Wikisłownik:Dobre hasła/музика (język ukraiński)

музика (język ukraiński)

Data rozpoczęcia: 16:25, 9 gru 2022 (CET)

Data zakończenia: 16:25, 23 gru 2022

Głosowanie zakończone

Uważam że to dobre hasło, ale chciałbym poddać pod osąd innych. Przejrzałem wszystkie dostępne mi źródła i wydaje mi się, że wyczerpałem temat.

Wzmianka dla autora hasła: @Rovdyr.

Zgłasza: KaMan (dyskusja) 16:25, 9 gru 2022 (CET).

Dyskusja

Bardzo ładnie opracowane hasło. 1) Proponowałbym przetłumaczyć także związki frazeologiczne – to nawet ważniejsze, niż w przypadku kolokacji, bo w przeciwieństwie do kolokacji znaczenie zw. fraz. nie wynika ze znaczeń słów składowych zwrotu. Poza tym, czy музика-аматор i музика-любитель to jednak nie są kolokacje? 2) Zgodnie z WS:ZTH#Pole_etymologia w etymologii stosujemy znaki <, a nie stwierdzenia „a dalej przez […] z”. 3) Nie mamy ustaleń w kwestii pochylania słów z języków obcych, ale w obrębie jednego hasła warto jednak zachować spójność: jeśli pochylenia są w „kolokacjach”, to w „związkach frazeologicznych” też powinny być. tsca (dyskusja) 18:20, 11 gru 2022 (CET)

@tsca: Trochę off-top i niezbyt poważnie: jak w systemie znakowym mielibyśmy zapisać wspomnianą w haśle „dwutorowość” zapożyczenia? &, && czy może ∧? Tego WS:ZTH nie przewiduje, zresztą tak jak jak większości przypadków niewynikających z prostego zapożyczania lub dziedziczenia element za elementem na podstawie jednego źródła. PiotrekD^DYSKUSJA 19:29, 11 gru 2022 (CET)

Ja zapis z tego hasła rozumiem tak:

ros. музыка / pol. muzyka < niem. Musik < łac. musica / gr. μουσική

– to wg mnie jest czytelniejsze, ale nie upieram się. tsca (dyskusja) 12:39, 12 gru 2022 (CET)

@tsca Dziękuję.

Ad 1: A czy nie prościej jeśli po prostu utworzyłbym te hasła z frazeologizmów zamiast wstawiać ich znaczenia w sekcję frazeo? Pytam, bo np. музика-любитель ma dwa różne znaczenia i wplecenie takich dwóch znaczeń może być trudne/nieczytelne w sekcji frazeologia. Ewentualnie proszę o sugestie jak dwa znaczenia wpisać czytelnie w sekcję frazeo.

Ad 2: Jest mniej więcej tak jak sugeruje wyżej @PiotrekD. Oto jak podaje źródło: https://iili.io/Ho9fCmX.png Nie mam pewności jak to zapisać wyłącznie znakowo dlatego zdecydowałem się na opisowe rozwiązanie, ale jestem otwarty na sugestie.

Ad 3: Zrobione.

KaMan (dyskusja) 03:30, 12 gru 2022 (CET)

@KaMan, ad 1, w hasłach hiszpańskich zwykłem rozwiązywać to w ten sposób (cascada#es):

en cascada → 1. kaskadowy, szeregowy; 2. kaskadowo, szeregowo

Peter Bowman (dyskusja) 11:12, 12 gru 2022 (CET)

@tsca: Ja dodam jeszcze, że wolałbym, aby związki frazeologiczne nie były tłumaczone, skoro mają własne hasła (albo mają je mieć w przyszłości), aby unikać dublowania informacyj, a ponadto nie zawsze związek frazeologiczny ma proste tłumaczenie na język polski, czasem trzeba większego wyjaśnienia. To tak z boku, nie wpływa to na moją ocenę tego bardzo dobrego hasła. PiotrekD^DYSKUSJA 12:12, 12 gru 2022 (CET)

Przetłumaczone związki można szybko przebiec wzrokiem, co zajmuje kilka sekund. Nieprzetłumaczone wymagają otwierania kilku(nastu) dodatkowych stron (czego użytkownikowi zapewne nie chce się robić). Ponadto jeśli związki są „czerwone” to nawet takiej możliwości nie ma. tsca (dyskusja) 12:34, 12 gru 2022 (CET)

