février 2013 à 00:22 (CET)

D'une certaine manière tu as raison : il s'agit bien de moi en tant que lecteur, qui n'ai, comme tu le dis, « absolument aucun moyen à [m]a disposition pour savoir si oui ou non le contenu en question est inédit ». En revanche, aux termes de WP:V, il ne s'agit pas d'examiner les connaissances de ce lecteur, ce pourquoi je ne réponds pas à ta question, mais de lui fournir des sources afin qu'il puisse vérifier que l'affirmation qui l'interpelle « a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées ». La manière dont tu te réfères à cette règle est erronée : elle ne dit pas qu'une « affirmation n'a pas a être attribuée si elle n'est pas susceptible d'être contestée », mais, tout au contraire, que « nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. » Peu importe donc mes opinions, il s'agit simplement d'appliquer cette règle à cet article. Dire que tu trompes sur ce point, ce n'est pas mettre en cause ta bonne foi, pas plus que baliser ce passage comme inédit ne met en cause celle de l'IP qui a inséré la première version de la phrase ou de l'IP qui l'a modifiée. Je te saurais gré d'éviter d'argumenter ad nauseam sur mes connaissances ou mes opinions au lieu de contribuer, si tu le peux, à améliorer l'article sur un point sur lequel, pour éviter tout conflit, je me suis limité à baliser un passage et à m'en expliquer ici, au lieu d'effectuer moi-même le retrait de l'affirmation qui me semblait problématique. Si, comme tu le soutiens, le passage est « facilement sourçable avec les sources déjà accessibles », il suffit que tu le fasses. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 09:10 (CET)

On doit pouvoir trouver des sources, mais il faudrait clarifier quelles phrases/paragraphes on veut sourcer (je ne mets que des extraits car je n'ai pas les liens sous la main, je pourrai retrouver les liens si nécessaire).

"Pas d'effets statistiquement significatifs sur une analyse statistique classique":

• Rapport ANSES, p. 20, 1er test statistique: "Les résultats montrent que les différences de taux de mortalité sont significatives à 5 % avant correction (FDR) pour deux groupes de rats sur 18 […] Lorsque l’on tient compte de la multiplicité des tests (FDR), aucune différence n’est significative." On lit des conclusions similaires pour les 2 autres tests statistiques réalisés par l'ANSES.
• Rapport HCB p. 2: " Le CS du HCB a appliqué des méthodologies statistiques standard pour analyser les observations de mortalité et tumorigénicité rapportées par les auteurs dans l’article. Il en ressort qu’aucune différence statistiquement significative de mortalité ou de tumorigénicité des rats ne peut être mise en évidence entre les groupes ayant consommé du maïs NK603 et les groupes témoin."

"Chose qu'on ne voit pas dans le papier"?

• Rapport ANSES, p. 19: "La critique majeure des résultats de l’étude tient à l’absence d’analyse statistique des données concernant ces affirmations. Les auteurs constatent simplement que les lots traités sont globalement plus affectés que le lot contrôle sans jamais tester l’hypothèse que ces résultats puissent être dus au hasard."
• Rapport HCB, p. 10: " Les résultats de l’étude sont présentés sur un mode essentiellement descriptif. A part les données biochimiques, qui bénéficient d’un traitement statistique particulier, les données rapportées ne font l’objet d’aucune analyse statistique. Une telle démarche pourrait être acceptable si les auteurs se contentaient d’une description, et si cette description couvrait l’ensemble des données obtenues. Or, seuls certains résultats sont sélectionnés, présentés et commentés, et de cette description parcellaire sont tirées des conclusions non justifiées, utilisées ensuite pour échafauder des hypothèses physiopathologiques non fondées."
• Rapport EFSA, p. 7: "Séralini et al. (2012) only present percentages and graphical summaries of the tumour incidences. There is no modelling-based analysis (e.g. time to event analysis) to estimate the (unbiased) treatment effects and their associated variations. For both types of analysis the issue of missing data and multiplicity should also be addressed."
• Barale-Thomas, au nom de la Société française de pathologie toxicologique: "As far as we understand,all results are based on descriptive analyses such as percentage calculation,but there was no thorough mortality analysis (how to compare 3/10 with 5/10?) nor tumor incidence and date of onset analysis with recognized statistical methods."

J'ai pris quelques sources notables, est-ce que ça vous paraît suffisant? Sinon, je continuerai à piocher dans ma biblio, pas de soucis. Cdt, ConradMayhew (d) 3 février 2013 à 10:34 (CET)

Les sources EFSA [13], ANSES [14] et HCB [15], voire l'avis des six académies [16], me semblent tout à fait acceptables, sous réserve d'attribution. Il s'agit maintenant d'affiner la formulation de l'article de manière à bien 'coller' à ce que disent ces sources. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 10:38 (CET)

Merci d'avoir retrouvé les sources. Complètement d'accord pour mieux préciser la phrase (j'y ai également pensé après coup), car cette critique porte essentiellement sur la 1ère partie de l'aricle (étude de mortalité et de tumoricité). S'il y a certes des critiques fortes sur les autres parties (anatomopathologie et paramètres biologiques), leurs défauts sont autres, et les critiques sont complètement différentes. Cdt, ConradMayhew (d) 3 février 2013 à 11:10 (CET)

Racconish, mais le passage n'est pas susceptible d'être contestée. Personne ne l'a réelement contesté. De toute évidence, JoleK vient encore de supprimer une précision vérifiable. Iluvalar (d) 3 février 2013 à 15:52 (CET)

Je me suis contenté de supprimer un passage très affirmatif mais non sourcé, comme dit dans mon commentaire de modification, cf. [17]. Si des références fiables le sourcent, et qu'il est formulé en adéquation avec elles, je n'ai aucune intention de le contester. Cordialement. --JoleK (d) 5 février 2013 à 15:13 (CET)

J'ai simplifié cette partie. Réserver les développements à l'article dédié. DocteurCosmos (d) 5 février 2013 à 15:23 (CET)

JoleK, les sources donné par ConradMayhew ne sont pas nouvelles et nous te les avons explicitement donné dans un conflit d'édition. De deux chose, soit tu n'as toujours pas lu aucune d'entre elles et tu contribus sur un article dont tu n'as pas lu les sources. Soit tu les as bien lu et tu as alors retirer un passage en sachant pertinement où trouver les sources. Si il y a une troisième possibilité, j'aimerais bien que tu me l'explique.

@DocteurCosmos, ça me parait bien. Iluvalar (d) 5 février 2013 à 21:56 (CET)

Vu la dernière modification — satisfaisante — cette discussion est un peu sans objet. Mais, une fois encore, cette phrase avait à être attribuée et sourcée. Il est vrai que j'aurais peut-être dû me contenter d'apposer un modèle refnec et que j'ai effacé rapidement. Il se trouve que je l'ai prise pour un ajout entièrement nouveau. Toujours est-il que, quand bien même il existe des sources pour ce type de phrases, ou qu'elles sont sourcées ailleurs, il me semble tout de même nécessaire de les attribuer et de les sourcer et que j'estime que ce n'était pas à moi de le faire mais, normalement, à celui qui a placé ou modifié la phrase, surtout si la modification va dans le sens d'une affirmation tranchée. Et je reprécise que si elle l'avait été, je n'aurais rien eu à y redire. Cordialement. --JoleK (d) 5 février 2013 à 22:18 (CET)

Pour moi, tout paragraphe non-sourcé est par essence contestable (et j'ai déjà élagué des paragraphes non-sourcés et que je pensais non-sourçables): la demande de JoleK et Racconish m'a paru tout à fait valide. Je serais pour éviter de faire une tempête dans un verre d'eau sur une phrase qui n'est plus là et s'intéresser à celle qui est là.

AMHA, la dernière ligne de la nouvelle formulation devrait en fait être sourcée, car on peut facilement lui opposer qu'une partie de la communauté scientifique a en fait supporté Séralini (même si une bonne partie l'a fait sur le principe et absolument pas sur le contenu scientifique, cf la pétition de PHG).  : êtes-vous OK pour la sourcer avec les avis ANSES, HCB, EFSA et celui des Académies? Cdt, ConradMayhew (d) 6 février 2013 à 09:10 (CET)

Sourcée... et - surtout - attribuée (« selon etc.») . Cordialement, — Racconish ^D 6 février 2013 à 09:15 (CET)

Pas faux .

Un commentaire en passant. A mon avis la question n'est pas de savoir si on a lu les sources mais plutôt si on a les outils pour comprendre les critiques adressées à ce papier (pourquoi il n'aurait jamais dû être accepté en l'état, c'est-à-dire sans afficher noir sur blanc des tests de significativité). Je recommande de regarder les articles qui expliquent le risque d'erreur de 1ère espèce et les bonnes pratiques en biostatistiques : Signification statistique, Faux positif, Valeur p, Test d'hypothèse.

Cdt, ConradMayhew (d) 6 février 2013 à 09:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les sources et l'attribution afférente me vont. Cordialement. --JoleK (d) 6 février 2013 à 13:52 (CET)

Entreprise Sevene Pharma et IVI

En l'état je suis pour la suppression du paragraphe sur les liens entre l'entreprise Sevene Pharma et IVI. Ça aurait probablement sa place dans un article sur l'entreprise ou la secte mais je ne vois pas le rapport avec Séralini. On se sert du paragraphe précédent établissant des liens entre Séralini et Sevene Pharma pour insinuer que Séralini est lié à la secte. Ce qui est un procédé plus que discutable. Par cohérence, le paragraphe qui suit, où Séralini dément tout lien avec IVI, disparaîtrait aussi.

Qu'en pensez-vous ?

--Factsory (discuter) 13 septembre 2013 à 23:34 (CEST)

Ces accusations ont été relayés par de nombreuses sources secondaire (le Figaro, Le Monde notamment), le supprimer de l'article n'est pas possible à cause de la notoriété de cette information/accusation. D'autre part Séralini a admit avoir travaillé pour Sevene Pharma a de nombreuse reprise, notamment en encadrant une thèse sur ces produits. Donc supprimer l'ensemble n'est pas souhaitable, même si la polémique est "close": les liens sont avérés en GES et Sevene d'une part, Sevene et IV d'autre part, mais pas entre GES et IVI--Karg se (discuter) 14 septembre 2013 à 14:05 (CEST)

J'ai dû mal me faire comprendre. Je ne parle pas d'enlever toute la partie sur Sevene Pharma mais uniquement celle sur les liens entre Sevene et IVI. Donc, pour être précis le paragraphe qui commence par « En décembre 2012, Agriculture & Environnement a publié une enquête de Gil Rivière-Wekstein42 mettant en évidence des liens entre Sevene Pharma et le mouvement Invitation à la vie (IVI) » et qui se termine par « basée au siège d'IVI à Boulogne-Billancourt. ». Par la même occasion, supprimer le paragraphe suivant où Séralini nie les liens avec IVI.

La justification, c'est qu'il n'est pas question de Séralini dans cette partie-là. Je ne vois donc pas de raison de parler des liens entre Sevene et IVI, à moins de vouloir créer un amalgame entre Séralini et la secte IVI. Si on commence à faire des articles avec les liens au deuxième degré, on n'en finit pas. --Factsory (discuter) 14 septembre 2013 à 16:14 (CEST)

Justement c'est lien qui est l'information ayant acquis de la notoriété, que Séralini l'ai nié ou que GRW n'ait pas présentés de preuves suffisament pertinente est un PdV comme un autre, donc vos modifications ne sont pas acceptable. --Karg se (discuter) 14 septembre 2013 à 16:20 (CEST)

Bon reprenons :

• C'est de l'amalgame cognitif ou du déshonneur par association, et ça n'a pas sa place sur Wikipedia
• La seule source donnée répond difficilement à WP:SQ. A&E n'est pas un journal c'est une société de consulting, ses clients sont des structures agricoles, A&E est clairement engagé. L'article en question de A&E joue justement de l'amalgame cognitif et du déshonneur par association, qui ne sont pas des techniques d'argumentation acceptables. --Factsory (discuter) 14 septembre 2013 à 16:52 (CEST)

Je doute aussi de la pertinence de ce passage, il n'y a aucune preuve dans l'article de GRW de liens directs entre Séralini et IVI. Ce n'est pas un point de vue, c'est un fait. Par contre pour faire bonne mesure, on pourrait aussi rappeler dans Agriculture & Environnement les liens (directs et avérés, eux.) entre GRW et le mouvement larouchiste. CB (discuter) 14 septembre 2013 à 19:32 (CEST)

On en revient au problème de notoriété et de source secondaire. A partir du moment ou l'info a été relayé par des sources secondaires elle va sur wiki, que ça vous plaise ou non. Dans l'article sur les OGM ont parle de ses publications alors qu'elles ont toutes étaient démontées, la question n'est pas la vérité de l'accusation/déclaration mais sa notoriété. Par soucis de cohérence, je revers les modifications.--Karg se (discuter) 14 septembre 2013 à 20:15 (CEST)

Sinon le CRIIGEN et les associations tenus par des responsables de Syndicat de l'Industrie du bio ou encore des GMS c'est quoi? A&E est une bonne source d'information, bien meilleur que les 500 blogs antiOGM dont la seule fonction est de saturé Google en répétant les mêmes rumeurs. --Karg se (discuter) 14 septembre 2013 à 20:19 (CEST)

J'ai très peu de sympathie pour les travaux de Séralini, mais il semble évident que l'article de GRW était destiné à lui nuire, en le rapprochant d'IVI. D'ailleurs Le Monde ne s'y est pas trompé. A&E peut sembler une source d'information fiable, mais ce n'est ni plus ni moins qu'un blog (GRW en est l'unique rédacteur, n'a pas de carte de presse et ne dit rien de sa formation) ou un sous-marin du « lobby des pesticides » comme le disait le Canard Enchaîné (La vente de la revue ne correspond même pas à la moitié du chiffre d'affaire déclaré d'A&E). Je suis tout à fait d'accord sur l'absence de fiabilité de la myriades de blogs/sites anti-ogm, anti-machins, mais il ne faut pas non plus se bercer d'illusions sur ce site. GRW faisait partie de la rédaction de la revue Fusion (Avec Emmanuel Grenier, qu'il cite à plusieurs reprises dans A&E), « étrange revue, émanation du peu estimé politicien américain Lyndon LaRouche », servant de « caution douteuse » à des théories farfelues selon un article de l'AFIS. CB (discuter) 14 septembre 2013 à 21:14 (CEST)

On s'éloigne du sujet, le sujet c'est la présence de cette accusation sur Wiki. Du fait de la notoriété de cette information (justement reprise par les sources secondaires) elle doit y paraitre. Après on peut discuter de la rédaction. Reste que le lien Séralini/Sevene Pharma est indéniable, et le lien Sevene/IVI aussi. Après ce que Séralini fait ou savait de cette situation, lui seul le sait. --Karg se (discuter) 14 septembre 2013 à 22:52 (CEST)

Avant de reformuler, est-on d'accord pour dire que la formulation actuelle est totalement non neutre (amalgame cognitif et déshonneur par association dont je parlais ci-dessus, et sur lesquels je n'ai pas eu de réponse) ?

