Обсуждение арбитража:Группа вокруг Vajrapani

О проекте решения

«выводы АК-31 об отсутствии нарушений ВП:ВИРТ тесно скоординированной группой представляются недостаточно обоснованными», поэтому всех обвинённых в таких нарушениях АК считает возможным заблокировать бессрочно. На мой взгляд, логика в этом пункте решения крайне ущербна, поскольку внезапно оказывается, что надо доказывать отсутствие виртуальности — причём доказывать повторно новому составу АК после того, как предыдущий счёл недостаточными доказательства виртуальности. Deinocheirus (обс.) 00:37, 6 октября 2021 (UTC)

• Где ж она ущербна? О чистой виртуальности или использовании общей учетной записи речи нет, мы это проверить не можем из-за использования прокси. При этом ВП:МИТПАППЕТ — часть именно ВП:ВИРТ, поэтому в целом формулировка как раз нормальная. Biathlon (User talk) 01:22, 6 октября 2021 (UTC)
  • На то, что ситуация с тремя… ну скажем, учётными записями, демонстрирующими на протяжении долгого времени весьма отличные друг от друга интересы и пересекающимися лишь в одной-двух темах (причём где пересекаются по тематике Лавров и Morihei Tsunemori, я и вовсе не соображу), не соответствует определению Википедия:МИТПАППЕТ, указывали неоднократно в связанных обсуждениях. Я напомню текст правила: «Фактически эти участники не являются виртуалами, но трудноотличимы от них. Ни виртуал, ни пользователь, зарегистрировавшийся только что и только с одной целью, не могут считаться участниками Википедии. Один из участников Википедии может попросить своих друзей зарегистрироваться в Википедии только лишь с целью поддержать его в одном из споров, в войне правок и т. п.». Если у текущего состава АК собственная трактовка этого правила, её следует максимально подробно, с аргументами, изложить в решении, а не отделываться, как сейчас, общей фразой про «применение расширительных трактовок в разумных пределах». Разумность — это такая субъективная и нереплицируемая вещь, что опирать на неё решения о бессрочных блокировках сродни ситуации с Фрамгейтом: после таких решений вообще никто не будет больше чувствовать себя защищённым от следующего «разумного расширения». Обсудили тему в чате и проголосовали одинаково? Митпаппеты же явно, причём оба одновременно. Высказывают одинаковое мнение, но отрицают, что обсуждали тему между собой? Точно митпаппеты, просто отмазываются. И так далее. Deinocheirus (обс.) 02:09, 6 октября 2021 (UTC)
    • А от каких близких случаев подобную ситуацию стоит разграничить? Укажите, плиз, когда в нашем разделе после элиминации партий были ещё ситуации, когда: часть участников полностью отбрасывала любую критику в свой адрес и заявляла что оппоненты просто предвзяты, а они всё ок делают; постоянно занималась вики-адвокатством друг друга; взламывала процесс достижения консенсуса, лишь бы только не отправиться на конфирмацию (то есть буквально ставили консенсус внутри группы выше консенсуса сообщества и за счёт флагов и идеологически близкой группы поддержки выезжали); по предложению одной участницы группы, другой участвующий в ней админ накладывал на её оппонента ТБ, чтобы снизить поток неудобной критики; участница группы защищала ходящего по обсуждениям за её оппонентами тролля и не обращала внимания на запросы по нему в сделанном её усилиями «карманным» посредничестве… (можно ещё много перечислять всякого разного) ·Carn 06:04, 6 октября 2021 (UTC)
      • Я, видимо, недостаточно ясно выразил основную мысль. Арбитры фактически берут достаточно значительный вклад трёх участников, вслед за заявителями выделяют в нём некую малую часть, где они выступают в унисон, и называют это нарушением ВП:МИТПАППЕТ (и то, пояснение про ВП:МИТПАППЕТ было дано только здесь, в обсуждении, а в решении вообще значится ВП:ВИРТ). При этом они сами признают, что это расширительное толкование, не соответствующее писаному тексту правила, где говорится об учётках, мало того что специально зарегистрированных для поддержки друг друга, так ещё и практически только этим и занимающихся. И вот под это расширительное толкование легко можно подогнать действия и других (в том числе произвольно выбраннных) групп участников. Например, сейчас на ФА в теме о снятии топик-бана мы в очередной раз видим две группы, сплочённым фронтом выступающие соответственно за и против снятия — и с высочайшей корреляцией эти же две группы противостоят друг другу в десятках других обсуждений. Я бы хотел, чтобы арбитры как минимум внятно объяснили, почему, в отличие от обсуждаемого решения, не будет «разумным расширением» ВП:МИТПАППЕТ блокировка одной из этих групп в более или менее полном составе (может, кого-то снова помилуют, как «примкнувшего к ним Шепилова», менее запятнавшего себя поддержкой неправильной точки зрения). — Deinocheirus (обс.) 12:33, 6 октября 2021 (UTC)
        • По тем участникам, что не могут на ФА сейчас достичь консенсуса, не выполняются одновременно три условия (1) координация между участниками реально тесная (нет значимых расхождений позиций), (2) неконструктивная взаимная поддержка закреплена решениями АК, коротые не привели к изменению паттерна поведения и (3) участники в течении долгого времени вводили сообщество в заблуждение о характере своих взаимоотношений, доходя до прямой лжи. ·Carn 18:28, 6 октября 2021 (UTC)
          • Спорим, я найду там пару участников, для которых нет значимых расхождений позиций; неконструктивная позиция подтверждена решениями АК, коротые не привели к изменению паттерна поведения и даже докажу, что участники в течении долгого времени вводили сообщество в заблуждение о характере своих взаимоотношений делая ложные утверждения о характере доступа в эти чаты? --wanderer (обс.) 18:35, 6 октября 2021 (UTC)
            • Это будет полезно для того, чтобы диалог приобрёл большую конкретность, да, пожалуйста. Потому что той меркой, которой в этом решении подойдут к Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov, потом будут мерить других, и хорошо бы заранее представлять результаты. ·Carn 18:40, 6 октября 2021 (UTC)
              • Например, МБХ и Роман Беккер. --wanderer (обс.) 18:46, 6 октября 2021 (UTC)
                • Поясните по каждому пункту: где у меня неконструктивная позиция, где я вводил кого-то в заблуждение и делал ложные утверждения (информирую сообщество, что участником знаменитого теперь канала #pro-arbcom на протяжении полугода был сам Вандерер), а с Беккером я метапедически взаимодействую вообще менее полугода. MBH 18:50, 6 октября 2021 (UTC)
                  • Вот этих полгода вполне достаточно. А про #pro-arbcom с помощью значимых умолчаний вы вводите сообщество в заблуждение прямо сейчас. Когда я был участником этого канала - это был обычная, пусть и не очень "красивая" флудилка с обычными логами. Если я не ошибаюсь, с момента когда логи стали стираемыми, меня на этот канал не пускают. --wanderer (обс.) 18:56, 6 октября 2021 (UTC)
                    • С помощью «значимых умолчаний», или «делая ложные утверждения»? Uchastnik1 (обс.) 19:01, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Можно и ложный утверждения - они оба в разное время но практически одними словами утверждали что я и другие посредники скрывали логи и отказывались их предоставить. О да мы тут уже "дело" почти составили. --wanderer (обс.) 19:04, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Простите, о ком/чём речь — кто «мы» и какое «дело»? Uchastnik1 (обс.) 19:06, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Вы вышли с сервера, самозаблокировавшись в феврале 21-го года, архивировать прошлые версии этого канала начали ещё до этого (если не ошибаюсь). Попросились обратно вы в сентябре, и большинством голосов вам было отказано, лично мой голос против был обусловлен тем, что вы сливали какие-то древние реплики Биатлона в другом чате с целью помочь Ваджрапани отвести его от исков (любое содействие Ваджрапани в её метапедических баталиях в сентябре 2021-го года я расцениваю как запредельно неэтичное поведение). MBH 19:08, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Опять ложь с вашей стороны - в сентябре 2021 года я не сливал Ваджрапани никаких логов. --wanderer (обс.) 19:11, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Ну Лаврову, какая разница? Они у нас официально "тесно скоординированная группа", помощь Лаврову == помощь Ваджрапани. MBH 19:13, 6 октября 2021 (UTC)
                          • Может не в сентябре? Uchastnik1 (обс.) 19:19, 6 октября 2021 (UTC)
                          • Неувязочка. "Члены скоординированной группы" не делятся между собой критично важной для них информацией. Ну да ладно - то, что вы делали ложные утверждения уже доказано. --19:24, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Когда вы перестали им быть - это осталась примерно та же флудилка, что была при вас. MBH 19:14, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Только вот логи стали стираемыми. Значит есть что скрывать. --wanderer (обс.) 19:24, 6 октября 2021 (UTC)
                  • По неконструктивности - "В данном случае топикстартер, видимо, прав. АК постановил — надо блокировать. Значит, будем блокировать, что поделать. Надеюсь, не придётся делать это много раз. Браунинг (обс.) 20:57, 5 октября 2021 (UTC)" --wanderer (обс.) 18:59, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Wanderer777, вы ранее перечисляли MBH и Романа Беккера, теперь вот Браунинга, и всё как-то отрывочно, неясно. Они, по вашему, все трое входят в тесно скоординированную группу?
                      Если вы это делаете в ответ на моё сообщение, то только убеждаете меня в достаточности выбранных мной критериев. Возможно, чтобы такого эффекта не было, лучше было бы, если бы вы с достаточным числом оговорок о гипотетичности ваших предположений подробно указали бы соответствие неких участников всем трём пунктам, которые я привёл (и плюс, желательно также, где был приводимыми вами в пример участниками явно нарушен процесс поиска консенсуса). ·Carn 20:13, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Я перечислил двух - МБХ и Ромбика. Этих двух для примера достаточно - я ведь привожу пример, а не составляю реальный иск с тщательно подобранными аргументами. Цитата Браунинга - это ответ на вопрос МБХ о том, где есть доказательства его неконструктивная позиции. --wanderer (обс.) 20:23, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Если что, я-то комментировал конкретно пост Grebenkov’а на ФА, где речь про преследование и форму комментариев (и об этом я отдельно напишу MBH в ближайшие дни). А тут Carn говорит про «неконструктивную поддержку» — то есть про ситуацию, в которой одни участники поддерживают другого, даже если знают, что другой неправ и это пойдёт во вред Википедии; а сам MBH говорит про введение в заблуждение и ложь; ни о том, ни о другом в посте на ФА не говорится. Браунинг (обс.) 20:36, 6 октября 2021 (UTC)
                      • У меня нет желания тратить кучу времени на подробное обоснование (несколько месяцев?), но общее направление такого иска я показал. --wanderer (обс.) 20:26, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Касательно данных двух участников: (1) По обсуждаемой группе позиция, действительно, одна, по расхождению позиций — тут скорее контрпример надо искать, учитывая достаточно разные области деятельности как-то сходу на ум ничего не приходит. (2) АК данным участникам «атата» за характер их взаимоотношений не говорил (3) Как тут было замечено, вы сами не объявляли во всеуслышание, что были членом закрытого чата + полгода — это точно «долгий срок»?
                          Возможно, вы, глядя в свой хрустальный шар, видите некую грань правды, и в какой-то из будущих реальностей MBH с Романом Беккером (а, возможно и со мной) формируют неконструктивную тесно скоординированную группу, однако в ситуации с фигурантами АК:1179 было очень много раз, когда всё списывали на ВП:ПДН, потому что ну реально, арбитры не следователи, о многом приходится догадываться по косвенным признакам, можно ошибиться (АК-30 ещё заранее запрессовали за, якобы, предвзятость, поэтому мы на воду дули), но когда раз за разом одно и то же — вероятность ошибки падает, а уверенность в необходимости действий растёт.
                          Меня вот Grebenkov обвинял, что я, мол, хожу за MBH по обсуждениям и всячески его защищаю, а Викидим вообще заявлял, что я неконструктивным образом приглашал Романа Беккера в Википедию, поэтому я заинтересован в большей ясности обсуждаемого вопроса.
                          А вместо достижения этой вот ясности, у вас на данной странице искажение ника участника, недоубранная трибуна, общие негативные оценки участников, без сколько нибудь подробного обоснования. А я просил просто по трём критериям представить ваш взгляд, чтобы арбитрам дать конкретный материал для доработки проекта решения. Вот скажите, что из следующего верно: либо у вас сейчас уже есть уверенность в необходимости (схожих с указанными в проекте решения) действий относительно приведённых вами в пример двух участников, либо вы приводите заведомо слабые аргументы, выдавая их за сильные, либо вы невнимательно прочитали моё сообщение от 18:28? ·Carn 20:58, 6 октября 2021 (UTC)
                          • Викидим вообще заявлял, что я ... приглашал Романа Беккера в Википедию. В интересах истины, я просто процитировал самого Романа Беккера, который недвусмысленно написал, что Вы его таки позвали. — Викидим (обс.) 07:15, 8 октября 2021 (UTC)
                            • Мне надо пойти найти цитату из вас про таскать каштаны из огня или что-то такое? ·Carn 07:37, 8 октября 2021 (UTC)
                              • Я указал на применение Вами полемического приёма, Вы указали на применение мной. Мы оба сэкономим массу времени, не разыскивая диффов. Прийти к согласию Вы и я всё равно не сможем (слишком уж разный у нас жизненный опыт с чатами вообще и Романом Беккером в частности), а другие читатели нужные разъяснения уже получили. — Викидим (обс.) 07:47, 8 октября 2021 (UTC)
          • Я на всякий случай повторю: мне важно увидеть объяснения арбитров, то есть непосредственно людей, писавших это решение. Потом, конечно, когда-нибудь будет выложен лог, но к этому моменту решение уже будет подписано и вступит в силу, а подробную аргументацию нужно изложить заранее, чтобы была возможность внести коррективы. — Deinocheirus (обс.) 19:43, 6 октября 2021 (UTC)
        • где говорится об учётках, мало того что специально зарегистрированных для поддержки друг друга, так ещё и практически только этим и занимающихся - Морихэй только тем и занимался, что поддержкой Ваджрапани везде, это было не менее 80% всей его метапедической деятельности. Лавров в спорных обсуждениях тоже на 100% занимался защитой и поддержкой Ваджрапани, Вульфсона, прокремлёвской повестки и борьбой с "дискордовцами". MBH 18:46, 6 октября 2021 (UTC)
    • Как бы я сформулировал: для псевдовиртуала всегда интересы группы доминируют над собственными + п. 1.6 АК:589 (подрыв процесса поиска консенсуса). ·Carn 06:20, 6 октября 2021 (UTC)
  • «из-за использования прокси» — В АК:1179 была проведена повторная проверка, в ходе которой установили, что Михаил Лавров перестал пользоваться прокси, а пересечений обнаружено не было, что четко отражено в Решении 1179. Даже то, что имела место «тесно скоординированная группа» доказано «с высокой долей вероятности», но никак не 100%. Очень грустно, что под решение подгоняется обоснование. Дикий львенок (обо мне | написать) 06:53, 6 октября 2021 (UTC)
    • Однако понять ситуацию с пересечениями до момента окончания использования прокси как и прежде невозможно.― Meteorych (обс.) 07:16, 6 октября 2021 (UTC)
      • Она и не важна. После прекращения пользования прокси пересечений не выявлено. Это факт. Все остальное — домыслы, которые никак не могут лечь в основу блокировки. Только если очень хочется. Дикий львенок (обо мне | написать) 07:30, 6 октября 2021 (UTC)
