Discussion:Kathy Laurent/Bon article

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Article rejeté.

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Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 24 septembre 2024 à 19:00 (CEST)

Kathy Laurent

Proposé par : Lorevdoreb (discuter) 9 septembre 2024 à 09:50 (CEST)

Pour ma première proposition de label, j'ai décidé de me concentrer sur l'athlète handibasket Kathy Laurent. Le handibasket est un sujet peu traité dans l'espace médiatique, y compris dans la presse régionale ! Pour faire cet article, j'ai utilisé de manière exhaustive tous les articles de presse à disposition. C'est à la suite de la vue de l'exposition (Re)Jouer 100 ans de jeux olympiques en France au Palais-Royal que je me suis intéressé à Kathy Laurent. J'espère avoir fait au mieux et n'avoir rien omis ! N'hésitez à me dire ou à modifier :)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Proposant --Lorevdoreb (discuter) 9 septembre 2024 à 09:56 (CEST)
3.  Bon article : encore un beau travail de mon ami Lorevdoreb, surtout vu le faible traitement médiatique et universitaire des athlètes paralympiques (ce qui fait que, malheureusement, on ne peut guère être plus exhaustif sur le sujet en question). Maxime 10 septembre 2024 à 16:37 (CEST)

Attendre

1.  Attendre les plusieurs affirmations sans sources et l’utilisation unique de sources de presse événementielles me semblent rédhibitoires. Uchroniste ⁴⁰ 9 septembre 2024 à 10:38 (CEST)
2. Contre Nous ne devrions pas être en train de débattre d'une labellisation mais bien de l'admissibilité du sujet. Je ne vois sur cet article aucune source secondaires de qualité, indépendante et pérenne. Le sourçage est essentiellement local. Et cela est très largement insuffisant pour valider une notoriété encyclopédique. Pour ce qui est de la labellisation, les problèmes de mise en forme sont bien trop nombreux pour aller au delà d'un Bon début... Matpib (discuter) 9 septembre 2024 à 15:23 (CEST)
3.  Attendre de lever la question de l'admissibilité, passer cette étape, encore beaucoup de travail pour atteindre aux critères BA. --K^{Pour les intimes ©} 10 septembre 2024 à 13:52 (CEST)
4.  Attendre Quelques informations comme sa retraite sportive mériteraient une source. L'article est un peu léger pour un label. Cependant, je suis en désaccord fort avec le bandeau d'admissibilité posé par  Matpib :. En effet, la faible médiatisation du handisport, au moins jusqu'à cette année, invite à un attitude souple sur l'admissibilité des articles, en particulier dès lors qu'ils concernent dont il ne fait aucun doute qu'ils ont été des sélectionnés paralympiques. Le retrait du bandeau serait agréable. Chris93 (discuter) 23 septembre 2024 à 16:01 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Uchroniste 40

Bonjour Uchroniste 40 , concernant les affirmations non sourcées, cela était pour éviter de surcharger la page de sources car la couverture médiatique étant faible, ces phrases sont la combinaison de quelques mots combinés au fil des encarts très faibles de la part des journalistes (combinaison de 150 articles faisant chacun une ligne). Concernant les sources, il n'y en a pas d'autres, pour ma part je pense que le label bon article doit s'observer sur le traitement exhaustif de l'article et non sur les sources. Dans le cas d'une considération sur le fait que ces sources ne seraient pas suffisantes, cela implique alors que tu défendes en creux le fait que les pages de la quasi totalité des athlètes handisport ne pourront jamais faire l'objet d'une labellisation ? Il me semble qu'il n'y a pas ce type d'exigence quant aux sources dans les recommandations concernant les bons articles. Cordialement--Lorevdoreb (discuter) 9 septembre 2024 à 11:06 (CEST)

Merci de ne pas extrapoler mon propos et de m’accuser entre les lignes de discrimination contre les athlètes handicapés. Je serais ravi de voter pour la labellisation d’un article sur un athlète handisport, s’il respecte les critères de labellisation (qui comprend bel et bien un sourçage total). Votre excuse n’est pas valable, le sourçage est impératif. Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 9 septembre 2024 à 11:45 (CEST)

Je rebondis ici sur l'obligation de sourçage.

