Wikipedia:De kroeg/Archief 20080910

Haakjes of een komma.

Als er verschillende betekenissen zijn, gebruiken wij de haakjes, bijvoorbeeld 's-Hertogenbosch (stad) en 's-Hertogenbosch (gemeente). Nu is het zo, dat dat natuurlijk op de anderstalige soms ook meerdere betekenissen hebben, maar zij gebruiken dan veel al de ,. Ik kan even geen voorbeeld verzinnen, maar dan zou het dan bijvoorbeeld 's-Hertogenbosch, stad en 's-Hertogenbosch, gemeente worden. Is dat niet makkelijker? Zijn we van die vervelende haakjes ook af. Wel is het dan lastig als je [['s-Hertogenbosch (stad)|]] gaat intypen, want ik weet niet of dat met [['s-Hertogenbosch, stad|]] ook werkt. Hsf-toshiba 2 sep 2008 23:30 (CEST)

Voorbeeld in Engelstalige Wikipedia, hier. Op de een of andere manier vind ik die haakjes duidelijker, ze zorgen voor een beter onderscheid tussen de betekenissen. Dit is natuurlijk een persoonlijke kwestie. Je stelt dat we dan van de haakjes af zijn. Maar je kunt de zaak natuurlijk ook omdraaien: als we haakjes gebruiken, zijn we van die "vervelende" komma('s) af. Je tweede opmerkingen/vraag kan ik helaas niet beantwoorden, maar mijn gevoel zegt dat het precies hetzelfde werkt. Groet, Tom 2 sep 2008 23:54 (CEST)

Deze discussie is eerder gevoerd, maar dat was voor mijn tijd. Misschien wil een oude rot ons wel bijpraten. In elk geval moeten we één systeem hanteren en niet een systeem naast het oude zetten. Je voorstel komt dus neer op het hernoemen van tienduizenden pagina's en het aanpassen van honderdduizenden links. Er zal ongetwijfeld vanalles mis gaan, dus naviagatieproblemen, technische moeilijkheden, ruzies enzovoorts, enzovoorts. ^{b222  ?!}bertux 2 sep 2008 23:59 (CEST)

Bij het botmatig aanmaken van de Amerikaanse steden/plaatsen heb ik destijds vooraf gevraagd wat de gewenste titelkeuze was. Juist omdat bij Amerikaanse plaatsen de komma + staat bijna standaard wordt gebruikt (bijna deel uit maakt van de naam). Daaruit volgde dat de meeste gebruikers toch een voorkeur hadden voor disambiguatie met haakjes, ook voor Amerikaanse steden waar het juist wat minder voor de hand zou zijn. Michiel1972 3 sep 2008 00:05 (CEST)

<na bwc>Waarom zijn de haakjes vervelend? Het gaat om een naam welke meerdere betekenissen heeft. Tussen de haakjes geef je een categorie aan, waardoor onderscheid kan worden gemaakt tussen die verschillende betekenissen. Doordat je het tussen haakjes zet, geef je duidelijk aan dat dit gedeelte eigenlijk niet bij de naam hoort. Gebruik je een komma, dan duidt het er op dat het een onderdeel is van de naam of onlosmakelijk met de naam verbonden is (zoals bij Amerikaanse plaatsen, die vaak inclusief staat worden aangeduid). Ik vind de huidige situatie hartstikke duidelijk. Gertjan 3 sep 2008 00:09 (CEST)

Eens met Gertjan. Vinvlugt 3 sep 2008 00:19 (CEST)

Er is nóg iets: als je [['s-Hertogenbosch (stad)|]] typt, maakt de software daar automagisch [['s-Hertogenbosch (stad)|'s-Hertogenbosch]] van; met komma's ipv. haakjes werkt dat ook niet meer. - Erik Baas 3 sep 2008 00:30 (CEST)

Hmm, hier wordt [['s-Hertogenbosch, stad|]] toch wel 's-Hertogenbosch, dus [['s-Hertogenbosch, stad|'s-Hertogenbosch]].... Dolfy 3 sep 2008 00:38 (CEST)

Oeps, dat wist ik niet, en ik had het ook niet getest... - Erik Baas 3 sep 2008 00:47 (CEST)

(bwc) Verrreeèk, dat werkt ook. Waarschijnlijk tbv en.wikipedia veranderd dan, dat was eerder niet zo. Dan nog: het haakjessysteem is hier al jaren gebruikelijk, zie verder ook Bertux en Gertjan. Snel een blaaspijltje naar dit proefballonnetje zodat het poef doet. Niels^? 3 sep 2008 00:58 (CEST)

Overigens bestrijd ik je stelling "maar zij gebruiken dan veel al de ," (sic) ten zeerste. Naast de bijzonder irrelevante "maar-zij-doen-het-ook"-aard van je argument, sla je ook nog eens inhoudelijk de plank volkomen mis. en.wikipedia gebruikt de komma voor plaatsnamen, dat is zo ongeveer alles, de rest van de collegae (en en: zelf naast plaatsnamen in de VS, bijv. en:Ajax) doet het met de haakjes. Graag een iets grotere steekproef dan en:Silver City (oh, zelfs daar zie ik haakjes) in het vervolg. Niels^? 3 sep 2008 01:07 (CEST)

Gertjan slaat de spijker op z'n kop: Cambridge, Mass. is een andere stad, maar niettemin evenzo een stad, dan Cambridge, England. (Of: Cambs, wat onhandiger.) Tussen haakjes daarentegen geef je begrippen aan van verschillende orde: Geslacht (taalkunde) versus Geslacht (biologie) bijvoorbeeld. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 sep 2008 05:56 (CEST)

Nu de komma's afdoende geliquideerd zijn, durf ik wel toe te geven dat ik de haakjes ook haat, alsmede iedereen die voor die dingen gestemd heeft. Het zijn toch drie toetsaanslagen extra. Anderzijds moet ik toegeven dat deze keuze verwarring bij boektitels als Jan, Jans en de kinderen of Boek, over het maken van boeken voorkomt. Op dit ochtendlijke uur wil me even geen van die schitterende, achttiende-eeuwse, bladvullende boektitels te binnen schieten die ik zo graag ter adstructie had willen aanvoeren, in gedachten zie ik Bessel al naar zijn schatkist en boekenkast snellen. Hoe gaan we trouwens om met onderwerpen waarvan de naam haakjes bevat? Een test met enkel de zoekopdracht ( levert een redirect op, (11244) Andrékuipers geeft geen verwarring, bij [[{+44)]] worden ze weer via een redirect verwijderd, maar zijn er gevallen bekend waarbij verwarring ontstaat, bijvoorbeeld wanneer Lemma (Handboek voor systematici) een titel is en Lemma zelf precisering behoeft? ^{b222  ?!}bertux 3 sep 2008 07:45 (CEST)

Ik schaar mij achter Niels, die heeft pas de spijker op zijn kop geslagen! Ik kan zelf GEEN ENKELE pagina vinden op de Engelse Wikipedia waarin komma's in plaats van haakjes gebruikt worden om iets te verduidelijken, ALLEEN bij namen van provincies, steden, graafschappen enzovoort (dus iets wat met geografie te maken heeft) zie ik komma's verschijnen. Dus waar praten we hier eigenlijk over? Over niets! Haakjes verduidelijken iets, het gebruik ervan stoort mij absoluut niet en is dus gebruikelijk in ALLE talen van Wikipedia! En om nou als Nederlandstalige Wikipedia als enige het anders te gaan doen...... dat zie ik dus niet zitten. Goudsbloem 3 sep 2008 12:29 (CEST)

1. Wat andere wiki's doen, is irrelevant, en dat om twee redenen: conventie — iedere wiki is een eigen (sub)systeem met eigen, gegroeide, afspraken; en taalgebruik — nagenoeg iedere wiki bedient zich van een andere taal, en ook talen brengen hun eigen conventies mee, júíst bij zaken als interpunctie. De tweede reden acht ik de belangrijkste.

2. Ik kan niet zo gauw een titel met parenthesen bedenken, maar vraag me af of zo'n titel werkelijk verwarring zou stichten. De lead zou al meteen duidelijk maken waarover het gaat: herhaling van de lemmatitel in vet korps immers. Wordt ook de parenthese herhaald, in vet korps, dan weten we dat die bij de lemmatitel hoorde.

3. Er is nog wel een argument tégen het vervangen van verduidelijkende haakjes door (minder) verduidelijkende komma's. Het pregnantste voorbeeld dat ik kan bedenken: iemand besluit geheel terecht een artikeltje te besteden aan Sherwood Anderson­s bekendste boek, Winesburg, Ohio. Zij wil disambigueren van de plaatsnaam, en moet dus kiezen; wat wordt het: Winesburg, Ohio, boek of Winesburg, Ohio (boek)? Ik zou onmiddellijk voor het laatste kiezen.

4. Dit temeer daar ik diverse titels met komma's kan bedenken:
Of that Time, of that Place
I, Claudius
Girl, 20
Hoor mijn lied, Violetta (Louis Ferron)
Schat, schot, schat (Vincent Mahieu)
Ik kwam, zag – schreef (deze, van Piet Bakker, is wel de mooiste/lelijkste; op titelpagina anders, maar dat terzijde).
Probeer achter dat alles maar eens , boek of zoiets te zetten. Bij allemaal wordt het potsierlijk, maar bij Bakker krijgen we ten toppunt Ik kwam, zag – schreef, boek. Een eervolle tweede prijs gaat naar Schat, schot, schat, vertellingen.

5. Titels met haakjes kan ik minder bedenken, maar dat kan mijn gebrek zijn.

Een hele mooie is ( ), een film van Morgan Fisher uit 2003.

