Hopp til innhold

Bruker:Nsaa/Prefiks

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Dette er en høyst personlig side hvor jeg har tenkt å bare kladde ned poeng, referanser og annet rundt forslaget om å flytte subdomenet no.wikipedia.org (heretter nowiki) til nb.wikipedia.org (heretter nbwiki)

Grunnlag

Andre sider som omhandler denne saken

Forsøk på tidslinje

(se også Wikipedia:Historien om Wikipedia på bokmål og riksmål for mer generell bakgrunnsinformasjon)

  • 2001-11-26 – Fellesutgave for alle målformer – Delprosjekt opprettet under domenet no.wikipedia.com.[1]
  • 2003-12-15 – Fellesutgave for alle målformer – Oppgraderte programvaren[2] og domenet no.wikipedia.org var tatt i bruk [3]
  • 2004-07-31 – Nynorsk Wikipedia ble opprettet under språkkoden nn.wikipedia.org [4]
  • […]
  • 2005-04-03 23:09:21+01:00 – Wikipedia:Målform Avstemning om målform på no.wikipedia.org avsluttet 2005-04-03 med resultatet «En Wikipedia på bokmål/riksmål»[5]
  • […]
Tidslinje – denne avstemningen
  • 2007-12-15 17:45 UTC – 12317 Change lang and xml:lang in no.wikipedia from ‘no’ to ‘nb’ Reporter:Jon Harald Søby 2007-12-15 17:45 UTC«The lang and xml:lang attributes in the <html> tag on the Norwegian (Bokmål) Wikipedia should be changed from ‘no’ to ‘nb’. The ‘no’ code is really ‘nb + nn’, but the Norwegian (Bokmål) Wikipedia only has content in Bokmål, and not in Nynorsk (nn).» Status: NEW Resolution: <none> per 2009-02-12
Tidslinje – etterspill

Forsøk på oppsummeringer før og under avstemningen a.la. denne siden

Historikk

Ninas oppsummering på Jeblads disk.side den 2009-01-27T17:58:20

Språkdebatter

Dette er et forsøk på å oppsummere det som har skjedd tidligere fordi noen etterlyser dette. Jeg begynte å skrive her høsten 2004 og kom midt opp i disse diskusjonene. Siden avstemningen i 2005 har det vært rolig, og jeg håpet at partene hadde røkt fredspipe så vi kunne bruke kreftene på artikler og andre viktige oppgaver. Jeg syns disse debattene er opprivende og de laget et surt klima på wikien, så våren 2005 var jeg omtrent ikke inne på wikien da jeg håpet at en skulle finne frem til en varig løsning.

Denne utgaven fortsatte å være en fellesnorsk utgave frem til våren 2005, da det ble holdt en avstemning og bokmål og riksmål ble vedtatt som aksepterte språkformer. Da skiftet delprosjektet fra «Norsk» til «Norsk (bokmål)». Som følge av møysommelige samtaler med nynorskfolket oppnådde vi en slags aksept fra ledende folk der av at vi ikke skulle endre på status quo når det gjaldt hvilket domene vi brukte. Til gjengjeld forpliktet vi oss til å fremme nynorskwikipediaen på andre måter, gjennom å lenke synlig til dem. I samarbeid med nynorskutgaven ble det også tatt initiativ til å vise andre skandinaviske artikler på forsidene våre.

Wikipedia:Historien om Wikipedia på bokmål og riksmål

Jeg tror dette er det som blir referert til som en «avtale» og som har skapt ro og fred her siden våren 2005.

Diskusjoner

For å vise hvor utmattende slike diskusjoner er og hvordan en hele tiden bruker de samme argumentene har jeg samlet litt om diskusjonene her:

I 2004 var denne diskusjonen: [8] Fra denne diskusjonen sakser jeg:

Et flytte vil være skadelig for no.wikipedia, spør du meg. Dagens løsning er den beste, så lenge det ikke finnes noen teknisk måte å kunne dele opp på to språk på en og samme side. Dessuten synes jeg det er besyndelig at det er nynorskbrukerene som tar dette opp. Jeg mistenker at det er et forsøk på å kapre (og/eller nekte den andre) bruk av no: domenet. Det er en debatt vi har vært igjenom før.

