Обсуждение:Кыргызстан

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Название

правильное название - Киргизия. 2A02:2378:1039:B1EE:0:0:0:1 17:40, 16 января 2024 (UTC)

• Название статьи регламентировано консенсусом участников Википедии. Подробнее см. Википедия:К переименованию/3 декабря 2023#Киргизия → Кыргызстан. — Mitte27 (обс.) 19:27, 16 января 2024 (UTC)
  • Здрасьте, хотелось бы и что бы в описании название киргийзский было переименовано на Кыргызский, это также относится к связанным к нему сайтам. LiFeBrO (обс.) 13:48, 17 января 2024 (UTC)
    • На данный момент такое предложение не было поддержано сообществом редакторов Википедии, поскольку в большинстве авторитетных источников превалирует написание этнонима киргизы. См. обсуждения: Википедия:Форум/Общий#Кыргызский в названиях учреждений и Википедия:К переименованию/12 января 2024#Киргизские → Кыргызстанские. Поэтому статьи киргизы, киргизский язык, киргизский сом и прочие не были переименованы. Как только в авторитетных источниках на русском языке будет превалировать другое написание, то оно также будет изменено и в Википедии. Mitte27 (обс.) 15:57, 17 января 2024 (UTC)
      • Лично мне больше нравится вариант "Киргизстан", однако, скорее всего, так неправильно. Андрій ЯЧ (обс.) 07:57, 18 января 2024 (UTC)
        • Такое слово существует, но сейчас используется нечасто. Обычно либо традиционная Киргизия, либо Кыргызстан. Вариант между ними, видимо, уходит на свалку истории— Proeksad (обс.) 18:00, 19 января 2024 (UTC)
      • Разве тогда не правильнее кыргызский сом? Он же принадлежит не этносу, а государству. Те же кыргызы в Китае не смогут использовать сомы для оплаты. Ilimkka (обс.) 15:40, 19 января 2024 (UTC)
        • прилагательное киргизский может относится как киргизскому народу, так и к Киргизии/Кыргызстану. Прилагательные белорусский, украинский, французский, испанский и т.д. тоже относятся и к этносу, и к государству. Да и кыргызский сом пишут редко [1][2]. Прилагательные кыргызский или кыргызстанский пока словарями русского за пределами самой страны не фиксируются. — Proeksad (обс.) 18:00, 19 января 2024 (UTC)
          • Википедия хоть и на русском языке логично и правильно будет "кыргызский, кыргыз и тп и тд" раз уж название стоит Кыргызстан то следовательно и все относящееся будет гуманнее и правильно писать через букву "Ы".
          • надеюсь сообщество не пытается и не нацелена на то чтоб оскорбить чуства жителей этой страны?! GurabaKGZ (обс.) 12:26, 22 февраля 2024 (UTC)
            • Если найдутся авторитетные источники, соответствующие версии о том, что нацелена - значит будет нацелена. 46.34.195.129 18:36, 12 сентября 2024 (UTC)
• это не "правильное" название, а устаревшее, страна с 31 августа 1991 года называется кыргызстан 5.59.230.132 13:16, 21 января 2024 (UTC)
  • Правильность здесь оценочная категория. Возможно, некоторые считают, что оно неправильное, другие - равнозначное. В целом они оба широко используются.
    И переименовано было не 31 августа, а ещё в конце 1990 - начале 1991. В карточку (инфобокс) сложно втиснуть подробную информацию Proeksad (обс.) 14:17, 21 января 2024 (UTC)
    • @Proeksad Россия ничего не переименовывала. Русская Википедия - прежде всего для россиян. Для любителей недослова "кыргызстан" есть киргизская Википедия, там они могут писать что хотят Konstantinlerlove (обс.) 18:38, 22 января 2024 (UTC)
      • Прощу заблокировать этого юзера и удалить комментарий модерам. Такое отношение и писать такие вещи тут недопустимо! Показывайте свое воспитание в другом месте где вам будут рады) GurabaKGZ (обс.) 21:27, 22 января 2024 (UTC)
      • Википедия это международный проект на русском языке, которым могут пользоваться все, а не только жители Российской Федерации (см. ВП:НЕРОССИЙСКАЯ). Помните, что Википедия не место для декларирования своих политических взглядов (см. ВП:НЕТРИБУНА). При повторных нарушениях ваш доступ к редактированию Википедии может быть ограничен. Mitte27 (обс.) 02:27, 23 января 2024 (UTC)
• Кыргызстан- Кыргыз 2A00:1FA2:42EE:3441:3CFA:974D:AA9F:A56B 18:38, 16 июля 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • а казахстан таджикистан и узбекистан это уже не недо-слова? называй их тогда казахией таджикией и узбекией, или это уже другое? Brddd (обс.) 08:34, 26 января 2024 (UTC)
        • @Brddd ты наверно Армению Эрминистан называешь? Konstantinlerlove (обс.) 08:46, 26 января 2024 (UTC)
          • во-первых, армения называет себя хаястаном а не арменистаном, во-вторых если бы армения захотела так переименоваться на русском я бы так её и называл Brddd (обс.) 13:24, 26 января 2024 (UTC)
            • @Brddd и ты считаешь нужным переименовать статью в Википедии под названием "Армения" в, прости Господи, "хаястан"? Если да то я не считаю нужным продолжать диалог, если нет, то ответь: почему же мы должны переименовывать "Киргизия" в, как бы мне не противно писать это слово "кыргыстон" Konstantinlerlove (обс.) 13:29, 26 января 2024 (UTC)
              • Пожалуйста, не используйте эту страницу не по назначению. Помните, что Википедия — не форум (ссылку нужно открыть и прочитать). Тут обсуждается только содержание статей. Mitte27 (обс.) 13:32, 26 января 2024 (UTC)
                • @Mitte27 хорошо, как скажите. Приношу извинения за неудобства Konstantinlerlove (обс.) 13:33, 26 января 2024 (UTC)
              • с чего ты это взял? "кергизейа" должна быть переименована в кыргызстан потому что армения не просила себя чтобы на русском её как-то по-другому называли и в русскоязычной конституции там тоже написано армения, в отличие от кыргызстана Brddd (обс.) 14:42, 26 января 2024 (UTC)
                • @Brddd прошу предоставить бан этому пользователю, он его очень сильно просит Konstantinlerlove (обс.) 15:37, 26 января 2024 (UTC)
                  • ясно слился ххахахах Brddd (обс.) 15:50, 26 января 2024 (UTC)
                    • @Brddd ХАХАХАХАХХ, ну ты смешной. Скажи свой телеграм, тогда уж ты сольешься. Здесь больше ничего говорить не буду, продолжим в телеге, слиток Konstantinlerlove (обс.) 15:52, 26 января 2024 (UTC)