Sur le principe la reformulation pourrait être : Suite à la publication de sept. 2012, GES a fait l'objet d'une campagne de dénigrement de la part de A&E (citation « La fabrique du mensonge » de S. Foucart). A&E a insinué un lien entre GES et un mouvement « sectaire » (attention la qualification de secte n'existe pas, cf. le site de la miviludes). Cette insinuation reposait d'une part sur des collaborations de travail entre GES et des personnes de Sevene et d'autre part sur le fait que certaines personnes de Sevene fassent partie d'IVI. GES et IVI ont démenti l'existence d'un lien entre eux (communiqué de GES, de IVI). --Factsory (discuter) 15 septembre 2013 à 00:03 (CEST)

Je suis satisfait de la formulation actuelle, le fait que GES et IVI démentent n'est qu'un PdV. --Karg se (discuter) 15 septembre 2013 à 00:23 (CEST)

Pour vous il n'y a ni amalgame cognitif, ni culpabilité par association ? Ni hors sujet non plus du fait que le paragraphe en question ne parle pas du tout de GES ? Wikipedia doit-elle recenser toutes les rumeurs non étayées (ce qui est le cas pour le lien GES/IVI) ainsi que les démentis ?

Ça peut éventuellement être abordé sous un certain aspect, que j'ai détaillé ci-dessus : le fait de vouloir nuire à la réputation d'un scientifique (cf. l'article du Monde et le livre de S. Foucart). Mais sinon c'est de l'insinuation, du hors sujet, etc. --Factsory (discuter) 15 septembre 2013 à 09:27 (CEST)

Campagne de dénigrement? Vous rigolez? Vous niez le fait que GES a travaillé à de nombreuse reprise pour une entreprise qui vend des pillules qui "retire le round up des cellules humaines", ce qui est tout simplement délirant? Pas de lien entre GES et IVI? C'est quand même étrange qu'il travaille depuis des années pour une entreprise qui est fortement lié à IVI aussi bien en terme de direction, capital et renfloument régulier vu les pertes financières qu'elle génère chaque années. Dans ce cas je peux écrire que les travaux de Séralini sont une campagne marketing pour les produits de Sevene Pharma, ses propres livres, et du dénigrement des produits de Monsanto motivé par des intérêts économiques (Carrefour notamment qui a calé une campagne de pub juste après la publication de la fausse étude) et politique (Lepage, Grosdidier). Ca vous va? Arrêtez de délirer, vous pouvez écrire qu'il a été accusé, mais dire que c'est une campagne de dénigrement c'est du délire, ça fait partie du jeux anti/pro OGM, alors soit on joue franc jeux sur toute les déclarations des uns et des autres (et là je vous garantie que je vais me faire plaisir, parce que dans la camps antiOGM l'imagination semble être la seule limite), soit on s'en tient au politiquement correct wikifié pour tout le monde. --Karg se (discuter) 15 septembre 2013 à 10:16 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi vous parlez du lien GES/Sevene, je ne l'ai jamais nié et ce n'est pas ce passage qui pose problème. « C'est quand même étrange … » → là on n'est dans l'amalgame, l'insinuation. C'est ce que je reproche depuis le début et sur lequel je n'ai pas eu de réponse. Est-ce oui ou non de l'amalgame cognitif et de la culpabilité par association ? (Lien GES + Sevene et lien Sevene + IVI → liens GES + IVI).

Si vous avez des sources fiables pour vos affirmations, allez-y. Vous réagissez vivement sur la campagne de dénigrement mais je cite le livre de Foucart (qui n'est pas anti OGM à ma connaissance). Je ne l'ai pas sous la main donc je ne peux pas mettre la citation exacte pour l'instant. Il citait plusieurs cas d'attaques ad hominem de ce genre-là dans le cadre de la recherche sur les OGM, dont Séralini.

Enfin je vous remercie de garder votre calme et d'éviter les attaques ad hominem. Je me permets de vous rappeler WP:PAP WP:FOI WP:EdNV. Vous parlez de jeu anti/pro OGM, je ne me situe pas dans ce genre de guéguerre. Peut-être prenez-vous ce sujet trop à cœur ? WP n'est pas là pour qu'un « camp » « se fasse plaisir ». En tout cas, même si ça ne me paraît pas pertinent, je n'ai pas d'estime particulière pour Séralini et encore moins pour son étude récente et la campagne de comm' qui l'a entourée. Ce n'est pas une raison pour dénigrer un homme avec des insinuations douteuses (comme c'est le cas actuellement à mon avis). --Factsory (discuter) 15 septembre 2013 à 11:02 (CEST)

La question n'est pas de savoir si A&E veut nuire ou non à Séralini mais si ses allégations ne sont pas mensongères. Or ni Le Figaro ni Le Monde ne remettent en question ces allégations selon lesquelles Séralini travaille avec Sevene Pharma, et que Sevene Pharma est une sorte d'émanation d'IVI. De plus, maintenant que Séralini est au courant des liens étroits entre Sevene et IVI, il a décidé de continuer à apporter sa caution à Sevene Pharma : le 14 avril 2013, lors d'une conférence du Front de Gauche ; et du 12 au 15 septembre 2013, en organisant un séminaire avec Marie d'Hennezel (actionnaire de Sevene et adepte d'IVI depuis plus de 30 ans) comme intervenante (http://www.lemasderivet.com/seminaires1/s-minaires-de-formation-criigen-2013.pdf). (Zardoz8 (discuter) 15 septembre 2013 à 14:42 (CEST))

"l'amalgame cognitif et de la culpabilité par association ? (Lien GES + Sevene et lien Sevene + IVI → liens GES + IVI)" Oui je nie totalement ce point là, en aucun cas il s'agit d'une manipulation, mais d'une révélation. Car les faits, c'est à dire le lien d'une part entre IVI et Sevene, et d'autre part entre Sevene et GES, ne font pas débat, d'ailleurs le lien Sevene et GES est connu de tout ceux qui suivent son "œuvre" depuis des années. Dire qu'il y a amalgame cognitif alors que le fait sont là (je ne le rappel pas): Seven et IVI sont liés, GES ne peut plus l'ignorer, et il continue à soutenir Sevene (ce qui ne veut pas dire qu'il soutient ou adhère à IVI). Néanmoins il est étonnant de voir un scientifique travailler pour une entreprise qui semble être très lié à une organisation étrange, classé secte (dans une liste peut être abusive), mais qui reste sous surveillance et dont la dirigeante de la maison de la santé a eu des ennuis avec l'ordre de médecin qui l'a radié. C'est assez lourd comme CV, on peut légitimement se poser des questions sur un scientifique qui travaille avec une entreprise issu d'un mouvement de ce type, et cela en toute connaissance de cause, et il est normal que wikipedia relais cette information vu qu'elle a acquis de la notoriété (diffusion dans les grands journaux nationaux). Il n'y a là aucune tentative d'amalgame, mais des faits avérés et troublant. Si GES a peur pour son image, il n'a qu'a faire comme tout les hommes et les femmes publiques, surveiller ses amis... Que dieu me garde de mes amis. --Karg se (discuter) 15 septembre 2013 à 16:50 (CEST)

J'ai l'impression de parler dans une autre langue et de ne pas réussir à me faire comprendre. Je rappelle donc que je ne mets en cause ni les liens entre GES et Sevene, ni entre Sevene et IVI. Merci donc, pour la clarté du débat, de ne pas revenir sans cesse dessus. Je dis que le lien entre GES et IVI n'est avéré ni dans la publication de A&E ni dans cet article de WP. C'est votre droit de considérer qu'il est au courant, ou que c'est mal, mais ce n'est qu'un avis. Que dit la source ? Rien sur un lien entre IVI et Séralini. Donc il n'y a pas de raison de citer IVI sur la page de GES, puisque ça ne le concerne pas (à aucun moment le paragraphe sur IVI ne mentionne GES dans cet article). Le laisser en l'état c'est faire de l'amalgame cognitif et de la culpabilité par association qui ne sont pas des méthodes argumentatives tolérables, en particulier sur WP.

Autrement dit, on peut laisser ce passage si l'une des conditions est remplie :

• le lien entre Séralini et IVI est avéré (et dans ce cas il faut des sources). Je rappelle que le fait de travailler avec des gens faisant partie d'un mouvement n'est pas suffisant pour en faire un sympathisant du dit mouvement.
• l'amalgame cognitif ou la culpabilité par association sont des procédés acceptés sur WP --Factsory (discuter) 15 septembre 2013 à 18:03 (CEST)

Vous êtes sacrément culotté, la révélation n'est effectivement pas la présence de lien direct, mais au moins d'un lien indirect entre GES et IVI, via une entreprise pour laquelle il a travaillé et continue à travailler. Supprimer ce point dans l'article dénature totalement les révélations de GRW et son relais dans les médiats. Par contre vous pouvez précisez dans l'article que GRW n'apporte pas de preuve liant GES et IVI directement. --Karg se (discuter) 15 septembre 2013 à 19:34 (CEST)

Je suis content il y a du progrès. Il n'y a pas si longtemps je délirais, maintenant je suis seulement culotté. Je ne désespère pas de prochainement dire des choses intelligentes !

WP n'est pas là pour se faire le relais de GRW et des techniques de manipulation qu'il emploie (cf. son article où il fait un schéma titré IVI et où il n'y a qu'une photo : celle de GES — mais si je comprends bien ça ne vous choque pas). Un lien indirect vous le dîtes vous-même. On est dans l'anecdotique, pas l'encyclopédique. Pensez-vous que la scientologie est mentionnée sur la page de Sarkozy, parce qu'il a invité Tom Cruise (pourtant notoirement connu pour être scientologue) ? Non. Faut-il parler d'IVI sur la page de GES parce qu'il a travaillé avec (et non pour) une entreprise qui est liée à IVI ? Non plus --Factsory (discuter) 16 septembre 2013 à 23:26 (CEST)

La question n'est pas ton avis sur le lien IVI-Sevene-GES, mais le fait que la reprise de l'information par les médias lui donne de la notoriété pour être présente ici. Tu parle de propagande, mais je ne me souviens pas de t'avoir vu défendre la suppression des "travaux" de Séralini de wikipedia malgré l'incroyable accumulation de preuves montrant leur absence totale de valeur scientifique. Alors soit cohérent, si la notoriété suffit à ce que les exploits falsificateurs de GES soient sur wiki car ils sont "connues", ces révélations de GRW ont toutes leurs places pour exactement les mêmes raisons. --Karg se (discuter) 17 septembre 2013 à 07:35 (CEST)

@Factsory Concernant le schéma dont vous parlez, il n'est pas titré «IVI» mais «Invitation à la Vie et sa nébuleuse» (soyons précis !) et il est indiqué que Séralini a des liens directs avec cette nébuleuse à travers deux structures : Sevene Pharma et la Fondation Denis Guichard. Ces liens avec la nébuleuse d'IVI sont étayés. Où est la manipulation ? Ensuite, vous dites «Pensez-vous que la scientologie est mentionnée sur la page de Sarkozy, parce qu'il a invité Tom Cruise (pourtant notoirement connu pour être scientologue) ? Non.» Eh bien, elle devrait être mentionnée (d'ailleurs Sarkozy est mentionné dans la page de la scientologie) en particulier quand on regarde cela http://www.liberation.fr/societe/2008/02/20/les-sermons-d-amitie-de-tom-cruise-a-sarkozy_20105 ou cela http://www.dailymotion.com/video/x1oo1r_sarkozy-joue-t-il-avec-le-feu_news Bref, c'est une lacune sur la page de Sarkozy qui devrait être comblée. (Zardoz8 (discuter) 17 septembre 2013 à 11:35 (CEST))

NS et TC ça n'a rien à voir, il l'a reçu comme il a reçu Assad et Kadhafi, ça ne l'a pas empêcher de faire tomber le second, et nul doute qu'il aurai été aussi partisan d'une intervention pour dégommer le premier. Le fait de recevoir ou de rencontrer quelqu'un n'est pas du tout comparable à travailler à de multiple reprise pour une organisation. --Karg se (discuter) 17 septembre 2013 à 16:58 (CEST)

@Zardoz8 Je ne dis pas que le schéma est faux. Tout comme son article. Mais il est dans l'amalgame cognitif et la culpabilité par association. Ce qui saute aux yeux c'est IVI (ou Initiation …) et la photo de Séralini. Effectivement si on rentre dans le détail, aucun lien direct n'est fait. Mais depuis le début je ne parle pas de mensonge mais d'amalgame. C'est aussi ce que je reproche à cet article de WP. (Pour NS on peut dire qu'il a rencontré TC, mais on ne peut pas en déduire des liens avec la scientologie). Par ailleurs, alors qu'on est en pleine discussion sur cette partie, rajouter des choses dans l'article n'est pas franchement un élément aidant à la conciliation. D'autant que WP n'est pas un journal et ne va pas relater chaque parole de Séralini sur Sevene Pharma. On a une section sur SevenePharma qui est la plus longue de l'article. Vous pensez pas qu'il y a un problème ?

@Karg se Je comprends mieux la difficulté au débat depuis le début. En l'occurrence vous mélangez un acteur scientologue avec deux chefs d'états. Et vous mélangez les actions d'un ministre (lorsqu'il a invité TC) avec celles d'un président. C'est sûr que vu comme ça on peut faire l'amalgame entre IVI et Séralini.

Tentative de synthèse — qui ne me convient pas puisque ça revient à dire (ce qui est le cas) « il n'y a rien ». Pas besoin d'avoir deux pavés sur le sujet, ce n'est largement pas central dans la bio de Séralini. Un paragraphe suffit, que je trouve encore un peu long.