Profoss 6. nov 2004 kl.08:30 (UTC)

På dette er svaret: dette har som nevnt vært diskutert i det vide og det brede, men noen hovedpunkter:

  • no.wikipedia.org er en stor og etablert utgave som er lenket til tusenvis av steder på nettet
  • domenet no: og dets betydning er velkjent, domenet nb: er helt ukjent og forbindes av de fleste bare med "nota bene". Å skifte til nb som primærdomene vil derfor være meget skadelig for denne utgavens fortsatte vekst.
  • domenet nb: er ekskluderende fordi det ikke inkluderer riksmål, en språkform som bl.a. brukes av landets største seriøse avis og landets største leksikon. Det har ingen hensikt å lage egne wikipediaer på bokmål og riksmål, slik noen nynorskbrukere foreslår. Bokmål er ikke et eget språk, men en rettskrivningsnormal innenfor et språk. Bokmål og riksmål er samme språk, men to rettskrivningsnormaler, på samme måte som gammel og ny høytysk rettskrivning på tysk wikipedia (begge er tillatt).
  • Norsk bokmål/riksmål er både i Norge og utlandet den språkform som vanligvis oppfattes som "vanlig norsk". Begge betyr også strengt tatt "standardspråk" = standard norsk. 92 % av alle norskspråklige publikasjoner er på bokmål/riksmål. Dette rettferdiggjør at vi tar reelle hensyn. Det viktigste må være Wikipedias interesser. Hensynet til minoritetsspråk kan ikke gå på bekostning av dette. På grunn av samme slags hensyn lenker www.wikipedia.org til den engelske utgaven, istedenfor at alle 200 (eller flere) språk er likestilte.

Dette har jeg tilbakevist før, la meg repetere: Grunnen til at www.wikipedia.org peker til en.wikipedia.org var for at linker skulle fungere. Grunnen til at www.wikipedia.org fremdeles peker til en.wikipedia.org er at en ikke har brukt ressurser på/funnet en god løsning på å likestille 200 språk, det er ikke fordi en.wikipedia er den største Wikipediaen.Dittaeva 15. nov 2004 kl.16:38 (UTC

Men det ovenstående er egentlig ikke særlig relevant, fordi norsk wikipedia har vedtatt at vi ikke skal splittes. Det foreligger dermed ingen planer om å forby nynorsk eller andre språkformer. Tvertimot bør det være et mål å øke nynorskandelen, slik at den hvertfall kommer opp i en tiendedel (svarende til utbredelsen av nynorsk i Norge). Dette kan vi gjerne gjøre med egne kampanjer, f.eks. på forsiden. Nynorskartikler bør også være representert blant de vi velger ut på månedsbasis. En nynorsk wikipedia kunne tjent som et nyttig supplement for å fremme nynorske artikler også på no:, istedenfor å forsøke å ødelegge den fellesnorske utgaven. * no. og nb. er samme (og eksisterende!) wikipedia. Hvordan vi ordner oss med våre domener er opp til brukerne her, ikke brukerne på nn.

  • Bokmåls- og riksmålsbrukere (det vil si personer som har bidratt med artikler på disse målformene) har hittil ikke ytret behov for flere norske wikipediaer.Wolfram 6. nov 2004 kl.13:41 (UTC)
Se også
En mulig oppsummering av hva som skjedde med nynorsk

Jeg håper at dette gir svar til brukere som ikke var aktive da disse debattene forgikk og at vi kan bli ferdig med dette engang for alle. Nina 27. jan 2009 kl. 18:58 (CET) [9]

Argument

Ja til flytting fra nowiki til nbwiki

Se argumenter hos Bruker:Soulkeeper/Prefiks og Bruker:ZorroIII/argumenter - no vs nb

