Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Kulole

コメント内のやりとりのノートへの移動を提案します

本ページのコメントにてやりとりが発生していますが、これらは本来このノートにて行なうべきものではないかと思います。これまでのやりとりもこちらに移動したいと思うのですが、いかがでしょうか？--X1RqXf1 2012年1月12日 (木) 07:44 (UTC)

移動したいコメントはどの部分ですか？--Truesight 2012年1月12日 (木) 09:39 (UTC)

コメントについているコメントすべてです。もしくはコメント欄の内容すべてをノートに移してもいいと思います。--X1RqXf1 2012年1月16日 (月) 18:39 (UTC)

いやいや幾らなんでもそんな乱暴な提案には賛成できませんね。反対します。わたしとしては移動する必要性を全く感じませんので。--Truesight 2012年1月20日 (金) 14:41 (UTC)

そうですか。残念です。あちらは議論の場ではなく単なるコメントを載せる場所だと思ったので、議論はノートに移すのが適切だと思ったのですが、賛同が得られないのでしたら現状のままで結構です。--X1RqXf1 2012年1月24日 (火) 17:00 (UTC)

ノート:フィギュアスケートの採点法での誤訳（もしくは誤報）の指摘について

本ページのコメントにてTruesightさんが

「

なお、外語出典を「誤訳」として無効化する神奈川DIONユーザの試みはノート:フィギュアスケートの採点法でも散見されるものです。

」

と「誤訳」との指摘が不当であったかのように書かれていたので[1]、同コメント欄にてそれが妥当な指摘であったことを書きました[2]。

それへの応答としてTruesightさんは同コメント欄で「ニューズウィークの記事が誤訳（誤報）であるとの主張部分のことでしょうか」と[3]、また私のノート（誤訳（誤報）の件でのお尋ね）で「具体的にはどの指摘になりますでしょうか」とお尋ねになりました[4]。それに対して私は「誤訳（もしくは誤報）の指摘」というのはZitzewitz論文に関する指摘であるとお答えしました[5]。

それに対し、「それについてはノート:フィギュアスケートの採点法#コードオブポイントに不正ありとする見解の削除についてで解決をみているものと思います」とTruesightよりお返事をいただきました[6]。が、それであればなおのこと『「誤訳」として無効化』というのは当たらないのではないでしょうか。ひょっとしてこの『「誤訳」として無効化』とはニューズウィークの記事に対する指摘以外のことをおっしゃっているのでしょうか？--X1RqXf1 2012年1月12日 (木) 07:36 (UTC)

外語出典を「誤訳」として無効化することを試みているといっています。その試みが成功したかどうかは問題ではなくそうした試み自体が問題行為だといっています。--Truesight 2012年1月12日 (木) 08:02 (UTC)

その「誤訳」（私は「誤報」だと思いますが、ノート:フィギュアスケートの採点法では主に「誤訳」と扱われていたのでそう書きます）の指摘に誤りがないのであればその試み自体は問題ないと思うのですが、どうして問題なのでしょうか？もちろん誤りでないとわかっているものを誤りだと、もしくは逆に誤りだとわかっているものを誤りでないと主張して議論を攪乱するようなことは非難されるべきことだと思いますが、誤りを誤りだと指摘することが悪いことだとは私には思えません。どうしてそのようにお考えになるのですか？--X1RqXf1 2012年1月12日 (木) 08:32 (UTC)

すみません。ノート:フィギュアスケートの採点法#コードオブポイントに不正ありとする見解の削除についてを読み返してみました。Truesightさんは「ニューズウィークを出典とすることをあきらめ」と書かれています。つまりこのときTruesightさんはこのニューズウィーク日本版の記事が「誤報」であったとは認めていなかったと言うことでしょうか？質問が１つ増えますがよろしくお願いします。--X1RqXf1 2012年1月12日 (木) 09:17 (UTC)

その指摘が事実であれば問題はありません（WP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」によれば誤訳、誤報であるという指摘よりも検証可能性を重視し出典に忠実にあるべきとされていますが、わたしとしては明確な誤訳であれば出典として使うべきでないと考えてます）。しかし、誤りでないのを誤りであるとし、正しい出典を無効化するのは問題です。LTA:Kuloleの主張は下記の経緯を辿った点から後者だと考えられます。

