Diskusjon:Rosensverd

Etterkommere gjennom kvinne- og mannsledd

Dette er ikke mitt spesialområde, men så vidt jeg forstår er Orlands siste rydding korrekt. Ordbruken i adelsbrevet skal nok tolkes etter den tids språkbruk. Da ville det være lite sannsynlig at ordvalget der skulle være å gi adelskap til etterkommere gjennom kvinneledd. Det var nok underforstått at meningen var bare etterkommere gjennom mannsledd. Det har vært tilsvarende misforståelser om ordlyd i adelsbrev andre steder på nettet, men - etter det jeg husker - konklusjonen var også der at det bare var meningen med etterkommere gjennom mannsledd. I dag mener mange av oss i dagligspråket at "min slekt" betyr både mors- og farslinjer. Men med "en slekt" mener de fleste fortsatt et slektskap gjennom mannsledd. Hilsen Hans C (diskusjon) 30. mar. 2015 kl. 12:27 (CEST)[svar]

Her er tingen Hans, som du forstå;

I 1458 eksisterte ikke noe formalisert "lovverk" om adel, som Kongen "måtte følge". Tvert imot, den eneste formaliserte adelen som fantes var den Kong Erik hadde skapt selv ved utstedelse av patenter. Og av disse har jeg lest alle man kjenner til. Og Kong Erik varierte etter eget hjerte hva han tildelte.

1 fyr fikk ett adelskap som ikke omfattet andre enn ham selv, og kun for hans levetid.

Noen svært få fikk Adelskap som bare passerte i mannslinjer. Men de fleste av de Kong Eriks patenter omfattet de alle etterkommere.

Så, han var rett og slett bare rausere enn senere regenter tidvis fikk for vane. Og sånn var det.

År hundrer senere kom det riktignok stadig nye forordninger om rang og endeløse regelverk om privilegier og kjole-adel og dill og dall. Men i vår tid var det Kongen som skapte lovene, han sto ikke under dem. Og den eneste formaliserte adelen som eksisterte, var den han selv hadde utstedt Patenter til.

Århundrer senere kom endeløse regelverk om alt fra hva slags stoler grever skulle sitte på, til kjolelengder og prisen på et Fri-herreskap. Men siden lover som kjent ikke har tilbakeirkende kraft, og Kong Erik skapte Rosensværdene til fødsels-adel og delte ut adelskap til alle etterkommere i forkant av deres fødsler, er adelskap for hvert Rosensværd allerede mottatt av hver enkelt

og som derved uansett ikke kan kalles tilbake av noen. Og derved gjelder jo selvsagt ikke noen regler gitt etter 1458 for Rosensærdene uansett.

Men, uansett: Nå gjelder som sagt ikke senere regelverk for Rosensværdene, da patenter utformet særskilt til hver enkelt slekt er Lex Spesialis, og derved går foran mer generelle regelverk. Men på tross av det og for å bli ferdige med dette en gang for alle tok jeg med en souvenir til deg fra Grevernes og Friherrernes Privilegier, 25. maj 1671 § 21, bare for å vise at selv den senere og ubetydlige lovgivning, sier akkurat det samme som meg uansettFet tekst SE HER:

§ 21 sier)   Hvem Kongen noget Grevskab skienker, skal det nyde med alle de Greverne forundte Friheder og Benaadninger, og arves enten paa Mandlige Linier alene, eller paa Mand- og Qvinde-Linier tillige, efter deres Forlehnings-Brevs og Investiturs Formelding.

Oversatt til norsk lyder § 21:

§ 21 sier)   Den Kongen sjenker Grevskab til, skal det nyte det med alle de Greverne forundte Friheder og Benådninger, og arves enten paa Mandlige Linier alene, ***eller paa Manns- og Kvinne-Linier likt,**** etter som hva deres Forlenings-Brev og Investitur har besluttet.

Med andre ord: Hvis Kongen har besluttet at adelskapet eller grevskapet skal passere gjennom både mannslinjer og kvinnelinjer likt, og skrevet det i Patenter og Forleningsbrev, JA DA ER DET SÅNN. Always.