      • Тут есть ещё один важный аспект — а именно, то, в какой степени и до какого момента следует продолжать предполагать ДН и, соответственно, продолжать принимать на веру объяснения участника (в частности, относительно причин использования прокси и т. д.).
        Так вот, к сожалению, поведение данной УЗ, в том числе в совсем недавних эпизодах (продолжение вики-адвокатства участницы уже после принятия решения 1179 и даже после её бессрочной блокировки за совершенно неприемлемые в проекте действия, продолжение отрицания аффилированности и наличия КИ уже после принятия решения 1179, попытки затянуть выкладку логов АК-22, имеющих значение для рассматриваемых сейчас исков) — существенно снижает возможности для дальнейшего предположения ДН в её отношении. Роман Беккер (обс.) 07:37, 6 октября 2021 (UTC)
        • Вы о какой УЗ говорите? Дикий львенок (обо мне | написать) 09:16, 6 октября 2021 (UTC)
          • Mihail Lavrov, разумеется ("попытки затянуть выкладку логов АК-22"). — Аноним2018 (обс.) 09:34, 6 октября 2021 (UTC)
• Мда, данное решение выглядит так: мы считаем, что АК-31 был неправ, поэтому хотим заблокировать группу участников. Никакого анализа, никакого обоснования, никаких доказательств, только решение, принятое четырьмя арбитрами, как минимум один из которых точно не является нейтральным (но отвод которого отклонили). А кто не согласен с решением, сам будет заблокирован бессрочно по пункту 7? Vladimir Solovjev ^обс 06:22, 6 октября 2021 (UTC)
  • Владимир, скажите, Вы диффы, приведённые АК в п. 4 проекта решения, не заметили? Роман Беккер (обс.) 07:39, 6 октября 2021 (UTC)
    • Заметил. Но АК только указал, что считает эти диффы доказательством. Всё же подобное решение должно содержать подробное обоснование, сейчас же оно выглядит просто как личное мнение арбитров, которые не согласились с арбитрами другого состава. И следующий состав, например, может не согласиться с АК-32, ибо арбитры дают серьёзные основания для пересмотра своего решения. И мы будем постоянно видеть апелляции на решения предыдущих составов АК. Жена Цезаря должна быть вне подозрений. И любое решение должно иметь серьёзное обоснование. И особенно мне не нравится последний пункт, который может быть использован для обоснования бессрочной блокировки любого участника, которые не согласиться с данным решением. Vladimir Solovjev ^обс 08:13, 6 октября 2021 (UTC)
      • Любого — совершенно точно нет. Там же в приведённой англоязычной цитате совершенно ясно и чётко говорится о поддержке глобально бессрочно заблокированного участника, о продвижении или представительстве его интересов в проекте, о создании препятствий администраторам, бюрократам или иным функционерам, исполняющим решение Фонда. А не просто о некоем «несогласии с решением АК». Роман Беккер (обс.) 08:21, 6 октября 2021 (UTC)
  • Никакого анализа, никакого обоснования, никаких доказательств, только решение - вы сейчас описываете решение АК-31 по 1179. Там тоже короткое решение в духе "да будет так" без какого-либо публичного анализа и даже попыток убедить сообщество в точке зрения, к которой пришли арбитры. АК-31 не предоставил никакой аргументации в пользу своей точки зрения даже следующему АК, отказавшись передавать логи - так почему бы другому АК не прийти к иным выводам? Почему другой АК обязан прийти к тем же выводам, что предыдущий? MBH 18:53, 6 октября 2021 (UTC)
• "Мы же еще а чате со стираемыми логами решили их заблокировать, так давайте сделаем это. Обоснования нет? Ну и что, они нам не нравятся - значит будем блокировать без основания." --wanderer (обс.) 06:32, 6 октября 2021 (UTC)
  • Слава б-гу, что после принятия АК:1189 такие фразы будут пресекаться блокировками. ― Meteorych (обс.) 06:52, 6 октября 2021 (UTC)
    • +1. MBH 19:33, 6 октября 2021 (UTC)
    • Когда одна группа участников, которые общаются/общались в закрытом чате и поддерживают друг друга в метапедических дискуссиях блокирует другую группу, которые предположительно общались в закрытом чате и поддерживают друг друга в метапедических дискуссиях, то должно быть очень подробное и качественное обоснование. А имеем "они плохие, да ещё и отрицают это, поэтому мы их заблокируем - ведь сейчас нас больше". Без обоснования это выглядит ровно так, как я написал выше. и о том, что закладывается фундамент для следующего иска - всем наплевать. Меня просто бесит, что АК пишет одно за другим корявые спорные решения, которые не прекращают конфликт, а заворачивают его на новый виток. И да, это в духе удаленосовременных либералов - заткнуть рот всем несогласным, когда нет аргументов. --wanderer (обс.) 17:46, 6 октября 2021 (UTC)
      • По-моему пока АК-32 удаётся наоборот сворачивать конфликты, которые начал предыдущий состав и в результате провального АК:1144, и в результате недостаточного АК:1179, и в результате слабого и недальновидного АК:1182. Сейчас в этой заявке есть только проект решения, который, может быть, будет меняться сотню раз и обрастёт более подробным обоснованием, которое конечно требуется. ― Meteorych (обс.) 18:00, 6 октября 2021 (UTC)
        • Давайте говорить прямо - АК последние годы чудит без баяна и этот состав продолжает эту прелестную традицию. Сворачивание конфликта - это когда народ читает решение и задумчиво расходится по своим делам, даже не спрашивая про дискуссию арбитров и прочую чепуху - потому что хрен оспоришь. И соблюдает этот итог годами, даже если он и не нравится. А у нас имеется тактический успех группы юзеров, который легко оспорить через несколько месяцев. --wanderer (обс.) 18:21, 6 октября 2021 (UTC)
      • Последнее предложение — явное лишнее, не хватало здесь еще и неуместной НЕТРИБУНЫ. ― Meteorych (обс.) 18:09, 6 октября 2021 (UTC)
        • Чуть подправил. --wanderer (обс.) 18:21, 6 октября 2021 (UTC)
      • АК-32 пишет прекрасные краткие, правильные и содержательные решения, которые реально разрешают конфликты, в отличие от решений множества прошлых АК, где написано полсотни кб, а по существу ничего не сделано, проблема, приведшая к иску, не решена. АК-32 последовательно решает проблемы, созданные решениями АК-31 и некоторых прошлых созывов АК, которые просто оказались неспособны решить проблемы, вынесенные на их суд. MBH 19:02, 6 октября 2021 (UTC)
        • Вот уж совсем не разделяю тоску по сильной руке. Проблема в том, что тоскующие обычно думают, что рука будет их, а потом удивляются «а нас-то за что?» — Deinocheirus (обс.) 19:43, 6 октября 2021 (UTC)
        • Были бы у нас логи АК с Лавровым (или не было бы последнего пункта последней части решения АК:1076) — наше решение тоже выглядело бы иначе, вероятно. Но, конечно, не короче. :) Я не думал, что в логах вот такенная утка крякает. Браунинг (обс.) 20:40, 6 октября 2021 (UTC)
        • У Вас сейчас есть ощущение, что проблемы решаются просто потому, что Вы получаете от АК то, что давно хотели. У некоторых участников, к закрытым чатам со стираемыми логами отношения не имеющих, реакция может быть совсем другой. Моя, например, «а что, так тоже можно?». Ведь при всех недостатках решений прошлых составов АК, их решения были осторожными и, тем самым, хоть как-то сбалансированными. АК-32 сегодня закладывает основы для грядущих злоупотреблений институтом АК. Развивая мысль Deinocheirus: не следует думать, что Ваши оппоненты никогда не будут в состоянии создать свои закрытые чаты со стираемыми логами (во избежание непонимания, я лично к такой идее отнесусь столь же плохо, как отношусь к чатам нынешним). Потому лучше прецедентов «ядерных ударов» не создавать. — Викидим (обс.) 08:06, 8 октября 2021 (UTC)
          • @Викидим, у Ле Лоя есть модераторские полномочия на одном сервере, Википедия:Дискорд. Никаких множественных чатов Ле Лой не держит. В чатах со стираемыми логами никогда не состоял ни единой минуточки. Скорректируйте, пожалуйста, свою реплику так, чтобы это было понятно. — Ле Лой 08:58, 8 октября 2021 (UTC)
            • Сделано. — Викидим (обс.) 17:04, 8 октября 2021 (UTC)
          • Я и не думаю, что "мои оппоненты никогда не будут в состоянии создать свои закрытые чаты" (не знаю уж, как там с логами - могу допустить, что фичу с логами первыми придумали мы, тем более что мне неизвестны мессенджеры кроме Дискорда, где это легко делалось бы). Я давно абсолютно уверен, что закрытые чаты у них есть (в широком смысле - включая, например, переписку по электронной почте; один из администраторов даже признавался, что пришёл с угрозами блокировки к одному участнику после разговора в личке с оппонентом этого участника), а с сегодняшнего дня имею информацию и о том, что конкретно обсуждаемым в данном иске оппонентам и не нужны никакие чаты, чтобы всегда быть на быстрой связи. И о том, что как минимум одному арбитру АК-31 это было известно всё время рассмотрения иска 1179 (мне неизвестно, насколько правдива данная поступившая мне информация, я не утверждаю, что она обязательно истинна - но невероятной она мне совсем не кажется). MBH 17:25, 8 октября 2021 (UTC)
  • Обоснование вообще-то есть в решении, диффы приведены в п. 4. Роман Беккер (обс.) 07:40, 6 октября 2021 (UTC)
• Я в целом согласен с блокировкой учётной записи @Mihail Lavrov, которая целенаправленно действовала с целью обелить и поддержать @A.Vajrapani в любом обсуждении, а после её блокировки фактически сократившей свой полезный вклад до минимума. С учётом бессрочной блокировки @A.Vajrapani очевидно, что дальнейшее существование учётной записи, деструктивные действия которой в координации доказаны, а общий смысл существования близок к нарушениям ВИРТ (если их там не было, выяснить мы этого не можем), нецелесообразно и может использоваться для дальнейшего совершения деструктивных действий и донесения позиции глобальной бессрочницы.
  Однако с учётной записью @Morihei Tsunemori я таких деструктивных действий в КИ не замечал, поэтому непонятно целесообразна ли эта блокировка с учётом доли ПДН, поведение после АК:1179 у него явно стало более конструктивным. ― Meteorych (обс.) 06:50, 6 октября 2021 (UTC)
  • К сожалению, в случае второй обсуждаемой УЗ ПДН в отношении прекращения дальнейшего вики-адвокатства глобально заблокированной участницы и представительства её интересов в проекте — тоже представляется исчерпанным. Достаточно вспомнить недавнее поведение этой УЗ на ВП:ФА и ВП:ФАРБ после сообщения о блокировке участницы, при том, что решением 1179 ему было, скажем очень мягко, «рекомендовано» воздерживаться от действий в КИ.
    Как легко увидеть из проекта решения, действующий АК вовсе не страдает недостатком ПДН. В частности, в отношении ещё одного участника, начавшего свою адвокатскую деятельность совсем недавно, АК счёл достаточным ограничиться вынесением предупреждения. Случай же Morihei Tsunemori, к сожалению, иного рода. Роман Беккер (обс.) 06:58, 6 октября 2021 (UTC)
• Нет уверенности в необходимости принятия радикальных мер по отношению к Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori. Если это и делать, то с таким обоснованием, чтобы ближайшие составы АК объективно не могли переиграть ситуацию.
  Почему?
  1. Действия в стиле Van Helsing окончатся схожим образом, если не хуже. Особенно с учётом того, что апология <в контексте текущей ситуации> и представление интересов A.Vajrapani отныне возбраняются.
  2. Самостоятельного и весомого влияния после всех событий и в прекращение прямой административной поддержки у помянутых УЗ явно не имеется.
  3. Если оных интересует собственно то, для чего мы здесь — написание энциклопедии — Википедия только выиграет.
  4. Если оные предпочтут устраниться от редактирования — Википедия ничего не проиграет.
  5. Возможный clean start будет, скорее всего, легко выявлен. eXcellence ^contribs 09:30, 6 октября 2021 (UTC)
  • «Если это и делать, то с таким обоснованием, чтобы ближайшие составы АК объективно не могли переиграть ситуацию» — П. 4 проекта: «Арбитражный комитет накладывает на участников Morihei Tsunemori (I) и Mihail Lavrov, входящих в тесно скоординированную группу с A.Vajrapani, бессрочную блокировку за многолетнее введение сообщества в заблуждение, деструктивное поведение, выраженное в прямом отрицании аффилированности в том числе после принятия решения по заявке 1179 ([21], [22], давлении на Арбитражный комитет и систематической поддержке нарушений правил ([23], [24])». — Вопрос отрицания аффилированности (по крайней мере уч. Mihail Lavrov) — это вопрос нарушения раздела 4 Условий использования, что подробно было расписано на странице арбитража. Какая ещё может быть более серьёзная причина для блокировки, как не нарушение глобальных Условий использования, за что там предусмотрено: «В отношении вышеуказанных событий мы оставляем за собой право осуществлять любые действия по своему усмотрению» (ну, равно, как и местные АКи могут делать то же самое)? Uchastnik1 (обс.) 11:36, 6 октября 2021 (UTC)
    • Просто как пример. АК-31 усмотрел только тесную координацию. АК-32 усмотрел уже митпаппетство. Где гарантия, что АК-33 вновь не сочтёт документ Ветрова не до конца убедительным? eXcellence ^contribs 12:02, 6 октября 2021 (UTC)
      • Но если говорить именно об отрицании аффилированности, то документ Vetrov69 (и его истолкование) на этот момент никак не влияет (помимо того, что документ этот факт фиксирует, но он фиксируется и без документа — по определению) — в этом случае значение имеют лишь: 1) формулировка Условий использования; 2) наличие фактов отрицания (диффы); и 3) вывод АК-31 о тесной координации, где этот вывод был сделан не только (а может быть и не столько) на материалах Vetrov69, но на общем массиве информации из: «В частности, были проанализированы материалы, направленные арбитрам участником Vetrov69; логи дискуссий арбитров по заявкам 1006, 1007, 1011; аргументы и ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки; мнения редакторов, участвовавших в различных дискуссиях с проверяемыми участниками. Изучив и проанализировав доступную ему информацию, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что…». Решение АК-32 лишь усиливает этот вывод, но даже без такого усиления сам факт отрицания аффилированности никуда не исчезает. Чтобы снивелировать этот факт, гипотетический состав АК следующего созыва должен радикально пересмотреть выводы не только АК-32, но и АК-31 в части «тесной координации» (а как это сделать, если все имеющиеся факты свидетельствуют об обратном, да и тем более в условиях произошедшей глобальной блокировки одной из участниц группы). А то, что непосредственно сам АК-31 никак не рассмотрел по сути этот факт отрицания аффилированности, в том числе в контексте нарушения Условий использования — ну так в настоящей заявке данное обстоятельство именно и рассматривается как таковое, что требует пересмотра и уточнения (где дополнительный, усиливающий вывод АК-32 о МИТПАППЕТСТВЕ кардинально именно на данный момент не влияет — момент остаётся (продолжает быть) независимо от этого вывода — будет гипотетически он пересмотрен другим составом АК или нет). Uchastnik1 (обс.) 12:21, 6 октября 2021 (UTC)
        • Относительно раздела 4 Условий использования мы запросили мнение юридического департамента Фонда. Консультаций они не дают, конечно, но даже неофициальная их позиция будет достаточно авторитетна. Biathlon (User talk) 09:34, 8 октября 2021 (UTC)
          • Да, их пояснения могут быть полезны. Кому, как не им, быть в курсе этого вопроса в наиболее полной мере. Uchastnik1 (обс.) 10:07, 8 октября 2021 (UTC)
    • «Вопрос отрицания аффилированности (по крайней мере уч. Mihail Lavrov)» — Ну и да, не только же A.Vajrapani и Mihail Lavrov отрицали аффилированность, но и Morihei Tsunemori, дифф на что сейчас и приведён в п. 4.1 проекта решения. Uchastnik1 (обс.) 08:57, 7 октября 2021 (UTC)