• @2A02:2378:1039:B1EE:0:0:0:1 Абсолютно с вами солидарен Konstantinlerlove (обс.) 18:36, 22 января 2024 (UTC)
  • Требую ему выписать предубреждение 176.59.140.152 03:52, 20 февраля 2024 (UTC)
• Ошибаетесь. Правильное название страны на русском языке будет Кыргызская республика или Кыргызстан. Ничего иного даже быть не может. GurabaKGZ (обс.) 21:29, 22 января 2024 (UTC)
  • Слово «Киргизия» не является ошибкой в русском языке, но согласно действующему правилу Википедии о рекомендованных вариантах написания статья называется «Кыргызстан» (См ВП:КЫ). Mitte27 (обс.) 02:33, 23 января 2024 (UTC)
    • Русский язык такой же официальный язык как и в РФ так что Википедии могут брать информацию и полагаться на нее так же как и в РФ. Думаю на этом вопрос исчерпан
    • следовательно правильное название будет Кыргызстан GurabaKGZ (обс.) 01:56, 7 августа 2024 (UTC)
      • Правильны два названия: Кыргызстан и Киргизия — оба этих названия встречаются в авторитетных источниках. Переименование статьи произошло не по причине «неправильности» названия «Киргизия», а потому, что автор итога в обсуждении по переименованию статьи посчитал, что название «Кыргызстан» в настоящее время более распространено, чем «Киргизия» (почитайте номинацию о переименовании статьи, и у Вас отпадут все вопросы). В предытоге обсуждения, на котором по сути базируется итог, прямо написано: «оба названия лаконичны и точны». Так что Ваши рассуждения о «правильности» в данном конкретном случае явно не совсем корректны. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:15, 7 августа 2024 (UTC)

Предлагаю переименовать статью, назвать "Киргизия". Решение о переименовании в Кыргызстан необоснованное, политически мотивированное. Если страну называют Киргизия или Киргизстан, то нельзя просто переименовывать на транскрипцию с местного языка. Если называть страны и территории с местных языков, тогда уж давайте Белоруссию переименовывайте в Беларусь, Молдавию в Молдову, Чечню в Ичкерию, Таджикистан в Таджикистон, Грузию в Сакартвело. Чтобы удовлетворить все "обиженные" народы. И более того, Китай в Чунгуо, Германию в Дойчланд, Черногорию в Црна Горна, Великобританию в Грейт Британ. Иначе как-то странно получается???! Feniksizpepla (обс.) 10:52, 22 августа 2024 (UTC)

• А, и ещё Финляндию в Суоми. Feniksizpepla (обс.) 10:54, 22 августа 2024 (UTC)
  • а есть ли у этих государств, помимо беларуси и молдовы, официальное русское название и конституция на русском где их страна называется не как на википедии? Brddd (обс.) 12:01, 23 августа 2024 (UTC)
  • ты приплетаешь всякие дойчланды и суоми только чтоб переименование страниц казалось чем-то абсурдным и чтоб редакторы википедии удовлетворили твой империализм вместо того чтоб привыкнуть к новому названию республики на русском, киргизии нет с октября 1990 года, есть кыргызстан Brddd (обс.) 12:13, 23 августа 2024 (UTC)
• Полностью согласен с данной аргументацией. 37.139.85.223 09:48, 19 сентября 2024 (UTC)