Da antar jeg oss ferdig med ytterligere debatt om temaet, Hans og nå vet du at jeg har rett uansett.

Fortsatt god jul, og gratulerer med ny lærdom.

MVH

G. – Dette udaterte innlegget ble skrevet 27. des. 2017 kl. 01:50 (CET) (Husk å datere dine innlegg!)

Hei igjen Hans, Her har du Løvenskiolds adelspatent som presiserer med ganske grei tydeligehet at det passerte gjennom begge kjønn, i dette patentet Adelsbrev av 1739[rediger | rediger kilde] Avskrift:

Vi Christian den sjette, af Guds naade Konge til Danmark og Norge, de Venders og Gothers, hertug udi Slesvig, Holsten, Stormarn og Dytmarsken, greve udi Oldenburg og Delmenhorst, Gjøre alle vitterligt: at Vi af sær kongelig naade til Os elskelig Herman Leopoldus til Aggersvold og Birkholm, Voris etats- justitz- og cancelliraad, hafve i henseende til dend af hannem aflagde allerunderdanigste tro tjeniste, allernaadigst bevilget og tilladt, ligesom Vi og udi kraft af dette Voris aabet brev bevilge og tillade, at hand, hands egtebørn og livs arvinger, saa og deris egte afkom af mand og qvindekjøn, maa og skal, enhver for sig, dend ene som dend anden, nyde alle de friheder, privilegier, ære, verdighed og prærogativer, som alle andre af adelen udi Voris riger og lande niude og hafve, eller herefter bekomme kunde, og samme til evig tid hafve og bruge, saa at hand og hans egtebørn og livsarvinger samt deris egte afkom herefter for rette indfødte adelsfolk af alle og enhver Herman Leopoldus Løvenskiold skal agtis og holdis. Til desto større kjendetegn af saadan Voris kongelig naade hafve Vi derforuden allernaadigst tilladt, at hand og hands egtebørn og deris egte livsarvinger og afkom af begge kjøn herefter og alle tiider maa kaldis med tilnavn Løvenskiold: saa og benaadet hannem og dennem med saadant skiold, hjelm og vaaben, som efter følger: skioldet er blaat, hvorudi er sadt en opstaaende løve af sølv, med en udslagen rød tunge og væbnet med guldklover; ofven paa det hele skiold er sadt en aaben tournierhielm med en guld crone ofver, af hvilken igjen udspringer den i skioldet staaende, her kuns med forbeenene opspringende løve, saaledis som det her udi dette Voris aabet brev med sine rette farver findis afmalet: hvilket skiold og vaaben forbemeldte Herman Løvenskiold, hands rette livsarvinger og børn, saa og deris egte afkom af mand og qvindekjønn maa og skal bruge udi alle erlige, adelige og ridderlige samqvemme, forretninger og leiligheder paa alle steder, udi alle tilfælde og til alle tiider efter eget behag, og som de til deris ere, heder og ziirat fornøden eragte kunde, ligesom andre udi Voris riiger og lande, paa fæderne og møderne side føde og baarne adelsfolk, deris skiold, hielm og vaaben føre og bruge. Hvorved Vi, saavelsom og Vore kongelige arfve efterkommere og successorer i regjeringen meerbemeldte Herman Løvenskiold, saa vel som hands egtebørn og livsarvinger samt deris afkom af mand og qvindekjøn som tilforn sagd er, allernaadigst haandthæfve og beskytte vilde. Forbydendis alle og enhver herimod, som forskrevet staar, at hindre eller udi nogen maade forfang at gjøre, under Voris og Vore efterkommere i regjeringen, deris største unaade.

....

Hei Hans, Dette er faktisk mitt spesiale, så jeg kan berolige deg med at det finnes et hav adelsbrev som nettopp omfatter etterkommere gjennom kvinneledd. Og det er nettopp fordi man skal tolke ordlyden ut i fra datidens språkbruk, at dette er så enkelt og konstatere.

