Wikipedia:Vaglio/Italia/2/Cose fatte al 14-2-2011

Cose fatte (cont.)

Cose fatte (cont.)

ho salvato il paragrafo nella mia sandbox. Secondo me si potrebbe riscrivere il paragrafo tenendo come ossatura quella di adesso che mi sembra buona, facendo però una cronostoria come è stato fatto nel paragrafo Architettura. Voi che ne pensate?--Mangoz ^{dimmi pure} 18:33, 4 giu 2010 (CEST)

Questo credo sia uno dei paragrafi in cui l'aiuto del progetto relativo sia più utile, tra l'altro mi sfugge come mai sia così sproporzionato rispetto al paragrafo architettura (che è da sfoltire, imho)--Sandro (bt) 03:09, 5 giu 2010 (CEST)

L'idea di Mangoz mi piace. Aspettiamo altri suggerimenti.--Franx2552 12:57, 5 giu 2010 (CEST)

Dopo 5 giorni non sono arrivati altri suggerimenti, secondo me si può procedere come ho detto io.--Mangoz ^{dimmi pure} 09:34, 10 giu 2010 (CEST)

D'accordo con Mangoz.--Franx2552 12:45, 12 giu 2010 (CEST)

L'utente Salvatore Gioitta ha ampliato notevolemnte il paragrafo, io ho sistemato solo le immagini inserendole per quasi ogni periodo storico poichè se le avessi messe per ogni periodo storico ci sarebbe stato un notevole accavallamento. Secondo me fra 48 ore si può archiviare.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:35, 27 giu 2010 (CEST)

Ho aggiunto anche un po' di note.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:12, 28 giu 2010 (CEST)

Gradirei aspettare almeno una settimana prima dell'archiviazione, dato che si tratta di un tema particolarmente scottante per la voce (ancora devo leggermela io!).--Franx2552 20:45, 28 giu 2010 (CEST)

Ho riordinato e ridimensionato le immagini, per dare maggiore uniformità al testo. Leggendo la voce inoltre ho notato che c'è ancora un senza fonte.--Franx2552 20:55, 28 giu 2010 (CEST)

Il senza fonte l'ho messo io poichè non sono sicuro che il Barocco sia nato in Italia.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:14, 28 giu 2010 (CEST)

A mio avviso anche nel primo paragrafo ci sarebbe bisogno di qualche nota.--Franx2552 08:49, 29 giu 2010 (CEST)

• Nomi

Ho notato che alcuni nomi di atisti prima inseriti sono stati sostituiti da altri. A scanso di qualsiasi polemica riconosco che quelli ora inseriti sono importanti. Tuttavia penso sia necessario darsi dei criteri per evitare il rincorrersi di continue aggiunte o correzioni, magari chiedendo consulenza allo specifico portale Arte. nfine però mi si lasci dire che tra Piranesi (tolto) e Piazzetta (aggiunto) dal punto di vista dell'importanza storica e culturale non c'è partita.--Salvatore gioitta (msg) 14:09, 7 lug 2010 (CEST)

Si, hai ragione...ero stato io a fare quelle aggiunte (per esempio Parmigianino è molto più conosciuto di frà Bartolomeo). I criteri li stiamo definendo in questi giorni, quindi per evitare altri tagli e aggiunte consiglio di sigillare il paragrafo finchè non si saranno stabiliti i criteri.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:22, 7 lug 2010 (CEST)

• Selezione nomi più influenti nella storia dell'arte mondiale

Direi di cancellare questi nomi: Pietro Cavallini, Arnolfo di Cambio, Domenico Beccafumi, Rosso Fiorentino, Pietro da Cortona (è stato principalmente un architetto, non so perchè sia stato messo in questo paragrafo), Fortunato Depero, Lucio Fontana, Alberto Burri. Sono insicuro nel tenere tra i vedutisti veneziani tutti quei pittori. Io personalmente terrei solo Canaletto, il più conosciuto.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:52, 9 lug 2010 (CEST)

Ok (a margine, Arnolfo di Cambio è noto più che altro per le opere di architettura piuttosto che per la pittura).--Franx2552 20:32, 9 lug 2010 (CEST)

Fatto Ho tolto i nomi elencati. Se qualcuno a qualcosa da obiettare dica.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:42, 9 lug 2010 (CEST)

In disaccordo per Arnolfo di Cambio, (principale scultore del XIV secolo), Fontana e Burri (principali e più "famosi" pittori del dopoguerra). In disaccordo anche per gli altri, ma non insisto.--Salvatore gioitta (msg) 20:52, 9 lug 2010 (CEST)

Io invece insisto su Arnolfo di Cambio, che ha lavorato molto di più, e con risultati molto più "apprezzati" in campo architettonico (basti vedere Santa Croce, Santa Maria Novella...). Lo so che è brutto buttare l'ascia in questo modo, però per ovvi motivi non possiamo citare tutti i pittori e scultori dal medioevo ad oggi, per quello c'è già la pagina apposita: scrivete lì tutto ciò che si deve scrivere.--Franx2552 20:58, 9 lug 2010 (CEST)

D'accordo con Franx, forse possiamo scegliere fra Bruno Munari, Lucio Fontana e Burri chi citare..--Mangoz ^{dimmi pure} 20:42, 9 lug 2010 (CEST)

Scusate, ma scrivere, anche se solo nel vaglio, "Cancellazione nomi non molto importanti", può sembrare fuorviante e non rende l'idea di ciò che si sta facendo. Importanti lo sono veramente tutti, si sta solo operando una scelta, per così dire, dei più rappresentativi, cercando che sia la più neutrale possibile. Direi di sottolinearlo nuovamente a beneficio di chi il vaglio non lo ha seguito, o lo ha seguito solo di sfuggita. --Er Cicero 00:10, 10 lug 2010 (CEST)

P.S.: su Arnolfo valutate il paragrafo nel suo insieme: è stato veramente un grandissimo.

Ho corretto il titolo, penso vada bene.--Franx2552 11:55, 10 lug 2010 (CEST)

• Sintesi paragrafo

Per primi vanno ricordati i mosaici bizantini, risalenti al V e al VI secolo, nelle Chiese di Ravenna, Roma, Palermo, Monreale e Venezia.

Successivamente, i popoli longobardi del nord sviluppano una propria arte figurativa intorno al VII e all'VIII secolo, caratterizzata dalla loro grande maestria nel lavorare l'oro e l'argento, che uniscono al vivace cromatismo delle pietre dure o in pasta vitrea. Importanti sono anche la realizzazione di armi con decori e l'intaglio dell'avorio. Le loro pitture e sculture sono caratterizzate rispettivamente da affreschi e bassorilievi.

Non da meno è l'arte carolingia, sviluppatasi in Europa alla fine dell'VIII secolo, espressione della cultura promossa da Carlo Magno. Nelle arti figuative vengono ripristinati i modelli classici, dopo secoli di dominanza di figure astratte. Anche qui l'arte dell'oreficeria mantiene un certo spessore nella realizzazione delle opere.

Durante il periodo romanico (XI e XII secolo), la scultura svolge un ruolo molto importante, ed ha una precisa funzione didattica. Tra gli altri scultori italiani del periodo vanno annoverati Wiligelmo e Benedetto Antelami.

L' arte figurativa italiana si rinnova tra il XIII e il XIV secolo e trova il suo punto culminante nell'opera pittorica di Giotto, Cimabue, Duccio di Buoninsegna e Simone Martini e nelle sculture di Arnolfo di Cambio, Nicola e Giovanni Pisano. Da allora, grazie anche al fermento culturale sorto intorno a Federico II, il rinnovato interesse per l'arte antica e la ricerca nella rappresentazione dello spazio saranno caratteri duraturi dell'arte italiana.

Dopo il periodo tardo gotico, che presenta capolavori di grandi artisti come Gentile da Fabriano, nel XV secolo spicca un altro momento di grande innovazione che riprende ed esplicita gli elementi giotteschi nel sentimento della rinascita dell'antico e nella ricerca prospettica: il primo Rinascimento fiorentino con Masaccio, Donatello, Paolo Uccello, Beato Angelico, Botticelli, Verrocchio e poi, fuori Firenze, Antonello da Messina, Mantegna, Piero della Francesca, Giovanni Bellini, Giorgione, Perugino e molti altri che danno vita a molte scuole regionali.

Il Rinascimento maturo, nella prima metà del XVI secolo, vede figure universali come Leonardo, Raffaello e soprattutto Michelangelo che con la sua lunga attività, ben documentata nell'opera di Vasari, fondatore della storiografia artistica, domina il panorama europeo per oltre un cinquantennio. Tuttavia il vasto orizzonte rinascimentale comprenderà molteplici artisti e scuole locali tra cui quella lombarda, ferrarese, marchigiana e veneziana (Tiziano, Veronese) che al primato del disegno toscano, privilegia una cultura figurativa coloristica.

La cultura classicista italiana del XVI secolo che si diffonde in tutta Europa, prosegue con gli artisti manieristi (Arcimboldo, Parmigianino, Pontormo, Correggio, Tintoretto, Giambologna) ed infine, nel XVII secolo con Caravaggio ed il Barocco, movimento anch'esso nato in Italia, ed in particolare a Roma, con i Carracci,Bernini e la sua scuola e i tanti caravaggeschi.

Dopo essere diventata la meta di artisti di tutto il mondo, aver espresso la grande scuola dei vedutisti veneziani (Canaletto, Francesco Guardi) e le figure di Giovanni Battista Piranesi e Giambattista Tiepolo, ed aver ricoperto un ruolo importante durante il periodo neoclassico con Antonio Canova, l'Italia perde peso culturale al cospetto degli altri paesi europei. Si deve aspettare la fine del XIX secolo per ritrovare esperienze figurative di rilevanza europea con il movimento dei Macchiaioli e quello dei divisionisti.

Durante il XX secolo l'Italia partecipa alle rapide vicissitudini dell'arte moderna con il Futurismo, la Metafisica, l'Arte Povera e la Transavanguardia,, con artisti come Umberto Boccioni, Carlo Carrà, Giorgio De Chirico, Bruno Munari e molti altri.

Ecco qui la mia sintesi del paragrafo Pittura e scultura, sono riuscito a ridurre di circa 1200 byte (togliendo anche la parte iniziale del paragrafo presente nella voce che non spiegava niente ed era molto pov). Vedete se può andar bene, sennò la riduco ancora. Inoltre bisognerebbe aggiungere la parte riguardante le arti figurative pre-gotiche che non è mai stata scritta.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:20, 26 ago 2010 (CEST)

Va bene per la pittura. Ho ritoccato, vedi. Ma la scultura? non c'è più .. qualcosa deve rimanere--Marco (aka Delasale) (msg) 12:46, 26 ago 2010 (CEST)

Mi riferivo agli inizi, vedi come ho messo, + piccole limate, per il resto mi sembra un'ottima sintesi.--Marco (aka Delasale) (msg) 13:04, 26 ago 2010 (CEST)

L'unico problema è che questo paragrafo resta ancora incompleto, poichè manca la parte dell'arte figurativa prima di Giotto. Per completare il paragrafo dovrei sapere da che periodo partire, se dalla presistoria o da qualche periodo più avanti. Fatemi sapere così mi metto al lavoro.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:55, 26 ago 2010 (CEST

imho partirei dai mosaici bizantini e relativi affreschi, accenni all'arte longobarda e carolingia per arrivare a Wiligelmo. --Marco (aka Delasale) (msg) 20:52, 26 ago 2010 (CEST)

Ok. Mi metto al lavoro.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:44, 27 ago 2010 (CEST)

Fatto Ho aggiunto le informazioni, mancano solo le note. Ho cercato di condensare il più possibile. Vedete se va bene, sennò cerco di ridurre ancora di più. Non sapevo se aggiungere anche l'arte della miniatura, quindi ditemi voi.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:16, 27 ago 2010 (CEST)

Va bene. imho per me finiamola qui, altrimenti non se ne esce più con i bt. Anche nel paragrafo sotto ho uniformato inserendo Longobardi e Carolingi .. e il tutto aumenta mannaggia--Marco (aka Delasale) (msg) 14:49, 27 ago 2010 (CEST)

Anche per me va bene adesso.--Franx2552 15:17, 27 ago 2010 (CEST)

Fatto integrato nella voce.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:37, 27 ago 2010 (CEST)

Durante l'Impero romano l'architettura sviluppa caratteri omogenei e la sua influenza si protrarrà nelle chiese paleocristiane, costruite sul modello delle basiliche civili romane; pregevoli esempi, con influenze bizantine, nelle Basiliche di San Vitale e Sant'Apollinare Nuovo in Ravenna.

Nel VII secolo nascono i complessi abbaziali unitamente alle espressioni architettoniche della civiltà longobarda con significative testimonianze nel Tempietto di Cividale del Friuli e la Chiesa di Santa Sofia a Benevento. Della renovatio carolingia e il recupero della classicità attuati da Carlo Magno, nel IX secolo, permangono importanti complessi architettonici principalmente a Roma (Basilica di Santa Prassede), Bardolino, Spoleto e Milano.

Il X e l'XI secolo vedranno la fioritura delle cattedrali romaniche, come la basilica di San Marco a Venezia e il Duomo di Pisa, mentre nel secolo successivo si diffonde nell'Italia meridionale l'Architettura arabo-normanna che vedrà nel Palazzo dei Normanni a Palermo e nel Duomo di Monreale alcuni fra gli esempi più caratterizzanti. Contemporaneamente nell'architettura civile faranno la loro comparsa numerose torri gentilizie; celebri quelle di San Gimignano e Bologna.

L'architettura gotica, introdotta dai cistercensi, spazia dall'originale protogotico della basilica di San Francesco ad Assisi alle chiese di Firenze, Siena, Orvieto, Napoli, Bologna, Venezia e Milano. Fra i castelli disseminati per tutta l'Italia, spicca il celebre Castel del Monte (1240 circa).

Il primo Rinascimento trova testimonianza a Firenze nella cupola del Duomo e nello Spedale degli Innocenti costruiti da Filippo Brunelleschi e nell'attività di Leon Battista Alberti mentre il pieno Rinascimento, essenzialmente romano, vede Bramante, Raffaello e Michelangelo, attivi nella ricostruzione della basilica di San Pietro in Vaticano. Per le realizzazioni urbanistiche rinascimentali mirabile esempio è l'Addizione Erculea a Ferrara. Il rinascimento del XVI secolo è chiuso dalle opere di Andrea Palladio, che influenzeranno notevolmente l'architettura europea (Neopalladianesimo), a cui segue il periodo manierista, riferibile sia ad alcune opere di Baldassarre Peruzzi sia a Michelangelo e Giulio Romano suoi principali esponenti.

Lo stile barocco, preannunciato da Jacopo Barozzi da Vignola, registrando le principali realizzazioni a Roma, eserciterà la sua influenza in tutto il mondo cattolico. Alle prime opere di Carlo Maderno e Martino Longhi il Giovane seguirono i capolavori di Gian Lorenzo Bernini, Pietro da Cortona e Francesco Borromini.

Alla prima metà del Settecento risale il più significativo esempio tardo barocco e rococò: la Palazzina di caccia di Stupinigi, progettata da Filippo Juvara. Invece, nel Regno di Napoli, con Luigi Vanvitelli, sarà avviata la costruzione della Reggia di Caserta (dal 1752). Nella seconda metà del secolo l'architettura neoclassica, anche nella sua variante neogreca, avrà il suo centro principalmente a Napoli, con la grande basilica di San Francesco. Con l'unità d'Italia prevalse lo stile neorinascimentale o, più in generale, l'eclettismo.

L'Art Nouveau ha in Giuseppe Sommaruga, Ernesto Basile e Raimondo D'Aronco i principali esponenti, mentre un linguaggio nuovo si preannuncerà con Antonio Sant'Elia. Il razionalismo si manifesta nel Gruppo 7 e MIAR (1926) e Giuseppe Terragni. Tuttavia durante il periodo fascista avrà maggiore fortuna il Neoclassicismo semplificato di Marcello Piacentini.

Il razionalismo riscontra il suo massimo sviluppo nel dopoguerra, e trova nella testata della Stazione di Roma Termini una delle opere paradigmatiche. Al Neorealismo di Giovanni Michelucci ed altri faranno seguito il Neoliberty e il Brutalismo. Il Postmoderno, anticipato da Paolo Portoghesi, troverà la sua consacrazione nelle opere di Aldo Rossi.

Tra i principali architetti attivi in Italia tra la fine del XX e l'inizio del XXI secolo si ricordano Renzo Piano, Massimiliano Fuksas, Gae Aulenti, lo svizzero Mario Botta, Zaha Hadid, Richard Meier e Norman Foster.

Avrei riformulato e tolto 1500bt (colmando alcune lacune). Certo la bella prosa ne soffre un pochino, ma se infiorettiamo addio bt !!! Ho tolto le img, che andrebbero ridotte ad un massimo di tre. --Marco (aka Delasale) (msg) 10:44, 26 ago 2010 (CEST)

Come sintesi va bene, però ci sono alcune cosette da correggere:

I tempi verbali vanno al presente come nel resto della voce.

Questa frase secondo me è senza senso, la si deve modificare: Alcuni decenni dopo è l'attività di Leon Battista Alberti.

Nella frase: Lo stile barocco [...] fu prodotto a Roma, fu prodotto non mi sembra il verbo giusto.

In conclusione, la prosa lascia un pochino a desiderare (ma come hai detto tu se infiorettiamo il tutto addio byte). Secondo me se corretti questi piccoli errori la possiamo sostituire con quella già presente nella voce.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:00, 26 ago 2010 (CEST)

Ho semplificato, imho è inutile segnalare ritmi decennali (per l'Alberti) se qui si evidenziano secoli di storia dell'architettura. Vedi per i tempi verbali. Non ho riscontrato nella voce il presente storico in modo secco, al presente storico che fa da pernio (diciamo così) seguono il passato ed il futuro. Cmq vedi ed eventualmente fammi un esempio per favore--Marco (aka Delasale) (msg) 11:24, 26 ago 2010 (CEST)

Diciamo che i tempi verbali sarebbero da ricontrollare perchè con aggiunte, tagli ecc. si è persa anche questa concezione. Comunque era già stato individuato da Er Cicero questo problema dei tempi verbali e siccome la maggioranza dei paragrafi sono al presente (Storia, Economia, Geografia, Musica, Geologia, Popolazione, Ordinamento dello Stato, Politica, Ambiente, Biodiversità, Letteratura, Design, Cinema, Scienza, Sport e Tradizioni), sarebbe meglio che anche questo fosse al presente.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:32, 26 ago 2010 (CEST)

Cambiati i tempi verb. Controlla, ancora mi è sfuggito qualcosa--Marco (aka Delasale) (msg) 12:26, 26 ago 2010 (CEST)

Ottima sintesi, l'unica nota stonata a mio avviso è la continua interruzione del discorso con i punti. Se si riuscisse a creare un discorso più scorrevole sarebbe meglio, se proprio però non si può per me si può anche sostituire questa versione a quella presente nella voce.--Franx2552 15:18, 26 ago 2010 (CEST)

Concordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:50, 26 ago 2010 (CEST)

Se non ci sono obiezioni fra 24 ore procedo.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:46, 27 ago 2010 (CEST)

Che problema questi bt, ho aggiunto per uniformare al paragrafo della pittura due righe sul periodo longobardo e quello carolingio. Non so io stesso ma sembrava opportuno .. purtroppo. --Marco (aka Delasale) (msg) 14:42, 27 ago 2010 (CEST)P.S. e mancano le note, ma sono notizie così ovvie .. che sarei tentato di non metterle

Per me puoi fare anche a meno.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:25, 27 ago 2010 (CEST)

OK, per me la puoi inserire così--Marco (aka Delasale) (msg) 15:33, 27 ago 2010 (CEST)

Fatto Ho integrato il paragrafo. Fra 48 ore si può archiviare come nel paragrafo Pittura e scultura.--Mangoz ^{dimmi pure} 23:00, 27 ago 2010 (CEST)

Il mini paragrafo Teatro non potrebbe essere integrato con il resto del paragrafo? Mi sembra inutile tenere a parte quella mini sezione.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:47, 26 ago 2010 (CEST)

Concordo, questo paragrafetto è perfettamente integrabile con il resto del paragrafo (che accenna anche a Goldoni).--Franx2552 15:20, 26 ago 2010 (CEST)

Fatto--Mangoz ^{dimmi pure} 17:09, 26 ago 2010 (CEST)

(rientro) Anche a questo paragrafo, IMHO, necessita di una limata nella prosa. Sarebbe meglio lo facessi tu Franx visto che ti sei occupato della scrittura del paragrafo tempo addietro.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:10, 26 ago 2010 (CEST)

Ok, me ne occupo io.--Franx2552 12:52, 27 ago 2010 (CEST)

Ho Fatto un ritocchino. Ditemi se anche in questo paragrafo bisogna sforbiciare.--Franx2552 14:43, 27 ago 2010 (CEST)

Mi sa che non c'è nient'altro da fare, hai fatto il possibile, mi sembra tutto condensato al limite.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:30, 26 ago 2010 (CEST)

• Anche qui possiamo archiviare?--Mangoz ^{dimmi pure} 13:46, 29 ago 2010 (CEST)

Se non c'è altro da fare per il momento, direi di archiviare.--Franx2552 17:10, 29 ago 2010 (CEST)

Dimensione del vaglio: ormai ogni volta che apro questa pagina il browser si pianta per tempi biblici. Proposta: ma se spostassimo tutto il pezzo "cose fatte" in una sottopagina del vaglio così da tornare a dimensioni umane? --Er Cicero 16:55, 29 ago 2010 (CEST)

Ci stavo pensando anche io ultimamente (però il mio computer non si impalla! :D), in sei mesi abbiamo lavorato da matti...Comunque, orgoglio a parte, sono d'accordo con lo spostamento delle cose fatte in una sottopagina (occupatene tu stesso, così potrai cercare la soluzione migliore per te).--Franx2552 17:08, 29 ago 2010 (CEST)

Ci provo. Ho messo WIP in testa. Speriamo di non fare casino.... --Er Cicero 17:20, 29 ago 2010 (CEST)

Fatto. Meglio? --Er Cicero 17:48, 29 ago 2010 (CEST)

Perfetto...--Franx2552 08:49, 30 ago 2010 (CEST)

Ok, archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:18, 30 ago 2010 (CEST)

• ruolo rivoluzionario nell'arte occidentale di Giotto (!?) e gli altri artisti del suo periodo;

Ok.--Franx2552 20:40, 29 giu 2010 (CEST)

• ruolo dei navigatori italiani nelle grandi scoperte (Cristoforo Colombo, da Verrazzano, Vespucci ecc.)

In quale paragrafo li mettiamo? Io un'idea ce l'avrei: scriviamo una paragrafo intitolato Geografia, che sarebbe poi un sottoparagrafo di scienze umane; anche se non sono stati geografi veri e propri, hanno dato un contributo essenziale alla geografia. Se pèr voi va bene non ho problemi a procedere.--Franx2552 14:54, 1 lug 2010 (CEST)

Ok, procedi pure.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:02, 1 lug 2010 (CEST)

Fatto Ho citato tutti gli esploratori che mi sono venuti in mente. Se ne conoscete altri che hanno fatto scoperte straordinarie, scriveteli.--Franx2552 14:43, 3 lug 2010 (CEST)

Ho citato Machiavelli nel paragrafo Letteratura.--Franx2552 18:21, 1 lug 2010 (CEST)

• Giacomo Leopardi

Citato.--Franx2552 18:21, 1 lug 2010 (CEST)

• i premi Nobel della letteratura

Tutti citati nell'apposito paragrafo.--Franx2552 18:21, 1 lug 2010 (CEST)

• Michelangelo ! (notoriamente il più grande artista di tutti i tempi)

Ok.--Franx2552 20:40, 29 giu 2010 (CEST)

Volevo chiedervi se secondo voi c'è una contraddizione in questo pezzo della storia medievale:

"Se durante l'alto Medioevo il sentimento nazionale italiano si mantiene in ombra, partecipando alla contesa tra le due potenze di allora, il Papato e l'Impero, con i quali si schierano rispettivamente i Guelfi e i Ghibellini, esso tuttavia rimane sempre vivo, animato dal ricordo dell'antica grandezza di Roma, e trovando nell'identità spirituale rappresentata dalla Chiesa, idealmente erede delle istituzioni romane, un senso di comune appartenenza. Spinti da un forte desiderio di autonomia ... "

prima si esalta il sentimento nazionale che rimane sempre vivo ... , poi si evidenzia il forte desiderio di autonomia .. imho c'è qualcosa che non torna. Poi i Guelfi e Ghibellini mica appartengono all'alto medioevo, siamo nel XII-XIV secolo ... A parte il fil rouge della coscienza dell'unità nazionale, imho un tantinello retorico, X tutto il paragrafo.--Marco (aka Delasale) (msg) 16:31, 29 ago 2010 (CEST)

Si, in effetti la frase si contraddice da sola, sbagliando anche le coordinate temporali. Io proporrei o di cassarla oppure di riformularla.--Franx2552 08:52, 30 ago 2010 (CEST)

Prova a riformularla se pensi sia utile.--Marco (aka Delasale) (msg) 12:34, 30 ago 2010 (CEST)

Siccome questo concetto è effettivamente troppo contraddittorio per essere riformulato, direi di cambiare frase: Nei primi secoli dopo il Mille, a causa della contesa tra Papato e Impero nella lotta per le investiture, nascono le fazioni dei Guelfi e dei Ghibellini (parteggianti rispettivamente per il Papa e per l'Imperatore). Nello stesso periodo, spinti da un forte desiderio di autonomia...' Ho dovuto cassare il sentimento di unità nazionale (imho dubbio) e lasciare il desiderio di autonomia, che tra l'altro è la causa certa dello sviluppo dei Comuni. Se per voi va bene provvedo alle modifiche nella voce.--Franx2552 14:44, 30 ago 2010 (CEST)

chiaro e storicamente OK con una piccola correzione che ho apportato direttamente sopra. Vedi se ti sembra meglio--Marco (aka Delasale) (msg) 14:56, 30 ago 2010 (CEST)

Ok, meglio. Se volete procedo alla sostituzione.--Franx2552 15:05, 30 ago 2010 (CEST)

X me va bene--Marco (aka Delasale) (msg) 15:09, 30 ago 2010 (CEST)

Anche per me va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:04, 30 ago 2010 (CEST)

Fatto--Franx2552 08:56, 31 ago 2010 (CEST)

• Cancellazione nomi non molto importanti

Direi di sfoltire la parte riguardante la musica contemporanea, però non saprei quali nomi togliere (ma so già a chi chiedere), poichè il campo della musica contemporanea è quello che conosco meno. Poi per quanto riguarda la musica leggera, terrei solo Mina, de Andrè, Pausini e Bocelli. Per il gruppo musicale direi di aggiungere la PFM.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:01, 9 lug 2010 (CEST)

Condivido, e suggerisco di aggiungere Battisti. --Er Cicero 23:50, 9 lug 2010 (CEST)

Fatto--Mangoz ^{dimmi pure} 22:42, 11 ago 2010 (CEST)

Io gradirei e suggerirei di aggiungere alla lista anche miei "concittadini": nomi del calibro di Tommaso Traetta Nicola Bonifacio Logroscino e Niccolò Piccinni. Tra l'altro e con tutto il rispetto, più importanti di alcuni già citati in questa sezione. --92bari (msg) 15:57, 20 lug 2010 (CEST)

Io invece gradirei che le scelte si facessero sulla base dell'effettiva notorietà, se non addirittura fama, dei personaggi lasciando da parte altre considerazioni. Comunque nello specifico, d'accordo per Piccinni, dubbioso per Traetta, mentre per Logroscino il fatto che la sua voce nemmeno esista dovrebbe suggerire che lo possiamo ignorare. O no? --Er Cicero 19:37, 11 ago 2010 (CEST)

P.S.: a proposito, ma Mangoz non aveva fatto una mezza promessa di scrivere la voce Storia della musica italiana? Ci diamo da fare, invece di perdere tempo coi Radiohead, please? :-)

D'accordo in tutto e per tutto con Cicero.--Franx2552 20:26, 11 ago 2010 (CEST)

Eccomi qua. Allora, intanto sono anch'io d'accordo con i nomi da inserire. Scrivere una voce sulla storia della musica italiana, in piccola parte rientrerebbe nelle mie competenze, ma sono ancora troppo inesperto. Mi servirebbero dei testi, che però non possiedo. Degli utenti mi dovrebbero aiutare. E' una cosa un po' troppo impegnativa per me (io poi avevo solo scritto che avrei potuto farlo, ma forse un po' sovrapensiero perchè solo dopo mi sono accorto della difficoltà della scrittura della suddetta voce). E poi non mi pare di perdere tempo coi Radiohead! :-) Comunque anch'io fra un po' mi rimetto al lavoro sulla pagina.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:26, 11 ago 2010 (CEST)

Comunque ho aggiunto Niccolò Piccinni.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:42, 11 ago 2010 (CEST)

Logroscino (ho corretto l'indirizzo della voce) certamente è il meno importante dei tre, però io avevo suggerito Traetta perchè è considerato il precursore di Gluck e in un certo senso il primo "riformatore" italiano del melodramma. Certo Niccolò Piccinni ha avuto una certa fama rispetto a Traetta. Comunque è chiaro che posso difendere l'introduzione di Traetta in questa voce fino a un certo punto. --92bari (msg) 12:00, 12 ago 2010 (CEST)

• Anche qui possiamo archiviare?--Mangoz ^{dimmi pure} 13:45, 29 ago 2010 (CEST)

Per me, sì. --Er Cicero 17:46, 30 ago 2010 (CEST)

P.S.: ma non è che vuoi archiviare così.... ci scordiamo della Storia della musica italiana? :-)

Gran parte delle risposte alla tua domanda le ho scritte sopra. Va bene che studio al conservatorio, ma non ho ancora studiato Storia della musica, quello che so è frutto di miei interessi personali e ti assicuro che è molto poco in confronto a quello che dovrei studiare, quasi nullo!:-) Forse quando ho scritto che avrei potuto scrivere quella pagina ero un po' (un po' tanto!:-)) sovrapensiero, mi rendo conto solo ora della difficoltà dell'argomento di cui io non ne possiedo le capacità!:-) Comunque se siete d'accordo archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:59, 30 ago 2010 (CEST)

Visto allora il flop di Mangoz (scherzo :-) ), direi che possiamo archiviare sia questa discussione che la pagina Storia della musica italiana.--Franx2552 08:52, 31 ago 2010 (CEST)

Mi dispiace, ma non è nelle mie capacità. Comunque archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:28, 31 ago 2010 (CEST)

In anteprima dico che è una bella voce e complimenti per il lavoro fatto. In qualche punto imho suona pleonastica in altri leggermente enfatica. Comincio da qui:

• È chiamata anche con le antonomasie di Stivale, per la sua forma, e Bel paese, in ragione del suo clima e delle sue bellezze naturali ed artistiche -->

È chiamata anche con le antonomasie di Stivale per la forma e Bel paese in ragione del clima e delle bellezze naturali ed artistiche.

--Marco (aka Delasale) (msg) 22:26, 18 ago 2010 (CEST)

Fatto.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:56, 22 ago 2010 (CEST)

In tutta la voce si usa il punto(.) come separatore delle migliaia (e milioni). Solo qui nell'incipit invece, le cifre vengono separate da spazio e si usa pure il template {{M}} per evitare antipatiche andate a capo. Perché non uniformiamo? --Er Cicero 18:39, 29 ago 2010 (CEST)

Fatto Uniformato.--Franx2552 09:00, 31 ago 2010 (CEST)

• G8

Sperando di trovare in questa sede persone più volenterose di aiutare e di aiutarmi e che non rispondano a monosillabi sono a riproporre il problema G8:

Prima di tutto il G8 è un forum di paesi di cui fan parte Stati Uniti, Giappone, Germania, Francia, Regno Unito, Italia, Canada, e dal 1998 la Russia, dunque semmai nel G8 siamo dietro a Regno Unito e davanti a Canada e Russia, non facendone parte la Cina, per ovvi motivi, mentre in home page c'è scritto che l'Italia è danvati alla Russia ma dietro al Regno Unito, vi siete dimenticati del povero Canada insomma.

Seconda cosa, i dati OCSE danno l'Italia davanti a Regno Unito, ed infatti il "secondo sorpasso" figurava anche su questa pagina, ma a quanto pare è stato cancellato, vorrei sapere, il perché, senza polemica ovviamente, si discute, questa sezione serve a questo, anche perchè siamo in aperta contraddizione con quest'altra pagina di wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Il_sorpasso_%28economia%29 non scritta da me ma da voi e che reca le fonti di quanto affermo.

grazie - Alex64

Ciao Alex64, la prossima volta cerca di ricordarti di inserire la firma!:). Rispondo ai tuoi dubbi: finchè non arrivano dati ufficiali che confermano che l'Italia è la sesta potenza economica mondiale (nel nostro caso la CIA fornisce i dati ufficiali, di solito a dicembre), noi teniamo scritto che l'Italia è la settima. Anche se questo sorpasso è già avvenuto, bisogna aspettare l'arrivo di fonti ufficiali e autorevoli. Questo era stato deciso da me, Zappuddu e Franx2552. Spero di aver5 chiarito. Ciao.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:28, 24 ago 2010 (CEST)

• I suggerimenti sono stati tutti risolti, tranne quello relativo all'immagine delle macro attività economiche e quello dei dati istat del PIL. Possiamo archiviare gli altri punti risolti (servirebbe anche ad alleviare l'impatto psicologico di questa mega discussione.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:42, 29 ago 2010 (CEST

D'accordo.--Franx2552 08:46, 30 ago 2010 (CEST)

Non è il caso di titolare questo paragrafo "Terziario" o "Settore terziario"?

Fatto Ho cambiato il nome del paragrafo in Settore terziario.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:58, 3 lug 2010 (CEST)

• Trasporti

Un paio di dubbi: è corretto che nel trasporto pubblico urbano non vengano menzionati né i taxi, né mezzi per il trasporto acquatico (ad es., i vaporetti di Venezia)?

La nota sul CNIT non funziona più (Sito dismesso). Che si fa in questi casi?

Tempo fa, prima che venisse dismessa, avevo scoperto il motivo (di cui parlammo con Franz al tempo della segnalazione) per cui mi sembravano molto pochi i 156 porti richiamati proprio nella fonte del CNIT. In realtà nella fonte era precisato che si riferiva a porti medio/grandi, non a tutti i porti d'Italia. --Er Cicero 22:49, 3 lug 2010 (CEST)

Riguardo i taxi ed il trasporto acquatico, secondo me si potrebbero inserire dato che fanno parte del trasporto urbano. Riguardo la nota del CNIT, c'è solo una cosa da fare: trovare fonti alternative (ho già provveduto per gli aeroporti).--Franx2552 08:55, 4 lug 2010 (CEST)

Fatto Ho sostituito la nota del CNIT riguardo il numero dei porti e di conseguenza anche il numero di essi.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:20, 4 lug 2010 (CEST)

Fatto Citati taxi e vaporetti.--Franx2552 08:58, 4 lug 2010 (CEST)

Qui temo di non essermi spiegato bene. Volevo solo far notare che tra i trasporti menzionati mancava quello marittimo, i vaporetti di Venezia citati sono solo uno degli esempi più noti, ma nel nostro paese ne esistono tanti verso le isole, esiste il trasporto lacustre (sul Garda, sull'Iseo, sul Lago Maggiore etc.) e anche quello fluviale (recentemente qui a Roma i battelli sul Tevere fanno il percorso da Ponte Marconi fino alla foce), e sicuramente mi sono dimenticato qualcosa. Quindi l'obiezione era a carattere più generale. --Er Cicero 19:37, 5 lug 2010 (CEST)

Fatto Va meglio ora?--Franx2552 15:06, 10 ago 2010 (CEST)

Mi sono permesso di spostare un paio di commenti, perché ho l'impressione che quello qui sopra, messo fuori crono, non sia stato notato. --Er Cicero 19:22, 12 lug 2010 (CEST)

(rientro) Nelle note 53 e 55 (che sono del paragrafo Geologia) non potrebbe essere indicato anche il numero della pagina o delle pagine da cui sono state prese le informazioni?--Mangoz ^{dimmi pure} 10:43, 26 ago 2010 (CEST)

Una nota e' un articolo specialistico su rivista specialistica e in questi casi le pagine non si citano (anche perché spesso il riferimento si trova nella lettura globale dello scritto), l'altra e' una mappa, ossia un foglio.--Bramfab Discorriamo 11:14, 26 ago 2010 (CEST)

• L'utente Vega84, ha apportato delle modifiche alla sezione economia, prima di tutto senza parlarne nel vaglio e poi senza citare neanche una fonte. Da annullare?--Mangoz ^{dimmi pure} 15:24, 24 ago 2010 (CEST)

Io direi di annullare, così poi può controbattere in questa sede.--Franx2552 15:42, 24 ago 2010 (CEST)

Fatto Annullate.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:46, 24 ago 2010 (CEST)

• Le modifiche dell'utente Gep sono da annullare?--Mangoz ^{dimmi pure} 14:04, 30 ago 2010 (CEST)

Assolutamente sì, oltre le 4 classiche Repubbliche marinare imo non se ne parla proprio. A parte che lì va rivisto il periodo come ho segnalato nella "storia". Ci sono contraddizioni evidenti .. e i Guelfi e i Ghibellini inseriti nell'Alto Medioevo !??--Marco (aka Delasale) (msg) 14:14, 30 ago 2010 (CEST)

Fatto Annullate.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:30, 30 ago 2010 (CEST)

Anche se avete già risolto, volevo dire che sono anch'io favorevole all'annullamento.--Franx2552 14:33, 30 ago 2010 (CEST)

• Non ho avuto modo di verificare l'inserimento di numerosi testi fatto da un utente che ha aumentato in un colpo solo la dimensione della voce di 6 Kb. "A sensazione", dubito della indispensabilità dell'inserimento delle decine di testi aggiunti; comunque, a parte la loro verifica, che in questo momento non posso svolgere, magari coinvolgendo lo stesso autore dell'inserimento, mi è venuto in mente che in altre voci, proprio per contenerne la dimensione, la Bibliografia è stata messa proprio in un'apposita voce satellite (vedi Bibliografia sui Castelli Romani). Questo si potrebbe fare comunque, indipendentemente dalla verifica dei testi aggiunti. --Er Cicero 22:45, 15 lug 2010 (CEST)

Fatto Ho creato un'apposita voce per la bibliografia. Adesso, cosa ne facciamo della sezione presente in questa voce?--Franx2552 14:56, 10 ago 2010 (CEST)

Bella domanda, ci penso un po' (anche perché c'è anche da sistemare la parte delle note dalla 140 alla 157, sia perché i testi vanno inseriti nella Biblio, sia perché ci sono delle inutili ripetizioni da eliminare); vedo di riordinare qualcosa. --Er Cicero 21:31, 11 ago 2010 (CEST)

Allora, ho finito di riportare i testi sparsi nelle note entro la Bibliografia. Ora cosa fare? Il mio parere è di riportare nella voce appena creata tutta l'attuale Bibliografia lasciando in questa voce solo i testi che sono effettivamente richiamati al suo interno. A mio parere poi non tutti gli autori presenti in Biblio sono "meritevoli" del wikilink, andrebbe fatta una verifica più puntuale, rimuovendo quelli inopportuni. Segnalo infine che nella

segnalazione Pallanuoto sulla base del manuale è stato contestato l'uso di "AA.VV."; non ho avuto tempo di approfondire e da domani mi assento per alcuni giorni. Se qualcuno vuole controllare.... --Er Cicero 22:55, 12 ago 2010 (CEST)

• Risistemare .