Agriculture & Environnement, édité par une société de conseil, a publié un article mettant en évidence les liens entre Séralini et la société de phytothérapie Sevene Pharma. L'article révélait également que certains des principaux administrateurs étaient responsables du mouvement Initiation à la vie, catégorisé comme secte par deux rapports parlementaires en 1995 et 1999 (trouver les sources). Le lien entre la société Sevene Pharma et le mouvement Initiation à la vie a été démenti, l'appartenance au mouvement relevant de « la vie privée » (source : Le Monde). Stéphane Foucart, journaliste scientifique au Monde, suggère qu'il s'agit d'une entreprise de dé-crédibilisation de Séralini de la part d'Agriculture & Environnement (La fabrique du mensonge). --Factsory (discuter) 17 septembre 2013 à 20:50 (CEST)

Le problème c'est que le siège de Sevene est à la même adresse que celui d'IVI, information gommé du site de Sevene depuis que l'information est sortie. On peut aussi remarque d'autre points communs:

• http://www.imposteurs.org/article-doit-de-reponse-d-invitation-a-la-vie-et-de-sevene-pharma-115159907.html

Dire qu'il s'agit que d'une appartenance privée n'est que l'avis d'une personne impliqué qui essaye de s'en tirer, on peut l'écrire dans wiki, mais ça reste la déclaration d'une personne impliquée. Je remarque aussi que Foucart a oublié de dire que de nombreuses ONG écologiste sont en réalité des services marketings aux services d'entreprises privées, avec un étrange jeux de cumular (Synabio notamment) et de chaise musicale (WWF et Coca Cola pour rester dans les célébrité) ou de financement (CRIIGEN et Céres). Bref personne n'est 100% indépendant, je crois même que Séralini a des déclarations assez franche à ce sujet. @Factsory: je mélange rien, lisez correctement ce que j'ai écris. Arrêtez de délirer sur vos schémas cognitifs, il y a des faits, et ils sont pour le moins troublant, vous ne pouvez pas nier que voir un scientifique travailler pour une entreprise pharmaceutique lié à une secteur guérisseuse, ça peut surprendre et ça met un coup sérieux à la crédibilité du scientifique en question. Volonté de nuire? Non, devoir d'informer. --Karg se (discuter) 18 septembre 2013 à 15:56 (CEST)

Pour résumer ma position:

• Quelque soit le lien entre IVI/Sevene/GES ou l'absence de lien entre ces protagonistes, l'information est sortie, et elle a été relayé par des sources secondaires (journaux nationaux), donc elle a acquis la notoriété nécessaire pour être indiqué sur wikipédia, dans la bio de GES.
• Bien entendu les démenties des uns et des autres, les accusations de manipulation ou de tentative de cabale ont aussi leur place, dans la mesure où elles sont correctement sourcée. J'invite donc Factsory qui a l'air bien informé à ajoutez ces points dans le paragraphe s'il considère le contenu actuel comme partiel ou partial. --Karg se (discuter) 18 septembre 2013 à 16:21 (CEST)

L'appartenance à une association/religion/secte (appelez cela comme vous voulez) est de l'ordre du privé. C'est un fait. Par exemple je ne connais pas les appartenances religieuses ou non de mes collègues et je ne pense pas être le seul. S'il y a des sources montrant que IVI a influé sur le fonctionnement de Sevene, il faut les donner (même si ça ne concerne toujours pas GES…). Mais là, la seule chose qu'on a c'est une corrélation entre IVI et Sevene.

Vous dîtes que les publications dans des journaux suffisent à démontrer la notoriété. Allons-y doucement. « Des journaux » c'est aller un peu vite. À ma connaissance il y a lefigaro.fr qui a repris A&E sans travail journalistique supplémentaire. Et il y a l'article de Foucart qui est plus critique qu'autre chose vis-à-vis d'A&E. Je n'en connais pas d'autres. Y en a-t-il ?

Sinon qu'avez-vous contre la proposition de formulation ci-dessus ? Quelles modifications (éventuelles) proposez-vous ? --Factsory (discuter) 20 septembre 2013 à 21:49 (CEST)

Vous n'y êtes toujours pas, vous voulez imposez votre avis contre les règles de wikipedia, ça ne marche pas comme ça. GRW a révélé un lien, c'est tout. L'information a été relayé par le Figaro et LeMonde (cessez de les dénigrer). Ca ce sont des faits largement suffisant pour les inclure dans l'article. Si vous avez d'autres informations sourcées à ajoutez, allez y, à vous, mais raconter de but en blanc que c'est un complot contre Séralini est inacceptable, sauf à accepter que le même point de vue soit appliqué à son encontre. Car il est évident pour de nombreux pro-science que Séralini est l'agent d'IVI via Sevene et de Carrefour via Cères, ça saute aux yeux, tout sa carrière médiatique est fondé sur des travaux vides de contenu scientifique. Pourtant je ne l'écris pas dans l'article, vous saisissez la nuance? --Karg se (discuter) 20 septembre 2013 à 22:54 (CEST)

Si vous pouviez cesser d'être dans la caricature, je pense que ça aiderait.

• Je veux imposer mon avis en n'ayant fait aucune modification sur la page et en discutant depuis une semaine ? Ça n'est pas ça le respect de WP ? Ce n'est pas moi qui ai fait des modifications en douce alors qu'on était justement en train de discuter de ce passage (et ce n'est pas vous non plus).
• J'aimerais bien que vous me trouviez l'endroit où j'ai parlé de complot. A fortiori dans le paragraphe que je propose.
• Dans ce cas-ci l'article du Figaro n'est pas une source secondaire. « Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires » WP:SPSS Justement il ne fait que relayer l'article d'A&E. L'article du Monde, ok. Mais ne pensez-vous pas qu'il est critique ?
• « GRW a révélé un lien c'est tout » Parfait nous sommes d'accord. Un lien IVI <-> Sevene.
• J'attends toujours vos retours constructifs sur le paragraphe que je propose. --Factsory (discuter) 21 septembre 2013 à 10:53 (CEST)

• Agriculture & Environnement, édité par une société de conseil: non c'est une revue spécialisé
• a publié un article mettant en évidence les liens entre Séralini et la société de phytothérapie Sevene Pharma: ok
• L'article révélait également que certains des principaux administrateurs étaient responsables du mouvement Initiation à la vie, catégorisé comme secte par deux rapports parlementaires en 1995 et 1999 (trouver les sources): les sources y sont, et il y a aussi des transferts de fond dans tout ça, Sevene perd de l'argent chaque année.
• Le lien entre la société Sevene Pharma et le mouvement Initiation ont été démentie , l'appartenance au mouvement relevant de « la vie privée » (source : Le Monde): non, les principaux intéressé ont démentie le lien dans des déclarations dans la presse. (source Lemonde).
• Stéphane Foucart, journaliste scientifique au Monde, suggère qu'il s'agit d'une entreprise de dé-crédibilisation de Séralini de la part d'Agriculture & Environnement (La fabrique du mensonge): il n'est plus au Monde, si on écrit ça il faut aussi relayer les opinions inverse qui disent que GES travaille pour Carrefour pour renforcer le marketing de la peur de ce dernier.

On peut aussi préciser que le film de Jaud accompagnant les "travaux" de GES fut soutenu par des nombreuses entreprises de l'industrie bio en France via leur syndicat, Synabio ou directement. http://alerte-environnement.fr/2012/09/25/nouvelle-salve-a-venir-dans-le-marketing-de-la-peur/. On notera que l'administratrice de Synabio est PDG d'une entreprise bio et aussi la président de Génération future, ce qui est là un belle exemple de conflit d'intérêt, c'est tellement obvious que GF a été écarté de la conférence environnementale, ça risquait de faire tâche quand même. Il est clair que GES, Jaud et toute sa clique travaille pour l'industrie bio, via des proxy associatifs, les médias traditionnels n'ont juste pas le courage d'aller contre l'avis de leurs clients, voilà pourquoi l'information ne sort pas--Karg se (discuter) 21 septembre 2013 à 12:47 (CEST)

Je n'ai pas suivi votre (longue) discussion mais il ne me semble pas qu'il y ait de rapport entre les propos de Foucart et les liens de GES avec Carrefour. D'autre part, concernant l' « industrie bio » et les liens entre parties, si ça ne sort pas dans la presse, ce n’est pas à Wikipédia d'en faire état. Cordialement. JoleK (discuter) 21 septembre 2013 à 14:37 (CEST)

On se fritte pour rien, Factsory veut ajouter des éléments qu'il le fasse. Mais supprimer tout le passage non, fait des démenties des parties des vérités non. --Karg se (discuter) 21 septembre 2013 à 21:31 (CEST)

Je ne veux pas ajouter des éléments ! C'est déjà beaucoup trop long à l'heure actuelle. Je veux réécrire une partie, c'est l'objet de ma proposition ci-dessus. Donc en prenant en compte vos remarques, ça deviendrait :

Agriculture & Environnement, revue éditée par une société de conseil, a publié un article mettant en évidence les liens entre Séralini et la société de phytothérapie Sevene Pharma. L'article révélait également que certains des principaux administrateurs étaient responsables du mouvement Initiation à la vie, catégorisé comme secte par deux rapports parlementaires en 1995 et 1999 (trouver les sources : je veux dire trouver les rapports parl. en question).

Le lien entre la société Sevene Pharma et le mouvement Initiation à la vie a été démenti par les principaux intéressés, l'appartenance au mouvement relevant de « la vie privée » selon eux (source : Le Monde). Stéphane Foucart, ancien (source ?) journaliste scientifique au Monde, dans un livre sur la manipulation de la science par les industriels, suggère qu'il s'agit d'une entreprise de dé-crédibilisation de Séralini de la part d'Agriculture & Environnement (La fabrique du mensonge). --Factsory (discuter) 22 septembre 2013 à 11:44 (CEST)

Pourquoi tu trouve ça trop long? Si c'est dans l'absolu, c'est faux, c'est pas un paragraphe énorme et ça présent les éléments indispensables à la compréhension. Après si tu considère le poids de cette section par rapport au reste, c'est un opinion valable mais ça veut surtout dire que la bio de GES est loin d'être complète.

Voilà ma contre proposition:

En décembre 2012, la revue Agriculture & Environnement a publié une enquête de Gil Rivière-Wekstein mettant en évidence des liens entre Sevene Pharma et le mouvement Invitation à la vie (IVI) classé en 1995 et 1999 dans la catégorie « sectes guérisseuses pseudo-catholiques » par la commission d'enquête parlementaire sur les sectes, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires continuant à les surveiller. Les documents sur lesquels s'appuient ces révélations montrent que l'actuel président de l'association, Daniel Chauvin, préside le directoire de Sevene Pharma et détient 10 % des parts de la société, d'autres membres historiques du mouvement sont actionnaires de l'entreprise, comme Anne de Constantin (qui a préfacé un livre de la fondatrice du mouvement) ou encore Marie d'Hennezel, propriétaire du Domaine de Mazet, où sont cultivées les plantes à partir desquelles sont fabriqués les remèdes « détoxifiants » de Sevene Pharma. Au moment de la publication de l'enquête, la direction commerciale de Sevene Pharma était basée au siège d'IVI à Boulogne-Billancourt. La revue Agriculture & Environnement conclu à l'existence de similitudes entre les écrits de responsables d’IVI sur des questions relatives à la santé, l’axe thérapeutique de Sevene Pharma et certains des propos du Pr Séralini sur cette nouvelle médecine de type alternative, baptisée « écomédecine ».

Dans le journal Le Monde, Gilles-Eric Séralini dément toute relation avec IVI et déclare ignorer les liens entre IVI et Sevene Pharma, dont il admet néanmoins avoir étudié les produits dans le cadre de l'encadrement d'un thèse et de deux publications. Le lien entre la société Sevene Pharma et le mouvement Initiation à la vie a été démenti par les principaux intéressés, l'appartenance au mouvement relevant selon eux de « la vie privée » (source : Le Monde). Daniel Chauvin, profitant d'un droit de réponse dans la revue A²E, a déclaré que les engagements religieux ou politiques des employés, dirigeants ou actionnaires de Sevene Pharma n'influe pas la "démarche productive" de l'entreprise et que GES est "totalement étranger" à l'association IVI et ignorait les liens privés entre Sevene et IVI. source: http://www.agriculture-environnement.fr/actualites,12/droit-de-reponse-a-daniel-chauvin,852.html. Stéphane Foucart, (source: j'ai confond avec H.Kampf il est bien en place au Monde) journaliste scientifique au Monde, dans un livre sur la manipulation de la science par les industriels, suggère qu'il s'agit d'une entreprise de dé-crédibilisation de Séralini de la part d'Agriculture & Environnement (La fabrique du mensonge).

Après ces révélations établissant des liens entre des dirigeants et des actionnaires de Sevene Pharma et IVI, Gilles-Eric Séralini a continué à apporter sa caution à Sevene Pharma. Le 14 avril 2013, invité par le Front de Gauche à l'occasion d'une conférence sur le thème « Les polluants chimiques et les OGM dans l’alimentation », Gilles-Eric Séralini a assuré la promotion des produits de Sevene Pharma destinés à « détoxifier » le corps humain et a déclaré : « Il y a 8 médicaments qui ont été mis sur le marché à quelques euros (...) Ce n’est pas pour faire de la publicité pour ça. C’est juste pour dire que c’est possible. ». Du 12 au 15 septembre 2013, Gilles-Eric Séralini est intervenu aux côtés avec de Marie d'Hennezel (actionnaire de Sevene Pharma et adepte d'IVI depuis plus de 30 ans) lors d'un séminaire sur le thème « L’environnement et ses différentes pollutions, médecine environnementale et détoxification » organisé par le CRIIGEN. --Karg se (discuter) 22 septembre 2013 à 15:33 (CEST)

Où sont les sources pour ce paragraphe ? CB (discuter) 22 septembre 2013 à 16:10 (CEST)

Elles sont encore dans l'article et à ajouter pour celle qui n'y sont pas. Ce que j'ai écrit est un draft. --Karg se (discuter) 22 septembre 2013 à 20:13 (CEST)

À n'en pas douter c'est une proposition équilibrée. Blague à part, puisqu'il était question de la longueur du passage sur Sevene et IVI, je souligne juste que votre proposition est tellement courte… qu'elle est plus longue que le passage sur la scientologie sur la notice anglaise de Tom Cruise. Votre proposition est pleine de passage anecdotique et insignifiant, qui n'ont pas leur place sur WP. Un exemple parmi d'autres « propriétaire du Domaine de Mazet, où sont cultivées les plantes à partir desquelles sont fabriqués les remèdes « détoxifiants » de Sevene Pharma. ». Sans compter les manipulations que j'ai déjà évoquées, on peut maintenant ajouter celle-ci : une citation hors contexte sur les propos de Séralini concernant des médicaments… --Factsory (discuter) 29 septembre 2013 à 00:35 (CEST)

Vous mégotez sur la longueur d'un paragraphe, vous voulez exclure des informations sourcées très importantes, vous considérez que l'exposition de la vérité est une manipulation, je ne vois pas l'intérêt de discuter avec vous, le texte de l'article restera donc en l'état. Par contre je serai curieux de connaitre vos conflits d'intérêt sur le sujet, je me doute bien que vous êtes un proche ou un sympathisant de Séralini et/ou d'IVI/Seven Pharma, un tel empressement à falsifié l'encyclopédie est symptomatique d'un engagement partisans. --Karg se (discuter) 29 septembre 2013 à 10:30 (CEST)