Не киргизы живут а кЫргЫзЫ и кЫргЫзЫский язык у нас

Почему модеры совершили такую оплощность что название под натиском и жалоб многих людей поменяли а дальше остановились? В Кыргызстане живут киргизы ? И киргизский сом ? Что за ? 109.252.216.65 22:24, 24 января 2024 (UTC)

• Удивлю вас, но под натиском жалоб в Википедии ничего не менялось. По поводу употребления прилагательного киргизский см. обсуждения Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/01#Кыргызский в названиях учреждений и Википедия:К переименованию/12 января 2024#Киргизские → Кыргызстанские. Mitte27 (обс.) 03:16, 25 января 2024 (UTC)

Почему все еще стоит киргиз?

В кЫргЫзстане проживают кИргИзы?

прощу модераторов разобраться в этом абсурдном недочете ! GurabaKGZ (обс.) 12:23, 22 февраля 2024 (UTC)

• См. обсуждения Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/01#Кыргызский в названиях учреждений и Википедия:К переименованию/12 января 2024#Киргизские → Кыргызстанские. Mitte27 (обс.) 13:11, 22 февраля 2024 (UTC)
• Да, в русском языке для этой страны и ее основного этноса используются слова "Киргизия" и "киргиз". 188.170.75.35 18:19, 13 апреля 2024 (UTC)
• @GurabaKGZ потому что это по-русски Trimich (обс.) 11:19, 27 мая 2024 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 15 марта 2024

Поменяйте, автопатрулирующие - рейтинг ИЧР. По данным на 2022, Киргизия входит в список с высоким уровнем развития, занимая 117 место и имеет 0,701 рейтинга по ИЧР. fraiger- (обс.) 15:15, 15 марта 2024 (UTC)

• Поддерживаю
• модераторы безмолвно закрыли доступ к правкам оставив явные нарушения без изменений.
• если есть старшие админы прошу убрать ограничение?! GurabaKGZ (обс.) 19:29, 25 марта 2024 (UTC)
• Сделано. Summer ^talk 17:55, 21 апреля 2024 (UTC)

Происхождение

Прошу модераторов убрать ограничение на поправки либо самим поправить!

здесь указано про каких то 40 девушек. Что за легенды пишут модераторы??? Я считаю это оскорбительно и прошу принять меры ! 109.252.208.188 11:13, 6 июля 2024 (UTC)

• Это указано в работе Кычанов Е. И. Сведения в Юань-ши о переселениях кыргызов в XIII в. (рус.) // ИАН Киргизской ССР. — 1965. — Т. V, № вып 1. — С. 59—65. Архивировано 30 ноября 2020 года.. Mitte27 (обс.) 20:15, 16 июля 2024 (UTC)

О площади Кыргызстана

Сейчас согласно сайту президента Кыргызстана площадь республики равна 199,9 тыс. км² [3]. Сайт президента Кыргызстана явно авторитетнее сайта частной газеты [4], поэтому к его данным о площади Киргизской Республики очевидно больше доверия. Да и вполне случайная публицистическая статья почти двухлетней давности в частном издании не может быть «истиной в последней инстанции». Исходя из этого, без ссылок на другие авторитетные публикации, компетентные в географической тематике (а это явно не частные газеты или их сайты), необходимо ориентироваться на официальный сайт президента Киргизской Республики. И уж тем более не допустимо подменять его данные на иные цифры, отсутствующие в этом источнике. Гренадеръ (обс.) 16:17, 29 июля 2024 (UTC)