Verder vind ik een titel als Treponema pallidum subspecies pallidum (Nichols) and Treponema pallidum subspecies pertenue (CDC 2575) differ in at least one nucleotide: comparison of two homologous antigens (een studie van G.T. Noordhoek et al.) ook wel mooi, maar ik denk dat dat niet zo gauw een lemmatitel zal worden. Paul-MD 3 sep 2008 15:57 (CEST)

Hoe spreek je die titel van Fisher uit, Paul? Niet dat we met die uitspraak zouden opschieten, bij nader inzien. In zulke gevallen (ik geloof nog steeds dat titels met haakjes zeldzamer, véél zeldzamer zelfs, zijn dan titels met komma's) moet een kunstgreep worden bedacht, al dan niet met prijsvraag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2008 01:07 (CEST)

Tijdens het Rotterdam Film Festival van 2004, waar die film te zien was, werd de filmtitel door sommige bezoekers uitgesproken als die film van Fisher, je weet wel. Een soort vrije vertaling, maar wel duidelijk. Nog ingewikkelder lijkt me de uitspraak van de film <--->, die Michael Snow in 1969 maakte. Maar dit geheel terzijde, want het gaat op deze plek over andere dingen.

Verder heb je, uiteraard, gelijk: titels met haakjes zijn heel zeldzaam. 't Was meer een soort Popperse opwelling bij me. Paul-MD 4 sep 2008 23:09 (CEST)

6. Ik zou voor teksthaakjes zijn (vierkante dus), maar dat lijkt onmogelijk en zou bovendien op emotionele weerstand stuiten.

7. Resumerend: Hoed u voor komma's, houd het bij haakjes. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 sep 2008 14:38 (CEST)

8. Ten vervolge: over lange titels zou ik mij het hoofd niet breken, Bertux. Hoewel een van de romans van Samuel Richardson 41 woorden in de titel heeft, met komma's, puntkomma en dubbelpunt, zou ik de lemmatitel toch kort en koelbloedig tot Pamela (roman) beperken.

9. Concreter: De volgende lemmatitel wordt afgeraden:

De verantwoordinge des Princen van Oraengien tegen de valsche logenen, daer mede sijn Wedersprekers hem soecken t' onrechte te beschuldigen.
Goede alternatieven liggen voor de hand, bijvoorbeeld:
Verantwoordinge (Willem van Oranje, 1568)
of liever:
Verantwoordinge des Princen van Oraengien (geschrift).

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 sep 2008 15:04 (CEST)

weer erg to the [.], Bessel. --joep zander 4 sep 2008 21:15 (CEST)

😉 Tja, het schijnt me weer eens gelukt te zijn iedereen stil te krijgen, Joep. Een bedenkelijke prestatie. Bessel Dekker 5 sep 2008 01:21 (CEST)

Wikipedia is niet langer vrijwillig

Vandaag is Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars verwijderd. Hiermee is een einde gekomen aan de vrijwilligheid op wikipedia. Alles mag alleen nog maar via stemmingen. Eigen initiatief mag niet meer. Heil de overheersers. Wae®th^tm©2008 | overleg 29 aug 2008 19:58 (CEST)

The lamps are going out all over Europe; we shall not see them lit again in our lifetime. (Sir Edward Grey) - Kameraad Pjotr 29 aug 2008 20:27 (CEST)

<kaarsje aan> Nee Waerth, alles is nog steeds vrijwillig. Alleen het bemiddelen niet meer. Dat is vanaf nu verplicht. ;-) <kaarsje uit> Hettie van Nes 29 aug 2008 20:29 (CEST)

Het systeem van zelfbenoemde vrijwillige bemiddelaars was toch al niet zo geweldig: ik zag daar namen bij staan die ik liever aan de zijlijn zou laten. Als kemphanen bemiddeling op prijs stellen, kunnen ze elk een lijstje maken van kandidaat-vredestichters. Een informateur onderzoekt dan de keuzes en achtergronden, waarna een formateur/bemiddelaar, eventueel dezelfde als de informateur, overeenstemming probeert te vinden. In deze situatie is het een eer om als bemiddelaar gevraagd te worden, en is er minstens evenveel (vrij)willigheid als tevoren. Daarnaast is het zo dat het oude systeem vrijwillig tot leven gewekt kan worden bij behoefte. ^{b222  ?!}bertux 29 aug 2008 20:42 (CEST)

Klopt - pagina is gearchiveerd en kan gewoon gebruikt worden voor een mogelijk nieuw initiatief. MoiraMoira _overleg 29 aug 2008 20:52 (CEST)

Waarom vertelt nou nooit iemand mij iets? Kijk: als je het artikel Verjaardagstaart verwijdert, dan is er gewoon geen verjaardagstaart meer. Als je het artikel Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars verwijdert, is er geen vrijwillige bemiddeling meer. Maar het overleg over vrijwillige bemiddeling is er ook niet meer, probeer maar: "Discussie verplaatst naar overleg Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars". Dus door een simpele (nu ja, tweevoudige) verwijderactie van het artikel is de faciliteit van vrijwillige bemiddeling, die Wikipedia (hoe gebrekkig ook) eens bezat, daarmee functioneel ten einde en eveneens het overleg dat daarover ooit gevoerd is. Waar dat ding gearchiveerd is mag joost weten, het kostte mij al genoeg moeite om de verwijdernominaties terug te vinden.

1. Kortom, dit is principieel en structureel onjuist. Een functie van Wikipedia opheffen door de betreffende pagina te eradieren zou niet moeten kunnen. Er is geloof ik al eens geprobeerd de verwijder-functie op te heffen door de Verwijderpagina voor verwijdering voor te dragen.
2. Er wordt gezegd dat deze functie niet werkt, omdat zij bestaat uit zelfbenoemde functionarissen die niet op hun taak berekend zijn. Waarom wordt er dan geen discussie gestart over het functioneren van dit bemiddelings-orgaan? Momenteel wordt er gezegd: vrijwillige bemiddeling wordt bemand door gebruiker a, b en c; die zijn niet op hun taak berekend; het bemiddelingsorgaan deugt dus niet; dus laten wij de pagina verwijderen dan is het probleem opgelost. Heel eigenaardig.
3. De vraag blijft liggen, of er in deze wikipedia behoefte is aan vrijwillige bemiddeling. Is die er niet, dan blijft alleen de keus over: zoek het lekker zelf uit, of schuif door naar de Arbcom. Ik dacht dat er enige discussie was over de vraag of alle conflicten rechtstreeks moeten worden doorgeschoven naar de Arbcom; in elk geval bevat [art. 5.2] de bepaling: "Bij een conflict moeten beide partijen nagaan of ze er zelf uit kunnen komen". Over vrijwillige bemiddeling zegt het Arbcomreglement inderdaad niets; maar het lijkt mij persoonlijk uitgesloten dat de Arbcom elk conflict zal behandelen zonder dat er voorafgaand pogingen zijn ondernomen ze ondershands op te lossen.
4. Op persoonlijke titel zou ik dus zeggen: gemeenschap, als je de vrijwillige bemiddeling middels een simpele pennestreek van de kaart veegt, kijk dan wel even wat je ervoor terug wilt hebben. Misschien wel opnieuw vrijwillige bemiddeling, maar in een ander vorm en met andere mensen? - Art Unbound 29 aug 2008 21:46 (CEST)

Wat doen jullie nou? Je gooit het kind met het badwater weg! En nu? Moet iedereen al naargelang behoefte zelf vrijwilligers uitzoeken? Door het onder de mat te vegen, los je niets op, integendeel. En ook niet de zwarte piet bij de arbcom neerleggen. Die hebben het druk zat. Imho reverten die hap asap. Pieter2 29 aug 2008 21:57 (CEST)

Ik dacht dat er mensen juist bezig waren dit geweldige project weer leven in te blazen.Als dat niet het geval is wil ik wel een poging doen. Vrijwilligers? Aanmelden kan hier onder. Thoth 29 aug 2008 22:42 (CEST)

Toch niet al voor jezelf bezig, Toth? Pieter2 29 aug 2008 22:52 (CEST)

Toth is mijn hele goede Wikicollega en naamgenoot minus 1 letter. Wat bedoel je met 'Toch niet al voor jezelf bezig'? Thoth 29 aug 2008 22:54 (CEST)

Even terzijde en voor degenen die van mening zijn dat ze in dit verband plotseling voor een voldongen feit zijn geplaatst: de bewuste pagina heeft twee weken lang op de evaluatielijst gestaan (zie hier). Vervolgens heeft ze twee weken extra gekregen (zie hier), omdat de discussie erover nog niet afgerond leek. Dit doorschuiven is netjes en duidelijk gemeld op Wikipedia:Overleg gewenst. Na een handjevol opmerkingen bloedden de beraadslagingen tijdens die extra weken echter al snel dood, waaruit de op zichzelf niet onbegrijpelijke conclusie is getrokken, dat aan de pagina kennelijk weinig behoefte meer was, zodat ze om die reden alsnog is verwijderd c.q. gearchiveerd. Het zou toch echt praktisch zijn als men wat vaker de moeite zou nemen om te kijken wat er zoal op WP:OG en WP:TVP te lezen valt. Wutsje 29 aug 2008 22:55 (CEST)

(na bwc) Er liep een uitgebreide discussie over mogelijke verbeteringen (een analyse waar de arbcom voor zover ik weet nog niet aan deelnam). Ik ben bang dat die discussie nu ook verwijderd is. Misschien kan een moderator dat overleg ergens herplaatsen? Wellicht kan dat alsnog leiden tot concrete voorstellen vanuit de discussieerders. Als (voormalig) vrijwillig bemiddelaar zal ik de eventuele ontwikkelingen op gepaste afstand, maar met belangstelling volgen. Bob.v.R 29 aug 2008 23:02 (CEST)

de pagina en de overlegpagina staan beide gewoon hier: [1]. MoiraMoira _overleg 29 aug 2008 23:10 (CEST)

• ik bied me nog steeds vrijwillig aan als bemiddelaar, of die pagina er nu wel of niet is. Wel jammer dat op deze manier nomineren van pagina's een gewoonte wordt, zonder EERST de discussie op inhoud en argumenten te voeren. Er wordt nu geroepen: 'verouderd' dus 'weg', en dat 'overlegt' niet echt fijn. Tjako (overleg) 29 aug 2008 23:08 (CEST)

