Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2023-listopad

Kategoria: Narratorzy audiobooków ???

Hej.

Właśnie opublikowałem na Wikipedii artykuł o Travisie Baldree. O dziwo, nie ma (?) kategoria narratorzy audiobooków. Czy jest to prawda? A może coś przeoczyłem i istnieje podobna kategoria, ale inaczej ponazywana?

Będę wdzięczny za pomoc ;-)

-- Kaworu1992 (dyskusja) 22:44, 26 paź 2023 (CEST)

A poprawniej nie jest "lektor audiobooków"? W ogóle chyba "audiobook" też powinniśmy jakoś tłumaczyć. Edit: tak, mamy tłumaczenie, a nawet kilka: książka mówiona. Kazachstanski nygus (dyskusja) 23:15, 26 paź 2023 (CEST)

Możliwe, że "lektor" brzmi lepiej, już poprawiam ;-) Ale ja nie o tłumaczenie pytam, tylko o kategorię na Wikipedii z lektorami audiobooków? ;-) Książka mówiona to artykuł, ale ciężko mi znaleźć tę kategorię z lektorami. -- Kaworu1992 (dyskusja) 00:00, 27 paź 2023 (CEST)

Chyba nie mamy takiej kategorii, ale jak najbardziej można ją stworzyć. Kazachstanski nygus (dyskusja) 02:05, 27 paź 2023 (CEST)

Dobra, utworzyłem taką kategorię (a nawet dwa, żeby móc powiązać ją z innymi kategoriami). Nie zmieniłem jednak tego "audiobooka", bo w sumie wszystkie te spolszczone alternatywy to pasują tak, jak nazywanie krawata "zwis męski ozdobny". Kazachstanski nygus (dyskusja) 02:25, 27 paź 2023 (CEST)

Hej :)

Wielkie dzięki UwU -- Kaworu1992 (dyskusja) 02:52, 27 paź 2023 (CEST)

• @Kaworu1992, @Kazachstanski nygus. Dopytam, jak utworzenie jednoelementowej kategorii (Kategoria:Amerykańscy lektorzy audiobooków) ma się do zapisu na stronie Wikipedia:Kategoryzacja: Nie zaleca się tworzenia kategorii dla mniej niż trzech artykułów – „na zapas”. Hm? Kategorie gromadzą powiązane tematycznie strony, zatem w jaki sposób jest powiązany jeden element w ww. kategorii – jaki jest inny "powiązany", skoro jest tylko jeden? Ented (dyskusja) 23:21, 29 paź 2023 (CET)

  Jakoś umknęła mi ta zasada, sory. Rzadko robię kategorie, ale chciałem być pomocny. Kazachstanski nygus (dyskusja) 00:02, 30 paź 2023 (CET)

  Przepraszam jeśli coś zostało źle robione, jestem pewien, że ani ja, ani Kazachstański nie mieliśmy żadnych złych intencji. -- Kaworu1992 (dyskusja) 22:44, 1 lis 2023 (CET)

TO DO: Poprawa nieistniejących dat

Nie ma tego aż tak dużo, ale występuje trochę nieistniejących dat i może ktoś chciałby się tym zająć? W tej chwili mam bardzo dużo innych tematów :) Chodzi o 31 kwietnia, 31 czerwca, 31 września, 31 listopada. Trochę ręcznej roboty, niektóre przypadki łatwe. Może ktoś ma wolne zasoby i chciałby spojrzeć na te artykuły? Z góry dziękuję. Emptywords (dyskusja) 00:24, 2 lis 2023 (CET)

• Niektóre przypadki to zapewne literówki edytorów, ale w źródłach też mogą być błędy. Np. w artykule Polskie lotnictwo wojskowe w wojnie polsko-bolszewickiej pada zdanie 13 eskadra myśliwska od 31 kwietnia do 5 maja działała z lotniska w Żodzinie. Sprawdziłem książkę z przypisu przez Google Books i tam data 31 kwietnia faktycznie jest wymieniona. I co wtedy? Pikador (dyskusja) 07:08, 2 lis 2023 (CET)

  Wtedy wywalić datę lub cała informację. Nawet najlepsze źródła mają błędy (błędy popełnione nie tylko przez autora ale i niewychwycone błędy w czasie składu, o zwykłych literówkach nie wspominjąc), a gdy błąd jest oczywisty, to nie należy go powielać a dane źródło w odniesieniu do tej konkretnej informacji należy potraktować jako niewiarygodne. Aotearoa dyskusja 07:44, 2 lis 2023 (CET)

• Czasami są błędy w źródłach. Co prawda przypadek spoza wiki, ale osoba w mojej rodzinie ma wpisaną w urzędowych dokumentach datę urodzenia 29 lutego 1926 a to nie był rok przestępny. Innych "źródeł" nie ma. Spłonęły w czasie wojny. Jak w takim przypadku należałoby ten oczywisty błąd poprawić. Nie urodziła się? Moim zdaniem w takich sytuacjach trzeba wpisać "uwagę", zwracającą uwagę czytelnika na ten błąd i go pozostawić. I jeszcze jest poprawna 32 grudnia, ale to już inna bajka. :-) ~malarz pl ^PISZ 08:22, 2 lis 2023 (CET)
• Generalnie tak - są różne przypadki - dlatego dla ręcznego podłubania, posprawdzania itd. a nie przejechania botem. :) Emptywords (dyskusja) 11:29, 2 lis 2023 (CET)

Artykuł o Eclipse Phase - zły ISBN

Hej.

Nie wiem czemu, ale w artykule o EP nad którym teraz pracuję (LINK) nie wyświetla mi się poprawni ISBN Panopticona. Czy mógłby ktoś rzucić okiem i powiedzieć mi, co źle zrobiłem?

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 00:53, 3 lis 2023 (CET)

Chyba był tam jakiś inny niewidoczny znak w miejscu spacji (pewnie skopiowany razem z numerem), bo jak usunęłam spacje przed i po numerze isbn i zastąpiłam je spacjami wpisanymi z klawiatury to się naprawiło. Salicyna (dyskusja) 08:56, 3 lis 2023 (CET)

Liczba ludności w oparciu o world-gazetter i jego klony

Mimo dodania domeny do czarnej listy (jako nierzetelnego źródła), wciąż mamy kilkaset artykułów geograficznych z przypisami do World-Gazetter i jego klonów. Głównie są to miejscowości w Chinach i egzotycznych państwach Afryki/Azji. Chciałbym to stopniowo poprawiać, ale odszukiwanie danych zbiorczych ze spisów ludności jest dość uciążliwe (i mało efektywne, jeśli pdf jest potrzebny do poprawy tylko jednego artykułu).

Znalazłem archiwum takiego serwisu jak Geohive.com, gdzie podawane były dane ze spisów ludności (opisy pod tabelkami podają jako źródło urzędy statystyczne, więc wygląda rzetelnie). Nie jest to idealne rozwiązanie, bo dane są już mocno nieaktualne, ale na pewno byłoby to lepsze niż niepewne dane pochodzące z WG (czasami rozbieżne o rzędy wielkości!) wiszące od lat w naszych artykułach.

Proszę o opinię, czy źródło nadaje się do użycia. Szoltys [Re: ] 05:38, 2 lis 2023 (CET)

Oczywiście że dane wiarygodne sprzed kilkudziesięciu lat są bezdyskusyjne lepsze od wyssanych z palca danych nowych. Encyklopedyczność nie jest tymczasowa, więc informacja o liczbie ludności np. w 1980 jest tak samo encyklopedyczna jak ta o ludności w 2020. Ja w takich przypadkach nie miałbym jakichkolwiek wątpliwości. Aotearoa dyskusja 07:47, 2 lis 2023 (CET)

• Nie widzę, aby http://world-gazetteer.com było na czarnej liście. To citypopulation.de dodaliśmy do czarnej listy. Nie kojarzę też o tym dodaniu dyskusji - może wskażesz jakiś link to poprawimy. ~malarz pl ^PISZ 08:27, 2 lis 2023 (CET)

  Na razie World Gazetter jest promowany przez ten standard: Liczba mieszkańców – dyskusyjna sprawa, bo o ile nie dysponujemy danymi z urzędu statystycznego, to trzeba podać źródło tej informacji. Często spotykanym źródłem jest serwis worldgazzetter – serwis podający dane szacunkowe ludności. Podajemy wtedy liczbę mieszkańców, a w nawiasie rok, np. 35 689 mieszkańców (2001), i dodajemy przypis. W ogóle cały ten fragment jest niefortunnie sformułowany, bo można go zinterpretować, że oficjalnie dane statystyczne nie wymagają uźródłowienia, choć nie sądzę, by autor miał to na myśli, bo takich stron nie tworzą nowicjusze. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 08:46, 2 lis 2023 (CET)

  @Malarz pl, faktycznie, moje przeoczenie, wyłącznie domena gazetteer de jest dodana do globalnej czarnej listy. Nie zmienia to jednak głównego wątku mojej wypowiedzi, że tego śmieciowego źródła trzeba się pozbyć. :) Szoltys [Re: ] 14:02, 2 lis 2023 (CET)

@Szoltys, citypopulation.de również podawało na swoich stronach jako źródła różne urzędy statystyczne lub spisy równości. Po sprawdzeniu tych spisów lub danych z urzędów (pamiętam dane dot. Szwajcarii osobiście) okazywało się, że dane były różne od pierwotnych (od małych błędów po różnice o rząd wielkości). Nadzik (dyskusja) 14:36, 2 lis 2023 (CET)

@Nadzik, dlatego też pytam tutaj, czy wg Społeczności takie źródło jest wiarygodne. :) Szoltys [Re: ] 18:29, 3 lis 2023 (CET)

Czy to przejdzie jako źródło?

@Mamitto MM podała taki link jako dowód, że obraz Judyty z głową jest w poznańskim muzeum. Mam pewne wątpliwości, bo tego się raczej nie zarchiwizuje (Wayback Machine wyświetla szare tło), nie wiadomo, kiedy wirtualny spacer zniknie/zmieni się. Ciacho5 (dyskusja) 17:36, 3 lis 2023 (CET)

• no a to [1]? Jest tez taki cytat na stronie The Metropolitan Museum of Art - Massimo Stanzione | Judith with the Head of Holofernes "There is an old copy after this work in the Muzeum Narodowe, Poznan (204 x 150 cm)" [2]. Rzekłbym, że The Metropolitan Museum of Art to dobre wer źródło:) --Piotr967 podyskutujmy 18:16, 3 lis 2023 (CET)
• Strona o konwersatorium nie stwierdza explicite że Muzeum ma ten obraz (a przynajmniej ja nie widzę). Dzięki za wyszukanie, ale dla ścisłości, to na stronie MMA też nie widzę tego stwierdzenia. Oczywiście, to wystarczające źródło (chociaż, z przyczyn ideologicznych, wolałbym, żeby to było bezpośrednie źródło, czyli z MNP. No ale to ideolo, więc nie będę głośno krzyczał). Ciacho5 (dyskusja) 18:52, 3 lis 2023 (CET)

@Ciacho5 na MMA trzeba otworzyć zakładkę Notes i tam jest. Natomiast teraz jak przeczytałem 2. raz to problemem jest, że ta zakładka nie informuje, że to jest obraz tego malarza, a jedynie, że stara kopia tego obrazu jest w Muz. Poznaniu. Wiadomo, że artyści się autoplagiatowali na potęgę, ale też plagiatowali innych, więc kopia licho wie czyjego pędzla. Z tym 1. linkiem - masz rację nie na 100%, że mają, choć szansa że ściągneli cudzy obraz i robią z nim spotkania jest nikła. --Piotr967 podyskutujmy 21:28, 3 lis 2023 (CET)

Taki trening

Mamy nowy artykuł Pyton skalny. Ładny, ale źródła to Terrarium.com.pl - może autorem jest biolog, może nastolatek - amator. Drugie to blog, ze źródłami w postaci Wikipedii :(. Ale są źródła. Spróbujmy wyjaśnić uprzejmie IP, że przenosimy to do brudnopisu(?), prosząc o akceptowalne źródła i zobaczmy, ile jeszcze artykułów ten nowicjusz napisze. Ciacho5 (dyskusja) 19:51, 3 lis 2023 (CET)

"autorem jest biolog, może nastolatek - amator" - 2x pudło:) Po politechnice. A serio - oba źródła nie są wer wg wiki. Na enwiki są dostępne z www niezłe źródła. --Piotr967 podyskutujmy 22:31, 3 lis 2023 (CET)

Podręczniki do RPG-ów a szablon cytuj książkę

Hej ;-)

Myślę powolutku o rozbudowie hasła o Eclipse Phase. Chciałbym zrobić bibliografię z prawdziwego zdarzenia, więc musiałbym uzupełnić szablon cytuj książkę. Problem w tym, że twórców jest bardzo wielu, nie wiem więc co wliczać do autorów - darować sobie sekcję additional writing?