Procès d'intention, attaque ad hominem, c'est sûr que vous, au moins, vous maîtrisez les règles de WP… Étant données les difficultés à discuter sereinement avec vous, j'en ai appelé à l'aide sur le bistro. Ah… au fait. Moi qui suis un « proche ou sympathisant » d'IVI, sachez que je viens de découvrir qu'il s'agit d'Invitation et non Initiation à la vie, comme je l'écris depuis le départ. --Factsory (discuter) 29 septembre 2013 à 13:01 (CEST)

Quelle tristesse de voir ces débats n'aboutir à rien, si ce n'est à conforter la position de la plus forte tête. Merci à Factory d'avoir essayé, mais il y certaines personnes qui ne changeront jamais. J'aimerais reprendre à mon compte l'argument que "A&E joue justement de l'amalgame cognitif et du déshonneur par association". On se retrouve sur cette page avec un paragraphe qui démontre vraiment le côté sale de la guerre de communication qui entoure l'affaire Séralini, et ça se retrouve dans le côté sale de l'écriture de ce passage qui est largement hors sujet, et implique des personnes complètement étrangères à l'affaire. Par ailleurs, on parle d'un mouvement qui a été classé "secte potentielle" entre 1995 et 1996, mais pas depuis non ? Il était Séralini en 1995 ? Sinon personne ne le relève, mais le titre de l'article de A&E était "la part d'ombre du Pr Séralini" [18] et il s'agissait bien de mettre dans l'embarras une personne en créant un amalgame. L'info a été reprise par le Figaro, mais c'est tout, si on regarde bien, l'angle de l'article du Monde de Foucart est largement sur cette tentative de "dé-crédibilisation" comme l'a expliqué posément Factory. Bref, tous les arguments ont été posés, et le fait qu'un an après ces éléments restent prépondérants (paragraphe le plus long) dans la bio, souligne l'importance de cette affaire pour ceux qui tiennent à ternir l'image de Séralini. On est tout de même sur la bio d'un scientifique de renommée internationale, et l'article se conclue sur une rumeur malsaine. WP n'en ressort pas grandi, et je m'adresse là aux autres "gardiens" des règles et ceux qui participent d'un vrai travail encyclopédique, et non pas ceux qui se servent de wikipédia pour ternir la réputation de personnes sous couvert d'anonymat, et dont les motivations réelles nous sont cachées... Factory aurait peut-être mérité un peu plus de soutien dans sa démarche pour faire une modification collective. --KornFlex (discuter) 31 juillet 2014 à 16:14 (CEST)

Quelle intervention ridicule, vous ne prenez même pas soin de cacher votre engagement idéologique total et votre idolatrie pour Séralini. Soit vous êtes payé, soit vous ne connaissez pas le concept d'intervalle de confiance. Calculez les sur les données brutes. Si vous ne changez pas d'avis sur "l'oeuvre" de Séralini après ça c'est que vous êtes coupé de la réalité. Foucard n'a pas essayé de décrédibiliser FCT en diffamant? Pourquoi la revue idolâtré en septembre 2013 devient vendu à l'industrie quelques mois plus tard, quand elle rétracte l'étude, chose courante en science (allez sur retractation watch). Dans cette polémique 100% médiatique 0% scientifique je serai toujours là pour empêcher les gens comme vous de transformer WP en ce que sont devenu tout les autres médiats, de simple relais de la propagande répétant des slogans. D'ailleurs nombreuses sont vos interventions qui les reprennent mots pour mots. Vos méthodes de manipulation émotionnel ne marcheront pas ici. L'argument de la taille du paragraphe était et reste pathétique. Scientifique de renommé internationale? La honte de la recherche française,, (je ne vais pas vous faire un catalogue, c'est juste pour que voyez à quel point il est la risée de la science). En aucun cas les éléments avancés par A&E sont des rumeurs malsaines, se sont des faits. C'est votre fanatisme qui vous empêche de les admettre. Et arrêtez vos délires sur WP, n'oubliez pas que l'inventeur de WP est un libertarien.

Les propos de l’intervention ci-dessus de Karg Se me semblent inadmissibles. Pour info [19]. — JoleK (discuter) 1 août 2014 à 01:50 (CEST)

Je ne fais que répondre aux accusations diffamatoires de Korn Flex et à ses tentatives de manipulation. Si vous êtes cohérent exigez aussi son blocage. --Karg se (discuter) 1 août 2014 à 09:14 (CEST)

Je débarque sur votre page de discussion , après avoir tout lu ( ouf ) . Je constate aussi que la partie sur Sevene Pharma et IVI occupe une grande place sur l'article , et je n'en vois pas l'intérêt. Outre le fait que les doutes sur IVI sur une éventuelle dérive sectaire date d'avant les travaux du Pr Séralini sur les produits Sevene Pharma, outre que les "dérives sectaires " de IVI ne sont pas confirmés , les liens formels entre l'entreprise Sevene Pharma et IVi ne semblent pas prouvés ( je dis bien entreprise , que du personnel soit liés à IVI , pourquoi pas? comme dans une entreprise certains peuvent être bouddhiste ou chrétiens intégristes ou membres de groupes politiques divers et variés ) . A savoir , il se trouve que j'ai l'original du courrier droit de réponse envoyé par Daniel Chauvin mais je ne sais pas encore comment le mettre ici ( je l'ai en PDF ) si quelqu'un de plus compétent ici peut m'indiquer la procédure.... Par ailleurs, quasi affirmer que IVI est une association à dérive sectaire , peut parait diffamatoire ( ou alors il faut apporter une preuve . Je suis allée sur le site , cela ne m'est pas paru particulièrement sectaire. Sinon, toutes les associations qui font au choix de la méditation, prière, médecine alternative etc... sont susceptibles d'être sectaire. Et on peut également qualifiés les peuples qui se soignent exclusivement par les plantes , qui font de la méditation etc.. comme des sectes? Je sais pas mais les indiens d'amazonie que j'ai pu croiser , qui vivent ce telle façon, n'ont même pas l'idée de ce que peut être une secte. Ce n'est pas parce que Karg se ne voit pas d'autre médecine que celle occidentale (mais si ma mémoire est bonne, il n'aime pas trop les médecins non plus ) ,c'est son opinion ,il n'a pas la vérité infuse.... laisser de telles rumeurs sur la page d'un scientifique international est limite diffamatoire......La doc du 92 (discuter) 28 septembre 2015 à 00:29 (CEST)La Doc du 92

Oui, hormis les commentaires sur la personne d’un contributeur, je suis assez d'accord. Voir la discussion ci-dessous. Voir également WP:BPV et WP:PROPORTION. Après, toute la question est de savoir si deux sources secondaires, en l’occurrence Le Figaro et Le Monde, font état d’une pertinence suffisante pour cette "polémique". Cela me semble un peu faible, quand bien même l'on attribuait les points de vue et que l'on réduisait la mention à une courte phrase. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 28 septembre 2015 à 01:32 (CEST)

Et pour le fait de mettre un PDF sur la page comme preuve? on fait comment Jolek ? Cordialement .La doc du 92 (discuter) 28 septembre 2015 à 01:46 (CEST)La Doc du 92

C'est-à-dire ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 28 septembre 2015 à 01:50 (CEST)

@JoleK Je pense que la reprise dans Le Figaro et Le Monde est suffisante pour parler de polémique, d'autant plus qu'il ne s'agissait pas de petits articles. A noter que Médiapart en a aussi fait un article et que cela a ensuite été repris sur différents sites. J'ai fait une "autre proposition", voir ci-dessous, qui fait un tiers de la rubrique Sevene Pharma actuelle. Il me semble qu'elle est équilibrée et neutre. @La Doc du 92 Il ne s'agit pas d'exprimer nos sentiments ou convictions personnelles sur l'existence ou non des dérives sectaires d'IVI mais de rapporter de façon équilibrée la polémique sur Séralini. En bref, rapporter les allégations, l'analyse des journalistes et les réponses de Séralini et de Chauvin. — Mister Sprague Dawley (discuter) 29 septembre 2015 à 22:56 (CEST)

Ok mais Daniel Chauvin a envoyé un courrier explicatif donc je ne vois pas pourquoi on continuerait à notifier un lien entre Ivi et Sevene pharma et encore moins entre Seralini et Ivi. J'ai l'original du courrier en PDF . Il conteste toute influence de l'association Ivi , qui n'est ni associée, ni cliente . Le Pr Séralini est totalement étranger à Ivi. Si des liens avaient existé, il faudrait des preuves tangibles ( documents internes notifiant d'une manière ou une autre une influence quelque soit ). Je n'ai pas vu cela dans les liens notifiés sur la page ici. Et laisser ce type de suspicion me semble contraire à une neutralité ( désolée je ne connais pas encore tous les "codes " wiki .) . par ailleurs, ne pas exprimer son opinion ou son sentiment ok mais des phrases comme "Car il est évident pour de nombreux pro-science que Séralini est l'agent d'IVI via Sevene et de Carrefour via Cères, ça saute aux yeux, tout sa carrière médiatique est fondé sur des travaux vides de contenu scientifique." cela relève de l'opinion, pas de recherche biblio ( hormis relayer des arguments de Agriculture et Environnement qui n'est pas un site neutre sur ces sujets. ) . Sur quoi cela se base t il ? mais j'ai l'impression que cela tourne en rond, quand je vois depuis quand date la discussion et la page Séralini n'a pas bougé beaucoup.. Si je comprends bien personne ne peut modifier la page sans déclencher l'ire d'autres contributeurs. Donc on laisse des "rumeurs" qui portent atteinte à la réputation d' une personnalité scientifique ... On ne peut pas décemment la laisser en l'état non? La doc du 92 (discuter) 30 septembre 2015 à 00:31 (CEST)La Doc du 92

GES est friand de procès en diffamation (jugement en délibéré dans l'affaire qui l'oppose à Jaillette de Marianne, relaxe requise http://france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/plainte-en-diffamation-du-professeur-seralini-relaxe-requise-pour-le-journaliste-de-marianne-816259.html), hors il n'a jamais porté plainte contre GRW à ce sujet, preuve qu'il sait qu'A&E est inattaquable sur cette affaire. L'enquête d'A&E est solide, que untel ou untel conteste une influence est une chose, la réalité des liens entre ces trois acteurs (GES-Sevene-IVI) en est une autre. Ce sont des faits importants et relayé par deux sources secondaires. Si GES avait coupé les ponts avec Sevene à la limite, mais ce n'est pas le cas. La discussion tourne en rond? Personne n'est rédacteur pro (j'espère...), on n'a pas d'obligation de temps, mais le devoir de rédiger correctement.Karg se (discuter) 30 septembre 2015 à 08:35 (CEST)

Bon, même si ça ne me satisfait pas, et que je ne suis pas le seul, force est de reconnaître que la proposition faite ci-dessous (cf. Modification de la section Sevene Pharma) est nettement meilleure que le texte actuellement en place. C'est un compromis somme toute acceptable. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 30 septembre 2015 à 10:23 (CEST)

La section Sevene pharma ne me convient pas non plus. Les liens entre GE Séralini et IVI ne sont en aucun cas avérés. La source utilisée (Agriculture et Environnement) n'a pas la fiabilité nécessaire . "Etude fouillée" , ça ne veut rien dire si l'on n'a pas des preuves tangibles. Agriculture et Environnement n'est pas une preuve tangible. donc à moins d'avoir l'étude en entier avec les données brutes et prouvées , laisser ce type de "rumeurs" sur un scientifique est diffamatoire. N'importe quelle personne ayant un peu de temps peut écrire un article sur son blog ou sur son site ,disant avoir fait une étude "fouillée" et affirmer des allégations . Mais moi, je tiens aux données "brutes" d'une étude. C'est le lecteur de l'étude qui doit se faire une opinion avec les preuves fournies. Reprendre pour argent comptant des avis de "journalistes" sans vérifier .. c'est anti scientifique.. Et normalement , un bon journaliste recoupe ses sources , là pour le coup, aucune source vérifiée ni recoupée.. Où sont les preuves? A force de répéter un mensonge , il devient une vérité... Et j'ai de gros doutes ( sinon plus ) sur l'auteur du site qui aurait fait l'étude , du fait que mr GRW fasse pression sur des fondations et des organisateurs de congrès pour que le Pr Séralini ne soit pas invité... J'en ai eu une preuve très récemment. Cela porte atteinte à la crédibilité de GRW et sur sa neutralité éventuelle. alors en faire une source fiable....... Bref à mon humble avis, IVI n'a rien à foutre sur cette page...Sinon, des preuves , des preuves tangibles..sinon on peut diffamer n'importe qui sans preuve .La doc du 92 (discuter) 5 octobre 2015 à 17:46 (CEST)La Doc du 92

Aucun procès en diffamation n'a été intenté et aucune des personnalités concernées n'a démentie les éléments dévoilés par GRW. Affirmer que l'enquête de GRW est diffamatoire est de la diffamation. --Karg se (discuter) 5 octobre 2015 à 20:12 (CEST)

c'est n'importe quoi. En quoi le fait qu'aucun procès n'ait été intenté est une preuve incontestable ? Quand à qualifier mon affirmation concernant l'enquête de GRW de diffamatoire , je vous rappelle la définition officielle : La diffamation est l'imputation d'un fait non avéré qui porte atteinte à l'honneur et à la considération d'une personne. Où mon affirmation porte elle atteinte à l'honneur de ce môsieur? Ensuite , vous n'apportez toujours aucune preuve . Continuer à vouloir laisser ces rumeurs sur cette page alors que cela n'apporte rien, hormis salir la réputation du scientifique en question, c'est un acharnement .... Vous n'avez pas pu faire ce que vous vouliez sur la page de Christian Vélot alors vous vous attaquez à un autre lanceur d'alerte? Tant que je n'ai pas de preuve réelle ( et non la répétition de propos de quelqu'un autre ) , je n'accepte pas une affirmation comme vérité. Je crois ce que je vois . La section sevene pharma et IVI n'a rien à faire sur cette page point barre. Et votre acharnement continuel est suspicieux , et pose question.... La doc du 92 (discuter) 5 octobre 2015 à 23:49 (CEST)La Doc du 92

Par ailleurs, arguer de sources nombreuses et fiables en notant 2 quotidiens ( qui n'ont fait aucune étude ni enquête ) ne faisant que reprendre les affirmations de GRW , c'est tout simplement de la communication virale  : on publie dans plusieurs médias les mêmes informations et allégations en faisant croire à une enquête, et du coup on multiplie artificiellement les sources alors qu'en réalité , il n'y a qu'une seule source commune . Ok les journalistes de ces quotidiens n'ont pas fait leur boulot de journaliste ( en même temps combien de journalistes le font ? ) , ils ont fait du copier-coller sans recouper leurs sources .. impossible d'ailleurs vu que agriculture et environnement et les imposteurs sont les seules sources , sites de lobbyistes bien connus.... La doc du 92 (discuter) 6 octobre 2015 à 00:06 (CEST)