@Okee Thoth, vergeef me de typo. Ik bedoelde te zeggen (vragen) of je nu al vrijwilligers nodig had, voor het een of ander conflict of ruggesteun bij een project. ;-). Pieter2 1 sep 2008 00:15 (CEST)

Het is u vergeven. . Nee zeker niet maar het is zonde als zo'n goed iets een nare dood sterft aangezien het een van de meest 'Wiki' achtige methoden was/is om een conflict te beheersen en op te lossen. Thoth 29 aug 2008 23:45 (CEST)

Zo is het maar net. Een dergelijke pagina is net een soort van autoverzekering. Je moet die hebben maar je moet er in feite maar zo weinig mogelijk gebruik van maken. Zo was het niet nodig dat MoiraMoira deze pagina archiveerde. En Wutsje klaagt dat de pagina niet (of weinig) bezocht werd. Dat is toch gunstig? Pieter2 29 aug 2008 23:53 (CEST)

Nouja, niet gelijk te aanvallend reageren Pieter . Ik weet zeker dat Moira en Wuts zich voor de 200% met goede bedoelingen inzetten, ook hierbij. Thoth 29 aug 2008 23:58 (CEST)

Nee, zo bedoel ik dat niet. Ik denk dat ze soms TE ijverig zijn. ;) Pieter2 30 aug 2008 00:27 (CEST)

(na bwc) De pagina heeft vier volle weken openlijk en wel ter beoordeling van de gemeenschap gestaan. Op geen van de betrokken overlegpagina's heeft u zich gedurende die tijd laten zien. Nu zijn uw raapjes kennelijk alsnog gaar en voelt u blijkbaar plotseling toch de behoefte uw mening te geven. Prima hoor - maar laat kwalificaties als "soms te ijverig" s.v.p. achterwege. Dat suggereert een gebrek aan zorgvuldigheid dat u in deze zaak niet hard kunt maken. Wutsje 30 aug 2008 02:20 (CEST)

Blijkbaar ben ik ook weer iets te ijverig. Ik vind het een beetje vreemd dat vrijwillige bemiddeling is verdwenen omdat er geen pagina en geen overleg meer voor is, dat had ik ook wel in een zin kunnen zeggen. Of het praktisch is dat ik WP:OG en WP:TVP volg, hangt ervan af of daar beleidszaken worden doorgedrukt waar ik niets van te horen krijg, en de rest van de gemeeenschap ook niet. In principe houd ik me bij mij eigen leest, maar blijkbaar is het nu dringend noodzakelijk. Ik constateer dat er geen vrijwillige bemiddeling op deze wiki meer bestaat, omdat de faciliteit daarvoor is verwijderd, en ook het overleg daarover. Ik stel voor dat de discussie over de wenselijkheid van (vrijwillige) bemiddeling wordt heropend. Dat moet niet gebeuren via WP:TVP en ook niet via een archief. Laat de Arbcom hier nu maar buiten, daar wordt het weer veel te ingewikkeld van. M.a.w. dit is puur op persoonlijke titel. - Art Unbound 30 aug 2008 01:36 (CEST)

Van "beleidszaken doordrukken" was geenszins sprake: de betrokken pagina kreeg twee weken extra èn een melding op WP:OG juist in een poging om de discussie nieuw leven in te blazen. Dat dan achteraf impliciet bestempelen als iets "waar ik niets van te horen krijg, en de rest van de gemeenschap ook niet" vind ik een onheus verwijt en grenzen aan stemmingmakerij. Wutsje 30 aug 2008 02:39 (CEST)

Met alle respect, Wutsje, maar 'beleidszaken' afhandelen via de verwijderlijst (die niet iedereen uiteraard per dag volgt - zelfs ik niet ;) ) vind ik geen goede manier. Naar mijn idee is de verwijderlijst primair bedoeld om te kijken of pagina's (en dan voornamelijk in de hoofdnaamruimte) E, WIU of WEG zijn, en niet om bemiddeling als instrument te bespreken. Dat dient dan bijvoorbeeld zoals hier centraler in de Kroeg plaats te vinden en aangekondigd te zijn. De discussie op de verwijderlijst gaat dacht ik vooral over  Voor verwijderen of  Tegen verwijderen qua pagina, en niet inhoudelijk over wat we met het instrument bemiddeling willen doen. Die discussie had eerste gevoerd moeten worden voordat de nominatie ueberhaupt had plaatsgevonden in mijn bescheiden opinie. groet, Tjako (overleg) 30 aug 2008 03:10 (CEST)

Dat is de zaken omdraaien. Juist om te voorkomen dat de zaak via de verwijderlijst zou worden afgehandeld is een en ander gemeld op WP:OG. Daar staat letterlijk: "Op deze pagina wordt de aandacht gevestigd op lopende discussies" - en dat is precies wat er is gebeurd. Wie die pagina niet op z'n volglijst heeft staan moet dat niet achteraf anderen gaan verwijten. Wutsje 30 aug 2008 03:42 (CEST)

Ik meen dat dat pas gebeurde (op overleg gewenst zetten) nadat er al genomineerd was. (Ander nadeel was dat (meer algemeen) een lemma dat 14 dagen extra krijgt moeilijk terug te vinden is in de nieuwe verwijderlijsten. Klikken op het weg-sjabloon leidt immers niet naar de pagian van de dag waarop de nominatie is geschied of verlengd). Voorts behoort zo'n belangrijk aspect van de wikipedia (rigoreuze verandering van een conflictbeheersingsinstrument) mijns inziens juist ook in de kroeg vooraf aangekondigd te worden (zeker alvorens het instrument wordt verwijderd...), maar goed, de discussie loopt nu, en wie weet rolt er weer iets beters uit. Tjako (overleg) 30 aug 2008 03:52 (CEST) P.S. voorts merkte Bessel Dekker zinnigerwijs op: "Goeddeels, maar niet uitsluitend, gaat de discussie over een geheel andere opzet van het bemiddelingsproces, dat in de huidige vorm noodzakelijkerwijze vrij kansloos is. Wellicht is de vraag niet: moet de pagina weg, maar veeleer: kan een groepje van (niet zelfbenoemde) wijzen een betere procedure voorstellen? Die discussie behoort m.i. allereerst op de OP (ik kopieer daarheen), daarna in een peil-stemprocedure". Zulks was de enige (en m.i. wel zinnige) reaktie na de eerste verwijdersessie (dus nadat 14 dagen extra waren gegeven), en als de moderator van dienst dat argument had gelezen, was de pagina niet verdwenen toen. ik zat zelf in Italië op dat moment, anders had ik het ook zeker aldaar onderstreept. FYI. Tjako (overleg) 30 aug 2008 03:56 (CEST)

Argumentatieve willekeur. Met betrekking tot de momenteel eveneens op de verwijderlijst geplaatste pagina WP:Relevantie hoort men van u geen woord over de noodzaak een verandering in een "belangrijk aspect van de wikipedia" waar dan ook vooraf aan te kondigen. Wutsje 30 aug 2008 15:31 (CEST)

FYI,Wutsje: Ik heb bij die discussie over relevantie al diverse keren pogingen gedaan de tekst te verbeteren, hetgeen tot conflicten kan voeren en voerde omtrent bijvoorbeeld wikiwaardigheid van bepaalde musici. Ik heb, temeer daar Relevantie een 'voorstel'-pagina is die nog niet bekrachtigd is godzijdank, op de verwijderlijst aldaar een neutrale mening uitgesproken omtrent de waarde van behoud van die pagina, omdat verwijdering daarvan geen staand-beleids-zaak is, en de inhoud van de pagina wellicht inderdaad beter van tafel kan in huidige vorm, om verwarring en gedoe over E of niet E in veel gevallen te regelen. Men beroept zich op die pagina, zonder dat het een richtlijn is die door consensus gedragen wordt, en dus is de waarde van die pagina minder groot, dan van een instrument als bemiddeling, dat (blijkbaar tot voor kort) geruime tijd op consensus heeft kunnen rekenen, en waarvan gebruik werd gemaakt, zij het (gelukkig) beperkt. Geen zaken verwarren dus, svp. Groet, Tjako (overleg) 30 aug 2008 16:21 (CEST)

Met andere woorden: sommige discussies over belangrijke aspecten van Wikipedia dienen volgens u overal te worden aangekondigd, andere echter niet. Precies wat ik zeg: argumentatieve willekeur. Wutsje 30 aug 2008 19:40 (CEST)

Wat mij betreft (lees ook Art's woorden svp hieronder) worden alle zaken die de wikistructuren aangaan eerst besproken alvorens ze voor verwijdering worden genomineerd. Laten we alsjeblieft niet de verwijderlijsten gaan benutten om een WP:PUNT te maken, en die lijst alleen voor hoofdnaamruimtelemma's benutten, dat werkt een stuk prettiger voor iedereen die zich betrokken voelt bij het project. Discussies kunnen op de betreffende overlegpagina's bij de betreffende pagina's prima gevoerd worden, en als een tekst aan verandering onderhavig is dan is die overlegpagina daartoe een prima platform. Om dan de gemeenschap in een discussie te betrekken indien gewenst kan dan een lopende discussie ook hier worden aangekondigd, of ook op overleg gewenst, en zo hoort het. Wat mij betreft dus geen willekeur in argumenten, maar duidelijke stellingname met argumnten tegen een soort (i.m.o.) oneigenlijk gebruik van de verwijderlijstpagina's. Overigens dank dat ge mij met U aanspreekt, ge mag me ook tutoyeren alhier. Overigens ben ik blij dat meerdere gebruikers dit type verwijdernominaties niet toejuicht. groet, Tjako (overleg) 30 aug 2008 21:04 (CEST)

Het verheugt me, indachtig bijvoorbeeld deze en deze bewerkingen, dat u op dit punt kennelijk tot inkeer bent gekomen. Wutsje 31 aug 2008 00:03 (CEST)

Ik vraag me overigens wel af of die nominatie van Tjako eigenlijk niet terecht was, heb al maanden niets meer over dat prul gehoord. Typisch een mediahype. Peter b 31 aug 2008 00:11 (CEST)