Ogólnie ciut się zagubiony czuję, ale co tam...? ;-)

Pozdrawiam i z góry dziękuję za odpowiedzi --Kaworu1992 (dyskusja) 00:27, 3 lis 2023 (CET)

PS. Myślicie, że zmienić nazwęsekcji "książki" na "bibliografia"? I gdzieś na samym dole umieścić? --Kaworu1992 (dyskusja) 00:44, 3 lis 2023 (CET)

Dyskusja odnosi się do Eclipse Phase. Bibliografia to lista książek, których użyłeś jako źródło w tym artykule więc nie zmieniaj. Co do dodania autorów to zastanawiam się czy sama lista książek ma sens. Według mnie na ten moment lista nic nie wnosi do treści, ale niech wypowiedzą się inni. Sidevar (dyskusja) 01:06, 3 lis 2023 (CET)

Ogólnie chciałbym przeczytać wszystkie te książki i za x czasu na ich bazie znacząco rozbudować artykuł? ;-) Nie wiem czy mi się uda, ale to mój ulubiony system RPG, więc chciałbym bardzo ;-) --Kaworu1992 (dyskusja) 01:39, 3 lis 2023 (CET)

Hej ;-)

Chyba skończyłem wklepywać książki, jakbyście mogli rzucić okiem na mój brudnopis i powiedzieć co o tym sądzicie, to byłbym wdzięczny? ;-) LINK jest tutaj --Kaworu1992 (dyskusja) 01:52, 3 lis 2023 (CET)

Na marginesie: chyba Cytuj książkę nie jest rozwijany/konserwowany i zaleca się stosowanie Cytuj. Joee (dyskusja) 06:55, 3 lis 2023 (CET)

Mój drogi. Ogólnie wolę stosować Cytuj kiedy mogę, ale o ile się orientuję, wielu autorów można podać tylko przy Cytuj książkę, Cytuj tego nie ogarnia? Czy może jestem w błędzie? --Kaworu1992 (dyskusja) 00:34, 4 lis 2023 (CET)

Jesteś w błędzie. Wielu autorów podaje się w jednym polu, separując ich średnikami.
Chyba ze chodzi o coś innego. MarMi wiki (dyskusja) 01:09, 4 lis 2023 (CET)

Galeria Wnętrz AMC w Toruniu

Czołem, mamy hasło Galeria Wnętrz AMC w Toruniu i mam kilka zastrzeżeń do niego a samodzielnie nie umiem tego ogarnąć. Jest to największe w województwie kujawsko-pomorskim centrum wyposażenia wnętrz, ale źródłem jest sama strona galerii, a nie znalazłem niezależnych źródeł na największość, i to chyba byłaby jedyna przesłanka do encyklopedyczności tego sklepu? firmy? Bo tak naprawdę nie wieadomo czego dotyczy hasło? Na domiar złego znajduje się w kategorii "Nieistniejące przedsiębiorstwa w Toruniu". Istnieje ta galeria? sklep? przedsiębiorstwo jeszcze? Jest to największe? tadam (dyskusja) 22:57, 4 lis 2023 (CET)

Jako torunianin przyznaję, że sam nie wiem, co zrobić z tym fantem. Wygląda mi to na sklep mieszczący się w centrum handlowym Bumar. Ale to tylko moja opinia niepoparta żadnym źródłem. Runab (dyskusja) 23:12, 4 lis 2023 (CET)

• Ikea w Bydgoszczy jest znacznie większa, tu zaś dużą część tego centrum handlowego zajmuje Media Expert, czyli sklep RTV/AGD, a nie z wyposarzeniem wnętrz. Zatem na pewno nie jest to "naj". Aotearoa dyskusja 10:12, 5 lis 2023 (CET)

Nieuźródłowione dane w szablonach nawigacyjnych

Cześć, na przykładzie Olsztyn Jezioro Ukiel chciałbym zapytać o zasadność podawania w szablonach nawigacyjnych danych, których nie ma w artykule. Zgodnie z zasadami infoboksu, wszystkie dane znajdujące się w szablonie powinny też znajdować się w artykule z potwierdzeniem źródła. Na ile to się przenosi na szablony nawigacyjne? Oczywiście, jeżeli to jest tylko lista linków, to ciężko, żeby np. artukuł o województwie wymieniał w treści listę wszystkich pozostałych. Tutaj mamy jednak dodane wartości liczbowe (kilometry), które nie występują poza szablonem. Pinguję @KujKuń. PuchaczTrado (napisz tutaj) 08:53, 6 lis 2023 (CET)

Każda informacja powinna być uźródłowiona. Szablony nie są tu wyjątkami. Jeżeli danej informacji nie ma w artykule, to albo należy dodać odpowiedni przypis w szablonie (tu nie byłoby to problemem), albo daną nieuźródłowioną informację skasować z szablonu. Aotearoa dyskusja 11:00, 6 lis 2023 (CET)

• Jak Aotearoa. Zasadniczo przypisy powinny być tylko w tekście, ale jeśli nie ma tekstu, muszą być w szablonie czy infoboksie. Ciacho5 (dyskusja) 12:29, 6 lis 2023 (CET)
• Uważam, że nie muszą być w szablonie – informacje z szablonu dotyczące tego obiektu i odległości do następnej/poprzedniej stacji powinny być przeniesione do tekstu artykułu i tam uźródłowione. Joee (dyskusja) 06:57, 7 lis 2023 (CET)
• Jeżeli infoboks byłby jedynym miejscem podania danych informacji, to i tam należałoby dodać przypis Mpn (dyskusja) 07:38, 7 lis 2023 (CET)

Narodowe Siły Zbrojne

Zaakceptowałem monstrualną zmianę wprowadzoną prawdopodobnie przez nowe wcielenie PatLovera. Mam duże wątpliwości co do neutralności oraz doboru źródeł. Nie był to oczywisty wandalizm (wisiało już prawie 60 dni). Proszę Wikipedystów zajmujących się historią partyzancki podczas II WŚ o przejrzenie hasła. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:42, 8 lis 2023 (CET)

Pytanie o infoboks RPG

Hej.

Dalej pracuję (powolutku) nad artykułem o Eclipse Phase (LINK). Dwie kwestie w związku z tym:

1. Czy link powinien zostać jakoś nazwany, np: "strona domowa"? Bo pisze mi ktoś o "gołych linkach", ale chyba takie właśnie wstawiamy w ten infoboks? Hm?

2. Jak usunąć tę informację o gołym linku? Kompletnie nie wiem gdzie to siedzi w Wikikodzie...

Pozdrawiam serdecznie --Kaworu1992 (dyskusja) 00:37, 4 lis 2023 (CET)

Zobacz przykład na Szablon:System RPG infobox. Zachęcam do dołączenia na nasz WP:Discord, tam zawsze dostaniesz odpowiedź w kilka minut. Sidevar (dyskusja) 00:57, 4 lis 2023 (CET)

Ten szablon wymaga poprawek. Przede wszystkim zmiany nazwy pola adres na www (aby dostosować się do standardu). Na razie ten problem można pominąć bo on nie dotyczy artykułu. ~malarz pl ^PISZ 12:34, 4 lis 2023 (CET)

Aha, czyli póki co niczego nie zmieniać? ;-) Okej, a jak skasować tę informację o gołych linkach z mojego brudnopisu? ;-) -- Kaworu1992 (dyskusja) 13:52, 4 lis 2023 (CET)

Poczekać. Postaram się tym zająć w najbliższych dniach. ~malarz pl ^PISZ 14:33, 4 lis 2023 (CET)

Szablon zestandaryzowany. Zrobione ~malarz pl ^PISZ 12:58, 8 lis 2023 (CET)

Nad jakim ciekiem leży Kikół

Witam - czy ktoś jest w stanie pomóc w ustaleniu nad jakim ciekiem leży tytułowy Kikół? Jest na wielu mapach, jednak wszędzie bez nazwy. Dzięki za pomoc. MOs810 (dyskusja) 19:15, 8 lis 2023 (CET)

Geoportal krajowy opisuje ten ciek nazwą Lubianka Czonek (dyskusja) 20:28, 8 lis 2023 (CET)

tak mi się wydawało po analizie innych map, ale ta nazwa była poniżej jez. Sumińskiego. Dzięki. MOs810 (dyskusja) 21:11, 8 lis 2023 (CET)

Według PRNG również Lubianka, identyfikator 70076. Źródło nieco na wschód od wsi Kikół. Cyku new (dyskusja) 22:06, 8 lis 2023 (CET)

Dziękuję MOs810 (dyskusja) 12:34, 9 lis 2023 (CET)

Sedżong jako stolica Korei Południowej

Obecnie chyba jako jedyna wersja językowa Wikipedii mamy wstawiony w infoboxie Korei Południowej (i uparcie broniony) Sedżong jako "de facto stolicę" tego kraju. Samo miasto na swojej stronie internetowej wprawdzie przedstawia się jako "de facto administracyjna stolica kraju" ale arbitralne uznanie tego faktu na Wiki podparto jakimś artykulikiem z prywatnej strony internetowej, mimo że poważne źródła jak choćby PWN czy Britannica w ogóle czegoś takiego nie rejestrują (w przeciwieństwie do przypadku Izraela i kwestii Jerozolimy/Tel Awiwu). Tak na marginesie miejscowość Błonie obok której mieszkam, chwali się że jest "stolicą polskiej logistyki" ale jakoś źródła naukowe milczą na ten temat ;). Wiem, że rząd Korei planował (lub może zrealizował), przeniesienie tam siedziby większości władz centralnych (co nie dziwi biorąc pod uwagę położenie Seulu), ale ani Sedżong nie zyskał jakiegoś oficjalnego statusu, ani ja akurat nie orientuję się w jakim zakresie przeprowadzono tam przeniesienie urzędów i czy w ogóle jest to jakaś podstawa do uznawania tego miasta za "de facto stolicę". Prosiłbym o przyjrzenie się tej sprawie Wikipedystów którzy może wiedzą na ten temat coś więcej. Ja bym to po prostu usunął z infoboxu i co najwyżej w artykule o Sedżongu wspomniał że "niekiedy określany jest jako administracyjna stolica kraju". Sumek101 (✉) 09:17, 9 lis 2023 (CET)

• Źródło na "stołeczność" Sedżongu jest bardziej niż marne i na tej podstawie nie powinien być określany "de facto stolicą". Tu najbardziej dyskusyjne jest, co jest stolicą państwa. W wielu przypadkach różne centralne organy władzy rozsiane są po różnych miastach – np. w Niemczech w Bonn siedzibę ma kilka ministerstw, a Karlsruhe jest de facto stolicą sądowniczą, jednak tych miast nie wstawiamy do infoboksu, jako de facto stolice Niemiec. W przypadku Korei Południowej wszystkie najważniejsze organy państwa (parlament, siedziba rządu i prezydenta) znajdują się w Seulu - zatem to miasto jest i de iure, i de facto stolicą. Obecny zapis "stolica: Seul, Sedżong (de facto)" jest po prostu błędny, gdyż sugeruje, że Seul nie jest faktycznie stolicą. Aotearoa dyskusja 10:55, 9 lis 2023 (CET)

  Dzięki, to wszystko wyjaśnia, zatem usuwam. Sumek101 (✉) 11:07, 9 lis 2023 (CET)

W numerze 4 (93) od strony 249 Przeglądu Sejmowego z 2009 roku jest opublikowany po polsku wyrok koreańskiego Trybunału Konstytucyjnego tu dostęp w przedmiocie próby przeniesienia koreańskiej stolicy z uzasadnieniem czemu tego nie można zrobić i dlaczego Seul jest stolicą Korei Południowej mimo, że nie wynika to z przepisu prawa. Myślę, że nie potrzeba lepszego źródła na to czemu Seul stolicą Korei jest a Sedzong nie. Czonek (dyskusja) 12:36, 9 lis 2023 (CET)

Dzięki wielkie :) dodam jako źródło do artykułu Sumek101 (✉) 14:37, 9 lis 2023 (CET)

Jeden artykuł o dodatkach do The Sims (1)?

