「プロジェクト‐ノート:美少女ゲーム系/ゲームエンジン」の版間の差分

削除された内容追加された内容

インライン

2012年2月6日 (月) 23:31時点における版

初版執筆者コメント

この解説資料作成の経緯

「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト美少女ゲーム系#「ゲームエンジン」節の解説資料」でのご意見募集の結果、1ヶ月近い期間で反対意見が明示されなかったことから、当解説資料を作成、投稿させていただきました。尤も、左記議論を以ってこの資料の将来的な存続が決定したというつもりはなく、現特定方法がベストの方法だというつもりもありませんので、解説資料自体が不要ではないかという話、こういう特定方法は独自研究を理由に記載不可能ではないかという話があれば、本ノートに節を分けてご意見いただければと思います。--NISYAN 2009年12月2日 (水) 23:27 (UTC)[返信]

なお、そもそも論として{{美少女ゲーム系}}のスクリプトエンジン欄の要不要の話については、ここよりはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト美少女ゲーム系で話し合うのが妥当だろうと思っていますので、議論内容に応じて議論場所は使い分けいただきたく存じます。--NISYAN 2009年12月2日 (水) 23:27 (UTC)[返信]

この解説資料の守備範囲

Wikipedia上に記載されている作品（単独記事化されていないもの、赤リンクや記事本文中に非リンクで記載されているだけでも構わない）の複数で採用されているエンジン、というあたりに基準を置いています。

複数としている理由は、単一ゲームであればその記事に書けば良いだけであり、また、他のゲームで使われていないのであれば、本文書の存在理由である≪{{美少女ゲーム系}}のスクリプトエンジン欄を記載する際の参考≫にはならないためです。

Wikipedia上に作品名が記載されている作品で採用されているものとしている理由は、記事作成の対象となる可能性のある作品のエンジンでなければ、上記同様、本文書の存在理由である≪{{美少女ゲーム系}}のスクリプトエンジン欄を記載する際の参考≫にはならないためです。但し、赤リンクや非リンクの本文中記載されたものは、記事作成の対象となる可能性があるものとして、容認しています。

基準についても、ご意見がありましたら、節を分けて記載をお願いします。--NISYAN 2009年12月2日 (水) 23:27 (UTC)[返信]

エンジン特定方法の掲載基準

前項はエンジン自体の掲載可否についてでしたが、本項はエンジン特定方法の掲載可否についてです。「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト美少女ゲーム系#「ゲームエンジン」節の解説資料」での提起の段階では概要節が設けられており、エンジン特定方法の全般的な掲載基準とできるように「ゲームエンジンに依らず、こんな特定方法があります」という記述が設けられていたのですが、独自研究の指摘を受けましたので除去してあります。そのため、エンジン特定方法の記載基準が分かり辛いと思います。基本、以下のような基準で記載しています。

公式サイト（ゲームスタッフのブログ等を含む）、パッケージ、マニュアルでエンジンが記されているものはもちろんのこと、実行ファイルのプロパティ、設定ファイル（テキストファイル）など、つまりは1次情報源を確認することでエンジンが特定可能なものは記載OKとする。
但し、バイナリファイルを直接バイナリエディタ等で確認することは、1次情報源を使用する際の禁止事項「専門知識」「分析」に抵触すると見なし、記載NGとする。

この基準についても、ご意見がありましたら、節を分けて記載をお願いします。--NISYAN 2009年12月5日 (土) 02:32 (UTC)[返信]

検証可能なゲームエンジン確認方法が見つかっていないもの

本文中にコメントアウトしておいたものをこちらにレイアウト変更の上、転記しておきます（全て私が書いた文章ですので転機要約記入は省きます）。また、一部追加しておきます。--NISYAN 2010年1月26日 (火) 05:55 (UTC)[返信]