Wie helpt er (vrijwillig!) mee? http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Klad/Vrijwillige_bemiddelaars Die vandaal 30 aug 2008 01:39 (CEST)

Ik heb alvast een poging gedaan. Schiet maar af. Sta open voor kritiek. Tjako (overleg) 30 aug 2008 02:16 (CEST)

Goedemorgen! Ah gekaapt, jammer ik had er zo'n zin in... Thoth 30 aug 2008 11:25 (CEST)

Ik heb een bijdrage aan de tekst geleverd. Ik zie met name een rol bij problemen over de inhoud van lemma's. Eddy Landzaat 1 sep 2008 11:43 (CEST)

Wutsje, praat ik nu tegen dovemansoren? Pagina's in de Wikipediaruimte behoren niet per moderatorbesluit te worden afgehandeld/verwijderd, zeker niet die in Categorie:Wikipedia:Beheer, maar ter algemene kennis van de gemeenschap te worden gebracht. Dat geldt trouwens óók voor Wikipedia:Relevantie, ook al heeft die pagina het nooit verder gebracht dan weerkerend gekrakeel. Beide pagina's hebben een plaats in de beheers- en beleidsstructuur, waar je niet zomaar in kunt inbreken zonder dat op andere plaatsen de boel ook omvalt. Nu zie je b.v. dat de pagina Wikipedia:Conflictafhandeling nergens meer op slaat, althans niet het tweede hoofdstuk ("Conflict kon niet vermeden worden"). Ook staat Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars op het overzicht van beheerspagina's te prijk als een rode link, en hier onder Samenwerken wordt het ook vermeld. Wikipedia:Relevantie staat bijvoorbeeld vermeld op het Gebruikersportaal onder "Richtlijnen", en ga zo maar door. Vervolgens vind ik het nogal onheus jegens de gebruikers die zich daar hebben aangemeld om ze met een simpele druk op de knop te bedanken voor bewezen diensten, zo gaan we hier niet met elkaar om dacht ik. Dit soort acties is bepaald niet bevorderlijk voor het onderling vertrouwen; ik zit me nu al af te vragen wat voor duveltjes er nog meer uit het doosje komen. Je herhaalt nu wel dat iedereen zichzelf dan maar moet informeren, maar ik ben zo vrij dat argument terzijde te leggen. Wikipedia:Overleg gewenst (dat in het Gebruikersportaal trouwens "Overleg gewenst over artikelen" heet) is óók niet bedoeld voor dit soort acties. Hoe ik me wens te informeren is overigens mijn zaak; ik houd me merendeels bezig met zaken van algemeen belang en bemoei me zo weinig mogelijk met detailkwesties en onderlinge ruzies. "Overleg gewenst" behoort niet tot mijn vaste hobbies, tenzij ik ergens op attent word gemaakt.

Overigens is deze kritiek niet persoonlijk; als iemand anders het had gedaan had ik hetzelfde gezegd. Wel stoort het me dan, dat Wutsje het persoonlijk maakt door van "stemmingmakerij" te spreken. Goed, en hoe nu verder? Er moet dus eigenlijk een terugplaatsingsverzoek worden gedaan, zodat er tenminste weer een overlegpagina is om te overleggen. Voor de vrijwilligers die inmiddels zijn afgeserveerd zal dat denk ik niet helpen (ik zou tenminste vor de eer bedanken). Dan zal er een fikse discussie nodig zijn over de stelling: "Beheerpagina's horen niet te worden behandeld op de verwijderlijst dan wel de pagina Overleg gewenst", bij voorkeur afgesloten door een peiling of een stemming, hups, daar gaan we weer. Voor hoe het dan wel moet hebben we inmiddels een kladje, met Die vandaal en Tjako als discussieleiders, ik wens ze veel succes. Het lijkt me geen sinecure om iets opnieuw te moeten opbouwen, als het net met veel heibel is afgebroken. - Art Unbound 30 aug 2008 18:57 (CEST)

Art, je maakt mij niet wijs dat je per ongeluk een woord als "doordrukken" gebruikt. Deze kwestie wordt persoonlijk gemaakt door degenen die in dit verband - zoals meestal te doen gebruikelijk overigens - uitsluitend kritiek wensen te hebben op de moderatoren die zich hiermee bezig hebben gehouden. Niemand richt zijn pijlen op degenen die de pagina's in kwestie hebben genomineerd. En dat stoort mij dan weer. Wutsje 30 aug 2008 19:40 (CEST)

Die verwijdering was een dubieus 1-2 tje tussen (destijds) kandidaat arbcom lid Josq (tevens moderator) en MoiraMoira (die het artikel aanvankelijk volledig gewist had, Andre Engels heeft het archief teruggezet nadat aspirant arbcomlid CaAL dat vertikte, MoiraMoira heeft dat vervolgens beveiligd). Ondertussen is arbom lid Dolledre op zijn OP kandidaat bemiddelaars aan het ronselen terwijl zijn collega Art Unbound zich hierboven boosmaakt dat zaken langs HEM heen lopen. Wie het nog begrijpt mag het zeggen, ik constateer paniek en verwarring en inderdaad het is doordrukken om een discussie over behoud te laten voeren op een OP en ondertussen laf imo een collega mod opzadelen met een verwijdernominatie. Die vandaal 30 aug 2008 21:32 (CEST)

Voor Art: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen#Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars met bijbehorend overleg. Balko 30 aug 2008 21:40 (CEST)

Hoppa en sneer na sneer vliegen hier rond, specifiek even voor Die vandaal. Ga mensen niet ongegrond en losgeslagen beschuldigen, ze hebben allen gehandeld naar wat hen het beste leek. Als je denkt dat hier iets fout is gegaan kun je aangeven hoe je dit wenst te herstellen, daar heeft wikipedia wat aan. Zeiken over wie er volgens jou fout is gegaan heeft geen hond wat aan. oftewel @ ALL: Inhoudelijk blijven of kop houden. Nee ik verwacht geen vriendelijke reactie terug want iemand kan dit niet anders dan aanvallend ervaren denk ik, dat is de menselijke natuur. Thoth 30 aug 2008 22:05 (CEST)

Het verwijderen van deze pagina is besproken in de kroeg en op overleg gewenst. Welke andere manieren hadden de moderatoren om deze zaak ter kennis van de Wikipedie te brengen? Daarbij, die pagina waar iedereen zich zo druk over maakt, leidde al jaren een comateus bestaan en is bovendien geen noodzakelijk onderdeel van een bemiddeling. Kortom: er wordt moord en brand geschreewd om een reeds jaren dood in de sloot liggend paard. Als we een formele structuur willen aanbieden voor bemiddeling, moeten we dus met een schone lei beginnen. Prima idee, waar Tjako al een begin mee heeft gemaakt, zie een halve meter hierboven. ^{b222  ?!}bertux 30 aug 2008 22:15 (CEST)

Hear hear tot aan 'schone lei beginnen'. de rest laat ik me niet over uit ^^ Thoth 30 aug 2008 22:19 (CEST)

Ik heb absoluut geen zin in dit soort ruzies, ik heb gezegd dat je beleids/beheerspagina's niet via de verwijderlijst moet behandelen en ook niet via WP:OG, maar ter algemene kennis van de gemeenschap moet brengen. Wat staat hier? "De Nederlandstalige Wikipedia heeft sinds februari 2007 een Arbitragecommissie. Als een conflict escaleert voorbij het bemiddelbare kan als laatste redmiddel een arbitrageverzoek worden ingediend op de daartoe bestemde pagina." En wat staat hier? "Bij een conflict moeten beide partijen nagaan of ze er zelf uit kunnen komen; blijkt dit niet mogelijk dan kan een van de partijen of beide of een derde partij bij de Arbitragecommissie een verzoek indienen om de zaak in behandeling te nemen". Beide artikelen kunnen in de prullenbak, want een middel om een conflict door bemiddeling 'in de kiem te smoren', bestaat niet meer.

Het woord "doordrukken" was misschien wat ongelukkig, maar aangezien er nog steeds geen antwoord is op mijn argumenten zie ik geen reden om het in te trekken. Het feit dat de verwijdernominatie van iemand anders komt, lijkt me geen argument. Zo'n beslissing hoort niet genomen te worden op de verwijderlijst.

Balko, bedankt voor de suggestie, die ik vlak boven jou ook al heb gegeven. Als we een algehele escalatie willen, ga ik dat dus doen. Mooie figuur wordt dat. Lobby voor het een, lobby voor het ander, verdachtmakingen naar alle kanten, mensen die tot dusver goed konden samenwerken worden in twee kampen gedreven. Echt fijn weer, zo. Als we nou eerst eens zouden opbouwen alvorens af te breken werd het misschien wat.