Hej.

Patrzę teraz na artykuł o dodatkach do The Sims (1) na EN Wiki i widzę, że jest tylko jeden, a my na polskiej mamy z 7. Myślicie, że zostawić to tak jak jest, czy postarać się"zestalić" do jednego, ale dużego artykułu?

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 00:03, 27 paź 2023 (CEST)

• Integracja brzmi sensownie. Masur juhu? 11:03, 27 paź 2023 (CEST)

Widzę, że nowsze części jak en:The Sims 2: Nightlife wyglądają bardzo dobrze. Nawet dodatki do jedynki ru:The Sims: Livin’ Large mają sporo treści. Jeśli każdy dodatek można opisać tak jak Livin’ Large to jestem za zostawieniem osobno. Sidevar (dyskusja) 11:25, 27 paź 2023 (CEST)

Zdecydowanie za integracją, podobnie jak zrobiono na en.wiki. Zresztą to samo IMO warto by zrobić z kolejnymi częściami serii (oczywiście zawsze mogą znaleźć się jakieś wyjątki od reguły, jak podany powyżej przykład The Sims 2: Nightlife). Sir Lothar (dyskusja) 14:07, 27 paź 2023 (CEST)

• Jako czytelnik wolę żeby każdy dodatek miał swój osobny artykuł. Łatwiej coś znaleźć na szybko. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:51, 29 paź 2023 (CET)

  Tyle że nie każdy z tych dodatków będzie encyklopedyczny jako osobne hasło. I w takich sytuacjach zasadna wydaje się lista zbiorcza. Sir Lothar (dyskusja) 11:59, 31 paź 2023 (CET)

Biorąc pod uwagę, że dodatków do każdej części The Sims jest dużo, a z reguły nie wprowadzają one istotnych zmian w trzonie rozgrywki, byłbym za zintegrowaniem wszystkich w artykułach typu „Zawartość dodatkowa do gry komputerowej The Sims X”. Oceny z Metacritic w takim artykule można dodać z szablonu Recenzje serii gier. Jeżeli dodatek da się opisać na tyle, żeby stworzyć z niego osobne hasło, zawsze można w takim artykule zbiorczym użyć szablonu Osobny artykuł. Pottero ^(dyskusja) 13:23, 29 paź 2023 (CET)

Hm... chciałbym w sumie jakoś sięzająć "Simsami jednego artykułu", ale (1) tłumaczenie z angielskiego trochę by zajęło i (2) nie wiem co i jak zrobić z już istniejącymi artykułami i linkami do nich... xD Pomocy? xD -- Kaworu1992 (dyskusja) 22:46, 1 lis 2023 (CET)

@Kaworu1992 - możesz po prostu wykorzystać już istniejącą treść i zintegrować do jednego hasła. Pomocna może okazać się ta strona - Pomoc:Integracja. Sir Lothar (dyskusja) 20:13, 11 lis 2023 (CET)

Aleja lipowa w Potštejnie i inne - mapa

Witam - zrobiłem kilka haseł o miejsvowości Potštejn (też np. Zamek Potštejn) i zawsze wyrzuca w infoboxie tę kropkę ze współrzędnymi poza granicę kraju hradeckiego. Nie wiem, czy ta mapa jest w związku z tym prawidłowo wyrysowana w tym rejonie? Pozdrawiam. MOs810 (dyskusja) 20:57, 11 lis 2023 (CET)

• Moduł:Mapa/dane/kraj_hradecki ma nie do końca poprawnie zdefiniowane punkty krańcowe, a możliwe też, że i sama mapa nie jest najdokładniej wyrysowana. Może @Paweł Ziemian coś pomoże? Khan Tengri (dyskusja) 21:22, 11 lis 2023 (CET)
• Mapa jest kiepska. Lepszej na Commons nie widać. Inne wiki mają taką samą z tymi samymi parametrami. Najlepiej by było zainteresować Czechów, aby przygotowali dobre mapy lokalizacyjne dla swoich krajów. ~malarz pl ^PISZ 21:28, 11 lis 2023 (CET)

Template:Sfnm z angielskiej Wikipedii - odpowiednik?

Hej ;-)

Tłumaczę artykuł o samookaleczaniu z angielskiej Wikipedii i mam taki problem, że tam używają szablonu Sfnm, a ja kompletnie nie wiem czym go zastąpić :/ Może mi ktoś powiedzieć co wykorzystać na polskiej Wikipedii w jego miejscu? ;-)

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 02:01, 9 lis 2023 (CET)

• @Kaworu1992 Nie ma odpowiednika. Trzeba podzielić na łańcuszek przypisów z użyciem {{odn}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:09, 9 lis 2023 (CET)

  Aha, dzięki za odpowiedź, nie wiedziałem ;-) --Kaworu1992 (dyskusja) 22:47, 12 lis 2023 (CET)

Niestandardowa pisownia w haśle Zwolnieni z Teorii

Chyba pierwszy raz zetknąłem się w Wikipedii z sytuacją, gdzie w znacznej części artykułu stosowana jest pisownia typu Uczestnicy_czki, użytkownik_czka, beneficjentów_ek, Finalistami_kami, etc. W mojej ocenie... to jest ciężkie do czytania. Na dodatek jest to niekonsekwentne, bo w innych miejscach mamy po prostu: pracodawcy, Polaków, szefowie, Nauczyciele, Zwolnieni, uczniów. Co w tej sytuacji najlepiej uczynić? TR (dyskusja) 01:22, 1 lis 2023 (CET)

@TR Brałem kiedyś udział w tym programie. Zachęcają uczestników do pisania w tej sposób. Także to może z tego wynikać. Śmiało zmieniaj. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 02:28, 1 lis 2023 (CET)

O, już ktoś mnie ubiegł. Dzięki za odpowiedź, sprawa załatwiona. TR (dyskusja) 12:02, 14 lis 2023 (CET)

Forsowanie Odry (1945)

pierwsza bitwa oddziałów polskich na terytorium Niemiec - zapewne byli tam ci żołnierze, którzy przez Bug patrzyli ze łzami w oczach tam już Polska. Co prawda granicę (dokładnie?) "ustalono" w Jałcie, ale oficjalnie wprowadzono dopiero w Poczdamie. Wał Pomorski zbudowali Niemcy jeszcze przed wojną, więc trudno go nie włączyć do terytorium Niemiec w momencie zdobywania.

Czy jakoś mniej myląco można by to ująć? Ciacho5 (dyskusja) 16:37, 7 lis 2023 (CET)

• "... na powojennym terytorium Niemiec"? ~malarz pl ^PISZ 16:45, 7 lis 2023 (CET)

Może "za linią Odry"? Po co w ogóle przypisywać lokalizacji bitwy państwowość, jeżeli jest niejednoznaczna. Czonek (dyskusja) 18:11, 7 lis 2023 (CET)

• Usunąłem całe stwierdzenie. Ciacho5 (dyskusja) 13:42, 14 lis 2023 (CET)

Szablon odn bez numeru strony mi się brzydko pokazuje w artykule - co zrobić?

Hej.

Pracuję nad polską wersją artykułu o samookaleczaniu. Link do brudnopisu jest TUTAJ. W przypisie numer 23 w pierwszy, akapicie terminologii nie znam niestety numeru strony, tylko publikację. Niestety, sprawia to, że szablon odn się brzydko wyświetla na czerwono. Czy wie ktoś co z tym zrobić? Bo chciałbym, żeby ładnie wszystko wyglądało...

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 23:03, 12 lis 2023 (CET)

• Taki komunikat wyświetla się tylko podczas edycji strony. Jest przypomnieniem dla edytującego. Ented (dyskusja) 23:16, 12 lis 2023 (CET)

  Podczas edycji, a w brudnopisach również w trybie czytania. Po publikacji artykułu w przestrzeni głównej, komunikat zniknie. Msz2001 (dyskusja) 23:23, 12 lis 2023 (CET)

• Chyba źle zrozumiałem – piszesz artykuł na podstawie publikacji, do której nie masz dostępu i dlatego nie możesz sprawdzić numeru strony ? Wg mojej wiedzy to niedopuszczalne. Joee (dyskusja) 07:26, 13 lis 2023 (CET)
• Jak przedpiśca – jeżeli nie znasz numeru strony, to znaczy chyba że nie znasz treści źródła (tłumaczysz hasło z anglojęzycznej Wikipedii i przeklejasz przypisy nie zaglądając do nich). Tak się nie robi. Anglojęzyczna Wikipedia nie jest prawdą objawioną, treści tam wpisane mogą być z różnych przyczyn niezgodne ze źródłem, przekręcone, źle zrozumiane lub po prostu kolejny wikipedysta mógł je zmienić nie zmieniając przypisu, tak samo jak dzieje się nieraz niestety w naszej wersji językowej. Jeżeli nie widzisz treści źródła i nie możesz sprawdzić czy treść którą dodajesz jest z nim zgodna – nie możesz tej treści wpisać, a przynajmniej nie z tym przypisem (możesz poszukać innego źródła do którego będziesz miał dostęp). Salicyna (dyskusja) 11:43, 13 lis 2023 (CET)
• PS. Ale co do samego przypisu 23, to z tego co widzę prowadzi do publikacji pierwszej w sekcji "Other medical and scientific sources", a tam są podane przecież numery stron: 324–325. Chyba że chodziło ci jednak o inny przypis? Salicyna (dyskusja) 11:54, 13 lis 2023 (CET)

• @Kaworu1992 W takim artykule mogą być tylko źródła WP:WER-M (nie czepiam się brudnopisu tylko tu wspomnę).

Na pewno nie ma polskiej literatury na ten temat? Możliwe, że tam rodzaje tego zjawiska podzielone są inaczej i będzie problem. Enwiki charakteryzuje się czasem esejowatością, która u nas by nie przeszła, no i oczywiście... punktem widzenia skierowanym na świat anglojęzyczny. InternetowyGołąb (dyskusja) 08:28, 15 lis 2023 (CET)

Encyklopedie

Pytanie, czy wszystkie obiekty opisane w poważnych encyklopediach: PWN, historycznych, geograficznych, biograficznych, Krakowa, Warszawy itd. są godne znalezienia się w Wikipedii ? Zetpe0202 (dyskusja) 15:03, 10 lis 2023 (CET)

Tak. Ale i nie – dlaczego? Z dwóch powodów: To, co uznaje się za poważną encyklopedię będzie i tak kwestią dyskusji (już uznawaliśmy, że biograficzne encyklopedie/leksykony branżowe nie zawsze takie są, jeżeli np. do znalezienia się w nich wystarczała legitymacja członkowska). Po drugie, może być tak, że z racji wygody niektóre takie byty lepiej pasują do artykułu bardziej zbiorczego. Panek (dyskusja) 16:10, 10 lis 2023 (CET)

OK, jasne. Chodzi o to, że przeczytałem w Wiki, że są "bardziej zabytkowe zabytki" i "mniej zabytkowe zabytki" nadające się do EKa. Czy np. Encyklopedia Krakowa i różne takie jak: Rożek, Grodziska-Ożóg czy Grabowski (jeśli chodzi o Kraków) mają jakiekolwiek znaczenie dla redaktorów Wikipedii czy tylko zasada "bo ja tak uważam" ? Zetpe0202 (dyskusja) 16:48, 10 lis 2023 (CET)

Z tego co kojarzę na Encyklopedię Krakowa akurat nieraz powoływano się w dyskusjach o usuwaniu artykułów, więc powiedziałbym, że obecność w niej jest solidną przesłanką encyklopedyczności. --katafrakt (✉) 17:22, 10 lis 2023 (CET)

@Zetpe0202 Z wymienionej przez Ciebie trójki znam tylko Rożka. Większość jego pozycji nadaje się jako źródło do Wikipedii. Ma też książki trochę gawędziarskie i te lepiej zastąpić innymi.