Skal et adelskap bare omfatte manlige etterkommmere skriver man det, primært formulert som "de på sverdsiden ekteføde agnatiske descenter". HVis et adelskap skal omfatte etterkommere gjennomkvinneledd også, skriver man derimot bare at det omfatter "deres ekte børn, afkom og slekt"

Det blir lettere for deg å forstå hvis du husker på at adelspatenter er Statsakter av høyeste rettskildemessige rang og et eksepsjonelt viktig aktstykke, som man var veldig nøye med å pesisere omfanget av.

Nettopp på grunn av de praktiske konsekvensene.

Så Monarkene visste utmerket godt hva de drev med og hvordan adelspatenter og statsakter skulle formuleres for å gi den effekt Monarken ønsket. MEN: Mange av adelen selv, som bare hade et adelspatent som bare omfattet "de på sverdsiden ekteføde agnatiske descenter", ble gjerne eksepsjonelt misunnelige på de som hadde fått tildelt adelskap som omfattet alle etterkommere. Så det er så enkelt som at ord har faste betydninger og Monarker vet nøyaktig om de ønsker å tildele til bare etterkommere gjennom mannsledd eller til alle etterkommerne.

Videre blir det letter for deg å se dette hvis du leser veldig mange adelspatenter og du samtidig husker på at hvorvidt de forskjellige adelskapene kostet Monarken svært store forskjeller i inntekter i form av skatt, "Frelse# betyr i sekulær betydning nemlig "skatte og avgiftsfritak". Og siden definisjonen av adelskap er nettopp tildelingen av "skjold hjelm frihet og frelse, og frelse betyr skattefrihet, var ikke det noe man slumset med. Like lite som skatte-etaten i våre dager har for vane å gi fra seg skattelette uten at det er gjennomtenkt til minste detalj.

Så tro meg, akkurat dette kan jeg til fingerspissene. Når det er sagt, er det også forskjeller i tidsepoker.

Kong Erik af Pommeren so var den som mer eller mindre oppfant adelspetenter i vår del av verden, hadde selv arvet tronen gjennom 3 strake kvinneledd. Dvs han var Dronning Margretes søsters datters sønn. Følgelig hadde ikke han noen motforestillinger mot å arve Tronen gjennom 3 kvinneledd, og han så heller ingen ting unaturlig ved det, siden det var det hanvar vokst opp med. Derved ser vi at han i de aller fleste patenter han utstedte delte ut hel-adelskap dvs adelskap som passerer gjennom manns og kvinneledd.

Ser man derimot på adelspatentene til de hoslteinske grever med tradisjoner fra tysktalende land, er stort sett "de på sverdsiden ekteføde agnatiske descenter" som tilgode sees. Her må det også legges til at det var vesensforskjeler mellom den gamle adelen, og den senere skapte greve og friherre-standen. Mens den gamle adelen var ubetitlet, ble det annerledes hos grever og friherre-standen som derved også skulle fordele titler.

Greve og friherre standen er strengt tatt ikke adelige, men en skapt stand skapt for å utkonkurere den egenlige adel. Derved ble titler viktigere enn innholdet. Samntidig ble den skapte greve og friherre standen laget nettoppp for å redusere adelens makt, speielt under eneveldet.

Derved var monarken plutselig også mer interessert i å dele ut "Greve og friherre" -titler som han visste ikke ville vare særlig lenge, siden det fødes 51 prosent kvinner og derved ville enhver slekt som kun arvet gjennom mannsledd snart ende som vanlige skattebetalere igjen.

Så Monarkene visste utrolig godt hva de skrev og hvilke effekt de forskjellige formuleringene fikk. Ta en titt på Løvenskiolds adelspatent for eksempel, så ser du ganske tydelig at det omfattet både kvinner og menn.

Jeg kan forklare deg inngående og i detalj på et annet tidspunkt hvis du il. mvh

G.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av MASTER NORWAY (diskusjon · bidrag) 25. des. 2017 kl. 17:11 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)[svar]

Jeg er ingen adelshistoriker, men tror på denne tolkingen av "adelsbrevene": Bare døtre og ikke døtres sønner og døtre. Hans C (diskusjon) 25. des. 2017 kl. 23:51 (CET)[svar]

FACIT:Hei Hans, her tar du så grundig feil som det er mulig å gjøre faktisk. Det finnes nemlig et helt fast uttrykk som brukes i de tilfeller der adelskapet bare skal passere gjennom mannsledd. Da skriver man isåfall at adelskapet omfatter "de på sverdsiden ektefødte agnatiske descenter på mannslienjen alene". Enkelt og greit. Så her bommet du nok på spikeren min venn.