• Я согласен с тем, что одного этого источника в виде частной газеты явно недостаточно, чтобы с полной уверенностью утверждать, мол, «площадь Кыргызстана действительно увеличилась, в этом нет никаких сомнений». Если об этом не пишется нигде за пределами газеты, даже на сайте президента страны, причём, как было отмечено, уже около двух лет прошло, не вижу необходимости изменять площадь страны, пусть даже в английском разделе данные основаны на этом одном-единственном источнике. Эниси (обс.) 16:56, 29 июля 2024 (UTC)
  • Нечто подобное я уже обсуждал на другой площадке обсуждения. Повторю. В Советском энциклопедическом словаре 1980 года площадь Киргизской ССР указывалась в 198,5 тыс. км², сейчас согласно сайту президента Киргизской Республики площадь Киргизской Республики равна 199,9 тыс. км² (как видно, имеется рост). Поэтому возможна другая ситуация — когда площадь спорных территорий (возможно не всех) включалась в общую площадь республики и до 2022 года. То есть ошибка не на сайте президента, а в публикации на сайте газеты, ссылка на который представлена сейчас в статье Кыргызстан (они просто ещё раз добавили к площади республики те территории, которые уже до этого фактически включались в неё). Согласитесь, что давать площадь государства по достаточно случайной публикации на сайте частной газеты двухлетней давности (!) выглядит весьма странным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:32, 29 июля 2024 (UTC)
  • Дополнение. В официальном Статистическом ежегоднике Кыргызской Республики 2023 года издания (издаётся Национальным статистическим комитетом Кыргызстана) площадь республики указана в 199,9 тыс. км² (данные на 1 января 2023 года, см. стр. 34 этого ежегодника). Как видно сведения двух официальных авторитетных источников не подтверждают данные частной газеты. Гренадеръ (обс.) 18:25, 29 июля 2024 (UTC)
  • Дополнение 2. В официальном издании «Кыргызстан. Краткий статистический справочник» 2024 года издания (издаётся Национальным статистическим комитетом Кыргызстана) площадь республики также указана в 199,9 тыс. км² (см. стр. 5 этого справочника). Как говорится, комментарии излишни. Гренадеръ (обс.) 19:49, 29 июля 2024 (UTC)
• Вообще не вижу предмета для дискуссии. Площадь территории государства дается по официальным источникам. Тем более, если в предлагаемом малоавторитетном источнике написано «После того, как оно [соглашение] вступит в полную силу, наша страна расширится…» Вступило оно в силу или нет, в том же виде или было скорректировано — неизвестно.
  Расчеты некоего журналиста о предполагаемой им в будущем площади государства — это нарушение всех мыслимых требований к авторитетности и проверяемости. Этот источник может подкрепить следующий текст:
  «Журналист Карыпбай кызы Толгонай в ноябре 2022 года предполагал, что в случае вступления в силу соглашения о кыргызско-узбекской границе территория Кыргызстана расширится на 15572 га и достигнет 200105 км².»
  В задачке спрашивается: нафига нужны эти предположения в энциклопедии? Pessimist (обс.) 06:39, 31 июля 2024 (UTC)

«Основание» в преамбуле

Хотел бы вернуть в преамбулу «Основание» Кыргызский каганат. Раньше убирали под предлогом что «Эти государства не имеют никакого отношения к киргизам и к современной Киргизии. Так как большинство исследователей, сводятся ко мнению что киргизский этнос сформировался в Моголистане в XV-XVI веках.». Но попробую это оспорить:

Теперь суммируем мнения исследователей: Ч.Валиханов, В.Радлов, Н.Аристов, В.Бартольд иА.Бернштам подтверждали или предполагали, что часть енисейских кыргызов переселилась (в разные времена) на Тянь-Шань. Такой точки зрения придерживались также исследователи Г.Миллер, Е.Фишер, И.Георги, Ю.Клапрот, А.Левшин, К.Риттер, Г.Грумм-Гржимайло и А.Арзыматов. Как видим, преобладающее большинство ученых не отрицают этногенетические связи тянь-шаньских кыргызов с Енисеем. В настоящее время в исторической литературе заслуживают наибольшего внимания две основные, противоположные гипотезы: первая - об этногенетических связях тянь-шаньских кыргызов с Алтаем, вторая - с Енисеем. Попытаемся подтвердить обоснованность второй точки зрения, которую в настоящее время отстаивают такие ученые, как Ю.Худяков, Д.Савинов, О.Караев, В.Бутанаев, И.Молдобаев, Т. Чо- ротегин, М.Кожобеков, К.Табалдиев, Т.Бейшеналиев и другие.

• У. Чотонов. История Кыргызстана: с древнейших времен до конца XIX века. — Изд-во "Илим", 1996. — С. 174. — 366 с.

Не спорю что киргизы сформировались в Могулистане, но и отрицать того что киргизы не имеют отношения к Кыргызскому каганату не стоит. Так как она считается самым большим киргизским государством впринципе. Incall ^обс 20:10, 29 августа 2024 (UTC)