AST Script
- AST Scriptは、しゃくなげ (ブランド)で用いられているエンジンである。
EntisGLS / CotophaScript
- EntisGLSは、Leshade Entisが開発したゲーム作成支援を主目的としたライブラリ集合体である。このライブラリ集合体のうち、シナリオエンジンに相当するものは詞葉（ことは）スクリプト（英：CotophaScript）であるが、エンジン固有文字列でもあるEntisGLSの名前で表されることが多い。CUFFS系列やKLEIN系列の一部の作品で採用されている。
KScript Engine
- KScript Engineは、千世の自社エンジンである。
LC-ScriptEngine
- ネクストン系列のブランドで使用されているエンジンである。但し、全てのブランド、全てのゲームがこのエンジンを使用しているわけではない。逆に、所属ブランド以外ではこのスクリプトエンジンは用いられていない。

この節については、適宜加除するつもりです。--NISYAN 2010年1月26日 (火) 05:55 (UTC)[返信]

なぜこの文書が存在するのか?

この文書は以前削除依頼「Wikipedia:削除依頼/スクリプトエンジンの判別方法」を経て削除された内容と同じだと思うのですが、なぜいまここに存在しているのでしょうか。「プロジェクトでのノート」で反対が出なかったからと、削除依頼で出た懸念を全く無視されていませんか。加えて、そのプロジェクトでの議論さえも、ARIELさんが削除依頼での懸念と同じく「独自研究」を指摘されているにも関わらず、これを「反対」と解釈しないことには、相当無理がありませんか。単に「反対がなかった」という形式だけではなく、我々が指摘してきた問題がどのように解決されたのか、ご説明願えますでしょうか。、--Bellcricket 2012年2月1日 (水) 11:55 (UTC)[返信]

削除依頼での懸念は読者に対する情報提供の場である標準名前空間に対するものであり、テンプレート付与者という編集者に対する情報提供の場であるここと全く同じ基準を適用するべきである、ということを根拠に「Wikipedia:削除依頼/スクリプトエンジンの判別方法」を持ち出しているのであれば、それは違うと考えています。≪プロジェクトでの議論≫については、ARIELさんは私の発言後もWikipedia上で継続して活動されており、発言の機会があることが充分にあると推測できる状況であるにもかかわらず、私が待った3週間ほどの間、何ら私と疑問部分に関する意識の共有を図ることをしなかったわけですし、私がテンプレート作成を報告した後の1年以上も何ら異議を発することがなかったわけです。いただいた疑問に対する返信を私が行った後も、1年以上反対者の意見を待たなければいけない、というなら、それは違うと思いますが、意識共有に対する努力が不充分だというなら具体的にご指摘ください。

そういう形式的なことはおいておくとして、Bellcricketさんの指摘は「独自研究」に対する懸念だと思いますが、実際に独自研究をどのように廃そうとしてきたかについては、すぐ上の節に事細かに書いてあるつもりです。簡単にまとめれば、「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」に挙げられる、《専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる》《分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない》一次情報に基づいた解説が可能なケースとなるように注意して説明しようというものです。もう少し具体的には、削除された記事の冒頭にある説明はバッサリと削ってあるはずですし、バイナリエディタで参照しなければ確認できない箇所も極力廃したつもりです。

かなり細かく明確に書いてあるケースを一つ挙げれば、例えば「Template:美少女ゲーム系/doc/ゲームエンジン#吉里吉里」を簡単にまとめれば「吉里吉里が用いられていることを各ゲーム開発者が覆い隠すことはライセンス条項によって明確に禁止されており、その点を確認すれば吉里吉里が用いられていることを明確に確認可能」ということと、その確認方法が出典付きで事細かに具体例を挙げながら記されているに過ぎません。これのどこが独自研究であり、一次資料に基づいた解説すらも行ってはいけないケースに該当するのかということを、もっと具体的にご提示いただけますでしょうか？また、削除依頼冒頭に挙げられる≪Wikipedia:検証可能性(V)の面でも問題≫に対して出典をかなり付けているはずです。補足する必要はないかもしれませんが、ゲームエンジンを解説する上で、ゲームエンジン作者のサイトやゲームエンジン付属の文章などが≪信頼に足る具体的な文献≫であることは「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源」の観点から明白だと考えています。