Tu a sans doute un compte à régler avec moi ou des obligations de moyen vis à vis de ton employeur, mais de nombreux contributeurs ont déjà largement répondu à tes arguments, que ce soit la notoriété de l'affaire, la qualité de l'enquête, sans parler de ton finish diffamatoire. --Karg se (discuter) 6 octobre 2015 à 00:13 (CEST)

D'où on se tutoie Karg ? On se connait? je ne crois pas alors.merci de rester sur un vouvoiement.. et non , personne n'a amené des preuves tangibles , faut arrêter de raconter n'importe quoi.. Vous ne répondez à aucun cas à mes questions.et en tous cas, aucun argument n'est satisfaisant.. ensuite, je n'ai pas d'employeur ( mon employeur c'est moi ) et je n'ai pas pour habitude de suivre des ordres de qui que ce soit ... ensuite , je peux vous poser la même question mais vous prendriez ça pour une attaque personnelle...La doc du 92 (discuter) 6 octobre 2015 à 00:41 (CEST)

@La Doc du 92 1) L'article de GRW ne dit à aucun moment que Séralini est membre d'IVI ; 2) En revanche, les liens entre Sevene Pharma et IVI sont bien étayés ; 3) La polémique porte donc sur la question posée par Le Figaro : «Le Pr Séralini aurait-il servi à son insu de caution scientifique à un mouvement à la réputation sulfureuse?» ; 4) Que ça vous plaise ou non, cette polémique existe et il est donc normal de la mettre ici, avec évidemment un traitement équilibré (ce n'est pas, par exemple, parce que les allégations contre Dreyfus étaient fausses qu'il faille supprimer l'article wiki sur l'"affaire Dreyfus") ; 5) Enfin, d'après Daniel Chauvin, président de Sevene Pharma et d'IVI, IVI est parfaitement respectable. Donc, même si Séralini faisait partie d'IVI, dites-moi en quoi cela porterait atteinte à l'honneur et à la considération de sa personne ? — Mister Sprague Dawley (discuter) 6 octobre 2015 à 08:53 (CEST)

@Karg se, la prochaine fois que tu insinues sur une page de discussion que quelqu'un est rémunéré, je dépose une requête aux administrateurs (si tu avais des preuves, c'est là-bas qu’il faudrait en faire état, d’ailleurs).

@Tout le monde, je rappelle ce que stipule Wikipédia:Pas d'attaque personnelle : « Commentez les propos et non le participant »

@La doc du 92 : de manière générale, sur Wikipédia, lorsque quelque chose est appuyé sur des sources secondaires, il est relativement pertinent d’en faire état. Néanmoins, deux sources de presse c’est peu et j'ai souvent vu, en ce qui concerne les biographies, des pages où les contributeurs décidaient de ne pas faire état de polémiques tandancieuses (même appuyés par plus de sources qu'ici), notamment en vertu du principe donné dans Wikipédia:Biographie de personne vivante « ne pas nuire ». Maintenant, Wikipédia fonctionne aussi au consensus, et il est manifeste qu'il n'y a pas de consensus pour supprimer cette mention. Le mieux que l’on puisse faire est de finaliser la discussion dans la section ci-dessous Modification de la section Sevene Pharma, et de faire la proposition la plus synthétique possible. Ce sera déjà un progrès pour la neutralité de cette page. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 6 octobre 2015 à 11:24 (CEST)

En réponse à Mister Sprague Dawley , 1/ l'article de GRW non mais Karg se extrapole et fait des amalgames ( nombreux pro-science que Séralini est l'agent d'IVI 2/ Les liens entre Sevene Pharma et IVI n'existent pas en tant que société, mr Chauvin explique bien que s'il y a des liens entre certains employés et cette association cela relève du privé ( sinon, dans une entreprise un certain nombre d'employés font des prières dans un club catho ou autre, on va mettre des liens entre cette entreprise et le club de prière ? Le privé est le privé .. ) Du coup que vient faire IVI sur une page d'un scientifique qui a fait des recherches et des travaux sur les produits de Sevene Pharma? ensuite , si tout le monde ici trouvait IVI respectueuse , on n'en ferait pas mention donc le fait d'en faire mention , est une tentavie d'amalgame dans le but de porter atteinte à la réputation de Séralini. En plus, la taille de cette section est énorme alors que cela devrait valoir juste un entrefilet. Cordialement La doc du 92 (discuter) 7 octobre 2015 à 00:34 (CEST)

Modèle:Mention Jolek A propos des sources secondaires , pour le coup , ces sources ce sont juste des journalistes qui reprennent les affirmations d'une enquête qui aurait été faite par GRW, eux n'ont fait aucune enquête. Il suffit donc d'écrire un article faisant mention d'étude sans mentionner les preuves trouvées et que

3-4 ou plus journaux reprennent les conclusions de cet article pour que l'on estime ces sources secondaires suffisantes.C'est un peu court non? Et le consensus pour le maintien de cette mention n'existe pas non plus.. Du coup, ça peut durer longtemps comme discussion sans dégager quoi que ce soit..S'il n'y a aucun consensus dans un sens comme dans un autre , quel choix fait on ? pourquoi choisit on le maintien plutôt que la suppression? Qu'est ce qui fait qu'un consensus puisse se dégager ? comme je suis un peu novice sur wiki , je chercher à comprendre comment ça fonctionne. Bien cordialement. La doc du 92 (discuter) 7 octobre 2015 à 00:45 (CEST)

La doc du 92 vous ne changerez pas les règles de WP ni les faits. La présence de source secondaire notable et l'absence de démentie rend vos tentatives de censures vaines. Effectivement ça peut durer longtemps, le temps que vous acceptiez ces règles. --Karg se (discuter) 7 octobre 2015 à 08:56 (CEST)

@La Doc du 92 Malgré les dénégations de M. Chauvin, les liens entre Sevene Pharma et IVI sont très étroits. Il ne s'agit pas de quelques employés. Je vous rappelle que la direction commerciale de Sevene Pharma était au siège d'IVI (ils l'ont vite changée après l'article). Et de plus, c'est presque l'ensemble des actionnaires de Sevene Pharma qui sont membres d'IVI. Faut quand même pas être trop naïf. L'autre chose que vous négligez, c'est qu'il ne s'agit pas simplement d'un club de prière. IVI, à travers ses harmonisations et vibrations, a des visées thérapeutiques. Concernant la fiabilité, vous remettez en cause le professionnalisme des journalistes du Monde, du Figaro et de Mediapart qui ont repris les infos d'A&E. C'est votre droit mais selon WP ce sont des sources sérieuses. Et je me répète : si Stéphane Foucart avait eu l'occasion d'allumer GRW en détectant des erreurs factuelles, il ne se serait pas gêné car il ne l'apprécie guère (c'est un euphémisme). Je suis aussi persuadé que M. Séralini se serait fait un plaisir de poursuivre GRW en diffamation s'il y avait eu matière à. — Mister Sprague Dawley (discuter) 7 octobre 2015 à 21:45 (CEST)

Bien j'ai bien compris que vous tenez absolument à faire croire que "vos sources" secondaires seraient fiables. désolée mais le fait de reprendre les conclusions d'une source ( en plus d'un site lobbyiste qui attaquent tous les lanceurs d'alerte ) unique, pour moi ce n'est pas du journalisme .. A ce niveau là , moi aussi je peux faire du copier-coller.. On sait bien comment travaillent un certain nombre de journalistes ( combien font réellement des enquêtes d'investigation? ) . Quant à parler de censure , là on atteint des niveaux , faut arrêter la théorie du complot .... Qu'il y ait des liens entre Sevene Pharma et IVI par l'intermédiaire d'employés , voire de dirigeants .. après tout pourquoi pas? Mais alors, si le patron de votre entreprise et une partie des employés font leurs prières à l'église tous les dimanches et donnent leur dîme au curé, vous allez dire qu'il est l'émanation du Vatican? Et ce n'est pas parce que vous êtes accrochés à la médecine chimique occidentale et que vous preniez toute autre type de médecine ( vous savez , il n'y a pas que l'occident ) comme charlatanisme , sans y rien connaître et surtout sans chercher à comprendre, que IVI doit être considérée comme un truc vaguement sectaire... Que des patrons d'entreprise ou des employés se fassent aider pour leur santé physique et mentale par des alternatives aux méthodes standardisées par les occidentaux, perso je m'en contrefout.. Les religions, idem .. En tout état de cause , que l'on parle d'IVI , de Sevene Pharma que la page dédiée , pourquoi pas mais qu'est ce que ça fout là sur la page d'un scientifique ? personne n'en a rien à foutre . On bosse bien nous médecins avec les produits de labo bien moins honnêtes qui falsifient des études pour mettre des médicaments inutiles et dangereux sur la marché ( au hasard, anti alzheimer, statines..) , alors les médecins connus présents sur wiki devraient avoir des notes sur leur page notifiant qu'ils sont en lien avec ces labos pharmaceutiques..Quand je prescris des traitements allopathiques , je suis donc coupable de ce que peut faire le laboratoire? mince , je fais ça tous les jours et je ne connais pas du tout comment fonctionne GSK, Sanofi etc... Peut être qu'ils des émanations de " sectes financières" qui sait.....Connaissant la façon dont les médocs sont mise sur le marché et la fiabilité des études.... En fait, vous faites barrage pour que la page du Pr Séralini reste suffisamment écrite de façon inhabituelle pour mettre des doutes aux lecteurs ( enfin s'il est suffisamment cortiqué, il verra clairement les tentatives d'attaques délibérées ) ... Quand à GRW et son site ( outil de propagande ) , il est un outil anti lanceur d'alerte. et karg les règles de wikipédia , ce ne sont, j'espère , pas de pouvoir diffamer . et quand je vois l'attaque personnelle que vous avez voulu lancée contre moi plus haut, visiblement, même présent depuis longtemps, vous en oubliez vous aussi les règles. En fait , vous ne cherchez pas le consensus et à construire . La doc du 92 (discuter) 7 octobre 2015 à 23:29 (CEST)

Cessez de geindre, cessez de croire que vous représentez les médecins, cessez de voir des complots partout (ironiquement votre poulain utilise des méthodes que n'aurait pas renié les labos que vous accusez de tricherie, mais je remarque que le corps médical, dépourvu de culture scientifique, n'y a souvent vu que feu). La page de GES est à l'image de son profil, personne ne l'empêche de couter ses liens avec ses sponsors. --Karg se (discuter) 8 octobre 2015 à 08:31 (CEST)

@Karg se tes propos sont très limites à l'égard de WP:PAP et WP:EdNV, ils dénigrent la personne et n’ont rien à voir avec le fond de la discussion (sans compter l'allusion à la rémunération, la « censure », le fait de « geindre », le « complot », etc.), on en a déjà bloqués pour moins que ça.

@La doc du 92, quand il n'y a pas de consensus, et que l'objet du désaccord est en place depuis longtemps, l’usage tendrait à le garder (quand l’ajout est récent et non appuyé sur un faisceau significatif de sources, ce serait plutôt l’inverse). Je rappelle pour la nième fois qu'une proposition de mention la plus courte possible est en discussion ci-dessous. Maintenant, si tu estimes que cela n'est pas négociable, tu as plusieurs options : demander (de manière la plus neutre possible) plus d'avis sur WP:Le Bistro, sans garantie que qui ce soit veuille participer à la discussion ni que les contributeurs iraient dans ton sens, et en dernier ressort t'adresser au WP:Salon de médiation où un médiateur viendra essayer de trouver un compromis entre vous, qui aboutira sans doute au final à reprendre la discussion initiée dans la section ci-dessous que j’ai déjà indiquée.

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 octobre 2015 à 11:29 (CEST)

Je vais suivre vos conseils Jolek , d'autant que les propos de Karg deviennent vraiment inadmissibles , aucune négociation n'est possible avec lui . D'ailleurs je ne m'abaissera pas à répondre à ses provocations. Je me laisse du temps pour réfléchir mais la médiation me semble la seule chose possible ( merci d'en avoir parlé, étant encore novice , je ne connaissais pas ces possibilités. Bien cordialement. La doc du 92 (discuter) 12 octobre 2015 à 11:59 (CEST)

C'est votre volonté de censure qui est inadmissible. Wikipédia n'est pas un dossier de presse ou un tract, les casseroles des personnalités doivent y figurer. --Karg se (discuter) 12 octobre 2015 à 20:33 (CEST)

Environmental Sciences Europe

 Karg se :, vous avez ajouté cette phrase concernant cette revue :
"connu pour avoir publié plusieurs études antiOGM de faible qualité scientifique et n'ayant pas d'impact factor malgré 25 ans d'existence" associée à cette source.
Quelle est cette source ? Un pdf posté sur un blog ? Quid de la fiabilité ? En l'état, elle ne me semble absolument pas admissible. Si vous avez une source plus notable on pourra, à la rigueur, mettre cette assertion accolée à cette revue.--MimiMatou (discuter) 25 juin 2014 à 16:31 (CEST)

Marcel Kuntz du CNRS, pourquoi? C'est son blog et le pdf est signé. --Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 17:50 (CEST)

Je ne vois pas de signature à ce pdf . — JoleK (discuter) 25 juin 2014 à 18:20 (CEST)

Dans les propriétés du fichier, il est noté comme auteur. Sinon voilà l'article de son blog où il en parle. http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-seralini-republie-son-etude-123982148.html --Karg se (discuter) 26 juin 2014 à 15:56 (CEST)

Le PDF ne me semble toujours pas acceptable comme source, n'importe qui aurait pu signer en son nom, bonjour la fiabilité.