Per AAVV fanno riferimento a questa nota: Wikipedia:Bibliografia, Secondo me in certi casi diventa davvero complicato. --PacoSoares - Let's wiki 01:11, 14 ago 2010 (CEST)

C'è scritto che non è consigliabile e non che non si deve fare. Io consiglio di lasciare com'è adesso.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:06, 22 ago 2010 (CEST)

Concordo, lascerei tutto com'è ora. --PacoSoares - Let's wiki 14:53, 23 ago 2010 (CEST)

D'accordo anch'io nel lasciare tutto così.--Franx2552 12:42, 24 ago 2010 (CEST)

Ok. Ora bisogna eliminare dalla biblio presente su questa pagina, tutti i testi che non vengono usati come fonti.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:02, 24 ago 2010 (CEST)

Ma non si era detto di togliere la biblio visto che si è creata la voce? --Marco (aka Delasale) (msg) 23:25, 27 ago 2010 (CEST)

Si, però avendo riscontrato alcuni problemi nelle note, cerchiamo di aggiustare e poi si potrà trasferire tutto nell'altra voce.--Franx2552 08:34, 28 ago 2010 (CEST)

Io toglierei alcuni wlink presenti nella Biblio, sia perché ripetuti, sia perché alcuni proprio non motivati. OK? --Er Cicero 08:50, 28 ago 2010 (CEST)

Io li toglierei tutti.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:21, 28 ago 2010 (CEST)

Ho lasciato quelli "blu" e qualcun'altro per il quale ho trovato su en.wiki e de.wiki la voce esistente (è un criterio opinabile, lo so). Ho aggiornato la voce satellite ed eliminato i testi non citati nel corpo della voce. Anche qui, col mio POV, ne ho lasciati alcuni, come De Mauro, Toschi e Devoto, che mi è sembrato opportuno non eliminare (da reintegrare se mi sono perso qualche autore di rilievo). Ho verificato, ma se qualcuno ricontrolla male non fà. --Er Cicero 09:49, 29 ago 2010 (CEST)

Mi sembra che vada tutto bene. Possiamo archiviare?--Mangoz ^{dimmi pure} 16:24, 29 ago 2010 (CEST)

• l'attuale template "note scorrevoli" (che non ha ottenuto il consenso della comunità per l'uso nel namespace principale) dovrà essere sostituito con il più tradizionale "references";

Fatto.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:25, 7 ago 2010 (CEST)

• Riguardo le note non funzionanti, nel paragrafo Ordinamento dello Stato ci sono un bel po' di note non funzionanti provenienti dallo stesso libro scritto da autori vari nel 2005. Per caso qualcuno di voi sa chi ha inserito quelle note? Se fosse così basterebbe contattarlo per rimettere a posto le note.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:05, 24 ago 2010 (CEST)

Mi sa che qualcuno ha avuto la brillante idea di eliminare i libri presenti prima nella biblio e inserirne di nuovi. Infatti io non trovo più il libro di Manco nè quello usato per il paragrafo "ordinamento dello stato". Se è come sto dicendo io siamo proprio a posto.--Franx2552 19:08, 24 ago 2010 (CEST)

Mi sa che hai ragione perchè anche io quando ho corretto delle note cartacee non funzionanti mi sono accorto che i libri che avevo usato erano stati tolti. Comunque, le note del paragrafo Ordinament dello stato, le avevi inserite tu?--Mangoz ^{dimmi pure} 12:04, 25 ago 2010 (CEST)

Purtroppo no, altrimenti avrei già provveduto.--Franx2552 12:42, 25 ago 2010 (CEST)

E' proprio un bel problema...bisognerebbe sapere chi tra i precedenti revisori del vaglio (Zappuddu, Martin Mystere, Pierpao, Flippo e 92bari) abbia aggiunto quelle note. Tu ricordi chi avesse fatto questa aggiunta di note? Se la risposta è negativa, mi sa che bisogna scartabellare la cronologia.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:34, 25 ago 2010 (CEST)

La risposta, ovviamente, è negativa, perciò ho iniziato a scartabellare la cronologia e ho trovato (e reinserito) il libro usato per Ordinamento dello stato.--Franx2552 18:00, 25 ago 2010 (CEST)

(rientro) Ho aggiunto un po' di libri che erano stati tolti e quindi adesso molte note non fnzionanti adesso funzionano. Faccio un breve riepilogo delle note su cui c'è da lavorare:

Note in cui l'op.cit non funziona non ce ne sono più, tutte sistmate.

Note in cui bisogna inserire la pagina o le pagine da cui sono state prese le info: 13, 14, 16, 19, 33, 46, 53, 55, 60, 80, 110, 112, dalla 142 alla 150, 152, 153, 156. Molte di queste note non le abbiamo inserite noi, quindi bisogna contattare gli utenti che le hanno inserite, ma alcune le abbiamo inserite noi.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:16, 25 ago 2010 (CEST)

Volevo porvi una domanda: le note 17 e 34 ce le dobbiamo proprio tenere? imho sono veramente sproporzionate ..--Marco (aka Delasale) (msg) 23:20, 27 ago 2010 (CEST)

Sulla nota 17 tempo fa c'è stata una discussione (puoi vedere in "cose fatte"), perciò direi di lasciarla lì. Per quanto riguarda la nota 34 non saprei, riporta dati interessanti, imho direi di lasciare anche quella.--Franx2552 08:38, 28 ago 2010 (CEST)

"Lasciam lasciam e i bt se ne van" .. siamo a un a cifra assurda, cmq va bene che devo dirvi --Marco (aka Delasale) (msg) 09:54, 28 ago 2010 (CEST)

Sulla 17 non saprei, ma la 34 fornisce dei dettagli esagerati su questa voce, mi sembra più adatta per voci specifiche, come ad es. questa o quest'altra, dove tra l'altro è già riportata con ulteriori dettagli. Casomai direi che manca il richiamo alle voci di approfondimento Regno d'Italia (1861-1946) e Storia dell'Italia fascista. Ma non ce ne siamo mai accorti? --Er Cicero 10:16, 28 ago 2010 (CEST)

Ok, facciamo così: lasciamo la 17 (i motivi vedeteli nelle "cose fatte") ed eliminiamo la 34, visto che è riportata in altre voci, aggiungendo però i richiami alle voci di approfondimento dette da Cicero.--Franx2552 10:18, 28 ago 2010 (CEST)

D'accordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:20, 28 ago 2010 (CEST)

Bene --Marco (aka Delasale) (msg) 14:05, 28 ago 2010 (CEST)

Visto che siamo stati tutti d'accordo, ho Fatto--Franx2552 14:16, 28 ago 2010 (CEST)

• Bibliografia. Nel libro di Simona Colarizi ci sono riportati due anni, il 2000 e il 2006. E' un refuso? --Er Cicero 18:26, 13 lug 2010 (CEST)

Fatto--Franx2552 14:58, 10 ago 2010 (CEST)

• Ci sono ancora note inserite in modo errato, bisognerebbe correggerle.--Franx2552 08:24, 13 ago 2010 (CEST)

Dove?--Mangoz ^{dimmi pure} 9:59, 13 ago 2010 (CEST)

Dalla 157 alla 171. Cliccando su op.cit non rimanda al libro della bibliografia.--Franx2552 12:10, 13 ago 2010 (CEST)

Anche la 108.--Franx2552 12:10, 13 ago 2010 (CEST)

Fatto Ho corretto le note dalla 157 alla 171 e qualcun altra. Facendo un giro per i vari op.cit. ho trovato altre note da correggere: la 33, la 55, poi la 78 (che è una nota del paragrafo Altre lingue) indirizza al libro di Geografia della Garzanti! Da correggere. Poi anche la 83 non va, 87, 88, 89, 90, 91, 108, 178 non vanno. C'è un bel po' di lavoretto da fare...:-)--Mangoz ^{dimmi pure} 13:13, 13 ago 2010 (CEST)

Informo che ho sistemato la nota 178.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:19, 13 ago 2010 (CEST)

Ripeto che le note cartacee non le ho inserite io, quindi non credo di poter collegare la nota con il libro giusto (parlo per quanto riguarda gli AA.VV). Vedo comunque cosa posso fare.--Franx2552 20:22, 13 ago 2010 (CEST)

Infatti, stiamo procedendo all'aggiunta di questi aspetti. Apro una parentesi: ho contattato degli utenti esperti nel settore della pittura e della scultura per migliorare il paragrafo, ma non ho ricevuto ancora risposta. Se ne conoscete altri contattateli.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:19, 20 giu 2010 (CEST)

Unificazione: 20 settembre 1870 (presa di Roma ed abolizione dello stato della Chiesa)

• L'Italia è stata abitata almeno a partire dal periodo Paleolitico. Tra i più interessanti siti archeologici italiani risalenti a questo periodo si ricorda quello di Monte Poggiolo, presso Forlì, di Isernia La Pineta presso Isernia e la Grotta dell'Addaura, presso Palermo. -->

L'Italia è stata abitata a partire dal Paleolitico, periodo di cui conserva interessanti siti archeologici, fra questi: Monte Poggiolo, (Forlì), La Pineta (Isernia) e la Grotta dell'Addaura (Palermo).

Fatto--Mangoz ^{dimmi pure} 13:57, 11 ago 2010 (CEST)

• -1 Bramfab Discorriamo 14:45, 23 ago 2010 (CEST) Non va bene: l'Italia effettivamente e' ricca di siti archeologci dal paleolitico in avanti, ma occorre distinguere fra sito rilevante e ricco di studi e siti esaltati sopratutto dai campanilismi nostrani. Dei tre sopra citati l'unico rilevante a livello nazionale e internazionale e' indubbiamente la Grotta dell'Addaura, se vogliamo aggiungere altri luoghi d'obbligo sarebbe citare: Balzi rossi, Ponte di Veja, Grotta Guattari, Altamura e Ceprano--Bramfab Discorriamo 14:45, 23 ago 2010 (CEST)

Allora commenti? --Bramfab Discorriamo 12:21, 24 ago 2010 (CEST)

Io direi allora di eliminare interessanti e scrivere al suo posto periodo di cui conserva numerosi siti archeologici come, in modo da non qualificare i siti ed evitare campanilismi.--

Franx2552 12:37, 24 ago 2010 (CEST)

D'accordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:07, 24 ago 2010 (CEST)

Fatto --Bramfab Discorriamo 17:12, 24 ago 2010 (CEST)

Scusate sono stato via .. bene così --Marco (aka Delasale) (msg) 11:04, 25 ago 2010 (CEST)

• La Magna grecia:

.. cominciano a stabilirsi sulle coste del sud Italia e della Sicilia. Le prime componenti stabilitesi in Italia sono quelle ioniche.. -->

.. cominciano a stabilirsi sulle coste del sud Italia e della Sicilia. Le prime componenti sono quelle ioniche ..

--Marco (aka Delasale) (msg) 22:38, 18 ago 2010 (CEST)

Fatto--Mangoz ^{dimmi pure} 13:57, 11 ago 2010 (CEST)

• Colonie fenice:

.. alcuni di questi empori in breve divennero.. --> .. alcuni dei quali in breve divennero ..

Fatto--Mangoz ^{dimmi pure} 13:57, 11 ago 2010 (CEST)

Ho inserito la sezione geologia, vedete come vi sembra. Manca una immagine, di cui ho chiesto una prima bozza, altrimenti temo che tutta la prima parte del testo risulti incomprensibile. --Bramfab Discorriamo 13:47, 4 ago 2010 (CEST)

Sui contenuti nulla da eccepire (davvero ottimi), però a mio avviso tutta la sezione è troppo lunga e leggermente sproporzionata rispetto agli altri paragrafi. Sempre a mio avviso, sarebbe necessario uno sfoltimento che, però, non vada ad intaccare la qualità. In parole povere: poco ma buono (anzi, eccellente).--Franx2552 20:52, 6 ago 2010 (CEST)

Non potrò contribuire molto alla pagina, poichè sono impegnatissimo sia su wiki, sia nella vita privata. Comunque concordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:22, 7 ago 2010 (CEST)

Bramfab, obiettivamente è come dice Franx, ma non posso non dire che hai fatto uno splendido lavoro. Ora, ho fatto un rapido giro sulle voci, e ho notato che mentre sono sviluppate voci come Geologia della Calabria o addirittura Geologia della provincia di Grosseto, salta all'occhio l'assenza della voce Geologia dell'Italia. Ecco, la parte che hai scritto non potrebbe costituire la base (anzi ben più di una base!) per questa nuova voce? Dopodiché si potrebbe procedere come abbiamo fatto per altri paragrafi, ovvero condensare nella voce Italia, portandola a dimensioni analoghe agli altri paragrafi, e richiamare alla voce di approfondimento. Pensi si possa fare? --Er Cicero 19:16, 11 ago 2010 (CEST)

Non so come ridurla essendo gia' ristretta all'osso e manca una figura (che ho richiesto al progetto per ora senza risposta), per spiegarci la geologia dell'Italia racchiude tutte le complessita' che ha un continente come l'America del Nord. Altrimenti si finisce per avere il solito paragrafo pieno di ovvieta' e "scempiaggini" che si trovano nelle solite pubblicazioni "divulgative" che decidono anche di inserire "qualcosa" sulla geologia italiana. La nostra penisola geologicamente e' un concentrato di geologia.

Quello che si potrebbe fare e' spostare e integrare il paragrafo sulle risorse minerarie in quello dell'economia, dove tra l'altro abitualmente si trovano simili informazioni nelle enciclopedie cartaceee e dove gia' nella voce sono presenti alcune cose integrabili.

Non ho cancellato la mia sandbox in quanto ho gia' previsto di usarla come base per la Geologia italiana, ma devo trovare tempo libero (tanto per darvi una idea qui c' e' un possibile schema delle minime voci indispensabili per descrivere a grandi linee la geologia italiana). Le due voci sulla geologia della Calabria e della provincia di Grosseto anch'esse, avendo tempo saranno da sistemare e anche rinominare in quanto i confini politici non coincidono con le regioni geologiche--Bramfab Discorriamo 10:26, 12 ago 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Bramfab su spostare risorse minerarie in economia.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:23, 12 ago 2010 (CEST)

D'accordo anch'io con Bramfab.--Franx2552 08:32, 13 ago 2010 (CEST)

Anche per me questa proposta va bene, comunque IMHO permane il problema che questa sezione così com'è resta sproporzionata rispetto alle altre, nelle quali la filosofia seguita non è quella di contrarre la voce finendo per scrivere banalità/scempiaggini, ma di introdurre l'argomento e deputarne lo sviluppo nelle voci di approfondimento, che fanno logicamente parte della presente. Capisco comunque le perplessità di Bramfab, che poi sono analoghe a quelle espresse a suo tempo da Guido Magnano e da altri. Riusciamo ad uscirne? --Er Cicero 23:03, 13 ago 2010 (CEST)

Non arrivando ulteriori pareri ho spostato e sistemato il paragrafo delle risorse.--Bramfab Discorriamo 10:33, 20 ago 2010 (CEST)

Questa discussione si può archiviare?--Mangoz ^{dimmi pure} 21:09, 31 ago 2010 (CEST)

• AA.VV., op. cit.. Convertendo la voce in pdf si trovano nelle note molti AAVV op cit, ma essendoci diverse testi inseriti come AAVV e' impossibile capire a quale AA.VV ci si riferisce. Urgono rimedi P.S. leggere in pdf una voce cosi' grande aiuta a vedere dove limare e dove sistemare--Bramfab Discorriamo 11:29, 26 ago 2010 (CEST)

Basta cliccare su op.cit. e ti rimanda al libro giusto nella bibliografia.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:34, 26 ago 2010 (CEST)

Il pdf creato non contiene link. --Bramfab Discorriamo 12:16, 26 ago 2010 (CEST)

Scusate, ma perchè dobbiamo porci anche il problema del pdf?--Franx2552 15:21, 26 ago 2010 (CEST)

Per due motivi: penso che si voglia vetrinare al voce e ormai con le voci di wikipedia in pdf si fanno libri--Bramfab Discorriamo 15:31, 26 ago 2010 (CEST)

Ah, ok ho chiesto a titolo puramente informativo. E se provassimo a lasciare tutti gli AA.VV però aggiungendo sia nelle note che nella bibliografia qualcosa di distintivo (ad esempio AA.VV. (1) che rimanda al libro AA.VV (1) eccetera eccetera, poi AA.VV. (2) che rimanda al libro AA.VV (2) ecc ecc e via discorrendo), non sarebbe più facile anzichè trovare tutti gli autori di questi libri?--Franx2552 15:37, 26 ago 2010 (CEST)

Si qualcosa di questo genere, in attesa di una pezza sul template

Nonostante la proposta di Franx sia molto più fruibile rispetto allo scrivere i nomi degli autori dei libri, è comunque una cosa che secondo me può essere fuorviante e confusionaria e in più non farebbe altro che aumentare la dimensione della voce. Questo è il mio parere. E poi non capisco questo problema del pdf; una voce che entra in vetrina viene valutata per com'è su wikipedia e non su come risulta attraverso il pdf.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:58, 26 ago 2010 (CEST

Questo e' il suggerimento ricevuto --Bramfab Discorriamo 17:20, 26 ago 2010 (CEST)

E' simile alla proposta di Franx, ma se proprio è necessario allora propongo di usare il secondo suggerimento di Jalo cioè inserendo un pezzo del titolo del libro poichè ci sono alcuni libri scritti da autori vari che sono stati pubblicati lo stesso anno.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:32, 26 ago 2010 (CEST)

D'accordo con Mangoz.--Franx2552 17:12, 27 ago 2010 (CEST)

Ho iniziato ad adeguare gli AA.VV. come è stato deciso qui sopra (secondo il secondo suggrimento di Jalo). Per adesso ho adeguato solo gli AA.VV. che rimandano all'atlante storico. Ditemisse vi piace come sto procedendo altrimenti mi fermo e cerchiamo un altro metodo.--Franx2552 15:23, 29 ago 2010 (CEST)

No no, stai procedendo bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:22, 29 ago 2010 (CEST)

Attenzione che le modifiche che fai andrebbero tenute allineate con quelle della voce satellite. --Er Cicero 16:55, 29 ago 2010 (CEST)

Certo, sto modificando solo la denominazione della nota, le impostazioni della bibliografia non le sto sfiorando.--Franx2552 17:08, 29 ago 2010 (CEST)

Hai ragione, ho detto una stupidaggine. :-/ --Er Cicero 17:20, 29 ago 2010 (CEST)

Ho visto che Franx ha modificato le note con AA.VV., possiamo archiviare?--Mangoz ^{dimmi pure} 11:04, 1 set 2010 (CEST)

Nel paragrafo Altre lingue ho trovato un non chiaro su questo periodo: Diverse parlate regionali, inoltre, sono state censite dall'UNESCO come lingue minoritarie e vengono considerate dalla comunità linguistica come lingue distinte dall'italiano (e non come dialetti di quest'ultimo), tuttavia non godono di alcun riconoscimento o tutela da parte dello Stato Italiano. A me non sembra così mal formulato, valutate voi.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:39, 27 ago 2010 (CEST)

Concordo con Mangoz, non è poi un concetto difficile da apprendere così com'è scritto. Se proprio vogliamo essere più chiari, io proporrei di modificare la frase così: Diverse parlate regionali, sebbene siano censite dall'UNESCO come lingue minoritarie e dalla comunità lingiustica internazionale come lingue non riconducibili all'italiano, non godono di alcun riconoscimento o tutela da parte dell Stato Italiano. Più chiari di così non si può.--Franx2552 15:10, 29 ago 2010 (CEST)

Fatto Ho scritto la frase come l'hai scritta tu. In più, ho trovato un altro non chiaro sempre in Popolazione riguardo questa frase: In Italia esiste tuttavia un gran numero di lingue, evoluzioni autonome della varietà di latino parlata nelle diverse regioni, e dialetti. Le diverse lingue non sono varianti locali dell'italiano, ma si sono sviluppate parallelamente. Effettivamente questa è poco chiara.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:21, 29 ago 2010 (CEST)

Fatto Ho cercato di chiarire il più possibile. Se non ci sono obiezioni fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:27, 31 ago 2010 (CEST)

Per me va benissimo (non avevo proprio visto questo messaggio, altrimenti ci avrei provato io).--Franx2552 14:42, 1 set 2010 (CEST)

• Sottosezione: "prime popolazioni":

va benissimo non definire per gli Etruschi l'area geografica attualmente corrispondente, allora perché si è fatto per gli altri popoli. Eliminerei, mettendo semplicemente, da nord a sud, i nomi.--Marco (aka Delasale) (msg) 22:38, 18 ago 2010 (CEST)

Fatto Ho cercato di modificare il paragrafo come hai suggerito tu. Guardate se va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:15, 1 set 2010 (CEST)

Bene così--Marco (aka Delasale) (msg) 22:09, 1 set 2010 (CEST)

• Nel paragrafo "L'età romana" si parla de "delle conquiste effettuate nei secoli seguenti da Roma e dai socii italici" linkando, con un evidente errore, i Popoli dell'Italia antica con cui, come scritto nella voce, (cit.) "s'intendono le comunità che abitarono la penisola italiana prima dell'ascesa di Roma." Non mi è chiaro se chi ha scritto questo pezzo intendesse riferirsi, visto che usa il termine socii e che parla delle conquiste effettuate con loro, ai Socii, o Auxilia, cioè le Truppe ausiliarie dell'esercito romano, ma mi parrebbe comunque improprio, perché da una parte si parla di popoli e dall'altra si linkano le truppe. Boh, non sono convinto. --Er Cicero 21:49, 31 ago 2010 (CEST)

Io toglierei il riferimento ai socii e scriverei semplicemente: ...ma il carattere imperiale delle conquiste effettuate nei secoli seguenti da Roma snatura il carattere nazionale che questa regione stava acquisendo sul finire del I secolo a.C.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:59, 31 ago 2010 (CEST)

Concordo con Mangoz: meglim sviare ogni dubbio.--Franx2552 14:40, 1 set 2010 (CEST)

Fatto--Mangoz ^{dimmi pure} 14:51, 1 set 2010 (CEST)

• Archiviamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 19:20, 5 set 2010 (CEST)

Per me, OK. --Er Cicero 19:49, 5 set 2010 (CEST)

Anche per me--Marco (aka Delasale) (msg) 20:53, 5 set 2010 (CEST)

• In quasi tutti i paragrafi i tempi verbali sono al passato anziché al presente, come nel resto della voce (lo stesso dicasi nel paragrafo "Cinema"). --Er Cicero 16:07, 10 lug 2010 (CEST)

Fatto Ho portato i tempi verbali al presente sia nel paragrafo Scienza sia nel paragrafo Cinema. Gradirei che qualcuno facesse una ricontrollata per vedere se non mi sia sfuggito qualcosa.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:34, 24 ago 2010 (CEST)

• Industria

Molte frasi senza fonte (o almeno così mi pare) come La forza dell'industria italiana consiste nella lavorazione e produzione di manufatti, seguita da principalmente in aziende medio-piccole di proprietà familiare o ancora al punto da costituire una delle caratteristiche peculiari dell'economia italiana. Anche il capoverso successivo contiene affermazioni che andrebbero "fontate". --Er Cicero 16:06, 3 lug 2010 (CEST)

Fatto Ho messo le fonti per tutte le frasi senza fonte che hai citato e anche delle altre del secondo capoverso, tranne una, cioè La forza dell'industria italiana consiste nella lavorazione e produzione di manufatti principalmente in aziende medio-piccole di proprietà familiare. Non sono riuscito a trovarla, provate a fare una ricerca anche voi, perchè per ora ho solo trovato copie.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:15, 4 lug 2010 (CEST)

Fatto L'utente zappuddu ha trovato la nota anche per la frase senza fonte che mancava. Penso che questo punto sia stato risolto.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:27, 5 lug 2010 (CEST)

• Settore terziario

Non mi è chiaro da dove sono ricavati i numeri riportati nel paragrafo: ho preso la tabella "Le imprese - registrate e attive" della fonte Confcommercio e ho fatto riferimento alla colonna "Imprese attive" (poiché nel testo si parla di imprese operanti); i numeri non mi tornano. Cosa sbaglio? Non ritrovo nemmeno il 67% di nuove imprese che nascono in questo settore; il secondo capoverso va bene, ma chi l'ha scritto non si è preoccupato di rielaborare un minimo il testo, in vari passaggi simile o identico a quello della fonte. Invito a provvedere quanto prima. Nel frattempo, a scanso di equivoci, chiedo consiglio a qualche admin. --Er Cicero 21:10, 3 lug 2010 (CEST)

Fatto I numeri li ho cambiati a quanto diceva la nota (spero), tranne uno: il 67% delle nuove imprese che nascono in questo settore...ho chiesto a Zappuddu dove l'aveva trovato il dato e mi ha detto che non si ricordava. Però, ha trovato un'altra fonte che attesta che la percentuale precedente corrisponde al 20%. Aggiungiamo quella fonte cambiando la percentuale? P.S.= informo che il testo nel paragrafo è stato riformulato.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:34, 5 lug 2010 (CEST)

Su questo fermiamoci un attimo a verificare. Se non ho equivocato, nella voce c'era scritto il valore del 67%, non ne troviamo la fonte originale (ma c'era?) e ne esce fuori un'altra ove si afferma che il vero valore è 20% (della serie "stiamo a da' i numeri"?). Vi prego di controllare con tutta la calma possibile e magari trovare altre fonti (attendibili naturalmente). --Er Cicero 19:37, 5 lug 2010 (CEST)

Ho trovato questa fonte della Confcommercio la quale riporta come percentuale il 67% (e penso sia una fonte autorevole).--Mangoz ^{dimmi pure} 20:44, 5 lug 2010 (CEST)

Fatto Io ho inserito la nota della Confcommercio che riportava i numeri esatti. Penso che il problema ora sia stato risolto.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:07, 12 ago 2010 (CEST)

il quinto paese più visitato del mondo

Anche questo c'è già nella voce.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:59, 11 ago 2010 (CEST)

è la settima potenza economica mondiale

Questo c'è già nella voce.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:59, 11 ago 2010 (CEST)

è l'ottava potenza militare del mondo

La frase è stata spostata nel paragrafo Forze armate e forze di polizia con relative note.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:38, 29 ago 2010 (CEST)

• Segnalo questa modifica fresca fresca che, oltre a trovarla inutile, ha vanificato due settimane di lavoro di riduzione del peso della voce. Io consiglio caldamente di annullarla.--Franx2552 18:19, 7 set 2010 (CEST)

Assolutamente da annullare.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:03, 7 set 2010 (CEST)

Solo per confermare, anche se Bramfab ha già annullato, che sono assolutamente d'accordo. --Er Cicero 22:16, 7 set 2010 (CEST)

Fatto da Bramfab. Sposto in Cose fatte.--Franx2552 08:47, 8 set 2010 (CEST)

Riguardo le immagini, segnalo che sulla voce inglese sono presenti numerosi "collage", nei quali sono raccolte 4 immagini alla volta. Ad es., l'immagine di Puccini si potrebbe sostituire con

Collage musicisti italiani

che comprende anche Verdi, Vivaldi e Pavarotti, mentre l'immagine di Galileo si potrebbe sostituire con

Collage scienziati italiani

che comprende anche Volta, Fermi e Marconi; il discorso si può ovviamente estendere anche ad altre immagini. Pensate possa essere interessante? --Er Cicero 15:45, 28 ago 2010 (CEST)

Si, è molto interessante. Se volete posso già integrare queste due immagini.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:00, 28 ago 2010 (CEST)

Si, ottima idea, provvediamo subito a inserire i collage.--Franx2552 17:15, 28 ago 2010 (CEST)

sì, una bell'idea--Marco (aka Delasale) (msg) 17:29, 28 ago 2010 (CEST)

Fatto Sostituite le immagini.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:51, 28 ago 2010 (CEST)

• Ho trovato altri collage nella voce inglese però non mi piacciono molto, per esempio quello inserite per le arti figurative tralascia sia gli scultori sia gli artisti moderni. Ho un'idea: si potrebbe chiedere al laboratorio grafico di unire più immagini (4) in un collage; ad es. per il paragrafo Pittura e scultura si potrebbe chiedere o di unire le immagini che adesso sono presenti nella voce oppure di unire le immagini di alcuni pittori e scultori dei vari periodi storici. Voi che ne pensate?--Mangoz ^{dimmi pure} 19:58, 28 ago 2010 (CEST)

  Se ci fai caso, i collage di cui sopra sono stati creati proprio da DaniDF, uno dei nostri bravissimi Wikigrafici, quindi credo non ci siano problemi a crearne qualcun'altro. Proponiamone qualcuno al laboratorio e vediamo (ad es., a me non dispiacerebbe di sostituire l'immagine della Loren con un altro collage (che so, lei e Sordi e due registi, Fellini e ????) (comunque al max un altro paio). --Er Cicero 09:35, 29 ago 2010 (CEST)

Per il paragrafo cinema direi di fare un collage con: Pasolini, Fellini, Sordi e la Loren (ci metterei anche Totò, ma chi togliamo?). Per il paragrafo Pittura e scultura o si fa un collage delle immagini già presenti, oppure un collage con per es. Leonardo da Vinci, Caravaggio, Bernini e Boccioni. Valutate voi.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:06, 29 ago 2010 (CEST)

Io propongo di fare un collage anche per il paragrafo "Letteratura" e ne azzarderei una anche per i paragrafi "Biodiversità" e "Aree protette". Per quanto riguarda "Pittura e scultura" non saprei, le immagini che ci sono ora sono ben disposte all'interno del paragrafo, e facendo un solo collage in un paragrafo così lungo sarebbe poco bello esteticamente. Questo è il mio parere.--Franx2552 13:08, 29 ago 2010 (CEST)

Hai ragione. Io farei così, un collage per il paragrafo Letteratura, in cui ci devono stare assolutamente Dante, Foscolo e Leopardi. Per l'altro nome non saprei, valutate voi. L'altro collage direi di metterlo nel paragrafo Biodiversità (le immagini di Aree protette vanno bene così come sono). A questo punto lascierei stare i collage per Cinema e Pittura e scultura.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:34, 29 ago 2010 (CEST)

Concordo--Marco (aka Delasale) (msg) 16:39, 29 ago 2010 (CEST)

(rientro) Ricapitolando, avviso il Laboratorio grafico di unire le immagini del paragrafo Biodiversità, cioè queste tre:

Per il paragrafo Letteratura avviso il Laboratorio di fare un collage di quattro immagini, ne ho individuate tre, per la quarta (uno scrittore o poeta contemporaneo) valutate voi:

--Mangoz ^{dimmi pure} 14:24, 30 ago 2010 (CEST)

Allora, per quanto riguarda Biodiversità io direi di completare il quadretto con un'altra immagine raffigurante un vegetale (così facciamo due e due), magari un esemplare di faggio, fragno o di quercia secolare. Per qaunto riguarda la Letteratura, invece, direi di completare con un'immagine di Pirandello o Pascoli.--Franx2552 14:52, 30 ago 2010 (CEST)

Allora, per quanto riguarda il paragrafo Biodiversità, io di immagine metterei questa che raffigura un particolare tipo di quercia (il più diffuso in Italia):

Per il paragrafo Letteratura mettereti o un immagine di Pirandello o di Ungaretti o di Calvino.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:19, 30 ago 2010 (CEST)

Ok per la quercia. Per Letteratura a me è indifferente quali tra i tre inserire, proporrei di andare a maggioranza.--Franx2552 15:36, 30 ago 2010 (CEST)

Se proprio dovessi scegliere allora direi Pirandello perché, fra i tre, è l'unico Nobel. Per il resto sono validi tutti e tre .. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:57, 30 ago 2010 (CEST)

Vada per Pirandello. Segnalo al Laboratorio Grafico.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:17, 30 ago 2010 (CEST)

Premesso che come grafico valgo poco poco poco, ho un dubbio sulla presenza di quell'immagine di Dante nel collage, perché ha un colore rosso diffuso piuttosto intenso che temo spicchi troppo nel collage rispetto alle altre tre, ovvero ho il sospetto che non si leghi bene con le altre tre. Se così fosse, magari lascerei l'immagine a se stante (anche un po' ridotta) e la sostituirei con quella di Manzoni che sta sopra, nel paragrafo "Lingue". --Er Cicero 18:01, 30 ago 2010 (CEST)

non è che hai tutti i torti, guarda in alto ho recuperato da commons un altro Dante di Raffaelluccio. Più armonico ? .. --Marco (aka Delasale) (msg) 18:17, 30 ago 2010 (CEST)P.S. se va bene bisognerà dire al laboratorio di schiarirlo e contrastarlo un pochino ..

Va bene l'immagine proposta da Marco e sono d'accordo nel chiedere al laboratorio di schiarirlo e contrastarlo. L'immagine di Manzoni la terrei li dov'è adesso.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:33, 30 ago 2010 (CEST)

Di Dante c'è anche un dipinto attribuito a Giotto che ho messo insiema agli altri. --Er Cicero 21:00, 30 ago 2010 (CEST)

detto tra noi, magari Giotto l'avrà dipinto più veritiero ma (mi perdoni il grande "cerchiatore" .. gliè poerino molto insignifihante devo dire) l'img di Raffaello, con quella "facciaccia", imho è sicuramente più vicina a come lo vede i mondo (tremendo naso aquilino, mento a "mestola" ecc ecc ... Tornando seri fate voi x me va bene qualsiasi soluzione anche se imho cromaticamente i colori degli altri si accostano meglio a quello di Raffaello --Marco (aka Delasale) (msg) 21:20, 30 ago 2010 (CEST)

icciai ragione, ciai. --Er Cicero 22:45, 30 ago 2010 (CEST)

Favorevole anchi'io all'inserimento del Dante di Raffaello.--Franx2552 08:49, 31 ago 2010 (CEST)

Pure io.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:24, 31 ago 2010 (CEST)

(rientro) Ecco qua il collage da inserire nel paragrafo Biodiversità, vedete se vi piace (non è venuto fuori come gli altri già presenti nella voce perchè la foto raffigurante la quercia era un po' più grande delle altre). A me personalmente piace:--Mangoz ^{dimmi pure} 10:47, 1 set 2010 (CEST)

A me piace.--Franx2552 14:55, 1 set 2010 (CEST)

Anche a me--Marco (aka Delasale) (msg) 22:04, 1 set 2010 (CEST)

Ho inserito il collage.--Franx2552 12:33, 2 set 2010 (CEST)

Non per rompere ... ma l'immagine dei 4 musicisti Verdi+Vivaldi+Puccini+Pavarotti va rifatta: tre ritratti hanno la fronte tagliata via, stesso discorso per il cilindro di Verdi, l'immagine composita deve contenere 4 ritratti in cui la testa e i suoi ornamemnti siano visibili in pieno, eventualmente tagliando in basso a livello di spalla o meta' petto il ritratto. E' una questione elementare di regola di composizioen grafica

prendo inoltre la palla al balzo per chiedere se non sia possibile sostituire alla semplice imamgine della Loren una immagine composita con 4 personaggi dello spettacolo/cinema (incidentalmente questa foto della Loren e' abbastanza impietosa verso l'attrice).

Infine anche l'immagine dei festeggiamenti dei mondiali 2006 non e' il massimo: e' claustrofobica (sono ristretti in un angusto locale), Napolitano sembra intento ad abbuffarsi piu' che a festeggiare, il primo piano e' dominato da una chiena di dama bianca sconosciuta. Queste due, per esempio mi sembrano piu' indicative del tifo per la nazionale File:Italian-fans-(2006).png File:Euro 2000 supporters.jpg, ma ce ne sono altre.--Bramfab Discorriamo 17:36, 3 set 2010 (CEST)

Complimenti al tuo spirito d'osservazione: effettivamente, guardando l'immagine, non è poi il massimo. Dovremmo cercare altri ritratti/foto per un nuovo collage. Favorevole anche alla creazione del collage spettacolo/cinema e alla sostituzione dell' immagine dei festeggiamenti (e qui personalmente preferisco, tra le due proposte, File:Italian-fans-(2006).png).--Franx2552 18:02, 3 set 2010 (CEST)

In effetti Bramfab ha ragione. Speriamo che non hanno tagliato la fronte anche ai pittori--Marco (aka Delasale) (msg) 18:37, 3 set 2010 (CEST)

Se sono ancora in tempo per discutere sul collage letteratura, io sostituirei Leopardi con Manzoni, che ritengo più importante. --92bari (msg) 12:22, 5 set 2010 (CEST)

Sinceramente per me è indifferente. Se gli altri sono d'accordo si potrebbe anche sostituire.--Franx2552 14:02, 5 set 2010 (CEST)

Il collage della sezione diversità è molto bello...bravi!--Etrusko XXV (msg) 13:02, 5 set 2010 (CEST)

(rientro) Il troppo stona. Troppi collage non vanno bene in una voce, ne compromettono la bellezza grafica. A votazione si decide se creare un collage per il paragrafo Letteratura (@92bari: La foto di Manzoni c'è già nel paragrafo Popolazione, quindi direi di inserire quella di Leopardi) o per il paragrafo Cinema. Per quanto riguarda il collage dei musicisti, posso provare a chiedere al Laboratorio Grafico di migliorare l'immagine.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:51, 5 set 2010 (CEST)

Se dobbiamo scegliere, io allora sceglo il collage Cinema.--Franx2552 08:46, 6 set 2010 (CEST)

(A Mangoz) A mio parere Manzoni starebbe meglio nel collage e non al paragrafo lingua italiana. Certo ha contribuito alla lingua italiana, ma l'esponente principale è Dante, mentre Manzoni merita "un posto tra i grandi" nel collage, e al paragrafo lingua italiana, invece, starebbe bene l'immagine che nella voce omonima è chiamata europa italofona, opuure l'immagine ke evidenzia la diffusione della lingua nel mondo. --92bari (msg) 12:47, 6 set 2010 (CEST)

Cambiata l'immagine dello sport, con quella suggerita da Franx2552 e chiesto al laboratorio grafico di sistemare il college dei musicisti.

Per l'immagine del cinema non vi e' molta scelta, cercando di rimanre nell'ambito di attrici che fanno realmente parte delle coloone del cinema italiano, ho trovato questa di Sofia Loren (non e' il massimo, ma sempre meglio dell'attuale), Ornella Muti e' unica con una categoria di immagini decenti in wiki, oppure vi sarebbe questa della Lollobrigida in bianco e nero ma che rende l'attrice quando era al culmine del suo successo. Se nen trovate altre, sempre rimanendo entro attrici realmente importanti.

Immagine per il simbolo della repubblica nel paragrafo simboli: l'attuale figura dell'emblema in pratica ripete quanto presente nel template a inizio voce e nulla aggiunge, personalmente ci metterei o un altro simbolo patrio, magari l' Italia turrita, oppure, dato che il simbolo per autonomasia e' il tricolore sposterei qui la fotografia delle frecce tricolori e cercherei una immagine delle FFAA impegnate in missione estere per il paragrafo forse armate, che essendo ormai da piu' di vent'anni impegnate in missioni varie non piu' certamente truppe da parata e basta. (E per le frecce tricolori e' meglio questa o questa ?) .--Bramfab Discorriamo 13:20, 6 set 2010 (CEST)

Per immagini delle FFAA in missione ho trovato File:US Department of Defense - Alpini EOD Squad in Afghanistan.jpg, File:Italian military Iveco 40.10WM.jpg, File:Alpini ISAF.jpg, File:Italian Soldier UNIFIL 2 Lebanon 2007.jpg forse altre sono nascoste nelle pieghe di Commons.--Bramfab Discorriamo 13:41, 6 set 2010 (CEST)

@92bari: Più che l'immagine dell'europa italofona, metterei un'immagine di qualche altro poeta/scrittore che ha contribuito allo sviluppo della lingua italiana (Boccaccio, Petrarca...). Per quanto riguarda il collage del paragrafo cinema, ok per l'immagine della Loren, tra la Muti e la Lollobrigida, IMO è da inserire l'immagine di quest'ultima. Per gli altri due nomi (maschili) direi di inserirne una di Pasolini e una di Sordi. Riguardo l'immagine per il paragrafo Forze armate e forze di polizia, preferisco di gran lunga a tutte le altre la prima. Per l'immagine del paragrafo Simboli, personalmente metterei una foto di Mameli, ma vanno bene anche le frecce tricolori e IMO la seconda è migliore.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:18, 6 set 2010 (CEST)

D'accordo con Mangoz per quanto riguarda l'immagine da mettere nel paragrafo dedicato alla lingua italiana; per il collage sul cinema: ok per la foto della Loren proposta da Bramfab, ok per la Lollobrigida al posto della Muti (nulla di personale). Per quanto riguarda le altre due, sono d'accordo a iserire due figure maschili: se dobbiamo atenerci solo agli attori concordo su Pasolini e Sordi; se invece possiamo includere anche altre figure del mondo del cinema, allora io proporrei, al posto di Pasolini, Fellini.--Franx2552 14:34, 6 set 2010 (CEST)

Dimenticavo, per quanto riguarda le Forze armate e di polizia d'accordo per inserire la prima immagine tra quelle proposte da Bramfab (per intenderci File:US Department of Defense - Alpini EOD Squad in Afghanistan.jpg, questa). Per il paragrafo Simboli d'accordo sull'inserimento delle frecce tricolori (tra le due di Bramfab preferisco questa).--Franx2552 14:40, 6 set 2010 (CEST)

Bè, Pasolini era un regista, è per questo che ho deciso di integrarlo nel futuro collage, sarebbe strano non inserire almeno un regista.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:53, 6 set 2010 (CEST)

Preferisco comunque Fellini (anche qui, niente di personale).--Franx2552 15:05, 6 set 2010 (CEST)

I due registi italiani piu' famosi, ed ancor oggi in qualche modo ricordati o citati da altri registri sono Fellini e Visconti.--Bramfab Discorriamo 15:30, 6 set 2010 (CEST)

Allora concordo con Franx nell'inserire Fellini. Ricapitolando, nel collage per il paragrafo Cinema vanno inserite le immagini di: Gina Lollobrigida, Sophia Loren, Alberto Sordi e Fellini. Comunico che ho cambiato le immagini dei paragrafi Simboli e Forze armate e forze di polizia.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:33, 6 set 2010 (CEST)

Visto che non sono state citate, voglio ricordare altre due grandissime del nostro cinema che avrebbero meritato di far parte del collage (e mi scordo volontariamente di Monica. --Er Cicero 19:49, 6 set 2010 (CEST)

Purtroppo, siccome un collage di sei foto non avrebbe una grande qualità, dobbiamo fare una selezione. Io rimango dell'idea Loren+Lollobrigida+Fellini+Sordi. Altre colonne del nostro cinema possiamo (anzi, dobbiamo) scriverle nel paragrafo (non mi ricordo se la Vitti e la Cardinale ci sono già).--Franx2552 08:38, 7 set 2010 (CEST)

Criminalita': non e' che mi soddisfi trovare quel ritratto di Provenzano in quel paragrafo, personalmente preferei File:Tommaso Buscetta.jpg di maggior spessore storico e miglior composizione fotografica oppure questa che sarebbe pure una immagine "militante" di ottimismo. --Bramfab Discorriamo 18:50, 6 set 2010 (CEST)

@Bramfab sul web, virgolettato, siamo 120000 a 33000 a favore di Provenzano eh! Scusa l'ignoranza ma Bandiera viola che è, la Fiorentina?--Marco (aka Delasale) (msg) 19:19, 6 set 2010 (CEST)

Capisco l'auspicio, ma mi sembra abbastanza un recentismo, e la domanda di Marco testimonia del fatto che non sia proprio conosciutissima. Favorevole invece a valutare la sostituzione dell'immagine di Provenzano con Buscetta (a mio parere internazionalmente più conosciuto) a meno di non voler parlare di Al... --Er Cicero 19:49, 6 set 2010 (CEST)

Al.. nato in America , morto lì, quindi non ce ne cale.. X Provenzano: guarda che è molto più conosciuto di Buscetta, spiegato sopra, non fosse che per il ruolo che ha ... --Marco (aka Delasale) (msg) 20:03, 6 set 2010 (CEST)

Bah, tra Buscetta e Provenzano non ho preferenze (sono stati tutti e due, ahimè, famosi criminali). Se proprio devo scegliere, dico Buscetta..--Mangoz ^{dimmi pure} 20:30, 6 set 2010 (CEST)

Va bene.. a proposito per l'arte che è successo?--Marco (aka Delasale) (msg) 20:35, 6 set 2010 (CEST)

E' stato deciso di non creare il collage per quel paragrafo poichè è lungo e un'unica immagine sarebbe anche bruttina da vedere:-)--Mangoz ^{dimmi pure} 20:41, 6 set 2010 (CEST)

Io invece lascerei Provenzano.--Franx2552 08:33, 7 set 2010 (CEST)

Valutare secondo le hit di google non e' molto enciclopedico. Avevo proposto l'imagine di Buscetta per queste ragioni: e' stato anch'esso un pezzo da 90 mafioso, ma anche il primo pentito rilevante contribuendo alla lotta alla mafia (sia sul piano internazionale che piano storico la sua figura ha una rilevanza ben superiore a quella di Provenzano), come composizione fotografica l'immagine e' forte: mostra un mafioso in manette in mezzo alle forze dell'ordine mentre la foto di Provenzano sembra un ritratto per carta d'identita' di un umile e anonimo vecchietto.