  1. «Problemet med søkemotorer er et innbilt problem - Google selv har dokumentasjon på at det ikke skal være noe problem. Det tekniske krever visstnok ikke mye arbeid, og som bonus vil også wiktionary og andre prosjekter på nb+nn=no få riktig språknavn! -–Mathias-S 1. feb 2009 kl. 16:39 (CET)»[7]
    Dette er blitt hevdet omtrent hver dag gjennom de siste to ukene. Sjekker man faktisk Googles bloggpost om dette temaet ser man at følgende må være oppfylt for å minimere skadevirkningene av et skifte 1. Man må permament redirect 301.[8] 2. det anbefales at alle eksterne lenker som lenker til det gamle domenet oppdateres. 3. det sies at det alltid er mye arbeid å flytte (og dertil mange feller å falle ned i). Forslaget åpner for å fjerne 301 redirect etter 5 år. Det er faktisk en av de underliggende antagelsene bak de som stiller dette forslaget om at dette domenet skal benyttes til noe annet en direkte vise til Wikipedia på bokmål og riksmål. Ergo vil en flytting per se skade pageranken.
  2. «— det at underskrevne som bidragsyter siden 2004 og med nesten 1800 redigeringer er blant de mange som har blitt definert ut av prosessen (!) er etter mitt syn et symptom på et system som har gått helt av hengslene. Hadde opprinnelig tenkt å ligge lavt i denne prosessen, men nå er det åpenbart på tide å skjære gjennom og gjøre det ryddigste og det eneste faglig korrekte, nemlig å bruke nn for nynorsk (inkludert subsettet høgnorsk) og nb for bokmål (inkludert subsettet riksmål). Regner med at stemmen blir strøket, men kan i anstendighetens navn ikke unnlate å stemme. -- Olve Utne 29. jan 2009 kl. 18:56 (CET)» [9]
    At «det eneste faglig korrekte» er å si at riksmål er et subsett av bokmål («bokmål (inkludert subsettet riksmål)») må da bety at Språkrådet som jo normerer bokmålet aksepterer alle riksmålsformene som normeres av Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur. Sist jeg sjekket var det mange former som var avvikende [10], men det skjer heldigvis mye og Språkrådet har offisielt blitt pålagt å avvike fra samnorskstrevet som forløperen Norsk språkråd var en markert talsperson for. nsaa (disk) 4. feb 2009 kl. 21:49 (CET)
  3. (tilføyd etter avstemning, 2011-08-14) «man slipper å hacke visningen av interwikilenker til å vise noe annet enn det språkkoden egentlig står for. F.eks. er interwikilenker til no på Wikipedia merket med "Norsk (bokmål)", og ikke "Norsk", som er det riktige i forhold til spesifikasjonene programvaren er skrevet etter.»[11]
    «Denne feilen kan da fikses uten å kapre nowp. Bare endre det til «Norsk» og ferdig med den saken.»[12]

Nei til flytting fra nowiki til nbwiki

(en halvdårlig oversettelse til engelsk finnes her: https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Requests_for_comment/Rename_no.wikipedia_to_nb.wikipedia#No_relocation_from_nowiki_to_nbwiki )