Non on ne juge pas un label sur les sources existantes ou non. Les sources sont obligatoires ne serait-ce que pour définir l'admissibilité d'un sujet. Ici c'est bien l'admissibilité que je remets en doute (j'ai d'ailleurs posé le bandeau adéquat sur la page).

Une page sans sources secondaires autre que de la presse locale n'a pas à exister dans l'encyclopédie.

Donc il est déraisonnable de lui attribuer un label qualitatif.

Matpib (discuter) 9 septembre 2024 à 17:13 (CEST)

De telles considérations ont malheureusement pour conséquence qu'aucun article ne peut par définition être labellisé concernant les athlètes handisport ! Par ailleurs, je ne vous ai pas accusé de discrimination contre les athlètes handisport. Lorevdoreb (discuter) 10 septembre 2024 à 00:05 (CEST)

Il est pourtant nombre d'athlètes handisport qui ont bénéficié de presse foisonnante voire de livres. Votre affirmation « De telles considérations ont malheureusement pour conséquence qu'aucun article ne peut par définition être labellisé concernant les athlètes handisport ! » est donc fausse parce qu'exagérée. Matpib (discuter) 10 septembre 2024 à 10:20 (CEST)

Pouvez-vous me citer quels athlètes handisport en l'état des sources pourraient faire l'objet d'une labellisation ? Si cela ne vous gêne pas, je vous demanderai une liste exhaustive s'il vous plaît afin de pouvoir m'occuper de leur labellisation. Lorevdoreb (discuter) 11 septembre 2024 à 04:33 (CEST)

Tous les athlètes/stars multi médaillées aux deux ou trois derniers paralympiques, comme cela on a des chances d'avoir des sources secondaires pérennes. A commencer par Marcel Hug ou Jessica Long par exemple. Il y en a des dizaines comme cela... Matpib (discuter) 11 septembre 2024 à 15:10 (CEST)

Remarques de Matpib

Bonjour Matpib , conformément aux règles d'admissibilité, l'athlète handibasket étant arrivée dans les huit premières équipes aux jeux paralympiques de Rio, son admissibilité est donc vérifiée (indépendamment du fait que les articles journalistiques soient régionaux ou nationaux). Cordialement Lorevdoreb (discuter) 10 septembre 2024 à 00:09 (CEST)

En aucune manière les critères spécifiques du sport ne peuvent se substituer aux critères généraux.

Les critères spécifiques déterminent un niveau sportif pour lequel on pense que des sources secondaires peuvent émerger. Pour le cas présent, il n'existe pas de sources secondaires de qualité suffisante. C'est le risque pour les sports collectif où la notoriété est celle de l'équipe et non d'une individualité faisant partie de la dite équipe.

La notoriété de l'équipe de France de handibasket n'est pas celle de Kathy Laurent. Celle de l'équipe ne se transmet pas à la joueuse.

Ici c'est donc bien WP:CGN qui s'impose. Matpib (discuter) 10 septembre 2024 à 10:18 (CEST)

Au contraire, les critères spécifiques n'ont aucun sens s'ils s'ajoutent aux critères généraux !

Selon les critères, il faut que l'athlète ait reçu un diplôme olympique, or l'équipe ne reçoit pas de diplôme olympique, ce sont les joueurs qui reçoivent le diplôme olympique. Kathy Laurent a en effet reçu un diplôme olympique.

Par ailleurs, elle a été championne de France et sélectionnée dans une équipe nationale d'un pays au moins de taille moyenne. Il y a donc trois critères sur la notoriété des sportifs qui sont respectés : Wikipédia:Notoriété des sportifs. Lorevdoreb (discuter) 10 septembre 2024 à 11:56 (CEST)

Mais il n'y a aucune source ! Aucun article ne peut exister dans l'encyclopédie s'il n'est pas proprement sourcé. Quelque soient les résultats sportifs, quelque soient le métier, quelque soit la couleur de la peau. Matpib (discuter) 10 septembre 2024 à 11:57 (CEST)

Concernant la qualité des sources, je ne partage pas l'avis sur le fait qu'une rédaction régionale est moins qualitative qu'une rédaction nationale. En l’occurrence Le Progrès a une rédaction bien plus grande que nombreux médias nationaux donc je ne vois pas d'argument ni de recherche montrant que ce journalisme serait moins qualitatif Lorevdoreb (discuter) 10 septembre 2024 à 11:59 (CEST)

Là aussi, vous ne pouvez pas en faire qu'à votre tête et bafouer ainsi les règles de sourçage de l'encyclopédie. Si vous inventez des règles, alors, effectivement, tout est possible.