Per l'immagine della bandiera viola non mi sono accorto di aver inserito un ; in luogo di :, ora ho corretto, comunque sono d'accordo che [[Libera (associazione)

|libera]] sia poco conosciuta come associazione.--Bramfab Discorriamo 09:54, 7 set 2010 (CEST)

Effettivamente l'immagine di Buscetta è più significativa, quindi direi di inserire quella.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:59, 7 set 2010 (CEST)

Vada allora per Buscetta.--Franx2552 12:57, 7 set 2010 (CEST)

Fatto Cambiata l'immagine del paragrafo Criminalità.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:19, 7 set 2010 (CEST)

Ho visto che il collage dei musicisti italiani è stato modificato e adesso mi sembra ottimo. Lo inseriamo?--93.37.208.59 (msg) 13:25, 7 set 2010 (CEST) (Mangoz sloggato)

Adesso va bene.--Franx2552 14:57, 7 set 2010 (CEST)

Visto che abbiamo risolto tutti i punti riguardanti sostituzioni di foto e collage (a parte Cinema e Letteratura), io direi di iniziare a mettere in Cose fatte i pezzi risolti di questa mega-discussione (parlo soprattutto per una condizione psicologica!)--Franx2552 18:39, 7 set 2010 (CEST)

Ragazzi, mi spiace di dovervi dire che la didascalia del collage della sezione "biodiversità" è sbagliata in quanto recita "Tipi di flora e fauna endemiche dell'Italia" ma questo è vero solo per il pesce, il rospetto ed il cespuglietto mentre l'albero, una roverella, non è endemico del nostro territorio ma si trova in mezza Europa. Quindi delle due l'una, o si cambia l'immagine (strada non praticabile in quanto è molto bella e rappresentativa) o si cambia la didascalia. Io proporrei qualcosa come "Esempi di fauna e flora rappresentativi della biodiversità dell'Italia" o qualcosa del genere. Ditemi voi.--Etrusko XXV (msg) 19:35, 7 set 2010 (CEST)

Cambiamo didascalia allora. Per me va bene anche quella che hai scritto sopra.--Franx2552 19:41, 7 set 2010 (CEST)

Fatto Ho cambiato la didascalia. Se volete posso archiviare questa discussione e scrivere i punti in cui c'è ancora da lavorare (come suggerito da Franx).--Mangoz ^{dimmi pure} 20:37, 7 set 2010 (CEST)

• Segnalo un problema (probabilmente da girare ad Etrusko25): il testo di Brichetti e Fracasso, Ornitologia italiana, è diviso in vari volumi. Dovrebbe indicare da quale ha preso la nota 147, sia per integrare la nota che per usare il corretto codice ISBN. --Er Cicero 21:55, 13 ago 2010 (CEST)

Io ho avvisato Etrusko25 e questa è la sua risposta: Mi è molto difficile soddisfare la tua richiesta, infatti il brano sorretto da questa e da un'altra fonte dice in poche parole che il bracconaggio è una grave minaccia alla biodiversità (eh, bè...), il testo in nota è un'elenco di tutta la fauna ornitica italiana, di ogni specie c'è una dettagliata descrizione che riporta anche le principali minacce, tra queste minacce, per un gran numero di specie, c'è anche il bracconaggio. Non c'è un capitolo dedicato alla protezione dell'avifauna che parli esplicitamente del bracconaggio, se ne parla in tutti i volumi per tante specie di uccelli. Se non va bene questo testo ne ho consultati molti altri che posso mettere in nota. Cosa si fa?--Mangoz ^{dimmi pure} 11:07, 1 set 2010 (CEST)

Per me va bene lasciare tutto così, perchè lo stesso Etrusko25 ha detto che "il libro in nota riporta le minacce alla fauna italiana, tra le quali figura anche il bracconaggio". IMHO non c'è nessun problema.--Franx2552 14:07, 5 set 2010 (CEST)

Concordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:42, 5 set 2010 (CEST)

Ho cercato, inutilmente, se esisteva un codice ISBN che rappresentasse l'intera opera sull'ornitologia, ma così non è. Teniamocelo così. --Er Cicero 22:21, 5 set 2010 (CEST)

Allora archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:38, 8 set 2010 (CEST)

Qualcuno ha notato questo diff di Pasqualesax.12, con cui, senza fonte, viene cambiato il dato della superficie? (Devo dire che la fonte mancava anche prima) --Er Cicero 12:01, 8 set 2010 (CEST)

Sono andato a vedere sulla Treccani e devo dire che anche il dato di prima era sbagliato. La superficie è di 301.277 km².--Mangoz ^{dimmi pure} 12:31, 8 set 2010 (CEST)

Inseriamo allora l'estensione riportata dalla treccani con la nota dell'enciclopedia (assieme al numero di pagina mi raccomando:) ) accanto.--Franx2552 15:22, 8 set 2010 (CEST)

Fatto Inserita nota nel template stato e modificato le cifre.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:25, 9 set 2010 (CEST)

Visto che abbiamo risolto, sposto in cose fatte.--Franx2552 21:39, 9 set 2010 (CEST)

Lo metto anche qui perché in "Tradizioni" o riaperto la sezione e potrebbe sfuggire: mi è venuto un dubbio, ma l'eccellenza nel vino non è DOCG?--Marco (aka Delasale) (msg) 09:16, 10 set 2010 (CEST)

Visto che abbiamo risolto in Tradizioni (o almeno così pare), possiamo togliere da qua questo stralcio (avviso anche che ho inserito un commento in Sport)?.--Franx2552 19:17, 10 set 2010 (CEST)

Certo, togli pure--Marco (aka Delasale) (msg) 08:14, 11 set 2010 (CEST)

• Giordano Bruno
• aspetti storici e culturali del periodo federiciano

--Salvatore gioitta (msg) 00:00, 20 giu 2010 (CEST)

Sposto qui visto che Giodano Bruno è stato integrato in un'altra discussione e gli aspetti del federicianesimo ci sono già nella voce.--Franx2552 12:04, 11 set 2010 (CEST)

Ennesima modifica di Pasqualesax riguardo la superficie dell'Italia. Ha modificato anche altro (uno e due) --Franx2552 15:24, 10 set 2010 (CEST)

Annulliamole tutte e avvisiamolo in discussione.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:34, 10 set 2010 (CEST)

avvisato (da Cicero).--Franx2552 08:25, 12 set 2010 (CEST)

• Patrimonio naturale

IMHO paragrafo completamente da riscrivere. Non che vi sia detto nulla di sbagliato, semplicemente è un insieme di definizioni fuori luogo (cos'è un parco nazionale, cos'è un parco regionale etc.), che stanno bene nelle rispettive voci, non in questa, dove mi aspetto invece che si parli più puntualmente del Gran Paradiso, delle Cinque Terre, del Parco d'Abruzzo, insomma delle gemme del nostro patrimonio ambientale delle quali, a parte qualche immagine, non c'è assolutamente nulla. --Er Cicero 08:56, 4 lug 2010 (CEST)

Ho contattato un utente esperto in materia e mi ha risposto positivamente. Ora lavorerà nella sua sandbox alla riscrittura del paragrafo.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:35, 4 lug 2010 (CEST)

Salve io sono l'utente "esperto" (grazie Mangoz ;) ) ed ho finito il lavoro assegnatomi, lo trovate qui. Non mi sono occupato tanto dei parchi e dei siti quanto della biodiversità in generale, invito tutti i revisori a leggere, giudicare, criticare, proporre, ecc...--Etrusko XXV (msg) 12:54, 11 lug 2010 (CEST)

Ciao Etrusko25, non mi pare ci siamo mai incrociati, piacere di incontrarti. Dalla lettura del lavoro si vede che è una materia di tua competenza quindi non penso di poter giudicarne o criticarne i contenuti. Il problema è un altro (non so se con Mangoz vi siete confrontati). Quella che hai scritto a me pare una splendida voce, magari anche da approfondire, e sicuramente meritevole di vita propria, ma quello che ci serve qui è un estratto dei suoi punti salienti, altrimenti il paragrafo si presenta dimensionalmente sproporzionato rispetto agli altri presenti nella voce Italia (poi al suo interno si possono inserire tutti i rimandi alle varie voci di approfondimento). Pensi di poterlo fare? Grazie comunque per la collaborazione. --Er Cicero 23:33, 11 lug 2010 (CEST)

Ciao, il piacere è mio! Si, in effetti man mano che il lavoro cresceva tra le mie mani mi son reso conto che è venuta un po' grandina come sezione ma, come mi insegnava la nonna sarta, tagliare si può sempre mentre ampliare è assai più difficile, quindi ho lasciato tutto così. La mia proposta è fare una voce nuova Biodiversità in Italia e farne una summa nella sezione della voce Italia. Se mi date l'OK procedo.--Etrusko XXV (msg) 10:01, 12 lug 2010 (CEST)

P.S.Non sono il tipo che se la prende per le critiche, per cui sentitevi liberi di darmi tutte le indicazioni che credete, nel merito e nel metodo--Etrusko XXV (msg) 10:01, 12 lug 2010 (CEST)

Complimentoni davvero per la pagina creata. Concordo in tutto e per tutto con Er Cicero e anch'io sono del parere di spostare tutti i contenuti in una pagina creata ad hoc e fare un riassunto molto denso di contenuti in questa voce.--Franx2552 12:48, 12 lug 2010 (CEST)

Qui la nuova versione (ancora senza foto e note). Fatemi sapere che ne pensate, soprattutto per la lunghezza.--Etrusko XXV (msg) 18:31, 15 lug 2010 (CEST)

Allora Etrusko, il mio parere: i primi due paragrafi praticamente perfetti così come li hai impostati (attento al refuso "ricchissmo" e al link a Climax anziché a Climax), trattandosi di sezioni specifiche che a mio parere ben s'inquadrano nella voce Italia. La terza, Minacce alla Biodiversità e soprattutto quella sulle aree protette sono a carattere più generale e potrebbero essere appena accennate all'interno della voce e poi rinviate alla voce d'approfondimento. Per fare un esempio concreto, in "Minacce alla Biodiversità" basterebbe lasciare il primo capoverso, che riepiloga efficacemente il tema, corredandolo da link tipo questo (o qualcosa di simile). Riguardo l'ultimo punto (vedi mio commento iniziale nella sezione ambiente del vaglio), secondo me va proprio impostato diversamente, riportandovi le più importanti aree protette italiane (sulla cui scelta hai ovviamente carta bianca!), dato che le definizioni ivi presenti, come ho già detto, non fanno logicamente parte di questa voce.

Per qualche settimana sarò via quindi non potrò rispondere o contribuire ulteriormente. Spero di essere stato chiaro ed esaustivo. Un saluto e a presto. --Er Cicero 22:29, 15 lug 2010 (CEST)

Direi esaustivissimo! Nei prossimi giorni farò le modifiche che mi hai consigliato, la sezione sulle aree protette non lo avevo nemmeno toccato...lo farò non appena avrò risolto un problema con alcuni esami universitari piuttosto antipatici. Vi terrò informati puntualmente. Un saluto e buone vacanze!--Etrusko XXV (msg) 22:35, 15 lug 2010 (CEST)

Salve a tutti! Vi informo che la sezione sulle aree protette sarà revisionata non da me ma da Esculapio, un utente di enormi esperienza e competenza a cui cedo volentieri la palla.

Continuo invece a lavorare io sulla sezione "Biodiversità" e relative minacce (quasi finita). Ciao ciao--Etrusko XXV (msg) 15:47, 17 lug 2010 (CEST)

su richiesta di Etrusco XXV ho messo mano alla sezione aree protette, spero vada bene --ESCULAPIO ^@msg 18:29, 17 lug 2010 (CEST)

Anche io ho inserito la sezione "Biodiversità", riscritta seguendo le indicazioni di Er Cicero e degli altri revisori, fatemi sapere se è OK--Etrusko XXV (msg) 19:45, 17 lug 2010 (CEST)

Allora, eccomi tornato a rompere le scatole. Le mie osservazioni:

• Ambiente

"nel 1986 una legge ha istituito [...]". Mi pare troppo generico, metterei il riferimento preciso: "la legge 8 luglio 1986, n. 349 ha istituito [...]";

• Aree protette

Eliminerei le voci di approfondimento in testa al paragrafo: sono infatti un duplicato di quanto già riportato al suo interno, poiché tutti gli elenchi, ad esclusione dell'"Elenco dei parchi nazionali italiani", sono già presenti. Per omogeneità con gli altri link presenti nel paragrafo, inserirei anche quest'ultimo modificandone il link da Parchi nazionali a Parchi nazionali; Fatto--ESCULAPIO ^@msg

Apporterei le "solite" modifiche nelle frasi che danno un'indicazione temporale generica sostituendola con una più specifica. Ad es. "[...] comprende allo stato attuale [...]" dovrebbe diventare qualcosa tipo "comprende a luglio 2010 [...]" e (ma qui c'è pure qualche refuso) "molti sono quelli sono costituiti in epoca più recente" in "molti sono quelli istituiti a partire dagli anni 2000" (non so se sono stato chiaro); Fatto--ESCULAPIO ^@msg

Per alcuni dei numeri riportati non mi pare di vedere citata una fonte. Ad es., il milione e mezzo di ettari dei parchi, o l'8% del territorio nazionale, le 146 riserve statali e le 345 regionali e infine i 192.500 ettari delle Aree marine protette; --ESCULAPIO ^@msg

Le note sono in genere riportate prima della punteggiatura. Siccome nel resto della voce erano state posizionate dopo la punteggiatura, questi due paragrafi andrebbero omogeneizzati col resto della voce;

Infine alcune osservazioni riguardo i riferimenti bibliografici:

Alcune note sono ripetute senza usare il <ref name>;

I riferimenti devono essere meno generici, non va indicato solo il testo, ma anche le pagine (o almeno il capitolo) al quale ci si riferisce (vedi analoga osservazione nella sezione "note" di questo vaglio);

Mancano i codici ISBN;

Di nuovo per omogeneità col resto della voce (e magari anche perché creando la voce satellite "Bibliografia di Italia" si potrebbe contenere la dimensione della voce) suggerisco di spostare tutti i testi nella sezione Bibliografia lasciando nella nota il minimo indispensabile, come fatto per le altre note della voce. --Er Cicero 23:51, 4 ago 2010 (CEST)

mi occuperò nei prossimi giorni di trovare riferimenti puntuali sui "numeri"; per la "omogeneizzazione" delle note e della bibliografia preferisco passare la mano a qualcuno dei revisori. --ESCULAPIO ^@msg 22:26, 11 ago 2010 (CEST)

Note + Biblio + ISBN: risistemata la parte Ambiente (domani ricontrollo, non si sa mai). --Er Cicero 01:00, 12 ago 2010 (CEST)

Fatto Ho omogenizzato le note del paragrafo aree protette.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:15, 12 ago 2010 (CEST)

• Anche qui sono stati risolti i suggerimenti. Archiviamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 13:43, 29 ago 2010 (CEST)

  Su questo non mi ritrovo. La questione segnalata proprio in testa, e cioè la voce elenca un insieme di definizioni non pertinenti a questa voce (cos'è un parco nazionale, cos'è un parco regionale etc.) e che vanno specificate altrove non è risolta. Forse c'è stato qualche equivoco, anch'io forse ho contribuito, ma in sostanza è com'era all'inizio. Tra l'altro un paio di settimane fa c'è stata una discussione in merito all'inopportunità di riproporre le stesse cose in voci diverse. Riporto la frase di Crisarco che rispecchia perfettamente la situazione: "inserire contenuti identici e non direttamente pertinenti in diverse voci è contrario ai principi di strutturazione dell'enciclopedia". Ripeto quanto detto anche tempo fa: va messo un "cappellotto" riepilogativo in testa al paragrafo e richiamate le diverse voci esistenti nell'enciclopedia, niente altro. --Er Cicero 14:51, 29 ago 2010 (CEST)

Ma così com'è strutturato il paragrafo adesso bisogna per forza spiegare (seppur minimamente) cos'è un parco regionale o una zona umida. Adesso, se ho capito bene, tu vorresti che questo sia un paragrafo in cui si parla della nascita dei parchi nazionali in Italia, la loro diffusione sul territorio, come sono regolamentati e cose simili?--Franx2552 15:01, 29 ago 2010 (CEST)

Niente di particolare, vorrei solo evitare di ripetere qui concetti presenti in altre voci. Quando scrivi che i parchi nazionali (cit.) "Sono costituiti da aree che contengono uno o più ecosistemi intatti o solo parzialmente alterati da interventi antropici, giudicate di interesse nazionale od internazionale per valori naturalistici, scientifici, culturali, estetici, educativi e ricreativi, tali da giustificare l'intervento dello Stato per la loro conservazione. " dai una definizione di parco nazionale, indipendente dalla voce "Italia". Quando scrivi che i parchi regionali (cit.) "Sono costituiti da aree terrestri, fluviali, lacustri e in alcuni casi da tratti di mare prospicienti la costa, di valore ambientale e naturalistico, che costituiscono, nell'ambito di una o più regioni adiacenti, un sistema omogeneo, individuato dagli assetti naturalistici dei luoghi, dai valori paesaggistici e artistici e dalle tradizioni culturali delle popolazioni locali." dai una definizione di parco regionale, indipendente dalla voce "Italia" (e così via). --Er Cicero 15:46, 29 ago 2010 (CEST)

Quindi sarebbe più adeguato per questa voce togliere le definizioni e lasciare il resto se ho ben capito. Su questo mi trovo d'accordo.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:18, 29 ago 2010 (CEST)

Grossomodo sì. Nella voce non diamo la definizione, che so, del settore terziario, o del turismo o dell'industria o dell'agricoltura etc., ma di come sono sviluppati, di cosa rappresentano per l'Italia o dei risultati conseguiti. Perché il paragrafo "ambiente" dovremmo svilupparlo diversamente? --Er Cicero 16:34, 29 ago 2010 (CEST)

Adesso ho capito perfettamente, e condivido l'idea.--Franx2552 08:48, 30 ago 2010 (CEST)

Ok, concordo.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:14, 30 ago 2010 (CEST)

A questo punto consiglio di contattare l'utente Esculapio per modificare il paragrafo.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:05, 30 ago 2010 (CEST)

Fatto--Franx2552 12:41, 2 set 2010 (CEST)

Nulla da obiettare alle modifiche suggerite ma nei prossimi giorni la mia presenza sarà molto saltuaria e per di più con una connessione molto lenta: temo quindi di non potermene occupare in prima persona. --ESCULAPIO ^@msg 16:30, 3 set 2010 (CEST)

Potresti indicare qui a grandi linee come svolgeresti il paragrafo, così potremmo occuparcene noi.--Franx2552 14:04, 5 set 2010 (CEST)

Mi dispiace, ma davvero non saprei come procedere se non cancellando i passaggi ritenuti ripetitivi e/o superflui. --ESCULAPIO ^@msg 13:39, 6 set 2010 (CEST)

Ok, adesso provo a modificare io. Spero di riuscirci.--Franx2552 14:41, 8 set 2010 (CEST)

Fatto Ho agito come chiesto da Cicero: ho eliminato le informazioni genrali (ad es. cosa è un parco nazionale o una zona umida), lasciando solo le superfici che coprono all'interno dello Stato e, dove era già presente il dato, i primi parchi istituiti in Italia. Ditemi se va bene.--Franx2552 14:48, 8 set 2010 (CEST)

Quando si parla delle altre aree protette, c'è ancora scritta una piccola definizione che bisognerebbe togliere e sostituire con altri dati.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:11, 9 set 2010 (CEST)

Va bene ora?--Franx2552 12:33, 10 set 2010 (CEST)

Per me è ok.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:58, 10 set 2010 (CEST)

Archiviamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 14:00, 11 set 2010 (CEST)

Anche per me OK (ho dato una piccola limatina). Casomai, per la nota chilometrica 140, non basterebbe il titolo e "Supplemento ordinario n. 144 alla GG.UU. n. 205 del 4 settembre 2003"? --Er Cicero 20:41, 12 set 2010 (CEST)

Ho accorciato il titolo. Aspettiamo 24 ore e archiviamo (magari arrivano critiche last minute).--Franx2552 14:21, 13 set 2010 (CEST)

Ho notato che i paragrafi di questo capitolo non presentano sempre qualche voce di approfondimento. In particolare, nel paragrafo "L'età moderna" aggiungerei Rinascimento e nel paragrafo "L'Unificazione" aggiungerei Risorgimento. Propongo inoltre di sostituire nell'ultimo paragrafo, "Dalla nascita della Repubblica ai giorni nostri (1946–2010)" la voce Nascita della Repubblica Italiana con Italia repubblicana, che contiene comunque la precedente, e che copre l'intero periodo (1946-2010). --Er Cicero 18:28, 9 set 2010 (CEST)

Fatto Al posto di Rinascimento ho messo Rinascimento italiano.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:49, 9 set 2010 (CEST)

Mi sa che abbiamo sbagliato tutti e due (io più di te): la voce corretta dovrebbe essere Italia rinascimentale --Er Cicero 19:12, 9 set 2010 (CEST)

Fatto Modificato.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:56, 9 set 2010 (CEST)

• Segnalo problemi nel visualizzare la nota 26.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:00, 1 set 2010 (CEST)

E' l'ennesima dimostrazione del perché si debbono preferire fonti cartacee a fonti web, ma tant'è! Comunque, come si dice, una notizia buona e una cattiva. Penso (pensavo?) di aver ritrovato a questo indirizzo il documento citato (notizia buona); ero convinto non solo perché il file si chiama come il precedente "relazione-talamo.pdf", ma anche perché il sito si chiama "italiaunita150", e nell'indirizzo del sito del governo si leggeva "150_italia_unita" (possibile sia un caso?). Fatto sta che per scrupolo me lo sono riletto e (notizia cattiva) non parla né della popolazione né del regno di Sardegna. Quindi come fonte a che serve? Bisogna cercarne un'altra! --Er Cicero 21:57, 5 set 2010 (CEST)

sul fatto: cartaceo rispetto al web, sfondi una porta .. ma che dico il tunnel del Monte Bianco ..--Marco (aka Delasale) (msg) 17:17, 9 set 2010 (CEST)

Io ho cercato sulla Piccola Treccani, sull'Enciclopedia della Deagostini e persino sull'enciclopedia universale di storia della Rizzoli, ma niente di niente. Che facciamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 11:43, 8 set 2010 (CEST)

Direi di inserire un'altra informazione oppure di amputare questo pezzo di frase.--Franx2552 12:20, 9 set 2010 (CEST)

Io non saprei che altra informazione inserire. Direi di amputare la frase.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:41, 9 set 2010 (CEST)

Trovata la fonte: dice Montanelli nella sua Storia d'Italia a pag 380 del VI vol: ".. questi plebisciti avevano semplicemente sanzionato l'annessione al Piemonte, di cui accettavano la dinastia e le leggi fondamentali, e di cui così il nuovo Stato nazionale diventava un semplice ingrandimento .." era questa che andavamo cercando? --Marco (aka Delasale) (msg) 16:47, 9 set 2010 (CEST)

Cavolo! I volumi Storia d'Italia di Indro Montanelli li possiedo anch'io! Mi sono dimenticato di darci un'occhiata! Comunque era proprio quello l'informazione che cercavamo...la inseriamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 16:51, 9 set 2010 (CEST)

Certo che la inseriamo. Son stato via tre giorni altrimenti l'avrei potuto verificare prima --Marco (aka Delasale) (msg) 16:56, 9 set 2010 (CEST)P.S. non m'intendo "quasi" assolutamente di storia ... è stato un puro caso ..

Scusa Marco, ma non mi ritrovo con i numeri. Molto probabilmente abbiamo due edizioni diverse, perchè il mio VI volume della storia d'italia riguarda il 1700! Sono poi andato a vedere sul volume L'Italia del Risorgimento, ma non trovo la frase che hai riportato.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:42, 10 set 2010 (CEST)

Allora: "[..] questi plebisciti avevano semplicemente sanzionato l'annessione al Piemonte, di cui accettavano la dinastia e le leggi fondamentali, e di cui così il nuovo Stato nazionale diventava un semplice ingrandimento [..]". in: Indro Montanelli, Storia d'Italia, Vol. 6, L'Unità d'Italia, Milano, Rizzoli Editore, 1979, p. 389. Te l'ho preparata (ma non ho controllato lo stile delle altre), vedi tu come inserirla--Marco (aka Delasale) (msg) 12:00, 10 set 2010 (CEST)

Fatto Archiviamo questo pezzo?--Mangoz ^{dimmi pure} 13:14, 10 set 2010 (CEST)

Per me sì --Marco (aka Delasale) (msg) 14:21, 10 set 2010 (CEST)

Per favore, aspettate ad archiviare, poi stasera vi spiego meglio. --Er Cicero 14:32, 10 set 2010 (CEST)

Ti sembra giusto .. e a noi chi ce la cura l'ansia xD :-)--Marco (aka Delasale) (msg) 14:35, 10 set 2010 (CEST)

Fai come Franx, no? Er Cicero 14:40, 10 set 2010 (CEST)

Anch'io favorevole ad archiviare (stasera però) scusa Cicero, che farei io? :)--Franx2552 14:57, 10 set 2010 (CEST)

Elementare Watson, avvisi il Progetto:Medicina!. :-P --Er Cicero 15:06, 10 set 2010 (CEST)

Chi si fida! Meglio la china di casa mia ...--Marco (aka Delasale) (msg) 15:12, 10 set 2010 (CEST)

Er Cicero ci vuole tenere sulle spine:) Muhuhuhahahahaha!:)--Mangoz ^{dimmi pure} 15:01, 10 set 2010 (CEST)

ehmmmm .. bravo Franx, fattelo spiegare così lo so anch'io, perché in questo vaglio per cercare qualcosa ormai ci vuole il pendolino .. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:07, 10 set 2010 (CEST)

aaaaahhhh...ora ho capito la battuta (dopo mangiato, sai com'è) :) Comunque, perchè vuoi aspettare fino a stasera??--Franx2552 15:17, 10 set 2010 (CEST)

Anch'io c'ho messo un po' a capirla:)--Mangoz ^{dimmi pure} 15:38, 10 set 2010 (CEST)

• Il parametro energia del template {{stato}} è valorizzato come 0,63 kWh kW/ab. A parte che non c'è fonte per questo numero, ma poi le unità di misura prospettate sono in contrasto una con l'altra (o chilowattora, o chilowatt per abitante). --Er Cicero 19:59, 31 ago 2010 (CEST)

Leggendo le istruzioni di compilazione del template ho capito che l'unità di misura corretta (che viene aggiunta in automatico dal software mediawiki) è kW/ab (l'altra quindi la tolgo dalla voce). Resta da capire se il valore 0,63 è corretto e da dove è stato preso. --Er Cicero 20:14, 31 ago 2010 (CEST)

Ma quel dato si riferisce alla produzione di energia da parte dell'Italia o altro?--Mangoz ^{dimmi pure} 21:14, 1 set 2010 (CEST) P.S.:avviso che da domani fino a domenica 5 mi assenterò da wiki per impegni vari.

No, la produzione italiana non c'entra, si tratta dell'energia (in kwh) consumata al giorno da ogni italiano (almeno così la interpreto dalla spiegazione del template (cit.): "consumo di energia pro capite - consumo annuo totale in kWh diviso gli abitanti/365gg/24h". --Er Cicero 21:21, 1 set 2010 (CEST)

Ho aggiunto un +cn nella riga. --Er Cicero 17:52, 9 set 2010 (CEST)

Non ho capito come dovremmo calcolare il dato...--Franx2552 21:54, 9 set 2010 (CEST)

Ma mica lo dobbiamo calcolare noi, dobbiamo trovare una fonte ove è presente. --Er Cicero 23:12, 9 set 2010 (CEST)

Ho fatto un giro nel web, ma fino ad ora non ho trovato nulla.--Franx2552 12:23, 10 set 2010 (CEST)

Anche io non ho trovato niente.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:15, 10 set 2010 (CEST)

Leggendo la pagina del template stato, si capisce che compilare il campo del consumo dell'energia è facoltativo. Siccome non troviamo la nota, lo possiamo togliere?--Mangoz ^{dimmi pure} 13:28, 15 set 2010 (CEST)

Giusta osservazione, eliminato. --Er Cicero 15:04, 15 set 2010 (CEST)

Finalmente. Possiamo archiviare?--Franx2552 16:56, 15 set 2010 (CEST)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:20, 15 set 2010 (CEST)

• Sposto qui questo commento fuori crono di Pra1998 che secondo me non è stato notato--Mangoz ^{dimmi pure} 23:02, 27 ago 2010 (CEST):

Questo a me sembra un problema piuttosto delicato. Mi ha contattato Mangoz per la parte di Fisica in Scienza. La riduzione del paragrafo comporta importanti e dolorose eliminazioni a costo di non dare un quadro corretto di tutti i contributi che i fisici italiani hanno fornito nel corso dei secoli e questi sono parecchi. L'unica soluzione che mi riesce comprensibile, per non far torto a nessuno, è di spezzettare la voce ed inserire opportuni rimandi. Altrimenti perdiamo l'accuratezza per un pura questione di forma.--Pra1998 (msg) 15:50, 27 ago 2010 (CEST)

Concordo, bisogna procedere proprio come hai suggerito tu. Magari potresti iniziare a occuparti di Fisica.--Franx2552 12:43, 2 set 2010 (CEST)

Dammi un pò di tempo, che è sempre poco purtroppo, e vedo come creare un opportuno rimando ad una nuova voce.--Pra1998 (msg) 17:46, 5 set 2010 (CEST)

Ho apportato la modifica richiesta. Fatemi sapere se per voi va bene. In caso affermativo si può estendere l'approccio ad altri argomenti anche perchè, data la rilevanza dei contributi degli scienziati italiani, meritano senz'altro una voce a parte.--Pra1998 (msg) 10:52, 6 set 2010 (CEST)

Per me è ottimo, hai presentato i tre maggiori fisici italiani della storia (i più conosciti anche a livello mondiale), mettendo opportunamente il rimando alla voce specifica. Sempre secondo me si potrebbe estendere questo metodo a tutti gli altri paragrafi di Scienza.--Franx2552 12:04, 6 set 2010 (CEST)

Concordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:29, 6 set 2010 (CEST)

Non posso che dichiararmi favorevole, visto che sostengo da mesi che sia l'approccio migliore. @Pra1998: si potrebbe segnalare la voce al Millibar, magari i contributi fioccano! (mi piace, mi piace!). --Er Cicero 22:13, 6 set 2010 (CEST)

Grazie per l'eccellente suggerimento! Ho provveduto immediatamente ad informare i ragazzi in Millibar.--Pra1998 (msg) 22:39, 6 set 2010 (CEST)

Ottimo. La cosa si può estendere anche alle altre sezioni del paragrafo Scienza. Per Matematica direi di contattare o Sandrobt o Guido Magnano. Per Chimica Nilox83, per Geografia e Medicina so che se ne era occupato Franx a suo tempo.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:42, 6 set 2010 (CEST)

Ebbene si, anche se non sono un esperto delle materie. Proverò a fare un riassunto di ciò che c'è già scritto.--Franx2552 08:30, 7 set 2010 (CEST)

Ho ridotto sia Medicina che Geografia. Ditemi che ve ne pare.--Franx2552 18:37, 7 set 2010 (CEST)

Ottimo lavoro Franx. Che ne diresti di creare la voce Storia della Medicina in Italia partendo dal paragrafo che c'era prima e chiedendo a qualche utente competente in materia e al progetto di sviluppare un po' la voce, come è stato fatto per la fisica?--Mangoz ^{dimmi pure} 20:44, 7 set 2010 (CEST)

Potremmo pure provarci, ma siccome non sono un esperto nè ho più molto tempo da poter dedicare a wiki (l'estate finisce per tutti purtroppo) non potrò seguirlo costantemente. Se però voi siete favorevoli, potremmo pure affrontare quest'ennesima impresa :)--Franx2552 20:51, 7 set 2010 (CEST)

Bisognerebbe però essere sicuri che il progetto accolga la tua richiesta...non parlarmi della fine dell'estate che mi viene male a pensare che fra meno di una settimana bisogna tornare sui banchi a studiare! :-)--Mangoz ^{dimmi pure} 21:15, 7 set 2010 (CEST)

Eh, come vi compatisco! Mica come me che me so fatto ben 2 (due!) settimane di ferie st'estate.... --Er Cicero 22:16, 7 set 2010 (CEST)

3 mesi di vacanza però sono troppo pochi...:-) E poi Franx che è pugliese ricomincia il 20 (se non è già all'università) e non il 13 come qua in Veneto, uffa!:-)--Mangoz ^{dimmi pure} 22:58, 7 set 2010 (CEST)

(rientro): ribadendo, ove ce ne fosse bisogno, che sono favorevolissimo all'impostazione di Pra1998, eviterei però di tagliare troppo. In particolare nel paragrafo sulla Fisica non possono mancare i Premi Nobel, da Marconi a Segrè a Rubbia (e veramente ci dovrebbe stare pure Cabibbo, al quale il Nobel è stato praticamente scippato....) --Er Cicero 00:54, 8 set 2010 (CEST)

@Mangoz: tranquillo, quest'anno la mia scuola inizia il 13...Comunque, effettivamente Er Cicero ha ragione. Potremmo inserire questi altri nomi (tanto non rivoluzionano mica la dimensione della pagina).--Franx2552 08:47, 8 set 2010 (CEST)

Fatto Ho citato i nomi suggeriti da Er Cicero, guardate se va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:29, 8 set 2010 (CEST)

Per me va benissimo così.--Franx2552 10:41, 8 set 2010 (CEST)

(rientro): ma poi Franx, partendo dal paragrafo che c'era prima, si è fatto carico di creare la voce Storia della Medicina in Italia? --Er Cicero 21:09, 9 set 2010 (CEST)
P.S.: ho reintitolato questa sezione "Dimensione della voce", anziché "Norme di stile e accuratezza".

Da solo non ce la farei mai, potrei essere un supporto, ma le mie conoscenze in questo campo sono ancora troppo lacunose.--Franx2552 22:10, 9 set 2010 (CEST)

Ma nemmeno un tentativo di avvisare il Tavolino Ippocratico? In fondo Pra1998 ha creato poco più di uno stub, qualcuno del Millibar ha contribuito e comunque, anche se largamente da ampliare, è molto meglio dell'elenco di nomi di prima. Be bold! --Er Cicero 00:15, 10 set 2010 (CEST)

Ok, ci provo e avviso il progetto competente.--Franx2552 09:09, 10 set 2010 (CEST)

Ecco l'abbozzo nella mia sandbox.--Franx2552 09:59, 10 set 2010 (CEST)

L'abbozzo va bene; dopo gli utenti del progetto medicina la amplieranno.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:40, 10 set 2010 (CEST)

Il Progetto Medicina non da segni di vita. Che facciamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 19:43, 14 set 2010 (CEST)

Dopo che avrò spostato il contenuto della mia sandbox alla pagina vera e propria, non credo che la voce sarà di assoluta competenza nostra. Con il tempo aggiungeranno altre informazioni.--Franx2552 17:04, 15 set 2010 (CEST)

Io direi di spostarlo adesso visto che nessuno si fa vivo e di avvisare il progetto della creazione della voce, è inutile star qui a ciondolare.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:19, 15 set 2010 (CEST)

Fatto L'ho spostata dalla sandbox alla voce vera e propria. Speriamo che qualcuno riesca a farle prendere forma (ogni tanto cercherò di dare anche io un piccolo contributo).--Franx2552 20:45, 15 set 2010 (CEST)

Bè, direi che questa super discussione si può archiviare. Voi cosa dite?--Mangoz ^{dimmi pure} 20:49, 15 set 2010 (CEST)

Aspetta, qualche giorno fa (vedi sopra) avevi detto che saresti del parere di contattare alcuni utenti esperti in materia per mettere a posto i restanti paragrafi di Scienza. Bene, io sono favorevole alla tua proposta e direi di lasciare solo il pezzo della discussione dove si parla di questo, archiviando il resto.--Franx2552 20:53, 15 set 2010 (CEST)

Al posto di lasciare solo il mio intervento (che parla anche di altro), metto un nota bene su quello che si deve fare.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:11, 15 set 2010 (CEST)

• Scegliere le immagini per il collage del paragrafo Letteratura.