  1. Eksterne lenker – I nowiki har opparbeidet seg en stor verdi i alle lenker som lenker inn til siden. Per i dag er det opp mot 1,3 millioner slike lenker. Hvordan skal vi få eksterne aktører til å oppdatere over 1 300 000 lenker til oss [13] hos Yahoo som inneholder no.wikipedia.org? [14] [15]
  2. Merkevaren no.wikipedia.org – No-domenet faller sammen med landskoden no, samt at no har vært i bruk siden denne wikien ble opprettet. Dermed er det en fordel å beholde det kjente prefikset no som alle norsktalende har et forhold til, versus det totalt ukjente nb, som knapt språkmennesker kjenner.
  3. Synlighet – Alle lenker som viser til artikler på no.wikipedia.org vil ikke lenger telle i like stor grad for Googles PageRank-algoritme (kan man anta) om man ikke permanent legge på riktig redirectkoder på no-domenet.[16]. Forslaget åpner for å fjerne 301 redirect etter 5 år.
  4. Synlighet og verdi – Britannicas-sjef Jorge Cauz knallhardt ut mot Wikipedia og sier «If I were to be the CEO of Google or the founders of Google I would be very [displeased] that the best search engine in the world continues to provide as a first link, Wikipedia,»[17][18]
  5. Hovedsiden og trafikktall. Et bytte vil etter all sannsynlighet redusere hovedsidens viktighet. Per i dag var trafikken 57 694 treff, det utgjør 5,04 % av trafikken på nowiki. Trafikken på nnwikis hovedside er pr. dag 1 496 treff, det utgjør 1,37 % av trafikken på nn. Kilder: Kilde nn (arkiv nn 2009-01-26), kilde no (arkiv no 2009-01-26)
  6. Usikkerhet – På samme vis har vi ingen kontroll på hva andre søkemotorer og andre som følger lenker gjør med denne type omdirigeringer og i hvor stor grad dette har negativ effekt.
  7. Merkevaren – no-domenet er opparbeidet i hele den norsktalende befolknings bevissthet som stedet for Wikipedia på bokmål og riksmål.
  8. Teknisk – At det teknisk er en ikke ubetydelig jobb å få gjennomført (mange boter må rydde utrolige mengder, man må sette ting opp korrekt av utviklere på Wikipedias servere – skal vi bruke disse knappe ressursene til slik politiske endringer som dette?). [19]
  9. Usikkerhet – det er ikke enighet om hva man evt. skal gjøre med no-domenet etterpå, ergo så ligger det implisitt i en stor fare for at eksterne lenker ikke lenger vil peke direkte til våre artikler og hovedrom.
  10. Forfordeling av bokmål/riksmål – indirekte er forslaget et forsøk på å forfordele språkene som skrives på no (bokmål og riksmål), et språk som benyttes i all hovedsak av de aller fleste (I en undersøkelse med et utvalg på over 4000 personer kom man frem til følgende «7,5% svarte at de skriver bare nynorsk, 5,5% at de skriver omtrent like mye i begge målformer, og 86,3% at de skriver riksmål/bokmål»BARE 7,5% NYNORSK(arkivert 2009-01-09). Ergo så er det over 90 % av den skrivende befolkning som benytter bokmål/riksmål for å sette det litt i perspektiv). Det vil være ganske diskriminerende å ødelegge all den verdien som er skapt på no.domenet allerede ved en flytting bare fordi noen driver med semantisk argumentasjon på at også no-ISO-koden innbefatter hele det norske språk.[20]
  11. All evighet og no-domenet er ubrukelig til andre formål – Med permanent flytting vha. en:301 Redirect unngår man muligens noen av problemene med eksterne lenker, men det vil gjøre no.wikipedia.org domenet opptatt i all evighet. [20]
  12. ISO-koden no er mer korrekt enn nb for denne wikien – Offisielt bokmål normeres av Språkrådet, mens riksmål normeres av Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur. I ISO-beskrivelsen av nb står det bokmål, og riksmål er ikke definert inn i denne. No dekker det norske språk og dermed fallerbåde riksmålet og bokmålet inn under no-ISO-koden, men ikke direkte under nb-ISO-koden, i hvert fall ikke navnemessig. Dermed vil riksmål og moderat bokmål (siden dette ikke benyttes av det offisielle Språkrådet som holder seg konsekvent til radikale former) bli forfordelt(i betydning 1) ved en flytting fra no til nb.
  13. Man gjennomfører ikke en endring som får så store konsekvenser bare for å tilfredstille et lite mindretall – Flyttingen gjelder ikke å likestille to likestilte språk. Vi er ikke Wikipedia for Norge, men Wikipedia på norsk (bokmål, nynorsk, riksmål m.m.). Her driver vi ikke offisiell forfordeling av språket. 90 % av befolkningen bruker bokmål og da i hovedsak den moderate formen. Dermed er argumentasjonen at no tar opp et domene som også bør dekke nynorsk korrekt, men svakt. Det finnes mange varianter av tysk, men på de følger man bare den nye rettskrivningen (ikke plattysk, sveitsertysk, østerrisktysk el.l.). Jeg synes jeg ser at dewiki blir beskyldt for å diskriminere disse.
  14. Definisjonsmakt – Konsekvens av fall i søkemotorer: Den relative posisjonen til nn vil forbedres (ergo velger folk nn-artikler istedenfor nb-artikkelen i større utstrekning). Dermed overtar nn mer av definisjonsmakten (heter det Vedavågen eller Veavågen m.m.), [21]
  15. (tilføyd etter avstemning) Eksterne lenker på papir. [22] Det er ingen som vet hvor mange (permanente)lenker som i dag er trykket og som etter den foreslåtte femårsperioden ikke lenger vil peke til det aktuelle innholdet.
  16. (tilføyd etter avstemning) Eksterne lenker i avhandlinger. Ved et skifte vil ikke lenger (permamente) lenkene være like. Etter fem år vil de antagelig ikke peke til riktig innhold. Dette er uheldig sett i et akademisk perspektiv (vanskeliggjør referansesjekk).
  17. (tilføyd etter avstemning, 2011-08-14) Eiendomsrett til no.wikipedia.org er opparbeidet av alle som har bidradd på no.wikipedia.org på de artiklene som per i dag eksisterer. Hver og en av brukerene har blandet sitt arbeid inn i disse artiklene og det vil i praksis medføre at hver og en av alle brukeren må spørres og akseptere avgivelse av denne opparbeidede retten. Antagelig er det kun et styrevedtak i Wikimedia Foundation som kan flytte prosjektet siden det er de som eier domenet formelt.
  18. (tilføyd etter avstemning, 2011-08-14) W3C anbefaler sterkt at man IKKE endrer nettadresser.[23]
  19. (tilføyd etter avstemning, 2011-08-14) Å legge riksmål under bokmål er veldig feil da bokmål dekker nesten hele det norske skriftspråk, selv de mange nynorskformer. Riksmål har en helt egen hundreårig historie med mange av de ledende kulturbærerene av det norske språk. For å illustrere hvor fjernt bokmålet kan være fra riksmål kan vi ta dette eksempelet
    • «Kvinnen ble oppfordret til selv å legge alle kortene på bordet med hensyn til hva hun drev med hjemme i fritiden sin.» moderat bokmål og riksmål [24]
    • «Kvinna blei oppfordra til sjøl å legge alle korta på bordet med omsyn til hva hun dreiv med heime i fritida si.» radikalt bokmål[24]
    • «Kvinna blei oppfordra til sjøl å legge alle korta på bordet med omsyn til kva ho dreiv med heime i fritida si.» nynorsk
  20. (tilføyd 2018-12-29) Det hevdes at riksmål dekkes helt av det offisielle bokmålet (språkkoden nb) slik det er normert av Språkrådet. Dette medfører ikke riktighet: F.eks. gyldne (riksmål) versus gylne (bokmål og riksmål): Den gyldne middelvei, Det gyldne snitt dekkes kun av riksmålsnormeringen [10][11], ikke bokmålsnormeringen [12][13] /[14][15]