вопросы Пункт 4 проекта решения вызывает ряд вопросов. Первый — какие пагубные последствия для проекта пресекаются таким действием, с учётом бессрочной блокировки Vajrapani, если АК предполагает, что координация данных участников велась с ней и вокруг неё? Второй — оценивал ли АК потенциальную работу участников Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov в новых условиях, когда «предмет» и «центр группы» координации Vajrapani обессрочен? Третий — следует ли это из проекта решения, и считает ли АК доказанным факт координации и участника Morihei Tsunemori и участника Mihail Lavrov между собой, и оценивает ли он риск проявления такой координации, и есть ли у него основания считать её деструктивной, и если да, то в чём они выражаются? Общий посыл первых трёх вопросов — какая текущая деструктивная деятельность требует пресечения, что для неё нужна бессрочная блокировка упомянутых участников? Четвёртый — бралась ли во внимание реальная и потенциальная полезность участников в работе в основном пространстве, по написанию статей? На этот вопрос особенно прошу ответить, особенно с учетом того, что в пункте 6 этого же проекта решения АК берёт во внимание такую гипотетическую полезность, экстраполируя её на участника Vetrov69, которому он выдаёт рекомендацию доказать свою конструктивность методом написания статей, фактически принимая на себя наставническую функцию и показывая линию, ведущую к разблокировке. Пятый, исходящий из четвёртого — не желает ли АК взять такую же наставническую функцию по участникам Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov, применить к ним подход временных санкций, указать участникам рекомендуемую линию и путь к снятию санкций? N.N. (обс.) 09:37, 6 октября 2021 (UTC)

• Рад, что конфликт вокруг Ваджрапани наконец-то пришёл к концу и проект может вздохнуть спокойно без творимого ей деструктива и начать залечивать нанесённые раны. Надеюсь, что коллеги, защищающие сейчас тройку вокруг Ваджрапани, вспомнят про участников, покинувших проект из-за деструктива этой тройки и направят свою эмпатию в их адрес. Викизавр (обс.) 12:14, 6 октября 2021 (UTC)
  • Тоже рад. Надеюсь, бардак в НЕАРК прекратится. — Аноним2018 (обс.) 12:25, 6 октября 2021 (UTC)
    • «покинувших проект из-за деструктива этой тройки» — я не владею информацией на этот счёт и не видел её доказательства, надеюсь, у Вас они есть, и вы сможете подтвердить эти слова и помочь направить на таких участников свою эмпатию? Отмечу, что в настоящее время проект решения предлагает «заставить покинуть проект» ещё двух участников, несмотря на то, что риски вреда их деятельности в новых условиях ничем не подтверждены. N.N. (обс.) 10:19, 7 октября 2021 (UTC)
• У меня смешанные чувства от сохранения ограничений в неизменном виде на действия Ветрова (замена бессрочного периода их действий на срочный, разумеется, правильна). Да, его активность многих регулярно раздражала. Но если бы не она, то проблема, связанная с деятельностью заблокированных участников, решена бы не была. Можно пытаться рассуждать, что он мог бы как-то более грамотно действовать, чуть менее раздражающими способами, менее настырно, подбирать более аккуратные формулировки, точно выбирать места для информирования. На самом деле, для обычного человека, не сверхчеловека, это невозможно или как минимум крайне сложно с сохранением эффективности. В условиях грамотного противодействия системных нарушителей с высоким социальным и/или формальным статусом их разоблачению, менее активные, менее раздражающие действия оказываются успешно нивелированы, "уходят в песок", и к тому же разоблачающий в условиях крайней неполноты информации не может не совершить мелких непринципиальных ошибок, за которые цепляются как разоблачаемые нарушители и симпатизирующие им, так и те, кого разоблачение просто раздражает и они хотят его заткнуть. Другие люди, с другим, менее раздражающим психотипом, просто не смогут довести работу до конца. В принципе, в "наказании" разоблачителей есть логика - сделать цену разоблачения высокой для добросовестных разоблачителей, чтобы отпугнуть недобросовестных (для добросовестных решение проблемы важнее собственных страданий), плюс не давать карт-бланш для добросовестных разоблачителей, которых в таком случае может начать заносить. Но всё же, в этой логике мне видится некоторая ущербность - с точки зрения результата раздражающей деятельности за неё Ветрова логично было бы не "наказывать", а "награждать" - а он не дождался даже "спасибо" с оговоркой типа "делал правильно по сути, но с неприемлемо большими недочётами по форме". Конкретно ни к чему ни призываю, но мне кажется, высказанная мной мысль достаточно важна, чтобы над ней поразмыслить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:35, 6 октября 2021 (UTC)
  • Очень правильно написано. Uchastnik1 (обс.) 12:41, 6 октября 2021 (UTC)
  • С первой частью, до «Другие люди, с другим, менее раздражающим психотипом, просто не смогут довести работу до конца», всецело согласен — спасибо, что это так хорошо выразили! Викизавр (обс.) 12:44, 6 октября 2021 (UTC)
    • Всё так. К сказанному добавлю пример из личного опыта в реальной жизни: (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:06, 6 октября 2021 (UTC)
      • "Акакии Акакиевичи" - сослепу прочитал "Аскары Акаевичи".— Аноним2018 (обс.) 13:09, 6 октября 2021 (UTC)
  • Ветров мог совершить верный и неверный поступок. Но он нарушал при этом множество правил. А что его сейчас выше превозносят как честного борца за свободу и правду с нарушением ВП:НЕТРИБУНА, является ничем иным, как зарабатыванием его окончательного разблокирования и отсутствием нейтрального администратора с банхаммером. — Пиероги30 (обс.) 18:02, 6 октября 2021 (UTC)
  • Да, я согласен, что Ветров - герой Википедии и все санкции, наложенные на него за борьбу с группой Ваджрапани, следовало бы снять прямо в этом решении. MBH 19:11, 6 октября 2021 (UTC)
    • Вы согласны, а я не согласен. Ветров - не герой ВП, его "геройство" нарушало правила. А правила надо соблюдать.— Пиероги30 (обс.) 19:30, 6 октября 2021 (UTC)
  • @Drbug: АК занял понятную для сторонников революционной целесообразности позицию: одна участница, которая сообщила АК какие-то личные сведения, заблокирована более чем навечно, при том, что сведения вообще-то остались тайной; другой участник, который написал трактат с личными сведениями на 150 страницах и разослал его настолько большому кругу участников, что текст сейчас доступен (для неленивых) на интернете, получил, наоборот, послабления в своей блокировке. Но это, учитывая тот факт, что почти все арбитры вышли из закрытого чата со стираемыми логами, в котором они регулярно общались с автором трактата, по крайней мере для меня было вполне ожидаемо. А вот Ваша позиция мне непонятна: открыть такой ящик Пандоры («личные сведения врагов народа можно разглашать») легко, закрыть будет невозможно. — Викидим (обс.) 22:08, 6 октября 2021 (UTC)
    • Предупредил участника Викидим о недопустимости нарушения ЭП, в том числе и к группам участников ВП. Saramag (обс.) 22:43, 6 октября 2021 (UTC)
    • Очевидная и принципиальная разница в том, что второй участник делал это для доказательства явных злоупотреблений (и в итоге он их доказал), в то время как первая - для попытки дискредитации арбитра среди других арбитров и в попытке получения отвода этого арбитра (оснований для какового не было). Сведения первой участницы не имели вообще никакого отношения к каким-либо арбитражным искам. MBH 23:53, 7 октября 2021 (UTC)
      • Ваша осведомлённость о непубличных материалах, переданных в АК (Сведения первой участницы не имели вообще никакого отношения к каким-либо арбитражным искам) мне кажется интересной. — Викидим (обс.) 07:21, 8 октября 2021 (UTC)
        • Википедия:Форум арбитров#Заявление АК-32 по блокировке A.Vajrapani ·Carn 07:46, 8 октября 2021 (UTC)
• Очень правильное, взвешенное и давно ожидаемое решение. Непосредственные объекты рассмотрения нейтрализованы — это, вообще-то, триумф сообщества Википедии. Все остальные сторонники фигурантов иска и несогласные с решением получили недвусмысленный намёк, чем для них закончится продолжение деятельности в этом направлении (п.7 решения + личный пример поддерживаемых). Поэтому дополнительные меры в их отношении, топик-баны и прочее — не потребовались. По Ветрову принято компромиссное и должное удовлетворить всех решение (он может конструктивно участвовать в наполнении энциклопедии, но на время полного утихания всех страстей отстранён от точек конфликта, а через полгода будет лишён всех ограничений). Что до гипотетической возможности оспаривания иска или чьей-то разблокировки — см. последнюю фразу в ВП:РАЗБЛОК: будет подан иск с раскаиванием и просьбой о возвращении в проект, будет и разблокировка под топикбан, наставничество или вики-каторгу, которая уже не раз доказала свою эффективность. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:48, 6 октября 2021 (UTC)
• Общий ответ тем, кто считает, что данное решение означает, что теперь каждый, кто выскажется против решения о блокировке рувикой, будет заблокирован АК, в особенности коллеге @Vladimir Solovjev. Давайте проведём эксперимент. Я заявляю, что "Я был против бессрочной блокировки рувикой A.Vajparani по причинам, указанным в её обосновании, с учётом имеющейся у меня информации (и не скрывал этого). Я за ту же блокировку Фондом." (могу подробно обосновать оба, если интересно). Спорим, что меня за это не заблокируют? Игорь (обс) 13:12, 6 октября 2021 (UTC)
  • Мне кажется, это просто неудачная формулировка в проекте решения. Английский текст, на который идёт ссылка, не может читаться как запрет на соответствующее правилам выражение несогласия с блокировкой и на соответствующие правилам попытки обосновать и аргументировать неправильность блокировки и/или целесообразность разблокировки. Полагаю, что арбитры тоже не имели в виду такого запрета, и надеюсь, что поправят формулировку. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:32, 6 октября 2021 (UTC)
    • Английский текст читать никто не будет. Все будут читать решение АК и трактовать так, как хочется. Vladimir Solovjev ^обс 13:52, 6 октября 2021 (UTC)
      • В данном случае, разумеется, действует (причем независимо от нашего мнения) именно английский текст, а его сокращенный перевод приведен в тексте проекта решения для справки, в первую очередь как напоминание и предупреждение незнакомым с «глобальной мета-кухней». Biathlon (User talk) 14:02, 6 октября 2021 (UTC)
        • Знаете, я могу представить следующую ситуацию: кто-то пересылает арбитру письмо от бессрочно заблокированного участника. После чего арбитр блокирует переславшего письмо. Я уже неоднократно убеждался, что у нас возможно всё, не говоря уже о разных трактовках одного и того же текста. И я всё больше убеждаюсь, что у нас карательные функции начинают превалировать, пора правило ВП:БЛОК в утиль отправлять. Vladimir Solovjev ^обс 14:13, 6 октября 2021 (UTC)
          • Возможно, коллега, это правило было отправлено в утиль не сейчас, а чуть раньше, и не без активного участия некоторых из ныне заблокированных. Так, реплика вслух. — Uchastnik1 (обс.) 14:48, 6 октября 2021 (UTC)
• Давно назревшее решение в сложившейся ситуации. Если бы сообщество имело волю, этот бы узел не завязался: у нас бы не было двоих бессрочников и третьего в глобальном блоке. Попустительство и бездействие всегда ведут к эскалации. Мы видим хрестоматийную тому иллюстрацию, но говорить об этом поздно. Что касается Ветрова, per Баг. Тут добавить просто нечего. В последнем же абзаце решения, разумеется, идёт речь о совершении действий по просьбе глоб.бессрочника или по его наводке с продолжением той линии, за которую его заблокировали: да, если кто-то додумается такое сделать, он будет заблокирован после первого же «стука» «доброжелателя», причём отнюдь не решением АК рувики. Я не очень понимаю, для чего арбитры решили включить этот абзац, но, наверное, как предупреждение мало знакомым с глобальной мета-кухней: если из «нашей» бессрочки выйти можно, то за «он просил передать/сделать…» участник безоговорочно покинет Движение навсегда. Об этом нюансе нужно знать и помнить. Критиковать и обсуждать АК/Фонд/Путина процитированный текст не запрещает. Iluvatar ^обс 13:44, 6 октября 2021 (UTC)
• 1. Блокировку оставшихся участников из деструктивной группы всецело поддерживаю. Удивительно, конечно, сколько времени и энергии потребовалось, чтобы наконец назвать белое - белым, а чёрное - чёрным.
  2. Не очень понял в чем смысл оставлять блокировку Ветрова ещё на полгода. В проекте решения в п. 6 написано что-то невнятное. Как мне кажется, после принятия решения причина по которой Ветров, возможно, допускал нарушения будет окончательно устранена, т.е. группа Vajrapani будет заблокирована. Зачем после этого его продолжать ограничивать от участия в проекте мне не очень понятно. Более логично было вы сейчас снять блокировку и посмотреть - изменится ли теперь в новых обстоятельствах "modus operandi участника" или нет. В целом, согласен с мнением Drbug выше, что Ветрову скорее стоит выразить благодарность за свою пассионарную позицию, хоть и с оговорками. — DenBkh (обс.) 14:00, 6 октября 2021 (UTC)
• Не ожидал такой решительности от АК, но решение всецело поддерживаю. Всё правильно делаете. При этом я поддерживаю замечание Владимира Соловьёва. Аргументацию блокировки участников неплохо бы расширить. Чтобы вопросов больше не возникало. M0d3M (обс.) 15:06, 6 октября 2021 (UTC)
• Очень странно сейчас видеть от некоторых участников попытки сделать вид, будто бессрочные блокировки излишни — если многолетнее действие в сплочённой группе с прямым конфликтом интересов, намеренное введение сообщества в заблуждение относительно характера этих действий, прямая помощь ныне глобально заблокированной участнице в нарушении правил и попытках давить на АК, с полным отказом объяснять свои реплики, даже когда на лжи за руку поймали прямо здесь и сейчас — если вот это всё не определение системно деструктивного поведения, то я тогда не знаю, что им является. Или, может быть, вот такое доведение до абсурда с целью давления тоже ок и может продолжаться дальше без последствий? Их нельзя защищать, не отрицая при этом реальность. Я хочу отдельно напомнить, что многолетнее локальное бездействие и спускание на тормозах всей этой ситуации с A.Vajrapani и её группой поддержки привело сейчас к тому, что мы имеем. И дальнейшее потворство ни к чему, кроме как к ещё одной необходимости вмешивать Фонд, не приведёт. Достаточно уже это по сотому кругу пускать и тратить ещё годы — ПДН и третьи-четвёртые шансы это не для таких случаев, энергии сообщества и нервов добросовестных участников (многие из которых из-за них ушли) потрачено вдоволь. «Уважамые коллеги» (все трое) на то, что получили, честно наработали, не нужно им мешать получать награды за этот труд. Meiræ 15:16, 6 октября 2021 (UTC)
  • Мнение таких участников показывает лишь, что бессрочная блокировка очень слабо обоснована в этом решении. Если арбитры почему-то считают, что всем всё очевидно, то это мнение ошибочно. Не скажу, что бессрочная блокировка избыточна, но она должна быть очень хорошо обоснована прямо в тексте решения, не только с диффами, но и с их подробным анализом. Примеры в решениях прошлых АК имеются. Цавдом (Ъ) 15:48, 6 октября 2021 (UTC)
• Я считаю, отличное решение. Хочу поблагодарить состав АК-32 за то, что они вот так взяли и решили проблему без последних китайских предупреждений и без лишних переживаний. Я даже не буду обсуждать детали, связанные с пунктом 6, так как арбитры сейчас явно находятся под огромным напряжением, и я лишь выражаю им огромную поддержку. Спасибо вам. Vallastro (обс.) 16:39, 6 октября 2021 (UTC)
• Спасибо арбитрам за проект решения, предлагается логичный способ разрешить полосу конфликтов вокруг Vajrapani. Добавлю только, что имеющиеся возражения тут на СО нужно учесть и обдумать детали формулировок, чтобы потом буква решения не привела к каким-то неожиданным последствиям.— Draa_kul ^talk 17:42, 6 октября 2021 (UTC)
• Хотелось бы, чтобы АК дал ясное пояснение - как в дальнейшем можно описывать данную ситуацию в вики, как ссылаться на неё. Можно ли писать, что Лавров - предположительный/вероятный виртуал/ОУЗ Ваджрапани? Дать пояснение по последнему пункту решения 1179, который некоторые трактуют так (я так не трактую), что в ВП запрещено писать, что Лавров даже предположительный виртуал Ваджрапани. Это будет требоваться в последующих метапедических дискуссиях, и неоднократно.
  Я понимаю, что АК решил пойти по лёгкому пути и заблокировать этих двоих просто за тесное участие в деятельности Ваджрапани, но на мой взгляд правильнее было бы всё же констатировать то, что явно видно из дискуссий арбитров, включая последние выложенные Гуроном - из-под никнейма Лаврова в дискуссиях АК-22 и 24 участвовала Ваджрапани. Хотя бы отметить, что есть серьёзные основания так считать, что есть существенно ненулевая вероятность этого. MBH 19:29, 6 октября 2021 (UTC)
• АК-31 наложил на Vetrov69 блокировку «во избежание преследования участников Википедии и эскалации новых конфликтов». Вменяемые ему преследование и эскалация конфликтов, как следует из Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка деятельности участника Vetrov69, касались только участников A.Vajrapani, Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori. Независимо от оценки действий Ветрова, с блокировкой этих троих наложенные ограничения становятся неактуальными — их нужно либо снять, либо обосновать, какой вред Википедии они предотвращают в данный момент времени. В любом случае, хотелось бы понимать, от какого момента будут отсчитываться 6 месяцев — от решения по АК:1179 или АК:1188. adamant.pwn — contrib/talk 19:51, 6 октября 2021 (UTC)
• Такие нарушения, как многолетнее введение сообщества в заблуждение, деструктивное поведение, выраженное в прямом отрицании аффилированности, давлении на Арбитражный комитет и систематической поддержке нарушений правил, на мой взгляд, уже неоднократно были доказаны и подтверждены — «финальным аккордом», как известно, стала попытка посредством деанонимизации подорвать доверие сообщества к уважаемому и не так давно подтвердившему наличие этого самого доверия (дважды — на конфирмации и на выборах в АК) администратору и арбитру Ле Лой. Решение представляется вынужденным шагом по защите проекта от вышеперечисленных действий. Уважаемых арбитров можно только поблагодарить за решимость в принятии ответственности такого уровня. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:09, 6 октября 2021 (UTC)
• Комментарий:. Мне категорически не нравится формулировка пункта 7 проекта решения. «Арбитражный комитет напоминает, что попытки содействовать продолжению участия глобально бессрочно заблокированных Фондом Викимедиа участников или выступать в качестве представителя их интересов или доверенного лица приведут к блокировке вплоть до бессрочной» со ссылкой на англоязычный текст, который, в яндекс-переводчике, например, переводится с несколько иным смыслом: «Сознательное содействие вкладу лица, находящегося под глобальным запретом, действуя в качестве доверенного лица такого лица, или попытка помешать сотрудникам Фонда или администраторам-добровольцам, бюрократам или должностным лицам, применяющим глобальный запрет в соответствии с местной политикой, может привести к санкциям, включая потерю прав расширенного пользователя или приостановление доступа к сайтам Викимедиа». Текущая формулировка АК в описании «неправильных» действий, если АК пытался отразить именно это, содержит две серьезных неточности. Первое — в англоязычном тексте не содержится никаких угроз о бессрочной блокировке, а между тем, проектом решения участникам, отнесённым АК к «группе», предлагается установить бессрочную блокировку, тем самым такой формулировкой АК создаёт критическое умолчание, которое может трактоваться прочитавшими проект решения как то, что АК угрожает любым участникам, взаимодействующим с бессрочниками — аналогичными бессрочными блокировками. Второе — весьма неудачной считаю формулировку «выступать в качестве представителя их интересов или доверенного лица», в части упоминания «интересов». Интересы могут быть трактованы чересчур широко, можно даже сказать, вольно, потому что под ними, в зависимости от угла обзора, может пониматься все что угодно, вплоть до выражения сходных мировоззренческих взглядов, тематических интересов в проекте, оценок политической позиции и т.п. Напоминаю, что под санкциями находятся не «интересы», а «участники». Предлагаю заменить не очень удачную формулировку «представителя их интересов» на нечто близкое к англоязычному варианту: «действие в качестве доверенного лица или сознательное содействие вкладу бессрочно заблокированного участника» и не вкладывать в этот посыл никаких смыслов об «интересах», чтобы избежать досадных разночтений и размытых трактовок. N.N. (обс.) 21:16, 6 октября 2021 (UTC)
  • АК угрожает любым участникам, взаимодействующим с бессрочниками — аналогичными бессрочными блокировками — ничего подобного. В исходной фразе речь о глобальных бессрочниках, а не обычных. Кроме того, пункт 7, очевидно, направлен не на всех подряд, а на тех, кто ранее высказывался в поддержку обессроченных этим иском или хочет публично критиковать настоящее решение. Не то чтобы им угрожали, более того, на одного фигуранта иска даже топикбан не наложили, но вопрос «Ну что, все это видели, есть ещё желающие?», пусть и не произнося его вслух, задали. Соответственно, не появись они со своей точкой зрения на виду у сообщества, никакие меры им не грозят. В целом же — перед подписанием окончательного решения арбитрам стоит чуть подкорректировать этот пункт в пользу большей однозначности, чтобы его не пытались оригинально трактовать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:39, 6 октября 2021 (UTC)
  • «Приостановление доступа к сайтам Викимедиа» как раз и означает бессрочную блокировку. Перевод скорректирован, так действительно яснее. Впрочем, еще раз напомню, что указанная в п. 7 официальная политика Фонда Викимедиа применяется не АК, а Фондом, поэтому приоритет имеет английский оригинал, а действие политики не зависит от формулировки пункта нашего решения. Biathlon (User talk) 01:36, 7 октября 2021 (UTC)
    • «а на тех, кто ранее высказывался в поддержку обессроченных этим иском или хочет публично критиковать настоящее решение» — в каком смысле «обессрочненных»? Коллеги, пожалуйста, не торопите события, и не говорите о ещё несостоявшемся событии, как о факте. Обессрочен пока только один участник. В этом обсуждении очень часто фигурируют формулировки о нескольких обессроченных участниках, даже коллега DrBug высказался, применив подобную формулировку. Никто ещё не обессрочен, кроме одного участника, предложен только проект решения. И если он обсуждается с позиций состоявшегося факта, то обсуждение теряет смысл. А надеюсь, что обсуждение проекта решения с сообществом ещё не завершено, потому что вопросов к проекту решения очень много, и не на все из них получены ответы. На мои, например, я пока не получил. N.N. (обс.) 11:35, 7 октября 2021 (UTC)
• Расширительное толкование ВП:МИТПАППЕТ с отсылкой на решения АК десятилетней давности
  Доказательство ВП:ВИРТ в режиме презумпции виновности (у нас нет логов АК-31, поэтому мы считаем что их вывод неверный. Но сами документы анализировать не будем, поверим заявителю на слово?)
  Использование понятия аффилированности, как признака нарушения правил. Хотя АФФИЛИРОВАННОСТЬ это про написание статей и в эссе, а не правиле. (У нас вообще кого-то за аффилированность блокировали или это прецедент?)
  Vajrapani обессрочена. Какой вред предотвращается бессрочкой Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov непонятно. (Блокировка как наказание?)
  Условие "при условии признания нарушений" - это тоже что-то новое? (Обычно требуют только отсутствия нарушения правил. Где-то еще требовали покаяться?)
  Настолько размыто выписанный п.7, что приводит уже его трактовку в виде неприкрытых угроз "Все остальные сторонники фигурантов иска и несогласные с решением получили недвусмысленный намёк, чем для них закончится продолжение деятельности в этом направлении". (в цитируемом английском тексте нет ни слова про запрет обсуждения решений. только предупреждение о запрете помощи в обходе блокировки)
  В целом складывает впечатление что сначала решили что нужно наказать, а потом под это решение написали обоснование. Мягко говоря не очень удачное. Sas1975kr (обс.) 09:28, 7 октября 2021 (UTC)
  • «Использование понятия аффилированности, как признака нарушения правил. Хотя АФФИЛИРОВАННОСТЬ это про написание статей и в эссе, а не правиле. (У нас вообще кого-то за аффилированность блокировали или это прецедент?)» — Раздел 4 Условий использования. Блокировка не за аффилированность, а её отрицание: «4.1. Арбитражный комитет полагает, что отрицание аффилированности ([21], [22]) участниками тесно скоординированной группы деструктивно само по себе, поскольку идёт вразрез с представлениями о сотрудничестве и процессе поиска консенсуса, являясь попыткой введения сообщества в заблуждение».
    «Какой вред предотвращается бессрочкой Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov непонятно. (Блокировка как наказание?)» — Вред продолжения введения сообщества в заблуждение путём отрицания аффилированности в виде тесной координации (в т. ч. путём продолжения (в длящемся режиме) непризнания таковой в текущее время).
    «Условие „при условии признания нарушений“ — это тоже что-то новое? (Обычно требуют только отсутствия нарушения правил. Где-то еще требовали покаяться?)» - Уж как 12 лет существует: ВП:РАЗБЛОК: «Участники, заблокированные бессрочно за систематические нарушения правил, могут быть разблокированы Арбитражным комитетом под наставничество либо без такового при условии, что для разблокировки есть существенные основания (ошибка при наложении блокировки или признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте)». Uchastnik1 (обс.) 09:55, 7 октября 2021 (UTC)
    • 1) С каких пор п.4 Условий использования в полном объеме подменяет собой правила Википедии? У нас по нему только что-то из разряда вон выходящее типа разглашения ЛД и кейса Vajrapani проходит.
      2) Что именно в п.4 Условий вы называете "аффилированностью"?
      3) Где доказательства этого "нарушения"?
      4) Вы сами говорите что заблокированы даже не за нарушение а за отрицание нарушения. Где в п.4 условий указано что нарушением является отрицание аффилированности?
      5) Исходя из чего выбран срок блокировки? Почему это нарушение считается настолько тяжким, что за него следует немедленная бессрочка? Sas1975kr (обс.) 11:44, 7 октября 2021 (UTC)
      • Коллега, мне кажется, ответы на все эти вопросы как в самом иске, так и на этой странице, или уже не раз звучали, или они настолько очевидны, что нет смысла их как-то и проговаривать даже. Uchastnik1 (обс.) 11:54, 7 октября 2021 (UTC)
• С учетом изменившихся обстоятельств, которые предполагают окончательную блокировку участницы A.Vajrapani по решению уполномоченных структур Wikimedia Foundation, а также вскрывшийся факт многолетнего преследования участника Ле Лой, поддерживаю постановку финальной точки в долгом затяжном конфликте, который годами отнимал моральные и физические силы у членов Сообщества проекта. И если для этого потребовалось наложить бессрочную блокировку на активных участников т. н. «группы поддержки», то так тому и быть. Очень хорошо, если вопрос решился окончательно и нет необходимости затрачивать новые силы на бесконечные разбирательства. Кронас (обс.) 19:00, 7 октября 2021 (UTC)