• «Не спорю что киргизы сформировались в Могулистане, но и отрицать того что киргизы не имеют отношения к Кыргызскому каганату не стоит. Так как она считается самым большим киргизским государством впринципе» (конец цитаты). — Кем считается? Кроме того, в приведённой Вами цитате нет ни слова о том, что Кыргызский каганат считается в исторической науке государством-предшественником современного Кыргызстана. Например, булгары сыграли важную роль в появлении Болгарии, однако при этом в карточке статьи Болгария не стоит в качестве государства-предшественника Волжская Булгария. Да и, к примеру, праславяне сформировались в значительной мере на юге современной Польши — и что из этого, надо в карточке статей Россия или Сербия ставить в качестве государства-предшественника именно Польшу (понятно, что это абсурд)? Вообще не стоит путать происхождение народа и фактические государства-предшественники какого-либо современного государства — это совсем разные вещи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:51, 30 августа 2024 (UTC)
  • Коллега @Гренадеръ, я полагаю, что в таком случае вы поддержите удаление Киевской Руси из карточек статей Россия и Украина? Она также не является «фактическим государством-предственником» современных России и Украины как Кыргызский каганат — современного Кыргызстана. Викизавр (обс.) 09:23, 31 августа 2024 (UTC)
    • Оценил Вашу иронию насчёт «Киевской Руси». Однако почитайте, что написано об енисейских кыргызах в статье БРЭ — см. здесь. Они явно в этой статье отделяются от «киргизов Тянь-Шаня» (то есть современных киргизов). И да, вплоть до 1917 года в Российской империи киргизами или киргиз-кайсаками именовали нынешних казахов, а современных киргизов называли чаще всего кара-киргизами. Полагаю, что мы должны опираться на авторитетные источники, и то, что в них написано, а не додумывать то, чего в них нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:09, 31 августа 2024 (UTC)
      • В БРЭ писал это Кызласов, но его мнение подверглось к жесткой критике (см. Кыргызский каганат#Термин «Древнехакасское государство»). Incall ^обс 13:00, 31 августа 2024 (UTC)
      • Коллега @Гренадеръ, никакой иронии: я согласен, что между Кыргызским каганатом и появившимся после перерыва в несколько веков Кыргызским ханством нет приемственности — как нет её между Киевской Русью и появившимися после перерыва в несколько веков Московией и Гетманщиной; просто интересуюсь, придерживаетесь ли вы такой же позиции также и во втором случае. Викизавр (обс.) 03:13, 1 сентября 2024 (UTC)
        • Уважаемый коллега Викизавр! Я не хотел бы здесь развивать тему «Киевской Руси» по одной простой причине: эта тема обычно выливается в многокилометровые обсуждения (!). Согласитесь, страница обсуждения статьи «Кыргызстан» точно не подходит для этого. Кроме того, я вообще против использования устаревшего термина «Киевская Русь» и считаю более корректным термин «Древняя Русь». Отмечу лишь одно: предлагаемые Вами сопоставления Кыргызского каганата и «Киевской Руси» не корректны. Территории бывшей «Киевской Руси» находятся ныне в составе России, Украины и Республики Беларусь (Вы забыли упомянуть её), да и границы этого государства вполне могут быть чётко обозначены (ведь ныне существует немало городов, основанных в те далёкие времена). По Кыргызскому каганату подобного не скажешь — ядро этого государства находилось в районе реки Енисей (отсюда и «енисейские кыргызы»), весьма далеко от современного Кыргызстана. Да и границы этого государства в историографии даются весьма условно, нет в современности тех городов, которые, как утверждают историки, были в древности на территории Кыргызского каганата — а именно это вообще не позволяет, по моему мнению, переносить преемственность в современное время (нельзя рационально быть преемником государства, от которого остались лишь археологические памятники и ни одного существующего города). Гренадеръ (обс.) 08:11, 2 сентября 2024 (UTC)

P. S. Коллега @TheEasyNick, возможно Вам есть что добавить по дискуссии выше? Гренадеръ (обс.) 10:27, 31 августа 2024 (UTC)

• Касаемо всего этого, современный киргизский этнос сформировался действительно в Моголистане в XV-XVI веках. Поэтому говорить о прямой преемственности киргизов от енисейских кыргызов, достаточно сложно. По сути если так взять то за столетия, древнекыргызского компонента в киргизском этносе, не больше чем тюргешско-карлукского, кыпчакского и могольского компонентов. Также не совсем мне понятна преемственность Кыргызстана от Кыргызского каганата. Что связывает две эти страны кроме как наличие в ней главенствующего народа с этнонимом "кыргыз"? Не территориальных, религиозных и культурных взаимосвязей нет. Уж слишком большой и не однородный этнический и культурный, промежуток между каганатом и современным Кыргызстаном, что бы проводить между ними прямую параллель. Если на то и пошло то и в основании республики Хакасия, стоит приписать Кыргызский каганат. Ведь в каком то смысле общего между хакасами и енисейскими кыргызами, больше чем с последними и кыргызами Тянь-Шаня. По крайней мере их связывает то что хакасы проживают там же где и существовало ядро каганата, т. е. в Минусинской котловине. И древнекыргызский язык входит в хакасскую группу тюркских языков, в отличии от современного киргизского; который входит в кыпчакскую группу. Так что моё мнение таково, что я против добавления в преамбулу "основание" Кыргызстана — Кыргызский каганат. Уж слишком спорное это решение, как по мне. TheEasyNick (обс.) 13:39, 31 августа 2024 (UTC)