A o co chodzi z tymi zabytkami? O wpisy do gminnej ewidencji? Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:39, 13 lis 2023 (CET)

Chodzi o zgłoszenia do EKa artykułu z powodu "mało zabytkowych zabytków". Co myślę o takim określeniu napisałem i dostałem bana, przecież "wikipedię może edytować każdy". Zetpe0202 (dyskusja) 16:35, 15 lis 2023 (CET)

@Zetpe0202: jakiś konkret na temat wspomnianego przez Ciebie zgłoszenia? Co zgłoszono? Kiedy? Zasadniczo przyjęło się, że obiekty wpisane do rejestru zabytków są encyklopedyczne z automatu, natomiast źródłem nieprozumień bywa fakt uznawania za zabytek wszystkiego, co jest dawne i stare, choć nie wszystko, co stare jest zabytkowe. Pawel Niemczuk (dyskusja) 19:37, 17 lis 2023 (CET)

Nie każdy wie, że obiekty wpisane do rejestru są ency. Chodziło o ogólne stwierdzenie. Jak to w wiki, są osoby które starają się wszystko oceniać swoją miarą i decydować co jest ency a co nie, normalka. Dzięki za reakcje ale szkoda już zabierać Wam czas. Zetpe0202 (dyskusja) 17:35, 18 lis 2023 (CET)

No nie, dostałeś blokadę za ataki osobiste, masz opis na stronie swojej dyskusji. A jeśli zaczynasz jakiś temat w Kawiarence, to najlepiej dodawać do wpisu linki, ułatwi to czytelnikom odpowiedź i pozwoli nie błądzić w gąszczu aluzji i niedomówień. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:09, 18 lis 2023 (CET)

A suggestion

European Athlete of the Month (if anyone is interested, of course). KWiki (dyskusja) 13:42, 19 lis 2023 (CET)

Szablon {{fakt}}

Po raz kolejny, nie wiem który znalazłem szablon {{fakt}} wstawiony w miejscu, gdzie znalezienie źródła wymaga kilka sekund googlowania. Przypominam, że nie mamy artykułów autorskich i obowiązek dodawania źródeł spoczywa na wszystkich wikipedystach. Wstawienie szablonu nie rozwiązuje problemów Wikipedii, jest jedynie atrapą dbania o uźródłowienie. kićor _=^^= 12:21, 18 lis 2023 (CET)

A ile czasu ten fakt wisiał, skoro to takie łatwe?
Jak to wygląda od strony przeglądania: nie zawsze się chce szukać kolejny raz czegoś, co może zająć "kilka sekund" albo kilka(naście) minut, zwłaszcza jeśli tematyka jest dla kogoś co najmniej obojętna.
Jeszcze jak nie ma żadnego przypisu, to można całość odrzucić, ale jak coś jest częściowo uźródłowione? Albo jak np. artykuł ma bibliografię offline (chociaż pewnie rzadko kiedy dopisek pochodzi z bibliografii)? MarMi wiki (dyskusja) 14:10, 18 lis 2023 (CET)

Tam była oczywista sytuacja – hasło Wellington (Somerset). Poza tym nikt nie przegląda 1 500 000 artykułów. W wielu przypadkach nie ma bibliografii offline. Zapewniam Cię, w dziesiątkach takich sytuacji wstawiałem źródło po minucie googlowania. kićor _=^^=

Szablon daje znać że ktoś wątpi. Może dla tego kto wstawiał nie było znalezienie banalne, może akurat nie ma czasu znaleźć. Uważam, że to przydatne narzędzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:12, 18 lis 2023 (CET)

Nie mówię, że nie jest potrzebny., W wielu przypadkach wstawiamy go zbyt pochopnie. My edytujemy wikipedię, a to polega również na dodawaniu źródeł. Mnie się to zdarza bardzo częs. Zapewniam cię, tam to była prościzna, wystarczyło wpisać w Google: monument Wellingtona w Wellington, Somerset. Pierwsze trafienie to super dobre źródło z national Trust. kićor _=^^= 14:27, 18 lis 2023 (CET)

• Monument, pomnik, kolumna Welligtona? Każda z kombinacji daje inne wyniki. Tylko monument ma ten National Trust na początku listy. Więc można być nie tylko zaawansowanym edytorem, ale nawet adminem i nie umieć używać Googla. Ciacho5 (dyskusja) 14:37, 18 lis 2023 (CET)

Wiele artykułów o substancjach chemicznych, lekach oraz bardziej rozbudowanych zjawiskach przyrodniczych w formie podobnej do eseju, zwłaszcza tych pisanych w dawnych latach Wikipedii miewa sekcje "uźródłowione z bibliografii". Część jest uźródłowiona przypisami, część nie. Wtedy Fakt jest dużo bardziej użyteczny niż Dopracować.

Nie każdy ma obowiązek czuć się komfortowo w dobieraniu źródeł, nawet jeśli znalezienie ich jest proste. Owszem, jakiś park czy jezioro można znaleźć łatwo, jezioro jak długie jest każdy widzi, ale w dziedzinie nauk ścisłych pewne niedokładności pojęciowe u osób nieobeznanych mogą doprowadzić do wstawienia błędnego przypisu. Albo w artykułach historycznych tendencyjnego źródła.

Jeśli ktoś zauważa błąd lub nieścisłość, najlepsze co może zrobić, to właśnie nie ją zostawić, lecz oznaczyć. W dyskusji, lub właśnie przez fakt.

Dlatego nie byłbym zwolennikiem jakiegokolwiek zniechęcania do korzystania z Faktu. Jego usunięcie i zastąpienie przypisem jest równie proste jak dodanie. Jedyną sytuację jakiej bym wolał uniknąć to wstawianie Faktu za Faktem. InternetowyGołąb (dyskusja) 14:39, 19 lis 2023 (CET)

Jagodno (Wrocław)

Artykuł na temat peryferyjnego osiedla we Wrocławiu (zamieszkałego przez niespełna 10 tys. osób), skądinąd znanego z powodu słynnej sześciogodzinnej kolejki podczas ostatnich wyborów parlamentarnych. Po tych wyborach najpierw dodany został (i słusznie) akapit na temat tego wydarzenia oraz drugi, podający jego przyczyny. Dziś jednak w paru kolejnych edycjach @Grillofrances rozdmuchał ten artykuł o tabele z absurdalnie szczegółowymi danymi na temat wyników tych wyborów na tym osiedlu, przez co z merytorycznego tekstu o objętości 6,3 kB zrobiło się niepotrzebne 9,3 kB.
Uważam, że te ostatnie edycje powinny być usunięte, bo w końcu wybory te to tylko incydent w historii całego osiedla i co jak co, ale szczegółowe wyniki nie mają tu najmniejszego sensu. Nie chcę jednak traktować tego artykułu zbyt brutalnie i jednoosobowo wycofywać wkładu cudzej pracy, dlatego proszę koleżanki i kolegów o wyrażenie zdania.
Julo (dyskusja) 20:55, 18 lis 2023 (CET)

Według mnie to nie są szczegółowe wyniki, bo nie uwzględniają żadnych kandydatów do Sejmu. Według mnie to ważne połączyć informację o frekwencji z informacją o tym, które ugrupowania uzyskały tam dobry wynik a które słaby. Zwłaszcza to, że PiS uzyskał dopiero czwarte miejsce, zasługuje na uwagę.

Ponadto chciałbym tam dorzucić informację o darmowej pizzy. Coś takiego może mieć wpływ na wynik wyborów. Karmić wyborców tam, gdzie preferencje wyborcze są silnie odchylone od średniej ogólnopolskiej. Nie wiem o żadnym łamaniu prawa wyborczego, ale chyba jest to coś, co warto opisać. Grillofrances (dyskusja) 21:30, 18 lis 2023 (CET)

Jeszcze dorzuciłbym to, że po wyborach Tusk odwiedził Jagodno, w tym pizzerię, a nawet obiecał tramwaj na Jagodno (https://www.wroclaw.pl/dla-mieszkanca/donald-tusk-na-jagodnie-we-wroclawiu-zdjecia). Grillofrances (dyskusja) 21:50, 18 lis 2023 (CET)

Masz rację: WEDŁUG CIEBIE.
Jakkolwiek to nazwiesz ("wyniki" czy "informacje o wynikach"), te tabele nie powinny znajdować się w artykule o osiedlu, tylko w zupełnie innym artykule przekrojowym na temat wyborów 2023.
Jeżeli chodzi o pizzerię, to ona zlokalizowana jest w zupełnie innej części miasta (tak, tak! „Mania Smaku” jest na Racławickiej w osiedlu Borek, ponad sześć kilometrów od lokali wyborczych w Jagodnie) i kompletnie nie ma związku z osiedlem Jagodno.
Tak samo nie ma związku z osiedlem Twoja aluzja o łamaniu prawa wyborczego.
Co do obietnicy premiera in spe - być może warto o niej wspomnieć, bo problem tramwaju do tego osiedla wymaga rozwiązania na wyższym szczeblu niż tylko Wrocław, bowiem chodzi o kłopot wynikający ze skrzyżowania torów (i trakcji) tramwajowej z torami (i trakcją) kolejową, zatem to kwestia znacznie większych pieniędzy potrzebnych na budowę nasypu i wiaduktu.
Julo (dyskusja) 22:12, 18 lis 2023 (CET)

• Wyniki głosowania w wyborach parlamentarnych w poszczególnych komisjach/miejscowościach są okrutnie detaliczną i z perspektywy czasu nie mającą znaczenia dla historii danej miejscowości/osiedla informacją. W sieci można znaleźć mnóstwo informacji, ale nie możemy ze względu na WP:BEZŁAD, WP:Ponadczasowość umieszczać w artykułach wszystkiego. Kenraiz (dyskusja) 22:51, 18 lis 2023 (CET)

• @Grillofrances – anulowałem część Twoich edycji. Wciąż hasło jest dalekie od ideału – np. fragment "Ostatecznie frekwencja wyniosła w tym obwodzie 66,40%, natomiast o 17 gdy średnia ogólnopolska zbliżała się do 57%, w obwodzie 148 było to zaledwie 29,89% co pokazuje skalę problemu[3]" (z doniesień medialnych wynikało, że kolejki zrobiły się po prostu pod koniec głosowania). Generalnie spore problemy z uźródłowieniem, co nie jest rzadkością w hasłach o osiedlach :( Nedops (dyskusja) 23:11, 18 lis 2023 (CET)

  Tamte tabelki nie są zbyt ważne, ale chodzi o pokazanie, że Jagodno stało się ostatnio pewnego rodzaju symbolem oraz że zdecydowanie poparło jedną z dwóch stron politycznego konfliktu w Polsce. Wyniki głosowania z Jagodna różnią się mocno nie tylko od ogólnopolskich ale nawet od wyników z miasta Wrocław. Donald Tusk, który jest nie tylko byłym premierem, ale i byłym przewodniczącym Rady Europejskiej oraz Europejskiej Partii Ludowej, odwiedził to miejsce oraz nazwał mieszkańców Jagodna "rekordzistami świata".

  Brakuje informacji o tym, że pod tym samym adresem działały dwie komisje wyborcze.

  Zaś co do tramwaju, to niezależnie od wyborów dobrze by było coś napisać, bo na temat tramwaja do Jagodna istnieją już memy. Grillofrances (dyskusja) 00:39, 19 lis 2023 (CET)

  Ta druga komisja to też Jagnodno :) Jeśli stało się symbolem, to być może powstały/powstaną jakieś prace naukowe na ten temat (i wtedy to będzie argument, by dać info o tym). Nie wpisujmy wszystkiego w krajową politykę. Nedops (dyskusja) 00:50, 19 lis 2023 (CET)

• Całość to na razie rozdmuchany jeden wielki POV. W każdym głosowaniu jakaś komisja kończy jako ostatnia. Tu kwestia głosowania została rozdmuchana przez media – biorąc pod uwagę, że frekwencja w tej komisji okazała się znacznie poniżej średniej krajowej, oznacza to wyłącznie to, że ludzie późno przypomnieli sobie, że może warto zagłosować. Pisanie o „ogólnopolskiej sławie” to już jest zniżanie sie do poziomu Faktu. Czy to wydarzenie jest istotne zobaczymy za kilka lat, czy wtedy ktoś będzie o nim pamiętał – kto dziś pamięta znacznie istotniejszą komisję na warszawskim Ursynowie, przez którą wydłużono ciszę wyborczą w całym kraju o prawie 3 godziny i sondażowe wyniki wyborów poznaliśmy dopiero o 23? W artykule wystarczy słownie jedno zdanie o tym głosowaniu – wszystko ponadto jest kompletnie zbędne. Aotearoa dyskusja 09:26, 19 lis 2023 (CET)

Teraz Ty sączysz swój POV w sposób rzadko spotykany w Wikipedii, spekulujesz i uprawiasz politykę, dość słabe to. Skąd znasz motywację ludzi? "Późno sobie przypomnieli", "rozdmuchane przez media" – to jest właśnie poziom Faktu. Plus WP:KULA. A co do sytuacji na Ursynowie – tak, pamiętamy, w programach publicystycznych, zwłaszcza 15/10 przywoływano ją często. kićor _=^^= 10:13, 19 lis 2023 (CET)