Il faut aussi apprendre à lire les sources. L'essentiel des pages du progrès que vous proposez sont des pages locales du Progrès. Un exemple : Ref n°13 > Accueil > Sport > Sport Loire 42. cet article n'a été publié que dans le 42, pas dans l'édition régionale.

Matpib (discuter) 10 septembre 2024 à 12:15 (CEST)

Concernant Le Progrès, aucune édition régionale n'existe, il y a des pages communes à toutes les éditions qui représentent 20% du journal et traitent du "national" mais je ne vois pas en quoi les 80% du reste des éditions du Progrès qui traitent des informations "non-nationales" seraient moins qualitatives ou moins informatives. Par ailleurs, n'hésitez pas à citer les règles que je bafoue (mon but c'est seulement de contribuer, il est inutile de me dire que je n'en fais qu'à ma tête...) Lorevdoreb (discuter) 11 septembre 2024 à 04:42 (CEST)

Le Progrès est une publication régionale. Comme le Dauphiné-Libéré, comme le Midi-Libre, comme Ouest-France.

Ces publications régionales ne sont jamais prises en compte pour qualifier une notoriété encyclopédique.

Prenons le cas de figure d'une demande de restauration faite pour cet article. En l'état, il vous sera répondu que le sourçage est très largement insuffisant.  O Kolymbitès et Azurfrog :.

Vous n'en faites donc qu'à votre tête en créant de nouvelles règles...ou en interprétant à votre manière les règles de l'encyclopédie. Matpib (discuter) 11 septembre 2024 à 10:22 (CEST)

La notoriété encyclopédique de Kathy Laurent n'est pas fondée sur des publications régionales mais sur les critères spécifiques liés aux sportifs. L'exigence de publications nationales pour justifier de la notoriété est demandée seulement pour les critères généraux.

Voici deux citations des règles qui disent bien que les critères spécifiques se substituent aux critères généraux quant à la notoriété du sujet :

• « Un sujet est présumé justifier un article indépendant s'il satisfait soit aux critères généraux de notoriété de Wikipédia, soit aux critères spécifiques correspondant au thème qu'il traite. » (Wikipédia:Notoriété)
• « Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères. » (Wikipédia:Critères_d'admissibilité_des_articles)

Lorevdoreb (discuter) 12 septembre 2024 à 05:19 (CEST)

Remarques de K.A

Bonjour K.A , concernant l'admissibilité : la page a été créée en 2016 suite au respect de la condition de notoriété concernant les sportifs à savoir sa sélection en équipe nationale d'un pays au moins de taille moyenne. Depuis, le critère sur le diplôme olympique (huit premières places aux Jeux olympiques) a été ajouté aux conditions de notoriété et elle le respecte. Elle respecte également celui d'être championne d'une fédération sportive nationale puisqu'elle a été championne de France. Pour ce qui est d'un 4e critère de notoriété des sportifs : est-ce qu'une 4e place aux championnats d'Europe est considéré comme le fait d'arriver aux premières places d'une compétition internationale ? (je ne le sais pas). Concernant l'article, malheureusement, ayant exhumé toutes les sources existantes, je ne peux faire mieux et l'article ne pourra radicalement être plus informé qu'il n'est déjà même si l'organisation des informations peut être améliorée (du reste, je ne suis pas compétent pour cette réorganisation). Cordialement--Lorevdoreb (discuter) 11 septembre 2024 à 05:01 (CEST)