Per quanto riguarda il collage di Letteratura, si era deciso sull'inserimento del Dante di Raffaello e su Ugo Foscolo. Poi sono arrivati alcuni interventi riguardo l'inserimento o meno di Manzoni al posto di Leopardi...Ulteriori suggerimenti?--Franx2552 19:35, 9 set 2010 (CEST)

L'immagine di Manzoni la terrei lì dov'è adesso (anche perchè con cosa la sostituiamo?) e quindi inserirei l'immagine di Leopardi (non è un fatto personale, ma tra tutti gli altri poeti e scrittori del periodo è il più importante e conosciuto dopo Manzoni). Per la quarta immagine direi di inserirne una di Giuseppe Ungaretti o di qualcun altro che vi viene in mente (sempre restando nel novecento).--Mangoz ^{dimmi pure} 19:59, 9 set 2010 (CEST)

Ti quoto tranne che per Ungaretti, che personalmente sostituirei con Pirandello.--Franx2552 20:02, 9 set 2010 (CEST)

Come Franx --Marco (aka Delasale) (msg) 20:53, 9 set 2010 (CEST)

Vada per Franx. --Er Cicero 21:16, 9 set 2010 (CEST)

P.S.: ma avete notato che nella voce non c'è l'immagine di Leonardo? :-/

Effettivamente Pirandello è anche premio nobel. Ora che abbiamo deciso quali poeti/scrittori inserire nel collage si passa alla scelta delle immagini. Io proporrei queste quattro (anche in base alle scelte fatte in precedenza): immagine di Dante Alighieri (secondo Marco l'immagine era da contrastare, segnalo il problema al Laboratorio Grafico?), immagine di Ugo Foscolo, immagine di Giacomo Leopardi, immagine di Luigi Pirandello. Ditemi se vanno bene. Per quanto riguarda l'immagine di Leonardo da Vinci, non saprei neanche in che paragrafo inserirla, se non in Pittura e scultura (ma le immagini che ci sono vanno bene) oppure in Scienza, però bisognerebbe chiedere al laboratorio grafico di modificare il collage degli scienziati togliendo una delle immagini già presenti per inserirne una del Genio universale.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:22, 9 set 2010 (CEST)

Non intendevo sostituire nessuno, pensavo proprio di metterlo a parte, magari all'inizio del paragrafo Scienza (nel quale avrete notato che, dopo la modifica di Fisica, c'è qualcosa da risistemare). I nomi dei letterati mi vanno bene, purtroppo però Pirandello è b/n e le altre a colori (Come viene il collage? Ce n'è qualcun'altra?) --Er Cicero 21:31, 9 set 2010 (CEST)

Stavo pensando proprio la stessa cosa sulle foto, che potremmo giustificare con l'avanzare della tecnologia (infatti dai dipinti si passa alle foto), ma che effettivamente stona un pò. Riguardo Leonardo, d'accordo nell'inserirlo a parte (bel problema però).--Franx2552 21:37, 9 set 2010 (CEST)

Zitto zitto io ho inserito l'immagine di Leonardo nel paragrafo Scienza!:-) Guardate se va bene. Per quanto riguarda il contrasto delle immagini, è inevitabile. Immagini di Pirandello a colori non ne ho trovate.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:45, 9 set 2010 (CEST)

E bravo Mangoz :). Per quanto riguarda il collage, a questo punto non possiamo far altro che inserire queste immagini.--Franx2552 21:49, 9 set 2010 (CEST)

Quel Leonardo lì è proprio un classico, bravo!--Marco (aka Delasale) (msg) 22:08, 9 set 2010 (CEST)

(rientro) L'immagine di Pirandello la inseriamo o no?--Mangoz ^{dimmi pure} 14:56, 14 set 2010 (CEST)

Credevo fossimo già tutti d'accordo su Pirandello...--Franx2552 20:42, 15 set 2010 (CEST)

Si, ma fa lo stesso se la inseriamo in bianco e nero (anche perchè non si trovano immagini di Pirandello a colori)?--Mangoz ^{dimmi pure} 20:44, 15 set 2010 (CEST)

Non possiamo farci nulla, colpa della tecnologia :)--Franx2552 20:54, 15 set 2010 (CEST)

Mi veniva un dubbio per la cucina: ma l'eccellenza nel vino non è DOCG (presente in ogni regione ecc ecc)--Marco (aka Delasale) (msg) 22:11, 9 set 2010 (CEST)

Sono andato a vedere sulle rispettive pagine di wiki (DOC e DOCG) e se ho capito bene i vini DOCG devono essere vini DOC da cinque anni con caratteristiche superiori a quelli presenti nell'altra lista. Spero di non aver creato confusione...:)--Mangoz ^{dimmi pure} 10:38, 10 set 2010 (CEST)

Metterei così: L'Italia è anche ai vertici mondiali per la produzione del vino, presentando una grandissima varietà di prodotti DOC in ogni regione.-->L'Italia è anche ai vertici mondiali per la produzione del vino, presentando una grande varietà di prodotti IGT e DOC in ogni regione, oltre a 48 vini a marchio DOCG.[1] Come ti sembra così? --Marco (aka Delasale) (msg) 12:49, 10 set 2010 (CEST)

Per me va bene come ha detto Marco.--Franx2552 12:53, 10 set 2010 (CEST)

Ho modificato la frase, ma non ho inserito la fonte, perchè il link non funziona.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:02, 10 set 2010 (CEST)

Strano l'ho appena linkato qui sopra e funziona --Marco (aka Delasale) (msg) 14:23, 10 set 2010 (CEST)

Fatto Ho inserito la nota (il link adesso va, prima mi diceva The page cannot be found...boh). 24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:08, 10 set 2010 (CEST)

A me continua a non aprirlo.--Franx2552 15:11, 10 set 2010 (CEST)

Misteri del web--Marco (aka Delasale) (msg) 15:25, 10 set 2010 (CEST)

Ho provato a riaprirla e non mi va! Boh...--Mangoz ^{dimmi pure} 15:35, 10 set 2010 (CEST)

Io direi di ricercare qualcos'altro che sia visibile a tutti.--Franx2552 19:20, 10 set 2010 (CEST)

Questo anche se non è ufficiale cmq è abbastanza accreditato, però ne cita 51 Evidentemente da Aprile ad oggi ne sono state aggiunte tre.--Marco (aka Delasale) (msg) 20:22, 10 set 2010 (CEST)

guardate se questo vi si apre. Sarebbe utile perché è ufficiale e contiene il riepilogo con i numeri totali di igt doc docg in Italia--Marco (aka Delasale) (msg) 21:50, 10 set 2010 (CEST)

Non mi si apre.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:03, 10 set 2010 (CEST)

Certo è strano, è il sito del ministero .. utilizza allora quello sopra. Io li apro sia con Firefox che con Safari con mac 10.6.4. Cmq utilizza quello di Vinealia allora.--Marco (aka Delasale) (msg) 22:57, 10 set 2010 (CEST)

Ci arrivi da quest'altro link? --Er Cicero 23:38, 10 set 2010 (CEST)

A me non apre nè quello proposto da Cicero qui sopra, nè l'ultimo proposto da Marco. L'unico che mi apre è Vinealia, che però non evidentemente non è aggiornato con le new entry.--Franx2552 08:47, 11 set 2010 (CEST)

Controlla, Vinealia è il più aggiornato perché ne riporta 51, mentre il sito di politiche agricole è fermo a 48 senza le novità da Aprile ad ora. Mettiamo Vinealia allora e pace--Marco (aka Delasale) (msg) 09:16, 11 set 2010 (CEST)

(rientro): No Marco, non sono d'accordo, le fonti le scegli in base all'affidabilità o all'autorevolezza, non al fatto che siano le più aggiornate. Altrimenti si potrebbero usare tantissimi blog. --Er Cicero 09:22, 11 set 2010 (CEST)
P.S.: certo che quel link è proprio un mistero.

Ragà è assurdo....adesso lo apre. Sinceramente non so prorpio cosa dire. Comunque, su Vinealie c'è scritto Tali documenti sono presentati nella versione pubblicata nel sito della Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana:non può essere una fonte di una certa autorevolezza?--Franx2552 09:36, 11 set 2010 (CEST)

P.S. Adesso me li apre tutti i siti....

Cicero, quarda che Vinealia non è proprio un sito di serie B, e ripiegavo su quello in ragione di quello che dice Franx, tornando a quel benedetto sito ho la sensazione che ieri fosse in manutenzione e andava a singhiozzo .. è un sito ministeriale, deve aprirsi per forza .. --Marco (aka Delasale) (msg) 10:05, 11 set 2010 (CEST)

Richiamavo solo un principio generale, valido sempre, sull'opportunità di scegliere una fonte in luogo di un'altra (beninteso, se dicono la stessa cosa). Tra l'altro, credo di ricordare, rifacendomi all'esempio di Franx, che in quel caso le linee guida dicano di cercare il link sul sito originale (comunque, internos, ho fatto un giro su Vinealia ed è molto, molto bello). Sapete chi lo cura? --Er Cicero 10:38, 11 set 2010 (CEST)

P.S.: a proposito, a breve verifico quella faccenda in sospeso su "Agricoltura".

Aspettiamo altre 24 ore: se il sito continua ad essere visibile a tutti lo inseriamo (perlo del sito più completo, il secondo PDF proposto da Marco), altrimenti inseriamo Vinealia, visto che abbiamo confermato la sua autorevolezza.--Franx2552 12:01, 11 set 2010 (CEST)

Adesso me li apre tutti (boh). Comunque io direi di inserire quello di Vinealia (vista che è stata confermata la sua autorevolezza), più aggiornato.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:30, 11 set 2010 (CEST)

Mi pareva di aver trovato su politicheagricole il link al'aggiornamento, oggi ho poco tempo stasera controllo. Sono d'accordo con Franx, se tra 24 è sempre visibile anche a voi metterei la fonte primaria altrimenti, acclarata l'intermittenza, mettiamo Vinealia. No Cicero non so chi lo cura, potrei chiedere ad un amico, quasi un luminare della bacchica materia, ma non subito.--Marco (aka Delasale) (msg) 14:13, 11 set 2010 (CEST)

Le 24 ore sono abbondantemente passate e il secondo link proposto da Marco non mi si apre ancora. Quindi ho inserito il sito di Vinealia come d'accordo. 48 ore e archivio se non ci sono obiezioni.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:11, 15 set 2010 (CEST)

A me invece adesso li apre tutti...Va bene allora vada per Vinealia.--Franx2552 16:54, 15 set 2010 (CEST)

Credo che l'intero paragrafo Colonie fenice sia da fontare.--Franx2552 21:53, 9 set 2010 (CEST)

Fatto Se per voi va bene archivio.--Franx2552 22:07, 9 set 2010 (CEST)

Fatemi capire chi è che è responsabile della fonte. Hochfeiler sembra la società che cura il sito, ma chi garantisce per i contenuti? Ho navigato su tutta la Sardegna, ma non ho trovato nulla. --Er Cicero 00:03, 10 set 2010 (CEST)

Ho fatto un giro tra i siti. Per i Fenici in Sardegna ho trovato questo (della Provincia di Cagliari, quindi mi sembra autorevole), per la Sicilia ho trovato questo (del Gruppo Archeologico Romano). Se poi avete libri che parlano della colonizzazione fenicia, ditelo così citiamo il cartaceo.--Franx2552 09:08, 10 set 2010 (CEST)

Le fonti che ha proposto Franx sono autorevoli.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:31, 10 set 2010 (CEST)

Neanche a me dispiacciono. Sulle fonti cartacee, per quanto mi riguarda devo andare in soffitta (qualche buon testo delle superiori dovrei ancora averlo) ma forse ancora meglio sarebbe chiedere a PacoSoares, no? --Er Cicero 19:39, 12 set 2010 (CEST)

Certo, lo avviso nella sua talk visto che qui è da un pò che non si fa vivo.--Franx2552 14:24, 13 set 2010 (CEST)

Ecco la risposta di Paco (la riporto qui perchè la mia talk è un pò "affollata"):Ciao, ho inserito in bibliografia il libro più importante sulla colonizzazione fenicia nel mediterraneo, naturalmente parla anche dell'Italia, nel capitolo "Cartagine ed il Mediterraneo arcaico" (pp.282). Ho anche il testo Palermo Punica che tratta l'argomento, ma mi sembrava troppo palermocentrico per inserirlo.--Franx2552 14:40, 14 set 2010 (CEST)

Io non ho il testo aggiunto da PacoSoares.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:50, 14 set 2010 (CEST)

Paco ha aggiunto anche il numero di pagina.--Franx2552 17:20, 14 set 2010 (CEST)

Fatto Tolta la precedente nota e sostituita con questa.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:14, 14 set 2010 (CEST)

Son passati 3 giorni e nessuno ha avuto da criticare. Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:17, 17 set 2010 (CEST)

• Segnalo velocemente l'esigenza di verificare alcune delle affermazioni presenti in incipit. come:

l'undicesimo stato del mondo nella classificazione dell'hard power

Ho provato a fare una ricerca, ma non ho trovato niente. Non so neanche se sia utile tenere questa informazione nella voce.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:15, 31 ago 2010 (CEST)

In effetti, non mi pare di aver incontrato nel corpo della voce fonti che attestano le predette affermazioni (ovviamente lieto di essere smentito). --Er Cicero 22:54, 15 lug 2010 (CEST)

Il mio commento sopra non se sia stato notato, comunque lo ribadisco: facendo ricerche su internet non ho trovato niente e non penso che sia utile tenere l'informazione nell'incipit.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:23, 15 set 2010 (CEST)

Nemmeno io trovo nulla di significativo. Per scrupolo mi sono fatto un giro su altre wiki ove la voce esiste, es. qui, ma a parte le definizioni nessuna fonte di rilievo. D'accordo nell'eliminarlo.

Eliminamolo allora.--Franx2552 15:18, 17 set 2010 (CEST)

Fatto Eliminato. Fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:25, 17 set 2010 (CEST)

Premetto che d'economia ci capisco poco. Però che in questo paragrafo ci siano scritte delle castronerie è evidente. A parte che la didascalia è sbagliata "le principali attività macro-economiche" anziché "le principali macro-attività economiche", già nell'immagine i conti non tornano (la somma delle percentuali fa 101%!); se è un problema di approssimazioni, mettiamo una cifra decimale, ma così non può andare. Ma il top è quando leggo che il PIL prodotto per l'attività "Agricoltura, silvicoltura, pesca" nel 2009 è meno di 30.000 euro in un anno!?!?! (e proporzionalmente per le altre). Trentamila euro????? Stiamo messi proprio male!

Andando sul link allegato e scaricando il file excel "Tavole valore aggiunto.xls", dal quale sono presi i dati, si nota che lì i valori sono espressi in milioni di Euro (ehm!). Quando uno è rinco, è rinco! E poi l'ultima domanda (da ignorante di economia): la tavola 18, da cui sono presi i dati, s'intitola "Valore aggiunto al costo dei fattori". Siamo sicuri che coincide col PIL (come viene riportato PIL prodotto nell'intestazione della tabella presente nel paragrafo)? --Er Cicero 08:52, 3 lug 2010 (CEST)

In realtà, pur meritandomi l'autodefinizione di rinco, devo dire che in genere nelle intestazioni delle tabelle vengono riportate le unità di misura usate. Suggerisco di farlo pure qui. --Er Cicero 09:17, 3 lug 2010 (CEST)

Purtroppo nemmeno io sono un economista!! Per quanto riguarda le attività macro-economiche, ho corretto la dicitura; per quanto riguarda la tebella, invece, non so con quale criterio sia stata fatta, cercherò di contattare l'utente che l'ha creata (anche se è molto probabile che il 101 si raggiunga a causa degli arrotondamenti, come hai detto tu). Cercherò di rimediare anche agli altri rilievi fatti notare.--Franx2552 14:05, 3 lug 2010 (CEST)

Fatto Ho aggiunto le unità di misura all'interno delle tabelle e ho contattato l'utente che ha creato l'immagine delle percentuali, che mi ha risposto di aver inserito cifre approssimate per eccesso. Imho il problema è risolto.--Franx2552 14:38, 5 lug 2010 (CEST)

Sarò pedante, ma quei numeri mi stonano troppo. Ma non si può modificare l'immagine e calcolare le percentuali con una cifra decimale (presente quasi ovunque nella voce) e far tornare il dato corretto? --Er Cicero 19:37, 5 lug 2010 (CEST)

A questo punto consiglierei di parlarne con l'utente che ha creato l'immagine.--Franx2552 12:41, 6 lug 2010 (CEST)

Non si può chiedere al laboratorio grafico di modificare l'immagine con le percentuali giuste?--Mangoz ^{dimmi pure} 21:55, 31 ago 2010 (CEST)

Magari! --Er Cicero 22:12, 31 ago 2010 (CEST)

Ehm, il magari era inteso come risposta negativa o positiva?:-)--Mangoz ^{dimmi pure} 10:41, 1 set 2010 (CEST)

Magari riuscissimo a far modificare l'immagine al laboratorio grafico. --Er Cicero 19:53, 5 set 2010 (CEST)

Buona idea!--Franx2552 22:13, 9 set 2010 (CEST)

Ho avvisato il laboratorio un po' di giorni fa, ma finora niente risposte dai wikigrafici.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:26, 15 set 2010 (CEST)

Ecco qua l'immagine riguardante il PIL creata dal laboratorio con i dati corretti (hanno preferito creare una nuova immagine piuttosto che modificare l'immagine già presente). Ditemi se va bene così la inserisco nella voce.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:28, 17 set 2010 (CEST)

Più che bene. Sostituisci e archivia questo pezzo (naturalmente, IMHO). --Er Cicero 22:32, 17 set 2010 (CEST)

Fatto Sostituita immagine. 24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:20, 18 set 2010 (CEST)

Perfetto, puoi archiviare anche secondo me.--Franx2552 15:20, 18 set 2010 (CEST)

• Piuttosto, sempre nell'incipit, non mi convince un'altra frase: "Gli italiani figurano tra i popoli con più aspettative di vita grazie anche alla famosa cucina". Per me è da +cn. --Er Cicero 21:37, 16 set 2010 (CEST)

Ho messo il cn, quando ho tempo vado a cercare una fonte per risolvere la questione.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:25, 17 set 2010 (CEST)

Ho trovato questo. Personalmente, direi di eliminare grazie anche alla famosa cucina, che sinceramente mi sembra un pò forzato, e lasciare solo la parte iniziale della frase fino a vita (con allegata la nota che ho linkato.--Franx2552 17:03, 17 set 2010 (CEST)

Per me va bene. Per curiosità, ho visto che l'articolo di Repubblica si rifa a dati ISTAT: non è che la stessa cosa la troviamo lì? (sarebbe proprio la fonte, quindi andrebbe ancora meglio). --Er Cicero 17:27, 17 set 2010 (CEST)

Il link della pagina specifica rimanda all'indice generale. Quindi IMHO sarebbe meglio lasciare l'articolo di giornale.--Franx2552 17:33, 17 set 2010 (CEST)

Ok, per me va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:38, 17 set 2010 (CEST)

Fatto--Franx2552 15:16, 18 set 2010 (CEST)

24 ore e archivio se nessuno ha obiezioni.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:33, 18 set 2010 (CEST)

• Non so se conoscete questo link da cui si apre un mondo di dati sugli argomenti più svariati trattati dall'ISTAT. Tra l'altro dal link "Volume on line" vi potete scaricare il pdf e fare tantissime ricerche (magari si parla pure di IGT DOC e DOCG). Comunque vorrei spiegare brevemente la questione di oggi pomeriggio. Già l'altro giorno, quando è stata messa la fonte "Montanelli", volevo far presente che (mi pare recentemente) ho visto, in qualche discussione, contestare l'autorevolezza di questa fonte (non che sia stata rifiutata, diciamo considerata una fonte di serie "B"). Poi è uscito fuori il dato della Treccani che attestava il dato di superficie, e qui io mi sono chiesto se sia la "fonte migliore", nel senso di più autorevole, che si possa usare. Cambiando la domanda: c'è un Ministero in Italia che possiamo considerare il "depositario" di questo dato? O un istituto autorevole? Abbiamo scelto la Treccani solo perché è la prima che abbiamo trovato? La mia domanda può sembrare provocatoria, ma in realtà sono realmente perplesso su cosa dovremmo fare in questo caso. Ho preso tre libri che ho recuperato a casa e ho cercato cosa dicevano in proposito. Risultato:
  

• "Fedrizzi, Della Valentina, Lezioni di Geografia, 978-88-298-2894-4, p. 279: Km² 301.338;
• Atlante geografico metodico De Agostini, 978-88-415-5401-2, p. 94: Km² 301.302;
• Enciclopedia Universale Rizzoli-Larousse, Vol. VIII, p. 313: km² 301.245.

ai quali aggiungiamo naturalmente i 301.277 Km² della Treccani (e chissà quanti altri). La mia proposta, in un caso come questo, è di ragionare per cercare di capire chi sia il soggetto "migliore" (nel senso esposto sopra) dal quale prendere il dato e poi usare quello nella voce. Se cercate nel volume dell'ISTAT che ho linkato, da qualche parte troverete Km² 301.336. Mi resta il dubbio se sia il migliore da usare o ce n'è uno istituzionale? Con motivazioni analoghe, cercherei se si trova qualche testo di storici in luogo della "Storia" di Montanelli, che tra l'altro ho pure io a casa (poi, se non lo troviamo, ci teniamo Indro...). --Er Cicero 23:19, 10 set 2010 (CEST)

Ho provato a guardare sull'Enciclopedia della Deagostini è ho trovato sempre 301.277 Km² (come sulla Treccani). Che facciamo (ambarabaccicciccoccò?)? Per quanto riguarda la Storia d'Italia di Montanelli non riesco a capire perchè sia considerata una fonte di serie B...--Mangoz ^{dimmi pure} 14:12, 11 set 2010 (CEST)

In realtà la questione riguarda più la persona di Montanelli, che viene considerato, direi giustamente, un divulgatore e non uno storico. Ho trovato per puro caso su questa pagina di discussione altri giudizi, sulla falsariga di quelli che ricordavo, che copincollo di seguito, il primo di PieroMontesacro e gli altri due di MM (immagino sappiate chi siano):

• "il mio intervento [...] tendeva a sostenere la necessità di avvertire adeguatamente il lettore circa la diversa natura delle informazioni riportate da uno storico che si affida alle fonti piuttosto che da un Montanelli che è aduso a produrre congetture senza fonti."
  
• Ove serva, sembra anche a me che la tesi di Montanelli (giornalista e divulgatore di grande successo, ma non storico) vada inserita in nota, a puro titolo di curiosità.
  
• Se stai sostenendo che il libro di Montanelli sia uno studio storico, stai rendendo un pessimo servizio allo stesso Montanelli, che dubito ti avrebbe dato ragione su questa strada. Non si tratta di un giudizio POV di alcuni wikipediani, è un fatto obiettivo: Montanelli, che aveva tutto il diritto di farlo perché non pretendeva affatto di fare qualcosa di diverso, non ha scritto uno studio con un'interpretazione della storia basato su una professionale e competente analisi delle fonti e delle interpretazioni date prima di lui, e il suo testo non è stato sottoposto a peer review, né è entrato in nessun dibattito accademico. Si tratta di una buona operazione divulgativa e ha tutto il suo merito in questo campo, tanto è vero che è, appunto, più diffusa di qualsiasi testo specialistico, come è ovvio che sia. Sono generi diversi, e quello che vuole mescolare mele con pere sei tu, se vorresti porlo sullo stesso piano degli storici che facciano ricerca in questo campo. Proprio perché si tratta evidentemente di cose diverse, sarebbe scorretto ingenerare confusione e dare l'informazione scorretta che siano invece la stessa cosa, trattandole allo stesso modo.
  

Credo che il concetto sia abbastanza chiaro. --Er Cicero 17:39, 12 set 2010 (CEST)

Ah ok ho capito. Allora bisogna trovare delle nuove fonti.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:14, 12 set 2010 (CEST)

I libri in questo momento non li ho con me, però questo di Lepre mi sembra più che autorevole: "Durante le prime discussioni in parlamento, la proposta di definire Vittorio Emanuele come «secondo» e di numerare la prima legislatura del nuovo regno come l’ottava, a partire da quella del regno sabaudo del 1848, suscitò tra i banchi della Sinistra una certa contrarietà: si comprese allora che l’unanimismo era finito, perché i moderati intendevano l’Italia in un rapporto di stretta continuità con il Piemonte e con la monarchia sabauda. " + il resto della pagina .. --Marco (aka Delasale) (msg) 18:51, 12 set 2010 (CEST)

In fondo condivido i pareri di Guido e di MM. C'è bisogno di fonti storiche, non di pure congetture. Vedo se ho qualche libro storico al riguardo. Riguardo la nota di Lepre, mi sembra abbastanza autorevole (potremmo anche inserire quella se nel cartaceo in nostro possesso non troviamo nulla).--Franx2552 19:10, 12 set 2010 (CEST)

Forse non hai letto bene si tratta di tre pagine pari pari tratte da: Aurelio Lepre-Claudia Petraccone, Storia d’Italia dall’Unità a oggi, il Mulino, Bologna 2008, pp. 9-11. E Lepre è Ordinario di Storia contemporanea all'UniNapoli nonché illustre storico e di cui è curioso non avere la voce su wiki .. mah misteri.--Marco (aka Delasale) (msg) 19:35, 12 set 2010 (CEST)

Vai Marco, sei tutti noi. :-) --Er Cicero 20:50, 12 set 2010 (CEST)

Inseriamo la nota proposta da Marco.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:19, 12 set 2010 (CEST)

Certo che me ne sono accorto, apposta ho detto che la fonte mi sembra autorevole. Inseriamo allora la fonte di Marco.--Franx2552 13:36, 13 set 2010 (CEST)

Fatto Ora però bisogna sostituire anche l'altra nota di Montanelli usata nella voce.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:32, 13 set 2010 (CEST)

Fatto Ho sostituito l'altra nota di Montanelli presente nella voce con una molto autorevole. Penso che questo pezzo si possa archiviare...voi cosa dite?--Mangoz ^{dimmi pure} 11:25, 19 set 2010 (CEST)

OK. --Er Cicero 19:39, 19 set 2010 (CEST)

24 ore passate. Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:13, 20 set 2010 (CEST)

Segnalo la presenza di un senza fonte.--Franx2552 10:41, 8 set 2010 (CEST)

Non si potrebbe, al posto di mettere una fonte, mettere un collegamento a questa pagina?--Mangoz ^{dimmi pure} 13:52, 12 set 2010 (CEST)

Putroppo non possiamo essere autoreferenziali.--Franx2552 14:09, 12 set 2010 (CEST)

Io ho trovato questo, ma non so quanto sia attendibile (inoltre non sono registrati tutti i record descritti nella nostra voce).--Franx2552 17:56, 18 set 2010 (CEST)

Non mi sembra tanto attendibile.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:00, 18 set 2010 (CEST)

Trovata!!--Franx2552 12:27, 19 set 2010 (CEST)

Fatto Inserita. 24 ore e archivio se non ci sono obiezioni.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:58, 20 set 2010 (CEST)

• Chiedere al Laboratorio Grafico di creare un collage per il paragrafo Letteratura.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:40, 8 set 2010 (CEST)

Avvisato.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:57, 16 set 2010 (CEST)

Ecco il collage per il paragrafo Letteratura. Ditemi se va bene così lo inserisco.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:11, 20 set 2010 (CEST)

Per me va bene.--Franx2552 15:15, 20 set 2010 (CEST)

Fatto Inserito. Se non ci sono obiezioni fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:51, 20 set 2010 (CEST)

• Volgio segnalare che le modifiche di Pasqualesax continuano ancora.--Franx2552 17:42, 17 set 2010 (CEST)

Sicuramente da annullare.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:38, 17 set 2010 (CEST)

Seguendo le modifiche di Pasqualesax credo di aver capito alcune cose. Provo a elencare:

• ho notato (finora non me n'ero accorto) che il 69º posto punta a Lista di stati per superficie (è sbagliato, perché non possiamo essere autoreferenziali). Però sono arrivato alla fonte originale, il sito della CIA, dove la posizione è la 71º e non la 69º. Se siete d'accordo, cambio quindi sia il dato che il link;

Ok, per me va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:15, 17 set 2010 (CEST)

• anche il 23º posto è preso da wiki e non dal link originale. Tuttavia in questo caso il dato è stimato e preferirei di gran lunga riportare quello ISTAT. Ma se uso il dato ISTAT, ha senso citare il 23º posto dalla graduatoria CIA che usa dati stimati? Non so che fare. Quasi quasi provo a chiedere un parere qui;

Ok, prova a contattare il progetto (sperando arrivino delle risposte...).--Mangoz ^{dimmi pure} 21:15, 17 set 2010 (CEST)

• Comunque il dato della densità Pasquale non lo prende da qualche fonte ma lo ricava lui, facendo banalmente il rapporto tra popolazione e superficie (della quale ancora ci deve indicare la fonte, ma ovviamente non lo farà); oltretutto, operando come ha fatto, ha risquadrato il dato in "Incipit" col dato del paragrafo "Demografia". Io propongo un rollback, se insiste chiediamo consiglio a Bramfab, visto che frequenta il vaglio ed è pure admin. Pareri? --Er Cicero 19:37, 17 set 2010 (CEST)

Come già detto più su sono favorevole al rollback (ma che, a causa di mie alcune lacune del funzionamento del rollback, non riesco ad attuare per modifiche consecutive:-)).--Mangoz ^{dimmi pure} 21:15, 17 set 2010 (CEST)

Non ci sto a capi' più niente. Sul template Template:Stato c'è scritto che i dati delle varie posizioni vanno presi dalle voci di wiki. Forse si ritiene che la verifica sia stata svolta compilando quelle voci? Ma se nel nostro caso ho appena scritto che è sbagliata! --Er Cicero 19:47, 17 set 2010 (CEST)

O si correggono i dati delle voci o ci disallineiamo dalle indicazioni del template inserendo le note.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:15, 17 set 2010 (CEST)

Mi pare dura disallinearci dalle indicazioni del template. Provo a vedere se riesco a correggere le voci (o perlomeno quella della superficie). --Er Cicero 22:56, 17 set 2010 (CEST)

Meglio modificare le altre voci a questo punto.--Franx2552 14:51, 18 set 2010 (CEST)

Ok.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:02, 18 set 2010 (CEST)

No, ho studiato un po' la situazione, a me pare un ginepraio senza uscita. Modificare le singole voci non se ne parla, i dati sono fermi al 2006 (servirebbe qualche festival della qualità, praticamente andrebbero riscritte da capo). Potremmo anche, come indicato anche da Bultro nella risposta, fare direttamente riferimento alla fonte originale. Ma allora, per congruenza, lo dovremmo fare su tutte le liste richiamate nel template {{stato}}. Semplicemente non lo trovo praticabile. A questo punto per me i dati nel template possono rimanere così. --Er Cicero 21:27, 18 set 2010 (CEST)

Rimane la domanda: qual è la superficie? Ho cercato anche sui siti dei Ministeri, ma niente. A questo punto (be bold!) la cosa migliore da fare IMHO è prendere quello dell'ISTAT, su Italia in cifre, che è 301.336 kmq e amen (poi la densità la desumiamo dal rapporto tra il dato della popolazione e la superficie). Suggerisco anche, proprio per evitare questo "balletto" di cifre prese qua e là, di sostituire sempre dove possibile i dati con quelli dell'ISTAT. Chi è contrario parli ora o taccia per sempre! :-) --Er Cicero 00:23, 19 set 2010 (CEST)

L'importante è uscire subito da questo Purgatorio. Pienamente d'accordo con Cicero: ISTAT e basta.--Franx2552 09:20, 19 set 2010 (CEST)

Per me va bene lasciare tutte le cifre del template così. E visto che il problema è stato risolto, direi di archiviare.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:55, 19 set 2010 (CEST)

Archivia pure. --Er Cicero 21:40, 21 set 2010 (CEST)

Segnalo un altro errore all'inizio del paragrafo "Demografia", dove il valore numerico della popolazione presente è stato sostituito da un link (anche nella nota!) al solito sito dell'ISTAT. Questo errore, dell'utente Pascar, risale al 5 settembre. Ora non è nemmeno facilmente ripristinabile, poiché in precedenza c'erano dati da una fonte del Corriere che ora, che nella voce sono stati aggiornati con quelli del 31 Marzo, non sarebbero più congruenti. In realtà basterebbe inserire il dato della densità e il link ce l'abbiamo già, ma questo è il punto: dov'è il dato della densità? Io non lo vedo. --Er Cicero 23:24, 13 set 2010 (CEST)

Il link è riferito alla popolazione e non alla densità, per cui c'è ancora la fonte del corriere.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:08, 14 set 2010 (CEST)

Forse non ci stiamo capendo: ora nella voce sono presenti i dati di popolazione riferiti al 31 marzo 2010. La fonte del corriere si riferisce per popolazione e densità, a quelli di fine anno 2009; in questo modo nella voce non manteniamo l'uniformità. --Er Cicero 15:15, 14 set 2010 (CEST)

Aahhhh! Cerco di provvedere subito.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:06, 14 set 2010 (CEST)

Fatto Sistemato tutto.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:38, 14 set 2010 (CEST)

Scusa Mangoz, non ho capito dove hai letto che la densità è 200,47. Sul link che hai messo c'è riportato un valore presumibilmente approssimativo, 199. --Er Cicero 23:14, 16 set 2010 (CEST)

Devo aver fatto un po' di confusione con i numeri, ora ho corretto. Lo so che è un dato approssimativo, ma è l'unico dato preso da una fonte attendibile che sono riuscito a trovare.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:21, 17 set 2010 (CEST)

Ho modificato la didascalia "Evoluzione della demografia" (la demografia non evolve!) in "Crescita demografica". --Er Cicero 11:53, 18 set 2010 (CEST)

Se per voi va bene fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:27, 18 set 2010 (CEST)

Secondo me, prima di archiviare dovremmo trovare una soluzione condivisa alla questione della superficie (oppure facciamo come dici tu, ambarabaccicciccoccò!) --Er Cicero 19:11, 18 set 2010 (CEST)

Mi sa che fare ambarabaccicciccoccò sia la scelta più corretta:-) Comunque sono indeciso se usare i dati dell'ISTAT o quelli delle enciclopedie. Decidiamo per voti.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:20, 18 set 2010 (CEST)

Alla fine il problema è stato risolto. Archivio?--Mangoz ^{dimmi pure} 10:59, 19 set 2010 (CEST)

Sì, questa si può archiviare. --Er Cicero 21:53, 21 set 2010 (CEST)

Segnalo, a mio parere, un po' di confusione nel paragrafo "Ordinamento scolastico", dove c'e scuole paritarie anziché scuole paritarie, e dove mi è oscuro il senso della frase "almeno stando alla legislazione di riforma in vigore, si passa da un obbligo scolastico che termina a 16 anni, ad un diritto dovere, o obbligo formativo, che dura fino al diciottesimo anno di età". (faccio notare che obbligo scolastico è redirect a obbligo formativo). Che si vuole dire? A qualcuno è chiaro? Anche il fatto che della scuola dell'infanzia si parli dopo i tre cicli di istruzione e non prima non è che mi convince. --Er Cicero 22:21, 19 set 2010 (CEST)

Ho corretto il wlink. Per quanto riguarda la posizione del discorso sulla scuola dell'infanzia, io l'ho lasciata lì (anche perchè non sapevo dove metterla visto che non è compresa tra i vari cicli di istruzione) e ho cercato di rendere un po' più collegato il discorso con il resto del paragrafo. Riguardo la frase "confusionaria": con obbligo scolastico si intende l'arco d'età in cui uno è obbligato ad andare a scuola (e fin lì è corretto), l'altro pezzo di frase è senza senso e IMO si potrebbe togliere, anche perchè l'obbligo di andare a scuola fino a 18 anni non l'avevo mai sentito.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:07, 20 set 2010 (CEST)

Le legge dice che l'obbligo scolastico è valido fino a 16 anni. Quindi a mio parere dobbiamo scrivere solo questo, eliminando cosiddetti obblighi morali.--Franx2552 15:10, 20 set 2010 (CEST)

Infatti è più una concezione comune il fatto di andare a scuola fino ai 18 anni, ma in realtà non è scritto da nessuna parte.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:44, 20 set 2010 (CEST)

Ho eliminato la frase. Se per voi va bene archivio.--Franx2552 16:16, 21 set 2010 (CEST)

24 ore passate. Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:36, 22 set 2010 (CEST)

• Chiedere al Laboratorio Grafico di creare un collage per il paragrafo Cinema con le immagini di: Sophia Loren, Gina Lollobrigida, Alberto Sordi e Federico Fellini.

Per quanto riguarda la foto di questi pilastri del cinema italiano e mondiale, dovremmo decidere se inserire foto in bianco e nero (quindi quando questi attori erano nel loro miglir periodo di attività), oppure tutte foto a colori.--Franx2552 15:46, 9 set 2010 (CEST)

Io direi di inserirle in bianco e nero, ecco qua le foto proposte da me: foto di Sophia Loren, foto di Gina Lollobrigida, foto di Federico Fellini, foto di Alberto Sordi.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:58, 9 set 2010 (CEST)

Chissà perché mi viene in mente Amarcord.... --Er Cicero 18:34, 9 set 2010 (CEST)

Per me vanno bene le immagini proposte da Mangoz.--Franx2552 19:30, 9 set 2010 (CEST)

Segnalo al Laboratorio Grafico?--Mangoz ^{dimmi pure} 21:22, 9 set 2010 (CEST)

Procedi pure.--Franx2552 10:45, 10 set 2010 (CEST)

Ecco qua il collage per il paragrafo cinema. Ditemi se va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:04, 10 set 2010 (CEST)

L'immagine di Sordi è più larga delle altre (e toglie spazio a Fellin). In più mancano gli spazi bianchi di divisione (presenti negli altri collage, quindi IMHO meglio uniformare).--Franx2552 15:18, 10 set 2010 (CEST)

Sono sorti dei problemi col collage, non solo quello indicato da Franx qui sopra, ma problemi di licenza su Commons, tant'è che al momento il collage è segnalato potenzialmente in cancellazione. C'è sia un disallineamento tra l'immagine di Fellini di it.wiki e quella su Commons, che si chiamano con lo stesso nome, sia un avviso sull'immagine di Sordi che dev'essere verificata prima del trasferimento su Commons. Quindi al momento non mettiamo il collage sulla voce. --Er Cicero 19:02, 10 set 2010 (CEST)

Ho chiesto Aiuto allo sportello --Er Cicero 22:17, 13 set 2010 (CEST)

Hanno risposto di lasciar perdere Commons e caricare da noi dove problemi non ci sono (elementare Watson!). Per me va bene, ho avvisato anche il wikigrafico. --Er Cicero 19:16, 15 set 2010 (CEST)

Ah ok.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:39, 15 set 2010 (CEST)

Fatto Ho inserito il collage per il paragrafo cinema che adesso è apposto con la licenza. Se non c'è nessuna obiezione fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:36, 23 set 2010 (CEST)

Paragrafo 4.1 E' intitolato Etnie: Non va bene, da come e' fatto il paragrafo sarebbe migliore un "minoranze etniche, mancando completamente un accenno al fatto che in Italia vi sia per esclusione anche una etnia italica, senza aggiungere che non vi sono accenni, in questo paragrafo ai ladini, walser, albanesi storici, minoranze "tirolesi', savoiardi (o francesi, sloveni) Ossia non si può introdurre un generico Etnia e poi dare l'impressione che il 90% della popolazione non faccia parte di una etnia, sempre parlando di etnie non possiamo dimenticarci delle minoranze etniche storiche facendo finta che sia soltanto un fatto linguistico. Suggerisco di trovare un titolo piu' adeguato e sistemare la voce al suo interno--Bramfab Discorriamo 10:14, 14 set 2010 (CEST)

Per me, rinominare il paragrafo Minoranze etniche va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:08, 14 set 2010 (CEST)

Concordo con Bramfab, al quale chiedo se ha in suo possesso dei libri specifici in questo campo da poter usare per scrivere il paragrafo già da subito.--Franx2552 14:22, 14 set 2010 (CEST)

Non ho libri, ma ho dato una occhiata alla voce en:Italy e devo dire che i paragrafi 9.1 , 9.3, 9.4, 9.5, 9.6 mi sembrano interessanti. Incidentalmente la frase sui neopagani fra le religioni e' necessaria? perché in quel caso la "par condicio" richiederebbe di indicare quanti sono i satanisti, i raheliani, i seguaci del mago Otelma e tante altri piccoli simpatici gruppi.--Bramfab Discorriamo 15:10, 14 set 2010 (CEST)

Purtroppo nella voce inglese non si tiene conto della dimensione della pagina (controllando, ho notato che le regole in materia di dimensioni sono le stesse sia qui che in en.wiki), quindi molti contenuti che lì sono trattati con maggiore precisione non possiamo trasferirli pari pari nella nostra voce. Vedremo se è possibile condensare tutti quei contenuti in poche frasi e con molti rimandi a pagine di approfondimento. Per quanto riguarda i neopagani, io direi di inserire qualcosa tipo Un X% della popolazione italiana pratica altri culti senza passarli tutti in rassegna e lasciando così solo quelle religioni praticate da almeno qualche centinaia di migliaia di persone.--Franx2552 17:13, 14 set 2010 (CEST)

D'accordo con Franx su tutto.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:06, 14 set 2010 (CEST)

Ma se ne sta occupando qualcuno? --Er Cicero 11:53, 18 set 2010 (CEST)

Prima di tutto bisognerebbe tradurre i paragrafi della voce inglese e modificarli a nostro piacimento.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:27, 18 set 2010 (CEST)

Aggiungo: la tabellina in fondo al paragrafo "Religione" ci dice che gli Atei/Non religiosi sono il 5,8%, quando poco sopra è riportato che nel rapporto Eurispes 2010 si dichiara agnostico il 10,7% e ateo il 7,8%, per un totale del 18,5% della popolazione di non credenti! Oltretutto, se ci fate caso, il totale della popolazione della tabellina è quasi di 62 mln. mentre il dato demografico al 31/3/2010 è circa 60.400.000. Bisogna scegliere una fonte e riferirsi solo a quella, altrimenti finisce che diamo i numeri. --Er Cicero 12:33, 18 set 2010 (CEST)

Ma quale paragrafo inglese?? Basta semplicemente riscrivere il nostro paragrafo secondo le nostre fonti e anzichè descrivere tutti i dati delle religioni "minori" come i neopagani e quant'altro, condensare il tutto in un generico: il X% della popolazione pratica altri culti.--Franx2552 14:47, 18 set 2010 (CEST)

Ho guardato le due note che dovrebbero andare a confermare i dati riportati nella tabella, ma una (quella del CNEL) non c'entra assolutamente niente e quella del CESNUR (che riporta i dati della Caritas) è un po' vecchiotta (2008) e quindi dobbiamo trovarne una più recente.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:59, 18 set 2010 (CEST)

Io invece direi di eliminarla del tutto la tabella, visto che le cifre cambieranno all'infinito (com'è scritto anche sopra), quindi IMHO è inutile tenere un dato approssimativo quando c'è già la percentuale (che è già anch'essa un'approssimazione).--Franx2552 15:10, 18 set 2010 (CEST)

Ok.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:11, 18 set 2010 (CEST)

D'accordo pure io. (a meno che, ma non ho ancora controllato, questi dati fossero presenti sul sito dell'ISTAT; nel caso, usiamo quelli. --Er Cicero 19:11, 18 set 2010 (CEST)

Nell'indice generale dell'ISTAT non ho trovato traccia di religione.--Franx2552 12:30, 19 set 2010 (CEST)

(fuori crono): trovi qualcosina sul Rapporto Eurispes, ma non più di tanto. Resto dell'idea che la tabellina si possa cassare. --Er Cicero 17:45, 19 set 2010 (CEST) A proposito, al paragrafetto Etnie" (o meglio "Minoranze etniche") ci pensi tu? --Er Cicero 17:45, 19 set 2010 (CEST)

Scusate, non so dove metterlo ma l'indice di densità demografica (più alto della media europea), ha la fonte istat qui. Cicero ho visto che l'hai tolta dalla voce. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:21, 19 set 2010 (CEST)

(rientro): provo a spiegare le ambasce in cui mi sono trovato. Le fonti erano diverse e facevano riferimento ad anni diversi; in una stessa frase o uno stesso periodo venivano prospettati dati "mischiati" con estrema disinvoltura, tra l'altro per fenomeni in rapida evoluzione, come ad es. l'immigrazione. Ho così optato, come capirete bene, per "poche fonti", attendibili e verificabili, e laddove dati recenti non erano reperibili ho cercato di evidenziarne puntualmente nella voce il riferimento temporale. E' indispensabile quindi che qualcun'altro verifichi le eventuali cappellate che ho fatto. Riguardo la frase che ho tolto sulla densità, premesso che non l'avevo vista sulla fonte ISTAT, in realtà nella voce si parlava di "europea" e non di UE, come appare sull'ISTAT, e quindi alla fine ho preferito toglierla. Ero persino stato tentato di usare questo riferimento, dove nuovamente si parlava di Unione europea, ma poi ho preferito limitare l'"autoreferenzialità" (della quale non sono nemmeno tanto convinto, anche se l'ha suggerito un admin molto attento come Bultro) al solo template {{stato}}. A questo punto si può tranquillamente reinserire, parlando appunto di UE. --Er Cicero 17:39, 19 set 2010 (CEST)

Esimio, il suo pamphlet non fa una grinza, proceda pure :-)) --Marco (aka Delasale) (msg) 17:54, 19 set 2010 (CEST)

D'accordo anch'io.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:15, 20 set 2010 (CEST)

@Cicero. Ok, delle minoranze me ne occupo io. Per quanto riguarda la tabella sulle religioni, la togliamo una volta per tutte o no??--Franx2552 15:07, 20 set 2010 (CEST)

Yes, toglila.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:42, 20 set 2010 (CEST)

Fatto 24 ore e archivio.--Franx2552 18:11, 20 set 2010 (CEST)

Ma prima di archiviare non c'è da chiudere le "Minoranze etniche"? --Er Cicero 21:53, 21 set 2010 (CEST)

Certo certo, mi riferivo solo al pezzo riguardante la tabella.--Franx2552 14:34, 22 set 2010 (CEST)

(rientro) Per quanto riguarda le minoranze etniche presenti in Italia, ho riportato quelle più numerose e conosciute. Ditemi se va bene così oppure devo apportare altre modifiche. Per quanto riguarda le fonti, invece, fino ad ora non ho trovato fonti "ufficiali" su queste minoranze: quello che più mi è sembrato adatto è stato questo. Questo perchè la maggior parte dei siti per minoranze etniche intende minoranze linguistiche, cosa di cui abbiamo già chiarito nella nostra voce.--Franx2552 15:06, 22 set 2010 (CEST)

A me sembra vada piuttosto bene. Per le fonti, quella che hai linkato non mi pare il massimo (non per quanto riguarda i contenuti, ma per quanto riguarda l'attendibilità), però se non se ne riescono a trovare altre inseriamo quella.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:38, 22 set 2010 (CEST)

Voglio far notare che la pagina di giornale riportata nel sito che ho linkato sopra (che riporta i numeri e i luoghi in cui vi sono le minoranze etniche) è del Corriere della Sera (cosa che peraltro è specificata anche sotto la pagina stessa).--Franx2552 18:48, 22 set 2010 (CEST)

Ah non l'avevo notato. Bè allora dovrebbe essere attendibile.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:55, 22 set 2010 (CEST)

Si può chiudere anche questo punto? --Er Cicero 23:03, 24 set 2010 (CEST)

Ho inserito la nota. Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:23, 25 set 2010 (CEST)

• Ancora una perplessità sulle fonti. Rileggendo l'ultimo paragrafo di "Storia", quello intitolato "Dalla nascita della Repubblica ai giorni nostri (1946–2010)", ho notato la seguente frase: "Il 1968 vede l'Italia trasformarsi sul piano sociale, con migliorate condizioni di vita dovute al boom economico e la nascita di nuovi movimenti politici, soprattutto comunisti, che apporteranno profonde modifiche al costume, alla mentalità generale e in particolare alla scuola."