Cóż, frekwencja 66,4% to sporo poniżej średniej krajowej (74,4%), a do średniej dla Wrocławia (81,2%) to nawet nie ma co porównywać – oznacza to, że w tej komisji nie głosowało aż tak dużo osób, jak w innych wrocławskich komisjach. A skoro do tak późna były kolejki, to oznacza to, że duża część głosujących z tej komisji zechciała głosować dopiero późno. Zauważ, że w Kawiarence właśnie przedstawiamy swój punkt widzenia, to właśnie jest miejsce gdzie POV dyskutantów jest jego kwintesencją. I to jest zupełnie nieporównywalne z POV wsadzanym do artykułu. A teraz w artykule są po prostu nonsensy: Ogólnopolską sławę Jagodno zyskało w trakcie wyborów parlamentarnych 2023 [jakieś rzetelne źródła na te rewelacje?], kiedy to 15 października odnotowano tam rekordowe kolejki do lokalu wyborczego liczące około 1000 osób w szczytowym momencie [gdzie źródła potwierdzające, że była to najdłuższa kolejka w czasie tych wyborów?]. Według informacji komisji ostatni głos został tam oddany kilkanaście minut przed godziną 3 rano, 16 października, czyniąc obwodową komisję 148 ostatnią, w której oddano głos podczas wyborów w 2023 [kolejna zniekształcona informacja – bo pewnie w zagranicznych komisjach w Indiach, czy Japonii wcześniej zakończono głosowanie...]. W tym obwodzie oddano wtedy 2739 ważnych głosów z 4125 uprawnionych wyborców. Sytuacja ta była spowodowana gwałtownym rozrostem osiedla na przestrzeni ostatnich 4 lat, co nie było widoczne w liczbie mieszkańców zameldowanych, z tego względu ostateczna liczba uprawnionych do głosowania wyborców wzrosła blisko 2-krotnie w stosunku do oficjalnej liczby osób deklarujących obwód 148 jako stałe miejsce zamieszkania [a czym to się różni od komisji w innych rozrastających się osiedlach w Polsce + komisjach położonych przy akademikach, to klasyczne wyciąganie wniosków pod tezę]. Wcześniejszy lokal wyborczy (budynek rady osiedla przy ulicy ul. Jagodzińska 15) okazał się zdecydowanie za mały na taką liczbę wyborców, co spowodowało znaczne opóźnienia i kolejki w których rekordziści czekali blisko 6 godzin by oddać głos [Gdzie wykazano, że wielkość lokalu była przyczyną długości głosowania? Czy gdyby głosowano na hali sportowej coś by to zmieniło? Nie wielkość lokalu ma znaczenie, tylko liczba osób obsługujących głosujących – kolejne błedne wyciaganie wniosków, byle teza sie zgadzała]. Ostatecznie frekwencja wyniosła w tym obwodzie 66,40%, natomiast o 17 gdy średnia ogólnopolska zbliżała się do 57%, w obwodzie 148 było to zaledwie 29,89% co pokazuje skalę problemu [O jakim problemie i jego skali tu mowa? O Problemie, że mało kto rano pofatygował się na głosowanie? Czy o tym, że ludzie już od rana godzinami stali w kolejce, bo komisja działała wolno? Czyli mamy kolejne wyciaganie wniosków, tym razem jeszcze tak zapisane, że nie wiadomo o czym mowa]. Całe dwa rozbudowane akapity pełne są lania wody, wyciągania przez autora wniosków pod założoną tezę, w dodatku na temat, który z tematem artykułu (artykuł o całym dużym osiedlu a nie o komisji) jest bardzo mało związany, powodujący, że z artykułu o dzielnicy powstała parodia artykułu – najważniejszym elementem w historii osiedla wg Wikipedii jest kolejka do głosowania i POV-iasty jej opis. Piszemy encyklopedie, a nie notatki do Faktu. Aotearoa dyskusja 10:45, 19 lis 2023 (CET)

• zupełne niezrozumienie czym jest encyklopedyczność. Wyniki jednych z dziesiątków powojennych wyborów w jednej z dzielnic miasta, nie mające realnego większego znaczenia dla wyników ogólnopolskich wyborów nie są ency, można wspomnieć w 1/2 zdania o jakimś rekordzie frekwencyjnym, o ile był to rekord w skali kraju. Pizza to już w ogóle - chwilowa ciekawostka. Obietnica tramwaju - jak będzie zrealizowana i to ze źródłem, że to jest tramwaj za wybory, to wtedy tak. Ale obietnic to każda partia produkuje od groma. --Piotr967 podyskutujmy 17:08, 19 lis 2023 (CET)

  Nie chodzi o rekord frekwencyjny a o długość stania w kolejce. Dla mnie to szok, bo ja nie miałem w ostatnich wyborach prawie żadnej kolejki (chyba tylko jedna osoba była przede mną, która błyskawicznie zwolniła miejsce).

  Co do wizyty Tuska, to np. artykuły takie jak Łomża, Łowicz czy Kalisz posiadają wzmiankę o odwiedzinach przez Jana Pawła II. To może inna sytuacja, ale Tusk ze względu na pełnione w przeszłości funkcje międzynarodowe jest według mnie człowiekiem zbliżonej rangi do papieża. Każda z tych miejscowości jest znacznie większa od Jagodna, więc w przypadku tak małej dzielnicy jak Jagodno chyba ma to jakieś znaczenie. Gdy Tusk robił kampanię wyborczą, chyba miał cel odwiedzić wszystkie powiaty, więc może taka przedwyborcza wizyta nie jest wystarczającym powodem do wzmianki, ale po wyborach to już jest jakiś rodzaj szczególnego wydarzenia.

  Papież odwiedził kilkadziesiąt miejscowości w Polsce i chyba na każdym spotkaniu było więcej ludzi niż na wszystkich spotkaniach z Tuskiem czy Kaczyńskim. Po mszach z Papieżem zostały pamiątki po latach (co najmniej w postaci tablic upamiętniających), odwiedziny polityków są mniej upamiętnione (aczkolwiek gdzieś jest tabliczka o wizycie, ale z niej się wyśmiewają). Ciacho5 (dyskusja) 20:13, 19 lis 2023 (CET)

  Ogólnie chodzi o to, że wcześniej o Jagodnie nie słyszał prawie nikt a ostatnio zyskało ogólnopolską sławę. Grillofrances (dyskusja) 19:57, 19 lis 2023 (CET)

  I to ostatnie zdanie uzasadnia jednozdaniową wzmiankę w artykule o osiedlu w stylu "osiedle stało się znane z rekordowo długiej kolejki podczas wyborów parlamentarnych 2023", a nie cały akapit roztrząsający wszystkie możliwe dane statystyczne wyborów i wzmianki niusowe. Panek (dyskusja) 20:03, 19 lis 2023 (CET)

  Zgadzam się z Pankiem. Wystarczy jedno, lub dwa zdania + kilka przypisów Kapsuglan (dyskusja) 20:15, 19 lis 2023 (CET)

  Niestety informacje o głosowaniu w Jagodnie, poza dwoma-trzema faktami, to wyłącznie szum medialny. Jeśli było faktycznie tak, jak podają media, że o 21 było w kolejce ok 1000 osób, to komisja obsługiwała ok. 3 osoby na minutę. Moim zdaniem to szybko – w mojej Komisji było przede mną 20 osób, a w kolejce czekałem 15 min, czyli obsługiwali tylko nieco ponad jedną osobę na minutę (a uważałem, że idzie to sprawnie). Frekwencja w tej komisji była jedną z najniższych we Wrocławiu (wśród „zwykłych” komisji, czyli z pominięciem tych w szpitalach, zakładach opieki itp., była to trzecia najniższa frekwencja, w dodatku znacznie niższa niż w poprzednich wyborach), jaka była lista zarejestrowanych wyborców wiedziano wcześniej, więc liczba głosujących nie była jakimkolwiek zaskoczeniem (co najwyżej zaskoczeniem było, że tak mało osób zagłosowało). Zatem kluczowym pytaniem, na które nie znalazłem nigdzie odpowiedzi jest, kiedy ludzie szli tam głosować. Bo jeśli tłumy poszły na ostatnią chwilę (a wygląda, że tak właśnie było), to kwestia zapchania się komisji była oczywista – każdy system się zapcha, jeśli niestandardowo dużo zdarzeń nastąpi na raz. A to, że zdecydowana większość głosujących poszła głosować dopiero wieczorem było w tej komisji ewenementem (wystarczy porównać zmianę frekwencji między 17 a końcową w innych wrocławskich komisjach) i trudno było to przewidzieć. Pewnie powstałoby ciekawe opracowanie naukowe, w którym zbadano by, co faktycznie wpłynęło na powstanie tych kolejek w Jagodnie. Temat ciekawy, niemniej z punktu widzenia Wikipedii tak marginalny, że nawet jednozdaniowa wzmianka w artykule, to i tak dużo. Aotearoa dyskusja 07:28, 20 lis 2023 (CET)

Kategoria:Japońskie filmy z X roku

Czy artykuły niedotyczące typowo samego filmu, tylko mangi lub light novel, można umieszczać w kategorii Japońskie filmy z X roku? Np. Goblin Slayer dostał w 2020 film kinowy, więc czy powinien znaleźć się w kategorii Japońskie filmy z 2020 roku? Dodaję, że chodzi mi konkretnie o filmy animowane, a nie live action. Nouzen (dyskusja) 12:53, 21 lis 2023 (CET)

Kategoria filmy powinna grupować tylko „filmy”. Nie dajemy do tej kategorii np. książek, których powstały adaptacje filmowe. Dlatego artykuły dotyczące tylko mangi lub light novel nie powinny być w kategorii „filmy”. W przypadku jednak tych japońskich publikacji, artykuły często nie są o samej książce, tylko o danym temacie/tytule i wszystkim z nim związanym – w przypadku Goblin Slayer artykuł opisuje i light novel, i mangę, i anime. Zatem tu pasują i kategorie książkowe, i kategorie filmowe. Jeśli o filmie (tu anime) byłby osobny artykuł, a w artykule głównym był o tym filmie tylko krótki akapit z odesłaniem do artykułu głównego, to wtedy oba artykułu miałyby tylko swoje kategorie – jeden książkowe, a drugi filmowe. Aotearoa dyskusja 16:53, 21 lis 2023 (CET)

Problem z szablonem {Odn} ze względu na brak strony - proszę o pomoc

Hej.

Dalej tłumaczę artykuł z ang. Wikipedii o samookaleczaniu. LINK jest tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Kaworu1992/Brudnopis:Samookaleczanie

Mam problem z przypisem nr 23 (dalej są inne problemy, ale to jeszcze nie przertłumaczone i nieobrobione, więc się teraz tym nie zajmujemy). Nie znam strony publikacji, w oryginale nie jest w ogóle wykazana, tylko jej autorzy. W efekcie pokazuje mi się brzydki, czerwony szablon, proszący o podanie strony. Nie ukrywam, że nie wygląda to zachęcająco. Ma ktoś jakiś pomysł, co zrobić? Byłbym wdzięczny za wszelką pomoc.