管理者さんですから削除された記事を確認できるはずですから、そこまで合わせ読むことができると思いますが、そこまで読んだ上で、私が≪削除依頼で出た懸念を全く無視≫している、「独自研究であり、一次資料を用いることもできないケースである」というなら、どの箇所の文章がそうであるかを、より具体的に提示いただけますでしょうか？つまり、「削除依頼のどの発言中のどの懸念に対して、この解説文章のどの記述が解消できていない」というレベルまで具体的にご指摘ください。個々のゲームエンジン個別の解説文章において「この箇所が独自研究だ」「この箇所には一次資料を用いることはできない」「この箇所は発表済みの情報の合成だ」という指摘に対して修正していくことはやぶさかではありませんし、そういった指摘に対して改善できない記述ばかりであることが確認できるのなら、確かにここで解説することもNGと言えるでしょう。現状は「削除依頼のどの発言中のどの懸念に対して、この解説文章のどの記述が解消できていない」というレベルの具体的な指摘がない状況だと思っています。個人的には、先の削除依頼でもプロジェクトノートでも、そしてBellcricketさんからも、左記水準まで掘り下げた指摘をいただいていない認識です。改めて、具体的指摘をお願いいたします。--NISYAN 2012年2月4日 (土) 03:18 (UTC)[返信]

削除依頼では私とアトさんが、他の名前空間に移動することに反対していた中で「懸念は標準名前空間に対するもの」という考えが通用するものでしょうか。この文書が存在することで、結果的にテンプレートを通して標準名前空間に独自研究がまき散らされるのですから、Template名前空間に移動した所で、標準名前空間に対する懸念から逃れられるわけではありません。たしかにこの文書がTemplate名前空間に作られてから長い時間が経っていますが、我々が指摘した問題が解決したわけではないでしょう。時間の経過で解決する話ではありません。

NISYANさんが例示された吉里吉里含め、この文書には、判別方法そのものを示す出典がありません。プロパティ等の実例は、例えば『少女と世界とお菓子の剣』に吉里吉里が使われていることの説明になっても、それを判別方法に結びつける根拠は示されておりません。「吉里吉里はソフトウェアに含まれる著作権の表示を改変することを禁止している（出典１）。『少女と世界とお菓子の剣〜Route of AYANO〜』の実行ファイルのプロパティには“KIRIKIRI”という表示があり、吉里吉里が使われているとわかる（出典２）。したがって、実行ファイルのプロパティを見れば吉里吉里が使われているか判別できる」という内容は、「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」で例示されているゴンリの話と同じです。具体的に示せ、とおっしゃっても、私は「このページの文書全てがそうである」としか答えようがありません。実例をいくら積み重ねても、判別方法そのものを示す資料が無ければどうしようもありません。--Bellcricket 2012年2月6日 (月) 04:59 (UTC)[返信]