1. ニューズウィークの記事をタブロイドだとし批判削除を実施。→ニューズウィークはタブロイドではないとして決着。
2. ニューズウィークの記事を誤訳だとし批判削除を実施。→ジツウェッツの論文を典拠に批判記載。
3. 論文にはCoP批判は書かれていないとし批判削除を実施。→論文中のCoP批判部分を引用し決着、批判掲載。
4. 問答無用で批判削除を実施。→そのまま現在に至る。

※同様の「誤訳」とし出典を無効化する試みはキムヨナのノートでもみられる。

X1RqXf1さんは、

ノート:フィギュアスケートの採点法での誤訳（もしくは誤報）の指摘は正しかったと思うことを書き留めておきます。--X1RqXf1 2012年1月11日 (水) 13:28 (UTC)

と述べてますが、再三の問いかけにも関わらずその根拠を示しておりません。もう一度お聞きしますが、あなたが正しかったと思う指摘は具体的にはどれですか？ジツウェッツの論文にはCoP批判がないという指摘のことでしょうか？--Truesight 2012年1月12日 (木) 09:30 (UTC)

追記）わたしは基本的にニューズウィークが誤報であるとは思っていません。--Truesight 2012年1月12日 (木) 09:30 (UTC)

返事が遅くなってしまって申し訳ございません。私が正しかったと思う指摘とは『「20％悪化については論文にある標準偏差の増加を指したものと考えられます。』（58.89.188.80 2010年12月12日 (日) 01:18 (UTC)[7]）という説明は無理があるだろうという指摘[8][9][10]のことです（指摘の際の口調に問題があったとは思いますが）。--X1RqXf1 2012年1月16日 (月) 18:38 (UTC)

改めて当該議論を読み直しましたが、当時、わたしはどうも分散と標準偏差を勘違いしているようですね。ともかく論文によると標準偏差が0.043→0.052（その後0.06）と悪化しており、120.93%の悪化ですね。ちょうど20%ほど悪化してますね。--Truesight 2012年1月20日 (金) 14:48 (UTC)

補足しときますと標準偏差は対象分布の相加平均からのずれの平均値であって次元（単位）は対象分布のそれに等しい（この場合、点数）です。--Truesight 2012年1月20日 (金) 16:56 (UTC)

分散と標準偏差の勘違いはともかく、標準偏差の「0.043→0.052（その後0.06）」という変化を20%の得点の「悪化」に結びつけるのは無理があるんじゃないかというのがあのノートでの指摘で、私もそのように思うのです。標準偏差にだけ言及しているというのがちょっとわからないので、元の論文を読んでみます。--X1RqXf1 2012年1月21日 (土) 17:07 (UTC)文章がつながらない部分があったので修正しました--X1RqXf1 2012年1月24日 (火) 17:01 (UTC)

えーとですね、もう少し判り易くいいますと、アップライトスピンレベル１の基礎点は1.2点です。GOEが0であった場合、理想的には、この演技に対する採点は1.2点と評価されるべきです。ですが、ジツウェッツによると愛国的な審判により、採点には偏りがみられるとのことです。偏りの平均はソルトレイクスキャンダルの際には0.043、これはたとえば三人の採点者がいて一人が1.2点と出しているときもう一人は1.243点を出しており、もう一人は1.157点しか出していないという形となります。これがCoP導入後、0.052に増加します。採点は上記でいえば、1.2点、1.252点、1.148点となります。実際は当然もっと複雑なのですが判り易くいうと上のような採点分布の拡大となっているわけです。いうまでもなく、理想的には1.2点の演技には1.2点と採点されるのが望ましいのですが、必ずしもそうはなっていない。点数にバラつきが見られる。そしてそのバラつきは愛国的審判による不正であるとジツウェッツは述べている訳なんです。そのバラつきがCoP導入後に大きくなっており、どれぐらい大きくなっているかというと20%といっている訳なんですね。分散というのは採点の相加平均からのバラつきの平均距離を２乗したものです。なぜ、２乗するかというと、平均からのマイナス方向へのバラつきも考慮入れるためです。この分散を1/2乗したものが標準偏差です。つまり標準偏差の増大はそのまま点数のバラつきの増大といえる訳です。そしてそのバラつきの増大は愛国的審判による偏向とジツウェッツは結論付けています。つまり、不正による採点の悪化は20%増大しているといっても差し支えないんです。