• Источник на цитату, 125 стр:
  • Эсен улуу Кылыч. Древнекыргызское государство Хагяс, каганат Кыргыз, Кыргызское Великодержавие: 840 - нач. X в. — Издат. Ренессанс, 1994. — С. 125. — 150 с. — ISBN 978-5-85580-004-3.
• Кыргызский каганат — государство енисейских кыргызов. Да и если судить по выше сказанному то есть вопросы к статье Узбекистан, где государство Хорезмшахов больше туркменское, но при этом в статье туркменистан его даже нету, Империя Тимуридов это тюрко-монгольское государство, а от Узбекского ханства только лишь одно название. Последующие три государства хоть и в историографии называются узбекскими, но этот момент является спорным. Но сами узбеки окончательно сформировались в 20 веке [А. Ильхамов, 2005, С. 41]. Возвращаясь к Кыргызскому каганату, то В. Барольд [В. Барольд, 1927, С. 34], Т. Акеров [Т. Акеров, 2014, С. 62], Ю. Худяков, В. Бутанаев [Ю. Худяков, В. Бутанаев, 2000, С. 45], В. Базаров, Н. Крадин В. Базаров, Н. Крадин, 2019, С. 375], С. Кляшторный, Д. Савинов [Базаров, Н. Крадин, 2005, С. 119] называют Кыргызский каганат, кыргызским государством. Incall ^обс 12:54, 31 августа 2024 (UTC)
  • «Кыргызский каганат — государство енисейских кыргызов» (конец цитаты). Это точно так — государство енисейских кыргызов. Однако дальше Вы пишете — «...называют Кыргызский каганат, кыргызским государством». Посмотрим одну из приведённых Вами ссылок — издание 2019 года (самое свежее из приведённых). На страницах 374—375 читаем: «На протяжении раннего средневековья государство енисейских кыргызов являлось северной периферией кочевого мира Центральной Азии. В результате ожесточённой войны в 40-х годах IX в. кыргызам удалось одолеть своего основного конкурента в регионе — Уйгурский каганат и стать гегемоном степных просторов Южной Сибири и Центральной Азии. В XI—XIII вв. кыргызское государство распалось на ряд соперничающих между собой княжеств».
  • Понятно, что в тексте данной публикации речь идёт исключительно об енисейских кыргызах (!), и эти самые енисейские кыргызы кратко именуются как «кыргызы» и соответственно прилагательное от енисейских кыргызов будет «кыргызский». Где в данном тексте хоть намёк на современных киргизов? Очевидно не зря написание «енисейские кыргызы» отличается от общепринятого в русском языке «киргизы», чтобы по крайней мере не путать эти два разных этноса, между бытованием которых несколько столетий. С таким же «успехом» можно связать с современным Кыргызстаном и современными киргизами словосочетание Киргизская степь или Киргизскую АССР (мол, тоже похоже на современное слово «киргизы»). Хотя понятно, что никакой связи с современным Кыргызстаном оба термина не имеют. Странно, когда достаточно опытный участник пытается привести доводы, используя простое созвучие совершенно разных терминов. Поэтому попрошу Вас на будущее не применять такие методы «доказательств» собственной правоты — по меньшей мере, это не солидно. Так что никаких серьёзных доводов по связыванию Кыргызского каганата с современным Кыргызстаном не приведено. С уважением, Гренадеръ (обс.) 22:35, 31 августа 2024 (UTC)

P. S. Приглашаю по возможности поучаствовать в данной дискуссии опытных участников @Dmitry V. Vinogradov и @Nikolay Omonov. Гренадеръ (обс.) 22:49, 31 августа 2024 (UTC)