Voorlopig bestaat er dus geen vrijwillige bemiddeling meer; het is dus een kwestie van mekaar de harses inslaan of overal direct de Arbcom bij halen. Dat was toch al zo, dus ik neem aan dat niemand het mist. Ik neem kortheidshalve ook maar aan dat dat is wat de gemeenschap wil, want er was blijkbaar al consensus over. Vraag mij niet wat er dan moet gebeuren, ik ga echt de brokken niet ruimen. Het is mijn zaak niet. - Art Unbound 30 aug 2008 23:35 (CEST)

Praat geen **** bertux nog het afgelopen half jaar waren er 2 pogingen tot bemiddeling oa om te trachten een ronduit schofterige blokkering van een gepensioneerde collega te voorkomen die nu noodgedwongen zijn hobby elders uitvoert. Die vandaal 30 aug 2008 23:06 (CEST)

Inderdaad, zijn compleet eigen projectje om in vrijheid te kunnen trollen. Hij zal erg tevreden zijn met de situatie, net als iedere welwillende Wikipedist: (persoonlijke aanval verwijderd), wij zijn van hem af, een win-win situatie! Troefkaart 31 aug 2008 01:20 (CEST)

Je was toch naar Zeeland geemigreerd? Die vandaal 31 aug 2008 02:23 (CEST)

Het is duidelijk dat jij het woord VRIJWILLIG niet begrijpt Bertux. Als je FORMELE bemiddeling wenst zet je een pagina op: FORMELE BEMIDDELING. VRIJWILLIGE bemiddeling was opgezet als een geheel VRIJWILLIG iets. Van de mensen die zichzelf aanboden als bemiddelaars .... dat kan iedereen zijn, geen formele benoemingen en ander officieel geneuzel waarvoor je eerst politicus moet worden op wikipedia. Tot de aanvraag door 2 partijen aan die vrijwilligers om te proberen een consensus te zoeken. Dat niemand er gebruik van maakt kan je niet aan de vrijwilligers wijten niet????? Wikipedia is een gemeenschapsproject en een vrijwilligers project. Helaas lijken ambtenaren en officieel geneuzel met benoemingen, stemmingen langzaam de overhand te krijgen boven het VRIJWILLIGHEIDS aspect. Ik walg daar van. Start jij in godesnaam een pagina FORMELE DOOR DE AMBTENAREN BENOEMDE BEMIDDELING. Dan kunnen anderen mensen zich gewoon VRIJWILLIG aanbieden op VRIJWILLIGE bemiddelaars!! Weet je wat het mooie is. Niemand dwingt mensen er naartoe, en mensen kunnen zelf uitmaken of ze Tjako of wie dan ook geschikt vinden om voor hun te bemiddelen. Weg met verkiezingen en benoemingen die werken alleen bureaucratie in de hand. Terug naar meer vrijwilligheid! Wae®th^tm©2008 | overleg 30 aug 2008 23:16 (CEST)

• iets minder hoofdletters zou ook kunnen, Waerth ;) Ik ben het overigens in deze met je eens, en zoals eerder gezegd nog immer vrijwillig bemiddelaar. Ook zonder institutionele pagina (helaas) maar met een poging een nieuwe pagina op te zetten omdat de oude in de archiefvla verdwenen is. Ik verwijt niemand iets, vind echter wel dat we hier van kunnen leren, en zorgvuldiger dienen om te springen met de verwijderlijst. Groet, en bereid elk conflict voor u op te lossen Tjako (overleg) 30 aug 2008 23:21 (CEST)

Wat ik nog schofteriger vind is dat de Polizei de pagina Vrijwillige bemiddelaars beveiligd heeft!!!!! En deze dus niet eens meer aangemaakt kan worden. Stelletje $&^%&%^&*%*^&*^&*^&*(^&($(()$))&W@. Maar ja ik weet het al HEIL de ambtenaren en Gristenen. Wae®th^tm©2008 | overleg 30 aug 2008 23:23 (CEST)

De Gristen zou zich schamen Wearth, overgens werd de betreffende bemiddeling door Bob.v.R uitgevoerd omdat jij niet op het verzoek daartoe reageerde. Die vandaal 30 aug 2008 23:33 (CEST)

Mou op Waerth zijn wat euh uit woede gemaakte woorden na ben ik het wel met hem eens dat vrijwililige bemiddeling gedaan wordt door mensen die zich aan bieden en gevraagd worden door beide partijen en niet benoemde via democratisch verkozen mannetjes (m/v). Thoth 30 aug 2008 23:38 (CEST)

Het was een Gristen die de verwijdering aanvroeg, geheel passend in de doctrine van die godsdienst om alles formeel te regelen. Wae®th^tm©2008 | overleg 30 aug 2008 23:51 (CEST)

Dan hopen we maar dat ie nu flink loopt te vloeken. Die vandaal 30 aug 2008 23:54 (CEST)

Valt hier nog iets te bemiddelen tussen Gristenen en Niet-Gristenen? Tjako (overleg) 31 aug 2008 00:07 (CEST)

Met vrijwillig bedoelde ik (ver hierboven) dat kemphanen elk een lijstje maken van collega's waar ze vertrouwen in hebben om daaruit (eventueel met een snufje begeleiding) een bemiddelaar te zoeken. Ik zie er niets in om de topzware structuur op te zetten die Waerth meende te ontwaren. Termen als informateur en formateur waren slechts bedoeld om te verwijzen naar de natuurlijke processen die bij bemiddeling een rol spelen. @Tjako: wat mij betreft niet nodig, ik snap niet goed waarom mensen zich opwinden over iets wat makkelijk op te lossen is. ^{b222  ?!}bertux 31 aug 2008 00:14 (CEST)

M.i. had veel van bovenstaande irritatie voorkomen kunnen worden als deze discussie aangeslingerd was zonder de pagina direct voor verwijdering te nomineren. Ik ben het eens met degenen die hier hebben opgemerkt dat discussies over dit soort strategische pagina's niet moeten worden geïnitieerd door middel van een verwijderingsnominatie. Bob.v.R 31 aug 2008 04:05 (CEST)

@bertux, ik heb me wel eens verdiept in zaken als conflictbeheersing, geschilbeslechting en mediation en zo, en ook hoe dat dan wordt gedaan in samenlevingen met en in samenlevingen zonder vorm van formele rechtspraak. Op basis daarvan verwacht ik dat het niet gaat werken als kemphanen zelf een lijstje gaan maken met mensen in wie ze vertrouwen hebben zonder enige richtlijn van wie er op dat lijstje rederlijkerwijs zouden kunnen staan. Op een dergelijke ad hoc-basis komt er geen lijstje, of er komt geen overeenstemming over de inhoud van de lijstjes (en daarmee een nieuw conflict), en de kans dat elk van de kemphanen een eigen bemiddelaar kiest (waardoor er twee nieuwe kemphanen worden betrokken) of helemaal geen bemiddelaar kiest is aanwezig. Ik pleit ervoor om áls er een systeem van bemiddeling gewenst is op wikipedia, dan in elk geval te streven naar een systeem waarbij het voor kemphanen duidelijk is wíe er zou kunnen bemiddelen. Voor het door mij geschetste probleem maakt het niet uit of die duidelijkheid wordt geboden via een lijst van vrijwilligers, of via een lijst van wikocratisch gekozenen, via de arbcom, via een wikirechtshof of via een wikunaal. Hettie van Nes 31 aug 2008 13:28 (CEST)

Kijk, daar kan ik verder mee, iemand die op een verstandige manier uitlegt dat ik een fout maak. Dat een ad hoc-lijstje problemen zou geven vermoedde ik ook wel, maar in politiek en bedrijfsleven is dit niet ongebruikelijk. Maar laten we voorzichtig zijn.

Niet ad hoc dus. Anderzijds zag ik (zoals ver hierboven gezegd) op het lijstje zelfbenoemde bemiddelaars mensen staan die ik graag ver van een conflict zou houden. Wat denk je, zou het mogelijk zijn om met een groepje van bijvoorbeeld twintig gebruikers (een soort ad hoc dorpsraad) een lijstje aan te leggen? Daarop zouden dan alleen mensen van buiten de dorpsraad voor moeten komen, om vermoedens van nepotisme voor te zijn. Die dorpsraad zou dan mensen kunnen polsen die, bij gebleken animo, op een definitieve lijst gezet kunnen worden. Hoe openbaar of besloten zou dan de formatie en het overleg van zo'n tijdelijke dorpsraad moeten zijn? Ik vraag dit omdat hier nogal wat schreeuwlelijken rondlopen, die alles waar ze niet persoonlijk bij betrokken worden als machtsmisbruik of slinksheid of god-weet-wat betitelen. ^{b222  ?!}bertux 31 aug 2008 15:01 (CEST)

Dat gaat over de vraag hoe je zorgt dat kemphanen weten bij wie ze terecht kunnen. Dat kan op verschillende manieren, waarvan jouw idee er een is. Enigszins omslachtig lijkt het me wel. Pijnpunt is denk ik de vraag hoe je een dorpsraad samenstelt die de goedkeuring van iedereen wegdraagt. Dat is in jouw voorstel wel een vereiste, want die raad bepaalt vervolgens min of meer wie er geschikt is om te bemiddelen. Als er een manier bestaat om een breed gedragen dorpsraad samen te stellen, dan lijkt het me een geweldig plan. Ik twijfel daar echter aan. Maar die twijfel is meer op wiki-ervaring gebaseerd dan op wijsheid, en derhalve aanvechtbaar. Jouw opmerking dat je sommige vrijwillige bemiddelaars graag verre houdt van conflicten voedt mijn aarzeling. Want wat nu als diezelfde mensen interesse hebben voor jouw dorpsraad?

Toch vind ik je term "dorpsraad" wel constructief, zij het op een andere manier. Ik denk dat we de wiki-gemeenschap eerder met een traditionele leefgemeenschap kunnen vergelijken dan met het bedrijfsleven. Vermoedelijk heeft het idee van vrijwillige bemiddelaars goede aanknopingspunten voor het doen ontstaan van zo'n dorpsraad, die bemiddelt bij conflicten. Gebruikers die zichzelf als bemiddelaar geschikt achten, kunnen zich aanmelden op de daartoe strekkende pagina, met een motivatie van hun aanmelding. Wie een bemiddelaar zoekt gaat daar grasduinen. Bemiddelaars die goed zijn zullen vaker gevraagd worden, bemiddelaars die dat niet zijn niet. Jij bent huiverig dat er mensen op de bemiddel-lijst komen die jij dat persoonlijk niet zou toevertrouwen? Mij lijkt dat geen probleem. Een bemiddelaar kies je immers samen, en als jouw opponent graag gebruiker:boeman kiest maar jij juist niet, dan wordt die het dus niet. Een vrees voor eventueel ongewenste wiki-jurisprudentie heb ik evenmin. Een bemiddelaar zorgt immers primair dat de partijen weer met elkaar overweg kunnen. Jurisprudentie komt er niet van. (Een goede bemiddelaar zou zich dat dus ook moeten realiseren, en moeten zorgen dat eventuele beleidsvragen die aan een conflict raken op de daartoe geëigende plek aanhangig worden gemaakt.)