Pour la note de blog, mouais, pourquoi pas la signaler, mais alors en l'attribuant à ce monsieur. Et en citant "Cette republication parait dans Environmental Sciences Europe qui est un journal qui a l’habitude de publier des articles de militants anti-OGM", il n'y a rien sur l'impact factor ou autre, il faudra attendre d'autres sources secondaires pour cela.--MimiMatou (discuter) 26 juin 2014 à 16:21 (CEST)

Kuntz est juste directeur de recherche au CNRS, c'est une source secondaire bien plus fiable que les journaux. Karg se (discuter) 26 juin 2014 à 22:29 (CEST)

Merci, j'ai bien compris qui était cet individu. Ca n'empeche que son avis isolé doit être attribué ("selon Marcel Kuntz, cette revue...").--MimiMatou (discuter) 27 juin 2014 à 15:38 (CEST)

L'attribution est en effet un minimum mais je reste réservé quant à la pertinence de cet ajout. Cdt, — JoleK (discuter) 28 juin 2014 à 16:35 (CEST)

Il n'y a aucune raison de rejeter cette source --Karg se (discuter) 28 juin 2014 à 18:58 (CEST)

Si, il y a des raisons de la rejeter : cela n'a aucun rapport avec le sujet de l’article qui est la personne de Gilles Erci-Séralini ; Kuntz est un « croisé de la cause OGM » selon l’Opinion et c'est publié sur un blog qui n'a aucune caution éditoriale et n'est que l'avis de son auteur. Il ne me semble pas qu'avant la republication de l’étude cette revue soit classée comme étant anti-OGM. Pour le coup cela ressemble à un éventuel contre-feux, mais pas à un fait notoirement établi. Cordialement, — JoleK (discuter) 29 juin 2014 à 00:58 (CEST)

Modifications de KornFlex

• Il s'agit des modifications effectuées entre le 29 juillet 2014 à 14:47‎ et le 31 juillet 2014 à 17:07‎.
• Toutes non neutres, et parfois outageusement non neutres. L'exemple le plus falgrant en étant l'affirmation, non sourcée, suivante: " Il n'existe à ce jour aucune preuve d'un lien entre le Pr Séralini et l'association IVI", cf. 105863874], contrevenant à à peu près tout ce que wikipédia, ou n'importe quelle encyclopédie, peut compter comme règles.
• J'ai (quasi) tout effacé.
• Rétablir ces modif. requiert un minimum de justifications ici, en pdd.
• On doit pouvoir en profiter pour nettoyer l'article de tout son caractère polémique. Et puisque le sujet est polémique, on ne peut s'en sortir qu'en respectant strictement les règles de wikipédia, à commencer par la nécessité de s'appuyer sur des sources notables. Une publication dans une revue scientifique n'est pas une source notable: elle doit être avalisée par une source secondaire. Exemple, cette source [20], rétablie par JoleK.

132.166.36.189 (discuter)

Merci pour vos interventions qui rétablissent un temps soit peu la valeur informative réelle des articles sur lesquels vous êtes intervenu.

Ceci dit je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait qu'une publication scientifique doivent être avalisé par une source secondaire, beaucoup d'articles seraient vident car il est difficile de trouver des sources secondaires reprenant ces sources primaires. La cause est simple: les scientifiques débattent entre eux par études interposées, à travers le filtre (très moyennement efficace j'en conviens) des comités de lecture. Est ce que dans cette optique on pourrait considérer la citation d'une étude par une autre étude comme une source secondaire l'avalisant (du moins quand les auteurs confirment ou s'appuie sur les résultats de la première?) --Karg se (discuter) 1 août 2014 à 11:44 (CEST)

Toutes les modifications effectuées par cette IP n'ont pas été revertées, j'en ai gardées certaines et réinsérées d'autres avec les sources ou les modèles qui vont bien. Merci de ne pas effectuer un nouveau revert massif. Chacun y a mis un peu du sien dans l'état actuel de l’article, cessons de vouloir imposer une seule version, sinon nous n'irons nulle part et discutons concrètement des points qui posent problème afin de parvenir à un WP:Consensus. — JoleK (discuter) 1 août 2014 à 13:18 (CEST)

DESEQUILIBRE

Je tiens à dire que je suis personnellement très circonspect sur les OGM, n'étant ni "pour", ni "contre"... Par contre, j'ai relu cet article sur Gilles-Eric SERALINI plusieurs fois et je le trouve très déséquilibré: rien le lui est épargné ! Et, cerise sur le gâteau, pas le moindre mot sur sa dernière expérience révélée le 18 juin dernier : il prouve en effet que si les rats de laboratoire présentent "spontanément" des tumeurs - plus grand reproche que lui ont fait ses détracteurs depuis 2007 - c'est parce qu'ils sont mal nourris ! Qu'on en juge : je cite :

"On se rend compte que la nourriture donnée aux rats est extrêmement contaminée" dit Gilles-Eric Seralini. "Sur 13 échantillons communs de croquettes pour rats, provenant de 9 pays, mon équipe a trouvé des traces de : - 262 pesticides - 4 métaux lourds - 17 dioxines et furanes, - 18 PCB et 22 OGM.

Les résidus du Roundup et ses génériques, ont été détectés dans 9 des 13 régimes, et 11 d’entre eux contenaient des OGM avec lesquels ce Roundup est amplement utilisé."

Qu'en pense le docteur et journaliste Dominique Dupagne ? ( pourtant assez critique par le passé avec G.E Séralini) : Invité à la tête au Carré sur France inter , il affirme : "C'est une étude remarquable. (..) Là il démontre que les études des industriels sont faites avec une rigueur absolument nulle. Et moi honnêtement, je trouve qu'on devrait rétracter toutes les études de Monsanto".

En conclusion, ne devrait-on pas compléter cet article et ainsi le ré-équilibrer ? ChefAlain 2 août 2015 à 16:59 (CEST)

Du fait des règles de wikipédia l'article est le résultat du rapport de force (nombre, motivation qualité des sources) entre les pro et les anti GES. Je ne crois pas que parler en détail de tous ces travaux soit une bonne idée tant les agences et les vrais scientifiques les ont atomisés (certaines sont présentes dans les articles dédiés aux différents produits que GES a attaqué, à la limite on pourrait mettre des liens internes, j'ai d'ailleurs commencé, fini en prenant comme source ça http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=S%C3%A9ralini je pense que c'est complet, vérifie bien qu'il est auteur et ça roule). Tu veux vraiment que je fasse un récap de tout les sources de qualité qui ont taillé en pièce l'étude de juin? Tu veux que je mettes le graphique qui a montre que plus un aliment contient d'OGM, moins est il toxique d'après l'indice de risque calculé par GES? L'expérience de juin n'a pas été beaucoup relayé dans les gros médias, d'où sont absence ici pour le moment (notoriété). Par contre elle a permis de faire le point sur ces sponsors, c'est déjà ça. A oui autre question, tu a déjà entendu parler du bruit de fond géologique? Tu sais que l'eau potable contient naturellement des métaux lourds et de l'uranium? Le médecin généraliste compétent en toxicologie, ça me fait bien rigoler, vu le nombre de charlot qui vendent de l'homéopathie et autre connerie de naturopathie parmi les médecins... --Karg se (discuter) 2 août 2015 à 17:21 (CEST)

"...le nombre de charlot qui vendent de l'homéopathie et autre connerie de naturopathie parmi les médecins..."

Ouah quelle ouverture d'esprit. Je ne dis pas qu'il faut croire en la naturopathie les yeux fermés mais montrer un tel blocage envers tout ce qui n'est pas dit officiel... Avec des tels contributeurs, je comprends mieux pourquoi Wikipedia est le bas-fonds de la cuvette de la connaissance.

Un souci d'ouverture des chakras? Tu veux qu'on discute des pauvres gens qui ont essayé de soigner leur cancer avec des jus de fruit et des lavements au café? --Karg se (discuter) 13 juin 2016 à 07:40 (CEST)

Stop. Veuillez, les uns comme les autres cibler la discussion sur l'article et sur le sujet de d'article, sur la base de sources. Nous en sommes loin là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2016 à 09:33 (CEST)

Modifications de Karg Se

Je viens de passer en revue les modifications récentes de Karg se (d · c) sur cette page.

• Il supprime une référence qui ne lui convient pas au prétexte que « la source ne prouve rien, sauf les délires diffamatoires des journalistes », alors que l'article cité dit : « Furieux, l’avocat énumère alors devant l’assemblée le nom des cotisants à l’AFBV. Parmi eux, beaucoup sont liés à plusieurs grandes entreprises, comme Limagro ou Rhône-Poulenc, première entreprise française à avoir investi dans les OGM. »
• Il modifie une citation, pour qu'elle soit plus favorable à Agriculture & Environnement (A&E) : «  n'est pas une entreprise de presse, mais une société de consulting » devient alors « n'a pas le statut d'entreprise de presse, mais de société de consulting »
• Il ajoute des informations non sourcées sur l'origine des revenus de A&E, ce qui semble un peu hors sujet
• Il modifie l'article et ne parle plus d'un article du Monde, mais cite nommément le journaliste, pour le discréditer. Ainsi le journaliste n'écrit pas mais « accuse » et remet en doute la probité de S. Foucart (« ce qui soulève des questions sur la neutralité de ses déclarations contre Agriculture & Environnement »), ce qui est WP:NPOV et WP:TI.
• Il qualifie l'enquête d'A&E de « fouillée » (en profitant du fait que le qualificatif ait été employé par Le Figaro). Pourquoi reprendre sans ciller le qualificatif du Figaro, mais pas les informations du Monde ? Il en profite aussi pour taper à nouveau sur Stéphane Foucart, en parlant du Climategate (duquel on a appris qu'il n'y avait pas eu de fraude), en allant chercher un article de Marianne, d'un journaliste tombant en plein dans le panneau du ClimateGate (alors qu'on sait maintenant qu'il n'y a pas eu de fraude).

Avant de rétracter l'ensemble de ces modifications, je vous demande donc Karg se (d · c) si vous avez des justifications à apporter. --Factsory (discuter) 7 septembre 2015 à 19:43 (CEST)

• Limagro? Késako? Rhone Polenc n'existe plus. L'article de Rue89 est tendancieux, il n'apporte aucune preuve d'un quelconque lien de dépendance financière. Rue89 ferait mieux d'explorer les liens biens réels et biens documentés entre industries agro-alimentaires, big pharma et association de diabétique et de nutritionniste. Là il y a du lourd...
• L'article du Monde (qui n'a pas du tout disparu de la liste des sources) était déjà largement à charge, la rédaction précédente en ajouté bien au delà de ce que Foucart avait osé écrire.
• Non c'est dans l'article du Monde.
• Le fait que Foucart soit régulièrement brocardé par A&E met en jeux sa neutralité, c'est l'évidence même. Il est normal d'apprendre ou de rappeler au lecteur que cette révélation s'inscrit plus généralement dans un conflit ancien entre A&E et plusieurs journalistes environnementalistes (j'ai oublié l'inoubliable Marie Monique Robin dans la liste, tu peux l'ajouter si ça te dit).
• Le qualificatif du Figaro permet de neutraliser une rédaction entièrement basé sur l'article de Foucart. Le fait que Foucart n'est pas parlé du Climatgate montre qu'il a une lecture partiel voir partial des informations et qu'il n'hésite pas à les écarter quand elles ne lui plaisent pas. --Karg se (discuter) 7 septembre 2015 à 20:56 (CEST)

Je me rends compte que certains liens pointant vers les diffs étaient incorrects, cela a pu dû coup vous induire en erreur sur les reproches que je faisais. Désolé pour la méprise.

Reprenons les différents points :

• Rue 89 : c'est votre avis, mais on ne vous demande pas votre avis. La source établit-elle le lien financier ? Oui. Avez-vous d'autres sources établissant le constat inverse ?
• Modification d'une citation : je ne vois pas de réponse à ce point
• Ressources d'A&E : les 180000€ sont bien dans l'article du Monde (mais pas jute pour la revue, pour Amos globalement), je ne vois pas trace des 110000€ de conférences (!) à moins que vous ne fassiez référence à cela : « le bilan comptable de 2010 estime la vente de "services" à environ 115 000 euros. », ce qui est très différent et déjà inclus dans les 180000€
• Que la neutralité de Foucart soit mise en cause n'est pas une évidence, c'est votre opinion, qui (encore une fois) n'a rien à faire sur WP. Pourquoi utiliser le terme « accuser » pour relater le contenu de l'enquête de Foucart ? Pourquoi supprimer (ça m'avait échappé à l'origine) le fait que A&E n'est pas une entreprise de presse et transformer cela en une accusation de Foucart (alors que c'est un fait). Le fait de dire qu'il est très sévèrement critiqué par A&E en mettant un lien vers un moteur de recherche n'est pas une source. Compter un nombre d'occurrences ne permet pas de savoir si les critiques sont sévères. Et cela permet encore moins de mettre en cause la neutralité de Foucart (présomption d'innocence).
• Sur Le Figaro et le Climategate : Sauf que le qualificatif du Figaro n'est pas remis en contexte, ce qui est très largement fait pour Foucart (et de manière biaisée). Par ailleurs Foucart a parlé du Climategate (par exemple ici). Qu'il ne dise pas que les climatologues fomentent un complot relève plutôt que Foucart sait ne pas tomber dans certains panneaux. --Factsory (discuter) 7 septembre 2015 à 22:06 (CEST)

• La source n’établis pas un lien financier dans la mesure où les entreprises cités n'existent pas ou plus.
• Le bilan chiffré des conférences corresponds pile poil au 30-40 structures agricoles qui payent 3000 euro pour avoir une conférence. Si vous aviez une idée des tarifs d'une agence publicitaire, vous comprendriez vite que ce n'est pas la même chose.
• Le simple fait de mettre Foucart et neutralité dans la même phrase est tout simplement hillarant. C'est un écologiste convaincu et dogmatique qui n'hésite pas à user de nombreuses techniques de manipulation (glissement sémantique, sous entendu, induction de doute) pour faire passer son message. L'article où il s'attaque à A&E est très emblématique de ces méthodes --Karg se (discuter) 8 septembre 2015 à 07:54 (CEST)

L'établissement d'un lien financier est indépendant de l'existence actuelle ou non de ces entreprises… On peut toujours reprocher à un chercheur d'avoir été financé par la SEITA, même si elle n'existe plus. On peut mettre la phrase au passé par contre.