Pozdrawiam -- Kaworu1992 (dyskusja) 23:07, 20 lis 2023 (CET)

• Więc jeszcze raz: w bibliografii jest podane, że artykuł znajduje się na s. 324–325, więc to stosunkowo wąski przedział dwóch zaledwie stron, ale zgodnie z zasadami – moim zdaniem – nikt nie ma prawa pisać artykułu nie mając dostępu do źródeł, które podaje w przypisie i bibliografii, także w przypadku tłumaczenie, bo Wikipedia (także angielska) sama w sobie nie może być źródłem. A jak wynika ze zgłoszenia nie jesteś w stanie wskazać, na której z tych stron znajduje się informacja, bo nie masz dostępu do tego artykułu. Joee (dyskusja) 06:59, 21 lis 2023 (CET)

  Raczej nie próbował wejść na jego stronę, bo artykuł jest ogólnie dostępny...
  Do Kaworu1992: być może nie wiesz, ale linki DOI i inne identyfikatory czasami zastępują url do artykułu. To tylko dwie strony, więc łatwo znaleźć (o ile dobrze pamiętam to odpowiedni fragment jest już na początku pierwszej strony).
  Przeczytaj odpowiedzi pod pierwszym pytaniem, tam było podane w jakich sytuacjach się te czerwone linki pokazują.
  Edycja: Powyższe odnosi się do wersji pdf tego artykułu (Save pdf / View pdf), bo z kolei ja nie zauważyłem że treść jest także dostępna na stronie z DOI :) Można także zamiast strony podać nazwę sekcji/rozdziału/nagłówka. MarMi wiki (dyskusja) 23:05, 21 lis 2023 (CET)

Celuloza Kostrzyn nad Odrą

Proszę o spojrzenie na Celuloza Kostrzyn nad Odrą. Kolega @Marian Kostrzyn M.G robi tam jakieś setki tabelek, od kolorów oczopląsu można dostać, źródła Opracował Ktoś Tam a szczegółowość chyba niedługo zejdzie do poziomu co zjadł bramkarz na śniadanie. Ciacho5 (dyskusja) 19:44, 20 lis 2023 (CET)

• Zbyt szczegółowe, większość tego by się nadała na wiki fanowską. Z tabelek na pewno bym chętnie zostawił historię klubu (i rezerw), w którym roku na którym poziomie - i tu te kolory są nawet ok, przyspieszają orientację - tylko problem w uźródłowieniu, bo w obecnej postaci to nie może być, niestety. Avtandil (dyskusja) 04:32, 22 lis 2023 (CET)

Kolejność nawiboksów

Niektóre artykuły uginają się od szablonów nawigacyjnych, np. z nagrodami, mając ich po paręnaście: Jan Paweł II, Andrew Wiles i Michał Heller. Przydałoby się tu jakoś ujednolicić kolejność, np. przegłosować alfabetyczną albo wg daty przyznania nagrody. Nie chciałbym takiej anarchii, jaka jest np. w kolejności kategorii od 20 lat. Tarnoob (dyskusja) 20:57, 21 lis 2023 (CET)

• Ja bym się kolejnością nie przejmował. Natomiast proponowałbym zapędzić bota do scalania litanii szablonów nawigacyjnych w {{grupa szablonów}}. Osobiście preferowałbym aby limit zwiniętych fioletowych pasków na dole strony wynosił 1. Po co one mają się tam rozpychać. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:12, 21 lis 2023 (CET)
• A czy docelowo nie powinno się z tych "upiększaczy" rezygnować? Skoro nie ma możliwości ich wyświetlania w wersji mobilnej (która chyba staje się podstawową dla czytelników Wikipedii), to ich przydatność jest dyskusyjna. Aotearoa dyskusja 08:55, 22 lis 2023 (CET)
• [konflikt; częściowo to samo co powyżej] IMO to raczej trzeba walczyć z przyczyną a nie skutkiem. Część z nawboksów jest zbędna i należy je po prostu skasować (z Wiki, nie tylko artykułu). Takie artykuły jak wskazany pokazuje jedynie do czego doprowadziliśmy nie przejmując się nimi. A wydaje mi się, że te biogramy akurat nie są najgorsze. Kolejnością też by się nie przejmował (choć wśród nagród / występów wypadałoby je umieścić chronologicznie). A stosowanie grup szablonów nie zawsze jest dobrym pomysłem. Już wielokrotnie usuwałem ten szablon gdy wewnątrz był tylko 1 (słownie jeden) navboks. I ma wadę techniczną - podwaja wykorzystanie wielkości szablonów w artykule (liczone do limitu). ~malarz pl ^PISZ 08:56, 22 lis 2023 (CET)

  Nawiboksów będę bronił jako ich pasjonat i autor chyba dziesiątek. To jest bardzo przejrzysty sposób na zobaczenie, co ktoś wygrał, jakie urzędy piastował i z kim dzieli takie zaszczyty. Zgadzam się, że przydałoby się też przegłosować limit nawiboksów bez grupowania; ja to robiłem przy ok. 10, ale przydałoby się w sumie już przy pięciu. Tarnoob (dyskusja) 13:39, 22 lis 2023 (CET)

Absurd fonetyczny

Chciałbym zwrócić uwagę na coś: mamy na wikipedii wiele artykułów omawiających postacie i wydarzenia, których oryginalne imiona, nazwiska oraz nazwy są nie do wymówienia dla przeciętnego polskojęzycznego czytelnika, a mimo wszystko nic z tym nie robimy. Przykładowo mamy taki artykuł na medal o Louisie de Funèsie, który mimo swojego statusu nie wyjaśnia jak się wymawia imię i nazwisko pana Louisa, a jedyną wskazówką jak należy to zrobić jest zapis w międzynarodowym alfabecie fonetycznym, którego nikt nie zna poza studentami językoznawstwa, których jest, nie wiem, ćwierć procenta w społeczeństwie? Czasami jest o tyle dobrze, że obok takiego zapisu występuje nagranie głosowe (Charles de Gaulle), ale to bardzo rzadkie jest i jak wiadomo trudniej jest załatwić plik dźwiękowy niż wpisać tekst. W związku z tym chciałem się zapytać dlaczego tolerujemy taki stan rzeczy, a nie wpisujemy polskiej transkrypcji w nawiasach. Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:04, 19 lis 2023 (CET)

Międzynarodowy alfabet fonetyczny (IPA, API) jest standardem zapisu dosłownie wszędzie, zgodnym ze standardami międzynarodowymi, a wpisywanie "polskawej" wymowy jest po prostu słabe i bałamutne – w języku polskim istnieje ułamek fonemów istniejących w innych językach i otrzymamy wykoślawiony, wręcz karykaturalny obraz. Oczywiście obce nazwiska w każdym języku będą dostosowywane do lokalnej wymowy, ale jest to dość nieoficjalne i nieskodyfikowane. Jedni mówią terner inni tarner (o Tinie) – żadne z nich nie jest poprawne (to pierwsze bardziej, ale nie ma żadnego źródła dla polskiej wymowy). Dlatego nie, nie i jeszcze raz nie. Tak, wiem, mam wykształcenie lingwistyczne i będziesz się na mnie wyżywał. Ale mnie to nie interesuje. Tylko API. kićor _=^^= 22:01, 19 lis 2023 (CET)

@Kicior99 - nie znęcaj się nad kolegą pisząc o wymowie "polskawej", bo w ten sposób sam się na nim wyżywasz, choć przecież na to nie zasłużył. On napisał o "transkrypcji polskiej" zapewne w dobrej wierze, bo są przecież przykłady nazw i nazwisk, w których zupełnie naturalne jest użycie takiej właśnie metody zapisu zamiast alfabetu międzynarodowego. Nikt raczej nie będzie zapewne gimnastykował się z API żeby transkrybować z języków takich jak rosyjski, ukraiński lub białoruski (choć np. w polskim artykule o Lwie Tołstoju ktoś dodał /lʲev nʲɪkɐˈlaɪvʲɪtɕ tɐlˈstoj/ - przyznam że zupełnie nie mam pojęcia po co). Natomiast podzielam Twój pogląd, że nie powinniśmy w artykułach encyklopedycznych zamieszczać nieoficjalnych i nieskodyfikowanych zapisów, tyle że z zupełnie innego powodu: otóż właśnie przez to nieskodyfikowanie zatrącałoby to moim zdaniem o original research.
Julo (dyskusja) 22:40, 19 lis 2023 (CET)

@Julo Nie będę się pastwił, sorry, nie miałem takiego zamiaru. Jest też slawistyczny alfabet fonetyczny, znany też jako transkrypcja słowiańska, którą można stosować do języków słowiańskich. /lev ńiko'wajevič tow'stoj/ – łatwiej? Można go przyjąć dla słowiańskich, nie mam nic przeciw. Jest to system dość prosty, można się go nauczyć w piętnaście minut. Co do nieskodyfikowanych – zgadzam się. Pzdr. kićor _=^^= 22:59, 19 lis 2023 (CET)

Jeszcze warto dodać - co do nazw geograficznych - że istnieje coś takiego jak Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej i zazwyczaj warto zweryfikować zapis tych nazw w oparciu o ich oficjalne dokumenty, np. „Zasady latynizacji zalecane do stosowania w Polsce dla nazw geograficznych” albo „Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata”. Julo (dyskusja) 23:02, 19 lis 2023 (CET)

@Julo Problem jest głównie z nazwiskami. Tu jest naprawdę wolna amerykanka. kićor _=^^= 23:04, 19 lis 2023 (CET)

Nie ma transkrypcji polskiej. Oczywiście, ktoś może napisać Dżordż Łoszington, a ktoś Łoszynton, ale to będzie kompletne zniekształcenie rzeczywistej wymowy, nawet jeśli zbieżne z typową wymową polską (akurat w pierwszej wersji literze g i tak odpowiadałaby raczej głoska k). W PRL Encyklopedia popularna PWN dawała spolszczenie, które ani nie było zgodne z IPA, ani z transkrypcją slawistyczną, ale nawet tam wsadzane były litery niewystępujące w polskim alfabecie, np. ä na głoskę pośrednią między a a e itp. Panek (dyskusja) 23:43, 19 lis 2023 (CET)

PS. Widzę, że nadal to jest, por. polsko-angielska hybryda Chaplin [czạ̈plın] i in. W papierowej encyklopedii przynajmniej ta uproszczona transkrypcja była gdzieś w części wstępnej albo końcowej wyjaśniona. W wersji online zapewne też gdzieś jest, ale ja na pierwszy rzut oka nie znalazłem i przypuszczam, że większość osób nigdy nie znajdzie, zatem jeżeli nie zna rzeczywistej wymowy (akurat przy Chaplinie jest też nagranie), to na niewiele się to zda. Panek (dyskusja) 09:40, 20 lis 2023 (CET)

• W przypadku wymowy mamy jeszcze jedną kwestię, dla zdecydowanej większości tych wymów nie mamy podanego źródła. A w przypadku nazwisk, gdzie ten sam zapis może być inaczej wymawiany, gdzie w niektórych językach są różne standardy wymowy, źródło powinno być obligatoryjne. A co do polskiej wymowy – to ostatnio w publikacji naukowej autor uparł się by Turków zapisywać w polskiej transkrypcji (aby była konsekwencja z zapisami z czasów, gdy posługiwano sie pismem arabskim) i stosował koszmarek typu Redżep Erdogan, co nie jest ani zbliżone do wymowy, ani do oryginalnego zapisu. Polską transkrypcję zostawmy dla (wybranych) pism niełacińskich, a tam gdzie stosowany jest alfabet łaciński powinniśmy o niej zapomnieć. Aotearoa dyskusja 07:48, 20 lis 2023 (CET)

@Aotearoa Mylisz transkrypcję pisma (a tak naprawdę transliterację) i transkrypcję wymowy. Często są zbieżne, ale nie zawsze. Przykładowo transliterujemy [tołstoj] a wymowa w oryginale (poza tymi obszarami, gdzie występuje tzw. okanie) /taw'stoi/ w transkrypcji słowiańskiej). Wymowę zawsze da się zapisać API. Co do transliteracji, też trzeba by podać jakieś źródło w mniej oczywistych przypadkach. Pzdr. kićor _=^^= 09:20, 20 lis 2023 (CET)

Ja mam wrażenie, że w tej dyskusji w ogóle są pomylone dwie rzeczy - zapis wymowy w języku źródłowym i zapis wymowy w języku polskim (bo zwykle nie są one tożsame). I teraz - w przypadku języków, dla których opracowana jest transkrypcja polska, takich jak np. języki słowiańskie zapisywane cyrilicą, ale też i język arabski, wymowa w języku polskim odpowiada transkrypcji polskiej. Po polsku piszemy i mówimy Lew Tołstoj, a nie żadne Tałstaj. Natomiast IPA służy do zapisu wymowy oryginalnej, w języku źródłowym - i to właśnie IPA najbardziej się do tego celu nadaje, wszelkie spolszczenia i uproszczenia będą tylko niedokładnym przybliżeniem. Natomiast jeżeli chcemy podawać także polską wymowę nazw pochodzących z języków, dla których polskiej transkrypcji nie ma (m.in. wszystkie zapisywane w oryginale łacinką), to potrzebujemy na to źródeł. Czasami podają je słowniki, na przykład Nowy słownik poprawnej polszczyzny pod red. Markowskiego ma z tyłu rozdział Nazwiska i imiona i tam się na przykład dowiemy, że Eugène Delacroix to w polskiej wymowie Eżen Delakrua. Możemy to wpisać, ale w wielu przypadkach takich źródeł nie będzie niestety. --Botev (dyskusja) 10:06, 20 lis 2023 (CET)