Mi ha colpito quel "soprattutto comunisti", con tanto di link, che a memoria proprio non ricordo come fenomeno così peculiare. Novello San Tommaso sono quindi andato a leggermi la fonte: a parte che è un documento word che dovremmo cercare di sostituire al più presto, ma non ho trovato alcun accenno al concetto riportato nella voce. Se controllate pure voi, meglio, ma per me non va affatto bene. Forse si voleva accennare in generale ai grandi movimenti del Sessantotto, ma allora sistemerei la frase e soprattutto cercherei una fonte degna di questo nome. --Er Cicero 21:42, 13 set 2010 (CEST)

Favorevole al cambio sia della nota che della frase. Cercherò di procedere in questi giorni.--Franx2552 14:36, 14 set 2010 (CEST)

La questione è in stallo da parecchi giorni...Franx, se vuoi posso provare a risistemare un pochino io se non hai tempo.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:35, 22 set 2010 (CEST)

Fatto Ho ceracato di sistemare il paragrafo come concordato (scusate se c'ho messo un pò, ma ultimamente sono abbastanza indaffarato), cambiando anche la nota. Riguardo la nota, credo sia affidabile in quanto è una pagina del Dizionario di storia moderna e contemporanea.--Franx2552 15:06, 23 set 2010 (CEST)

Ok per me va bene (tranquillo, anche io sono indaffarato ultimamente).--Mangoz ^{dimmi pure} 16:18, 23 set 2010 (CEST)

Anche per me. --Er Cicero 23:00, 24 set 2010 (CEST)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:24, 25 set 2010 (CEST)

Salvo sviste, nella voce non ho trovato traccia dei seguenti aspetti :

• Tommaso d'Aquino

Se volete posso provare a scrivere un breve paragrafo sulla fisolofia da integrare nella sezione Scienza, visto che un po' di tempo fa mi sono documentato a riguardo, e in cui citare Sant'Agostino di Ippona, Tommaso d'Aquino, Giordano Bruno, Pietro Abelardo, San Bonaventura, Pico della Mirandola, Benedetto Croce, Giovanni Gentile, Marsilio Ficino, Anselmo d'Aosta. Ditemi voi quali togliere e quali, invece, inserire nella voce.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:01, 8 set 2010 (CEST)

Io direi di inserire solo quelli più noti: Tommaso d'Aquino, Giordano Bruno, San Bonaventura, Pico della Mirandola, Benedetto Croce, Giovanni Gentile. Magari, se ti sei documentato abbastanza, potresti anche scrivere una eventuale bozza per Storia della filosofia in Italia.--Franx2552 21:42, 9 set 2010 (CEST)

Scrivere una pagina solo sulla Storia della filosofia italiana è una cosa assai complicata perchè (come per la matematica) la filosofia italiana si è evoluto in modo fluido a quello della filosfia occidentale. Proprio per questo pensavo di scorporare il paragrafo indirizzando a Storia della filosofia occidentale (che a sua volta indirizza a altre sottopagine come Filosofia medievale, Filosofia contemporanea...) e che parla molto della filosofia italiana. Se proprio ritenete necessaria la creazione della pagina sulla filosofia italiana, al massimo posso fare un piccolissimo abbozzo (anche perchè dovrei leggermene di libri prima di diventare competente in materia;)), per il resto bisognerebbe chiedere al progetto.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:55, 9 set 2010 (CEST)

Per me allore va bene il rimando alla filosofia occidentale. Poi consiglierei di proporre al progetto competente di scrivere una voce specifica sulla filosofia in Italia (altrimenti se qua ci dobbiamo occupare noi di tutto...).--Franx2552 22:06, 9 set 2010 (CEST)

Fatto Ho inserito il paragrafo sulla Filosofia. Ditemi come vi sembra.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:12, 10 set 2010 (CEST)

Per me è ottimo...--Franx2552 19:17, 10 set 2010 (CEST)

Sono passati 4 giorni e nessuno ha criticato. Archivio?--Mangoz ^{dimmi pure} 14:48, 14 set 2010 (CEST)

Non ho ancora avuto modo di rileggerlo, tanto pure se lo archivi lo critico lo stesso... :-) --Er Cicero 15:08, 14 set 2010 (CEST)

che crudele che sei...:) Comunque aspetto che tu lo legga prima di archiviare.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:42, 14 set 2010 (CEST)

Io qua archivio (sono passate due settimane e nessuna obiezione).--Mangoz ^{dimmi pure} 16:09, 28 set 2010 (CEST)

• PIL - Serie storica

Ancora un'osservazione sui dati: sulla tabella excel che ho consultato scaricandola dal sito dell'ISTAT (la t24), i dati per i primi anni coincidono quasi al centesimo, mentre divergono leggermente negli ultimi (è possibile che siano stati fatti dei raffinamenti nel calcolo che hanno portato a variazioni minime, ovviamente più probabili negli anni recenti, non riportate nella voce di WP perché successive alla compilazione dei dati. Direi di allinearci all'ISTAT. Trovo invece sbagliati i due link che puntano alle Liste degli stati per PIL nominale e per PIL nominale pro capite. Nella tabella non c'entrano niente. --Er Cicero 21:57, 3 lug 2010 (CEST)

Fatto Ho tolto i link. Ho anch'io scaricato i file dell'ISTAT, ma non capisco dove siano queste leggere divergenze (forse ho scaricato il file sbagliato). Attendo chiarimenti.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:34, 7 lug 2010 (CEST)

Ho riprovato a scaricare i file e questa volta non riesco nemmeno a trovare la t24!! Mi potresti dire quali file devo scaricare? Perchè io ho scarito la serie storica, ma la tabella proprio non la trovo!--Mangoz ^{dimmi pure} 21:55, 31 ago 2010 (CEST)

Vai su Conti economici nazionali, ti scarichi lo zip "Tavole", scegli il file "Tavole-valore-aggiunto", nel quale trovi il citato foglio "t24" (la cui lettura comunque non è proprio immediata). --Er Cicero 22:12, 31 ago 2010 (CEST)

Ho scaricato il file che hai detto, ma nel foglio excel che apro mi mostra solo l'indice delle varie tavole (tra cui la t24), ma non le tabelle vere e proprie. Boh.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:59, 1 set 2010 (CEST)

Non so che dire, ho riprovato da capo e mi scarica il file "Tavole-valore-aggiunto" che si apre sul Tab "Indice", ma io vedo altri 9 fogli, tutti correttamente, dal t18 al t26. Problemi con Excel? --Er Cicero 21:56, 1 set 2010 (CEST)

Anche a me esce regolarmente...--Franx2552 08:37, 2 set 2010 (CEST)

Ho riscarito il file e ora le tavole me le visualizza. Sarà che il mio Excel è un po' tarocco...:-)--Mangoz ^{dimmi pure} 19:23, 5 set 2010 (CEST)

Ho modificato le cifre riguardanti il PIL. Ma non riesco a trovare le cifre che riguardano il PIL pro capite in $.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:39, 5 set 2010 (CEST)

Riusciamo ad uscirne? (cit.).--Franx2552 14:30, 13 set 2010 (CEST)

Nelle tavole che ho scaricato non mi da il PIL pro capite in $ (tutto il resto l'ho aggiornato), lo dobbiamo calcolare noi oppure si trova in qualche tabella?--Mangoz ^{dimmi pure} 16:36, 13 set 2010 (CEST)

Risposte??...(scusate la mia impazienza, ma ho voglia di risolvere queste vecchie discussioni)--Mangoz ^{dimmi pure} 17:26, 15 set 2010 (CEST)

Sinceramente non ho avuto modo di controllare in modo approfondito le tabelle. Se ce la faccio do un'occhiata più tardi (in verità tutta questa faccenda non è che l'abbia seguita assiduamente, quindi dovrei fare una breve cronistoria).--Franx2552 18:00, 15 set 2010 (CEST)

Nemmeno io le ho trovate. Tra l'altro mi sono chiesto perché fosse in $, visto che le altre le abbiamo in €, ma forse la risposta sta qua, trattandosi di un dato calcolato dall'FMI viene calcolato in dollari. Ho provato a seguire il link, ma mi sono perso. Aiuto! --Er Cicero 22:41, 16 set 2010 (CEST)

Sono andato sia nel link sia nella pagina che hai indicato (e anche lì c'è un link), ma come Er Cicero non mi ritrovo.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:32, 17 set 2010 (CEST)

Devo ammettere che mi sono perso anch'io :( Che si fa?--Franx2552 14:49, 18 set 2010 (CEST)

Ma è proprio indispensabile la riga che riporta il PIL in $?--Mangoz ^{dimmi pure} 15:01, 18 set 2010 (CEST)

In effetti, io direi di lasciare solo pil e pil pro capite in Euro: a cosa serve inserirlo anche in dollari?--Franx2552 12:24, 19 set 2010 (CEST)

IMO a niente. Aspettiamo il parere di Er Cicero.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:08, 20 set 2010 (CEST)

(rientro): non è affatto scontato. Attenzione che si tratta di due grandezze diverse, vedi anche qua, quindi la valutazione se toglierlo o meno dovrebbe farla chi di economia ci capisce qualcosa. Tra l'altro ci sono i soliti problemi col Template {{stato}}. Il dato del PIL, molto diverso da quello che abbiamo nella tabellina del paragrafo "PIL - Serie storica", in realtà non è il PIL, ma il PIL (PPA), mentre nelle istruzioni dei parametri si parla del PIL (cit.) "PIL = Valore del Prodotto interno lordo dello Stato, espresso in milioni di dollari statunitensi o in euro." Conoscete qualcuno che sappia qualcosa più di noi in Economia? --Er Cicero 22:55, 21 set 2010 (CEST)

Di esperto di economia tra i revisori c'è Zappuddu (laureato anche in economia), ma è da un po' che non si fa più vivo...--Mangoz ^{dimmi pure} 13:12, 22 set 2010 (CEST)

Direi di ricontattarlo.--Franx2552 17:20, 22 set 2010 (CEST)

Contattato.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:33, 22 set 2010 (CEST)

Ciao a tutti, ci guardo e vi do un feedback. --Zappuddu dimmi tutto 14:30, 28 set 2010 (CEST)

Allora i dati sono corretti. Ho controllato e citato le tabelle dell'Istat. Per quanto riguarda il valore nominale sono andato sul sito del Fondo Monetario Internazionale, che però fornisce dati in dollari. Se li vogliamo in Euro, basta trasformarli con in tasso di cambio corrente. --Zappuddu dimmi tutto 15:46, 28 set 2010 (CEST)

Penso vadano bene in dollari. Voi cosa dite?--Mangoz ^{dimmi pure} 15:48, 28 set 2010 (CEST)

Concordo.--Franx2552 16:03, 28 set 2010 (CEST)

Spostiamo in cose fatte? --Zappuddu dimmi tutto 10:34, 29 set 2010 (CEST)

Pure qui bisogna aspettare.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:58, 29 set 2010 (CEST)

OK in $. --Er Cicero 21:57, 30 set 2010 (CEST)

Tutti d'accordo. Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:10, 30 set 2010 (CEST)

• Segnalo che ho dovuto inserire una {{citazione necessaria}} --Er Cicero 23:07, 24 set 2010 (CEST)

Ho fatto un giro nel web, ma di cifre non ho trovato nulla. perciò ho eliminato il dato e riformulato parte della frase. Se per voi va bene archivio questo punto.--Franx2552 15:55, 28 set 2010 (CEST)

Ok archiviamo. --Zappuddu dimmi tutto 15:58, 28 set 2010 (CEST)

Anche per me è ok.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:02, 28 set 2010 (CEST)

Peccato (lacrime di coccodrillo). Magari provo a metterci l'approfondimento a Lingua dei segni italiana. --Er Cicero 22:24, 30 set 2010 (CEST)

Si, buona idea.--Franx2552 12:59, 1 ott 2010 (CEST)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:36, 3 ott 2010 (CEST)

• Paragrafo "Criminalità": la nota 94 è di un blog, va sostituita;

Fatto Sostituita nota con una dell'EURES (che spero sia autorevole).--Mangoz ^{dimmi pure} 21:25, 3 ott 2010 (CEST)

• Paragrafo " Forze armate e forze di polizia": le note 97 e 98 fanno riferimento alla classifica delle potenze militari mondiali, solo che una è del '98 (un po' datata!) e l'altra, anche se in lingua inglese, del 2009. Mi sembra inutile tenerle tutte e due (la posizione è comunque la 13^a). --Er Cicero 18:00, 3 ott 2010 (CEST)

Sulla questione delle fonti per il ranking delle potenze militari se ne era parlato nella pagina di discussione non molto tempo fa. E' stato deciso di inserire anche la fonte del '98 per "confermare" la fonte più recente (che secondo un utente era un "sito qualunque").--Mangoz ^{dimmi pure} 21:11, 3 ott 2010 (CEST)

Possiamo archiviare il punto due e il punto tre?--Franx2552 15:16, 29 ott 2010 (CEST)

Per me va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:35, 29 ott 2010 (CEST)

Ok, tra 24 ore archivio salvo obiezioni.--Franx2552 21:04, 29 ott 2010 (CEST)

Va bene anche per me. --Er Cicero 21:23, 29 ott 2010 (CEST)

• Segnalo problemi nel visualizzare la nota 114.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:53, 22 set 2010 (CEST)

Ho trovato quest'altra fonte (dati 2004, fonte Unaprol come descritto a inizio pagina), interessante anche perchè riporta altre percentuali sul settore olivicolo italiano. Mettiamo questa?-Franx2552 17:40, 23 set 2010 (CEST)

Se si riuscisse a trovare la fonte madre direi che sarebbe meglio, ma anche questa va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:06, 24 set 2010 (CEST)

Fatto Sostituita nota. Se non ci sono problemi, fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:02, 28 set 2010 (CEST)

Archivio (è passato un mese e mezzo in realtà)...--Franx2552 12:15, 14 nov 2010 (CET)

• E' solo un mio parere personale, ma penso che la voce sia più completa aggiungendo una sezione dedicata alla Società, come in lingua inglese. Uomodis08 (msg) 18:17, 10 set 2010 (CEST)

Se aggiungiamo anche quel paragrafo la voce scoppia.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:03, 10 set 2010 (CEST)

Però non dev'essere l'unica discriminante ad inserire o meno paragrafi nella voce, valutiamone anche l'importanza. Preciso che la sezione della voce inglese non l'ho nemmeno vista. --Er Cicero 19:54, 10 set 2010 (CEST)

Il paragrafo della voce inglese è abbastanza lungo, se proprio ritenete necessario inserirlo anche qua, va ridotto notevolmente.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:05, 10 set 2010 (CEST)

Secondo me non è necessario scriverlo, dato che molte informazioni scritte nel paragrafo inglese sono sparpagliate in tutta la voce italiana; si potrebbe far accenno ai diritti degli LGBT, alla condizione della donna e a qualcos' altro (naturalmente tutto spremuto, altrimenti poi ricominciamo con le dimensioni) che su it.wiki non c'è. A margine, ho notato poi che i nostri colleghi inglesi hanno molte più pagine di approfondimento su quasi tutti i temi trattati rispetto a noi.--Franx2552 08:40, 12 set 2010 (CEST)

Ok, ma accenni non mega paragrafi.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:10, 12 set 2010 (CEST)

Non si è ancora raggiunto un compromesso per questo paragrafo. Io direi di lasciar perdere, anche perchè dobbiamo ancora finire di completare il paragrafo Scienza (e quindi la dimensione aumenterà ancora) e aggiungere un ennesimo paragrafo mi sembra esagerato.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:40, 3 ott 2010 (CEST)

Chi tace acconsente.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:24, 19 nov 2010 (CET)

• Ho avvisato l'utente Pasqualesax.12 riguardo i suoi edit. Aspettiamo a vedere se passa qui e ne parla con noi. --Er Cicero 19:54, 10 set 2010 (CEST)

A margine, dai suoi contributi, si nota che sta intervenendo a tappeto su tutte le voci delle regioni, su altre voci come Italia settentrionale, Italia centrale etc. Ora, a meno che non sia capace di trovarli io, i dati sul link che riporta l'utente sono solo quelli demografici, i dati sulle diverse superficie non li vedo. Quindi, o ci documenta la sua fonte/le sue fonti, o penso che dovremo segnalarlo per una verifica più attenta dei suoi contributi. --Er Cicero 09:38, 11 set 2010 (CEST)

Non potremmo chiedere a qualche utente addetto di tenerlo sotto controllo? --Franx2552 08:42, 12 set 2010 (CEST)

Ancora suoi interventi poco fa (ovviamente senza avvisare). --Er Cicero 17:49, 17 set 2010 (CEST)

(rientro): segnalo che l'utente Ald85, al quale sono stati annullati gli inserimenti massicci fatti oggi come alcuni giorni fa, è venuto a chiedere lumi nella pagina di discussione del vaglio. Mi sta anche bene parlarne lì, così evitiamo di intasare ulteriormente questa pagina. --Er Cicero 19:39, 19 set 2010 (CEST)

• Ennesima modifica di Pasqualesax alla voce, senza avvisare qui naturalmente. L'ho annullata e l'ho avvisato in talk. Che dobbiamo fare? Segnalarlo? E' già stato avvisato due volte da Er Cicero e questa è la terza, ora basta.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:07, 21 set 2010 (CEST)

In effetti, stiamo riempiendo questa voce di avvisi di modifica di Pasqualesax, adesso dobbiamo trovare una soluzione utile altrimenti rischiamo di cadere nel ridicolo.--Franx2552 16:12, 21 set 2010 (CEST)

Ho notato solo oggi la lunga nota inserita dall'utente Migliorpasquale qualche giorno fa. Si tratta evidentemente di informazioni abbastanza di dettaglio che, in base ai criteri che ci siamo dati, non devono trovare spazio in questa voce, ma in una delle voci satelliti o comunque in una voce più specifica. Quindi, a parte la rettifica della data dal 2 al 18 giugno, annullerei il resto dell'intervento. Pareri? --Er Cicero 14:13, 20 nov 2010 (CET)

Ok.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:50, 20 nov 2010 (CET)

Concordo.--Franx2552 16:36, 21 nov 2010 (CET)

Fatto. --Er Cicero 17:34, 21 nov 2010 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:49, 23 nov 2010 (CET)

Le minoranze etniche slovene e tedesche (è sbagliato chiamarle austriache!) sono di tipo autoctono, cioè esistevano prima dell'annessione all'Italia nel 1919, perchè esse costituivano la maggioranza liguistica. Quindi è antistorico definirle ed inserirle in un contesto migratorio!. Nei fatti la popolazione italiana (storicamente rappresentava la minoranza, almeno fino al 1915),dopo la prima annessione (1919 - linea Wilson), è cresciuta in virtù della ripopolazione voluta dal governo dell'epoca per "italianizzare",appunto, i territori appena conquistati; NON VICEVERSA COME SCRITTO! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.65.53.86 (discussioni · contributi).

Io mi sono limitato a riportare le minoranze etniche attualmente presenti in Italia, senza alcun riferimento preciso al passato (per ovvi motivi di dimensioni). Al momento attuale, stando agli studi del settore, sloveni e tedeschi rappresentano una minoranza in territorio italiano, perciò a mio parere è giusto catalogarle come minoranze etniche "italianizzate". Cercherò comunque di approfondire (appena ho un pò di tempo libero) per eliminare ogni dubbio.--Franx2552 14:21, 3 ott 2010 (CEST)

Comunque nel paragrafo non leggo che le minoranze etniche slovene e tedesche sono inserite in un contesto migratorio, se ne parla nel paragrafo delle "minoranze etniche", per alcune delle quali, am non per tutte, si parla di fenomeni migratori. Tra l'altro l'anonimo potrebbe anche proporre direttamente nella voce una versione che elimina le eventuali ambiguità che rileva, naturalmente sia citando delle fonti, sia tenendo conto che non si sta parlando della storia dell'Istria o dei territori limitrofi (se è questo che intende). --Er Cicero 15:19, 3 ott 2010 (CEST)

In riferimento alle minoranze etniche autoctone, non ho ritenuto di citare fonti, perchè basta leggere un qualsiasi libro di storia (ovviamente non quelli di propaganda del ventennio...) per capire come sono andate le cose nella fascia che comprende l'isonzo e il carso triestino; infatti ho citato la linea wilson non a caso. Una fonte certa sono i trattati di londra del 1919 e il successivo memorandum del 1954. Alessandro Trieste.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.65.49.142 (discussioni · contributi).

Il fatto è che in questo paragrafo non dobbiamo parlare della storia dell'evoluzione delle minoranze etniche in Italia, ma limitarci semplicemente a dire che esistono determinate minoranze. Tutto qui. Per la storia di queste minoranze slovene e tedesche potresti parlarne nelle pagine dedicate a dette minoranze (naturalmente presentando fonti autorevoli e un punto di vista neutrale).--Franx2552 12:55, 6 ott 2010 (CEST)

Penso di essere stato frainteso. Non era mia intenzione parlare dell'evoluzione ma bensì correggere le inesattezze del testo. nel paragrafo dedicato alle minoranze etniche, infatti, non c'è separazione tra popolazioni autoctone (indigene) e non; in aggiunta c'è il link con la scritta "vedi immigrazione in italia". Andrebbe corretto separando e specificando chiaramente i due contesti, cioè autoctone: Walser(vallesi), tedesche(alto adige , sudtirolo) e slovene(venezia giulia, carso e resia). Non autoctone le altre e in questo punto si può inserire il link che ti porta alla pagina dell'immigrazione.

Ho ritenuto questo mio intervento doveroso, perchè a furia di imprecisioni noi sloveni autoctoni rischiamo di fare la fine degli indiani d'america (dalle nostre parti si dice :da padroni neanche servi....) . Alessandro Trieste.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.65.49.142 (discussioni · contributi).

Allora, per sviare ogni dubbio, proponi tu lo sviluppo di questo paragrafo (cioè riscrivilo secondo le tue idee qui sotto), in modo da poter mediare tra la tua e la nostra versione.--Franx2552 15:41, 6 ott 2010 (CEST)

DI seguito propongo la modifica del paragrafo:

Accanto alla comunità più consistente, naturalmente quella degli italiani, vi sono numerose minoranze etniche storiche che possono essere suddivise in due gruppi: 1, AUTOCTONE: Walser, Tirolesi e Slovene. Particolare riferimento va fatto per le minoranze tirolesi (di lingua tedesca) e slovene che godono di un particolare riconoscimento a livello amministrativo. Infatti nelle province autonome di trento e bolzano, nonchè nelle province di Gorizia e Trieste vige il bilinguismo. In pratica ci si può rivolgere all'ammistrazione pubblica in entrambe le lingue( ad es.: i consigli comunali di acuni comuni vengono svolti e verbalizzati rispettivamente in tedesco/italiano e sloveno/italiano; le carte d'identità vengono fornite scritte in entrambe le lingue, come pure insegne stradali, locandine di negozi, i moduli per la dichiarazione dei redditi,etc etc).Per quanto riguarda l'istruzione essa prevede scuole statali di ogni ordine e grado con lingua d'insegnamento rispettivamente Tedesca o Slovena; ciò significa che tutte le materie vengono studiate nelle madrelingua (tedesca o slovena) e l'italiano viene aggiunto con quattro ore settimanali come lingua straniera; inoltre c'è perfetta equivalenza nei titoli di studio conseguiti nella scuola italiana. 2.NON AUTOCTONE: stanziatesi entro gli attuali confini dello Stato italiano già da molto tempo e quindi "italianizzati",come albanesi, dalmati, greci e serbi.68]

Per quanto riguarda il numero di immigrati o residenti stranieri regolari in Italia, è aumentato considerevolmente a partire dagli anni novanta e, secondo i dati ISTAT, al 1º gennaio 2010 constava di circa 4.279.000 unità, rappresentando il 7,1% della popolazione;[64] a questa cifra vanno aggiunti gli stranieri irregolari, circa 560.000 secondo un rapporto del 2010 sull'immigrazione.[69]

La comunità zingara, che si divide principalmente tra rom (più diffusa al centro-sud e con maggiore propensione alla sedentarizzazione) e in minor misura sinti (soprattutto al nord, ma con forte tendenza al nomadismo), è calcolata approssimativamente in 120.000 persone, di cui 70.000 aventi la cittadinanza.[70]

inviato da Alessandro Trieste.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.65.53.86 (discussioni · contributi). (rientro)Allora, per quanto riguarda la divisione tra autoctone e non autoctone, per me va bene, anche se necessità assolutamente di fonti attendibili (vedi se riesci a trovarle, cartacee o web, anche se sarebbero meglio le prime). Per quanto riguarda il bilinguismo non sono d'accordo, in quanto se ne parla già nel paragrafo dedicato alle lingue (quindi sarebbe solo una inutile ripetizione); stessa cosa per quanto riguarda l'istruzione, informazione che potrebbe essere integrata in altre pagine di approfondimento anzichè in questa (anche perchè qui parliamo solo delle comunità presenti sul territorio, non della loro tutela e regolamentazione). Per il resto nulla da dire.--Franx2552 17:19, 6 ott 2010 (CEST) OK . Posso fare la scansione dei documenti ed inviarteli, però non so come. Se vuoi, questo è il mio link di posta: iv3dvy@libero.it. Alessandro Trieste per i momento incollo qui un saggio di Samo Pahor (per chi non lo conoscesse è un illustre professore di storia, tra l'altro era il mio professore di sloveno e storia) inviato da Alessandro Trieste --- Samo Pahor

Quanti sono caduti invano? Note sulle minoranze linguistiche in Italia: il caso sloveno "l'impegno", a. XXI, n. 3, dicembre 2001 © Istituto per la storia della Resistenza e della società contemporanea nelle province di Biella e Vercelli. È consentito l'utilizzo solo citando la fonte.

Gli sloveni persero l'indipendenza nell'VIII secolo e soltanto nel XVI secolo gli autori protestanti posero con i libri in lingua slovena le fondamenta di quella coscienza di essere una nazione che nel XVIII secolo incominciò a produrre una letteratura profana che forgiò la nazione slovena nel senso moderno. A metà del XIX secolo, quando il massimo poeta sloveno France Prešeren in un brindisi, del cui testo la censura austriaca proibì la pubblicazione, scrisse: "Vivano tutti i popoli che desiderano che arrivi il giorno in cui si confinerà con dei vicini e non con dei nemici", la massima aspirazione politica fu quella di vedere tutto il territorio abitato dagli sloveni riunito in una sola unità amministrativa. Si auspicò allora di poter ottenere i più alti gradi di istruzione e la parità di diritti con gli altri popoli dell'impero. Con l'evoluzione della monarchia plurinazionale si raggiunse un notevole sviluppo in tutti i campi, ma nella monarchia rimasero predominanti, più per censo che per numero, i tedeschi che si opponevano all'eguaglianza degli sloveni al Nord, mentre all'Ovest vi si opponevano gli italiani, localmente predominanti per censo e non per numero. Tra questi italiani si sviluppò, a partire dal 1848, un disprezzo per la popolazione slovena che si manifestò in un'infinità di atti di intolleranza. Nel 1866, con l'annessione del Veneto al Regno d'Italia, fu attivato un poderoso piano per la italianizzazione degli sloveni abitanti nell'allora provincia di Udine. Dopo il 1918 un analogo piano fu attivato nelle terre successivamente annesse con il Trattato di Rapallo del 12 novembre 1920. La situazione peggiorò con l'avvento del fascismo al potere e chi si occupa della storia di quel periodo sa benissimo quale parte hanno avuto gli sloveni (ed in parte i croati) tra i condannati dal Tribunale speciale, tra i confinati e, dopo l'inizio della guerra, tra gli internati. Diversi paesi del Piemonte ospitarono singoli sloveni o intiere famiglie slovene internate (ad Omegna, per esempio, la famiglia del leggendario comandante partigiano Janko Premrl-Vojko con il cognome italianizzato in Premoli). Un movimento clandestino di resistenza fu organizzato fin dal 1924 e negli anni successivi concluse accordi con i fuorusciti antifascisti italiani, contribuendo poi all'introduzione della stampa clandestina in Italia ed aiutando nell'espatrio clandestino i perseguitati politici. Dopo l'aggressione alla Jugoslavia del 6 aprile 1941 e l'annessione della provincia di Lubiana, si sviluppò una forte lotta di liberazione che impegnava tre corpi d'armata italiani e notevoli forze di polizia. La lotta di liberazione ebbe subito un notevole sviluppo anche nella Venezia Giulia dove, dopo l'8 settembre 1943, gli sloveni vi aderirono massicciamente. A guerra finita incominciarono le trattative per il nuovo confine nelle quali gli Alleati, che avevano bisogno dell'Italia, erano male disposti verso la Jugoslavia in cui erano prevalsi i comunisti. La provincia di Udine fu presto esclusa dalla discussione, mentre buona parte della provincia di Gorizia, senza popolazione autoctona di lingua italiana, fu annessa alla Jugoslavia. Della provincia di Trieste una parte fu annessa all'Italia, quella centrale fu assegnata allo staterello chiamato Territorio libero di Trieste, mentre le parti interne, senza popolazione autoctona di lingua italiana, furono annesse alla Jugoslavia. Della provincia di Pola una parte fu assegnata al Territorio libero di Trieste, mentre la maggior parte fu annessa alla Jugoslavia. Nonostante la X disposizione della Costituzione repubblicana prescrivesse l'immediata applicazione della tutela ai sensi dell'articolo 6 alle minoranze linguistiche del Friuli-Venezia Giulia, alla minoranza slovena della provincia di Udine fu negata qualsiasi forma di tutela con la motivazione che nel 1866 tutti avevano votato per l'annessione all'Italia e che nella prima guerra mondiale il battaglione alpino "Val Natisone" sarebbe stato l'unico reparto dell'esercito italiano a non aver avuto nessun disertore. Agli sloveni della provincia di Gorizia si lasciarono le scuole con lingua di insegnamento slovena riaperte dagli Alleati nel 1945. Il territorio assegnato dal Trattato di pace al Territorio libero di Trieste fu fin dal 1945 suddiviso in zona A, sotto amministrazione anglo-americana e in zona B, sotto amministrazione jugoslava. Mentre nella zona sotto l'amministrazione jugoslava fin dal 1947 furono proclamate lingue ufficiali l'italiano, lo sloveno ed il croato, nella zona sotto l'amministrazione anglo-americana nel 1949 fu confermata come lingua ufficiale quella italiana e fu concesso l'uso della lingua slovena in quattro comuni su sei. Quando nel 1954 Italia e Jugoslavia si accordarono, con il consenso degli inglesi e degli americani, per la spartizione del Territorio libero di Trieste, la Jugoslavia si premurò di garantire alla minoranza slovena nella zona che sarebbe passata all'Italia i diritti che essa garantiva alla minoranza italiana nella sua zona di competenza. Così fu firmato il 5 ottobre 1954 a Londra uno Statuto speciale che l'Italia, con la scusa che non fu ratificato, non volle applicare se non in misura limitatissima. La promulgazione dello statuto di autonomia della regione Friuli-Venezia Giulia, nel 1963, non portò nessun miglioramento poiché la Corte Costituzionale negò per più decenni il diritto del Consiglio regionale di legiferare in materia di tutela delle minoranze linguistiche. Si è arrivati così al Trattato di Osimo del 10 novembre 1975 con il quale, di fronte alle gravi inadempienze dell'Italia, i due stati si sono impegnati a mantenere in vigore tutte le misure già adottate in applicazione dello Statuto speciale del 1954 e ad assicurare, con leggi, il livello di tutela previsto dallo Statuto anzidetto. Il governo italiano, delegato con la legge 14 marzo 1977, n. 73, ad emanare tutte le norme necessarie per adempiere agli impegni assunti con il Trattato di Osimo, non ha fatto nulla per quanto riguarda l'attuazione dell'articolo 8 del Trattato che contiene l'impegno per la tutela delle minoranze. Nel frattempo la repubblica di Slovenia, prima nell'ambito della federazione jugoslava poi come stato indipendente, ha ulteriormente potenziato la tutela della minoranza italiana. Con la Costituzione del 1991 ha riconfermato che nei comuni in cui è insediata la minoranza italiana la lingua italiana è lingua ufficiale; che la tutela della minoranza prescinde dal numero degli appartenenti; che la minoranza ha un seggio garantito al parlamento; che nulla si può disporre circa la minoranza senza che la stessa esprima il proprio consenso per il tramite di una comunità autogestita. In più nell'area di insediamento della minoranza tutti devono studiare la lingua italiana, tutti devono usare nelle insegne, nei manifesti, nei volantini anche la lingua italiana ecc. Ciò detto si può comprendere quanto misera sia la legge n. 38 del 23 febbraio 2001 e quanto poco adatto sia il titolo "Norme a tutela della minoranza linguistica slovena della regione Friuli-Venezia Giulia". Per l'attuazione delle norme è prevista una procedura complicata che da sola fa prevedere un grave rinvio dell'applicazione. Questa procedura prevede inoltre la possibilità che le maggioranze locali neghino l'applicazione della legge sul loro territorio e già si hanno bruttissime esperienze per l'applicazione della legge n. 482 del 1999 nel comune di Gorizia e nella provincia di Udine. La legge ribadisce l'ufficialità della lingua italiana e sostanzialmente nega il diritto all'uso della lingua slovena nei rapporti con le autorità proprio là dove sono concentrate le sedi di tali autorità, nei centri di Cividale, Gorizia e Trieste. Così viene negata anche la tutela minima che secondo la Corte costituzionale (sentenza n. 28/1982) discende direttamente dall'articolo 6 della Costituzione a prescindere dall'esistenza delle norme di attuazione. Considerato che le norme di questa legge non garantiscono il livello di tutela previsto dallo Statuto speciale del 1954 richiamato dall'articolo 8 del Trattato di Osimo, è gravissima la disposizione per cui rimangono in vigore, fermo restando quanto disposto dalla legge, le misure di tutela comunque adottate in attuazione dello Statuto speciale del 1954, come pure la disposizione per cui nessun articolo della legge può essere interpretato in modo tale da assicurare un livello di protezione inferiore a quello già in godimento. Con queste disposizioni la legge si mette in contrasto con la sentenza della Corte costituzionale n. 15 del 1996 secondo la quale, per il richiamo nel trattato già ratificato, il livello di tutela previsto dallo Statuto speciale del 1954 fa oggi certamente parte dell'ordinamento nazionale. Inoltre la legge prescrive che, quando un testo normativo contenga "rinvii numerosi o comunque complessi a preesistenti disposizioni normative", debba essere pubblicato sulla Gazzetta ufficiale anche "il testo delle norme alle quali è operato il rinvio". Ma nella Gazzetta ufficiale n. 56 dell'8 marzo 2001 non è pubblicato né il testo dello Statuto speciale né il testo delle misure di tutela comunque adottate in attuazione dello Statuto richiamato. Chi ritiene che il principio dello stato di diritto non sia soltanto uno dei principi fondamentali dell'Unione europea ma anche il fondamento del convivere civile, che comunque non può prescindere dal principio formulato da Hugo Grotius con "Pacta sunt servanda", può chiedersi: per quale motivo il governo non ha provveduto a tenore della legge di ratifica del Trattato di Osimo? Perché ha varato una legge in violazione della Costituzione, degli impegni assunti in sede internazionale e del principio dello stato di diritto? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.65.49.142 (discussioni · contributi).

Tanto di cappello a Samo Pahor, che, a quanto vedo qui e sul web, ha scritto molto riguardo la minoranza slovena. Ho comunque un minimo dubbio sull'attendibilità. A questo punto, non mi rimane altro che passare la parola agli altri partecipanti al vaglio.--Franx2552 20:37, 6 ott 2010 (CEST)

Premetto che ho seguito questa discussione solo marginalmente, però sono d'accordo con Franx sul fatto di non scrivere la storia delle minoranze e tutto il resto. Per l'attendibilità di questo autore non saprei come esprimermi, anche perchè non lo conosco. Attendiamo altri pareri.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:41, 6 ott 2010 (CEST)

Sto leggendo solo ora la proposta formulata da Alessandro Trieste, mi pare mediamente equilibrata e, opportunamente sistemata e verificata, inseribile nel testo (comunque sono d'accordo con lui che la voce d'approfondimento Immigrazione in Italia, collocata com'è, introduce delle ambiguità). Faccio presente, tra l'altro, che il testo di Pahor si trova anche sul web qui. Più in generale questo tema è un terreno molto spinoso. Quindi dobbiamo porre molta attenzione alle fonti e magari trovarne della altre: ad es., quella riportata nel testo alla nota 68 chi la cura? Non è che mi sembra così autorevole. --Er Cicero 01:00, 17 ott 2010 (CEST)

(rientro) Buon giorno e grazie a chi mi segnalato questa interessante discussione nella mia pagina di discussione. Apprezzo la distinzione di Alessandro Trieste, anche se la sua definizione di "autoctono" non ha molto di scientifico. Per evitare di dover utilizzare la fonte di Pahor, che per il suo manifesto POV e per certe interpretazioni completamente forzate presenta il rischio di diventare esercizio di polemica costante (cosa che sta perfettamente nelle corde del personaggio), e per scrivere uqalcosa di meglio rispetto allo striminzito paragrafo (pieno di criticità) attualmente presente nella voce, io propongo invece di rifarci ad una fonte assolutamente neutra e condivisa: la Legge 15 dicembre 1992 n. 482, votata dal parlamento italiano in accordo con le rappresentanze delle minoranze stesse, e quindi - come detto - da esse condivisa.