まずは形式的な話を。削除依頼には、他の名前空間に説明記述を持っていくということを≪テンプレート名前空間における記述の要不要は、プロジェクトのノートに持っていくこととします≫という表現を用いて示しているつもりです。Bellcricketさんとアトさんが誘導先で意見を書く機会はあったはずですがそちらではコメントいただくことはなく、今の今まで誰からも今回Bellcricketさんからいただいた水準の指摘はなかったわけですから、それを今更言われてもという感があります。≪時間の経過で解決する話ではありません≫とは、勘違いしている私に対して指摘の声がない状態で≪時間の経過≫だけ≪で解決する話ではありません≫とも言えます。
それから、詳細な説明でのご指摘ありがとうございます。全てのケースにおいて「発表済みの情報の合成」という主張ですね。それなら、「判断可能」という断定表現ではなく「判断可能かもしれない」という表現となるように、文書全般の表現を改めましょう。この文書の目的は、編集者がソフトウェアのゲームエンジンが何であるのかを確認する手助けとなることを目的としています。「ある方法で確認できた作品がある。だからその方法で確認してみてはいかがでしょう？もしかすると確認できるかもしれません。もし確認できたなら、ゲームエンジン欄への加筆をお願いします。」までのことが編集者に示せれば、それだけでこの文書の目的は達成できるわけですから。私は「判断可能」と言いたいという理由でこの文書を作ったわけではありませんから、「判断可能」という表現にこだわっているわけではありませんし。それで「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の問題は解消できると考えます。そもそも合成した「判断可能」という表現でなくすわけですから。それでもなお問題が残っているということであれば、改めてご指摘ください。同意いただけるか、（Wikipedia上で活動されているにも関わらず）とくにご回答をいただけない場合は、1週間以上待った週末、19日頃に上記のように編集させていただきます。--NISYAN 2012年2月6日 (月) 16:02 (UTC)[返信]

「判断可能」でも「判断可能かもしれない」でも同じです。この文書が独自研究の域を脱しないという根本的な問題は全く解決していません。「判断できるかも知れない」ことを直接示す根拠が無いのに、なぜ「判断できるかも知れない」と、さも判断の可能性があるかのように書こうとするのですか。それに、判断可能かもしれない、程度の文章なら、なおさらこの文書の存在意義がわかりかねます。この文書は、「Template:美少女ゲーム系」を記事に貼る際、ゲームエンジン欄を編集するための助けになるためにあるのでしょう。そういった重要なものが「判断可能かもしれない」という曖昧なレベルで良いとおっしゃるのですか。この文書に必要なのは、「判断できる」、もしくは「判断できるかもしれない」ことを直接示す資料です。そういった資料は、あるのですか。無いのですか。--Bellcricket 2012年2月6日 (月) 22:20 (UTC)[返信]

いや、ないですよ。あれば提示していますって。そもそも「一次情報源に基づく」、逆に言えば「二次情報源に基づかない」、言い換えるなら「二次情報源による解説は今のところ持ち合わせていない」、ということは何度も説明しているつもりであり、今更聞くことではないと思います。
「他事例を参考にどうぞ」という情報、Bellcricketさんがおっしゃるところの≪判断可能かもしれない、程度の文章≫などと表現している情報に意味がないと考える人がいるのは否定しません。現状ゲームエンジン欄が記載されていない記事がある（多分多い）のですから、それを参考にできる人がいるかもしれないと考え、提示することに存在異議があると考えています。
≪「判断可能かもしれない」という曖昧なレベルで良い≫と思います。もちろん記事に記載する際には曖昧なレベルであってほしくないですが、個々の事例をBellcricketさんが否定しない以上、同じ方法で確認できたのなら、その確認した個々の編集者の責任において記事にゲームエンジンを記載する分には独自研究でもなんでもないでしょう。記事へのゲームエンジン欄加筆の根拠が曖昧であることと、この文章で示せるものが曖昧でしかないこととは無関係です。読者に対して独自研究の盛り込まれた記事を提供しないなら、別段問題はないと私は考えます。途中経過の中で独自研究と判断する人がいようが、最終成果物である記事に独自研究が混入しない限りは。あるいは個々の事例全てに対してBellcricketさんが否定するのであれば話は別ですが。--NISYAN 2012年2月6日 (月) 23:31 (UTC)[返信]