Аффилированность участников согласно Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность

При знакомстве с проектом решения у меня возникают следующие мысли и вопросы:

• На мой взгляд, одной из проблем обоснования аффилированности в этой заявке является отсутствие указания на конкретный пункт Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность.
• "Разблокировка возможна по решению Арбитражного комитета не менее чем через 6 месяцев при условии признания участниками аффилированности". В какой аффилированности они должны признаться? А если это ближайшие родственники, то как этот пункт совместим с неразглашением личных данных?
• А если это группа участников, объединенных по чисто идеологическому вопросу, это уже подпадает под понятие аффилированности?
• Как соотносятся между собой понятия 1. "аффилированность", 2. "псевдовиртуалы" (ВП:МИТПАППЕТ) и 3. "группировка участников по идеологическому признаку"? Нет ли здесь подмены или смешения этих понятий? В данном случае я считаю, что нужно в решении уточнить, что "отрицание аффилированности ([1], [2]) участниками тесно скоординированной группы" относится к конкретному пункту правил или очень конкретному понятию. — Igrek (обс.) 06:43, 7 октября 2021 (UTC)
  • По первому вопросу. Думается, в данном случае нет никакой необходимости указывать на пункт Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность, поскольку это эссе, а не правило/руководство, а под аффилированностью здесь, насколько понимаю, понимается (может пониматься) указанное в Условиях использования: «Attempting to impersonate another user or individual, misrepresenting your affiliation with any individual or entity, or using the username of another user with the intent to deceive;». Никто же не говорит, что проблемой Условий использования является отсутствие в них указания на конкретную расшифровку аффилированности, подобную указанному в Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность, в связи с чем данная позиция Условий использования, якобы, из-за этого является «недействующей», «неработающей» и пр. Нет — подразумевается, что самого указания в тексте глобального правила на аффилированность («The relationship resulting from affiliating one thing with another») с физическими лицами именно в такой формулировке (в указанном в правиле контексте) само по себе уже есть достаточным. А то, как это понятие интерпретировать — по нашим внутренним правилам интерпретация правил является одной из функций АК. Да, а сама аффилированность в данном случае проистекает из тесной скоординированности, установленной АК-31. Uchastnik1 (обс.) 08:30, 7 октября 2021 (UTC)
  • Второй вопрос. «В какой аффилированности они должны признаться? А если это ближайшие родственники, то как этот пункт совместим с неразглашением личных данных?» — продолжая мысль, по всей видимости, достаточно будет признаться в том аспекте аффилированности, который был установлен решением АК-31, то есть в аффилированности через наличие у группы (в прошлом, как минимум) этой самой тесной координации (что членами данной группы ранее отрицалось). Возможно, на усмотрение членов данной группы (факультативно), с указанием каких-то подробностей конкретного механизма координации, не влекущего разглашения личных данных. Uchastnik1 (обс.) 08:41, 7 октября 2021 (UTC)
  • Третий вопрос. «А если это группа участников, объединенных по чисто идеологическому вопросу, это уже подпадает под понятие аффилированности?» — Продолжая вышеизложенное, думается, что ключевое значение в этом вопросе имеет именно признание самого факта тесной координации, информация о чём публично отрицалась (что, собственно, и представляет предмет нарушения в данном случае, а не то, что какие-то люди были объединены по идеологическому или какому другому вопросу). А на какой основе она была сформирована — момент вторичный. — Uchastnik1 (обс.) 08:47, 7 октября 2021 (UTC)
    • Да, вы меня опередили, спасибо, я хотел то же самое написать, только не столь многословно :) Признания факта тесной координации достаточно, раскрытие характера связей между участниками — на их усмотрение, это не столь важно. В конце концов, никто покаяния не требует, а только признания нарушений. Biathlon (User talk) 11:49, 7 октября 2021 (UTC)
      • Ну да, я как возможный вариант ответа — на усмотрение арбитров, разумеется…)) Uchastnik1 (обс.) 11:57, 7 октября 2021 (UTC)
      • Проблема в том что в прочтении итога аффилированность это некий грех, за который нужно без рассуждений блокировать бессрочно. Т.е. уровень нарушения ВП:СУД. При этом:
        1) Вы вводите понятие аффилированности, не раскрывая его. В правилах этого понятия нет. В эссе аффилированность описывается немного в другом свете.
        2) Если вы считаете проблемой "признание аффилированности" = "признание факта тесной координации", то тогда у вас "аффилированность" = "факт тесной координации". Какое правило нарушает факт тесной координации? В решении это соответствует? В решении АК на которое вы ссылаетесь четко указано что "Арбитры полагают, что с высокой долей вероятности это три разных человека, входящие в тесно скоординированную группу. Арбитражный комитет отмечает, что сама по себе такая координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов.". Т.е. тесная координация предполагаемая, сама по себе не проблема, проблема возникающий КИ.
        3) сами "аффилированность" не доказываете, ссылаетесь только на решение АК:1179 в п.4.3. При этом одновременно в п.3 вы ставите под сомнение АК:1179. Вы не находите что в таком случае "аффилированность" требует дополнительных обоснований?
        4) Ну ни наконец самое важное. Срок блокировки никак не обоснован. Исходя из чего это не топикбан, не неделя, месяц, а сразу бессрочка? В чем тяжесть нарушения, если КИ возникает только в процессе админдействий? И если объекта конфликта интересов нет (он заблокирован), то о каком вообще КИ может идти речь и что в таком случае предотвращает блокировка? Sas1975kr (обс.) 17:02, 7 октября 2021 (UTC)
        • "В правилах этого понятия нет." - А Условия использования Вы как что считаете? Uchastnik1 (обс.) 17:21, 7 октября 2021 (UTC)
          • Начнем с того что решение на них не ссылается. На этом можно было завершить, но отвечу и на ваш вопрос.
            1) Их статус по отношению к правилам рувики непонятен. Есть особые случаи (типа случая Vajrapani) когда они превалируют над правилами проекта и мы их выполняем. Но в общем случае считается что они должны быть включены в наши правила. 2) В них перечислено много всего и степень тяжести вины у этих пунктов разная. Вплоть до того что за некоторые у нас наказания нет. Те которых караются бессрочкой в них не так много. 3) Вы приводите английский текст. В нем как вы понимаете слова "аффилированность" нет. А в русскоязычном варианте под ним понимается "(членство или участия в организации)" в разделе про Платное участие. Т.е. совсем не наш случай.
            