Tradycyjne spolszczenie to oczywiście odrębna kwestia. Dla polskiego czytelnika oryginalna wymowa z języków tonalnych czy zawierających bardzo odmienne głoski jest niewykonalna bez porządnych ćwiczeń. Nawet przy stosunkowo nieźle znanych językach będą zmiany w stylu braku aspiracji angielskich spółgłosek zwartych na początku wyrazów (czasem dla natywów cecha ważniejsza w odróżnieniu p od b niż dźwięczność), będzie spolszczenie angielskiego sh do sz (to nie są dokładnie te same głoski, choć podstawowa IPA ich nie rozróżnia), niekonsekwentna zamiana ciemnego l - wschodniosłowiańskiego do ł, czyli [w], a angielskiego do l itd. Większym problemem jest utrwalenie się wymowy zupełnie odbiegającej od oryginału. PWN może podawać [dı̣zni] czy [prẹzli], a i tak to dla Polaków będą [disnej] i [preslej]. Panek (dyskusja) 11:43, 20 lis 2023 (CET)

Nie wiem, czy problemem. Tak się to po prostu po polsku wymawia. Markowski też podaje wymowę [Preslej] oraz obocznie [Disnej] lub [Diznej]. Nigdzie nie jest powiedziane, że wymowa w języku polskim musi być zbliżona do oryginalnej. Dlatego właśnie napisałem, żeby nie mylić tych dwóch rzeczy. IPA służy do zapisu wymowy w języku żródłowym, wymowę w języku polskim możemy podawać oddzielnie i według zupełnie innego zapisu, najlepiej tak jak Markowski czyli po prostu normalnie alfabetem polskim "tak jak się mówi". Tyle, że potrzebne są źródła, a wielu przypadkach ich nie będzie. --Botev (dyskusja) 10:04, 21 lis 2023 (CET)

W sumie, gdybym zobaczył takie coś na początku artykułu: Walter Elias Disney (ˈwɔːltər[tu przypis https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/walter?q=Walter] ˈdɪzni[3], przybliżona wymowa polska disnej lub diznej[Markowski s. XX]), tobym nie kasował. Są przypisy do wymowy oryginalnej w (uproszczonym, bez alofonów itp.) IPA, jest uzus mówiący, że nazwiska takie jak Disney są spolszczane w wymowie niemal jak Szekspir tylko bez spolszczania pisowni i przypisy do wymowy zalecanej (zapisanej "jak się po polsku pisze", bez zastanawiania się, jak będzie to u(bez)dźwięczniał Mazowszanin, a jak Małopolanin). Oczywiście, rodzi to inne problemy - wybrałem słownik Oxfordu, bo np. Merriam-Webster zachowuje się jak PWN i ma swoją prywatną transkrypcję, nie wiedziałbym, co zrobić np. z Murdochem, bo Oxford nie przewiduje wariantu australijskiego itd. Ale to już kwestie techniczne. No i oczywiście, nie do wszystkiego byłyby przypisy, więc nie do wszystkiego można by dać. A są jeszcze kwestie dość indywidualne, jak np. en:Joan Baez. Panek (dyskusja) 12:56, 21 lis 2023 (CET)

Zgadzam się z przedpiścami, że MAF (IPA) to najmniejsze zło -- jakiekolwiek zapisy polską ortografią byłyby twórczością własną; wymagałyby też konwersji fonetycznej na polskie fonemy, a nie słyszałem, żeby były podobne reguły. Najlepsze, co można zrobić w obecnej sytuacji, to:

1. zadbać o to, żeby były polskie transkrypcje tam, gdzie już jest jakaś tradycja; takie standardy są już dla niektórych systemów pisma, np. dla alfabetów cyrylickich. Przy nazwach chińskich obok pinyin mogłyby też być jakieś polskie zapisy, np. PWN-u;
2. apelować do językoznawców -- czy to polonistów, czy to znawców języków obcych -- żeby skodyfikowali jakieś reguły konwersji fonetycznej, bo to mogłoby być podstawą do polskiego zapisu, zrozumiałego też dla laików.

Przyłączam się też do apelu, żeby uźródłowić istniejące transkrypcje i dodać do nich nagrania. Tarnoob (dyskusja) 14:25, 22 lis 2023 (CET)

Dodam jeszcze, że MAF wcale nie jest jakiś niszowy i znany tylko studentom językoznawstwa -- dobrze to zna każdy, kto przeszedł ambitniejszy kurs angielskiego, np. do matury rozszerzonej albo certyfikatu C2. Taki zapis to standard także w słownikach angielsko-angielskich jak te od Google i Cambridge. Odsetek ludzi, którzy to znają, chyba będzie tylko rósł. Tarnoob (dyskusja) 14:27, 22 lis 2023 (CET)

Hej ;-)

Z całym szacunkiem, ale IPA jest dosyć intuicyjne? Nie umiem w tym pisać, ale chyb każdy umie to przeczytać? Znaczy, ten alfabet stworzono z myślą, by był łatwy w obsłudze. I nie, nie studiuję językoznawstwa, po prostu się nauczyłem języka angielskiego jako obcego. Troszkę nie rozumiem zamieszania...? ;-) - Kaworu1992 (dyskusja) 23:18, 20 lis 2023 (CET)

Nie byłbym przekonany, czy każdy umie przeczytać. Obawiam się, że ludzie widzą [ɕǐ tɕînpʰǐŋ] i nawet nie próbują :) . I nie - IPA nie powstało po to, żeby było łatwe w obsłudze, tylko żeby stworzyć uniwersalny alfabet, który da się zapisać głoski występujące we wszystkich językach ludzkich (przynajmniej takie jest założenie). --Botev (dyskusja) 10:13, 21 lis 2023 (CET)

List z Laodycei and List do Laodycejczyków

Hi, sorry for writing in English, I am coming from Wikidata. I noticed there those two articles, which I believe are about the same subject. However I lack any skill in Polish and I would be grateful if anyone could have a look and potentially merge them. Thanks! --Jahl de Vautban (dyskusja) 09:06, 18 lis 2023 (CET)

Ok, I think it's done. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 13:37, 18 lis 2023 (CET)

@XaxeLoled czemu oznaczyłeś jako zrobione? Sidevar (dyskusja) 13:50, 20 lis 2023 (CET)

@Sidevar: Bo rozwiązałem problem, który został poruszony w tym zgłoszeniu (scalenie historii stron)? Ale być może chodzi ci o aspekt techniczny (szablon "załatwione"). Z tego, co wiem, bot archiwizuje zgłoszenia opatrzone tym szablonem jedynie w stoliku technicznym. Tak czy siak, chciałem dać znać zgłazającemu, że sprawa została rozwiązana - stąd użyłem tego szablonu, podając własny parametr ;-). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 18:51, 23 lis 2023 (CET)

Kategoria:Gry komputerowe o tematyce LGBT

Wątki LGBT w grach występują, to jest jasne jak słońce, ale ta kategoria to jakieś kuriozum.

• W Hogwarts Legacy jest dosłownie jedna postać transseksualna, która nie gra większej roli. Brak poza tym jakichkolwiek wątków romansowych/seksualnych.
• Gry z serii The Sims to symulatory, które z definicji są afabularne (tak, wiem do tej kategorii należą też The Sims Historie, ale zaręczam, że tam wątków LGBT sensu stricte także nie ma), więc o żadnej tematyce nie może być mowy. Najwidoczniej jednak wystarczy by w grze była możliwość wysłania do łóżka postaci tej samej płci, aby uznać ją za "grę o tematyce LGBT".
• W trylogii Mass Effect dopiero w ostatniej części umożliwiono graczom romansowanie z postaciami tej samej płci. A są tu wszystkie trzy części. Zakładam więc, że o przynależności zadecydowała pojawiająca się w serii fikcyjna rasa asari, która w gruncie rzeczy jest bezpłciowa (ale prezentowana jako płeć żeńska) i może się mimo to rozmnażać między sobą.
• Wiele współczesnych gier z gatunku RPG, czego przykładem w tej kategorii jest chociażby Fallout 4, umożliwia romansowanie ze wszystkimi towarzyszami przygody, bo ci domyślnie są biseksualni, albo raczej pozbawieni wyraźnych referencji w celu umożliwienia graczowi swobodnego roleplayu. Zwróćmy szczególną uwagę na fakt, że skoro w takich grach pojawienie się tematyki LGBT zależne jest tylko od wyborów gracza, to dla wielu z nich te gry będą jej zwyczajnie pozbawione. I teraz rodzi się pytanie natury ogólnej: Czy sam fakt, że mechaniki gry umożliwiają romans z osobą tej samej płci wystarcza, aby uznać, że to gry o tematyce LGBT? Moim zdaniem niezbyt.

Takich przykładów można by mnożyć, ale myślę, że te 4 dostatecznie pokazują mój punkt widzenia. Ta kategoria nie grupuje obecnie gier o tematyce LGBT, a raczej wszystkie gry, w których pojawiła się jakakolwiek postać nieheteronormatywna albo możliwość romansu niehetero. Żeby posłużyć się analogią: gdyby inne kategorie grupujące gry ze względu na tematykę posługiwałyby się tak luźnymi kryteriami to np. w hipotetycznej kategorii Gry o Polsce i Polakach powinien znaleźć się Assassin's Creed 2, bo w jednej misji gracz pomaga Mikołajowi Kopernikowi. A no i Red Dead Redemption 2, gdzie pojawia się epizodyczna postać polskiego imigranta. Sprawdziłem też losowo wybrane 3 artykuły o grach, których nie znam. W hasłach o Guild Wars 2, Metal Gear Solid 2 i Paper Mario nie ma (jak się zresztą spodziewałem) żadnej wzmianki o wątkach LGBT. Podsumowując, według obecnie przyjętych baaaardzo luźnych kryteriów umieszczania artykułów w tej kategorii nie ma ona według mnie sensu. Przynależność artykułów często nie wynika z ich treści, a kategoria wprowadza czytelników w błąd co do swojej zawartości i tematyki gier. Oczywiście nie twierdzę, co zaznaczyłem we wstępie, że gier o tematyce LGBT nie ma. Są nawet w tej kategorii, ale takie The Last of Us 2 ginie w natłoku gier, które z faktyczną tematyką LGBT nie mają nic wspólnego, a chyba nie o to chodzi. Czy nie lepszy od takiej kategorii byłby po prostu artykuł o reprezentacji osób LGBT w grach?

PS Długo się zastanawiałem, czy ten wpis podrzucić tutaj, czy do DNU. Sam jednak widzę sens tak nazwanej kategorii, gdyby grupowała ona gry o rzeczywistej tematyce LGBT. Stąd też wpis ląduje tutaj. Z drugiej jednak strony nawet jeżeli teraz ktoś podjąłby się weryfikacji artykułów w kategorii i jej naprawy to istnieje niezerowe ryzyko, że za jakiś czas i tak wrócimy do punktu wyjścia. Sam już nie wiem co począć, więc poddaję pod dyskusję. Leliwa (dyskusja) 04:02, 21 lis 2023 (CET)

• To jest kuriozum. Czy Fallout 4 jest też grą o tematyce weterynaryjnej, bo można w niej mieć psa, którego można wyleczyć? Taka klasyfikacja jest nie tyle nieostra, co zwyczajnie fałszywa. Należy anulować nieprawidłowe edycje Pottero i zobaczyć, czy cokolwiek w tej kategorii zostanie. IOIOI₂ 09:44, 21 lis 2023 (CET)
• Nazwa kategorii może budzić wątpliwości, sam nie jestem do niego w stu procentach przekonany, ale jest dostosowana do ogólnie przyjętego nazewnictwa kategorii w polskiej Wikipedii. Sam skłaniałbym się chyba bardziej ku „Motywy LGBT w grach komputerowych”. Co do gier w niej się znajdujących: stosowane jest takie samo kryterium, jak przy filmach o tematyce LGBT – nieheteronormatywna jest postać grywalna, znaczący fabularnie bohaterowie niezależni, bądź ogólnie w warstwie fabularnej tematyka LGBT jest poruszana.

W Dziedzictwie Hogwartu pojawia się ważniejsza dla fabuły transpłciowa postać niezależna, a dodatkowo transpłciowa może być postać grywalna – sami twórcy zresztą chwalą się taką możliwością. W The Sims od samego początku możliwe jest granie simami o preferencjach seksualnych, o których decydują gracze. W późniejszych częściach dodano też simów, którzy są nieheteronormatywni nawet bez udziału gracza. W Mass Effect od pierwszej części możliwy jest romans Shepard z Liarą, która – tak jak inne asari – mówi o sobie w formie żeńskiej i ma ponad wszelką wątpliwość kobiecą budowę ciała.