In questa legge non si parla di "autoctoni" e "non autoctoni", giacché poi la difficoltà è quella di stabilire "che significa autoctono": per Alessandro non sono autoctoni quelli che vivono in territorio oggi appartenente alla Repubblica Italiana dal 1500 (come i croati), mentre lo sono quelli che ci vivono dal VII/VIII secolo (come gli sloveni) o i Walser, che sono arrivati da queste parti nel XIII secolo. Stranamente - poi - non c'è nel suo elenco degli "autoctoni" la popolazione francofona della Val d'Aosta, che è probabilmente la più antica delle minoranze attualmente presenti nella Repubblica Italiana, presente senza soluzione di continuità addirittura da prima dei Romani: se utilizzassimo quindi la definizione indicata da Alessandro, inizieremmo quindi a discutere all'infinito sull'anno o sul secolo di discrimine per cui uno diventa "autoctono", e non se ne uscirebbe. Nella legge si parla quindi - più correttamente - di minoranze linguistiche storiche, le quali non sono tre (quelle tre indicate da Alessandro), bensì (cito dal testo di legge) le "popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e (di) quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo". Queste sono le minoranze "storiche" in Italia, per le quali sono previste - a livelli diversi - delle forme di tutela. Come si vede non si parla di "Walser", bensì più genericamente di "popolazioni germaniche", giacché esistono anche dei germanofoni "storici" che non sono tirolesi e nemmeno Walser, come per esempio i germanofoni di Sappada, in Veneto, o i mocheni in Trentino. Una volta deciso quindi di utilizzare questa fonte "regina", io direi di seguire questo filone, aggiungendo semmai qualcosa in più per i sudtirolesi e per gli sloveni, il cui status è stabilito anche da alcuni trattati internazionali. A dire la verità, c'è anche un trattato più recente fra l'Italia e la Repubblica di Croazia riguardante le rispettive minoranze. Secondo voi, potrebbe poi essere inserita nella voce anche un paragrafo sulle minoranze italiane "storiche" all'estero? Perché sia in Slovenia che in Croazia vivono degli italiani che le stesse leggi locali chiamano "autoctoni", residuo della millenaria storia della presenza di genti latine in quei territori, il cui numero venne radicalmente diminuito nelle circostanze dell'esodo successivo alla seconda guerra mondiale.--Presbite (msg) 13:18, 27 ott 2010 (CEST)

Si, la legge del Parlamento italiano per me va benissimo. Io direi di scrivere nella nostra vice le popolazioni definite storiche da quella legge e accennare (ma solo un accenno) alle italiani in Croazia e Slovenia. Sinceramente ho alcuni dubbi sull'approfondimento su sloveni e sudtirolesi, poichè secondo lo stato italiano non rientrano nelle popolazioni storiche (parlo da ignorante in materia, ma i sudtirolesi non rientrano anch'essi nelle popolazioni germaniche?)--Franx2552 15:29, 27 ott 2010 (CEST)

I sudtirolesi rientrano ovviamente fra le popolazioni germaniche. La legge parla genericamente delle "popolazioni germaniche" perché se avessero dovuto elencarle non avrebbero più finito, visto che i sudtirolesi sono diversi dai germanofoni di Sappada, dai Walser, dai germanofoni dell'Altipiano dei Sette Comuni (cimbri), dai mocheni, dai germanofoni di Sauris, dai carinziani di Tarvisio eccetera eccetera. Il motivo per cui eventualmente si potrebbe approfondire il tema degli sloveni e dei tedeschi del Sudtirolo deriva dal fatto che sono le uniche due minoranze la cui tutela è legislativamente contenuta non solo nella normativa di carattere interno, ma anche in quella di carattere internazionale (anche se in verità anche i croati del Molise vengono considerati in un accordo bilaterale Italia-Croazia). Tutti i sudtirolesi della provincia di Bolzano sono infatti tutelati dall'accordo De Gasperi - Gruber, mentre gli sloveni che vivono nell'ex zona A del Territorio Libero di Trieste ricevono tutela internazionale dal Memorandum di Londra del 1954 e dagli accordi di Osimo. Essendo la voce dedicata all'Italia e non agli italiani, l'accenno agli italiani autoctoni di oltreconfine (in Slovenia e in Croazia) potrebbe essere brevissimo, rimandando poi alle specifiche voci già presenti nell'enciclopedia. Sempre ammesso che si voglia farlo.--Presbite (msg) 16:15, 27 ott 2010 (CEST)

Assolutamente favorevole all'approccio proposto da Presbite, la fonte "neutra" (e condivisa!) che propone è obiettivamente la migliore che si potesse sperare. Anche l'accenno agli italiani autoctoni di oltreconfine e il relativo approfondimento nelle voci specifiche è in linea col metodo che si è sempre (o almeno prevalentemente) cercato di seguire in questa voce. Operativamente, come vogliamo procedere? Presbite, potresti occuparti tu di reimpostare il paragrafo in questione? E comunque grazie per il tuo intervento chiarificatore. --Er Cicero 22:08, 27 ott 2010 (CEST)

Quoto Cicero.--Franx2552 12:42, 28 ott 2010 (CEST)

Idem.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:12, 28 ott 2010 (CEST)

(rientro) Grazie per le gentili parole. Ok: cercherò di impostare il paragrafo, ma non subito: probabilmente sono via da domani sera fino a martedì prossimo.--Presbite (msg) 23:13, 28 ott 2010 (CEST)

Eccomi qui. Ho dato un'occhiata alle voci già presenti nell'enciclopedia, e devo dire che alla fine credo sia più giusto impostare un paragrafo molto stringato, rimandando poi per gli approfondimenti alle suddette voci.

Questa è quindi la mia proposta relativamente a questo paragrafo:

Minoranze etniche

Le minoranze etnico-linguistiche storiche presenti all'interno dei confini della Repubblica italiana, sono elencate all'interno della Legge 15 dicembre 1999, n. 482. Esse sono le popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e (...) quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo.

Il livello di tutela di alcune minoranze deriva non solo dalla normativa interna della Repubblica, ma anche da trattati internazionali: è il caso della minoranza germanofona dell'Alto Adige e dei comuni bilingui della Provincia di Trento, il cui status è regolato dal cosiddetto "Accordo De Gasperi-Gruber", e di una parte della minoranza slovena della Venezia Giulia, tenuta in considerazione dal Memorandum di Londra col quale Italia e Jugoslavia assunsero l'amministrazione civile delle zone A e B del Territorio Libero di Trieste.

L'immigrazione in Italia

Per quanto riguarda il numero di immigrati o residenti stranieri regolari in Italia, è aumentato considerevolmente a partire dagli anni novanta e, secondo i dati ISTAT, al 1º gennaio 2010 constava di circa 4.279.000 unità, rappresentando il 7,1% della popolazione; a questa cifra vanno aggiunti gli stranieri irregolari, circa 560.000 secondo un rapporto del 2010 sull'immigrazione.

La comunità zingara, che si divide principalmente tra rom (più diffusa al centro-sud e con maggiore propensione alla sedentarizzazione) e in minor misura sinti (soprattutto al nord, ma con forte tendenza al nomadismo), è calcolata approssimativamente in 120.000 persone, di cui 70.000 aventi la cittadinanza.

Note

--Presbite (msg) 17:38, 2 nov 2010 (CET)

Stringato ed esauriente, proprio come desiderato! Per me va bene così, poi magari posso fare qualche aggiustamento di forma e standardizzazione di stile e note.--Franx2552 18:35, 2 nov 2010 (CET)

Concordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:54, 2 nov 2010 (CET)

Credo che non avremmo potuto sperare di meglio. Mi pare anche meglio posta la distinzione tra le Minoranze etniche e l'Immigrazione. Solo un piccolo chiarimento: perché c'è la parentesi "(...)"? Nel senso, ci sono degli omissis rispetto al testo originale, o cosa sta ad indicare? Comunque per me si può senz'altro sostituire nella voce. --Er Cicero 21:51, 2 nov 2010 (CET)

(rientro) Ciao. La parentesi c'è perché l'articolo della legge elenca le minoranze col complemento di specificazione: "delle popolazioni eccetera eccetera, e di quelle parlanti eccetera eccetera". Al posto della parentesi con i puntini sospensivi c'è quindi la parola di. Si potrebbe semplicemente ignorarla, ma in questo modo la citazione non sarebbe letterale. In alternativa, si potrebbe metterla fra parentesi (di).--Presbite (msg) 10:20, 3 nov 2010 (CET)

Per evitare successivi dubbi da parte di altri utenti che non hanno seguito questa discussione, io propongo di riportare tutte le di presenti nell'alrticolo (letterale per letterale, riscriviamola "pari pari").--Franx2552 15:22, 3 nov 2010 (CET)

Se si vuole citare in maniera letterale rispettando però il periodare, allora bisogna inserire il di fra parentesi: (di).--Presbite (msg) 20:07, 3 nov 2010 (CET)

Allora io direi di mettere il (di).--Franx2552 12:18, 14 nov 2010 (CET)

Fatto messo il (di). 24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:17, 19 nov 2010 (CET)

Alcune considerazioni su delle note viste qua e là:

• Paragrafo "Sistema sanitario": la nota 92 parla di una graduatoria dei sistemi sanitari mondiali del 2000. Riusciamo a trovare qualcosa di più recente?

Cercando per il web, ho capito che la graduatoria dei sistemi sanitari mondiali del 2000 è quella più recente stilata dall'OMS. Quindi direi di archiviare anche questo punto.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:21, 3 nov 2010 (CET)

Concordo con Mangoz. Anch'io ho condotto una ricerca sul web, ma tutte le classifiche ufficiali e uffiociose facevano riferimento sempre ai dati dell'OMS del 2000. Altri siti, più che altro blog, invece hanno riportato altri dati, che a me sembrano più voci di corrdoio che dati attendibili (e non possiamo prendere dei blog come fonti). Quindi, l'unica soluzione mi sembra quella di archiviare questo punto e lasciare la graduatoria del 2000.--Franx2552 12:23, 14 nov 2010 (CET)

24 ore e archivio se non ci sono obiezioni.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:17, 19 nov 2010 (CET)

• La sezione "Voci correlate" a mio parere può e deve essere rivista parecchio. Ci sono varie cose su cui si può intervenire: prendiamo la sottosezione "Storia", ad es., l'elenco che compare è in buona parte già presente nella voce come "vedi anche", e se si va a ben vedere magari sono più i link che mancano che quelli presenti. Ma tutti sono a loro volta già riportati in Storia d'Italia, dunque, con la solita logica, li sostituirei tutti con quest'unico link. Analogo discorso per il paragrafo "Istituzioni", nel quale riporterei solo Sistema politico della Repubblica Italiana (nella quale la lista è molto più completa). Nella geografia manca Italia meridionale e c'è al suo posto Mezzogiorno (che va altrove). Tra le altre eliminerei poi la Lista dei grattacieli più alti d'Italia e Rotte dei migranti africani nel Mediterraneo (poco pertinenti in questa voce). --Er Cicero 12:47, 14 nov 2010 (CET)

Fatto Ho aggiunto/tolto come ci hai consigliato.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:56, 14 nov 2010 (CET)

24 ore e archivio se non ci sono obiezioni.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:25, 19 nov 2010 (CET)

Ho riscontrato un errore nella sezione sul clima, vi è scritto testualmente: Secondo la classificazione di Köppen, l'Italia è suddivisa in nove tipi di clima: si passa dal Clima temperato subtropicale (presente nelle aree costiere della Sicilia, della Sardegna meridionale e della Calabria centrale e meridionale) al Clima nivale (tipico delle vette più elevate delle Alpi ricoperte da neve perenne, con quote generalmente superiori ai 3.500 metri s.l.m.). Ebbene, secondo la classificazione di Köppen in Italia abbiamo non più di due climi, Cfa o Cfb nel nord e Csa (il noto "clima mediterraneo") nel centrosud, gli altri "tipi di clima" sono probabilmente dei sottoclimi di qualche tipo ma che non sono assolutamente considerati nel lavoro di Köppen. Anche la fonte portata non chiarisce questo punto. Io posso trovare nuove fonti circa Köppen non circa la ulteriore classificazione, di cui tra l'altro si hanno posizioni variegatissime tra gli stessi climatologi (leggi: non ce ne sono due che siano d'accordo)--Etrusko XXV (msg) 17:52, 24 set 2010 (CEST)

Io direi di attenerci solo a quanto dice Köppen.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:59, 24 set 2010 (CEST)

Concordo.--Franx2552 16:58, 25 set 2010 (CEST)

Assolutamente no. Così inseriamo del POV. Da quello che dice Etrusko la situazione è molto articolata, d'accordo, ma mica possiamo scegliere noi una delle classificazioni, ci appiccichiamo una fonte, e voilà, risolto! Si dovrebbe cercare di far presente proprio quello che dice Etrusko, cioè documentare l'esistenza di "posizioni variegatissime". Ovviamente può farlo solo chi è competente dell'argomento, e dispone delle fonti quindi.... Etrusko, trovaci la soluzione. :-) --Er Cicero 22:48, 25 set 2010 (CEST)

Capisco che entreremo in POV, però quale scienziato citare? E perchè? Cosa dicono in merito altri scienziati occupati in questo settore? Imho sono tutte domande alla quale bisogna trovare risposte documentate ed esaurienti: in poche parole, mi sembrerebbe un lavoro da fare in Clima italiano. Il mio suggerimento sarebbe quello di inserire i tipi di clima descritti all'interno di carte climatiche appoggiati da tutta la comunità internazionale e basta (così si creerebbe anche meno confusione dal punto di vista dei lettori. Cosa ovvia, poi, anch'io chiedo il divino intervento di Etrusko affinchè illumini le nostre menti :-)--Franx2552 15:50, 28 set 2010 (CEST)

Sì, la tua proposta mi piace, Clima italiano è certamente la voce più adatta per l'approfondimento necessario. D'altra parte, rileggendo più attentamente l'intervento di Etrusko, mi sa che l'altra volta ho capito male. Etrusko sta dicendo che è sbagliato scrivere che "Secondo la classificazione di Köppen, l'Italia è suddivisa in nove tipi di clima", perché secondo Köppen ce ne sono solo due. E' sui sottoclimi che ci sono tante diverse interpretazioni. Scusate, v'ho fatto perdere tempo. --Er Cicero 22:13, 30 set 2010 (CEST)

Quindi adesso bisognerebbe cambiare la frase così: "Secondo la classificazione di Köppen, l'Italia è suddivisa in due tipi di clima"?--Mangoz ^{dimmi pure} 22:16, 30 set 2010 (CEST)

Direi proprio di si, anche se proporrei di fare così: Secondo la classificazione di Köppen, l'Italia è suddivisa in due tipi di clima, che a loro volta, secondo numerosi climatologi, si suddividono in altri microclimi. Le note, per non appesantire questa voce, potremmo inserirle direttamente in Clima italiano e così in questa voce non risultiamo nè troppo generici nè troppo particolari. Che ne pensate?--Franx2552 13:03, 1 ott 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:08, 1 ott 2010 (CEST)

Scusate se insisto, c'è ancora qualcosa che non va. Etrusko ci ha detto che secondo Köppen l'Italia è suddivisa in due tipi di clima e che avrebbe trovato la fonte adatta (molto bene) poi ha aggiunto il resto sui "microclimi", questione di sua conoscenza, sulla quale quindi non c'è da dubitare, ma dice anche che "non può portare nuove fonti circa questa ulteriore classificazione". Ma questo fatto come lo inseriamo? Voglio dire, sia che lo scriviamo qui, sia che lo scriviamo in Clima italiano, finirebbe inevitabilmente con una {{citazione necessaria}}. Quindi o c'è la fonte, o mettiamo solo la prima parte. Non vedo alternative. --Er Cicero 12:49, 3 ott 2010 (CEST)

Allora, per il momento, in questa pagina lasciamo solo le due classificazioni di Köppen. Quando avremo fonti attendibili sui microclimi italiani, oltre che a sviluppare un paragrafo su Clima italiano, potremmo dedicare una frase anche in questa voce. che ne dite?--Franx2552 14:25, 3 ott 2010 (CEST)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:41, 3 ott 2010 (CEST)

Non vedo molte alternative. --Er Cicero 17:50, 3 ott 2010 (CEST)

Aspettate: stando alla tabella della voce sulle classificazioni climatiche di Köppen in Italia ci sono più di due tipi di clima (basta vedere le sfaccettature di colore della cartina). Da ciò, io consiglio di cercare nuove fonti affidabili per capire quanti tipi di clima ha l'Italia.--Franx2552 15:07, 5 ott 2010 (CEST)

Fonti affidabili penso possano essere le enciclopedie. Consultiamo quelle?--Mangoz ^{dimmi pure} 14:13, 28 ott 2010 (CEST)

(rientro) Io a questo punto propongo di riscrivere un paragrafo di questo tipo: Secondo la classificazione di Köppen, l'Italia è suddivisa in due tipi di clima: clima x e clima y. Diversi climatologi, successivamente, hanno riscontrato vari microclimi rispetto ai primi due riconosciuti da Koppen. A questo punto poi il lettore interessato potrà in modo semplice andare a vedere la pagina dedicata al Clima italiano (richiamata a inizio paragrafo) senza creare in lui alcuna confusione. Naturalmente tutto ciò dovrà essere supportato da fonti affidabili, come appunto le enciciclopedie.--Franx2552 15:47, 28 ott 2010 (CEST)

Sono andato a vedere sulla Piccola Treccani per trovare fonti riguardo questa cosa, e ho trovato una tabella che classifica i climi italiani secondo la classificazione di Koppen e riporto qui quello che ho trovato:

Suddivisione dei climi dell'Italia secondo la classificazione di Koppen

• Climi temperati: subtropicale, caldo, sublitoraneo, subcontinentale, fresco
• Clima temperato freddo
• Climi freddi: clima freddo, clima glaciale

Mettiamo questi con la fonte della treccani?--Mangoz ^{dimmi pure} 19:55, 19 nov 2010 (CET)

Io sono favorevole a inserire questi climi con la nota della Treccani.--Franx2552 16:39, 21 nov 2010 (CET)

Va bene anche per me. --Er Cicero 17:38, 21 nov 2010 (CET)

Fatto 24 ore e archivio se non ci sono obiezioni.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:48, 23 nov 2010 (CET)

(rientro): Paragrafo "Energia": per me va aggiunta una fonte L'Italia possiede le maggiori riserve di idrocarburi dell'Europa meridionale Nel paragrafo successivo, "Agricoltura", mi chiedo se non ci siamo persi qualche nota: all'inizio ci sono numerose cifre riguardanti la forza lavoro, il frumento, il mais, la soia e la barbabietola, che non capisco da quale fonte sono prese. --Er Cicero 22:24, 2 nov 2010 (CET)

Per quanto riguarda la fonte sugli idrocarburi, ho trovato questo, questo, questo, questo e questo, tutti abbastanza autorevoli (almeno così pare). Decidete voi quale scegliere.--Franx2552 15:33, 3 nov 2010 (CET)

Direi di inserire la prima (quella, per interderci, proveniente dal sito di legambiente).--Mangoz ^{dimmi pure} 15:59, 3 nov 2010 (CET)

Fatto Inserita la nota sugli idrocarburi.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:21, 19 nov 2010 (CET)

Rimangono da troare le fonti per le cifre sull'agricoltura.--Franx2552 11:50, 28 nov 2010 (CET)

Problema superato. --Er Cicero 20:23, 9 dic 2010 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:18, 10 dic 2010 (CET)

• Ridurre il paragrafo Matematica (contattare o Sandrobt o Guido Magnano).--Mangoz ^{dimmi pure} 21:13, 15 set 2010 (CEST)

Ho contattato Sandrobt...Aspettiamo sue risposte.--Franx2552 19:14, 16 set 2010 (CEST)

Ha risposto nella mia talk.--Franx2552 18:02, 18 set 2010 (CEST)

Ok, allora attendiamo.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:04, 18 set 2010 (CEST)

Ecco un'altra modifica che ha aumentato di 7.000 byte in un colpo solo la voce.--Franx2552 15:21, 19 set 2010 (CEST)

Visto che abbiamo risolto finalmente questo intoppo (almeno spero), credo che possiamo archiviare.--Franx2552 11:51, 28 nov 2010 (CET)

Archivia pure. --Er Cicero 00:05, 8 dic 2010 (CET)

Archivio...--Franx2552 20:31, 16 dic 2010 (CET)

• Agricoltura

Più che altro, non mi è chiaro da dove sono presi i tanti dati citati nel paragrafo: se sono presi dal sito della nota 106 (voyagesphotosmanu o qualcosa di simile) mi pare che questo a sua volta è ripreso da Encarta (che non è più online). Se è così, mettiamo il link a quest'ultima.

Io l'enciclopedia Encarta non la possiedo in forma cartacea, se qualcuno di voi la possiede può modificare.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:32, 7 lug 2010 (CEST)

Purtroppo nemmeno io ho Encarta cartacea. Personalmente lascerei questa nota, imho attendibile perchè presa (forse proprio copiata) dall'enciclopedia Encarta.--Franx2552 19:32, 7 lug 2010 (CEST)

C'è già scritto quale percentuale l'Italia riesca a soddisfare del proprio fabbisogno alimentare? --79.7.252.153 (msg) 14:19, 8 ago 2010 (CEST)

No e non credo sia utile scriverlo sulla voce. Tornando sull'argomento, anche io sono d'accordo con Franx sul sito che riporta le informazioni di Encarta, poichè mi pare che l'Enciclopedia Encarta non esista in forma cartacea.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:55, 31 ago 2010 (CEST)

Vedo se rimedio Encarta e ci dò un'occhiata io. --Er Cicero 19:53, 5 set 2010 (CEST)

Rimediata (meglio tardi che mai) :-) ma quella che riporta i dati del 2003. In particolare, frumento 6.961.239, mais 10.759.539, riso 1.498.952, soia 623.611 e barbabietola da zucchero 9.149.184 tonnellate. Tuttavia non modifico ancora la voce perché ho scoperto il link Agricoltura e zootecnia dell'ISTAT, dal quale (non è immediato, ho visto che bisogna navigarci un po') penso potremmo trarre i dati che cerchiamo (e anche molto aggiornati). Ci date un'occhiata anche voi? --Er Cicero 20:25, 28 nov 2010 (CET)

Ho dato un'occhiata e ho trovato i dati, ma guardandoli ho notato una cosa: prendendo ad esempio il frumento, i dati attuali dicono che nel 2003 sono state prodotte 7 milioni di tonnellate, i dati dell'ISTAT del 2010 27 milioni!!!! Non è che c'è qualche problemino???--Mangoz ^{dimmi pure} 14:40, 29 nov 2010 (CET)

(rientro): sono riuscito a trovare anche l'edizione 2006, che riporta i dati del 2004, che intanto riporto qui: frumento 8.818.490, mais 12.478.164, riso 1.488.120, soia 536.826 e barbabietola da zucchero 11.023.113 tonnellate. Riguardo i dati ISTAT ora mi faccio due conti e li riporto in questa pagina, così vediamo cosa c'è che non quadra. Direi comunque di fare la verifica con i dati del 2003, dei quali abbiamo già un'altra fonte, che dovrebbero facilitare il confronto, poi decidiamo. A latere, sempre su Encarta ho trovato dei dati numerici sull'allevamento che mancano nella voce. Se non c'è di meglio sull'ISTAT, ci metto quelli (sempre del 2004). --Er Cicero 11:03, 8 dic 2010 (CET)

Penso di aver capito, e non ci dovrebbe essere bisogno nemmeno di ricorrere a paragoni del 2003. Si arriva alla tabella a cui fai riferimento dalla Home page, poi si clicca nell'ordine "navigazione tra i dati", poi "coltivazioni", "seminativi" e "cereali". A questo punto ci sono due tavole, la C01 che contiene i dati sul frumento e la C02 che contiene quelli su riso e mais. Allora, per il frumento, "tutte le regioni", diciamo Produzione totale, dobbiamo sia sommare le colonne di tenero e duro, 27.944.977 + 40.712.115 = 68.657.092 e poi, visto che i dati sono in quintali, convertire a 6.865.709 tonn. (quindi come ordine di grandezza ci siamo). Gli altri dati, soia e barbabietola da zucchero, si trovano sulle tavole C15 e C16 (dopo "seminativi" si clicca su "coltivazioni industriali"). L'ultima cosa: al momento, gli ultimi dati disponibili sul riso sono del 2008, quindi per uniformità propongo di riportare per tutte le coltivazioni i dati riferiti a quell'anno. --Er Cicero 12:47, 8 dic 2010 (CET)

Fatto Ho sistemato i dati e le note. Controllate che non ci siano errori nei dati, perchè con i numeri è facile sbagliarsi!--Mangoz ^{dimmi pure} 13:42, 8 dic 2010 (CET)

Ho controllato, sistemato un errorino e dato una sforbiciata a qualche ripetizione (che i dati siano del 2008 ora è scritto nel titolo della nota); ho anche aggiunto i dati sugli allevamenti e tolto i caprini che sono meno di un milione di capi. Manca però una fonte sul riso.... per il quale detiene il primato europeo. Vedo poi se riesco a usare l'ISTAT anche per altre note già presenti nel paragrafo. --Er Cicero 17:23, 8 dic 2010 (CET)

Molto perplesso della nota 118, quella sulla produzione olearia nazionale. I dati sono assai divergenti da quelli dell'ISTAT; la pagina è scritta malissimo e nemmeno si capisce bene; tra l'altro il dato che da noi è riportato come riferito all'anno 2005 parla del 2003. Francamente mi pare molto più attendibile l'ISTAT, i cui dati dicono (ancora per il 2008) che la percentuale pugliese è al 31,4% (molto lontana dal 44%, inferiore a quella calabrese, al 33,1%, e secondo me anche più credibile). Per la pesca devo ricontrollare, ma anche lì i numeri non mi tornano. Ora devo chiudere. --Er Cicero 19:27, 8 dic 2010 (CET)

Va bene, prendiamo l'Istat come punto di riferimento principale per tutto.--Franx2552 19:29, 8 dic 2010 (CET)

OK, va bene anche per me.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:49, 9 dic 2010 (CET)

Ho aggiunto una fonte del Ministero delle Politiche Agricole e Forestali riguardo il primato europeo della produzione di riso.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:30, 9 dic 2010 (CET)

Va bene, ma ho corretto il testo visto che la fonte parla di Unione europea, non di Europa. Riguardo la pesca, i dati ISTAT sono strani, c'è una miriade di tavole che fornscono dati in tutte le salse, ma i totali sono leggermente diversi tra loro. Sommando ad es. la tavola P03A (Produzione complessiva della pesca marittima e lagunare per gruppo di specie, 2.270.106 q.li) e la P05 (Produzione della pesca nei laghi e bacini artificiali per gruppo di specie, 35.523 q.li), ottengo 230.563 tonn. di pescato. Dovrebbero mancare (dico dovrebbero perché non è che si capisce molto) i dati sui fiumi (che presumo trascurabili) e quelli dell'acquacoltura (che invece ritengo significativi e anche in costante crescita), che però non riesco a trovare sul sito dell'ISTAT. Presumo spiegherebbe in buona parte la forbice col dato di 530.125 tonn. riportato oggi nella voce. Qualcuno riesce a trovare questo dato? --Er Cicero 20:23, 9 dic 2010 (CET)

Neanch'io ho trovato niente.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:41, 9 dic 2010 (CET)

Se mi date un pò di tempo, posso provare a cercarli anch'io.--Franx2552 20:56, 9 dic 2010 (CET)

Ho controllato ma di dati su fiumi e acquacultura nemmeno l'ombra. Dovremmo provare a fare una ricerca per parola chiave.--Franx2552 20:15, 14 dic 2010 (CET)

Se non si trova niente, posso sempre recuperare i dati di Encarta 2006. --Er Cicero 22:46, 14 dic 2010 (CET)

Io ho provato a cercare ancora, ma niente. Utilizziamo allora i dati di Encarta.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:12, 15 dic 2010 (CET)

• Ho nuovamente problemi "economici": vediamo se mi riesco a spiegare. L'altro giorno sono mezzo svenuto quando ho visto che Zappuddu, per aggiungere la nota sul PIL pro capite in $, ha aumentato di colpo la dimensione della voce di quasi 1500 byte, perché ha dovuto aggiungere una fonte, quella dell'IMF, il cui indirizzo web era appunto lunghissimo. Il fatto è che nella voce c'è anche un'altra nota, l'attuale 105 nel paragrafo Economia, presa dalla stessa fonte e più o meno di analoga lunghezza, solo che quella aggiunta da Zappuddu è riferita al 2010, la 105 all'anno precedente; se poi guardiamo la 106 è dell'anno ancora precedente. A questo punto le mie domande:
  

• dalla nota 105 non vedo come si ricavi l'informazione che l'Italia si trovi alla posizione X o Y per il PIL procapite etc. etc.; piuttosto l'info si trova qui, sul sito della CIA, aggiornata al 2009;
• analogamente dicasi per il valore delle importazioni o delle esportazioni (nota 106);
• qualora si dovesse usare la fonte dell'IMF, ci si potrebbe riferire allo stesso anno così da eliminare (col ref name) almeno uno dei due link da 1500 byte? (lo so che è più facile a dirsi che a farsi, ma veramente ci si capisce poco, con questi link!). --Er Cicero 22:02, 4 ott 2010 (CEST)

Direi di ricontattare Zappuddu per risolvere la questione.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:16, 5 ott 2010 (CEST)

Ci guardo domani con attenzione. Per risolvere il problema link chilometrico vi chiedo: si può usare tinyurl? E' un sistema per accorciare i link troppo lunghi... --Zappuddu dimmi tutto 00:35, 7 ott 2010 (CEST)

Devo dire che tutte le proposte di Cicero mi convincono, per me si può procedere. --Zappuddu dimmi tutto 11:12, 11 ott 2010 (CEST)

Ok.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:10, 11 ott 2010 (CEST)

Concordo anch'io.--Franx2552 20:57, 13 ott 2010 (CEST)

Ma poi Zappuddu non è più intervenuto? Ce la dobbiamo vedere da soli? --Er Cicero 20:00, 20 nov 2010 (CET)

Io sinceramente non so più cosa fare e non mi va di ricontattarlo per l'ennesima volta.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:30, 20 nov 2010 (CET)

Scusate l'assenza prolungata. La questione è stata risolta? Quando ritenete possa essere d'aiuto, non fatevi problemi a contattarmi. --Zappuddu dimmi tutto 14:43, 28 nov 2010 (CET)

No, chiediamo il tuo aiuto visto che sei l'unico che è esperto in economia:-)--Mangoz ^{dimmi pure} 15:56, 28 nov 2010 (CET)

Ragazzi, la questione è difficile perchè i dati che forniamo testualmente non sono omogenei a quelli dell'IMF. Quindi o modifichiamo i primi o i secondi. Terza ipotesi cerchiamo altre fonti in rete. Aspetto un vostro feedback, e poi - appena ho tempo - ci lavoro. --Zappuddu dimmi tutto 19:17, 13 dic 2010 (CET)

(rientro): Guarda Zappuddu, se hai difficoltà tu in questa materia figurati noi. Io ti direi di essere un po' bold (spesso abbiamo risolto così, l'ultimo esempio sono io) :-) e di risistemare le informazioni come meglio credi. Fonti alternative nemmeno le conosco, quindi non saprei valutarle, solo una cosa vorrei capire: non mi è chiara la disomogeneità a cui fai cenno, puoi spegarti meglio? Grazie. --Er Cicero 21:28, 13 dic 2010 (CET)

Fatto. Ho usato i dati della Banca Mondiale. Ogni dato l'ho linkato alla tabella. Mi sambra che funzioni. Fatemi sapere. --Zappuddu dimmi tutto 10:22, 14 dic 2010 (CET)

Avevo qualche problema di link, ora mi sembra di averli sistemati. Domani a mente fresca ricontrollo tutto. --Er Cicero 22:46, 14 dic 2010 (CET)

Gli altri utenti che pensano? Vorrei, senza fretta per carità, portare tutta economia in cose fatte... yes, we can --Zappuddu dimmi tutto 20:41, 16 dic 2010 (CET)

Mi pare vada bene, ma io ci capisco poco di economia.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:51, 17 dic 2010 (CET)

Se per voi economisti va bene, non posso far altro che essere d'accordo anch'io.--Franx2552 19:56, 17 dic 2010 (CET)

Aspettiamo il placet di Er Cicero e poi spostiamo. --Zappuddu dimmi tutto 14:37, 18 dic 2010 (CET)

Anche a me pare che tutti i problemi sollevati siano stati risolti, ho aggiunto i dati di Encarta dove ho potuto, sostituendo anche voyagesphotosmanu. Quindi possiamo chiudere (il paragrafo intendo). C'è invece una cifra che ci era sfuggita e che va fontata: l'Italia impiega in questo settore una forza lavoro di circa 1,4 milioni di unità. Su Encarta non c'è: chi la trova? --Er Cicero 15:51, 18 dic 2010 (CET)

Per quell' 1,4 milioni di unità non ho trovato nulla, mentre su Economia italiana (sotto il paragrafo "forza lavoro"), ho trovato la percentuale del 4,2 oltretutto "fontata". Usiamo quella oppure eliminiamo l'informazione?--Franx2552 16:11, 18 dic 2010 (CET)

Mi va benissimo la fonte, però riportare solo il 4,2% mi sembra un dato incompleto. Io modificherei la frase dicendo qualcosa tipo: "al 2009, su una forza lavoro totale di 25 milioni, il 4,2% era impiegato in agricoltura", oppure, proprio come ora, "al 2009, l'Italia impiega in questo settore una forza lavoro di circa 1,05 milioni di unità.". --Er Cicero 16:45, 18 dic 2010 (CET)

Ok, per me vanno bene tutti e due i modi (tanto è lo stesso concetto).--Franx2552 17:09, 18 dic 2010 (CET)

Ok e poi via il paragrafo. --Zappuddu dimmi tutto 21:08, 18 dic 2010 (CET)

Fatto Ho aggiunto la fonte e ho modificato la frase. Se non ci sono obiezioni, fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:32, 19 dic 2010 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:06, 20 dic 2010 (CET)

Manca una sezione sul (non) rispetto dei Diritti umani in Italia. --79.25.129.3 (msg) 08:32, 9 feb 2011 (CET)

qualcuno tolga questo patetico messaggio. --Bonty - tell me! 17:51, 9 feb 2011 (CET)

Sposto...--Franx2552 19:27, 9 feb 2011 (CET)

Sbaglio o dovrebbe essere una sottosezione della sezione Ambiente? --79.25.129.3 (msg) 08:32, 9 feb 2011 (CET)

Se n'è già discusso in precedenza (vedi tra le cose fatte).--Franx2552 19:25, 9 feb 2011 (CET)

da ricordare inoltre valentino rossi pluricampione mondiale di motociclismo con nove titoli mondiali vinti--Tony Di Noto (msg) 16:42, 12 gen 2011 (CET)

Mi dispiace, ma nel paragrafo Sport è stato deciso di non citare alcun nome, ma solo gli sport più seguiti e praticati in Italia.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:36, 12 gen 2011 (CET)

• Non capisco perché in "L'immigrazione in Italia" tra tante etnie, si è scelto di parlare proprio di quella zingara e sinti, se c'è un criterio logico ok, sennò dobbiamo parlare anche di altre popolazioni o eliminiamo del tutto le informazioni, che tanto sempre di immigrati si tratta (e di quelli se ne parla poco prima con percentuali dettagliate). --Bonty - tell me! 11:07, 9 feb 2011 (CET)

Da parte mia si può tranquillamente eliminare quel pezzo del paragrafo, peraltro già presente nella voce di approfondimento (andiamo al risparmio).--Franx2552 15:45, 9 feb 2011 (CET)

Concordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:33, 10 feb 2011 (CET)

Fatto, devo spostare nel cassetto delle cose fatte? --Bonty - tell me! 21:20, 11 feb 2011 (CET)

Abbiamo adottato la convenzione di "archiviare" comunque almeno 24h dopo gli interventi (si sa mai con gli impegni della RL che qualcuno non possa aver tempo di intervenire). A tal proposito (non c'entra niente con questo paragrafo) non sono intervenuto per giorni su temi diversi dalle immagini perché (come si è dimostrato) era piuttosto impegnativo: ora che lì siamo in dirittura d'arrivo dico la mia su certi interventi "piuttosto POV" sparsi nella voce (es. Carosone). Stasera tardi o domattina. --Er Cicero 21:32, 11 feb 2011 (CET)

Il nome Italia nasce dalla parola "Italica" antico nome della regione Calabria, precisamente Il nome Italia nasce a Catanzaro, in effetti all'ingresso della città è Esposto un cartellone di metri 6x3 che recita la seguente frase: Benvenuti a Catanzaro, è quì che nacque il nome Italia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.202.46 (discussioni · contributi).