@KaMan, @Tsca, @PiotrekD, @Peter Bowman: Pogląd i argumenty @Piotrka D aby związki frazeologiczne nie były tłumaczone są jak najbardziej słuszne. Frazeologizmy są, jak wyrazy, całościowymi formami ze swoimi swoistymi znaczeniami i w związku z tym mają swoje osobne hasła. Tylko te słowniki, które nie mają osobnych haseł dla frazeologizmów muszą umieszczać ich tłumaczenia w haśle głównego wyrazu frazy. Tak samo zresztą nie podajemy tłumaczeń np. dla hiperonimów, holonimów, pokrewnych... Jedynym miejscem, gdzie tłumaczenie trzeba podać jest etymologia, gdy słowa źródłowe mają wiele znaczeń i wtedy trzeba podać od którego to znaczenia pochodzi dane słowo. I tak samo jak inne odnośniki do innych haseł, frazeologizmy nie powinny być pochylane.

Co innego kolokacje: one nie mają swojego swoistego, całościowego znaczenia i nigdy nie będą miały swojego osobnego hasła. Bardziej przypominają przykłady, niż wyrazy. I tak jak przykłady, powinny być pochylane i tłumaczone.

Nigdzie nie zostało przyjęte, żeby frazeologizmy pochylać i tłumaczyć, i użycie takiej praktyki w Dobrym Haśle służyłoby jako precedens prawie takiej samej wagi jak reguła w Zasadach. Wersja z 9. grudnia była dobra - taka, jak powszechnie praktykujemy.

/ Meander 07:35, 20 gru 2022 (CET)

@tsca, @Peter Bowman, @Drogosław proszę o ponowne zerknięcie na związki frazeologiczne - na próbę dodałem tłumaczenia na polski i proszę o ocenę zastosowanego układu rozbijającego każdy frazeologizm na osobny wiersz - według mnie tak jest czytelniej i tak chyba też robi Wikisłownikarz:Richiski. Również będę Wikisłownikarz:Meander za krytyczne spojrzenie na hasło. KaMan (dyskusja) 13:24, 16 gru 2022 (CET)

Coś jest nie tak z etymologią. Po pierwsze pol. muzyka jest z łac. musica, nie z niemieckiego. Po drugie źródło mówi: znaczenia (1.1-4) są z polskiego, (2.1) z rosyjskiego. Sławobóg (dyskusja) 18:17, 16 gru 2022 (CET)

@KaMan, @Sławobóg: Przejrzałem swe słowniki i faktycznie nie znalazłem tam nic na temat pośrednictwa niemieckiego. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 13:12, 18 gru 2022 (CET)

W mojej ocenie teraz pole frazeologizmów wygląda czytelniej, a ogólnie hasło jest starannie opracowane. Peter Bowman (dyskusja) 11:14, 17 gru 2022 (CET)

Zgoda, a przy tym nie sprowadza już na manowce użytkowników języka polskiego z powodu „fałszywych przyjaciół”. tsca (dyskusja) 00:32, 18 gru 2022 (CET)

Ok, więc podsumujmy @Meander i @Drogosław są przeciw obecnemu kształtowi frazeologizmów, @tsca i @Peter Bowman są za. Ja w sumie nie mam zdania, widzę za i przeciw obu rozwiązań. Mamy pat, w tej sytuacji zgadzam się z Meandrem, że takie hasło na razie nie może mieć miana Dobrego Hasła. Ale kwestię w tę lub w drugą stronę trzeba będzie rozwiązać bo inaczej nigdy żadne hasło nie będzie mogło być Dobrym Hasłem. Dlatego nieco później rozpocznę nowy wątek w barze poświęcony tylko temu problemowi. KaMan (dyskusja) 16:45, 22 gru 2022 (CET)

@KaMan: Dyskusja na temat tłumaczenia i formatowania kolokacji i zw. frazeologicznych trwa obecnie w WS:Bar/Dyskusje_ogólne#Tłumaczenie_kolokacji. tsca (dyskusja) 15:27, 24 gru 2022 (CET)

@tsca: Ona dotyczy głównie kolokacyj, a więc innej sytuacji – kolokacje poza wyjątkami nie mają własnych haseł. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 16:53, 24 gru 2022 (CET)