わたしもそんなに数学が達者な訳ではないのでX1RqXf1さんが納得できないというのであれば、数学プロジェクトの人達に聞いてみるのもいいかと思いますがいかがでしょうか。--Truesight 2012年1月22日 (日) 08:22 (UTC)

Dwyさんのコメントも付いていますが、先にこちらにお返事いたします。まず、分散と標準偏差の説明をありがとうございました（ただ、３人の採点者のいるときの例ですが、挙げられた点数ではその標準偏差にはならないと思います。標準偏差が0.052になるのはたとえば1.2 1.264 1.136のような点数の時でしょう）。次に「これがCoP導入後、0.052に増加します」「そのバラつきがCoP導入後に大きくなっており、どれぐらい大きくなっているかというと20%といっている訳なんですね」ですが、0.043から0.052への変化は旧採点の非匿名から匿名への変化に伴うものですので、ここでCoPを持ち出すのはちょっと違うと思います。揚げ足とりばかりみたいになってすみません。その他、元論文を読んでいろいろわかりましたので、別途まとめますまとめました→ノート:フィギュアスケートの採点法#ニューズウィーク日本版の記事とその元論文について。（結論だけ書きますと、Truesightさんが出した根拠もそれへの指摘も的外れ、ニューズウィーク日本版の例の記事はまあ正しい（訳は微妙）、元の記事は問題ない、と言うことになると思います）。--X1RqXf1 2012年1月24日 (火) 19:43 (UTC)--X1RqXf1 2012年1月24日 (火) 21:54 (UTC)まとめへのリンクを追加--X1RqXf1 2012年1月24日 (火) 21:54 (UTC)

私もあの論文は結構まじめに読みましたので、コメントさせていただきます。

問題になっている英文は

In my pre‐scandal sample, a compatriot judge increased a skater's score by 0.043 standard deviations (SDs). Immediately after the 2002 scandal, judges were anonymized, and the compatriot judge effect increased to 0.052 SDs.

のところだと思いますが、これは「標準偏差が0.043から0.052に変化した」という意味ではありません。

「スキャンダル前のサンプルでは、同国人審判がいることが選手の得点を標準偏差の0.043倍だけ増加させていたが、2002年のスキャンダル直後に審判は匿名化され、同国人審判効果は標準偏差の0.052倍に増加した」

の意味です。つまり、受験生におなじみの「偏差値」（＝（（得点―平均点）×10÷標準偏差）＋50）で言うなら、「同国人の審判がいる選手の平均偏差値は、同国人の審判がいる選手の平均偏差値に比べて0.43ポイント高かったが、スキャンダル後はその差が0.52ポイントまで増加した」ということです。

大変失礼な言い方になりますが、私から言わせれば、Truesightさんを含めて、問題の英文をちゃんと正しく解釈できていた人は一人もいません。「誤訳」というなら、みんながそれぞれ誤訳・誤解していたわけで、Kuloleさんだけが間違った主張をしていたわけではありません。そして、ここが一番肝心なところですが、間違った主張をすること自体は、間違っていることを知りながら故意に議論をかく乱するためにやっているのでない限り、荒らしとは見なされません。ここではKuloleさんのやることなすこと何でもかんでも荒らし扱いしているようで、ちょっと行きすぎのような気がします。--Dwy 2012年1月23日 (月) 15:46 (UTC)

Dwyさん、ありがとうございます。匿名化による変化の部分についてはご指摘のとおりです。標準偏差で割ることでCoPとも比較できるように正規化したようです。すべてを荒らし扱いしている点についても同感です。--X1RqXf1 2012年1月24日 (火) 19:50 (UTC)

なるほどそういうことですか、ご指摘ありがとうございます。本件、X1RqXf1さんのご協力もあってニューズウィークの記事が誤報でないことがわかってほっとしています。これで一歩前進ですね。