Qualche fonte a supporto (cartello a parte)? --Er Cicero 23:13, 19 dic 2010 (CET)

Ho trovato questo del Comune di Catanzaro.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:59, 20 dic 2010 (CET)

Sull'origine del nome Italia ci sono numerosissime teorie. Io direi di riportare anche questa però nella voce apposita.--Franx2552 11:02, 2 gen 2011 (CET)

Giustissimo. --Er Cicero 11:56, 2 gen 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:55, 2 gen 2011 (CET)

Ehm, dobbiamo inserire noi l'informazione nella voce con relativa nota?--Mangoz ^{dimmi pure} 19:54, 8 gen 2011 (CET)

Io non farei niente. La questione non riguarda questa voce e per modificare l'altra ricorrerei, se c'è, ad una fonte diversa. Per me si può anche archiviare. --Er Cicero 18:46, 12 feb 2011 (CET)

Concordo: non è problema nostro (almeno adesso). Quindi archivierei anch'io.--Franx2552 12:09, 13 feb 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:56, 13 feb 2011 (CET)

• Ciao a tutti. Volevo sapere se c'è un motivo per cui tutte le voci nei "vedi anche" iniziano con la maiuscola. Secondo me non è corretto perché si tratta di nomi comuni, ad esempio in "Etimologia del nome Italia" e "Storia d'Italia" solo per fare due esempi. --Bonty - tell me! 20:26, 8 feb 2011 (CET)

Allora, io la vedo così: l'esempio che fai in qualche modo fa riferimento alla prassi che abbiamo all'interno delle voci di wiki in cui i termini vanno riportati secondo le regole del Manuale (ovviamente è corretto che si faccia così). Invece nel caso del template {{vedi anche}} a mio parere stiamo richiamando la voce dell'enciclopedia, che come sai è riportata con l'iniziale maiuscola. E' esattamente la stessa modalità con cui viene compilato l'elenco delle "Voci correlate": anche se ci si riferisce a nomi comuni in quel caso si usa la maiuscola. Quindi per me va bene così com'è, ciao. --Er Cicero 10:29, 12 feb 2011 (CET)

Ma nelle voci correlate si fa una lista con elementi che tra loro non c'entrano nulla. Qualcuno potrebbe vedere male nel paragrafo "lingua" un rimando a Lingua italiana. --Bonty - tell me! 10:31, 12 feb 2011 (CET)

Scusa, non ho capito cosa intendi. Nelle voci correlate si "rimanda" ad altre voci dell'enciclopedia, possono avere o possono non avere delle correlazioni tra loro, l'importante è che ce l'abbiano con la voce in cui sono richiamate (non vedo il nesso con la questione minucole/maiuscole di cui parliamo). Il paragrafo a cui, credo, ti riferisci è "Lingua italiana", in maiuscolo, non "lingua" in minuscolo: perché vedi un problema nel richiamo alla voce Lingua italiana anziché a lingua italiana? Per capire, eh! --Er Cicero 10:54, 12 feb 2011 (CET)

Alla prima cosa rispondo che mi sono spiegato male. Riformulo: nelle voci correlate è normale che vada la maiuscola perché si considerano le voci come elementi informativi autonomi, e quindi non c'entra con il template vedi anche. Vedo poi un problema un richiamo alla voce Lingua italiana anziché a lingua italiana perché, per la lingua italiana, quella "L" va minuscola. --Bonty - tell me! 11:04, 12 feb 2011 (CET)

OK, ora è più chiaro quello che intendi. IMHO anche il template {{vedi anche}} rimanda ad un'altra voce (o a una serie di voci) autonome, e quindi ritengo corretto indicarle in modo equivalente. Aggiungo, come ti avevo anticipato in talk, che, anche se non c'è scritto esplicitamente, tutti gli esempi di voci in maiuscolo riportati nel template mi fanno pensare che sia corretta la mia interpretazione, comunque aspettiamo altri pareri. --Er Cicero 11:28, 12 feb 2011 (CET)

Ho visto solo ora che della questione se n'era già parlato nella pagina di discussione del template. --Er Cicero 11:53, 12 feb 2011 (CET)

Che dirti, mi adeguerò, ma una regola scritta non c'è. --Bonty - tell me! 11:58, 12 feb 2011 (CET)

Per adesso direi di adeguarci alla "linea di tendenza" emersa nella pagina di discussione del template. Se poi verrà scritto qualcosa di diverso, toccherà a noi modificare. Posso archiviare la discussione?--Franx2552 16:00, 12 feb 2011 (CET)

Per me si --Bonty - tell me! 16:03, 12 feb 2011 (CET)

A mio avviso va ricordato tra gli artisti del sopoguerra anche Renato Carosone che ha esportato (più di tutti...al pari di Pavarotti) la musica italiana in America, e dunque al mondo. Carosone ha reso Jazz e Blues le canzoni classiche napoletane, contribuendo più di tutti gli altri ad esportare il "Made in Italy" in America. Con Carosone è nato lo stereotipo italiano! A mio avviso, deve essere citato. Distinti saluti.--TatsuoTabei (msg) 17:23, 17 gen 2011 (CET)

Si, per me Carosone ci sta tutto.--Franx2552 15:25, 20 gen 2011 (CET)

Fatto Inserito. 24 ore e archivio (o archiviate perchè non penso di esserci nei prossimi giorni...).--Mangoz ^{dimmi pure} 18:40, 10 feb 2011 (CET)

Allora intervengo su questa sezione per fare una considerazione generale: come questo intervento su Carosone, che non necessariamente eccepisco (non sono molto d'accordo, ma non è questo il punto) nelle ultime settimane qua e là sono comparsi interventi finalizzati ad evidenziare la mancanza nella voce di attori, cantanti, registi etc. tutti o quasi immancabilmente "napoletani". Ho sempre avuto forte la sensazione di una certa esagerazione e un certo POV nel portare avanti queste "candidature", ma siccome sono rimasto concentrato sulla tematica "immagini", che avevamo colpevolmente trascurato, non sono intervenuto in risposta. Ora, alcuni episodi accaduti sulla voce Roma hanno rafforzato queste mie sensazioni e, guarda un po' chi è finito nei problematici per un certo "campanilismo di fondo". Ripeto, non voglio dire che "tutto" quello che ha segnalato sia necessariamente "di parte" o "sbagliato", però invito ad una riflessione approfondita sulle proposte che ha portato all'attenzione del vaglio. --Er Cicero 22:45, 11 feb 2011 (CET)

Beh, Renato Carosone è importante, però, effettivamente, viene un po' oscurato dagli altri nomi della musica leggera italiana citati nel paragrafo (Battisti, Mina, De Andrè, PFM...). Dite la vostra.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:52, 12 feb 2011 (CET)

Mi sono fatto un giro tra le ugole nostrane. Per me Carosone è importante come tanti altri (De Gregori, Venditti, Branduardi, Milva, Vanoni, Mia Martini, Ranieri, Gino Paoli, Dalla, Baglioni, Pino Daniele, il reuccio, il signor G etc. etc. etc. E' invece incredibile (dov'è l'amico pugliese?) che abbiamo omesso dalla lista mister volare, 30 interlink 30, lo inserisco nella voce senza nemmeno chiederlo. Altri pluriinterlink che ho trovato sono: Ramazzotti (31!), molto noto all'estero, Zucchero (21), Gianna Nannini (18) e Gianni Morandi (18). Favorevole ad inserire anche Ramazzotti, per gli altri ditemi (su Carosone non voglio scatenare un caso diplomatico, quindi mi astengo). --Er Cicero 16:43, 12 feb 2011 (CET)

@Mangoz: hai tolto il molleggiato, "solo" 35 interlink, che vuoi che sia! (spero che ti sia scappato il tasto). Degna di menzione (m'era sfuggita) anche l'italofrancese Dalida, 36 interlink (e scusate se è poco). --Er Cicero 17:02, 12 feb 2011 (CET)

Oh my God, come può essermi sfuggito dalla mente Modugno?? Comunque, la scelta di inserire i maggiori musicisti italiani interlinkati mi sembra un buon criterio di selezione, quindi per me potremmo anche procedere così.--Franx2552 18:04, 12 feb 2011 (CET)

Sono d'accordo che sia un buon criterio, comunque va sempre mediato con un po' di buon senso. Ad es. Tenco di ilink ne ha 14, dovuti probabilmente ad una notorietà guadagnata, ahilui, col suicidio durante un evento così rilevante come il festival di Sanremo, ma è indubbio che Villa, Branduardi e Paoli, per citarne alcuni, che di ilink ne hanno "solo" 13, di rilievo nella musica leggera italiana ne hanno avuto molto di più. Comunque, come "base" su cui ragionare, mi sembra buona. --Er Cicero 19:16, 12 feb 2011 (CET)

@Er Cicero: Ehm, volevo togliere l'info riguardo i Grammy Award vinti dalla Pausini, ma ho sbagliato a posizionare il mouse...Su Modugno, Morandi, Zucchero, Ramazzotti, Celentano sono d'accordo. Per la Nannini ho qualche perplessità e sono ancor più perplesso per Dalida. Per quanto riguarda il metodo degli interlink, invece, non mi trovo molto d'accordo. Per esempio, le voci sulla PFM e su Battisti (tanto per fare un esempio) hanno pochi interlink, ma per questo non metto in dubbio la loro fama. Quindi quello del numero di interlink non mi pare il metodo migliore. Ma come ha detto Cicero lo si può considerare come base.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:26, 12 feb 2011 (CET)

Certo, certo (PFM e Battisti non si toccano e Celentano si rimette), i nomi li ho solo buttati lì, per ragionarci insieme. Io propongo sicuri Modugno e Ramazzotti, per Morandi sono più per il sì, per Zucchero più per il no (e basta). --Er Cicero 19:44, 12 feb 2011 (CET)

Si si non voglio fare il polemico...comunque direi di inserire solamente Modugno, Celentano e Morandi. Su Ramazzotti ho qualche dubbio. Per quanto riguarda la Nannini e Dalida sono propenso per il no.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:00, 13 feb 2011 (CET)

Ok su Modugno, Celentano e Morandi. Inserirei anche Ramazzotti (che non è poi così sconosciuto a livello europeo). Contrario invece alla Nannini e a Dalida.--Franx2552 17:11, 13 feb 2011 (CET)

Va bene, ma su Carosone avete glissato. Allora, lo tolgo o lo tengo? --Er Cicero 17:16, 13 feb 2011 (CET)

Per me è da tenere (il suo successo internazionale è noto a tutti).--Franx2552 17:19, 13 feb 2011 (CET)

OK, allora vado, visto che mi sembra d'aver capito che Mangoz non risponderà. --Er Cicero 17:28, 13 feb 2011 (CET)

OK anche per me.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:29, 13 feb 2011 (CET)

Allora, partendo dalla questione nata con l'immagine del Duomo di Milano, ho dato un'occhiata complessiva alle immagini presenti nella voce (ammetto che ho spesso trascurato la cosa). Una prima considerazione è che in alcuni casi le dimensioni potrebbero essere ritoccate (che so, l'immagine della firma della Costituzione, ove sono presenti varie persone è visivamente piccola rispetto ad altre, tipo i primi piani di Andreotti o De Gasperi). C'è poi il gruppo di immagini all'inizio del paragrafo "Ambiente" che "straborda" (almeno sul mio PC) sul paragrafo "Biodiversità", che pure mi piace poco. Propongo, o di eliminarne una o di fare anche in questo caso un collage (si può aggiungere un'immagine del Gran Paradiso, o dello Stelvio o della Maddalena); propongo anche di sostituire l'immagine del Parco d'Abruzzo, tutto sommato abbastanza anonima, con un'altra da scegliere dalla voce in vetrina (per es. l'ultima, col lago di Barrea e l'ambiente circostante). Infine, come già detto in discussione, sono favorevole a riconsiderare l'inserimento dell'immagine del Duomo di Milano (è vero quello che ricorda Mangoz, ma insomma non siamo in caserma, se c'è un'immagine di rilievo in più del nord o del sud, beh, chissenefrega). Anche qui si possono considerare più ipotesi, tipo scartare un'immagine presente, vedere se si trova il modo di inserire un'immagine in più senza "riempire troppo" la pagina o fare un collage (ipotesi da non scartare, considerando che nella voce, oltre al Duomo, mancano immagini celebri come la Basilica di San Marco, Piazza del Campo o le Torri di San Gimignano); mi fermo qui, facendo sicuramente tanti torti. Ditemi cosa ne pensate. Intanto inizio a ritoccare la dimensione di qualche immagine; se non siete d'accordo, sentitevi liberi di modificare. --Er Cicero 23:04, 11 gen 2011 (CET)

Per quanto riguarda la dimensione di certe immagini, sono d'accordo con te. Per quanto riguarda l'aspetto del nord-centro-sud, invece, non posso appoggiarti altrimenti peccherei di incoerenza e quindi vanificherei discussioni chilometriche avviate già nel vaglio precedente. D'accordo, non siamo in caserma, ma non possiamo stravolgere i criteri con cui sono state inserite le immagini: mi rendo conto che mancano immagini simbolo dell'Italia all'estero, come la basilica di San Marco o il Duomo di Milano, però se aggiungiamo tali immagini dovremmo comunque mantenere un certo equilibrio tra le varie zone d'Italia (in modo da non passare per discriminatori). Io propongo una cosa: cambiare immagini meno significative o di minore qualità (come appunto quella anonima del parco d'Abruzzo) con altre immagini più belle e che rappresentano maggiormante l'Italia, sempre però facenti parte della stessa area geografica (nord, centro o sud). Ad esempio, il Ponte di Rialto inserito nel paragarfo turismo, si potrebbe sostituire benissimo con la basilica di San Marco, mantenendo così la distribuzione geografica inalterata e inserendo nello stesso tempo anche un monumeto simbolo della nazione. Lo stesso discorso vale per le altre immagini. Io direi di provare prima in questo modo a mio parere meno invasivo.--Franx2552 15:01, 12 gen 2011 (CET)

Capisco la storia della "distribuzione equa" delle immagini. Dal nord, al centro al sud. Però, secondo me, alcune cose sono chiare al mondo. Bisogna cercare di mettersi nei panni di chi, leggendo la pagina Italia, tenta di apprendere quante più informazioni possibili. Alcune cose sono riconosciute al livello mondiale (pur non avendo un "valore assoluto"). Dunque, mettendo da parte un po' di campanilismo, non vi sembra giusto mettere almeno un'immagine di Roma, che è la Capitale d'Italia? Nella voce Turismo, non vi sempra opportuno citare (magari con altrettante immagini) Roma, Firenze e Venezia che sono i 3 principali poli turistici d'Italia? Non vi sembra giusto citare (almeno) qualcosa tipo Pompei, che è di fatto una città nella città di epoca romana ed il sito archeologico più visitato al mondo? Conservata grazie al vulcano più visitato al mondo: il Vesuvio (e qui propongo di sostituire l'immagine della Solfatara di Pozzuoli col Vesuvio)? Non vi sembra giusto elencare e mostrare le sette meraviglie d'Italia[2] che sono state elette proprio quest'anno? Se non vengono scritte queste notizie, è come se non fossero mai esistite. Poi capisco che il tutto non ha valore assoluto, nel senso che il fatto che il mondo conosca più Pompei dei Templi di Paestum o di Agrigento non significa che la prima sia più bella dei secondi o dei terzi, ma semplicemente che ha più immagine e magari è più facilità arrivarci grazie alla presenza di un più radicale servizio di infrastrutture. Lo stesso vale per il Duomo di Milano con quello di Palermo o di Catania. Piuttosto, le regioni del sud si possono mostrare tramite immagini riguardanti il turismo balneare. Dopotutto Puglia Sicilia Calabria e Campania (seconda regione d'Italia per flussi turistici dopo il Lazio) attirano essenzialmente quel "tipo" di turismo. Dunque qui obietto sulla scelta di mostrare le 5 terre della Liguria proponendo magari i faraglioni di Capri (che è l'isola minore più visitata d'Italia) oppure la costiera Amalfitana che è indubbiamente più frequentata di quella ligure. Insomma, siamo prima italiani, e poi cittadini locali. Secondo me è meglio cercare una strada super partes che tentare di "accontentare tutti".--62.98.122.248 (msg) 19:08, 12 gen 2011 (CET)

Ripeto, non si tratta del soggetto dell'immagine (anch'io in merito ho qualcosa da obiettare riguarda le scelte fatte), ma nel mantenere inalterata l'ormai nota distribuzione equa delle immagini. Per questo, se anche gli altri partecipanti al vaglio sono d'accordo, propongo di rivedere tutte le immagini, modificando il soggetto ma mantenendo equità.--Franx2552 20:51, 12 gen 2011 (CET)

Io non metto bocca dato che non faccio parte nè di coloro che stanno lavorando al progetto e nè degli utenti registrati di wikipedia :). Dunque mi astengo dal presentare "giudizi". Magari, spero solo che compaiano: le Dolomiti, Il Duomo di Milano, il Colosseo, la Basilica di San Marco, Santa Maria del Fiore, il Vesuvio, Pompei, i Faraglioni di Capri, la Costiera Amalfitana ed i Templi di Agrigento. Non oso pensare come sia possibile farci entrare tutta sta roba :D. Forse è impossibile...però, pur sapendo che l'Italia è tanto tanto tanto altro ancora, il mondo riconosce del "Belpaese" principalmente questi elementi. Per quanto riguarda l'immagine del Parco Nazionale, proporrei questa o questa. Buon lavoro :).--62.98.122.248 (msg) 23:26, 12 gen 2011 (CET)

(confl.) Non voglio mettere altra carne al fuoco vista l'ora, magari solo rassicurare Franx che non ho intenzione di "stravolgere" nulla; quando ho detto "non siamo in caserma" volevo solo dire (è solo un esempio) che se a suo tempo si è concordato di inserire pedissequamente 10/10/10 immagini distribuite tra nord/centro/sud, e se da un'analisi critica della qualità e soprattutto dell'importanza del soggetto dell'immagine emergesse che una distribuzione più idonea è 11/10/11, oppure 12/11/10 oppure 10/11/11 oppure.... ci siamo capiti, no? lo riterrei del tutto lecito e comprensibile (ferma restando la ricordata logica degli equilibri, ci stiamo adoperando per rendere la voce la migliore possibile, lacci e lacciuoli troppo rigidi si rivelerebbero controproducenti). Molto acuti i rilievi dell'anonimo che mi pare abbia colto alcuni punti deboli. Mi aggancio tra l'altro alla "questione balneare" per dire (l'ho sempre pensato, ma poi ho sempre accantonato la faccenda) che trovo assolutamente deficitario il paragrafetto sulle "Isole". Con l'occasione spero di sanare questa mancanza. --Er Cicero 23:34, 12 gen 2011 (CET)

Mi piacciono moltissimo le immagini che hai messo in architettura. Forse, metterei al posto della Reggia di Caserta, che è meravigliosa ma non "unica" nel suo stile architettonico, questa (che risulta essere la "migliore" opera barocca costruita in Italia) oppure questa, che risulta essere la più importante costruzione neoclassica.
Poi (non mi dire niente :D), ti prego, sostituiscimi la solfatara di Pozzuoli con qualcos'altro. Non so, quello che vuoi, il Vesuvio (che è quello che "meriterebbe" di più), o l'Etna o Stromboli...Ma la solfatara di Pozzuoli, non se po' vedè :D.
Infine, rimango dell'idea che i Faraglioni di Capri e Pompei, vadano assolutamente inseriti da qualche parte.
Poi, per il turismo balneare, guardate che meraviglia Ancora complimenti per il lavoro.--62.98.122.248 (msg) 19:11, 13 gen 2011 (CET)

La Reggia di Caserta, ultima grande realizzazione del barocco italiano, è una meraviglia unica e testimonia il passaggio da Barocco a verso il Classicismo. Avanzo più di un dubbio per la Certosa di San Martino, lasciando perdere il giudizio del tutto opinionabile sopra espresso su questo edificio, certo pregevole, importante ecc. ma non supportato da fonti adeguate. La chiesa di San Francesco di Paola è, secondo alcuni autori, la più importante chiesa neoclassica costruita in Italia (non è detto che sia la più importante opere architettonica di questo stile), ma... troppe chiese e troppe immagini, tenuto conto che un'opera barocca (la Reggia, con le peculiarità sopra espresse) ci vuole visto che è uno stile sviluppatosi in Italia.--Etienne (Li) 15:01, 14 gen 2011 (CET)

Ok allora, se necessario ai fini della qualità della voce, alteriamo pure le eque distribuzioni, ma comunque cerchiamo di non passare (è già successo) per discriminatore di questa o quella area geografica (mi chiedo se queste discussioni semi-campanilistiche, se fossiamo francesi o tedeschi sarebbero mai apparse nel vaglio!). Per quanto riguarda le isole (e qui mi rivolgo a Cicero), tenendo sempre conto della brevitas, cosa dovremmo aggiungere al paragrafetto già esistente?--Franx2552 15:30, 14 gen 2011 (CET)

Spero in qualcosa di simile a questa, o a questa o a questa, o a quest'altra. Che sono tra le principali mete turistiche in Italia e tra i luoghi italiani più conosciuti al mondo. soprattutto Capri, il Vesuvio e Pompei. --151.46.185.92 (msg) 17:50, 14 gen 2011 (CET)

Concordo con quanto dice Etienne. Inoltre sono d'accordo su quanto dice Franx sulla distribuzione equa delle immagini: ok che ci deve essere un certo equilibrio fra le varie zone d'Italia, ma un certo margine di libertà ce lo possiamo pur concedere; quindi anche se c'è un'immagine in più o del sud o del centro o del nord sinceramente non me ne frega proprio niente (tra l'altro la questione era stata sollevata da un utente che fu segnalato come utente problematico per certi atteggiamenti un pochino esagerati da nordista). Tornando alla scelta delle immagini, voglio dire che per me le immagini presenti nel paragrafo Architettura vanno bene; per il paragrafo Ambiente direi di eliminare una delle immagini già presenti (almeno nella mia schermata debordano nel paragrafo successivo) e sarei propenso a eliminare quella del parco nazionale d'Abruzzo, Molise e Lazio e di lasciare inalterate le altre due. Per la sezione Turismo metterei un'immagine di Capri (questa la trovo molto bella) o di un monumento o sito archeologico importante (che ne so, il tempio della concordia di Agrigento, le rovine dei templi greci sempre di Agrigento, il Foro Romano, la Mole Antonelliana di Torino, la Basilica di San Marco, la Basilica di Sant'Antonio a Padova, l'Arena di Verona, il Santuario della Madonna di San Luca di Bologna, la Basilica di San Francesco di Assisi, il Duomo di Orvieto, il Maschio Angioino di Napoli, i Trulli di Alberobello...). Con alcune di queste immagini penso si possa realizzare un bel collage da mettere nella sezione turismo.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:28, 14 gen 2011 (CET)

A margine, segnalo che ho appena cambiato l'immagine della solfatara con un0immagine del Vesuvio che mi ha colpito (visto che proprio sulla solfatara molti di voi hanno espresso dei dubbi).--Franx2552 19:33, 14 gen 2011 (CET)

Meravigliosa l'immagine del Vesuvio vista da Pompei! Veramente sublime. Complimenti per la scelta. Così facendo, inoltre, si prendono "due piccioni con una fava". Nel senso che con una foto è stato messo sia il vulcano che il sito archeologico. Grazie a Franx per la scelta. Per quanto riguarda Mangoz, sono veramente belle le immagini che hai postato. Soprattutto quella di Capri. Avanzo anche io esplicita richiesta di inserire l'immagine di Capri consigliata da Mangoz. Però, non sono d'accordo (sempre rispetto a Mangoz) di togliere l'immagine sul parco nazionale D'abruzzo, Lazio e Molise. E' troppo importante quel parco. E' il più importante italiano. Non possiamo non metterlo. Per quanto riguarda "Venezia". La scelta è dura. Per il momento c'è il Ponte di rialto che io personalmente adoro. Però la Basilica di San Marco, che meraviglia!!!! Magari si potrebbe mettere al posto del palazzo della civiltà italiana nel paragrafo Architettura. Ecco, lì lo vedrei bene.Dissento ancora (sempre rispetto a Mangoz :D), riguardo al Maschio Angioino, in quanto se è vero che è un monumento importante per Napoli e l'Italia, il mondo non è che lo conosca chissà quanto. Addirittura stesso in Italia non lo conoscono :) (esperienza personale). Invece, sono d'accordissimo con te, per quel che riguarda Agrigento. Qualcosa sugli scavi di Agrigento la metterei. O Agrigento o Paestum (in questo caso scelgo Agrigento sempre per rispetto alla "mia linea di pensiero"), giusto per dare un tocco di "grecità" alla storia del nostro paese.Giusto per concludere, "la mia linea di pensiero" consiste nel rispettare ciò che il mondo più conosce dell'Italia e più ci invidia. So che può sembrare spicciola, banale e qualunquistica come idea, però io la vedo così. Per fare un esempio: invece del Maschio Angioino, metterei un vicolo napoletano con i panni stesi lungo la stradina. Ecco, vi assicuro che il mondo conosce più questa folcloristica caratteristica che il Maschio Angioino. Infine, giusto per mettere la pulce nell'orecchio :), propongo qualche altra immagine interessante, che chissà, potrà essere motivo di discussione: 1, 2, 3, 4, 5 e 6.In ogni caso, mi sento di dire che viviamo in un gran paese (che fortuna) e che la pagina sarà eccellente :D.--TatsuoTabei (msg) 18:23, 15 gen 2011 (CET)

PS:Io avrei scritto due righe per un eventuale sottoparagrafo di "Arte": "Teatro" (che non esiste nell'attuale pagina). Se avete intenzione di aggiungere un paragrafo del genere alla pagina, magari potete dare un'occhiata a ciò che ho scritto. Ne discuto nel vaglio alla sezione Arte (generale).--TatsuoTabei (msg) 22:54, 15 gen 2011 (CET)

(rientro) allora, andiamo con ordine. D'accordo nel mantenere l'immagine del parco nazionale d'Abruzzo (infatti si discuteva più sul cambio di panorama che sul cambio di soggetto, e qui sono d'accordo). Per quanto riguarda il paragarafo "architettura", non credo che possa essere ancora arricchito con altre immagini (già adesso straborda di foto), perciò ho pensato un'immagine dei tempi di Agrigento si potrebbe inserire nel paragrafo "Magna Graecia" situato nella sezione "Storia". Poi, per quanto riguarda Venezia, io sinceramente sono favorevole a sostituire il ponte di Rialto con la Basilica di San Marco (quest'ultima, almeno credo, molto più conosciuta a livello internazionale). Poi ancora, per quanto riguarda le stradine napoletane e gli altri scorci italiani, l'idea mi piace, ma purtroppo non credo che abbiamo altro spazio (ricordiamoci poi le dimendioni!!!) per inserire degli scorci.--Franx2552 09:17, 16 gen 2011 (CET)

Adesso non ho tempo, velocemente chiedo: vi sta bene creare un paio di collage, uno per turismo, paragrafo IMHO da arricchire (in fondo è ancora uno dei settori meglio funzionanti del paese) contenente immagini di località che ben si associano all'idea del turista (e allora qui vedrei bene 4 soggetti da scegliere tra Capri, Valle dei Templi, Fontana di Trevi, Ponte di Rialto, San Gimignano, Piazza del Campo, i Trulli e ...??? ). Come abitazioni con caratteristiche uniche avrei aggiunto anche i nuraghes o i dammusi, ma sono fuori degli itinerari tradizionali. Un secondo collage in arte con 4 soggetti da scegliere tra Basilica di S Marco, Duomo di Milano, Duomo di Firenze, Duomo di Orvieto, Villa Adriana, Reggia di Caserta, Palazzo Pitti ed altri (per chiarire, non dico di scegliere 4 soggetti e scartare gli altri, solo di raccoglierne alcuni nel collage, lasciando qualche altra immagine, come il Colosseo, a se stante nella voce). Infine, un'osservazione sul Palazzo della Civiltà Italiana: se si voleva mettere un esempio di architettura moderna, perché quest'immagine e non quella del Vittoriano, centomila volte più famosa? --Er Cicero 10:04, 16 gen 2011 (CET)

Per me potremmo provare a vedere se risolviamo definitivamente con i collage (in arte e turismo). Sull'allargamento del paragrafo Turismo, sinceramente non saprei cosa aggiungere oltre ai dati già citati (parlano da soli!!). Infine, per quanto riguarda l'osservazione sul Palazzo della Civiltà Italiana, secondo le mie spicciole basi artistiche, si tratta di uno stile differente dal Vittoriano: il Palazzo è il maggior monumento del Razionalismo italiano (siamo nel Novecento), mentre il Vittoriano è in stile neoclassico (pieno ottocento). Comunque, visto che è uscito fuori anche questo monumento (non so come mai non ne abbiamo mai parlato prima), io propongo di inserirne un'immagine, magari sostituendo la foto della pattuglia acrobatica nazionale presente in "Simboli" (tanto di cappello alla pattuglia, ma il Vittoriano mi sembra più "patriottico").--Franx2552 10:32, 16 gen 2011 (CET)

Mmmh...il Vittoriano? Bhe potrebbe starci, proprio nel 150esimo anniversario dell'unità d'Italia. Però, non lo metterei in Architettura. Lo metterei o nel paragrafo dell'Unificazione, o (addirittura) in "Divario Nord-Sud". Non so perchè, ma ce lo metterei là. Poi io metterei la Basilica di San Marco al posto del palazzo della civiltà italiana in "architettura". Metterei i faraglioni di Capri al posto del ponte di rialto in "Turismo". Farei un collage che metterei in "Ambiente", con i Trulli, i sassi di Matera, i nuraghes e con le cinque terre. I templi di Agrigento, farei come ha detto Franx, cioè li metterei nel paragrafo Magna Grecia in "Storia". E per quanto riguarda foto caratteristiche di vicoli napoletani, non saprei dove metterli :D.--TatsuoTabei (msg) 16:40, 16 gen 2011 (CET)

Allora, come dobbiamo risolvere la questione? Abbiamo tutti quanti esposto le nostre idee, ma adesso come dobbiamo agire?--Franx2552 15:24, 20 gen 2011 (CET)

Bhe, le idee sono state esposte, ora è compito (e coscienza :D) degli amministratori stabilire cosa mettere e cosa escludere. Hihi...A voi questo brutto compito. PS: Io spero nei i faraglioni di Capri e nei i sassi di Matera :D...A parte gli scherzi, dato che la "questione" immagini si sta per chiudere, colgo l'occasione per ringraziare tutti gli amministratori che hanno accolto le mie idee. Ringrazio per la sierietà e per l'imparzialità con le quali avete accolto le idee sia di utenti "anonimi", sia di utenti "non admin" e sia di utenti "top" di wiki. Io qualsiasi sia la scelta definitiva, posso dire di "ritenermi soddisfatto" in quanto è stata accolta una pagina sul Teatro in Italia, è stata accolta l'idea di mettere un'immagine del Duomo di Milano e del Vesuvio con Pompei. Saluto tutti, con la speranza che anche Totò e Renato Carosone trovino almeno spazio per una citazione nelle loro categorie, con la speranza che vengano aggiunte le due immagini di cui sopra (:D) e con la speranza che la pagina Italia ottenga quanto prima il "premio" di pagina in vetrina :D. Saluti--TatsuoTabei (msg) 04:22, 21 gen 2011 (CET)

Grazie di cuore da parte mia per tutti i rilievi fatti (spero che tornerai tra qualche giorno a controllare se qualcosa si muove!). Poichè recentemente, ahimè, abbiamo "perso" un importante revisore (parlo di Mangoz), e sia io che, credo, Cicero siamo piuttosto impegnati nella nostra real life, non posso fare una stima per quanto riguarda il tempo in cui tutte le modifiche da fare (sono davvero tante) saranno portate a termine. Potranno volerci tre giorni, ma anche due settimane, un mese! Quindi l'unica cosa da fare è avere pazienza, neint'altro. La buona volontà c'è tutta, è il tempo che scarseggia!--Franx2552 20:33, 21 gen 2011 (CET)

Torno oggi dopo alcuni giorni di inattività; purtroppo i problemi di RL sono veri e procediamo a rilento, comunque procediamo. Vorrei però chiarire qualche concetto: qui siamo in un vaglio, non spetta agli amministratori (che hanno tanti altri compiti) tirare le fila di quanto discusso e riportarlo nella voce, può farlo qualunque utente, beninteso nel rispetto del consenso maturato, quindi anche tu; parimenti, non esistono utenti "top" o "non top", il cui parere debba "contare" più di altri, a questo ci atteniamo (o almeno ci proviamo). Da ultimo, aggiungo che per la natura stessa di wiki nessuna scelta è "definitiva", le voci sono in perenne evoluzione, questa compresa. Cio premesso, se nessuno se ne occupa prima, stasera o domani provo a tirare le somme e a fare qualche proposta. Dico subito, per es., pur essendo io stesso il "proponente" del Vittoriano, che non sono convinto della sostituzione delle Frecce tricolori, immagine che tra l'altro era stata proposta proprio durante il vaglio. Ad es., le due immagini potrebbero coesistere? --Er Cicero 13:28, 22 gen 2011 (CET)

Per quanto riguarda la sostituzione dell'immagine delle frecce tricolori con quella del Vittoriano, l'ho fatta solo perchè mi sembrava la modifica più ovvia da fare (non c'è molto più posto dove inserire foto). Comunque, inizio da qui per fare un breve riassunto della discussione avviata da qualche giorno a questa parte: in primo luogo è stato criticato la severa spartizione delle immagini tra nord-centro-sud, dicendo che "siccome non siamo in una caserma" (cit. Er Cicero), possiamo permetterci tranquillamente il "lusso" di alterare, laddove ce ne sia davvero il bisogno (come ad esempio il Duomo di Milano, la Basilica di San Marco o Piazza del Plebiscito a Napoli, simboli dell'Italia all'estero che non si possono omettere nella voce), mantenendo comunque una certa equità tra le varie zone geografiche italiane. Successivamente, proprio partendo da questo punto, si è discusso sull'assenza di monumenti e luoghi simbolo dell'Italia: in particolare il Duomo di Milano (già inserito nella voce), la Basilica di San Marco a Venezia, la Valle dei Templi ad Agrigento, le Torri di San Gimignano, il Maschio Angioino di Napoli, eccetera eccetera (altri monumenti illustri sono citati nella discussione). Purtroppo, date la già vaste dimensioni della voce, inevitabilmente bisogna operare una selezione delle immagini più importanti da inserire necessariamente. E questo è un primo aspetto. Il secondo aspetto riguarda l'ambiente: anche qui è stata notata l'assenza di perle del turismo italiano (Capri, i Sassi di Matera); anche qui, quindi è necessaria una seconda selezione (da fare nelle sezioni dedicate all'ambiente e/o al turismo). Terzo punto, l'assenza delle tipicità regionali (nuraghes e trulli) e la proposta di inserire scorci tipici delle nostre città o del paesaggio italiano (come le stradine di Napoli), però quest'ultimo aspetto è da considerarsi facoltativo. Cicero, nel corso della discussione, ha consigliato, mettendo quasi tutti d'accordo (me compreso) di creare dei collage nei paragrafi Ambiente e Turismo che raccolgano in totale otto panorami di "fama internazionale". Adesso i problemi sono questi:

• scelta delle immagini da inserire nei collage da mettere in Ambiente e Turismo
• revisione o aggiunta di immagini riguardanti monumenti simbolo dell'Italia all'estero
• Necessità di trovare spazio per ulteriore aggiunta di immagini
• sciogliere l'intoppo del Vittoriano e, se possibile, dell'inserimento delle "tipicità regionali" (nuraghes, trulli, ecc)

Adesso inizia la seconda parte della discussione, quella in cui si attueranno (pian piano) tutte le modifiche secondo quanto si deciderà. Spero di essere stato abbastanza chiaro e di non aver dimenticato nulla.--Franx2552 18:43, 22 gen 2011 (CET)

Chiarissimo! Allora, dico la mia...Sulle frecce tricolori rispetto al Vittoriano, io potrei essere un po' di parte. Io adoro talmente tanto la parte artistica del nostro paese (in particolar modo il Vittoriano) che metterei foto di monumenti o siti anche al posto della foto del Presidente della Repubblica (non voglio essere accusato di vilipendio eh :D). Dunque, io lascerei il Vittoriano. Però questo è un mio pensiero personale. Tornando seri, invece, io le immagini in "Architettura", le lascerei così come stanno. Forse toglierei il palazzo della civiltà italiana in quanto quel paragrafo già ospita un monumento della città di Roma e, se vogliamo comunque mettere un monumento neoclassico, ma non appartenente ad una città già rappresentata nello stesso paragrafo, si può mettere anche questo o questo, che ripeto, risulta essere la chiesa più importante del periodo neoclassico. E, se non si vuole sostituire la Basilica di San Marco con la reggia di Caserta (io avevo già avanzato questa proposta, che è stata rifiutata), allora la si può mettere al posto sempre del Palazzo della civiltà Italiana, in questo caso, rinunciando ad un'immagine dell'arte neoclassica. Per quel che riguarda ambiente e turismo, io sono favorevolissimo ai collage. Io metterei nel collage "Turismo": I templi di Agrigento, i sassi di Matera, i Trulli ed i faraglioni di Capri. Mentre, nel collage "Ambiente", metterei il Trentino, le 5 terre (l'immagine che c'è ora), Tropea e Positano. Per quel che riguarda l'immagine del Maschio Angioino, secondo me, come ho detto sopra, non è molto diffusa la conoscenza di tale monumento nel mondo. Anzi, secondo me, stesso in Italia non è che si conosca chissà quanto questo monumento (che resta bellissimo ed importantissimo). Dunque io obietto sull'inserimento del Maschio Angioino. PS: Se i Templi di Agrigento vengono messi nel paragrafo "Magna Grecia" (a questo punto si può creare un collage "doppio" con anche i Templi di Paestum 1 o 2 o 3 o 4), allora si libera un posto nel collage di "Turismo", che può tranquillamente essere sostituito dai nuraghes. --TatsuoTabei (msg) 01:07, 23 gen 2011 (CET)

Per quanto riguarda il Vittoriano, sono d'accordo con te (dovremmo vedere in quale paragrafo si potrebbe reinserire l'immagine sulle frecce tricolori, se possibile). Per quanto riguarda il Palazzo della Civiltà Italiana, sono contrario alla sua eliminazione perchè, ripeto, non si tratta di una costruzione neoclassica, ma razionalista, quindi cambiarlo con la Piazza del Plebiscito a Napoli non avrebbe senso; piuttosto, se proprio c'è questa volontà di toglierla di mezzo, potremmo cercare una foto di un monumento della stessa corrente artistica (Razionalismo italiano). Il cambiamento, inoltre, della Reggia di Caserta con la Basilica di San Marco non ha grande senso: potremmo inserire la basilica in un altro paragrafo. Per i collage, nel paragrafo ambiente sono d'accordo nell'inserire l'immagine del Trentino e quella di Tropea. Per le altre due, invece direi di inserire degli scorci di parchi nazionali o aree protette (come questa, questa, questa, anche se sarei più propenso verso le Cascate delle Marmore, anch'esse grandi assenti in questa voce). Per il paragrafo Turismo, d'accordo sull'inserimento di Capri e dei Sassi di Matera; aggiungerei poi la Basilica di San Marco e la Mole Antonelliana, che rappresenterebbero il turismo culturale. Per quanto riguarda i nuraghes, non li ho inseriti nei collage per il fatto che non credo siano conoscitui all'estero tanto quanto le altre località e monumenti che abbiamo inserito nei collage. Queste sono le mie proposte.--Franx2552 11:27, 23 gen 2011 (CET)

D'accordo con Franx. Allora, Turismo: i faraglioni di Capri, i sassi di Matera, la Mole Antonelliana e la Basilica di San Marco. Su Magna Grecia, allora si spostano I templi di Agrigento e se volete, potete fare un collage con i Templi di Paestum (1 o 2 o 3 o 4), ma la cosa è prettamente facoltativa. Su Ambiente, allora si mette qualcosa sul Trentino, Tropea, ed io avevo pensato alle 5 Terre e alla costiera amalfitana. Anche perchè qualcosa sulle campagne toscane e qualcosa sul Salento già c'è nella pagina. Oppure, mi trovo favorevole sul Monte Pollino. PS: per l'immagine della Reggia di Caserta, non è più bella questa? --TatsuoTabei (msg) 14:23, 23 gen 2011 (CET) (msg) 14:05, 23 gen 2011 (CET)

Per l'ambiente allora, come via di mezzo, direi di inserire Trentino, Tropea, Pollino e Cascate delle Marmore. Per quanto riguarda la zona della costiera amalfitana, anche se non c'entra un bel niente, però abbiamo già inserito Capri, comunque considerata quasi un tutt'uno con la costiera. Per quanto riguarda la Reggia di Caserta, d'accordissimo sulla nuova foto, che inserisco già adesso.--Franx2552 15:59, 23 gen 2011 (CET)

Ok avallo il tutto.--TatsuoTabei (msg) 16:12, 23 gen 2011 (CET)

Veramente nella nuova foto si vedono bene solo i giardini della reggia, la reggia è indistinta anche nella foto ingrandita. --Er Cicero 16:24, 23 gen 2011 (CET)

Proviamo con questa o questa?--Franx2552 16:33, 23 gen 2011 (CET)

Veramente la foto della Reggia dai giardini secondo me offriva la giusta panoramica. Quei giardini con quelle fontane che si arrampicano l'una sull'altra sono molto belli, ed offrono un effetto di profondità molto interessante. Non a caso, molti turisti stranieri dicono che la Reggia di Caserta ha i giardini più belli di quella di Versailles. E' come il duomo di Firenze, che viene ripreso da una panoramica lasciando intravedere la base ed evidenziando la cupola. Qui, con la reggia si intravedeva da lontano l'edificio, che così facendo evidenzia ancora di più la sua maestosità (rispetto a quanto non ne faccia con una ripresa da vicino), ed evidenzia la profondità dei giardini, che, comunque, fanno sempre parte della Reggia. Non sono una cosa a parte.--TatsuoTabei (msg) 16:39, 23 gen 2011 (CET)

(riprendo) Questa mi piace di più. Però ripeto, riprendere la reggia priva di giardini è come riprendere il Duomo di Milano senza le "punte" poste in alto e dunque senza l'effetto "altitudine" che offre; o è come riprendere piazza dei miracoli da vicino, non offrendo la giusta profondità tra i due monumenti. Ripresa da vicino, la reggia di Caserta, risulta essere al quanto fredda e non tanto diversa dalla reggia di Capodimonte o dal Palazzo Reale di Napoli o di Torino. (Mio parere)--TatsuoTabei (msg) 16:43, 23 gen 2011 (CET)

(rientro) confl.: Non che la precedente immagine mi entusiasmasse, ma questa nemmeno (dico meglio, il senso di profondità è notevole, ma la reggia non si apprezza, c'è poco da fare). A questo punto sarei addirittura per un'immagine diversa, es. Castel del Monte, presente su più wiki estere. Riguardo "Ambiente" invece non è che vi stia capendo: le ultime due proposte di collage sarebbero: "Trentino, Tropea, Pollino e Cascate delle Marmore" oppure "Trentino, Tropea, 5 Terre e costiera amalfitana". Fino a prova contraria le immagini dovrebbero essere attinenti al paragrafo, dove si parla perlopiù di aree protette e Parchi nazionali. Quelle proposte ne fanno tutte parte? E poi nel paragrafo ci sono già altre tre immagini: che fine fanno? Insomma, capisco l'entusiasmo, ma un passo alla volta, please. :-) --Er Cicero 17:11, 23 gen 2011 (CET)

Giusto, giusto, stiamo facendo confusione. Andiamo con ordine: per adesso occupiamoci della questione della reggia di Caserta, poi una volta risolto ci occuperemo delle altre cose. Per quanto riguarda la reggia, effettivamente non ci sono foto che qualifichino tutto l'ambiente (reggia e girdini insieme), forse proprio a causa delle vastità delle dimensioni. Quindi, se dovessimo cambiare immagine, io a questo punto proporrei la sostituzione con Piazza del Plebiscito a Napoli (più o meno della stessa corrente artistica e della stessa area geografica). Escluderei invece Castel del Monte, poichè in "Architettura" ci sono già foto di opere risalenti a quell'epoca (Torre di Pisa, Duomo di Milano): se aggiungessimo anche castel del Monte, non daremmo spazio alle fasi artistiche successive (manierismo e barocco in primis) saltando, iconograficamente parlando, dal 1200-1300 al 1800. Inizialmente le foto presenti in "architettura" (che non erano le stesse di quelle attuali) erano state inserite con il criterio del rispetto della cronologia. Siccome l'effetto rende l'idea dei vari passaggi artistici nel corso dei secoli, sarebbe meglio non rivoltare tutto. Quindi, in definitiva, propongo Piazza del Plebiscito al posto della reggia di Caserta. Questa è la mia idea.--Franx2552 17:44, 23 gen 2011 (CET)

Giusto, andiamo uno per volta! Sono d'accordo (ancora una volta :D) con Franx. Purtroppo sulla Reggia non c'è una foto che premia la bellezza e l'unicità dell'opera. Al limite, si può ritornare a mettere quella che c'era prima (questa), pur confessando che a me quella che la riprendeva da lontano, dai giardini caratterizzati dalle fontane di Luigi Vanvitelli, mi piaceva non poco. Per quanto riguarda i wikilink, non farei tanto affidamento a questi perchè l'esistenza di un wikilink è frutto anche di "casualità" (magari un abitante del posto si è spiostato all'estero ed ha voluto creare la pagina wiki...). Poi il Castello Del Monte ha 2 wikilink in più (se poi si considera che uno di questi è della wiki Veneta...l'attendibilità cala ancor di più). Su piazza del Plebiscito, non saprei...ci sono delle immagini interessanti, tra l'altro alcune anche caricate dal sottoscritto (io sono lucano ma studio a Napoli), ma non saprei cosa dire. Immagini interessanti sulla piazza sono queste: 1, 2, 3 (che è quella che preferisco), 4 e questa che ho messo io (ma non si vede niente :D) 5. Una curiosità, il Teatro San Carlo non può interessare?--TatsuoTabei (msg) 18:04, 23 gen 2011 (CET)

Per me un criterio "cronologico" come quello ricordato da Franx mi trova d'accordo, se poi la scelta ricadesse su uno dei tanti siti UNESCO - Patrimonio dell'umanità che abbiamo in Italia (ho aggiunto pochi giorni fa alla voce il relativo template) sarebbe perfetto. --Er Cicero 18:18, 23 gen 2011 (CET)

P.S.: mi sono spiegato male, per Castel del Monte non "avevo contato" il numero dei link esistenti, intendevo dire che l'immagine è riportata nelle voci Italia di wiki estere.