            Получается что в проекте решения введено понятие, которое не определено ни правилами ру-вики ни русской версией Условий использования. При этом за это нечто людям выписывается бессрочка и условие возращение - требование признаться в этом не пойми чём.
            
            Отдельно могу сказать что поспешив, АК сам себя загнал в логическую ловушку. Формулировка кривая. А при попытке заменить формулировку, это будет выглядеть как то, что с наказанием определились заранее. А формулировку подогнали под него. Ждем лога заявки... Sas1975kr (обс.) 19:10, 7 октября 2021 (UTC)
            • 1. Статус у ToU наивысший. Сначала редакторы читают ToU, потом уже могут прочесть писульки сообщества. Никто не может использовать сайт ни в каком виде, если не согласен и не принимает ToU. Правила никогда не имели и никогда не будут иметь приоритет над ToU. Если правило противоречит ToU, оно игнорируется. Пожалуйста, не раздувайте дискуссию вопросами с очевидными ответами. Iluvatar ^обс 19:26, 7 октября 2021 (UTC)
              • Высший. Только тяжесть проступка по нему неопределена. Если бы за все перечисленное в четвертом пункте сразу банили бессрочно, у нас бы в проекте людей не осталось. Вопрос в этом. Как определили что проступок (отвлечемся от его названия) сразу тянет на бессрочку? Sas1975kr (обс.) 20:12, 7 октября 2021 (UTC)
                • Наверное, так, что в разделе 4 Условий использования перед моментом об искажении информации об аффилированности указано: «Отдельные виды деятельности, независимо от их законности или незаконности, могут наносить ущерб другим участникам и нарушать наши правила, а за некоторые виды деятельности вам, быть может, придётся нести ответственность. Таким образом, для нашей собственной защиты и для защиты других участников, вам не разрешается заниматься подобной деятельностью на наших сайтах. Это относится к следующим видам деятельности: …», а в п. 2 ВП:БЛОК#Основания для блокировки, в свою очередь, также указано: «Блокировка может быть применена в следующих случаях (отранжированы по степени серьёзности): … В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам». Если сопоставить одно и другое, можно увидеть много смысловых параллелей. Uchastnik1 (обс.) 20:57, 7 октября 2021 (UTC)
            • «Вы приводите английский текст. В нем как вы понимаете слова „аффилированность“ нет.» — А какое, простите, английское слово будет аналогом русского «аффилированность»? Uchastnik1 (обс.) 19:35, 7 октября 2021 (UTC)
              • А какое это отношение имеет к нашему вопросу? Переводить можно по разному. Я лишь обращаю внимание что по мнению того переводил ToU "аффилированность" имеет другой смысл чем в него вкладываете вы и очевидно хотел вложить АК. В эссе о КИ оно тоже имеет несколько иной, третий смысл. Sas1975kr (обс.) 20:16, 7 октября 2021 (UTC)
                • «по мнению того переводил ToU „аффилированность“ имеет другой смысл чем в него вкладываете вы» — В переводе англ. «misrepresenting your affiliation with any individual» переведено как «… взаимоотношениях с любым физическим лицом». Тот же гугл фразу «misrepresenting your affiliation with any individual with the intent to deceive» переводит как «искажение вашей аффилированности с каким-либо лицом с намерением ввести в заблуждение». Я не вижу никакой смысловой разницы между терминами «взаимоотношения» и «аффилированность» в данном случае. Если эту разницу видите Вы — ну, это Ваша позиция — имеете право так считать. Uchastnik1 (обс.) 20:21, 7 октября 2021 (UTC)
                • Тут проблема в том, что в проекте (метапроекте) принята модель сознательного индивида, который отвечает за свои действия в индивидуальном порядке (как и вклад вносит только от своего лица, а не от группы). Ответственность условного коллектива возможна при наличии проблемности действия каждого в отдельности (наиболее простой вариант - ДЕСТ). То есть как таковое коллективное вменение сомнительно. С другой стороны, логика "забанить не виновного", чтобы решить более важный вопрос (для цели вики) в принципе не противоречит утилитаризму (вп: справедливость), более базовому принципу, у нас же не суд в обычном понимании. Но опять же, как указывали вверху страницы, при аморфности критериев - в данном случае трактовки митпаппета - возможен плохой прецедент, что "аффилированность", "группы" и тп будут непонятно как трактоваться. Короче, ДЕСТ (например) от каждого в отдельности (и следовательно, совокупный ДЕСТ, хотя при показанном первом второй уже не нужен) члена "группы" должен быть показан. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:59, 8 октября 2021 (UTC)
  • А ответ на четвёртый вопрос, фактически, проистекает и содержится в ответе на три предыдущих. — Uchastnik1 (обс.) 08:51, 7 октября 2021 (UTC)
• Эта часть решения основана на игре со словами, при этом изобретено новое для нас определение аффилированности, которого нет ни в наших (и мета-) правилах, ни в английском языке. (1) Наше текущее определение несомненно к идеям арбитров неприменимо, потому сразу перейдём к английскому языку: «affiliated — closely associated with another typically in a dependent or subordinate position» ([3], выделено мной). Таким образом, в английском affiliation — это вполне объективное понятие: врач может быть affiliated с больницей (то есть, он там может лечить), пиар-агент affiliated с бизнесменом (то есть, он про него у нас статьи пишет). Это зависимость, а не дружба, короче. Такую аффилированность легко задекларировать и понятно, зачем это нам нужно и когда это надо делать. Именно про неё идёт речь в англоязычном варианте текста. (2) АК взаимозаменяемо использует термин «тесная координация», субъективность которого очевидна уже из прилагательного «тесная» — для кого-то вроде меня дискордовцы являются тесно скоординированной группой, для других людей — нет. (3) Потому применять термин «аффилированность», не определяя нового значения в тексте решения нельзя, а термин «тесная координация» — очень аккуратно: если я с кем-то два раза в год пью пиво и обсуждаю википедию (пример гипотетический! я лично почти никого из участников не знаю), находимся ли мы в тесной координации? Должны ли мы сознаваться в такой своей «аффилированности» в ответ на вопросы других участников? АК? По идее, питьё пива создаёт меньше проблем для других участников, чем чаты, где члены занимаются обсуждением википедии ежедневно. Должен ли каждый участник по запросу любого другого участника (вар.: по запросу АК) декларировать все чаты, в которых он обсуждает рувики? (4) Обратный пример, предположим, что ответчики этого иска декларируют, что совместно пьют пиво (вар.: обмениваются письмами по почте) в первый понедельник каждого чётного месяца. Удовлетворит ли это не определённому нигде новонайденному понятию «признания аффилированности»? — Викидим (обс.) 21:03, 7 октября 2021 (UTC)
  • Даже приведённый Вами пример читается как «тесно связан с другим, как правило, в зависимом или подчиненном положении», то есть где «зависимое или подчиненное положение» даётся как факультатив, а основное значение, в том числе безфакультативное — это «тесно связан с другим». И можно поступить проще и взять основное значение с того же Викисловаря как пример, в рамках здравого смысла и существующей обычной практики, основного использования термина: аффилированность — «The relationship resulting from affiliating one thing with another» — то бишь «отношения, возникающие в результате присоединения одного к другому», где нет никакого обязательного требования, чтобы кто-то был именно «зависим» от кого-то.
    «АК взаимозаменяемо использует термин „тесная координация“» — тесная координация — это термин из решения АК-31, там расписано, что под этим подразумевается, и были даже приняты меры и наложены санкции по итогам. Разве что не был, к сожалению, детально рассмотрен вопрос (возможно, просто упустили, не обратили на это внимания) об отрицании этой самой аффилированности, в контексте всего проистекающего.
    Ну и в конце концов — итоговую трактовку правил в РВП даёт АК, а рядовые участники могут, разве что, озвучивать свои мнения по вопросам. Uchastnik1 (обс.) 21:27, 7 октября 2021 (UTC)
    • Я привык думать, что употребление терминов без пояснений используется для выражения их типичных значений. — Викидим (обс.) 07:22, 8 октября 2021 (UTC)
      • Ну я примерно так до Вашего сообщения выше с Вашими пояснениями от 21:03, 7 октября 2021 (UTC) и делал. Uchastnik1 (обс.) 10:03, 8 октября 2021 (UTC)

Заявление усечённого состава арбитров Арбитражного комитета 31 созыва

В соответствии с основополагающим правилом Википедии о разрешении конфликтов пересмотр ранее вынесенного Арбитражным комитетом решения возможен в двух случаях — «появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или … грубых нарушений, допущенных в процессе принятия … решения». Настоящий проект решения Арбитражного комитета отменяет решение Арбитражного комитета по заявке 1179 в его существенной части. При этом в решении не представлены ни какие-либо нарушения, допущенные арбитрами 31 созыва при рассмотрении заявки 1179, ни новые обстоятельства, которые не были известны арбитрам и не получили оценку в решении.

Единственное основание для пересмотра вынесенного ранее и реализованного решения по заявке 1179, заявленное в текущем проекте решения, — это то, что арбитры 32 созыва сочли выводы в решении «явно ошибочными». Правило, регламентирующее работу Арбитражного комитета, не содержит такого основания для пересмотра арбитражного решения как пересмотр оценки ситуации арбитрами другого состава.

Таким образом, решение, если оно будет принято в текущем виде, станет явным превышением полномочий со стороны арбитров 32 созыва и не может иметь силы, как принятое в нарушение правила о разрешении конфликтов. По сути же вопроса — остаётся непонятной причина, по которой четыре арбитра 32 созыва посчитали себя более здравомыслящими и проницательными, чем семеро арбитров 31 созыва; и ставят своё восприятие ситуации выше, чем анализ коллег, количество и совокупный опыт которых в разрешении конфликтов существенно больше, чем у нынешних арбитров, а независимость ни у кого не вызывала сомнений.

Это не первый случай принятия арбитрами 32 созыва недостаточно обоснованных решений, нарушающих правила и сложившиеся традиции арбитражной работы.

Поспешное принятие болезненного решения о блокировке участницы A.Vajrapani тремя арбитрами из пяти (независимых) в отсутствие общего консенсуса арбитров привело к выходу из состава Арбитражного комитета двоих арбитров. В результате Арбитражный комитет работает в усечённом составе, порождая обоснованные опасения критического снижения плюрализма мнений в его составе.

Решением по заявке 1185 Арбитражный комитет 32 созыва прокомментировал отдельные действия арбитров 31 созыва, совершенные в связи с рассмотрением заявки 1144, не запросив какие-либо разъяснения и отказавшись применять в их отношении основополагающее правило о предположении добрых намерений.

Решением по заявке 1186 арбитры постановили, что легитимность решения Арбитражного комитета 22 созыва по заявке 978 предположительно снижена тем обстоятельством, что один из четырёх арбитров, его подписавших, принимал его в конфликте интересов. При этом даже и три оставшихся арбитра, подписавших решение, составляли в то время большинство, достаточное для его принятия. Данная позиция арбитров 32 созыва вступает в противоречие с традиционно сложившимся принципом равной коллегиальной ответственности всех арбитров, подписавших арбитражное решение.

Настоящим заявлением арбитры 31 созыва выражают сообществу свою тревогу и указывают на то, что в целях достижения локальной задачи об устранении нескольких проблемных участников, не несущих, тем не менее, какой-либо системной угрозы проекту, Арбитражный комитет 32 созыва подрывает принципиальные основы работы и сам институт арбитражного разрешения конфликтов.

Мы призываем арбитров усечённого 32 созыва признать свою недостаточную компетенцию для полноценной арбитражной работы в соответствии с правилами и традициями проекта и сложить свои полномочия — в целях назначения новых выборов в Арбитражный комитет и принятия решений по сложным и долгоиграющим вопросам новым полным составом нейтральных и опытных участников.

В случае, если данный проект решения будет подписан арбитрами усечённого 32 созыва, мы предостерегаем администраторов от фактического исполнения противоречащего правилу решения в части блокировок участников. Реализовав такое заведомо неправомерное решение администратор будет нести персональную ответственность за свои действия.

Учитывая изменившиеся обстоятельства, арбитры 31 созыва принимают решение опубликовать логи по заявке 1179 (за исключением информации личного характера), что будет сделано в ближайшие три дня.

• Джекалоп (обс.) 20:07, 7 октября 2021 (UTC)
• — Сайга (обс.) 20:09, 7 октября 2021 (UTC)
• — Юлия 70 (обс.) 20:11, 7 октября 2021 (UTC)
• Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:12, 7 октября 2021 (UTC)
• Vyacheslav Bukharov (обс.) 02:18, 8 октября 2021 (UTC)
• Sir Shurf (обс.) 04:46, 8 октября 2021 (UTC)

Дискуссия арбитров по заявке 1179 опубликована. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:16, 8 октября 2021 (UTC)

Статус заявления

Подскажите пожалуйста, совершение заявления можно считать оконченым, или Sir Shurf и Vyacheslav Bukharov планируют присоединиться? ·Carn 20:53, 7 октября 2021 (UTC)

• Планируют присоединиться, когда будут в сети. Джекалоп (обс.) 20:57, 7 октября 2021 (UTC)
  • Э-м-м-м... ― Meteorych (обс.) 21:19, 7 октября 2021 (UTC)
    • Vyacheslav Bukharov не правил с середины дня, Sir Shurf с 4 числа, я перечислил именно их, т.к. видел реплику коллеги Кронас ·Carn 21:53, 7 октября 2021 (UTC)
      • А всё, я невнимательно прочитал: сонный слишком. ― Meteorych (обс.) 22:03, 7 октября 2021 (UTC)
  • Учитывая вашу ранее продемонстрированную риторику в адрес АК-32 и то, что ваша подпись стоит первой, верно ли я предполагаю, что именно вы, Джекалоп, являетесь основным автором текста? ·Carn 21:50, 7 октября 2021 (UTC)

• Коллеги, тут у вас, при всём уважении к вашей работе и вашему опыту (а я не был в числе активных критиков работы вашего состава), фактическая ошибка. В решении 978 не "ещё три" подписи, а "всего три". И один голос против, особое мнение от участника Есстествоиспытатель (Apple-Coffee Well). Если из этих трёх удалить подпись Лаврова (который, судя по вашим же выводам, был в конфликте интересов по группе заявок и должен был брать отвод), остаются ровно две. А это значит то что решение 978 не чуть-чуть снижает легитимность, как это видится АК-32, а то, что его больше нет. Вообще, совсем. И то что ситуация в украинском посредничестве, если она там всё ещё конфликтная, должна рассматриваться действующими или будущими арбитрами заново, с нуля. И этот момент вы в своём решении, как мне кажется, упустили. А вот за логи по 1179 заранее спасибо. Открытость лучше чем неоткрытость, и если это поможет снять непонятки и недомолвки - ну вот и хорошо. Волк (обс.) 22:10, 7 октября 2021 (UTC)

• Под той частью решения, которая касается участника Ветров (в ту пору — 192749н47), — четыре подписи. Джекалоп (обс.) 06:19, 8 октября 2021 (UTC)

Квалификация заявления

Полномочия арбитров ограничены сроками их каденции, после окончания которой они сохраняют права лишь на некоторые действия внутри состава, например на одобрение или неодобрение выкладывания логов. Остальные их полномочия полностью переходят к действующим арбитрам. В частности, бывшие арбитры не могут отзывать свои подписи под решениями в качестве арбитров с изменением статуса принятых решений, а могут лишь давать частное мнение по поводу рассмотренных заявок, как более информированные, но всё же рядовые в арбитражном процессе участники.