Hvor(dan) avgjøres saken

  • For det første må dette avgjøres på Tinget, ikke på nn, eller andre steder[20] og en såpass radikal endring må kreve tilnærmet konsensus.

Referanser

  1. ^ Forsiden per 2003-07-28T10:28:16 UTC
  2. ^ Wikipedia:Historien om Wikipedia på bokmål og riksmål
  3. ^ Forsiden per 2003-12-20T03:28:40 UTC
  4. ^ nn:Nynorsk Wikipedia og nn:Wikipedia:Wikipedia på nynorsk
  5. ^ 2005-04-03 23:09:21+01:00 [[Bruker:Eddideigel|]] (denne avstemningen er avsluttet), [1]
  6. ^ per 2009-02-08 23:33:57+01:00
  7. ^ [2]
  8. ^ Use a 301 Redirect to permanently redirect all pages on your old site to your new site. [3]
  9. ^ 2009-01-29T17:56:21 Olve Utne
  10. ^ [4], arkivert [5]
  11. ^ I forbindelse med diskusjonen no. vs. nb. på Tinget: 2011-08-14T16:42:39 Soulkeeper
  12. ^ I forbindelse med diskusjonen no. vs. nb. på Tinget: 2011-08-14T16:50:22 Sidhekin
  13. ^ siteexplorer gir 1 334 091 treff (arkiv per 2009-01-23). nn har bare 129 016 per arkiv 2009-01-23
  14. ^ oldid4940174, oldid4942276
  15. ^ Google sier Ideally, you should contact the webmaster of each site that links to yours and ask them to update the links to point to the page on your new domain. [6] så Google selv antyder at en 301 Redirect ikke er nok for å beholde deres pagerank.
  16. ^ Use a 301 Redirect to permanently redirect all pages on your old site to your new site. [7]
  17. ^ Watch out Wikipedia, here comes Britannica 2.0
  18. ^ Britannica 2.0 - nok en wikidødare inn på banen
  19. ^ Se bugzilla 19986 og kommentarene under denne
  20. ^ a b c no > nb: Ran på høylys dag
  21. ^ Synlighet nn kan bli foretrukne valg i søkemotorer når no faller ut eller lenger ned
  22. ^ Fortsett å benytte «no» «[…] Haros 8. feb 2009 kl. 00:17 (CET) Timingen er dårlig, liker heller ikke på å bryte eksisterende lenker, selv ikke de som befinner seg på papir. […]»
  23. ^ Argument fra Cool URIs don't change i dette innlegget på Tinget
  24. ^ a b HVA ER FORSKJELLEN MELLOM RIKSMÅL OG BOKMÅL?
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Bruker:Nsaa/Prefiks&oldid=19082409»