Ah ok scusa, avevo capito io male. Comunque a proposito di siti Unesco, Napoli è una città che vede il proprio centro storico tra i siti protetti. Dunque se è vero che si può mettere un monumento cittadino in "rappresentanza" di cotanta rilevanza artistica e storica, che tra l'altro compare nelle principali pagine Italia estere con Piazza del Plebiscito (non sapevo fosse così conosciuta all'estero) o con il panorama del Golfo, è anche vero che l'idea di togliere la Reggia di Caserta un po' mi dispiace :D. E pensare che ero uno dei più accaniti sostenitori della sua rimozione. Ora che si discute a riguardo, un po', ripeto, mi dispiace. :)--TatsuoTabei (msg) 18:41, 23 gen 2011 (CET)

Ma infatti ne stiamo discutendo, non ce l'ha mica ordinato il medico di toglierla per forza. Vediamo, se non ci sono alternative convincenti, si tiene la Reggia.

Altra questione: ho provato a spostare l'immagine del tempio della Concordia, ma ho avuto problemi di disallineamento perché l'iniziale template:stato è molto lungo e poi c'è di seguito il box sull'etimologia del nome. Ho visto che in molte voci "Origine del nome" è costituito da un paragrafetto iniziale: farei lo stesso qui, così dovrebbe rientrare il disallineamento e posso spostare l'immagine. Procedo? --Er Cicero 20:30, 23 gen 2011 (CET)

Prego, procedi pure col rendere il "box" un "paragrafo".--TatsuoTabei (msg) 20:46, 23 gen 2011 (CET)

(rientro) Per me va benissimo sia lo spostamento del box al paragrafo che l'immagine. Se per voi va bene, allora si passa al secondo obiettivo (che non so qual è).--TatsuoTabei (msg) 22:01, 23 gen 2011 (CET)

Fatto. Passiamo al collage turismo? Ho pensato una cosa, per ora la butto lì, poi con calma mi dite che ne pensate. Ecco, finora ci siamo focalizzati a pensare alla Mole, alla Basilica di Venezia ed altro. Mentre pensavo alla Basilica mi chiedevo: perché metterla nel paragrafo "Turismo" anziché nel paragrafo "Architettura" col Colosseo o il Duomo di Milano? Mi sono messo a vedere se c'era un'immagine di Piazza San Marco che la comprendesse, perchè riferendomi al turista ho pensato che se va a vedere la Basilica poi vede pure la piazza e quindi mi è venuto il dubbio: ma non sarebbe meglio mettere in questo paragrafo immagini di questo tipo? Cioè, anziché l'immagine puntuale dei Faraglioni, non è meglio una di tutto il Golfo di Napoli o della costiera amalfitana? E aggiungere qualcuno dei tanti centri storici "beni protetti dall'UNESCO"? Vi sembra sensato o no? --Er Cicero 23:28, 23 gen 2011 (CET)

A me sembra sensatissimo. Io fin da subito ho chiesto di inserire la Basilica di San Marco in architettura. Addirittura chiesi di metterla al posto della tanto discussa reggia di Caserta, che ora quasi mi dispiace escludere. Tu dici il Golfo di Napoli 1, 2 (questa l'ho caricata io), 3, 4 (anche questa l'ho caricata io :D). Sono curioso di sapere anche Franx cosa ne pensa. Allora si discute su questo. Dunque invece del collage, in turismo, si mette un'immagine aperta che richiama una panoramica turistica. Toglimi una curiosità, ma finito il "primo" step in immagini, non si può archiviare la discussione fatta fino ad ora? O è presto?--TatsuoTabei (msg) 00:24, 24 gen 2011 (CET)

Allora, rispondo con ordine: per quanto riguarda la reggia, in definitiva cosa si è deciso? Rimane o no (è inutile rimandare questa questione perchè tanto prima o poi dobbiamo risolverla)? Se dovessimo cambiarla, sinceramente tra il Teatro di San Carlo e Piazza del Plebiscito, inserirei la Piazza (sempre per una questione di "fama"); la scleta della foto si può tranquillamente fare in seguito. Per quanto riguarda la Basilica di san Marco (e l'attigua piazza), sono contrario ad inserirlo in "Architettura", perchè (lo ripeto) altrimenti ci sarebbero troppe immagini di monumenti d'epoca medievale, a discapito delle altre correnti artistiche (discriminazione!!); si potrebbe inserire tranquillamente in "Turismo" (Venezia e la Basilica attirano milioni di turisti l'anno). Escluderei (ripeto anche questo) anche Castel del Monte, per lo stesso motivo della basilica (tranne se proviamo ad inserirlo in qualche altro paragrafo, ma mi sembra difficile). Per quanto riguarda l'ultimo punto, ossia quello riguardante i panorami turistici italiani, sono d'accordo anch'io, ma ci sono alcune precisazioni da fare a mio avviso: una cosa è la Costiera amalfitana, un'altra cosa sono i faraglioni di Capri (questi ultimi, a mio avviso, fanno molto più "tendenza" della costiera), quindi inserendo una panoramica del Golfo di Napoli e della Penisola sorrentina non inseriremmo nello stesso momento anche Capri e i suoi faraglioni. Per i centri storici UNESCO, le aree naturalistiche di pregio e i complessi monumentali il discorso delle "panoramiche" potrebbe funzionare alla grande.--Franx2552 15:21, 24 gen 2011 (CET)

Sull'attuale immagine della Reggia di Caserta...io sono sincero, ma più la vedo e rivedo e più mi piace. Per quanto riguarda il paragrafo Turismo, forse è più adatta un'immagine su Venezia che su Napoli (che forse, potrebbe andare in Ambiente o sarebbe potuta andare in Magna Grecia, questione oramai risolta :D). Altrimenti si rischia di dare "un'interpretazione sbagliata" del paese. Per quel che riguarda Piazza del Plebiscito, potrebbe sicuramente andare bene, ma al posto di cosa? Al posto della Reggia di Caserta? Ultima cosa, comunque dovrebbero esserci foto panoramiche di Napoli che riprendono oltre al classico golfo col Vesuvio, anche la costiera Sorrentina e Capri (ma non i Faraglioni). Attendo vostri pareri.

(riprendo) Ecco, anche se in formato panoramico, ci sarebbe questa.--TatsuoTabei (msg) 17:53, 24 gen 2011 (CET)

L'Italia è bella tutta, e meriterebbe tantissime foto. Purtroppo manca lo spazio quindi è necessaria una scelta. Questa a mio avviso cade sulle foto rappresentative del circuito turistico internazionale che è : Roma (colosseo o altro)-Napoli(Plebiscito o altro)-Firenze(Duomo o Ponte Vecchio)-Milano(Duomo o Scala o Castello Sforzesco o Sant'Ambrogio)-Venezia(Ponte di Rialto o Piazza San Marco). Queste città italiane sono imprescindibili quelle che il turista straniero e nazionale affronta se vuole avere un' idea generale dell' Italia. Se poi vogliamo mettere qualche altro sito benissimo, io mi soffermerei sui siti Patrimoni dell' Unesco, senza nord e senza sud, ma solo Italiani!. Ciao.--Fabienik (msg) 00:38, 25 gen 2011 (CET)

La mia proposta collage turismo (coerentemente col discorso UNESCO): "Dolomiti" (una destinazione montana frequentatissima), Venezia e la sua laguna (qualche immagine della voce su Venezia), "San Gimignano" (ci sono stato a giugno, un impressionante flusso ininterrotto di turisti stranieri), Costiera amalfitana o Faraglioni di Capri. IPSE dixit. Per la Reggia (a questo punto teniamocela, visto che è UNESCO) non farò le barricate, quindi scegliete l'immagine che volete. --Er Cicero 01:13, 25 gen 2011 (CET)

Per me va benissimo il collage. Però propongo senza alcun dubbio i i faraglioni di Capri al posto della costiera. Capri è comunque una delle principali mete turistiche italiane ed uno dei posti più conosciuti al mondo. Dando un'occhiata a questo sito (uno dei più importanti circa gli itinerari turistici italiani), noto che noi abbiamo "rispettato" tutte le immagini sul banner della home page, nel senso che abbiamo messo le città rappresentanti di quei monumenti. Le abbiamo messe tutte (in ordine da sinistra: Pisa, Agrigento, Firenze, Roma, Venezia e Milano), tranne Napoli. Sollecitato da Franx prima e Fabienik poi, chiedo (anche a te ErCicero), e se mettessimo Piazza del Plebiscito al posto della Reggia? Come la vedi tu? Dopotutto è anche citata la Cappella di San Francesco di Paola nel paragrafo in questione. --TatsuoTabei (msg) 01:57, 25 gen 2011 (CET)

Anche per me il collage proposto da Cicero va benissimo e anche io consiglio Capri anzichè la costiera (il perchè è ormai noto).--Franx2552 14:32, 25 gen 2011 (CET)

Sono contrario a piazza del Plebiscito al posto della Reggia di Caserta: l'architettura italiana non ha prodotto solo chiese (ci sono già le foto dei duomi di Firenze, Pisa e Milano!). --Etienne (Li) 15:49, 25 gen 2011 (CET)

E l'immagine attuale della Reggia ti piace oppure la cambieresti? In tal caso, quale metteresti? L'immagine della Reggia è stata oggetto di discussione.--TatsuoTabei (msg) 16:08, 25 gen 2011 (CET)

(ricollego) ErCicero, forse dovresti mettere le parentesi quadre (creando così il wikilink) alla breve descrizione sotto l'immagine del Tempio di Agrigento. O no?--TatsuoTabei (msg) 16:48, 25 gen 2011 (CET)

Architettura è anche architettura dei giardini e parchi: quindi il parco con il gioco delle vasche e la reggia sullo sfondo sarebbe pertinente; personalmente come qualità non mi sembra male, quindi, a mio avviso, potrebbe restare. Da invertire il duomo di Milano con quello di Pisa per evidente cronologia (almeno di fondazione, visto che quello di Milano, così come mostrato in foto, è più attinente al neogotico che all'architettura medievale). La disposizione generale di alcune img nell'intera voce però non mi convince: alcune img di paragrafi contigui andrebbero "raggruppate" per evitare il formarsi di ampi spazi bianchi tra un paragrafo e l'altro, visibili a certe risoluzioni.--Etienne (Li) 22:17, 25 gen 2011 (CET)

Fatto (per Tatsuo). Prima di girare la richiesta al laboratorio grafico, simuliamo qui come viene il collage (Se qualcuno è contrario parli ora o taccia per sempre) :-). Per scrupolo ho provato anche a sostituire l'immagine delle Torri col Sasso Barisano, ma nel collage viene piuttosto indistinto e quindi non rende (secondo me). Pensate alle immagini adiacenti e dite se (finalmente!) ci siamo:

--Er Cicero 22:32, 25 gen 2011 (CET) P.S.: fatto questo, poi viene quello difficile sull'ambiente. :-)

Risposta sul collage: Bene...io voto per il secondo (a patto però che i Sassi di Matera si possano "allineare" ai faraglioni di Capri). I motivi sono diversi...uno di questi, può essere la tanto discussa (soprattutto da me...ultimamente mi sto smentendo da solo troppe volte) distribuzione equa nord-sud. L'altro motivo è che l'immagine assume una sorta di X, vedendo due immagini di montagna (anche se stiamo lì tra Matera e San Gimignano) e due di mare. Infine, lo ammetto (se volete non tenete in considerazione la mia opinione per questo), ma sono lucano. Vedere un'immagine della Basilicata mi riempie il cuore. Sarei molto curioso di sapere, piuttosto, i pareri di Etienne (Li) e Franx. PS: Bellissimi comunque i collage!!!!! L'immagine su Venezia e Capri è da perdere il fiato! Su Matera, se mai dovesse essere approvata, oltre a quella che hai messo tu, che a me piace infinitamente, ci sono anche queste molto belle 1 o 2. Per Etienne Li: Condivido il tuo parere sulla Reggia.--TatsuoTabei (msg) 22:58, 25 gen 2011 (CET)

Intanto ho fatto una prova e rimesso insieme le Frecce Tricolori che passano... sopra al Vittoriano! Pareri? --Er Cicero 23:23, 25 gen 2011 (CET)

A me, piace tantissimo!--TatsuoTabei (msg) 23:30, 25 gen 2011 (CET)

(rientro)Mi allineo anche io al discorso nord-sud, quindi preferisco il secondo collage. Per quanto riguarda la reggia, d'accordo con Etienne, quindi per me potremmo anche lasciare la foto che c'è ora. Bello anche l'accoppiamento di frecce tricolori e Vittoriano.--Franx2552 14:25, 26 gen 2011 (CET)

Cioè, mi state dicendo che a fronte di due immagini nord, una centro ed una sud, eliminiamo l'unica del centro e mettiamo due nord e due sud? Pensavo che valutassimo la qualità delle immagini (nell'ambito della tematica turismo), non che dovessimo contrapporre nord e sud a scapito del centro. --Er Cicero 16:30, 26 gen 2011 (CET)

Si ma io ho un concetto di nord-sud diverso da quello della Lega, che considera sud già dalla Toscana. La Lega ha una concezione nord-sud più finanziaria che politica. Io ho una concezione nord-sud più storica. Per me, è nord già da Roma in su. Quindi, secondo me, mettere il Vittoriano e il Colosseo, o mettere il Duomo di Milano ed il Castello Sforzesco, è la stessa cosa (non come importanza, ma come area geografica). A questo punto, prima di concludere "Turismo", si può anticipare qualcosa sul complicatissimo "Ambiente", in modo da valutare a 360° quali immagini mettere. Perchè se in Ambiente mettiamo le Dolomiti o i Faraglioni, per esempio, da "Turismo" le possiamo anche togliere. Poi la questione Nord-Centro-Sud è una questione che deve essere soddisfatta in generale, cioè tirando le somme, nella pagina Italia, seppur con un "margine di errore", la distribuzione deve essere equa. Ma su tutta la pagina, non sul singolo paragrafo. Anche perchè si rischia di non uscirne più. Per esempio, nel paragrafo Musica, ci sono 3 rappresentanti del nord ed uno del centro. Dunque si dovrebbe togliere Pavarotti e mettere Caruso o Modugno (che è più contemporaneo), e/o togliere Vivaldi e mettere Bellini per lo stesso motivo? Oppure in Cinema ci sono 3 esponenti del centro ed uno del nord. Si dovrebbe togliere Sordi e mettere Totò o Troisi (che è più contemporaneo) e/o togliere la Lollobrigida e mettere la Cardinale? Oppure, nel paragrafo "Architettura", appena conlcuso, vediamo 4 immagini del centro, una del sud e due del nord. Se pensassimo all'equa distribuzione in architettura, commetteremmo un errore gravissimo. Dunque, in conclusione, lascerei più spazio al singolo paragrafo, pur rispettando la liena generale di equa-distribuzione delle immagini, seppur tenendo in considerazione un "margine d'errore" (cioè magari due immagini in più al nord rispetto al centro o al sud e viceversa). Altrimenti, ripeto, veramente rischiamo di non uscirne più fuori. Sulla questione "turismo", io la risolverei in simultanea con "ambiente", così capiamo meglio chi e cosa soddisfare. Comunque, dato che hai contrapposto le due tipologie di collage, che si differenziano dalla presenza o meno dei Sassi o delle Torri, credevo si dovesse scegliere tra quelle due, per questo ho detto la seconda :D. PS: A questo punto, io vedrei bene l'immagine di Venezia che hai scelto tu nel collage (o nella singola immagine) "Ambiente", dato che parliamo dell'unica città al mondo con quelle caratteristiche morfologiche e metterei le torri di San Gimignano al posto di venezia nel collage "Turismo". Così si potrebbe risolvere l'intoppo.--TatsuoTabei (msg) 16:51, 26 gen 2011 (CET)

(confl.:) No, ragazzi, non scherziamo, nella voce non dobbiamo riportare la concezione della Lega ma nemmeno i nostri singoli POV. Valutate la qualità delle immagini, sia singolarmente che nel complesso del collage e poi date il vostro giudizio obiettivo. Ma del resto l'hai detto anche tu: pretendere "equilibrio geografico" sul singolo paragrafo potrebbe significare un errore gravissimo. Quindi proponete il collage che più vi piace (e per carità non rimettiamo in discussione quelli esistenti). Per quanto riguarda il collage "Ambiente" poi, nulla in contrario a decidere insieme a "Turismo", ma come detto qualche giorno fa (mi cito: "Fino a prova contraria le immagini dovrebbero essere attinenti al paragrafo, dove si parla perlopiù di aree protette e Parchi nazionali.") attenzione che le immagini che proponi di spostare temo non rispettino questo requisito. Se siamo d'accordo sull'impostazione, possiamo andare avanti con le proposte, altrimenti sarà dura uscirne fuori. --Er Cicero 21:43, 26 gen 2011 (CET)

No no no, io ho una concezione geografica di nord-centro-sud. La mia scelta risponde al fatto che la voce è disseminata di foto "centriste" (avendo come capitale Roma!); e poi, mantenendo l'immagine di San Gimignano, non avremmo comunque rispetto l'equità, perchè ci sarebbero state due immagini del nord, una del sud e una del centro (se invece dovessimo fare le cose "con il righello" avremmo dovuto mettere una foto del nord, una del centro, una del sud e una delle isole, che sono una cosa a parte dal sud peninsulare). Quindi la mia scelta si è spostata sui Sassi. Per quanto riguarda invece la questione dei personaggi storici, qui io sono contrario a dover a tutti costi rispettare la "distribuzione equa" a discapito di figure importanti per tutta l'Italia. Cosa cambierebbe inserire la Lollobrigida al posto della Cardinale per un italiano? Si identificherebbe comunque nel personaggio (che sia del nord o del sud). Il discorso è diverso per i paesaggi o i monumenti, perchè l'italiano medio di più nella sua area geografica, anzichè in tutta la nazione, quindi contesterebe se non vedesse un monumento della sua zona (è già successo, quindi parlo per esperienza personale). Per adesso occupiamoci del Turismo, all'ambiente e, eventualmente, al Cinema ci penseremo dopo (altrimenti ci imbottigliamo!).--Franx2552 20:55, 26 gen 2011 (CET)

Partendo dal fatto che sono d'accordo con Franx, io ho confessato comnque di avere un lieve conflitto di interessi in quanto lucano :D. Quindi, se volete, potete non tenere conto del mio giudizio. Sarei comunque portato a giudicare "più bella" l'immagine di Matera che di San Gimignano. E' anche normale...la bellezza è soggettiva ed in quanto soggettiva è condizionata da diversi fattori. Affettivo, sentimentale, psicologico, emozionale, etc etc. Inoltre, dato che non si tratta di escludere nè Capri nè Venezia, luoghi che secondo me sono fondamentali per la voce in questione, io non avrei motivi ulteriori per discutere. La scelta a questo punto la lascio solo a voi (o a chi vuole dire la sua...tipo Etienne Li) :). L'ultima cosa che voglio dire, è che se pensiamo di mettere per esempio 3 luoghi del centro in ambiente ed uno del nord, magari si può sacrificare San Gimignano in Turismo. Viceversa, se in ambiente mettiamo 3 luoghi del sud sacrifichiamo Matera...e se invece mettiamo 3 luoghi del nord? Si possono sacrificare le Dolomiti?. Vi lascio con questo inquietante interrogativo :). Notte--TatsuoTabei (msg) 01:47, 27 gen 2011 (CET)

Io la scelta l'ho già fatta, tocca a voi adesso (come al solito in queste circostanze si secglie per maggioranza).--Franx2552 16:56, 27 gen 2011 (CET)

Manco un mesetto da wiki e guarda quanto bel lavoro avete fatto, complimenti! Riguardo alle img per i collage, tra le due preferisco i Sassi a San Gemignano, anche se purtroppo la foto dei Sassi di Matera imho è troppo ravvicinata. In definitiva preferisco cmq il secondo collage al primo.

Per la reggia di Caserta, di cui avete discusso più sopra, peccato la sfocatura dello sfondo; cmq, concordando con Etienne. il soggetto è pertinente. Una domanda: nei collage già inseriti che scorrono, nella didascalia, da sinistra in senso orario, perché non si è seguito un criterio temporale? Ovvero: Dante, Foscolo, Leopardi, Pirandello, o Vivaldi, Verdi, Puccini, Pavarotti, non che sia fondamentale ma l'avrei preferito. Piccola nota: osservando le img della voce trovo lo Scorcio della Val d'Orcia veramente insignificante ... --Marco (aka Delasale) (msg) 18:48, 27 gen 2011 (CET)

Bene, credo allora che il problema "Reggia di Caerta" sia stato definitivamente risolto. Per quanto riguarda la disposizione cronologica dei personaggi nei collage, per fare una cosa simile dovremmo inoltrare la richiesta al laboratorio grafico (e a mio avviso non è un dilemma esistenziale per questa voce, potremmo farlo una volta risolti tutte le questioni più urgenti); per quanto rigurarda l'img della Val d'Orcia, innanzitutto è un bene patrimonio dell'UNESCO (quindi attinente a tutta la discussione qui sopra), in secondo luogo è pur sempre uno scenario del paesaggio italiano molto caratteristico e conosciuto anche a livello internazionale; diciamo che in quella posizione funge da abbellimento della voce.--Franx2552 15:35, 28 gen 2011 (CET)

OK su tutto. Per la Val d'Orcia lo so che è un bene dell'UNESCO, mi riferivo alla qualità dell'img. Bene vedo di passarci e entro la primavera faccio qualche scatto, poi li confrontiamo.--Marco (aka Delasale) (msg) 15:47, 28 gen 2011 (CET)

Su Commons ho trovato queste: 1, 2, 3.--Franx2552 15:54, 28 gen 2011 (CET)

La foto della reggia mi è sempre piaciuta :D, sono felice che rimanga. Inoltre più la guarda e più ammiro quella che hai messo tu Franx su Pompei che vede il Vesuvio. E' magica quella. Per il collage Turismo, non si è ancora stabilito cosa fare, magari atendiamo aggiornamenti da ErCicero, ed infine, Franx, è la terza volta che "correggo" un tuo commento :D. Quando metti i wikilink di immagini, anzichè mettere i due punti (:) prima di "File", metti un cancelletto (#). Dunque diventa non visualizzabile l'immagine. Premi per caso alt anzichè shift??? :D...--TatsuoTabei (msg) 17:02, 28 gen 2011 (CET)

Eccomi qua. Beh, direi che sul collage Turismo ci siamo, faccio solo un piccolo rilancio proponendo di sostituire una della immagini caricate da Tatsuo (in particolare la prima) a quella del Sasso Barisano. In definitiva il collage turismo sarebbe quello qui accanto.

E passiamo all'ambiente. Abbiamo già discusso parecchio, proverei come per turismo, butto giù qualche proposta visiva e vediamo che ne pensate. --Er Cicero 19:53, 28 gen 2011 (CET)

@Tatsuo: strano, credevo di aver inserito il cancelletto :D. Per quanto riguarda il collage su Turismo, per me vanno benissimo gli ultimi ritocchi di Cicero (per me potremmo inoltrare la domanda al laboratorio grafico già ora). Per quanto riguarda il collage per Ambiente, io proporrei un mix tra Cinque Terre, Cascate delle Marmore, Gran Paradiso e una foto riguardante le isole (magari una di Lampedusa, Taormina, delle Isole Eolie, patrimonio dell'UNESCO, o ancora del parco nazionale dell'Asinara, se proprio vogliamo rimanere in attinenza con ciò che è scritto nel paragrafo), in modo da non discriminare nessuno e al tempo stesso inserire nella voce un pò tutti gli ambienti naturalistici che si possono trovare in Italia (dalle montagne più alte d'Europa ai paesaggi mediterranei).--Franx2552 20:50, 28 gen 2011 (CET)

Allora, condivido in pieno il nuovo collage Turismo. Per ambiente, sono d'accordo sicuramente su Cinque Terre, Cascate delle Marmore e sul parco nazionale d'Abruzzo. Sul Gran Paradiso pongo una obiezione: all'inizio della pagina Italia, c'è un'immagine del Monte Bianco, dunque può risultare ripetitiva l'immagine del Gran Paradiso. E' come se si mettessero Amalfi e Positano una dopo l'altra...Due immagini della stessa costiera. Altro dubbio sul Gran Paradiso, prettamente estetico questa volta, mi sorge pechè in Ambiente abbiamo già messo la Marmolata subito dopo in Ambiente. So che non c'entra niente, però due immagini di due monti bianchi, può far pensare che siano due immagini diverse dello stesso monte. Dunque, la mia proposta finale è questa: Cinque Terre, Cascate delle Marmore, parco nazionale d'Abruzzo e, suggerite da Franx, o Taormina oppure parco nazionale dell'Asinara. Forse più il parco dell'Asinara per un semplice motivo, la Sardegna è famosissima in tutto il mondo per il mare e se non mettiamo un'immagine della regione in Ambiente, praticamente rischiamo di non metterne neanche una :). Dunque io proporrei come quarta immagine Asinara. PS:Altra immagine bella che propongo (così, come motivo di discussione...la mia preferenmza l'ho già palesata) è questa: Vallo di Diano, Patrimonio UNESCO 97. Al confine tra Campania e Lucania. Quelli sullo sfondo sono alcuni monti della Basilicata (ndr. appena lì dietro, abito io :D).--TatsuoTabei (msg) 22:00, 28 gen 2011 (CET)

Chiarisco: la Marmolada (non Marmolata) c'è in quanto forse il monte simbolo delle Dolomiti (uno dei 4 soggetti decisi per Turismo) il Gran Paradiso perché è in uno dei Parchi più famosi d'Italia, forse secondo solo a quello d'Abruzzo, comunque la scelta è ampia, nulla in contrario a toglierlo. Alla bellezza delle immagini e alle argomentazioni di Tatsuo aggiungo un'altra considerazione, 5 Terre ed Asinara sarebbero le uniche immagini di Liguria e Sardegna, quindi direi di mantenerle, quella sul parco d'Abruzzo, oltreché il più importante, mi sembra abbia il gradimento di tutti, resterebbe da decidere la quarta. Detto che preferirei almeno un'immagine senz'acqua, sulle Marmore ho anche una perplessità di ordine grafico, visto che bisognerebbe lavorare sull'immagine, tagliandola e restringendola, magari potremmo inserirla a se stante altrove. Altra osservazione: mi pare che nemmeno della Calabria ci siano immagini, qualche immagine dei parchi (Sila o Aspromonte o Pollino) o di tradizioni popolari o altro (che vi viene in mente?).

Intanto che va avanti questa cosa, altre osservazioni sulle immagini: toglierei quella della Sapienza e ne metterei altra di Istituto prestigioso (Normale di Pisa? Bocconi di Milano? Federico II di Napoli? Oppure, come nella wiki inglese, quella molto bella della prima università europea, a Bologna. E a proposito di immagini anonime, quella della raccolta del grano lo è molto di più: ma non abbiamo un bell'oliveto (così restiamo sempre in Puglia) da sostituire? --Er Cicero 10:12, 29 gen 2011 (CET)

Quindi, ricapitolando, il collage su Ambiente si farà per certo (almeno fino ad ora) con Asinara, Parco nazionale d'Abruzzo e Cinque Terre. A questo punto sono favorevole all'inserimento di una paesaggio calabrese (meglio se montano) e allo scorporo delle cascate delle Marmore. Per quanto riguarda la sostituzione della Sapienza, io sono favorevole, soprattutto se al suo posto viene inserita l'università di Bologna. Infine, per quanto rigurda la ricerca di un bell'oliveto, cercherò di occuparmene io, visto che è il mio territorio (permettetemelo!).--Franx2552 12:59, 29 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo con le osservazioni fatte. Anche quelle circa la Calabria. Sull'università, in teoria, si dovrebbe mettere la più prestigiosa. E' come mettere il Colosseo, che è il monumento più importante italiano. Però anche quella di Bologna, ha il suo perchè. Escludo l'ottima e comunque importante Federico II, ma non avrebbe senso togliere la sapienza, per mettere la Federico II. Se togliamo la Sapienza, io propongo o Bocconi o l'università europea di Bologna. Per quanto riguarda il Gran Paradiso, non ho mai avuto l'onore di visitarlo, così come il Monte Bianco, però chiedo, sono effettivamente la stessa catena? E' come paragonarli ad Amalfi e Positano? O sto dicendo una eresia? :D--TatsuoTabei (msg) 14:04, 29 gen 2011 (CET)

Entrambi i monti fanno parte delle Alpi Graie, ma il Gran Paradiso fa parte del Massiccio del Gran Paradiso, mentre il Monte Bianco fa parte del Massiccio del Monte Bianco. In parte il tuo paragone è giusto (in parte).--Franx2552 14:29, 29 gen 2011 (CET)

Per quanto riguarda l'oliveto, purtroppo non ho trovato tante immagini significative: le uniche due che mi hanno colpito sono state questa (che è quella che preferisco tra le due) e questa. Quale inseriamo?--Franx2552 14:43, 29 gen 2011 (CET)

Anche per me, è più bella la prima tra le due.--TatsuoTabei (msg) 17:18, 29 gen 2011 (CET)

Ho trovato anche questa, questa e pure questa (che tra le tre è quella che preferisco), anche se devo dire che quella che mi piace di più è .... calabrese! --Er Cicero 23:57, 29 gen 2011 (CET)

Queste immagini, sono TUTTE, una meraviglia della Natura!!!--TatsuoTabei (msg) 00:00, 30 gen 2011 (CET)

Quindi? Quale inseriamo? Dobbiamo andare a maggioranza (dico subito che l'immagine che più mi piace rimane la prima che ho linkato)?--Franx2552 09:46, 30 gen 2011 (CET)

(rientro) Attendendo pareri sull'oliveto, ritorno sulla "questione calabrese" per il collage ambiente. La Calabria ha sul suo territorio tre parchi nazionali: il Pollino, la Sila e l'Aspromonte. Detto questo, ho iniziato una ricerca tra le foto più significative e ho trovato 1, 2, 3, 4 (per quanto riguarda la Sila), poi questa (per quanto riguarda l'Aspromonte) e 1, 2, 3, 4 per quanto riguarda il Pollino. Senza mettere nel dimenticatoio la questione dell'oliveto, cerchiamo di scegliere anche l'immagine calabrese da mettere nel collage (in modo da stringere i tempi).--Franx2552 12:18, 30 gen 2011 (CET)

Per quanto riguarda l'oliveto, io voto per questa. Per quel he riguarda la quarta immagine di ambiente, io voto per questa.--TatsuoTabei (msg) 16:25, 30 gen 2011 (CET)

Allora va bene, come si dice, un colpo al cerchio e uno alla botte. Voto per il Pollino di Tatsuo e per l'uliveto di Franx. Quindi il collage Ambiente dovrebbe essere quello riportato qui a fianco. Se siamo d'accordo si potrebbe coinvolgere il laboratorio grafico. Ancora due cose: la prima, nel paragrafo Agricoltura ho pensato di aggiungere un'immagine sulla pesca, in particolare sulla mattanza, l'antica e tradizionale pesca del tonno. Sono invece meno convinto dell'immagine dell'università di Bologna. Si tratta in realtà dell'Archiginnasio, costruito nel XVI sec., che è stato sede dell'Università di Bologna fino al 1803 e che dal 1838 è sede di Biblioteca comunale, quindi proporre l'immagine legandola ad una università è una forzatura che eviterei. Riguardo la Bocconi, trovo solo immagini di edifici moderni (che allora mi tengo la Sapienza); la Normale di Pisa (altrettanto prestigiosa) non vi convince? --Er Cicero 22:10, 31 gen 2011 (CET)

Concordo sul collage...concordo sull'uliveto di Franx, concordo sulla Normale di Pisa, concordo sull'inserimenti di una immagine sulla pesca, ma...sulla mattanza mi hai fatto venire un colpo al cuore. Poveri pesciolini. Magari un'immagine più "sobria e delicata"? --TatsuoTabei (msg) 13:50, 1 feb 2011 (CET)

Fatto per l'oliveto. Per quanto riguarda il collage su Ambiente, per me va benissimo così. Inoltre sono d'accordo per aggiungere un'immagine sulla pesca (tranne la mattanza, che, anche se non sono ambientalista la ritengo alquanto triste) e d'accordo sull'inserimento della Normale di Pisa.--Franx2552 17:28, 1 feb 2011 (CET)

Bene anche per me (collage e Normale) --Marco (aka Delasale) (msg) 18:32, 1 feb 2011 (CET)

Ok anche per me. Direi che si può segnalare tutto al laboratorio grafico.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:53, 2 feb 2011 (CET)

Concordo. A te l'onore, Cicero.--Franx2552 16:49, 5 feb 2011 (CET)

Richieste fatte --Er Cicero 22:33, 5 feb 2011 (CET)

(rientro): Henrykus mi ha segnalato l'esistenza del template {{collage}} (che non conoscevo), utilizzabile con buoni risultati quando le immagini sono della stessa dimensione. Abbiamo così ottenuto il collage Ambiente richiesto; l'unica piccola imperfezione è, probabilmente proprio per le piccole differenze tra le immagini scelte per il collage, la mancanza della riga orizzontale che separa le due immagini superiori da quelle inferiori. Che ve ne sembra? OK o lo preferireste come gli altri collage? --Er Cicero 17:28, 8 feb 2011 (CET)

Non è perfetto, ma è comunque molto buono. Per me si potrebbe tenere anche così.--Franx2552 18:22, 8 feb 2011 (CET)

Graditi pareri. --Er Cicero 20:12, 8 feb 2011 (CET)

I due collage sono pronti. Intanto comunico che non sono riuscito a trovare una bella immagine della pesca. Qualche proposta? --Er Cicero 22:39, 8 feb 2011 (CET)

Ottimi i collage! Ma per la pesca ditemi, e perdonate se non mi sono riletto tutta la discussione, serve un'immagine di un pescatore o bastano dei pescherecci ancorati in un porto? O volete un mercato della pesca? Queste foto poi devono essere fatte in un porto famoso o va bene anche una città di provincia? --Bonty - tell me! 08:33, 9 feb 2011 (CET)

Per quanto riguarda il collage ambiente, preferisco il collage fato con editor (il primo); per quanto riguarda invece la pesca, da quanto ho capito serve una foto rappresentativa della pesca in Italia (che sia un mercato, una flotta di pescherecci o un gruppo di pescatori di una borgata o di una metropoli poco importa, l'importante è che sia bella e significativa).--Franx2552 15:52, 9 feb 2011 (CET)

Sì, più o meno come dice Franx. Pensavo ad un'immagine che raffigurasse qualche caratteristica tipica della nostra pesca (per quello avevo proposto la tonnara); che so, un bel borgo di pescatori? Comunque, se non si trova, amen, sopravvivremo anche senza. --Er Cicero 22:31, 10 feb 2011 (CET)

Come previsto, sulla pesca non trovato granchè: le uniche immagini che potrebbero dare un'idea della "pesca paesana" sono questa, questa e quest'ultima estratta dal Tacuina sanitatis, che potrebbe dare l'idea della storicità della pretica della pesca in Italia. Altro di significativo non sono riuscito a trovare (almeno per ora).--Franx2552 17:53, 11 feb 2011 (CET)

Quanto prima scatto delle foto io, ma non so se siano di maggior interesse di quelle trovate da Franx2552. Ricordo che quando andai a Venezia 2 anni fa c'era 1 bellissimo mercato del pesce, se qualcuno ci capita... --Bonty - tell me! 18:16, 11 feb 2011 (CET)

Domande sparse:

@Bonty: perché hai spostato l'immagine del Santuario dei delfini? Così è troppo appiccicato all'immagine sopra.

L'ho fatto perché entrava nel paragrafo successivo. Puoi fare rb. --Bonty - tell me! 19:26, 11 feb 2011 (CET)

@tutti: ma che ci fanno le due immagini Torre Sant'Andrea e Val d'Orcia nel paragrafo "Clima"?

Boh. Si possono anche togliere. --Bonty - tell me! 19:26, 11 feb 2011 (CET)

Concordo nell'eliminarle.--Franx2552 20:13, 11 feb 2011 (CET)

@tutti: l'immagine delle Cascate del Niagara dovrebbe andare nel paragrafo Isole, quello assai striminzito. E' impossibile aggiungere l'immagine (sono contrario a sostituire il Lago di Garda) senza in qualche modo ampliare il paragrafo, altrimenti verrebbe un grosso buco bianco. Idee per evitarlo?

Semmai cascata delle Marmore! :) E comunque, se togliamo le due immagini intruse che dici sopra, una sulle marmore si può anche mettere... pazienza se va nel paragrafo di sotto, magari usiamo il Template:Doppia immagine verticale e ci mettiamo anche il lago di Garda. --Bonty - tell me! 19:33, 11 feb 2011 (CET)

Perchè dovremmo inserirla nel paragrafo isole? Che attinenza ha? A questo punto, se dobbiamo solo riempire gli "spazi bianchi" andrebbe meglio nel paragrafo "Geologia".--Franx2552 20:13, 11 feb 2011 (CET)

(fc): due ca...ate in una botta sola, una buona media! Ovviamente era Marmore e Idrografia. Perdonate il rimbambimento. --Er Cicero 21:05, 11 feb 2011 (CET)

@tutti: cerco di ridistribuire meglio a dx e sx alcune immagini: dateci un'occhiata. --Er Cicero 19:22, 11 feb 2011 (CET)

(rientro)Altri due spunti di riflessione. Il primo è: che fine ha fatto il collage turismo? Poi, nel paragrafo "Aree protette", si potrebbe sostituire la cartina riguardante il santuario dei cetacei (IMHO moolto anonima) con un'immagine di qualche zona umida o marina (visto che i parchi nazionali li abbiamo già inseriti) più bella da vedere. O, meglio ancora, potremmo inserire QUI l'immagine delle cascate, che sono anch'esse un patrimonio naturale protetto (senza così inserirle in un paragrafo poco attinente). Che ne pensate?--Franx2552 20:13, 11 feb 2011 (CET)

sul collage turismo, sto solo aspettando di capire se e come modificare (ampliare un po') il paragrafo perché altrimenti l'immagine straborda parecchio. Per la sostituzione che proponi si può provare, perché no? --Er Cicero 21:05, 11 feb 2011 (CET)

la sostituzione è una buona idea. --Bonty - tell me! 21:17, 11 feb 2011 (CET)

Sulla sostituzione, ho inserito l'immagine delle cascate delle marmore. Vi va bene?--Franx2552 15:55, 12 feb 2011 (CET)

yes! --Bonty - tell me! 15:57, 12 feb 2011 (CET)

OK anche per me. Ho inserito anche il collage turismo. A questo punto, piccoli strascichi a parte, se non c'è altro archivierei questa maxidiscussione così poi sposto anche il cassetto delle cose fatte in una nuova sottopagina, perché ormai questa sta raggiungendo i 600kB, troppo grossa. --Er Cicero 23:48, 13 feb 2011 (CET)

OK, archiviamo.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:47, 14 feb 2011 (CET)

Archiviamo. Voglio solo dire che questa è stata una delle poche discussioni pacate, senza fanatismi e veramente costruttive che si sono viste nel vaglio. Mi ritengo molto soddisfatto del risultato ottenuto (ci tengo a precisarlo!).--Franx2552 17:56, 14 feb 2011 (CET)

Bè, le uniche discussioni non pacate sono state quelle del paragrafo Scienza e della libertà di informazione (in quelle effettivamente un po' tutti abbiamo esagerato)...--Mangoz ^{dimmi pure} 18:09, 14 feb 2011 (CET)