W pozostałych wymienionych grach również pojawiają się grywalne bądź znaczące fabularnie drugoplanowe postacie LGBT. Odnosząc się do analogii o hipotetycznej kategorii „Gry o Polsce i Polakach” – tak jak Wróbel w Red Dead Redemption II jest mało znaczącą postacią dalszoplanową, tak samo mało znaczące są postacie i wątki LGBT chociażby w Grand Theft Auto IV, i z tego powodu ta gra w tej kategorii ujęta nie jest.

To, że dla jednego gracza w grze nie ma wątków LGBT, a dla innego są – w zależności od tego, w jaki sposób gra – nie oznacza, że w kodzie programu ich nie ma. Idąc twoim tokiem rozumowania: kategoria Strzelanki pierwszoosobowe nie powinna się znaleźć przy Grand Theft Auto V, bo ja gram tylko w widoku TPP, a Red Dead Redemption nie powinno mieć kategorii Komputerowe gry wieloosobowe, bo ja grałem tylko w singla. Pottero ^(dyskusja) 14:53, 21 lis 2023 (CET)

@Pottero pozwól że odniosę się po kolei do twoich argumentów.

1. Nazwanie Sirony w Hogwarts Legacy postacią ważniejszą dla fabuły pokazuje jak bardzo uznaniowe są przyjęte kryteria. Czas ekranowy tej postaci w cutscenkach to 12 minut (źródło.). Nie nazwałbym jej nawet postacią drugoplanową - to postać epizodyczna.

2. O problemach związanych z autokreacją postaci grywalnych będących tabula rasa pisałem niżej, więc nie ma sensu się powtarzać.

3. Asari i femshep w Mass Effekcie to bardzo naciągany przykład. W końcu przypominam, że ta rasa płci nie ma, a dla przedstawicieli innych ras wyglądają inaczej (bardziej jak ludzie dla ludzi, jak kroganie dla krogan itp.). W związku z tym nasza klasyfikacja orientacji seksualnych nie ma do nich zastosowania.

4. Kod programu umożliwiający nieheteronormatywne interakcje: W humanistycznej refleksji nad grami, a do takiej należy zaliczyć badanie topiki i tematyki gier, kod jest nieistotny. Liczy się to co jest w świecie gry. A to jak już ustaliliśmy może się pojawić albo i nie, więc jakakolwiek klasyfikacja bod tym względem byłaby czysto subiektywna. Odnośnie podanych przykładów to tak w pełni się z nimi zgadzam. Skoro gra umożliwia alternatywnie 2 równorzędne perspektywy widoku to czemu ma być klasyfikowana tylko do jednej z nich, albo do obu na raz? W takim wypadku lepsza by była kategoria w stylu Gry umożliwiające widok z pierwszej bądź trzeciej osoby. Albo alternatywnie kierowanie się tym, która opcja jest domyślna. Z kolei w przypadku RDRa uważam, że domyślnie do kategorii Gry wieloosobowe powinno należeć przekierowanie do sekcji z "RDR Online", a nie artykuł o całej grze. Albo jak w przypadku części drugiej mieć osobne artykuły o module sieciowym i kampanii singlowej. To teraz przykład ode mnie: czy Hitman 2, w którym można powystrzelać wszystkie postaci na mapie zamiast się skradać, nie powiniem być zgodnie z twoim rozumowaniem w kategorii Strzelanki? W końcu kod to umożliwia. Leliwa (dyskusja) 20:16, 21 lis 2023 (CET)

@Lord Leliwa Problem polega nie na tym, czy sama kategoria jest zasadna, tylko jakie gry do niej przyporządkowano. W polskojęzycznej Wikipedii nie ma wciąż wielu haseł o uznanych grach faktycznie skupionych wokół osób LGBT, np. Gone Home, Dys4ia, Ladykiller in a Bind, itd., itp. Natomiast Simsy na związkach LGBT raczej się nie skupiają (choć umożliwiają romanse osób tej samej płci). Ale nie oznacza to, że cała kategoria jest do skasowania. Raczej warto by na stronie kategorii zamieścić krótką definicję tego, co rozumiemy przez tematykę LGBT (ze źródłami) i do niej się stosować. Ironupiwada (dyskusja) 15:03, 21 lis 2023 (CET)

• Kategoria, zwłaszcza taka dyskusyjna, musi mieć zdefiniowany swój zakres, by było wiadomo co sie w niej mieści, a co nie. Zaś przynależność każdego elementu (tu artykułu o grze) do danej kategorii musi jednoznacznie wynikać z uźródłowionej treści artykułu. Dyskusje Wikipedystów, czy w grze jest postać LGBT+, czy można tworzyć pary homoseksualne, albo czy cokolwiek innego związanego z LGBT+ nie maja jakiegokolwiek znaczenia – sama gra nie może być źródłem, tu muszą być źródła zewnętrzne wprost wskazujące na występowanie takich elementów. Aotearoa dyskusja 16:41, 21 lis 2023 (CET)
• @Ironupiwada, @Aotearoa Obie odpowiedzi dotyczą podobnego zagadnienia, odnoszę się więc do wypowiedzi obu dyskutantów. Wstępnie dodałem do kategorii kryteria, wzorowane na przyjętych kilkanaście lat temu kryteriach odnośnie do kategoryzowania filmów o tematyce LGBT i w obcojęzycznych wersjach Wikipedii. Póki co kryteria są ukryte, gdyby były odnośnie do nich jakieś zastrzeżenia. Niby film i gry komputerowe to inne medium, ale na tyle podobne, że wskazania z dyskusji o filmach bez problemu da się zidentyfikować i przenieś na gry komputerowe.

Co się tyczy konieczności wskazania zewnętrznego źródła, to wydaje mi się, że jest to miecz obosieczny. Dla przykładu, weryfikowalne i encyklopedyczne źródła – chociażby tutaj – mogą twierdzić, że Trevor z Grand Theft Auto V jest postacią LGBT. Biorąc pod uwagę jego teksty i zachowania z dużą dozą prawdopodobństwa jest bi, tak jak podejrzewa połowa graczy, ale równie dobrze może to być nadinterpretacja, jak twierdzi druga połowa. Pottero ^(dyskusja) 17:30, 21 lis 2023 (CET)

Opinie graczy są z punktu widzenia encyklopedii nieistotne. Wikipedia to źródła, a nie "prawda absolutna", zatem powinno być tak, jak podają wiarygodne źródła, a nie jak się komu wydaje. Aotearoa dyskusja 17:33, 21 lis 2023 (CET)

@Pottero, ja z kolei zgadzam się z głosami przedmówców. Uważam, że kryteria dla kategorii powinny być jasno opisane, najlepiej także uźródłowione, a z treści zamieszczanych artykułów musi wynikać zasadność takiego zaklasyfikowania. Dodałbym jeszcze, że sądzę, iż kryteria kategoryzacji, jakiekolwiek by nie były, muszą być wynikiem merytorycznej dyskusji (np. w tym wątku), bo jak pokazuje rozbieżność naszych stanowisk tematykę LGBT w grach można rozumieć diametralnie różnie. Trzeba więc dojść do jakiejś konkluzji już teraz i się tego trzymać w przyszłości, bo inaczej zrobi się nam bałagan.

Pisałeś wyżej, że gry i filmy są na tyle podobne, że wskazania z dyskusji o filmach bez problemu da się zidentyfikować i przenieś na gry. Nie mogę się z tym zgodzić. Bo tak jak kryterium głównego bohatera w filmach jako osoby LGBT jest niekwestionowalnym argumentem, tak w grach sprawa wygląda inaczej, bo w wielu produkcjach gracz sam może wykreować swoją postać. Według mnie musiałoby chodzić o postaci grywalne, które są predefiniowane, czyli gracz nie ma wpływu na ich orientację/tożsamość seksualną (jak Ellie z The Last of Us). Bo inaczej już chyba każdy współczesny RPG dałoby się tu wrzucić, czego przykładami obecnie w tej kategorii są Fallout 4 czy zgodnie z twoją argumentacją Dziedzictwo Hogwartu. Tylko, że istnienie takiej opcji w tych grach nie ma praktycznie żadnego wpływu na przebieg fabuły (oprócz np. samego nieistotnego faktu romansu z daną postacią), czy też konsekwencji dla gameplayu. Według mnie, żeby uznać coś za wątek, to powinno to coś znaczyć, do czegoś prowadzić, a w tych przypadkach celem jest samo umożliwienie reprezentacji osobom LGBT grającym w dany tytuł. Dla mnie sprawa jest tutaj prosta: skoro to jest zależne tylko od wyboru gracza (jest elementem opcjonalnym), to o żadnej tematyce nie może być mowy. Sytuacja analogiczna: czy gdyby istniała kategoria Gry o społeczności afroamerykańskiej, to wrzuciłbyś do niej gry z serii Fallout? W końcu w kreatorze postaci możesz stworzyć czarnoskórego bohatera. Leliwa (dyskusja) 19:50, 21 lis 2023 (CET)

Zgadzam się z przedmówcami. Kategoria powinna mieć jasno określone zasady. Sama postać czy wzmianka to za mało. Idąc tym tokiem myślenia: najnowszy spider man 2 (swoją drogą nie mamy o nim hasła) w misjach poza głównym wątkiem fabularnym pojawiają, się postacie LGBT. Czy jest to produkcja o takowej tematyce? Zdecydowanie nie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:32, 23 lis 2023 (CET)

A to jest akurat śmieszna sprawa, bo według kryteriów, które wskazuję wyżej, Spider-Man 2 ani żadna inna odsłona tej serii od Insomniac w żaden sposób nie kwalifikuje się do tej kategorii. Ale według Sony, czyli źródła ponad wszelką wątpliwość weryfikowalnego, już tak, bo niedawno umieścił ją w PS Store w kategorii „Pride” (w sklepach internetowych to wydawcy decydują o pozycjonowaniu swojego produktu, więc Sony samo zakwalifikowało ją jako produkcję LGBT). Tutaj starsza wersja tej kategorii, sprzed premiery Spider-Mana 2, na której widoczny jest Miles Morales, a „dwójce” pojawia się ta sama piątoplanowa postać, przez którą Sony prawdopodobnie wrzuciło tę grę do tej kategorii. Widać też Horizon: Zero Dawn – nie wiem, czy przez to, że tam też była jakaś piątoplanowa postać LGBT, czy dorzucili ją po tym, jak w Burning Shores Aloy okazała się potencjalnie les/bi. Pottero ^(dyskusja) 14:45, 23 lis 2023 (CET)

To że sony na PSN-enie dało sobie grupę gier w promocji, która może mieć coś wspólnego z LGBT mało dla mnie znaczy. Patrz [4]. Jest to wielkie korpo, gdzie każda decyzja ma podłoże finansowe. A dwa, jak wspomniałeś to jest sklep - których na Wiki się unika.

Zastanawiałbym się czy The last of Us by się wpasowywało w tą kategorię. Nie grałem, więc nie wiem na ile orientacja bohaterki jest istotna dla całej produkcji. Czekam na promocje aż remake potanieje ;). SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 02:28, 25 lis 2023 (CET)

• Jak dla mnie nadymanie ilości kategorii jest sprzeczne z WP:CWNJ, a pewnie szczególnie z Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_katalogiem. Niezależnie czy chodzi o klasyfikację LGBT, czy inny podział nie można wpadać w paranoję. Bo zaraz obrośniemy w kategorie w rodzaju Filmy w których występuje osoba w czerwonej kamizelce, czy Osoby, które potrafią stać na grać na perkusji. Nie widzę też powodu, by w jakiś szczególny sposób Wiki miała uwypuklać wątki LGBT, jak i te poświęcone wędkarzom. Jak dla mnie to kategoria jest do wywalenia. Chyba, że pojawią się gry, których głównym wątkiem jest kwestia identyfikacji płciowej. Jacek555 ✉ 16:03, 23 lis 2023 (CET)
• Jak przedmówcy - kategoria mogłaby zostać, gdyby znalazły się w niej hasła, których głównym tematem jest LGBT (np. wspomniana powyżej Dys4ia czy Ladykiller in a Bind). Sir Lothar (dyskusja) 02:19, 25 lis 2023 (CET)