Использование в заголовке слов «заявление арбитров» и форма заявления, неотличимая от формы заявлений действующих арбитров, в глазах сторонних участников усиливает впечатление от заявления бывших арбитров состава АК-31 за счёт создания впечатления его официальности, которой оно явным образом не обладает: участники могут высказывать мнения по поводу заявок и (проектов) решений АК, порой довольно жёсткие, возможно даже согласованные между собой, но как частные лица.

Можно только приветствовать высказывание аргументированных мнений о том, что, к примеру, в проекте решения есть признаки удовлетворения апелляции и нет достаточных оснований для такого удовлетворения, так как проекты решения выкладываются именно для того, чтобы арбитры могли их доработать, возможно даже радикально поменять проект решения. Высказывание мнения о том, что проект решения, если будет подписан в текущем виде, будет в свою очередь иметь основания для того, чтобы быть пересмотренным также можно приветствовать. По факту решения АК, даже те, которые впоследствии успешно оспариваются, действуют до их отмены, поэтому категоричное утверждение о том, что такое решение «не может иметь силы», является не соответствующим действительности. Квалификация возможных действий арбитров как «явного превышения полномочий» или подрывающего «принципиальные основы работы и сам институт арбитражного разрешения конфликтов» может быть совершена лишь арбитрами следующих созывов в период действия их полномочий.

Обращение в заявлении к таким качествам арбитров, как здравомыслие, проницательность, независимость и «совокупный опыт в разрешении конфликтов» с имплицитным содержанием о том, что у действующих арбитров АК-32 наблюдается недостаток этих качеств по сравнению с бывшими арбитрами АК-31, а также призыв «признать свою недостаточную компетенцию» является, по сути, «выпадом с позиций превосходства», то есть нарушением ВП:НО

«Обоснованные опасения критического снижения плюрализма мнений» уже высказывались, было установлено, что АК из четырёх арбитров обладает легитимностью. Неконструктивно претензии в снижении плюрализма обращать оставшимся в составе арбитрам.

Призыв арбитров сложить свои полномочия является прямой формой давления на АК, который в данном случае отягощён предостережением администраторам от исполнения решений АК («администратор будет нести персональную ответственность за свои действия»), которое явно не соответствует практике — реализующие решения АК администраторы не могут нести персональной ответственности за это.

Согласно ВП:ПРАРБ «в случае исключительной важности вопроса и нарушения Арбитражным комитетом принципов Википедии вы можете попробовать привлечь внимание Джимми Уэйлса или Совета попечителей фонда Викимедиа.» Это была бы явно конструктивная модель поведения.

Принцип «равной коллегиальной ответственности всех арбитров, подписавших арбитражное решение» не распространяется на заявление бывших арбитров — фактически это заявление является представлением своего мнения одним участником и согласие других участников («+1») с этим мнением ниже.

Учитывая анализ выше, а также ранее имевшее место нецелевое использование им ВП:ФАРБ, следует наложить на участника Джекалоп месячную частичную блокировку на пространство обсуждения арбитража и страницу ВП:ФАРБ, так как эти страницы не должны использоваться для троллинга и давления на АК в грубой форме, путём атак на арбитров.·Carn 10:38, 8 октября 2021 (UTC)

• Уважаемый коллега Carn, всё, что я хотел, я уже сказал; коллеги со мной согласились. Услышит ли нас сообщество, далее уже от меня никак не зависит. Задумается ли над нашей тревогой хотя бы один из действующих арбитров или людей, чьё мнение для них авторитетно, — тоже. Организуйте ограничения правами любого администратора, с формулировкой можно не заморачиваться. Джекалоп (обс.) 11:14, 8 октября 2021 (UTC)
  • Буду считать ваш ответ за то, что вы самостоятельно будете воздерживаться от подобного в будущем. ·Carn 13:12, 8 октября 2021 (UTC)
• «следует наложить на участника Джекалоп (A) месячную частичную блокировку на пространство обсуждения арбитража и страницу ВП:ФАРБ» — Мне кажется, это слишком радикальное предложение. В конце концов, АК-31 принятием АК:1179 сделал большую пользу для рувики, и роль коллеги Джекалоп в этом вопросе также немала. Да, по решению были упущения, думаю, в рамках АК-32 они будут исправлены, но кардинально радикализировать ситуацию, думаю, не стоит. Понимаю, что данное заявление внесло некоторую сумятицу — ну, надо, наверное, всем взять небольшую паузу, «остыть», и дальше, уже в спокойной обстановке, разрешить все вопросы. Uchastnik1 (обс.) 11:39, 8 октября 2021 (UTC)
• Такие действия будут направлены на дальнейшую эскалацию конфликта, а не на его погашение, поэтому производить их не следует. Реакция сообщества на заявление некоторых арбитров АК-31 уже последовала, и еще последует после изучения логов дискуссии арбитров, и она должна сама по себе послужить достаточным основанием для переосмысления ими своих действий. Что до давления на АК, то оно тут носит достаточно эфемерный характер, арбитры люди достаточно опытные, чтобы их можно было так легко обидеть словом. Как неудачную попытку давления, сделанную в состоянии аффекта, это, наверное, можно расценить, но с учетом того, что эскалация не принесет пользы никому, месячная блокировка администратора это как-то слишком. Цавдом (Ъ) 13:17, 8 октября 2021 (UTC)

Мнения участников о заявлении АК-31

Смотря на это заявление, наоборот, возникает ещё большее сомнение в компетентности арбитров АК-31, и возможно, нам его стоит обсудить полноценно. Особенно, например, по circumstantial evidence относительно двух членов АК-31:

• Поддержка Датапультом ЗСБ Сайги

• Крайне сомнительная деятельность администратора Джекалоп относительно выкладки логов с участием конкретно Mihail Lavrov.

Возможно, это стоит обсудить.

Ещё, следует явным образом учесть, что другой арбитр АК-31, Кронас, на этой же странице, наоборот выразил явное согласие с проектом решения. Интересно, почему. Katia Managan (обс.) 20:13, 7 октября 2021 (UTC)

Закрытая секция

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Для сведения сообщества. Топикстартер - активный член дискорд-чатика. --wanderer (обс.) 20:18, 7 октября 2021 (UTC)
  • Не участвую в чатах уже год из-за атмосферы там. Прошу арбитров или администраторов принять меры к Wanderer за введение сообщества в заблуждение, которое, на мой взгляд, совершалось здесь на этой странице и в отношении других участников. Katia Managan (обс.) 20:19, 7 октября 2021 (UTC)
    • ОК. Уточняю - топикстартер входил в тесную группу участников скандально известного дискорд-чатика. --wanderer (обс.) 20:23, 7 октября 2021 (UTC)
      • А теперь прошу опять арбитров или администраторов применить меры к Wanderer777 по этому поводу, по двум вещам: (1) это не имеет отношения; (2) на мой взгляд, с момента блокировки A.Vajrapani вся деятельность участника Wanderer777 сводится исключительно к устраиванию поля боя на страницах ВП, с совершенно конкретным и однозначным уклоном. Katia Managan (обс.) 20:25, 7 октября 2021 (UTC)
      • Вы туда тоже входили и даже были участником канала #talk, куда я вас по вашей же просьбе добавлял, когда ещё был модератором. Вот это поворот. Сергио (обс.) 20:31, 7 октября 2021 (UTC)
        • Вот только активным членом я там не был, и в друзья основной тусовки не попал. --wanderer (обс.) 20:48, 7 октября 2021 (UTC)
          • А ну детские обидки, понимаю. Сергио (обс.) 21:00, 7 октября 2021 (UTC)
        • И давайте уж договаривать без умолчаний - во втором частном чатике меня не было, а в тот где я был теперь стираемые логи и меня туда уже не пускают. --wanderer (обс.) 20:58, 7 октября 2021 (UTC)
          • И давайте тогда без умолчаний опять — меня в этих чатиках нет уже год, а в том где «стираемые логи» я не захожу принципиально. Так что прошу вас либо самостоятельно убрать свои малоэтичные намеки на участие в каких-либо посторонних сообществах. Либо я прошу опять арбитров или администраторов скрыть это и принять меры к вам по тому поводу, что вы за последний месяц устраиваете исключительно поле боя относительно «дискордиков», и ассоциацией с ними пытаетесь очернить вообще всех.
            Так что давайте, дезавуируйте свои реплики, пожалуйста. Katia Managan (обс.) 21:02, 7 октября 2021 (UTC)

• Компетентность можно оценивать по-разному, но каденцию АК-31 сообщество оценило по достоинству: падение рейтингов его членов за её время составило от 20 до 40 процентов. Кажется, настолько неудачному составу АК не стоило ещё раз собираться вместе ни для какой цели, уж извините за прямоту. (Собственно проект решения и заявление по существу комментировать не хочу, мне достаточно самого факта такого заявления от этого состава). AndyVolykhov ^↔ 20:24, 7 октября 2021 (UTC)
  • Полагаю (и надеюсь), что большинство людей работают в википедии не ради «рейтинга» (что бы под «рейтингом» не понималось). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:36, 7 октября 2021 (UTC)
• «Единственное основание для пересмотра вынесенного ранее и реализованного решения по заявке 1179, заявленное в текущем проекте решения, — это то, что арбитры 32 созыва сочли выводы в решении „явно ошибочными“.» — Я вот, кстати, соглашусь с той мыслью, что в проекте решения, в принципе, можно (и целесообразно) указать в качестве одного из оснований для пересмотра решения также и то, что указано в секции Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani#О признаках возможного искажения A.Vajrapani и Mihail Lavrov информации о взаимоотношениях, и, быть может, чуть подробнее эту ситуацию расписать (думаю, это снимет ключевую часть затронутых моментов; почему я, как бы, сторонник более подробного описания соответствующих ключевых позиций). Uchastnik1 (обс.) 20:26, 7 октября 2021 (UTC)
• АК-31 оставил за собой гору косяков и сгенерировал на ровном месте множество конфликтов, которые полкаденции разбирает новый состав. Публикация этого заявления говорит о полном отсутствии самокритики. Ну и да, раскол в АК-31 (см. частный комментарий Кронаса выше) показателен. Интересно, отметятся ли в этом обсуждении двое оставшихся арбитров. adamant.pwn — contrib/talk 20:29, 7 октября 2021 (UTC)
  • Кстати, удивительно, что АК-32 является уже третьим АК, работу которого пытаются сорвать в связи с исками вокруг A.Vajrapani и её ближайшего окружения (см. Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта#Вотум недоверия, Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-30#О новелле в работе АК). adamant.pwn — contrib/talk 20:41, 7 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Памятуя о том, что A. Vajrapani известна крайне жестким давлением на множество предыдущих арбитражных комитетов, имеется предположение, что подобное же давление оказывалось также и на АК-31, и, вероятно, данное заявление и написано под данным давлением. Не то что бы это кому-то поможет, блокировки Фонда неоспариваемы, но, вероятно, такая проблема с давлением имеется и сейчас. Katia Managan (обс.) 20:50, 7 октября 2021 (UTC)
      • Хочу обратить внимание АК-32 на то, что Katia Managan фактически сейчас применяет в риторике постулаты п. 7 проекта решения АК-32, согласно которому все действия при желании рассматривающего могут расцениваться как «представление интересов». Именно поэтому считаю, что данное утверждение требует несколько более убедительных доказательств, чем предположений, и соответствовать духу англоязычной версии решения «сознательное содействие вкладу, действие в качестве доверенного лица такого лица», а не заявлений о давлении в совокупности с упоминанием бессрочных неоспариваемых блокировок фонда, с целью дезавуировать аргументы и их содержание. Ну и это дополнительное подтверждение того, что в п. 7 проекта решения АК-32 выходит за рамки англоязычной рекомендации и выступает руководством к действию по вольной трактовке действий, связанных с A. Vajrapani, поэтому прошу АК-32 ещё раз пересмотреть подход к изложению п.7. N.N. (обс.) 21:07, 7 октября 2021 (UTC)
        • Так про представление интересов в п. 7 уже нет ничего, формулировка скорректирована. Biathlon (User talk) 21:11, 7 октября 2021 (UTC)
          • В пункте остались угрозы бессрочной блокировкой. «suspension of contributing access» согласно переводчикам, соответствует «приостановлению предоставления доступа». Приостановление — разве равно понятию бессрочной блокировки? Вы утверждаете, что да, я предполагаю, что нет. N.N. (обс.) 21:47, 7 октября 2021 (UTC)
            • Да, можно уточнить: «блокировки, в том числе бессрочной», тогда по смыслу противоречий не будет, так как приостановление предоставления доступа = блокировка, а блокировка может быть, в том числе, и бессрочной. Uchastnik1 (обс.) 21:50, 7 октября 2021 (UTC)
              • Хотя ведь именно это (глянул), по сути, там сейчас и написано: «приведут к блокировке вплоть до бессрочной», разве что запятую если поставить, то будет ещё точнее: «приведут к блокировке, вплоть до бессрочной» Uchastnik1 (обс.) 21:57, 7 октября 2021 (UTC)
                • А может, пора увидеть, что слова «бессрочной» нет в англоязычной формулировке, и не додумывать? И тем самым, исключить одно из предостережений АК в собственной трактовке предписаний структур фонда? Возможно, тогда и предложенные в п.4 бессрочные блокировки, и их обоснованность, заиграют новыми красками? N.N. (обс.) 22:03, 7 октября 2021 (UTC)
                  • А по смыслу оно там может быть/подразумеваться (мне момент не принципиален — решение принимает АК — я в данном случае вопрос пытаюсь рассмотреть чисто в рамках логики/семантики), то есть в рамках «приостановления предоставления доступа» может быть, в том числе, и бессрочное приостановление (в том числе в рамках того, как это говорят, что «бессрочная» — не значит «вечная»)? // "Возможно, тогда и предложенные в п.4 бессрочные блокировки, и их обоснованность, заиграют новыми красками?" - Хотя, конечно, если всё дело не в смысле, а в п. 4 решения, то тогда ясно... Uchastnik1 (обс.) 22:07, 7 октября 2021 (UTC)
                    • «бессрочное приостановление» — Вы серьезно? Приостановить доступ бессрочно, такое возможно? Именно приостановить, а не остановить? С учётом того, что размещающий проект арбитр Biathlon также убеждал меня в тождественности формулировки фонда понятию бессрочной блокировки, я начинаю сомневаться, что проект решения базируется на основании заявления фонда. Скорее, проект решения использует формулировку фонда для утверждения собственного, не основанного на формулировках фонда, решения. N.N. (обс.) 22:26, 7 октября 2021 (UTC)
                      • А это для чего указано специально — «„бессрочная“ — не значит „вечная“»? При — это и значит — не «вечно». В РВП тьма-тьмущая таких "бессрочных" блокировок, потом снятых, которые по факту, по своему реальному сроку, и были при... Uchastnik1 (обс.) 22:29, 7 октября 2021 (UTC)
                  • @Glavkom NN:
                    

                    «приостановлению предоставления доступа». Приостановление — разве равно понятию бессрочной блокировки?