ただ、Kuloleは当初から誤訳であると断言しており、その後続く議論では反論に対し罵詈雑言、放言の限りをつくしています。その根拠があやふやなものであるのであれば、それを表明した上で虚心に議論すべきですが、Kuloleは多重アカを用いて「誤訳」説を支持する多数派工作も行っています。Kuloleの「誤訳」主張については他でも誤訳でないものを誤訳といいきり、出典を無効化するよう試みが、知る限りでも、2,3みられるので今回の行為もそういったものと同様、記事をわたくししする為の不正行為であったといっていいでしょう。更にいえばKuloleの問題行為は「誤訳」問題だけではありません。--Truesight 2012年1月25日 (水) 15:42 (UTC)

（追記）こちらは「何でもかんでも荒らし扱い」している訳ではありません。Dwy氏はKuloleを随分擁護しているようですが[11]、Kuloleはフィギュアスケートの採点法のほかでも多重アカを用いた多数派工作や出典の捏造、はたまた一方の記事ではルール違反だと主張していることを、ほぼ同時進行で他の記事では自ら行うダブルスタンダードをみせるなど、Wikipediaのルールを遵守している様子が全くみられません。Dwy氏がこれらの行為を擁護しようとする気持ちがわかりません。--Truesight 2012年1月25日 (水) 16:17 (UTC)

私が知っている限りでは、Kuloleさんの編集は荒らしとして排除しなければならないほど悪いものではありませんでしたし、「Wikipediaのルールを遵守している様子が全くみられません」というようなこともありませんでした。多分、Truesightさんと私では、Wikipediaのルールには解釈がかなり違うのでしょうね。（多重アカウントの不正使用だけは確かにダメですが、指摘されている数多くのアカウントが本当にKuloleさんのソックパペットなのか私には確信が持てません）

私としては別にKuloleさんの行為を擁護しているわけではありませんが、仮にKuloleさんが不正行為を継続しているとしても（少なくとも私としては過去の彼の編集のなかに有益なものを見出していたわけだから）、「悔い改めて帰ってこい」と勧めてやるのが当り前ではないですか？ここで冷たく背を向けて救いの可能性を否定してしまうのは、「いつまでも荒らしをやっていろ」と言うのと同じことかもしれないと思ったりします。--Dwy 2012年1月25日 (水) 17:38 (UTC)

Dwyさんとおおむね同意見です。荒らし行為についてですが、Kuloleについて明確に荒らし行為と呼べるのはソックパペットの利用（とIPユーザーを用いたブロック破り？）のみで、他は荒らしと呼べるものではないと思います。無関係なIPユーザーを荒らし認定してしまっている可能性も大いにあります。人を「荒らし」認定する際にはもっと慎重になるべきではないでしょうか（Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない）。編集合戦は荒らしではありませんし、賛同できない主張に対しては丁寧に反論するしかないでしょう。どちらも必要に応じてコメント依頼やブロック依頼を出すこともあるかもしれませんが、基本的には話し合いで解決しようというのがWikipediaのルールだと私は思っています。--X1RqXf1 2012年1月25日 (水) 18:20 (UTC)

なにが『安易に荒らしと呼ばない』でしょうか。ソクパペやIPを用いた執拗な多数派工作による議論撹乱、発覚した後に無期限ブロックを受けるもブロック破りを平然と行い議論を継続。出典の偽造も辞さず、wikipediaのルールなぞ歯牙にもかけない、多重アカを利用してこんなことも平気でやったりする。こういう者を荒らしではないというのであれば「荒らし」と呼ばれる者なんて存在しません。--Truesight 2012年1月25日 (水) 18:36 (UTC)

Truesightさん、何が荒らしで何が荒らしでないのかはWikipedia:荒らしに書かれてあります。もしまだ読まれていないのであればぜひ目を通していただきたいと思います。『こういう者を荒らしではないというのであれば「荒らし」と呼ばれる者なんて存在しません』とまでおっしゃいますが、過去のWP:LTAがどんなことをしてきたか、すべてご存知の上での発言と考えてよいのですよね。--X1RqXf1 2012年1月26日 (木) 15:45 (UTC)