@KaMan: Obawiam się, że jeśli brak zgody co do formy jakiejś sekcji hasła uznamy za powód wystarczający do nieprzyznania jakiemuś hasła miana dobrego niezależnie od innych czynników, to (prawie) żadne hasło tego tytułu nie dostanie. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 13:06, 24 gru 2022 (CET)

@Drogosław No tak, ale mi nie chodziło o brak zgody jednej osoby co oczywiście byłoby do pominięcia jeśli większość jest zdania przeciwnego, tylko że stanowiska rozłożyły się dokładnie po połowie. Wydaje mi się że musimy zrobić w tej kwestii normalną dyskusję w barze, może z głosowaniem, i zaangażować więcej osób w dyskusji. KaMan (dyskusja) 13:30, 24 gru 2022 (CET)

@Sławobóg, @tsca, @Drogosław oprócz waszych uwag odnośnie etymologii zapoznałem się jeszcze z rosyjskim słownikiem etymologicznym Макса Фасмера. Summa summarum chciałbym zaproponować poniższy zapis etymologii. Jestem ciekaw waszych uwag.

(1.1-4) pol. muzyka < (być może za pośrednictwem niem. Musik) łac. musica < gr. μουσική

(2.1) nie jest jasne, czy słowo z akcentem na drugą sylabę przeszło z rosyjskiego do ukraińskiego, czy odwrotnie < pol. muzyka i dalej jak (1.1-4)

? Ewentualnie zasugerujcie proszę inny zapis. KaMan (dyskusja) 05:02, 18 gru 2022 (CET)

@KaMan: Ja niezmiennie uważam, że obecny zapis jest najlepszy w tej sytuacji. Takie pomieszanie opisów słownych i strzałek jak wyżej to już chaos całkowity. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 11:51, 18 gru 2022 (CET)

PS: Muszę się w końcu wypowiedzieć w WS:OG#Szablony etymologii…

@Drogosław tylko jak wskazał Sławobóg obecny zapis chyba nie do końca oddaje prawdę dostępnych źródeł więc tak czy siak jest do zmiany :( Śmiało proponuj lepsze rozwiązania. Jestem otwarty na sugestie. :) KaMan (dyskusja) 11:56, 18 gru 2022 (CET)

Hmmm… U Fasmera są w zasadzie dwa ciągi (podaję roboczo w formie strzałkowej):

1. ros. музы́ка < ukr. музи́ка < pol. muzyka < czes. musika < łac. musica < gr. μουσική
2. ros. му́зыка < austr. niem. Мusik < ? [jw.?]

Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 13:24, 18 gru 2022 (CET)

Żadne polskie źródło tego nie podaje, a źródła wschodnie nie są tutaj najlepszym źródłem. Zresztą Melnyczuk pewnie powtarza za Vasmerem lub kimś innym. Możliwe, że polskie słowo jest z czes. muzika, a dopiero dalej z łaciny, ale nie mam na to źródła. Z drugiej strony słownik czeski podaje, że słowo czeskie jest z niemieckiego, więc być może coś jest na rzeczy z tym niemieckim. Nie ma gdzieś więcej informacji o (2.1)? W rosyjskim muzyka ma potoczne znaczenia "orkiestra", może z tego znaczenia wyszło znaczenie "grajek" (albo odwrotnie)? Ja bym zrobił to tak:

(1.1-4) zapożyczenie z pol. muzyka < łac. musica (lub za pośrednictwem niem. Musik) < gr. μουσική

(2.1) zapożyczenie z ros. музыка (lub odwrotnie)

Ja bym dodawał przypis tylko do pierwszego źródłosłowu (spam przypisami; czasami etymologia jest skomplikowana), ale to tylko moje zdanie. Sławobóg (dyskusja) 13:24, 18 gru 2022 (CET)

Jako etymologicznemu laikowi, uwagi @Sławoboga wydają mi się rozsądne, a jego propozycja - najbardziej czytelna i zgodna z faktami, które wyszły w dyskusji. Niejasne jest tylko (2.1) (co odwrotnie?). Może lepiej tak: "możliwe zapożyczenie z ros. "музыка" (w znaczeniu "orkiestra")"? Meander 07:42, 20 gru 2022 (CET)

"odwrotnie" to co stoi przed odwrotnie czyli "ukr. z ros." przechodzi w "ros. z ukr.". wg mnie to czytelne więc zmieniłem na wersję Sławoboga ograniczając przypisy do pierwszego poziomu pochodzenia. KaMan (dyskusja) 16:45, 22 gru 2022 (CET)