                    А чему оно ещё может быть равно в контексте WMF Global Ban Policy? Вы полагаете, что сотрудники Фонда подразумевают строгую просьбу не заходить в аккаунт, или что? Почему другие участники должны объяснять, что вода мокрая, а белое — белое вам сейчас — это лучший вопрос. Meiræ 22:31, 7 октября 2021 (UTC)
                    • Вы не о том говорите. Я про угрозы АК-32 в п.7 проекта решения «вплоть до бессрочными» «блокировками» «содействующим» со ссылкой на решение фонда. У фонда нет угрозы бессрочными блокировками, и нет «вплоть», есть «приостановление доступа». А у АК-32 применяется собственное добавление «вплоть до бессрочной», и целый ряд участников, включая арбитра, ожесточенно защищают эту формулировку. Считаю, что в этой формулировке АК-32 трактует решение фонда как ему хочется, а не как она звучит на самом деле. N.N. (обс.) 22:41, 7 октября 2021 (UTC)
            • suspension of contributing access это «прекращение доступа к редактированию» (contributions — вклад, совокупность правок, contributing «внесение вклада»). Не пользуйтесь без проверки автоматическим переводом. stjn 22:44, 7 октября 2021 (UTC)

По содержанию заявления — я в своё время был недоволен тем, что АК-31 принял заявку АК:1171 к рассмотрению, как раз тоже потому что никаких новых обстоятельств по делу или грубых нарушений там не было. Я об этом высказался на СО заявки и начатом арбитрами обсуждении правил. Достаточно эмоционально высказался, но я отдавал себе отчёт, что это в первую очередь моя частная инициатива и пишу я это уже как обычный участник, а не обладающий какими-то преференциями бывший арбитр. Мне бы и в голову не пришло зазывать коллег по АК-30, чтоб продавить своё видение коллективным заявлением. Даже в такой ситуации, в логах АК-31 можно обнаружить, что некоторые из арбитров АК-31 были недовольны комментированием их решений арбитрами прошлого состава, считая это подрывом арбитражного процесса. А вот это заявление, спрашивается, тогда что такое? adamant.pwn — contrib/talk 22:30, 7 октября 2021 (UTC)

• С учетом того, что арбитры АК-31 в целом недовольны комментированием их решений, но позволяют себе комментировать решения АК-32 – то, судя по всему, надо обратить на это внимание и оценить по достоинству. С учетом этого и топик-бан Rombeck на обсуждения АК-31 выглядит теперь довольно сомнительно. Katia Managan (обс.) 22:41, 7 октября 2021 (UTC)

Подписавшим заявление выше (Джекалоп, Сайга, Юлия70, Ouaf-ouaf2021):

Поспешное принятие болезненного решения о блокировке участницы A.Vajrapani тремя арбитрами из пяти (независимых) в отсутствие общего консенсуса арбитров привело к выходу из состава Арбитражного комитета двоих арбитров.

Это вы сейчас говорите про то решение, которое при проведении независимой оценки на уровне Фонда не только было подтверждено T&S, юридическим отделом Фонда и буквально всеми ключевыми управляющими, но и расширено ими до полноценного пожизненного глобального бана от лица WMF? Вы считатете себя более компетентными? И как вы вообще можете выносить оценку того, требовались ли в том случае немедленные решения или нет, если у вас не могло быть материалов дела, а Юлия70, у которой они были, не имела ни малейшего права вам их передавать? Простите, но о чьей полной некомпетентности мы тут говорим, если вы на полном серьёзе предлагаете проглотить сообществу вот такое?

Это был первый вопрос, второй и более важный: Вы осознаёте, что вот то, что вы сейчас написали — особенно в последних двух абзацах вашего заявления — прямая и беспрецедентная попытка давить на АК и подорвать его функционирование? Я хочу отдельно заострить внимание на факте того, что вообще весь текст этого заявления выглядит как попытка защитить интересы глобальной бессрочницы. Что крайне подозрительно. Я полагаю, что на данном этапе необходимым, во-первых, обратиться к Фонду за блокировкой оставшихся её митпаппетов, а не оставлять дело локальным. Во-вторых, оценить вот эти — и я напишу прямо — максимально грязные методы давления на Арбитражный комитет и попытку подрыва его функционирования, а также оценить вероятность работы вышеподписавшихся в координации с глобально заблокированной или её митпаппетами. Meiræ 21:14, 7 октября 2021 (UTC)

Заявление членов АК-31 лишь доказывает, что решение было абсолютно верным. Активная защита группы вокруг глобальной бессрочницы ставит крест на дальнейшем участии членов так называемого 31-го созыва во всех дальнейших компетентных органах. ― Meteorych (обс.) 21:18, 7 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• ВП:СТРАШНО: арбитражный комитет … ещё ни разу не вынес решение, полностью устраивавшее обе конфликтующие стороны. Потому аргументация «решение было явно ошибочным» действительно катастрофична. Иски будут подаваться недовольными снова и снова в надежде, что новый состав АК, получивший поддержку какой-то википартии, наконец-то решит дело к удовольствию членов этой партии. Ломать механизмы ради прихотей — безумно. — Викидим (обс.) 21:23, 7 октября 2021 (UTC)
  • Конечно, и в итоге решение по глобальной блокировке участницы было вынесено верховным органом Фонда, которое это заявление почему-то пытается оспаривать, и подписанты которого почему-то считают себя более компетентными чем Фонд. Весьма сомнительно, что волонтеры проекта могут быть более компетентны, чем наемные рабочие Фонда, имеющие проработанный и чётко определённый механизм. Katia Managan (обс.) 21:26, 7 октября 2021 (UTC)
  • Простите какие ещё «иски будут подаваться», что может быть их предметом? Судьба Vajrapani предметом рассмотрения быть не может, с ней покончено, принято окончательное решение этого вопроса. Судьба Морихэя и Лаврова целиком в их руках, они вполне могут через полгода подать иск о разблокировке (и ни о чём более), покаяться в совершённых ими злодеяниях и быть успешно разбаненными под ограничения, которые не позволят им вредить, но позволят приносить пользу. Других вопросов для рассмотрения в АК просто-напросто нет — после устранения этих троих такие вопросы пропали естественным образом, больше тут обсуждать нечего. Если же кто-то захочет подать иск вида «оспаривание ради оспаривания» и адвокатировать забаненных, то сработает п. 7 и на том всё и закончится. Соответственно, никаких «исков снова и снова» не будет и быть не может в принципе, решение исключает такой исход. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:56, 7 октября 2021 (UTC)
    • Если АК-32 может отменять решения АК-31 с формулировкой «явно ошибочные», доставляя радость своему электорату, какой-нибудь АК-NN сможет отменить решения АК-32, потакая уже электорату своему. Ведь всё течёт, всё меняется, ср. у Солженицына: «но вечно ли МГБ?». В АК до АК-32 был разумный порядок, как в американских судах, запрет двойного преследования: каждый конфликт разрешается один раз, а теперь любой конфликт становится потенциально бесконечным. По сравнению с этой эпохальной ошибкой любое решение предыдущих АК выглядит Соломоновым. — Викидим (обс.) 22:20, 7 октября 2021 (UTC)
      • Повторяю: никаких оспариваний этого иска быть не может просто-напросто в силу беспредметности такого иска. Подавать иски о разблокировке могут только сами бессрочники, а не их добровольные адвокаты, так было всегда и это не новость. Соответственно, оспаривать тут некому и нечего. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:29, 7 октября 2021 (UTC)
        • Вы почему-то ограничиваете конфликт этим иском. На самом деле прецедент отмены решения как «явно ошибочного» установлен, а итогами всех исков кто-нибудь да недоволен. Прецедент, когда АК выбирают в чате, тоже уже установлен. Так что мы с Вами теперь находимся на расстоянии одного нового тайного чата со стираемыми логами от отмены любого предыдущего решения АК. Сегодня этого не случится, конечно, но АК должен же думать на хоть какую-то перспективу? — Викидим (обс.) 22:49, 7 октября 2021 (UTC)

• Кстати, даже на основе этой страницы обсуждения видна огромная пропасть между АК-31 и АК-32. Одни публикуют сразу подписанное одиозные решения, пресекая все возможности по их корректировке и исправлению, другая выслушивает мнения остальных участников и на основе их вносит изменения в проект решения. Не говоря уж о том, что это заявление представляет собой просто невероятное накаливание обстановки от АК-31, не первое и, как мне кажется, не последнее. ― Meteorych (обс.) 21:28, 7 октября 2021 (UTC)
• Это заявление — акт, не имевший прецедентов ранее. Внепроектно-скоординированное давление на АК и проект, причём наигрязнейшим способом — от перехода на личности арбитров до прямой попытки устрашения в адрес администраторов Википедии. Поскольку есть очень большие подозрения касательно мотивов/подоплёки/авторства сего текста, необходимо в срочном порядке от имени АК требовать от Фонда введения внешнего регулирования. Это становится небезопасным. Iluvatar ^обс 21:44, 7 октября 2021 (UTC)
• Если бы от 31 созыва Арбитражного комитета была просто попытка обсудить данную ситуацию и решить её, то это было бы сделано в другом виде и после заявки. А сейчас это явное вмешательство в работу арбитражного органа, которое требует отдельного рассмотрения. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 21:52, 7 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я приведу другой пример доверия-недоверия-компетентности. В 2020 году администратор Ле Лой во время конфирмации получил всего три голоса «против». Спустя год, на выборах в АК, таких голосов было уже 30. Почти уверена, что следующую конфирмацию при подобной динамике он не пройдет. И не надо ссылаться на какой-то там датапульт… Против Ле Лоя на последних выборах голосовали вполне конкретные администраторы, участники со статусным вкладом, редакторы с хорошей репутацией. И это было голосование не только и не столько против него, сколько против всей системы вики-закулисья. Что касается защитников этой системы, то, простите, «с такими друзьями и врагов не надо». — Люба (обс.) 22:05, 7 октября 2021 (UTC)
  • Это крайне серъезно не аргумент, потому что вполне есть участники которым я флаг администратора по Not A Big Deal доверить могу, а флаг арбитра – вообще нет и ни при каких обстоятельствах. Так и наоборот – в АК часто избирают участников, которым флаг администратора не доверяют. Так что извините, но это non sequitur. Katia Managan (обс.) 22:09, 7 октября 2021 (UTC)
  • Какая разница? Ле Лой был избран с одним из наиболее высоких процентов за всю историю АК. Если за Ле Лоя проголосует 194 человека против 30 на любой конфирмации или выборах, по существующим правилам он пройдёт даже выборы в бюрократы. stjn 22:44, 7 октября 2021 (UTC)
    • Настоятельно прошу — с учётом тех ярлыков, которые лично вы навешивали мне в ваших чатах — не отвечайте мне, пожалуйста. Замечу попутно, что я никогда и нигде не комментировала ни вас, ни вашу работу. Я о вас вообще ничего не знаю, кроме этих обзывательств. — Люба (обс.) 22:54, 7 октября 2021 (UTC)