何をいってるんですか？わたしは既にKuloleのしてきたことを述べました。Kuloleを荒らしだと断ずるにこれ以上を積極的に述べるつもりもございません。強いてお望みであれば事細かに仔細に述べてもいいと思いますが、それをお望みですか？--Truesight 2012年1月26日 (木) 16:06 (UTC)

• 「多重アカを利用してこんなことも平気でやったりする」は既に終わった話ですから、「進行中の荒らし行為」のページで蒸し返すべき話ではないでしょう。（「過去に多重アカを使用して卑劣な行為に走ったことがあるのだから、今も同じようなことをしているに違いない」という議論が必ずしも正しくないことは、Truesightさんが一番よく知っているはずです）
• 「出典の偽造も辞さず、wikipediaのルールなぞ歯牙にもかけない」については、様々な解釈の余地があることを指摘済みのはずです。少なくとも私には（多重アカウントの問題を除けば）Kuloleさんの編集にそれほど大きな問題があったようには思えませんし、X1RqXf1さんもその点については「おおむね同意見」とおっしゃっています。そういう意見に耳を傾ける気は全くないのでしょうか？
• 「ブロック破りを平然と行い議論を継続」というのが本当なら確かに「荒らし」と言わざるを得ませんが、どういう根拠があってそのように断定されるのでしょうか？何か確かな根拠があるのなら結構ですが、ほんの数回の投稿履歴から「編集傾向」を認定し、それで「ブロック破り」と断定してしまっているのだとすれば、少し軽率にすぎるのではないでしょうか？--Dwy 2012年1月28日 (土) 16:14 (UTC)

既に終わった話ということですが、Kuloleはこの件について何か釈明、謝罪を行っているのでか？第一の関係者であるわたしは何も存じませんが。きちんとしたけじめもとらず勝手に終わりにされたら困ります。それに、Kuloleが当該のブロック依頼を出したのは時系列的にキムヨナで議論していたLatexinfo（=Kulole）がIP（神奈川DION）のソクパペくさかったのでCU依頼を出そうかという議論を開始した直後です。やられる前にやってやる的な感覚でブロック依頼出したんでしょうね。動機的にもやり方にも全く情状酌量の余地はないと思いますが。それと、出典の偽造というのは、たとえば、キムヨナのノートで出典の原文を「someone did」と引用し、その場合someoneは仮主語であるので特定の個人を指し示すことはないので誤訳だ、と主張してますが、出典原文には「someone did」なんて文言は出てきません。これを出典の偽造と呼んでるのですが、これをどのように解釈すれば偽造とは看做されないんでしょうか。一つご教授ください。ブロック破りに関しては～採点法でIP（神奈川DION）が編集合戦の際にブロックされましたがブロックの3分後にはIPを変えて再度ご登場になってます。こちらは、こういうことを知りえた上で「wikipediaのルールなぞ歯牙にもかけない」と表現しているのですが、DwyさんはKuloleの何を知った上で擁護しているのですか。もしも何かをご存知の上で根拠を以って荒らしではないと主張されているのであれば根拠を説明してください。そうでないのであれば、軽挙妄動の謗りを免れないでしょう。--Truesight 2012年1月28日 (土) 20:32 (UTC)

• 別に何を知っているというわけではありません。むしろ、知らないから善意に取っているということです。
• 繰り返しになりますが、このページは「進行中の荒らし行為」のページですから、既に無期限ブロックで対処済みの「過去の荒らし行為」を蒸し返す場ではありません。
• "someone did"のところは、元のユーロスポーツの番組を見る限り（著作権的にはアウトでしょうが、検索すればネット上で見れます）"someone doing triple luts-triple toe"と言っているようです。あやふやな情報を根拠に間違った主張を組み立てたというような非難は充分可能でしょうが、別に「偽造」と言うほどのものではないと思います。それとも、Truesightさんには、これが単なる「思い込み」や「うっかり」「勘違い」でなく、「偽造」（=故意的な犯罪行為）だと断定する根拠があるのでしょうか？
• いずれにしろ、"someone did"もブロック破りもIPさんの行為ですよね？これらのIPが同一人物で、しかもKuloleさんだと断定する根拠は何なのでしょう？（X1RqXf1さんや私には、そこのところが見えないんですよね。）--Dwy 2012年1月29日 (日) 04:10 (UTC)