@KaMan: Okej. Meander 17:45, 22 gru 2022 (CET)

@KaMan, @Meander, @Sławobóg: ja wolałbym etymologię w takim rodzaju (choć ta tutaj może nie być najzgrabniej ujęta):

zapożyczenie z łac. mūsica, a to zapożyczone z gr. μουσική; konkretna droga, którą słowo to dostało się z łaciny nie jest jasna

według słownika pod red. O. S. Melnyczuka i innych poprzez ros. му́зыка (wariant z akcentem na pierwszą sylabę) lub pol. muzyka (wariant z akcentem na drugą sylabę), które zostały zapożyczone z niem. Musik

polski słownik etymologiczny M. Bańkowskiego nie wspomina jednak, jakoby wspomniane słowo polskie zostało zapożyczone z niemieckiego

rosyjski słownik M. Fasmera twierdzi jednakowoż, że to słowo rosyjskie zostało zapożyczone z ukraińskiego

Za jej znaczący plus uważam to, że nie wybieramy samowolnie, kto ma rację; przedstawiamy czytelnikowi różne punkty widzenia. (Myślę zresztą, że taki sposób przedstawienia sprawy może zaciekawić czytelników). Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 18:46, 22 gru 2022 (CET)

PS: Znaczeniem „orkiestra” jeszcze się nie zająłem, może mieć oddzielną historię.

• @KaMan: Jeszcze kilka drobnych uwag:

Czy "оркестр" nie jest synonimem dla znaczenia (1.4)?

@Meander Oczywiście, moje przeoczenie, dziękuję za zauważenie KaMan (dyskusja) 16:45, 22 gru 2022 (CET)

"na świecie" w przykładzie (1.5) chyba nie jest frazeologizmem?

@Meander Szczerze mówiąc nie wiem, mamy na dworze, na zewnątrz i na górze ale nie mamy "na Jamajce". Nie wiem. KaMan (dyskusja) 16:45, 22 gru 2022 (CET)

@KaMan: Tak, w tym jest coś niedosłownego. Ale nie tak, jak w "na tym świecie" lub "na całym świecie". Wydaje mi się, że w tym przypadku "na świecie" jest chyba częścią frazeologizmu "być na świecie" (= "istnieć"), podobnie jak "przyjść na świat" (= "urodzić się"). Meander 17:42, 22 gru 2022 (CET)

Czy "діти" w kolokacji (1.1) "му́зика для діте́й" nie mają l. poj.?

@Meander słowniki ukraińskie konsekwentnie rozdzielają hasła dla "dziecko" i "dzieci" tak jak też dla "ludzie" i "człowiek". Dlatego jeśli w związku wyrazowym jest "dzieci" to staram się konsekwentnie linkować do liczby mnogiej i w przyszłości opracować odpowiednie hasło dla lm. KaMan (dyskusja) 16:45, 22 gru 2022 (CET)

W kolokacji (1.3) formą podstawową chyba jest "вірш"?

@Meander Oczywiście, gratuluję spostrzegawczości! KaMan (dyskusja) 16:45, 22 gru 2022 (CET)

W sumie wyjątkowo sumiennie i rzetelnie opracowane hasło. Przepraszam tylko @KaManie, że tak późno odpowiadam na zaproszenie do dyskusji, ale nie dostałem żadnego powiadomienia. Być może z tego samego powodu nie odpowiada @Richiski.

--Meander 08:15, 20 gru 2022 (CET)

@KaMan: I jeszcze jedno: hasła obcojęzyczne powinny podawać polskie ekwiwalenty, a nie definicje znaczeń. A więc raczej:

(1.5) przen. pot. znój, mozół, trud, mordęga

Meander 18:54, 20 gru 2022 (CET)

@Meander O, bardzo ładny zestaw, dziękuję za podpowiedź. KaMan (dyskusja) 16:45, 22 gru 2022 (CET)

@KaMan: No, jeszcze jedno: referencja [1] odwołuje do strony głównej słownika, a nie do hasła. Sądząc po strukturze adresu, powinno być możliwe odesłanie bezpośrednio do hasła. Meander 01:02, 21 gru 2022 (CET)

@Meander Ups, nie zauważyłem. Dzięki za wszystkie uwagi! KaMan (dyskusja) 16:45, 22 gru 2022 (CET)