• Понятие национальное государство окончательно сформировалось в XIX веке. С этого времени его концепцию пытаются опрокинуть в прошлое и найти свои национальные государства среди традиционных политических образований. Само понятие этноса (от которого уходит западная наука) крайне неудачное, поскольку под него заметают и современные т. н. этнические нации, и традиционные территориальные и религиозные общности, и «племена», «вождества», архаические родовые коллективы — то есть явления совершенно разнородные. В определённом смысле этот плюрализм конечно полезен, поскольку уравняв малые и большие общности, позволяет сохранять идентичность малых общностей.
  В целом, если упрощать, согласно преобладающему в современной науке конструктивизму, этносы — результат договорённости между людьми, а все эти преемственности — продукт того, что называется национальная история, результат современных изысканий, то есть договорённостей между пишущими в русле конкретной национальной истории исследователями, между публицистами, политиками.
  Однако многое из этой национальной истории продолжает считаться авторитетным, поэтому в данной ситуации, нужны АИ, отражающие достаточно общепринятую точку зрения и в которых прямо сказано о преемственности именно государств, а не этносов.
  «не стоит путать происхождение народа и фактические государства-предшественники какого-либо современного государства — это совсем разные вещи» — вот это ключевое. Nikolay Omonov (обс.) 09:05, 1 сентября 2024 (UTC)
• Действительно, нужно отделять мухи от котлет. Этногенез народа и история государства две разные вещи. То, что генетически у киргизов есть предки из Минусинской котловины - факт. Раннесредневековое население Минусинской котловины в историографии называют то "кыргызы", то "хакасы", иногда это зависит от места издания работы - Киргизия или Хакассия. В историографию названия кочевых народов Азии пришло из китайских источников. Впервые затронувший тему енисейских кыргызов в середине XIX века немецкий ориенталист Вильгельм Шотт из набора китайских терминов цзянь-гунь, хягясы, цзилицзисы и кыргызы выбрал кыргызов. Теперь по поводу государств. Полностью поддерживаю Nikolay Omonov в том, что современной понятие государства и средневековые политические образования - две большие разницы. В 1207 году Кыргызский каганат вошел в состав Монгольской империи и был выделен Чингисханом в удел своему сыну Джучи, а потом передан в улус Толуя. То есть енисейские кыргызы в 1207 году потеряли самостоятельность и стали частью империи. После распада империи в 1269 году эта территория с енисейскими кыргызами отошла к империи Юань, а потом к Джунгарскому ханству. Если же мы идем с другой стороны, то современный Кыргызстан - правопреемник Киргизской Советской Социалистической Республики, а до этого Российской Империи, а до этого Кокандского ханства, а до этого Бухарского ханства. Не пересекается. Для такого утверждения нужен АИ не национального масштаба (Хакасские и Киргизские АИ противоречат друг другу). Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:17, 1 сентября 2024 (UTC)
  • Полагаю, что ситуация с термином «кыргызы» («киргизы») чем-то напоминает историю термина «татары». Татарами, как известно, в разное время называли не только собственно современных татар, но и представителей других тюркоязычных народов. Например, до 1917 года в Российской империи вполне официально термином «татары» («адербейджанские татары») называли современных азербайджанцев. Так и в ситуации с «кыргызами» («киргизами») — в той же Российской империи, повторю, киргизами часто называли нынешних казахов (отсюда и Киргизская степь, находившаяся вне территории современного Кыргызстана). А к более древним временам в историографии используется термин «енисейские кыргызы», к потомках которых в той или иной степени могут быть отнесены сразу несколько народов (что однако не делает какие-то современные государства преемниками давно исчезнувшего государства — Кыргызского каганата). Гренадеръ (обс.) 08:27, 2 сентября 2024 (UTC)
    • А история самоназвания нынешних (волжских) татар ещё интереснее, поскольку довольно хорошо иллюстрирует современную этнологическую парадигму. @Гренадеръ, коллега, к слову, не вижу об этом в профильной статье. Известны ли Вам АИ для этого? Nikolay Omonov (обс.) 09:31, 2 сентября 2024 (UTC)
      • Вообще есть статья БРЭ «Татары» [5], где есть краткая история данного термина. А ещё есть статья Википедии Татары (этноним), в которой имеются ссылки на источники. Гренадеръ (обс.) 09:40, 2 сентября 2024 (UTC)
        • Это общеизвестно, я имею ввиду значительно менее известные аспекты - самоназвание современных волжских татар. Дополнил немного из БРЭ. Но есть другой интересный эпизод, который всё ещё, о том, почему произошло закрепление этнонима как единственного. Если есть желание продолжать тему, лучше перейти на СО статьи. Nikolay Omonov (обс.) 11:31, 2 сентября 2024 (UTC)
          • Да, конечно, лучше подобные вещи обсуждать на странице обсуждения соответствующей статьи. Что касается закрепления указанного названия как единственного для современных волжских татар, то тут может другие участники данного обсуждения что-то конкретное скажут (естественно, не здесь, а на странице обсуждения статьи Татары или статьи Татары (этноним)), открыв соответствующую тему. Гренадеръ (обс.) 11:48, 2 сентября 2024 (UTC)

О классификаторе стран

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) уже много раз обсуждался в различных обсуждениях, касающихся географической тематики. Во-первых, не надо причислять этот документ к законодательству — это не закон, а ведомственный нормативный акт узкоспециализированного и весьма ограниченного использования. Данный документ по сути является списком буквенных и цифровых кодов стран, да и только. Применяемые там названия стран и территорий — в некоторых случаях не считаются общепринятыми в научной сфере (российские лингвисты, географы, картографы и другие учёные используют свою нормативную базу, в немалом количестве случаев не соответствующую этому самому классификатору). Например, в классификаторе есть БРУНЕЙ-ДАРУССАЛАМ, хотя эту страну более часто кратко именуют как Бруней [6], есть там и ЭЛЬ-САЛЬВАДОР, хотя эта страна очевидно намного более известна под кратким названием Сальвадор [7]. А ещё там указана СИРИЙСКАЯ АРАБСКАЯ РЕСПУБЛИКА (записано в классификаторе как «краткое название» страны, что явно не является точным — это не «краткое», а полное название страны на русском языке), а не просто Сирия, как более принято называть эту страну [8]. Или там имеются СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ (?!) как краткое название страны, хотя в научной литературе на русском языке эту страну общепринято называть или Соединённые Штаты Америки, или США [9]. А ещё там есть СВЯТАЯ ЕЛЕНА (именно так!), а не остров Святой Елены, и много других странностей. Кроме того, там есть и явные ошибки — например, там записано: ШПИЦБЕРГЕН И ЯН МАЙЕН (хотя название острова Ян-Майен принято по-русски писать через дефис). Или там — ЦЕНТРАЛЬНО-АФРИКАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА (через дефис!), хотя название этой страны принято писать без дефиса — см. здесь. Таким образом, этот классификатор дальше своего узкоспециализированного использования — в качестве поиска буквенных и цифровых кодов стран — вполне очевидно не является авторитетным источником в географической тематике. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:00, 16 сентября 2024 (UTC)