Van het begrip "dorpsraad" wil ik overigens ook weer afstappen, omdat het impliceert dat de bemiddelaars samenwerken in hun bemiddeling. Dat is denk ik niet perse de bedoeling (al rust er natuurlijk geen verbod op. Voor een bemiddelaar is het ook handig om te weten tot wie hij zich zou kunnen wenden voor goede raad). Hettie van Nes 31 aug 2008 15:30 (CEST)

Hettie, je schrijft: "...met een motivatie van hun aanmelding." Ik zou daar aan toe willen voegen: "...en een weergave van hun relevante ervaring m.b.t. bemiddelen." om maar meteen de lat wat hoger te leggen. --VanBuren 31 aug 2008 20:07 (CEST)

Met "motivatie" bedoel ik dat een bemiddelaar zou moeten aangeven (motiveren) waarom hij als bemiddelaar geschikt is. "Relevante ervaring" vind ik dan weer wat hoog gegrepen. Iemand kan beschikken over de benodigde vaardigheden zonder nou direct ervaring te hebben met bemiddelingswerk. En is het werkelijk nodig om de lat hoog te leggen? Ik denk dat we het bemiddelen dan grootser en ingrijpender zien dan het werkelijk is. Het is geen plek waar wikibeleid wordt gemaakt noch waar jurisprudentie ontstaat, maar louter een poging om conflicten te doen de-escaleren. Móet een bemiddelaar die daartoe bereid is zijn aanmelding vergezeld doen gaan van een proeve van bekwaamheid, of mág hij dat doen? Ik denk het laatste. Of een kemphaan hem dan uitkiest, hangt van de kemphaan af. Hettie van Nes 31 aug 2008 20:33 (CEST)

Ik neem een denkpauze, mogelijk tot maandagavond. Hoe vinden we een tastbare en levenskrachtige vorm? ^{b222  ?!}bertux 31 aug 2008 23:31 (CEST)

@Hettie: Er zijn hier hele volksstammen die geen vrijwilliger wensen (ik dop mijn eigen boontjes wel). En ook willen dat anderen er vanaf zien (de pagina wordt verwijderd), want dat is stemmingmakerij oftewel vriendjespolitiek (hij kan het zeker niet alleen af, zoekt gelijkgestemden). Dus als er zich een bemiddelaar opwerpt, wordt hij bijkans uitgelachen. Pieter2 1 sep 2008 00:24 (CEST)

Misschien is een vorm waarbij bemiddelaars zich als een soort gilde organiseren levensvatbaar. Die vandaal 1 sep 2008 09:37 (CEST)

Deze ganse discussie lijkt me onderhand wel rijp voor bemiddeling, vrijwillig danwel kwaadschiks. Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 1 sep 2008 12:30 (CEST)

Voor zover ik weet zijn er in de afgelopen jaren maar 2 keer verzoeken geweest voor bemiddeling. De ene keer betrof een conflict van dAb met een heleboel moderatoren en ook wat niet-moderatoren welke bemiddeling uiteindelijk mislukte, het andere geval was een tot mislukken gedoemde zaak met Tjako als 'bemiddelaar' die niet verder kwam dan een poging tot inventarisatie maar waarbij de bemiddelaar al tal van conclusies trok nog voor de wederpartij benaderd laat staan gehoord was. In geen van deze gevallen is het strakke stramien gebruikt zoals dat op de intussen verwijderde pagina stond; zo was in die twee mislukte pogingen de keuze van de bemiddelaar niet vooraf door beide partijen tot stand gekomen. Wellicht zijn er meer, al dan niet geslaagde pogingen geweest (als iemand voorbeelden kan geven, graag) maar veel zullen het er waarschijnlijk niet geweest zijn. Kortom, het lijkt erop dat het nooit echt goed gewerkt heeft en dan is het vanaf de grond opnieuw opzetten van bemiddeling waarschijnlijk geen slechte zaak.

Een goed functionerende bemiddeling (compleet vrijwillig of varianten daarop waarbij bijv. de arbcom bemiddeling oplegt dan wel de partijen zich vooraf conformeren aan de beslissing van de onafhankelijke bemiddelaar) zou de arbcom een hoop werk kunnen schelen en ook problemen kunnen oplossen voor ze te ver geëscaleerd zijn. - Robotje 1 sep 2008 15:33 (CEST)

Weet je wel wat je echt schrijft, Robotje? De Arbcom bemiddeling laten OPLEGGEN? Dus NOG een regeltje erbij? Ik denk dat degenen die de voorgaande bemiddelingspogingen torpedeerden, ook erbij waren om de betreffende pagina te kwalificeren als gedateerd en dus verwijderbaar. Daar komt nog bij dat NIEMAND graag gedwongen wordt als bemiddelaar op te treden. Pieter2 2 sep 2008 23:14 (CEST)

Fijn. En hoe nu verder? Zijn we in een impasse beland? De pagina Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars is gearchiveerd met een zoals in zo'n geval gebruikelijk verzoek de tekst niet te wijzigen noch te becommentariseren. Op die plek staat het dus vast. Of de zich aldaar gemelde personen nog zin hebben om vrijwillig bemiddelaar te zijn weten we niet, al kunnen we het van een enkeling gissen (maar gissen is missen, zeker als je alleen maar geschreven tekst hebt om je op te baseren). Of wikipedia behoefte heeft aan vrijwillige bemiddelaars en in welke vorm dan weten we ook niet. We hebben een aantal gedachten op deze plek, maar ik zie daar nog geen consensus in ontstaan. Laten doodbloeden lijkt mij persoonlijk jammer. Wat dan? Tijd voor een peiling? Een stemming? Zou het erg brutaal zijn om een project met vrijwillige bemiddelaars weer op te starten? Maar... wie gaat zich daar dan voor aanmelden? Ach, wat een vragen zo vlak voor het weekend. En het regent ook zo de hele tijd... Hettie van Nes 5 sep 2008 17:57 (CEST)

Ik heb het voor elkaar!

Eindelijk is één van mijn kinderen enthousiast over Wikipedia en het is nog wel de jongste, van vijf jaar oud. Het gebeurde toen ik de pagina Chimchar begon voor te lezen. Het klopte helemaal! Van dit soort onderwerpen kan hij niet genoeg krijgen. Alleen de betreffende lijst bevat nogal veel rode linken. Kan daar niet iets aan gedaan worden? 😉) Marco Roepers 29 aug 2008 21:38 (CEST)

Nu weten we hoe ze in de tekenfilmserie telkens aan alle nodige info komen. Die hebben vast ook wikipedia. Bedwyr 29 aug 2008 21:47 (CEST)

En wie zeikt hier altijd over die pokémon artikelen? Een encyclopedie voor jong en oud! De toekomst van Wikipedia is nu al veilig gesteld dankzij de Pokémon minnende mens. NEXT: kleine gaten in afrika waar geen hond woont ;-) Thoth 29 aug 2008 22:40 (CEST)

Dat wordt dus oppassen voor popsokgebruik met die kids ;) Tjako (overleg) 29 aug 2008 23:09 (CEST)

Wie de schoen past.. :) vels 29 aug 2008 23:11 (CEST)

Dat schoentje is vast erg klein. Pieter2 30 aug 2008 00:33 (CEST)

Valt wel mee toch: [2] vels 29 aug 2008 23:25 (CEST)

Ik bedoelde die kids uiteraard. Zou je denken dat die nu gewaarschuwd zijn (wakker geworden?) Pieter2 30 aug 2008 00:33 (CEST)

Tja, we doen wel vaak kleinerend over Pokemon, maar het is belangrijker dan Sinterklaas voor de kids. Mijn zoon staat expres vroeg op om naar Pokemon te kijken, hij at van de vakantie alleen maar Pokemon-ijsjes, en hij weet meer van die figuurtjes dan ik (of wikipedia). Als zo'n 9-jarige weer eens een artikel aanmaakt, probeer het dan eens te wikifyen (of sein me effe in) voordat je besluit dat het weg moet! Edo_Overleg 30 aug 2008 10:14 (CEST)

Ik hoop dat er nog een keertje een gebruiker die een bot heeft bereid is de basis voor de pokemonartikelen aan te leggen; een sjabloontje, een inleidende zin, categorie en interlinks. Dan kunnen de kinderen er verder zelf aan gaan knutselen. Celloman 31 aug 2008 12:13 (CEST)

Hier past maar 1 conclusie: wikipedia is een encyclopedie over alles. En dat is maar goed ook. Mig de Jong 1 sep 2008 14:05 (CEST)

Een collega van vijf! Wat leuk! MartinD 1 sep 2008 14:40 (CEST)

Laat ze gezellig op Wikikids gaan Pokémonnen, met bot en al. - Aiko 2 sep 2008 00:05 (CEST)

Over sommige pokemon is niet zoveel bekend. Mischien is een lijst (zoals op de Engelse Wikipedia) een beter idee. Stijn 5 sep 2008 15:04 (CEST)

Wikipedia als bewijsstuk in een rechtszaak

Blijkbaar gebeurt/gebeurde het toch. Rechters die wikipedia als bron gebruiken: Rechter mag niet op Wikipedia vertrouwen. En dan nog wel een artikel zonder bronnen. --hardscarf 3 sep 2008 14:16 (CEST)

Vertrouwen op wikipedia voor belangrijke dingen is zo verschrikkelijk dom. Cumulus 3 sep 2008 15:24 (CEST)

Internet werkt toch tout court op dezelfde wijze als Wikipedia. Wie garandeert dat de informatie elders juist is? Voor harde feiten kan men met een gerust hart op Wikipedia vertrouwen, zolang er ook andere bronnen geraadpleegd worden.--Westermarck 3 sep 2008 15:28 (CEST)

Vertrouwen op een willikeurige site met info zonder dat je weet wie de auteur is is net zo dom als vertrouwen op wikipedia. Er zijn genoeg websites waarvan je wel weet wie er achter zit (CBS, volkskrant.nl etc). Die zijn een stuk betrouwbaarder. Wiki is leuk hoor, maar geen bijbel.Cumulus 3 sep 2008 15:32 (CEST)