Bonjour Lorevdoreb . Les critères spécifiques ne sont pas des sources secondaires et en aucun cas ne se substituent aux critères généraux de notoriété. L'admissibilité et la notoriété ne se démontrent que par des sources secondaires centrées et espacées dans le temps. Comme vous le faites remarquer, votre travail à exhumer toutes les sources connues, locales et de faible qualité, elles ne démontrent pas clairement l’admissibilité. C'est le cas de nombre de sportifs, notamment dans des pratiques plus confidentielles, même avec quelques titres, le sujet ne génère pas de références et ne gagne pas en notoriété. En l'état, la faiblesse des sources expose la faiblesse des connaissances sur la personne, et donc la faiblesse de sa notoriété qui n'atteint pas à celle d'un article. Votre rédaction sur le fond quelle que soit la forme, en fait une bonne démonstration. En cela, le label n'est pas atteignable à mon avis. Cordialement. --K^{Pour les intimes ©} 11 septembre 2024 à 07:00 (CEST)

Au contraire, les critères spécifiques ont été conçus comme des substituts aux critères généraux (sinon ils n'auraient aucun intérêt, puisque si les critères généraux sont respectés alors peu importe qu'il y ait des critères spécifiques). Pour preuve, concernant les artistes, l'admissibilité est reconnue lorsque l'artiste possède une notice dans le Delarge ou le Bénézit, quasiment aucun artiste ne possède de sources secondaires centrées (d'autant plus que la recherche ne fonctionne plus en biographies artistiques et préfère la transversalité) : dans ce cas, on voit bien que les critères spécifiques se substituent aux critères généraux. Par ailleurs, cela est cohérent avec les recommandations Wikipédia que je cite ci-après : « Un sujet est présumé justifier un article indépendant s'il satisfait soit aux critères généraux de notoriété de Wikipédia, soit aux critères spécifiques correspondant au thème qu'il traite. ». Je ne partage pas l'avis consistant à dire que ce sont des sources de faible qualité ! Cordialement Lorevdoreb (discuter) 11 septembre 2024 à 08:24 (CEST)

Votre interprétation des critères est erronée. Les principes fondamentaux sont clairs, les critères spécifiques qui n'ont qu'une valeur indicative ne se substituent jamais aux critères généraux de démonstration par des références secondaires d'ampleur et centrées. Cela est spécifié dans de nombreuses recommandations y compris ceux des critères sportifs. Comme les recommandations sur les sources qui rendent admissibles, leurs natures et leurs qualités. Tordre la réalité admise, ne permet pas l'obtention d'un label. Sans sources secondaires de qualité, le sujet ne peut pas prétendre à un article, encore moins à un label Sur ce, bon courage et bonne continuation. Cordialement, --K^{Pour les intimes ©} 11 septembre 2024 à 13:13 (CEST)

Bonjour, ce que vous dîtes contredit Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles : « Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères. »

Par ailleurs, les principes fondateurs ne citent pas le cas des critères spécifiques ! Lorevdoreb (discuter) 12 septembre 2024 à 05:12 (CEST)

@Lorevdoreb Je suis de l’avis de Matpib et KA, et je ne voulais pas en rajouter une couche, mais quand j’ai quand même souhaité vous corriger : un artiste est considéré comme admissible au titre de leur présence dans le Bénézit ou le Delarge parce que ce sont des encyclopédies, et qu’ils remplissent donc les critères généraux. Idem pour les parlementaires français, ils ne sont pas admissible à cause de leur charge, mais parce que tous les députés et sénateurs français sont présents dans une encyclopédie. Comme montre ces deux exemples, les critères de notoriété spécifiques sont des indicateurs pour le remplissage des critères généraux. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 16 septembre 2024 à 09:59 (CEST)

@Uchroniste 40, je pense qu'il faut s'en tenir aux critères explicitement énoncés, il n'est écrit nulle part que les critères spécifiques satisfont forcément aux critères généraux.

Par ailleurs, pour citer Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles : « faire l'objet d'un développement substantiel dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie ». Les développements dans le Bénézit et le Delarge ne sont pas substantiels, la très grande majorité des artistes n'ont que quelques lignes, je ne pense pas que cela corresponde à un développement substantiel. Ce qui est dit explicitement, c'est que les critères spécifiques sont alternatifs et cela correspond en effet à ce qu'ils sont puisque au moins pour les sportifs et les artistes, leurs critères spécifiques ne respectent pas les critères généraux. Lorevdoreb (discuter) 16 septembre 2024 à 10:17 (CEST)