• Не соглашусь с вами касательно мнения: это не закон, а ведомственный нормативный акт узкоспециализированного и весьма ограниченного использования. Во 1-х, документ с подобным содержанием (название стран) явно не вводится в действие, к примеру, постановлением Правительства РФ или указом Президента РФ. Потому очевиден орган его принявший - Госстандарт (приемник - Росстандарт) Для информации: разработан Всероссийским научно-исследовательским институтом классификации, терминологии и информации по стандартизации и качеству (ВНИИКИ) Госстандарта России и Центральным банком Российской Федерации (Банком России). Кроме того, ОКСМ гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 "Коды для представления наименований стран", разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), и Межгосударственным классификатором стран мира MK (ИСО 3166) 004-97, а также, к примеру, с Федеральными Конституционными законами об ЛНР и ДНР. Во 2-х, данный документ носит характер нормативного правового акта, потому обязателен для всех государственных органов РФ! В 3-х, наличие некоторых неточностей - как ни странно, так они есть во многих НПА, тем более данный документ претерпевает изменения почти каждый год.
• Касательно фразы: вполне очевидно не является авторитетным источником в географической тематике - мнение, которое может иметь каждый, и могу это сам допустить, но при этом как я обозначил выше (п.2): данный НПА обязателен для всех государственных органов РФ в случае официальной переписки. 37.139.85.223 09:40, 19 сентября 2024 (UTC)
  • 1. «данный документ носит характер нормативного правового акта, потому обязателен для всех государственных органов РФ!» (конец цитаты) — В части буквенных и цифровых кодов стран, используемых в определенных документах, — он обязателен, в части именования стран и территорий — нет. Географическими названиями занимаются лингвисты и картографы (!), а не Всероссийский научно-исследовательский институт классификации, терминологии и информации по стандартизации и качеству. Так, на российских географических картах, созданных на картографической основе Росреестра, обозначены Соединённые Штаты Америки (или США), Сальвадор, Бруней, Аландские острова, остров Святой Елены, остров Ян-Майен и т. д., а не Соединённые Штаты, Эль-Сальвадор, Бруней-Даруссалам, Эландские острова, Святая Елена, Ян Майен и т. д. Даже в статье Википедии Общероссийский классификатор стран мира есть пояснение: «В классификаторе стран мира Росстандарта русское написание наименований ряда стран и территорий отличается от названий, используемых на географических картах и в словарях географических названий, изданных Росреестром (и бывшей Федеральной службой геодезии и картографии). Между тем, согласно постановлению Правительства России от 1 июня 2009 года N 457, уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в области географических наименований является именно Росреестр». Равно как и составители БРЭ, а также лингвисты очевидно во многих случаях используют иные краткие названия стран и территорий, которые общеприняты в русском языке, а не те, которые вдруг написал в своём документе Росстандарт.
  • 2. «данный НПА обязателен для всех государственных органов РФ в случае официальной переписки» (конец цитаты) — Не знаю, пишут ли названия в официальной переписке по-русски с заведомыми ошибками вроде Центрально-Африканская Республика или Ян Майен (вместо правильного написания — Центральноафриканская Республика и Ян-Майен), но в любом случае, статьи Википедии основаны не на официальной переписке, а на авторитетных источниках (в данном случае известные универсальные энциклопедии на русском языке, словари географических названий, географические карты, научные публикации). Поэтому Ваши категоричные утверждения не имеют никакого отношения к Википедии, работающей по своим правилам.
  • 3. И последнее, все «странности» названий стран в ОКСМ можно понять из Вашей фразы: «ОКСМ гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 "Коды для представления наименований стран", разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), и Межгосударственным классификатором стран мира MK (ИСО 3166) 004-97». То есть, по большому счёту, ОКСМ это переводной документ, и как часто случается, переводчик(и) просто не очень корректно перевёл названия стран и территорий (с многочисленными ошибками и неточностями, а также непривычными для русскоговорящих названиями стран). Обычное дело — некачественный перевод специализированной терминологии.
  • С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:38, 19 сентября 2024 (UTC)

Итог

Итоги обсуждений на КПМ оспариваются не на странице обсуждения, а если вам хочется просто поговорить на отвлечённые темы — читайте ВП:НЕФОРУМ. Тут закрыто. stjn 14:06, 19 сентября 2024 (UTC)