CBS oke is soms wel enigszins betrouwbaar. Maar Volkskrant betrouwbaarder dan Wikipedia? Hoezo, waar haal je dat vandaan (bronnen graag!)--joep zander 3 sep 2008 15:44 (CEST)

Ach, wat is betrouwbaar? In ieder geval weet je, zoals Cumulus al zegt, wie erachter zit, en in tegenstelling tot Wikipedia is de Volkskrant tot op zekere hoogte wel verantwoordelijk en aansprakelijk voor wat ze schrijft. Bij aantoonbare journalistieke fouten zijn er allerlei manieren om dat recht te zetten, die meestal geen goede publiciteit zijn voor de krant, en die zij dus liever zal vermijden. Het is niet te bewijzen dat de Volkskrant betrouwbaarder is dan Wikipedia, en het is een beetje appels met peren vergelijken (een krant is geen encyclopedie) maar er zijn voldoende redenen om aan te nemen dat zelfs De Telegraaf (oeh, foute krant ;-)) betrouwbaarder is dan Wikipedia. Paul B 3 sep 2008 15:49 (CEST)

Vertrouwen op Wikipedia is geenszins dom. Als de bewijsvoering was gebaseerd op een artikel uit de Volkskrant of een verhaal uit de bijbel alleen was het ook afgewezen. Het gaat erom dat je bewijsvoering onderbouwen met één bron dom is. Zo'n DHS hoort dat ook te weten dus ik kan me bijna niet voorstellen dat ze met alleen een Wikipedia artikel naar de rechter stappen, hoewel ambtelijke dwalingen natuurlijk voor kunnen komen ;) . Het hele verhaal vind ik wat onwaarschijnlijk en opgeklopt, dus kijk ook maar eens in de disclaimer van NU.nl, Troefkaart 3 sep 2008 16:16 (CEST)

Het meest verontrustende dat ik uit dit artikel haal is niet zo zeer dat er op wikipedia wordt vertrouwd als bron, maar vooral dat zo'n DHS niet uit zichzelf weet wat een laissez passer is. Dat een organisatie in die positie dat niet weet, dat vind ik zorgelijk. Hettie van Nes 3 sep 2008 23:52 (CEST)

Niet geheel verwonderlijk gezien en:United States Department of Homeland Security#Employee_morale ;-). Het is inderdaad bizar dat een ministerie met een budget van 44,9 miljard dollar zijn info (over wat notabene hun eigen expertise hoort te zijn) van Wikipedia haalt. Zie ook vooral de afsluitende zin van het oorspronkelijke bericht:

"Future U.S. asylum seekers are well advised to make sure the Wikipedia page about, say, Burma's repressive government are adequately dire before submitting their application."

Niels^? 4 sep 2008 00:44 (CEST)

Daar zit hem precies het gevaar. Voor ons, wel te verstaan. Zodra wij gaan doen alsof Wikipedia een betrouwbare bron kan zijn (een standpunt dat sommigen hierboven innemen), dan er nog veel vaker aan Wikipedia gerefereerd worden dan nu. Door iedereen, ook door instanties die belangrijke beslissingen nemen. En dan kan de tekst op Wikipedia een zaak van leven of dood worden en in elk geval een van wel of geen asiel. Auteurs die andere belangen hebben dan het schrijven van een neutrale tekst, zullen zich dan niet meer zo gemakkelijk laten wegsturen of blokkeren.

Instanties die Wikipedia als bron opvoeren, of het nu een geografisch genootschap, een krant of een rechtbank is, past slechts hoongelach. Van de kant van Wikipedia zélf. Fransvannes 4 sep 2008 09:58 (CEST)

Lijkt me een goede aanleiding om mijn irreguliere onderzoek naar het gebruik van Wikipedia in de Nederlandse rechtzaal te doen. In zaken van het afgelopen 4 jaar is Wikipedia minimaal 4 maal genoemd (waarschijnlijk is het meer, want ik kan alleen in de uitspraken zoeken, niet in de requisitoirs en dergelijke):

• Op 31 oktober moest de rechtbank in Arnhem zich onder meer uitspreken of Jansen & Tilanus een 'algemeen bekend merk' is (in dat geval blijft het beschermd onder het merkenrecht ondanks het feit dat het gedurende 5 jaar niet door de rechtenhouder gebruikt is). Rechtenhebber gaf als bewijs hiervoor 3 zaken: het bestaan van een Wikipedia-artikel, en het genoemd zijn in een column van Youp van 't Hek en een lied van Louis Davids. De rechtbank verwierp Davids wegens 'te oud', en achtte Wikipedia en van 't Hek samen onvoldoende bewijs.
• Op 14 maart moest de Hoge Raad zich uitspreken of een bepaald voertuig al dan niet 'rode diesel' (diesel met lagere accijns voor bepaalde bedrijfsmachines) mocht gebruiken. Hiervoor was de betekenis van 'chassis' van belang, die niet in het wetboek te vinden is. De Raad baseert zich hierbij op definities van Winkler Prins, Van Dale en (2 keer) Wikipedia, vaststellende dat deze niet geheel maar wel in grote lijnen overeenkomen.
• Op 16 mei stelt de Hoge Raad dat in een verzekeringszaak het maken van onderscheid tussen bij een chemische reactie uitgestoten gassen en dampen en uitgestoten en uitgevloeide vloeistoffen anderzijds 'gekunsteld' is. Hierbij wordt opgemerkt dat het een feit van algemene bekendheid is dat de aggregatietoestand van een stof relatief is omdat het van omstandigheden als temperatuur en druk afhankelijk is. In een voetnoot voegt de Raad toe: "Een eventueel vervlogen herinnering aan het desbetreffend voortgezet onderwijs kan gemakkelijk worden opgehaald in Wikipedia, lemma Aggregatietoestand.
• Op 7 augustus werd het Parool gedaagd door een groep personen en organisaties, onder meer omdat zij bepaalde personen en bedrijven als 'Israëlitische maffia' had aangeduid. De definities van maffia in de Van Dale en Wikipedia worden in het proces genoemd, hoewel vooral het eerste gebruikt wordt (Van Dale geeft aan dat de term 'maffia' tegenwoordig ook vaak in een bredere, figuurlijke betekenis wordt gebruikt)

- André Engels 4 sep 2008 10:07 (CEST)

Tsja, Andre Engels, jouw voorbeelden zijn m.i. toch van een andere orde dan het DHS-incident, en naar mijn mening niet perse bedenkelijk. In voorbeeld 1 en 3 wordt van de rechter gevergd vast te stellen wat "algemeen bekende kennis" is. Een vaag begrip, dat toch regelmatig terugkomt in rechtszaken. Het valt niet mee om vast te stellen wat "algemeen bekend", "gebruikelijk" of "naar verkeersopvatting" is, want die dingen staan in geen wetboek of jurisprudentie vastgelegd. Voor die klus lijkt wikipedia mij juist wel een geschikte bron, doordat er door een grote groep mensen aan wordt gewerkt. Bovendien gaat het bij dit soort vragen niet om "de objectieve waarheid" maar om "de algemeen aanvaarde werkelijkheid op een bepaald moment". Je voorbeelden 2 en 4 komen al wat dichter in de buurt van de bedenkelijke DHS-zaak, met dat verschil dat DHS wikipedia als enige bron gebruikte (voor een onderwerp waar betere bronnen ruimschoots voorhanden waren) terwijl in jouw voorbeelden de concepten nergens eenduidig werden gedefinieerd. Wikipedia werd daar gebruikt als een van meerdere bronnen, waar vervolgens een werkdefinitie uit werd samengesteld. Hettie van Nes 4 sep 2008 11:22 (CEST)

In het artikel lees ik niet dat het DHS de wikipedie als enige bron had gebruikt. Integendeel, ik lees "deels", en dat kan werkelijk van alles betekenen. Gelukkig maar. Noch een krant, noch een amateurencyclopedie, noch enige andere publieksuitgave kan in geloofwaardigheid als getuige-deskundige fungeren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2008 15:44 (CEST)

Het originele(re) artikel is een Engels artikel en daar kom ik het equivalent van deels niet in tegen. De relevante passage luidt: "DHS decided to deport Badasa after consulting Wikipedia to decide whether a Ethiopian travel document known as a laissez-passer was adequate to prove her identity. Using the Wikipedia page as evidence, the government convinced an immigration judge that the document did not prove her identity, calling it a one-way travel document based on information provided by the applicant." Maar als we het écht zeker willen weten, hebben we natuurlijk het originele vonnis nodig. Fransvannes 4 sep 2008 16:56 (CEST)

Als dat correct is, is het inderdaad zorgwekkend... De Nederlandse gebruiken van Wikipedia in de rechtzaal kan ik wel billijken - in de meeste gevallen gaat het òf om 1 van een aantal elkaar versterkende bronnen òf om "dit is eigenlijk gewoon algemeen bekende informatie, maar we willen er toch graag een referentie voor"-achtige links. - André Engels 4 sep 2008 17:25 (CEST)

De originele uitspraak? Jahaa... maar ik vrees dat die vooralsnog helemaal nog niet openbaar is. Wel vind ik dit, maar dat lijkt me de originele uitspraak niet te zijn. Eerder een (gezaghebbende? Maar ik ken de herkomst ervan niet. Wie wel?) samenvatting daarvan. Op basis hiervan ga ik ervan uit dat er meerdere bronnen zijn gebruikt. Want: "After considering evidence presented by the parties, including information submitted by the DHS from an Internet website known as Wikipedia, the IJ found that the laissez-passer is a single-use, one-way travel document that is issued based on information provided by the applicant." Zou dit het stuk zijn waarop de nieuwsberichten hierover zijn gebaseerd? Op basis van dit stuk zou ik zeggen dat we eigenlijk helemaal niets weten. Want welke andere bewijsmaterialen waren er eigenlijk? Wat was doorslaggevend bij het besluit om uitgebreid in te gaan op het gebruik van wikipedia, en niet op de andere bewijsmiddelen? Waren die evident ongeldig en behoefde dat geen betoog? Of waren die wel geldig maar ging de bewijsvoering mank doordat ook wikipedia was opgenomen? Als dit de hele achterliggende informatie is, dan zouden we de storm liever nog even in het glas water moeten laten worden, en geen pogingen doen om er conclusies, interpretaties of meningen aan te verbinden. Hettie van Nes 4 sep 2008 18:01 (CEST)