Dessuten er det Patentets skriftlige formulering som gjelder og ikke Ordlands bitre misunnelse så når disse folkene har faktisk har skriftlig hjemmel for sitt Adelskap og dessuten Høyesteretts dom på at Patentet er gyldig i alle ledd da er ikke det så mye mer å diskutere. Forøvrig tar du også feil vedrørende ordet slekt.

Det står ganske så glassklart i Bibelen GUds ORD, at "Jesus var av Davids slekt... via sin mor Maria. Og Gud har nok når sant skal sies en vesentlig bedre kunnskap om hva ordet slekt inkluderer ...enn "Orland"

Så: Hjemmel er Hjemmel, og Høyesterettsdommer går foran Ordlands misunnelse og Gud har dessuten alltid rett, uansett.

-)

Håper alt står til liv med deg.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 185.89.100.199 (diskusjon · bidrag) 26. des. 2017 kl. 18:58 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)[svar]

Hva du tror ikke viktig.

Adelspatentet til Rosensværd innebærer at alle etterkommerne har det som kalles Skriftlig hjemmel" for sine adelskap uansett

"Hver etter annen". Enkelt og greit.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 185.89.100.199 (diskusjon · bidrag) 26. des. 2017 kl. 19:33 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)[svar]

Hva du "tror" ikke viktig, Hans. , Hadde Kong Erik vært enig med deg, så hadde han faktisk skrevet det. Enkelt og greit. Men det gjorde han ikke og derved har disse menneskene svart på hvitt fra Kongen på at de alle sammen har fått hvert sitt adelskap. Uten unntak, men hver etter annen.

Og sånn er det. Gitt er gitt og fått er fått. Og hvis det er slik at ikke du evner å respektere andres eiendom, eller respektere kongens skriftlige beslutning, ja da skjønner jeg hvertfall veldig, veldig godt hvorfor ingen monark har gitt dere et like raust adelsbrev.

Ha en fin kveld– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 185.89.100.199 (diskusjon · bidrag) 26. des. 2017 kl. 20:23 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)[svar]

Nålevende etterkommere

Artikkelen hevder «Slekten ble tidligere antatt å ha utdødd i 1788 med Erik Handingmand, men dette ble tilbakevist av Tore Vigerust i Aftenposten den 11-11-2000» Nå har jeg lest artikkelen og der står det:
--«Det fåtall av norske familier som med rette kan hevde å nedstamme fra de norrøne konger og europeiske kongehus, er nesten uten unntak etterkommere av Ingerd Ottesdatter. Ibsens -Fru Inger til Østråt» (1475-1555), som hadde fem døtre; eller de har aner tilbake til den fornemme Rosen sverd-slekten i Østfold. Dersom en slik familietilknytning dokumenteres, kan faktisk linjene trekkes tilbake til Karl den store av Frankrike (747 814) og hans far Pipin den lille.» Dag Pedersen (2000-11-11). «Tipp-tippoldemor er kanskje ikke adelig likevel». Aftenposten 2000.11.11. Norge;Oslo;;Oslo;;;;. s. 21.
--Tillater meg også å sitere bildeteksten i artikkelen «Snodig. Norsk Slektshistorisk Forening har mye lødig slekts-, og lokalhistorisk litteratur, men også pussige kuriositeter. Historike ren Tore H. Vigerust her med «Den grønvoldske slektskrønike» fro 1924, Nordens største genealogiske bedrageri. Forfatteren var 87 år da han tok historikerne kraftig ved nesen.»
--Setningen etter «Etterkommerne lever den dag i dag ..» er like lite fundert i det nettstedet som brukes som referanse.
Jeg fjerner derfor feilinformasjonen om at det skal eksistere nålevende etterkommere. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. des. 2017 kl. 20:53 (CET)[svar]