Pour le reste, il ne s'agit que de votre opinion qui n'a rien à faire sur WP. Pas de source, pas sur WP. Je remarque aussi que vous ne répondez pas à certains points, j'en déduis que vous n'avez rien à dire. --Factsory (discuter) 8 septembre 2015 à 19:12 (CEST)

Il ne s'agit pas d'opinion mais de fait. Rue89 n'apporte aucune preuve, les noms cités sont fantasmagoriques. La rédaction précédente était entièrement basé sur un article à charge écrit par un journaliste très connu pour ses positions écologistes dogmatiques. --Karg se (discuter) 8 septembre 2015 à 21:44 (CEST)

Factsory tu peux propose une autre rédaction ? --Karg se (discuter) 10 septembre 2015 à 10:07 (CEST)

Cela fait longtemps que je pense que cet article n'a rien de neutre, notamment en termes de proportion donnée à certaines choses comme, entre autre, la place qu'occupent les polémiques Sevene Pharma. Je n'ai pas regardé de près les autres modifications, juste supprimé les critiques concernant Foucart, dont les sources n'ont semble-t-il rien à voir avec Séralini et qui n’ont donc pas leur place sur un article consacré à Séralini. La proposition de faire une contre-proposition va dans le bon sens. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 septembre 2015 à 12:13 (CEST)

Les liens entre GES et Sevene Pharma mettent lourdement en jeux l'indépendance de GES et par conséquence du CRIIGEN. La place de ces informations est proportionnelle à leur importance factuelle. --Karg se (discuter) 10 septembre 2015 à 12:25 (CEST)

Bof, à part Le Figaro, on a quoi comme sources secondaires de qualité (pas un blog tel Agriculture & Environnement donc) qui font état de ça ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 septembre 2015 à 16:12 (CEST)

Ses déclarations de conflit d'intérêt dans sa dernière publication. Elles sont très explicites. Bof.. c'est très subjectif comme PdV --Karg se (discuter) 10 septembre 2015 à 17:10 (CEST)

Pourrais-tu être plus clair ? Que déclare-t-il ? Et pourrais-tu répondre à ma question précédente, s'il te plaît ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 septembre 2015 à 17:14 (CEST)

Competing Interests

The authors have received funding for this and earlier research from CRIIGEN, the Foundation Lea Nature and Malongo, the JMG Foundation and Foundations Charles Léopold Mayer for the Progress of Humankind, Nature Vivante, Denis Guichard, Institute Bio Forschung Austria, and the Sustainable Food Alliance. The laboratory received funding from Sevene Pharma in the last five years to study the detoxifying capacity of plant extracts on Roundup residues, bisphenol A and atrazin. Prof Seralini participated and received payment for a lecture organized by Sevene Pharma.

http://www.plosone.org/article/Authors/info:doi/10.1371/journal.pone.0128429

C'est assez clair? --Karg se (discuter) 10 septembre 2015 à 17:38 (CEST)

Ok mais c’est une source primaire et ça ne justifie aucunement la taille de la section consacrée à Seven Pharma, ni même son existence, à la limite une phrase suffirait. Soit dit en passant, je ne sache pas que Wikipedia ait pour chacun des scientifiques pour lesquels elle a une page, une section où l'on liste les potentiels conflits d'intérêts. Quoi qu'il en soit as-tu d’autres sources qu'un blog ou A&E et Le Figaro qui justifierait la taille de cette section et permettrait de régler ce problème de proportion. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 septembre 2015 à 17:44 (CEST) ?

Proportion? C'est un jugement subjectif, la rédaction actuelle se contente de mettre par écrit les faits et les sources. Si tu veux mettre des listes de conflit d'intérêt à tous les scientifiques qui ont une page, je t'y encourage chaleureusement, beaucoup de lecteurs seraient intéressé par ce type d'information, c'est légitime. Si tu veux diluer ça dans d'autres informations fiables sur GES, ne te prive pas, tu pourrais même commencer par la liste complète des études qu'il a publié.--Karg se (discuter) 10 septembre 2015 à 17:54 (CEST)

Non, c’est l'inverse. Si on a des sources secondaires de qualité qui disent que Séralini est en sérieux conflit avec SevenPharma ça justifie objectivement la section. Sinon, c'est justement subjectif. Par ailleurs, je n’ai pas plus de temps que ça à consacrer à Séralini et aux OGM. Ce qui n'empêche personne de développer l'article ni de pointer certains problèmes. Donc, pas d'autres sources secondaires ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 septembre 2015 à 18:04 (CEST)

Le fait que tu juge les sources secondaires pas assez nombreuses ne change rien au fait que la rédaction actuelle ne fait que rappeler des faits sourcées. Il n'y a aucune raison de tailler dedans sous prétexte de déséquilibres hautement subjectif. Je remarque aussi qu'il y a beaucoup plus de gens qui se plaignent et veulent tailler dans la masse que de contributeurs qui proposent des rédactions alternatives qui au moins font office de base de discussion. --Karg se (discuter) 10 septembre 2015 à 18:16 (CEST)

C'est le fonctionnement de WP : plus un fait ou une rédaction sont contestés, plus on demande de sources et on est exigeant sur la qualité. Par contre, j’ai salué ta proposition de faire une rédaction alternative et j’invite Factsory à le faire ici. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 septembre 2015 à 18:28 (CEST)

Ma proposition est relativement simple : supprimer les deuxièmes et troisièmes paragraphes. La raison est simple, nous sommes dans la partie « Conflits d'intérêt > Entreprise Sevene Pharma » et le deuxième paragraphe parle des liens entre Sevene et IVI. C'est-à-dire totalement hors-sujet. Bizarrement, ces liens ne sont pas mentionnés sur la page IVI, on dirait que les gens sont moins zélés à modifier cette page. Je serais aussi pour la suppression du 4è paragraphe qui n'apporte que des informations anecdotiques. Les informations du premier et du cinquième paragraphe, de financement de la part de Sevene, sont bien plus significatives. --Factsory (discuter) 10 septembre 2015 à 22:00 (CEST)

Pourrais-tu montrer ici — au besoin dans une nouvelle section — ce que cela donnerait ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 11 septembre 2015 à 06:48 (CEST)

Supprimer toute mention des liens entre IVI et Sevène? Inacceptable. Le fait que ces liens ne sont pas cité (pour le moment) sur la page WP d'IVI n'est pas un argument. --Karg se (discuter) 2 octobre 2015 à 00:31 (CEST)

Modification de la section Sevene Pharma

Proposition 1

Gilles-Eric Séralini, interviewé par Le Figaro, reconnaît avoir été remunéré par SevenePharma, une société de phyto-pharmacie, pour donner des conférences ou des formations. Il a en outre publié plusieurs études qui étaient financées par l'entreprise Sevene Pharma ou réalisées en collaboration avec des employés de cette entreprise. M. Séralini a été accusé de liens avec le mouvement Invitation à la vie (surveillée par la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires sans qu'elle note de telle dérive) du fait de l'appartenance de plusieurs dirigeants de Sevene Pharma à ce mouvement . Les liens entre Sevene Pharama et Invitation à la vie ont été démentis, car relevant de la « vie privée » . Stéphane Foucart, journaliste scientifique au Monde, suggère qu'il s'agit d'une tentative de décrédibilisation de M. Séralini de la part du site Agriculture & Environnement, à l'origine de l'information (citer « La fabrique du mensonge »).

Proposition 2

Dans un article de janvier 2013, le journaliste du Figaro Marc Mennessier s'appuie sur une enquête d' Agriculture et Environnement, qu'il qualifie de « fouillée », pour affirmer que la société Sevene Pharma, spécialisée dans la fabrication de produits homéopathiques avec laquelle Gilles-Eric Séralini collabore régulièrement, « est en réalité "noyauté" par le mouvement Invitation à la vie (IVI) classé en 1995 et 1999 dans la catégorie "sectes guérisseuses pseudo-catholiques" par la commission d'enquête parlementaire sur les sectes. » Il précise que l'actuel président d’IVI, Daniel Chauvin, « préside le directoire de Sevene Pharma et détient 10 % des parts de la société à l'instar d'autres "IVIstes" historiques ». Daniel Chauvin a récusé ces liens, confiant au Monde : « Je suis en effet président de l'association IVI, mais cela relève de ma vie privée et cela n'a aucun lien avec Sevene Pharma. » Aujourd’hui, IVI est surveillée par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires sans qu'elle note de telle dérive. Pour sa part, Gilles-Eric Séralini a confié au Figaro : « Jamais je n'ai perçu lors de mes échanges avec les responsables de Sevene Pharma la moindre allusion à ce mouvement ou à sa philosophie. » Stéphane Foucart, journaliste scientifique au Monde, estime qu’il s’agit d’une « allégation gênante pour un chercheur, IVI étant un mouvement assez peu préoccupé par la science » mais suggère qu'il s'agit d'une tentative de décrédibilisation de Gilles-Eric Séralini de la part d'Agriculture et Environnement, à l'origine de l'information (citer « La fabrique du mensonge »).

Proposition 3

Dans un article de janvier 2013, le journaliste du Figaro Marc Mennessier s'appuie sur une enquête d'Agriculture et Environnement, pour affirmer que la société Sevene Pharma, spécialisée dans la fabrication de produits homéopathiques avec laquelle Gilles-Eric Séralini collabore régulièrement, « est en réalité "noyauté" par le mouvement Invitation à la vie (IVI) », un temps suspecté d'être une secte. Il précise que l'actuel président d’IVI, Daniel Chauvin, « préside le directoire de Sevene Pharma et détient 10 % des parts de la société à l'instar d'autres "IVIstes" historiques ». Daniel Chauvin a récusé ces liens, confiant au Monde : « Je suis en effet président de l'association IVI, mais cela relève de ma vie privée et cela n'a aucun lien avec Sevene Pharma. » Pour sa part, Gilles-Eric Séralini a confié au Figaro : « Jamais je n'ai perçu lors de mes échanges avec les responsables de Sevene Pharma la moindre allusion à ce mouvement ou à sa philosophie. » Stéphane Foucart, journaliste scientifique au Monde, suggère qu'il s'agit d'une tentative de décrédibilisation de Gilles-Eric Séralini de la part d’Agriculture et Environnement, à l'origine de l'information.

Commentaires

La proposition est beaucoup plus courte qu'initialement suggéré. JoleK a bien fait de me dire de faire une proposition concrète. Je ne m'étais jamais attardé plus que ça sur ce paragraphe, mais il avait tendance à s'attarder longuement sur des citations sans grand intérêt ou des informations non pertinentes (la participation à un jury de thèse) ou non sourcées. J'ai fusionné le premier et le dernier paragraphe en me concentrant sur les études faites en collaboration avec SevenePharma. --Factsory (discuter) 11 septembre 2015 à 09:32 (CEST)

Non le principe d'un compromis c'est de proposer quelques choses d'acceptable par tous, pas une quasi suppression totale. Les liens entre GES, Sevene Pharma et IVI doivent figurer, tout est sourcé, même si ça ne vous plait pas.--Karg se (discuter) 11 septembre 2015 à 10:32 (CEST)

Le problème est de ne pas s’appuyer sur des sources primaires. Il faut partir des sources secondaires. Je propose de repartir de l’article du Figaro avec qq chose du genre « Le Figaro, s'appuyant sur une enquête de Gil Rivière-Wekstein dans Agriculture & Environnement, affirme que GES a fait... ; à cela GES a répondu que... ». Cordialement, — JoleK ^[discuter] 11 septembre 2015 à 12:04 (CEST)

J'ai modifié la proposition — je ne sais pas si c'est l'usage. Je ne mentionne par Rivière-Wekstein pour plusieurs raisons : 1) son article parle des liens entre Sevene et IVI (comme le relève d'ailleurs Le Figaro : «  Agriculture et Environnement révèle en effet que Sevene Pharma est en réalité «noyauté» par le mouvement Invitation à la vie »), 2) il ne rentre pas dans les critères de WP:SQ (la source n'est pas impartiale, la source commet des erreurs (voir les propos relayés sur son blog sur le réchauffement climatique ou le DDT), professionnalisme de la structure : non c'est une société de conseil, pas de presse.

Concernant les sources primaires, je rappelle qu'on peut utiliser des sources primaires pour des infos factuelles (WP:SPS).

@ Karg se donnez alors les sources montrant un lien direct entre Séralini et IVI (le fait de travailler avec quelqu'un qui se trouve être à IVI n'est pas une preuve, je pourrais moi même travailler avec quelqu'un qui est dans une secte quelconque sans le savoir pour autant). Donc s'il en avait connaissance, donnez les sources qui permettent de l'affirmer. --Factsory (discuter) 11 septembre 2015 à 12:34 (CEST)

Les sources sont déjà dans l'article. C'est contre productif de contester les faits. La participation à un jury de thèse signal qu'il y a une coopération approfondie entre GES et Sevene. --Karg se (discuter) 11 septembre 2015 à 12:49 (CEST)

Encore une fois messieurs, il faut éviter toute construction personnelle, en particulier basée sur des sources primaires (cf. WP:TI). En revanche, la source du Figaro en dit un peu plus que la seule déclaration de Séralini. Tu pourrais en tenir compte dans ta proposition et l'allonger, Factsory, s'il te plaît ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 11 septembre 2015 à 13:33 (CEST)

JoleK il vaut mieux que tu ajoutes toi-même ce qui te semble manquer (ou au moins que tu l'indiques, là ça fait un peu jeu de piste…) : je ne vois — honnêtement — pas quelle est l'autre information pertinente dans cet article. Les liens IVI — Sevene sont à mettre sur la page d'IVI, pas de Séralini. Quoi d'autre ? --Factsory (discuter) 11 septembre 2015 à 14:01 (CEST)

Pas le temps là. — JoleK ^[discuter] 11 septembre 2015 à 16:07 (CEST)

Il est vrai qu’il faut faire le ménage dans la partie Sevene Pharma. Cependant, il est évident que les liens Sevene-IVI sont à mettre sur la page de Séralini. C’est quand même essentiellement la connexion avec Séralini qui a suscité un article dans Le Monde et un autre dans Le Figaro. Il faut aussi souligner que ni l’article du Figaro ni l’article du Monde ne remettent en cause les affirmations de l’enquête de Gil Rivière-Wekstein… et je pense que s’il y a avait eu la moindre erreur factuelle, Stéphane Foucart se serait fait un plaisir de l’épingler. Par contre, je ne vois pas en quoi c’est un conflit d’intérêt. Ne serait-il pas plus pertinent de faire une nouvelle rubrique "Polémiques" dans laquelle il y aurait d’une part le prix du "scientifique international de l’année 2011" et d’autre part les liens avec Sevene-IVI ? On pourrait également ajouter dans cette rubrique les liens entre Séralini et Deheuvels épinglés par Stéphane Foucart dans l’article ici http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/11/29/ogm-l-etude-polemique-du-professeur-seralini-desavouee_3522525_3244.html — Mister Sprague Dawley (discuter)

Troisième proposition. Je suis toujours réticents à mentionner les liens entre Sevene et IVI en raison de l'amalgame que cela constitue par rapport à Séralini (qui — sauf preuve contraire — n'a pas à connaître les mouvements sectaires que fréquentent ses collègues). --Factsory (discuter) 14 septembre 2015 à 11:22 (CEST)

J'ai fait ma propre proposition ci-dessus. Concernant l'amalgame, je ne comprends pas. D'accord que Séralini n'a pas en effet "à connaître les mouvements sectaires que fréquentent ses collègues" (Séralini dit "amis" et non pas "collègues"...). Mais une fois qu'il lui a été révélé que la plupart des actionnaires de Sevene Pharma sont membres d'IVI, il était libre de prendre ses distances avec cette société. 14 septembre 2015 à 12:44 (CEST)

La troisième proposition commence à être acceptable, bonne idée de regrouper les polémiques.--Karg se (discuter) 14 septembre 2015 à 17:24 (CEST)

La proposition de Factsory ("Proposition") ou la mienne ("Autre proposition") ? — Mister Sprague Dawley (discuter) 14 septembre 2015 à 17:54 (CEST)

La tienne bien évidement. --Karg se (discuter) 14 septembre 2015 à 20:18 (CEST)

Merci pour cette proposition, c'est bien mieux que la version actuellement en ligne, mais il y a plusieurs bémols.