Aan dit specifieke geval zou ik ongaarne conclusies of wat ook willen verbinden. Wel onderschrijf ik het gezond verstand dat blijkt uit een uitspraak hierboven: Instanties die Wikipedia als bron opvoeren, of het nu een geografisch genootschap, een krant of een rechtbank is, past slechts hoongelach. Van de kant van Wikipedia zélf. (Fransvannes) Dat lijkt me in zijn algemeenheid zeer juist. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2008 01:14 (CEST)

Ik zou het ook als tamelijk riskant beschouwen als een rechter zich uitsluitend op Wikipedia zou verlaten voor een voor de bewijsvoering essentieel stuk van de totale redenering. Als ik de uitspraak van dat US Court of Appeals goed lees, was hun bezwaar tegen de uitspraak van die appelinstantie dat ze niet onderzocht hadden of de eerste rechter zich nou wel of niet, en if so, wel of niet terecht, uitlsuitend op dat Wikipedia-artikel had verlaten. De vraag of een rechter zoiets mag is daarmee niet beantwoord: de appelrechter krijgt opdracht om zijn werk over te doen. De vraag naar de waarde van een laissez-passer is dus thans niet beantwoord, en de vraag naar de waarde van Wikipedia al helemaal niet. En ik neem aan dat de rechter zich nu ook zeker niet uitsluitend op Wikipedia zal verlaten! Groet, MartinD 5 sep 2008 15:55 (CEST)

Kan ik mijn usernaam behouden?

Ik heb een korte vraag. Kan ik mijn usernaam, Cumulus hier ten allen tijden behouden? Er bestaat namelijk een user op de en-wiki die onlangs zonder dat ik het doorhad mijn commons account gekregen heeft. Bovendien heeft hij een verzoek in gediend op de meta-wiki op hij mijn naam mag overnemen. Na protest van mij is dit afgewezen. Echter hij blijft er over doorgaan en vind dat hij er recht op heeft aangezien hij 8000 edits heeft en ik maar 3500. Nu heb ik gelezen dat de usernaam meestal wordt toegewezen aan de persoon met de meeste edits. Klopt dit en loop ik dan ook het risico om mijn usernaam alsnog kwijt te raken op meta en op nl-wiki?Cumulus 4 sep 2008 13:29 (CEST)

Lastig. Wat mij betreft hoef je hier je naam niet te wijzigen als je dat niet wil. Het afwijzen van het verzoek van het verzoek op Meta wijst erop dat die mening wat algemener gedeeld wordt. Heb je wat linkjes naar betreffende discussies zodat het makkelijker wordt deze te vinden? Troefkaart 4 sep 2008 13:58 (CEST)

Deze was makkelijk te vinden, de suggestie om je naam maar naar "Stabelwolk" te wijzigen deed me grinniken ;) Troefkaart 4 sep 2008 14:02 (CEST)

Link naar mijn talkpage [3] en een link naar de aanvrag: [4]Cumulus 4 sep 2008 14:05 (CEST)

(bwc) Ik weet de officiële regelgeving niet maar ik heb ook enkele accounts (op en.wikinews en es.wiki) niet in mijn bezit omdat die aan andere gebruikers toebehoren (ze hebben respectievelijk 2541 en 392 edits). Volgens mij kun je dus ook gewoon je poot stijf houden als je je naam wilt behouden. - Simeon 4 sep 2008 14:08 (CEST)

Voorlopig is dit een lokale zaak. Als er nu een verzoek komt om jouw gebruikersnaam over te nemen (usurpen) dan wordt dat verzoek afgewezen. Wij zullen namelijk geen actieve gebruiker tegen zijn wil hernoemen. Het is echter mogelijk dat hier verandering in komt om alle SUL-conflicten op te lossen. In dat geval heeft één gebruiker recht op een bepaalde naam op alle WMF-projecten, waarbij eerst wordt gekeken naar bijzondere groepen als stewards en moderatoren en ten tweede naar de gebruiker met de meeste wijzigingen. In dat geval zou je hier dus gedwongen worden een andere naam te gebruiken. --Erwin(85) 4 sep 2008 14:29 (CEST)

Overigens lijk jij eerder de gebruikersnaam te hebben aangemaakt dan je Hebreeuwse collega, als je jouw bijdragen vergelijkt met de zijne. Zo te zien deed jij je eerste bewerking op 20 juni 2006, en als ik Hebreeuws goed genoeg kan lezen, hij pas op 11 augustus 2006. En enkel omdat hij meer actief zou zijn (werkloos wellicht?) zou hij meer recht hebben op het account? Vreemde gang van zaken. Ik vind dat er toch wel een duidelijke factor van verschil moet zitten in het aantal bijdragen. Een ruime factor twee lijkt mij onvoldoende. Tubantia disputatum meum 4 sep 2008 15:27 (CEST) Overigens niet helemaal waar, op de Engelse Wikipedia is hij al sinds 2005 actief, maar gek genoeg is zijn registratiedatum veel later, zie hier

En trouwens, als jij nu binnen een week 5000 edits op je Nederlandse account doet, dan zou jij opeens je username op Commons weer kunnen opeisen? Ik kan namelijk jouw huidige account daar niet terugvinden. Tubantia disputatum meum 4 sep 2008 15:35 (CEST)

Mag ik even voorstellen ? Als je 't mij vraagt: ik zou mijn naam anders schijven, bijvoorbeeld CumuluS en een unified account aanvragen. Dat moet lukken denk ik. Galoubet 4 sep 2008 15:55 (CEST)

Volgens mij kun je in voorkomende gevallen beter eieren voor je geld kiezen. De verwarring bij andere gebruikers, en eventueel bij jezelf is niet te overzien, dus ik zou eerder uitwijken naar Cumulonimbus, Cumulostratus, Cumule of inderdaad Stapelwolk. Bovendien heb ik vandaag toevallig een kwestie met hoofdletters bij de hand gehad die me tevens voor technische moeilijkheden doet vrezen, zie dit tijdrovende akkefietje. ^{b222  ?!}bertux 4 sep 2008 16:43 (CEST)

Allemaal onzin. Het is van de gekke, dat een ander je usernaam kan (en zou mogen) overnemen! Om wat voor reden dan ook. Is er dan niets meer heilig? Het moet helemaal niet nodig zijn je naam anders te schrijven. Zodadelijk moet je je ten gemeentehuize vervoegen, want je hebt een schrijven dat je je paspoort/rijbewijs e.d. moet inleveren teneinde een naamsverandering door te voeren. Kan het nog gekker? Pieter2 4 sep 2008 17:09 (CEST)

Waar ik me eigenlijk aan erger is het feit dat je inschrijft op een website je daar lange tijd actief bent en ook een groot aantal edits doet, en dat je dan toch de kans maakt om je inlognaam kwijt te raken. Persoonlijk heb ik helemaal geen zit om mijn naam te veranderen of om mijn naam op een idote manier te gaan spellen (zoals CumuluS). Verder vind ik het irritant dat ik op meta gezeur aan mijn hoofd krijg van een user met 0 edits op meta. Het is natuurlijk zoals het is, maar het irriteert me wel.Cumulus 4 sep 2008 17:17 (CEST)

Alleen als aantoonbaar is dat de andere registratie ouder is, heeft die en die recht van spreken. Maar NIET het aantal edits. Waarvoor hebben we een registratie als iemand anders die vervolgens waardeloos kan maken? Pieter2 4 sep 2008 20:41 (CEST)

5000 edits, best een hoop, maar met autowikibrowser best te doen ;-) Maar zonder gekheid, voorlopig ben je hier Cumulus en die ander heeft die naam niet. Hij mag je een bedrag bieden ;-) Voor commons en meta ligt het inderdaad lastiger en weet ik de ongeschreven regeltjes niet. Edo_Overleg 4 sep 2008 23:07 (CEST)

Wat loopt iedereen weer lekker te roepen zeg, het lijkt net een echte kroeg! Volgens mij is het nog steeds zo dat op alle wiki's alleen accounts zonder echte edits worden overgenomen. Het account van Cumulus had welgeteld 0 edits en voldeed dus aan die voorwaarde. Multichill 4 sep 2008 23:25 (CEST)

wat Multichill zegt. ik heb bijvoorbeeld op de.wikipedia niet het account "Theo" omdat daar iemand een jaar of wat geleden 2 edits onder die naam deed (die inmiddels er al weer zijn uitgefilterd). jammer voor mij, maar wel terecht! theo 5 sep 2008 11:56 (CEST)

Idem wat mij betreft op de Duitse wiki. Annabel_(overleg) 5 sep 2008 12:30 (CEST)

Hij mag je naam niet eens overnemen aangezien je allemaal edits hebt gedaan die onder het gfdl vallen, dat zou scheef worden. Thoth 5 sep 2008 17:17 (CEST)

Daar zijn natuurlijk oplossingen voor, zoals de naam overal veranderen (zoals ook gebeurt bij hernoemen van account). De GFDL heeft het over auteurs, en niet over specifieke gebruikersnamen. Anders zou er uberhaupt niet "geüsurpeerd" kunnen worden zodra iemand één edit heeft gedaan! Paul B 5 sep 2008 17:27 (CEST)

Nou mijn verzoek is om die reden afgewezen terwijl de betreffende nickname toch al meer dan 2 jaar niet meer actief is :o Thoth 5 sep 2008 17:30 (CEST)

Om gfdl-redenen? Dan ben ik niet goed op de hoogte, blijkbaar. Sowieso is het gebruik van de GFDL met "anonieme" gebruikersnamen natuurlijk een hachelijke zaak, maar da's een heel andere discussie. Paul B 5 sep 2008 17:33 (CEST)