Vigerust skrev: Det fåtall av norske familier som med rette kan hevde å nedstamme fra de norrøne konger og europeiske kongehus, er nesten uten unntak etterkommere av Ingerd Ottesdatter. Ibsens -Fru Inger til Østråt» (1475-1555), som hadde fem døtre;

ELLER de som har aner tilbake til den fornemme Rosen sverd-slekten i Østfold. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 185.89.100.199 (diskusjon · bidrag) 26. des. 2017 kl. 19:03 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)[svar]

Kan du lese???

Vigerust skrev: Det fåtall av norske familier som med rette kan hevde å nedstamme fra de norrøne konger og europeiske kongehus, er nesten uten unntak etterkommere av Ingerd Ottesdatter. Ibsens -Fru Inger til Østråt» (1475-1555), som hadde fem døtre; ELLER de som har aner tilbake til den fornemme Rosen sverd-slekten i Østfold. Ergo skriver han at det faktisk finnes et fåtall av familier som har aner tilbake til de norske kongehus og at de som har aner tilbake til Rosensverdslekten, er blandt disse. Dertil legger han til at "for disses del", det vil altså si "det fåtall av norske familier som faktisk kan dokumentere at de er etterkommerne av Rosensværd-slekten".

Og det sier seg faktisk selv at "det fåtall av norske familier som med rette kan hevde å stamme fra norske kongehus, slik som Rosensverd-etterkommerne, faktisk er i live, når "de med rette kan hevde å stamme fra de norske kongehus". Man må nemlig være i live for å "med rette hevde noe som helst".

Ergo, etterkommerne av Rosensverd-slekten lever den dag i dag, OG de kan med rette hevde å stamme fra europeiske kongehus. OG de videre trekke linjene tilbake til Pippin den lille. Og det "MED RETTE" som Vigerust skriver innledningsvis. Så rett opp det du tok vekk, du.

{{ Kilde bok | utgivelsesår = 2000-11-11 | tittel = Aftenposten 2000.11.11

Så, nice try– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 185.89.100.199 (diskusjon · bidrag) 26. des. 2017 kl. 19:27 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)[svar]

Nøyaktighet og etterrettelighet

Informasjonen i artikkelen avviker ganske mye fra den tilsvarende artikkelen på Slektshistoriewiki, der det blant annet fremkommer at:

"Den fyrste i ætta som er kjeldebelagt er Mons Trulsson som i 1511 kjøper 3 huder i Myr i Risabu i Vang av Ola Arnesson."
"På grunn av m.a. likskap i våpen er det antatt at Handingmand-ætta var beslekta med ætta Rosensverd, eller Østby-ætta, truleg gjennom same opphav."

Vår artikkel omtaler Sjøfar og Nils Sigurdssønner som i 1458 fikk adelsbrev av den avsatte Erik av Pommern. Disse tilhørte så vidt jeg kan skjønne Østby-ætta, som senere har blitt gitt navnet Rosensverd basert på slektsvåpenet. Ingen av artiklene er godt referansebelagt, men begge artiklene har lange litteraturlister. Det ser ikke ut til å eksistere noe særlig av nyere forskningsarbeid på disse slektene. - 4ing (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 22:27 (CET)[svar]

Slekten er antatt å ha utdødd i 1788 med Erik Handingmand

Jeg fjernet påstanden «Slekten er antatt å ha utdødd i 1788 med Erik Handingmand.»[1]. Den har vært påført {{tr}} lenge (siden, 25. desember 2017[2] 26. desember 2017[3] 20. februar 2018[4]). Sett inn igjen om det finnes solide sekundærkilder som understøtter den bestridde påstanden. Se forøvrig OTRS:10590213. Nsaa (diskusjon) 16. jun. 2018 kl. 14:33 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Handingmann. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20150402135914/http://web.comhem.se/lienn/oestbyslekten.htm til http://web.comhem.se/lienn/oestbyslekten.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 23. apr. 2019 kl. 15:32 (CEST)[svar]