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 ::: まずは形式的な話を。削除依頼には、他の名前空間に説明記述を持っていくということを≪テンプレート名前空間における記述の要不要は、[[プロジェクト‐ノート:美少女ゲーム系|プロジェクトのノート]]に持っていくこととします≫という表現を用いて示しているつもりです。Bellcricketさんとアトさんが誘導先で意見を書く機会はあったはずですがそちらではコメントいただくことはなく、今の今まで誰からも今回Bellcricketさんからいただいた水準の指摘はなかったわけですから、それを今更言われてもという感があります。≪時間の経過で解決する話ではありません≫とは、勘違いしている私に対して指摘の声がない状態で≪時間の経過≫だけ≪で解決する話ではありません≫とも言えます。<br />それから、詳細な説明でのご指摘ありがとうございます。全てのケースにおいて「発表済みの情報の合成」という主張ですね。それなら、「判断可能」という断定表現ではなく「判断可能かもしれない」という表現となるように、文書全般の表現を改めましょう。この文書の目的は、編集者がソフトウェアのゲームエンジンが何であるのかを確認する手助けとなることを目的としています。「ある方法で確認できた作品がある。だからその方法で確認してみてはいかがでしょう？もしかすると確認できるかもしれません。もし確認できたなら、ゲームエンジン欄への加筆をお願いします。」までのことが編集者に示せれば、それだけでこの文書の目的は達成できるわけですから。私は「判断可能」と言いたいという理由でこの文書を作ったわけではありませんから、「判断可能」という表現にこだわっているわけではありませんし。それで「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の問題は解消できると考えます。そもそも合成した「判断可能」という表現でなくすわけですから。それでもなお問題が残っているということであれば、改めてご指摘ください。同意いただけるか、（Wikipedia上で活動されているにも関わらず）とくにご回答をいただけない場合は、1週間以上待った週末、19日頃に上記のように編集させていただきます。--[[利用者:NISYAN|NISYAN]] 2012年2月6日 (月) 16:02 (UTC)
 :::: 「判断可能」でも「判断可能かもしれない」でも同じです。この文書が独自研究の域を脱しないという根本的な問題は全く解決していません。「判断できるかも知れない」ことを直接示す根拠が無いのに、なぜ「判断できるかも知れない」と、さも判断の可能性があるかのように書こうとするのですか。それに、判断可能かもしれない、程度の文章なら、なおさらこの文書の存在意義がわかりかねます。この文書は、「Template:美少女ゲーム系」を記事に貼る際、ゲームエンジン欄を編集するための助けになるためにあるのでしょう。そういった重要なものが「判断可能かもしれない」という曖昧なレベルで良いとおっしゃるのですか。この文書に必要なのは、「判断できる」、もしくは「判断できるかもしれない」ことを直接示す資料です。そういった資料は、あるのですか。無いのですか。--[[利用者:Bellcricket|Bellcricket]] 2012年2月6日 (月) 22:20 (UTC)
+::::: いや、ないですよ。あれば提示していますって。そもそも「一次情報源に基づく」、逆に言えば「二次情報源に基づかない」、言い換えるなら「二次情報源による解説は今のところ持ち合わせていない」、ということは何度も説明しているつもりであり、今更聞くことではないと思います。<br />「他事例を参考にどうぞ」という情報、Bellcricketさんがおっしゃるところの≪判断可能かもしれない、程度の文章≫などと表現している情報に意味がないと考える人がいるのは否定しません。現状ゲームエンジン欄が記載されていない記事がある（多分多い）のですから、それを参考にできる人がいるかもしれないと考え、提示することに存在異議があると考えています。<br />≪「判断可能かもしれない」という曖昧なレベルで良い≫と思います。もちろん記事に記載する際には曖昧なレベルであってほしくないですが、個々の事例をBellcricketさんが否定しない以上、同じ方法で確認できたのなら、その確認した個々の編集者の責任において記事にゲームエンジンを記載する分には独自研究でもなんでもないでしょう。記事へのゲームエンジン欄加筆の根拠が曖昧であることと、この文章で示せるものが曖昧でしかないこととは無関係です。読者に対して独自研究の盛り込まれた記事を提供しないなら、別段問題はないと私は考えます。途中経過の中で独自研究と判断する人がいようが、最終成果物である記事に独自研究が混入しない限りは。あるいは個々の事例全てに対してBellcricketさんが否定するのであれば話は別ですが。--[[利用者:NISYAN|NISYAN]] 2012年2月6日 (月) 23:31 (UTC)