• « enquête fouillée » → on profite du fait que le Figaro ait utilisé ce qualificatif pour qualifier de la même façon l'enquête, sauf que la plupart des gens oublieront les guillemets en lisant, ce qui donne un aspect pas très neutre. Il n'y a plus de raison de mettre plus cela que « entreprise de décrédibilisation ». Si on pense qu'il est pertinent de mettre que l'enquête est qualifiée de « fouillée » (ce qui ne me paraît pas évident), il faut le mettre très explicitement dans la bouche du journaliste, comme je l'avais fait pour l'entreprise de décrédibilisation.
• mentionner A&E : si on mentionne A&E il faut le présenter (ça n'a pas vraiment la notoriété du Figaro ou du Monde), ça ne me semble pas indispensable et risque d'alourdir la présentation, c'est pour ça que dans ma version je n'avais pas mentionné A&E
• la citation avec « noyauté » n'est pas indispensable, le terme n'est pas très neutre et les classifications de IVI commencent à dater par rapport à l'époque des faits.
• Je ne pense pas que mentionner D. Chauvin dans un article sur Séralini apporte quelque chose

Je suis favorable à mettre cela dans la partie Polémiques. Dans la proposition je ne vois plus trace des conflits d'intérêts, est-ce normal ? Ça me paraît être un manque --Factsory (discuter) 15 septembre 2015 à 22:01 (CEST)

• Le terme fouillé était là pour modérer la rédaction d'origine entièrement basé sur l'article complaisant de Foucart. Ok pour remplacer ça par "qualifiée de fouillée par le Marc Mennessier du Figaro"
• Ok pour ne pas parler d'A&E, d'autant plus qu'A&E n'est pas (plus) sur WP.
• là ça coince, il faut expliciter les liens, à défaut de mettre un qualificatif comme "noyauté", autant mettre les principaux éléments factuels .
• Tu parles de quels conflits d'intérêt? ceux avérés entre GES et Sevene ou ceux fantasmés entre GRW et l'industrie? Les conflits d'intérêts ne changent rien aux faits vérifiables. --Karg se (discuter) 16 septembre 2015 à 08:40 (CEST)

• J'ai modifié ma proposition en rajoutant Mennessier comme suggéré par Karg se.
• J'ai enlevé la mention de Gil Rivière-Wekstein, qui n'a plus de page WP. Par contre, j'ai laissé A&E qu'on n'a pas besoin de présenter puisque la revue est sur WP.
• La citation avec « noyauté » me semble indispensable car c'est le coeur de la polémique.
• Concernant D. Chauvin, c'est la moindre des choses de mentionner sa réponse.
• Enfin, concernant les conflits d'intérêts, il existe déjà une rubrique et dans sa partie "Sevene Pharma", il faudrait simplement enlever tout ce qui concerne les liens Séralini-Sevene-IVI et garder le reste (en tout cas, dans un premier temps, car cette rubrique mériterait aussi un toilettage). — Mister Sprague Dawley (discuter) 16 septembre 2015 à 10:11 (CEST)

J’ai fait une nouvelle proposition (la n°3) plus courte (les détails sur IVI sont dans l’article détaillé, les italiques sont non recommandés cf. WP:TYPO). Il est encore possible de synthétiser ce texte. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 1 octobre 2015 à 03:32 (CEST)

J'avais un peu loupé les développements qui ont suivi, désolé. Je suis favorable à cette proposition, merci JoleK. --Factsory (discuter) 23 mai 2016 à 14:43 (CEST)

Commandeur de l'Ordre de l 'Étoile de l'Europe

Suite à des révélations du blog A&E il apparait que ce prix mit en avant dans la biographie de Gilles-Eric Séralini n'était qu'une arnaque, un peu comme le prix  scientifique international de l’année 2011. Il existe un prix sérieux avec un dénomination proche mais seulement depuis 2014: http://www.horizon2020.gouv.fr/cid84889/les-etoiles-de-l-europe-2eme-edition-un-trophee-qui-valorise-les-chercheurs-pour-leur-engagement-europeen.html J'ai trouvé d'autres lauréat du fameux prix à la même époque, . Je constate que certains n'apprécient pas la vérité et préfère censurer les faits non conforme à leur plan de communication, mais soit on vire ce prix de sa bio wp, soit on précise que c'est un prix bidon. --Karg se (discuter) 5 novembre 2015 à 13:19 (CET)

La "vérité" n'existe pas sur Wikipédia. WP:EXV --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2015 à 14:39 (CET)

Pour reprendre la discussion entamée dans ma page de discussion, la seule source indiquant ce prix sont les pages de GES sur le site du CRIIGEN (donc une source primaire donc à éviter pour une biographie) et quelques blogs sans notoriété célébrants ou critiquant ce prix. Je propose une suppression complète de la mention de ce prix douteux. --Karg se (discuter) 5 novembre 2015 à 14:43 (CET)

Bonjour à tous,

La phrase "Je constate que certains n'apprécient pas la vérité et préfère censurer les faits non conforme à leur plan de communication" fait référence à une discussion que j'ai engagé après suppression de la phrase de Karg Se : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Karg_se&oldid=120195377 ou l'image (visible un an à partir de maintenant) https://framapic.org/aPIPYOJkWHKY/MH7fLEVM

Je suis vraiment désolé pour les contributeurs Wikipedia de devoir faire un point sur cette bêtise, nous avons mieux à faire.

Je pense que ce court passage suffit pour comprendre. Je ne souhaite pas en faire une affaire personnelle.

Comme je l'ai déjà précisé en partie :

- La source est un blog ne cachant pas son caractère militant.

- Il se défini par lui-même comme lobbyiste.

- Ce blog, est suivis pas une petite quantité de personne et ne saurais être une référence.

- Le titre de l'article est une question, non une affirmation. L'utiliser comme source affirmative est une autre chose...

- L'article est signé de blogsdnas : un site en langue anglaise, orienté Jailbreak, utilisation de windows, outlook (hu, hu, hu), Apple... Je lui accorde volontiers quelques capacités en informatique, mais en faire un expert de la recherche ou de l’investigation est autre chose. Un buzz pour attirer des clics ?

- La "preuve" fournie par ce blog, date de 1989, plus de 10 ans avant le certificat de la personne dont parle la page Wikipédia. Et on sait juste "qu'ils l'ont trouvé sur internet"...

Si on commence à accepter des sources comme celles-ci, et comme pas mal de monde l'a rappelé à Karg Se sur sa page : ça va devenir invivable.

Pour la persécution dont Karg Se se pense victime, il est préférable de voir ça au salon de médiation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#D.C3.A9voilement.2FcensureNicolas Abraham (discuter) 5 novembre 2015 à 14:55 (CET)

Vous croyez qu'il y a 50 Fondations de l'Europe dans la petite ville belge qui est explicitement cité dans la biographie "officielle" sur le site du CRIIGEN? Pour en revenir aux règles de WP, la source primaire, dans le cadre des biographies, s'efface face aux sources secondaires notables. Aucune source secondaire notable faisant échos à ce prix, je propose de le retirer. Sauf si vous avez des sources secondaires notables, à vous de jouer--Karg se (discuter) 5 novembre 2015 à 14:57 (CET)

Effectivement, en l'absence de sources secondaires, ce prix ne semble rien avoir de notable. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 novembre 2015 à 15:52 (CET)

Merci de votre intervention Jolek, Merci également Jean-Christophe_BENOIST. Je supprime donc ce passage.Nicolas Abraham (discuter) 5 novembre 2015 à 16:06 (CET)

Même démarche pour le "prix du scientifique international de l'année"? Si on applique les mêmes critères (notoriété des sources secondaires), il n'y aucune raison d'en parler, d'autant plus que la source primaire a été corrigé depuis. --Karg se (discuter) 5 novembre 2015 à 16:13 (CET)

Le paragraphe est bien sourcée et contradictoire. Il a suivis un trajet logique et est doté de l'article initial et du droit de réponse associé. Pour moi, c'est bon en l'état.

Par contre, alerte-santé étant reconnu comme pas vraiment neutre / de confiance, je propose de remplacer la source n°52 par le livre original duquel est tiré la citation "Nous pouvons nous dépolluer (2009)". Comme il est déjà mentionné dans le paragraphe, la source n°52 peut tout simplement être supprimée je pense. Nicolas Abraham (discuter) 5 novembre 2015 à 16:25 (CET)

Article non scientifique

Ce genre d’affirmation, vraie ou fausse, se doit d'être sourcée dans Wikipédia et attribué à une source (secondaire de préférence). Sauf erreur, la source [21] n'est pas accessible et ce terme est actuellement invérifiable. En l'absence de source, il serait bon de mettre "article" tout court, sans qualificatif "scientifique", ni "non-scientifique". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2016 à 09:29 (CET)

Le site qui hébergé le journal vient de sauter... Par contre le CRIIGEN fait circuler le pdf de l'article commun avec le fermier allemand Gottfried Glöckner . Dans le résumé d'introduction on peut y lire :"Thus it was not designed as a scientific experiment." Ce n'est donc pas un article scientifique. Toujours est il que le CRIIGEN a exhumé une vieille affaire, la justice allemande avait déjà tranché en défaveur de l'agriculteur, les experts ayant constaté l'état sanitaire déplorable du cheptel --Karg se (discuter) 28 janvier 2016 à 16:21 (CET)

Oui, c'est en effet douteux. Mais ce que dit l'intro, c'est que l'article est un rapport sur une situation "de valeur historique" qui n'a pas été conçue à la base comme une expérience scientifique. Il y a beaucoup d'articles de recherche dans tous domaines, qui prennent comme données de base des données qui ne proviennent pas d'expériences scientifiques, mais des données disponibles ou historiques. Tout le travail scientifique consiste à bien quantifier les marges d'erreur et identifier et éliminer les biais de ces données qui viennent d'un environnement non contrôlé. Donc on ne peut conclure de cette phrase que l'article n'est pas scientifique (et encore moins qu'il l'est !). Je pense vraiment que le mieux est de ne rien dire sur ce point, à moins qu'une source secondaire parlant de cet article ne se prononce. On voit d'ailleurs au passage toute la difficulté et le danger de l'interprétation des sources primaires, que tu persistes à utiliser. Mais bon, comme la communauté en général ne semble pas très motivée pour interdire l'utilisation des SP dans les articles polémiques, je n'irais pas au-delà. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2016 à 16:35 (CET)

Les sources primaires c'est toujours ce qu'il y a de mieux pour échapper aux interprétations partisanes. Il suffit de comparer les rapports scientifiques du GIEC et leurs interprétation médiatico-politique pour saisir la "nuance". Un article ne peut prétendre à être scientifique si les données n'ont pas été collecté de manière scientifique. Le contre exemple que tu mets en avant n'est pas pertinent, une base de donnée, si elle est fiable, peut très bien nourrir un article scientifique. Si Séralini prend des pincettes en introduction c'est parce qu'il sait d'avance que cet article n'est pas du même niveau que ces précédentes productions, la collecte de donnée n'étant pas fiable. --Karg se (discuter) 28 janvier 2016 à 17:06 (CET)

"ce qu'il y a de mieux pour échapper aux interprétations partisanes" : tu viens de donner un parfait contre-exemple, en faisant une interprétation partisane de cette phrase. Nous n'avons pas à faire un débat d'expert sur cette phrase, nous ne sommes pas d'accord, nous ne sommes que deux quidams Wikipédiens qui ne sont pas experts pour juger de ce qui est scientifique ou pas. Wikipédia ne peut pas fonctionner sur des débats d'experts entre non-experts, donc, en cas de désaccord => source secondaire pour trancher, et WP:EXV (EXV c'est moins n'importe-quoi que des interprétations personnelles de Wikipédiens anonymes). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2016 à 17:48 (CET)

L'eau ça mouille, c'est une interprétation partisane? Quand on annonce qu'on a écrit un article à partir de données non scientifique, on ne peut écrire un article scientifique, et on fini dans une revue prédatrice nigériane qui a la décence de disparaitre du web 24h après la publication de l’infamie (tout cela au frais de mes impôts).--Karg se (discuter) 28 janvier 2016 à 20:15 (CET)

On a tout à fait le droit d'interpréter cette phrase comme cela, et on a tout à fait le droit également de l'interpréter comme je l'ai fait. En toute bonne foi, on peut faire du véritable travail scientifique sur des données brutes. Si tu veux connaitre mon POV, je serais plutôt de l'avis de science20. Mais mon POV (et le tiens, et celui des sources non notables) n'a pas à s'exprimer dans Wikipédia comme une vérité absolue et comme si c'était l'opinion de Wikipédia. Mais science20, même si c'est un site assez POV, s'approche d'une source notable (et est une source secondaire), et si on tient absolument à mettre cette information dans l'article, je ne serais pas contre une phrase du style "article non scientifique selon Science2.0" (ou "selon le nom de l'auteur de l'article") avec la ref qui va bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2016 à 11:02 (CET)

ok je fais ça --Karg se (discuter) 29 janvier 2016 à 13:58 (CET)

Publications

Cette section est-elle une plaisanterie ? Sur Wikipédia, on ne donne jamais le listing complet des travaux de recherches des chercheurs. C'est leur job, de publier, et on ne va pas taguer les articles avec des tartines de ce genre de chose, alors même que le site de l'auteur donne cela (et même si ce n'était pas le cas, il y a des sites pour répertorier les articles, Wikipédia n'en est pas un). Si (et seulement si) un article est important pour l'article, il doit être cité comme référence, mais en aucun cas apparaître dans une telle liste indigeste.

Si quelques publications sortent du lot, on peut les insérer, mais il faudra le justifier au cas par cas, et ça ferait de toute façon doublon avec le corps de l'article, où ces publications ne manqueraient pas d'être en note dans le texte. Donc même dans ce cas c'est à éviter.

kiwipidae (dicuter) 29 janvier 2016 à 16:42 (CET)

Oui. En gros, cela devrait être les publications remarquées par des sources secondaires (notables). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2016 à 17:15 (CET)

Ouai à l'époque où seule ses sorties médiatiques étaient présentes il y a avait eut contestation du fait que ces travaux les plus médiatiques sont aussi les plus controversés. Il a fallut "noyer le poisson" pour calmer le fan club. --Karg se (discuter) 15 juin 2016 à 21:01 (CEST)

Revert

 BruceN3utralL32 : Ce jour, revert effectué : il n'y a pas de lien mort, il faut consulter l'archive du lien. --Sidonie61 (discuter) 2 décembre 2016 à 17:04 (CET)