• Непонятное заявление. Состав, который без особых оснований пересматривал решения предыдущего, осуждает следующий за то, что те пересматривают их решения в ситуации жёсткого кризиса, вызванного их бездействием. [Не могу не считать, что очередное китайское предупреждение A.Vajrapani стало триггером того, что в следующий состав она пошла с предполагаемыми личными данными одного из арбитров.] В их числе — сбежавшая из этого состава арбитрка, которая, если на то пошло, могла влиять на итоговое решение своим прямым участием. Надеюсь, эта попытка «разгона Учредительного собрания» будет безуспешной, тоже считаю, что это беспрецедентное действие (как Iluvatar и Helgo13 выше). stjn 22:44, 7 октября 2021 (UTC)
• Не читал всё обсуждения заявления, так что, может быть, это кто-то уже говорил. Но, личное мнение. Не буду высказываться по вопросу, чьё решение правильное. АК-31 обосновывает своё заявление на том, что не было новых обстоятельств. Но обстоятельства были. Во времена АК-31 не было известно, является ли обсуждаемая участница положительным или отрицательным элементом, всё, что мог сделать каждый член АК - это принять решение по этому поводу "про себя", и исходить из этого. Так что, как один из двух вариантов, обсуждаемая группа правил не нарушала, даже если они "работали вместе", поскольку нет ничего плохого в "работе вместе" на благо википедии, например, помогать какому-либо участнику отстаивать правду после незаслуженной клеветы, и это было вероятно. Но для АК-32 ситуация действительно изменилась, поскольку теперь принято решение, и не АК, а Фондом, из которого следует, что вариант "они все хорошие", уже недействителен. По моему, это идеальный пример "новых обстоятельств". Игорь (обс) 00:36, 8 октября 2021 (UTC)
• Я не буду давать оценку каким-то заявлениям. Но тот факт, что институт АК сейчас переживает очень серьёзный кризис, налицо. АК должен решать конфликты, но этого не происходит. Удачность/неудачность решения зависит от того, как они принимаются сообществом. Если существенная часть сообщества Википедии решение не приемлет, то оно неудачное. Плюс в АК всегда действовал принцип: новый состав АК принимает апелляцию на предыдущее решение только в двух случаях: если открылись новые обстоятельства или есть доказательства, что АК не учёл все изложенные в заявке обстоятельства. Это отсекало попытки пересмотра не устраивавших кого-то решения новым составом. Но на протяжении работы нескольких последних составов этот принцип был отправлен в утиль. Поэтому мы имеем то, что имеем. И нужно быть готовым к тому, что новый АК начнёт работы с апелляции на решения текущего АК, поэтому пусть арбитры АК-32 не возмущаются потом, что их мнение кто-то решил оспорить, ибо они сами решили пересмотреть решение своих предшественников на очень шатких основаниях. АК-31, кстати, при подобных обстоятельствах не рискнул одно из решений своих предшественников пересматривать. В итоге в дальнейшем мы, возможно, будем иметь решения АК, которые будут игнорироваться частью сообщества, что приведёт к новым конфликтам. Vladimir Solovjev ^обс 05:05, 8 октября 2021 (UTC)
  • Считаю вам важным напомнить: по всем указанным заявлениям, в том числе и рассматриваемому ныне 1188, новые обстоятельства есть во всех. К примеру, в упомянутом 1185 аж несколько — исправление ВП:ПРИПОС сообществом, опрос мнений по поводу решения 1144 АК-31 — при этом АК-31 отказался как-либо его корректировать — и далее возникшие претензии к новоназначённым посредникам. Это значимые обстоятельства, и игнорировать их — неконструктивно.
    Вообще говоря, думаю, необходимо весь состав АК-31 предостеречь о том, что собственно говоря, новые обстоятельства и относительно 1188 тут есть, и оно — публикация личных данных одного из арбитров, которое затем было осуждено решением Фонда, спущенным сверху. Игнорировать его — крайне нежелательно. Ибо T&S имеет полномочия предпринимать действия и тут.
    Да и провести консультацию с T&S по поводу этого беспрецедентного давления на АК в связи с блокировкой бессрочницы, вероятно, всё-таки стоит. Katia Managan (обс.) 05:11, 8 октября 2021 (UTC)
    • Может тогда просто сразу заблокируем всех, кто не согласен с решением по пункту 7? И арбитры смогут спокойно работать. Я не вижу какого-то беспрецедентного давления. Арбитры ведь не работают в вакууме, решения арбитров часто критикуют; они должны быть к этому готовы, иначе не стоит идти в АК. Здесь не оспаривается блокировка участницы Vajrapani, оспаривается, как я понимаю, изменение решения АК-31 по двум другим участникам по той причине, что АК-32 посчитал его неправильным. И нынешний состав заложил основания для пересмотра своего решения следующим составом. Vladimir Solovjev ^обс 05:34, 8 октября 2021 (UTC)
      • А что если ответ тут действительно да? Причем не по самому пункту 7, а по тому, на что он ссылается. В любом случае, раз АК-31 решил воспротивиться этому, и есть некоторая завуалированная угроза начать пересматривать решения «следующим составом», то тут на самом деле простое решение — сделать дополнительный запрос в T&S на блокировку этих двух других участников. Тогда действительно нечего будет оспаривать, и даже внезапно решения по 1188 принимать не нужно будет. Katia Managan (обс.) 05:38, 8 октября 2021 (UTC)
        • Может вообще тогда АК распустим и новый выбирать не будем? Пусть представители T&S все наши склоки решают, тогда никто и ничего оспаривать не будет. Проблема ведь в том, как обосновать решение. АК-31 не нашёл оснований для бессрочки, АК-32 решил, что она необходима, причём на основании тех же данных, которые имел АК-31. Новый состав может опять таки не найти оснований для бессрочки и решение пересмотреть. Именно поэтому обоснование должно быть железобетонным, иначе мы получим новый серьёзный конфликт (точнее, уже получили). Vladimir Solovjev ^обс 06:04, 8 октября 2021 (UTC)
          • С роспуском я могу и согласиться – АК, которые ограничивают любую критику, принимают заявки молниеносно не дав обсудить, накладывают топик-баны на обсуждение себя, и члены которого позволяют себе такое, и блокировать участников находясь в конфликте интересов – действительно прошлое. Выше уже предлагали вводить внешнее управление. Katia Managan (обс.) 06:08, 8 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, фраза «но на протяжении работы нескольких последних составов этот принцип был отправлен в утиль» неопределённая, вы включаете сюда АК-30, возможно? Если да, то в связи с какими заявками? ·Carn 07:49, 8 октября 2021 (UTC)
    • Началось всё с усечённого состава в АК-29, который аннулировал решение предыдущего состава, приняв данную заявку. Vladimir Solovjev ^обс 10:34, 8 октября 2021 (UTC)
      • Вы были в составе этого АК и ничего коллегам по этому поводу не сказали? Sas1975kr (обс.) 11:09, 8 октября 2021 (UTC)
• «Мы не для того выкладывали сразу решение, чтобы потом править его по всякой ерунде» (ц) Джекалоп, в логах
  Поняяяяяяятно. Вообще очень много интересного в логе, которое делает это заявление АК-31 ещё хуже. Я думаю, сейчас сообществом мы его разберём. Katia Managan (обс.) 05:24, 8 октября 2021 (UTC)
• В случае, если данный проект решения будет подписан арбитрами усечённого 32 созыва, мы предостерегаем администраторов от фактического исполнения противоречащего правилу решения в части блокировок участников. Реализовав такое заведомо неправомерное решение администратор будет нести персональную ответственность за свои действия.
  После такой угрозы - вы господа нелегитимны. Просто некоторое количество участников, которые собрались, пообщались в закрытом коллективе (указываю эту особенность, так как большинство сторонников Vajrapani считают такую координацию недопустимой) и пришли к выводу без обсуждения с сообществом. Saramag (обс.) 05:37, 8 октября 2021 (UTC)
  • (ЧМ) Коллега, я не совсем понял, о какой легитимности Вы говорите. В заявлении выражена лишь общая обеспокоенность части бывшего арбкома происходящим. Угрозы Вы тоже где-то между строк рассмотрели, видимо. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:00, 8 октября 2021 (UTC)
    • Между строк???! то есть если АК32 примет решение, а потом некий админ его выполнит (причём скорее всего кто-то из АК32), то с него в последующем не предложат снять флаг за нарушения правил проекта? Saramag (обс.) 06:07, 8 октября 2021 (UTC)
      • Извините, но я задам Вам встречный вопрос как относительно недавно избранному администратору проекта. Если бы Вы совершенно случайно стали свидетелем явных нарушений правил проекта, Вы бы прошли мимо? Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:11, 8 октября 2021 (UTC)
        • Я сейчас вижу нарушения проекта конкретно с вашей стороны - поэтому мимо и не прохожу. Вы занимаетесь давлением на текущий АК32 (Ваше совместное заявление могло быть опубликовано после решения). На мой вопрос будете отвечать? Saramag (обс.) 06:13, 8 октября 2021 (UTC)
          • Какой-то у Вас агрессивный настрой, уж извините. И довольно выборочный взгляд на происходящее. Не буду. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:17, 8 октября 2021 (UTC)
            • Отличный формат разговора - уйти от ответа (читайте - избежать ответственности, скрывшись за мнением группы) и обвинить оппонента в агрессивности. Saramag (обс.) 06:20, 8 октября 2021 (UTC)
              • Коллега, я поставил свою подпись под заявлением — чего уж мне избегать-то теперь? Я всё пытаюсь Вас призвать взглянуть на происходящее с позиции нейтрального администратора, а Вы мне агрессивно и настойчиво задаёте вопрос о том, не буду ли я случайно подавать заявки на снятие флагов, если что-то противоречащее правилам произойдёт. Именно поэтому я счёл возможным не отвечать на поставленный вопрос, извинившись при этом. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:33, 8 октября 2021 (UTC)
                • Ну хорошо - какие персональный санкции ещё возможны к такому условному админу? Предупреждение выпишите? Не надо извинятся - написали А, будьте любезны и Б напишите, если вас просят (можете обсудить группой, не вижу смысла в ответе без обдумывания). Saramag (обс.) 06:39, 8 октября 2021 (UTC)
              • А Vyacheslav Bukharov так уже делал. Забавно, что я там спрашивал как раз о возможности принять решение о блокировке Vajrapani, не пересматривая решение АК:1179, в том числе буквально упоминаю решение 589, которое тут АК счёл подходящим аргументом, а авторы заявления, видимо, нет. Наверное, ему стоило всё-таки ответить на мой вопрос ещё тогда. Браунинг (обс.) 07:11, 8 октября 2021 (UTC)
                • Заметьте, что там я тоже извинился и объяснил, почему счёл возможным не отвечать. Но это какой-то дурной тон, судя по всему. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:18, 8 октября 2021 (UTC)
                  • В том-то и дело, что объяснение неудовлетворительное. Извинение помогло чем смогло — продемонстрировало, что вы не ставите своей целью уколоть лично меня, а искренне действуете так, как считаете лучшим для Википедии. Спасибо. Но это не делает ваш неответ верным действием, к сожалению. Впрочем, я бы не был настолько недоволен, если бы вы ответили на тот же вопрос, переформулированный как абстрактный (ваше объяснение к нему, стало быть, не могло относиться). Но вы и на него не ответили. Браунинг (обс.) 07:27, 8 октября 2021 (UTC)
                    • Я заметил переформулированный вопрос, заявленная абстрактность которого вовсе не делала его более приемлемым для ответа, и, собственно, не ответил на него по той же самой причине, какой бы неудовлетворительной она Вам ни казалась. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:54, 8 октября 2021 (UTC)

"Поспешное принятие болезненного решения о блокировке участницы A.Vajrapani" - полнейшее отсутствие правовой культуры и элементарного уважения к коллегам внутри нашего коллектива. Блокировка была подтверждена компетентным органом фонда - какие могут быть вопросы? А болезненным решение стало, потому что данная гражданка ничем занималась, кроме сколачивания "группы поддержки" и конфликтов с другими участниками.— Аноним2018 (обс.) 08:25, 8 октября 2021 (UTC)

Как теперь принято, начну с дисклеймера — Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено... я состою в «крайне спорном чате» ВП:ДИСКОРД, смею надеяться что приятельствую (и общаюсь тет-а-тет) с несколькими участниками-сторонами этой заявки и несколькими арбитрами АК-32.

Я не считаю предлагаемую бессрочку участникам Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori обоснованной по (расширительной трактовке) ВП:МИТПАППЕТ (хотя если АК располагает неопровержимыми доказательствами в пункте 4.3, то первую необходимо блокировать по ВП:ОУЗ). Меня, в-принципе, устраивает АК:1179#Решение, а с учетом бессрочки A.Vajrapani в моем понимании, даже теоретическая вероятность вредоносной деятельности этих двух участников стремится к нулю.

Но АК-32 имеет полное право пересматривать АК:1179#Решение в силу вскрывшихся обстоятельств, точно также как АК-31 мог пересматривать АК:1147#Решение (из-за ВП:ПРОКСИ и логов АК-24). Более того, из любезно опубликованного АК-31 лога видно, что арбитры вполне отдавали себе в этом отчет. Поэтому тезис о, якобы, нарушении Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж выглядит совершенно неубедительно.

И в этом бы не было ничего страшного, но когда неубедительный тезис подкрепляется заявлениями в стиле российский siloviki, «предостерегающих» администраторов от исполнения «заведомо неправомерного решения» я не могу рассматривать это иначе как подрыв функционирования арбитражного комитета. Несмотря на высказанные выше сомнения в целесообразности бессрочек, я готов исполнить вступившее в силу решение, предварительно убрав дисклеймер об отказе от неприкосновенности моих админ-действий со своей СО.

Искренне надеюсь что все стороны перестанут разговаривать на языке ультиматумов и перейдут к конструктивному обсуждению проекта решения. Ghuron (обс.) 08:41, 8 октября 2021 (UTC)

• >> Но АК-32 имеет полное право пересматривать АК:1179#Решение в силу вскрывшихся обстоятельств
  Каких? Вроде бы единственное обстоятельство - блокировка Vajrapani. Что она меняет в решении?
  >> подкрепляется заявлениями в стиле российский siloviki
  Тут соглашусь. Смысл понятен, но формулировки можно было подобрать и лучше. Прочитав лог АК:1179 даже удивительно как такой финал заявления мог появится...
  П.С. Вообще конечно случай беспрецедентный насколько я пониманию. Всем сторонам стоит остыть. А АК:32 задуматься о том, что дыма без огня не бывает. Даже если АК:31 не прав в своих выводах, очевидно действия АК:32 не разрешают конфликт, а выводят его на новый уровень. Вне зависимости от тех благих целей какие перед собой ставил АК:32.
  П.П.С. Я слабо себе себе представляю как сообществу выйти теперь из этой ситуации. Постараюсь хотя бы не подливать масла в огонь, комментируя действия АК только при крайней необходимости. К чему призываю и остальных. Sas1975kr (обс.) 10:18, 8 октября 2021 (UTC)

• Мне кажется, что уровень доверия сообщества прошлому составу хорошо продемонстрировался во время выборов, где выдвинувшиеся экс-арбитры с треском провалились, за исключением Юлии70. Примечательно, что в ответах на вопросы перед выборами на вопрос: "В каких ситуациях допустимо пересматривать решения предыдущего состава АК" она ответила так: "При раскрытии новых обстоятельств, которые в корне меняют ситуацию (например, выявлении скрытого КИ одного из арбитров, рассматривавших дело и не взявшего отвод). — Юлия 70 (обс.) 07:12, 25 июля 2021 (UTC)". Остается недоумевать по поводу подписанного ею пассажа об АК:1186. Так же меня удивляет некорректность в словах "количество и совокупный опыт которых в разрешении конфликтов существенно больше, чем у нынешних арбитров" (в частности, понятно, что количество может не переходить в качество). Призыв сложить полномочия странно звучит, поскольку понятно, что АК не утрачивает легитимность из-за сложения полномочий одного или двух арбитров. Зачем они слагали полномочия, это вопрос. Блокировка A.Vajrapani была передана вышестоящей инстанции. Сложившие полномочия арбитры решили не ждать ответа, а теперь звучит заявление, которое игнорирует решение уже Фонда. По поводу обоснования решения по этой заявке можно согласиться (например, непонимание решения об участнике Морихее в дискуссии я заметила). Вероятно, для того, чтоб решение было принято большим числом участником, его действительно стоит хорошо обосновывать. В начале заявления MBH сказано, что экс-арбитр Кронас сообщил, что АК-31 не изучал внимательно закрытую часть заявления основного истца АК:1179. Из этого утверждения возник повод подачи заявки в новый состав. Но логи прошлого состава до появления проекта решения новым арбитрам представлены не были. — Roxy (обс.) 08:46, 8 октября 2021 (UTC)
• Текущий АК, напомню, ввёл новый формат выработки окончательных решений - через запрос к T&S. При этом каких-либо правил или даже руководств сообществом по этому случаю никогда не вырабатывалось. Неясно даже, обязан ли АК вообще информировать сообщество о факте запроса к T&S. Как неясен и минимально необходимый объём публичной информации (если обязан). В данном случае арбитры (в дискуссии на ВП:Ф-АРБ) отказались уточнить даже, что именно они просили у T&S: расширить блок до глобального (что произошло по факту), оценить верность их предварительного решения, ещё что-то. Не говоря же о какой-либо краткой идее как именно была описана ситуация.
  Это неудачная ситуация с потенциалом злоупотреблений. Потому что в экстремальных ситуациях один администратор может пресечь действия другого, а бюрократ - десисопить. Однако это если внутри руВики. Если же нечто проведено как office action, то это разом получается война с Фондом, которая очень и очень нежелательное дело.
  Поэтому первейшей задачей мне видится выработка сообществом ясных правил по обращению АК к T&S: когда и с какой целью можно, какова минимально требуемая информированность сообщества об этом и т.п. — Neolexx (обс.) 08:56, 8 октября 2021 (UTC)
  • А какой сейчас порядок обращения в Фонд? Uchastnik1 (обс.) 10:01, 8 октября 2021 (UTC)
    • Никакой, о чём и пишу. Нет ни правил, ни рекомендаций, ни прецедентов (кроме текущего). Я имею в виду именно обращение от АрбКома (как АрбКома) к T&S.
      Частные обращения отрегулированы. Любой участник любого проекта может аргументированно пожаловаться в T&S по указанному на их странице e-mail. При этом факт такой жалобы раскрывать не только не нужно, но и не рекомендуется. Но это совершенно другое дело, как вы понимаете. — Neolexx (обс.) 10:48, 8 октября 2021 (UTC)
      • Ну то есть в любом случае таким своим обращением АК ничего не нарушил (не говорю, что Вы говорили об этом — просто подчеркну), где какие-либо внутренние правила проекта, буде они будут приняты, в любом случае не могут выйти в область ограничения самого права на обращение (АК и его арбитров в том числе). Какие-то отдельные регламентации, не вступающие в противоречие с глобальным правом, да, быть может, а по части текущей ситуации, тут же ведь: «Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии, как то: … и др.» Обращение АК/его арбитров в Фонд правилам Википедии (ни глобальным, ни локальным) не противоречило, и более того, было основано на полномочиях, отражённых в правиле. Нужно ли тут что-то добавлять? Ну, вопрос можно обсудить… Uchastnik1 (обс.) 10:59, 8 октября 2021 (UTC)
        • Нельзя нарушить правило, которого нет. И АК формально ничего не нарушал. Речь идёт о будущих потенциальных ситуациях. Чтобы у сообщества было ясное понимание, что АК может сделать в плане обращений к T&S и что он обязан сообщить сообществу в случае обращения. Ещё раз подчеркну: любой действующий арбитр, равно как и любой другой участник проекта, может обратиться за защитой себя в T&S. А подвергнувшийся office action, арбитр или не арбитр, может попытаться оспорить этот office action в Case Review Committee. А вот что и как АК (именно как АК, а не отдельный арбитр) может делать в плане обращение в T&S - это вот следовало бы прописать и принять в новом правиле. АК новых правил не пишет, поэтому это на нашей (сообщества) стороне. — Neolexx (обс.) 11:24, 8 октября 2021 (UTC)
  • Насколько я вижу, арбитры не обращались в фонд с просьбой оценить действия A.Vajrapani, которые стали поводом для заявки, они обратились туда в связи с ее действиями по преследованию одного из арбитров с использованием его ЛД. По поводу таких действий обращаться в T&S может любой участник. И поскольку T&S заблокировал участницу бессрочно, то арбитры просто не стали подробно разбирать дальше ее действия - это тоже логично. Поэтому не видно пока причин говорить, что введен новый формат выработки "окончательных решений". Однако дальше начинаются сложности - блокировать Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori просто потому, что A.Vajrapani заблокирована T&S за несколько другие действия, чем те, что совершали эти участники в составе (допустим) тесно скоординированной группы, не очень хорошо. Нужно тогда все же провести подробный самостоятельный анализ действий всех троих и на его основании уже принимать меры. Цавдом (Ъ) 11:09, 8 октября 2021 (UTC)
• Я, конечно, несколько удивлен формой, в которой арбитры АК-31 попытались выразить свое отношение к происходящему, но и заявления в духе "это освящено решением фонда, поэтому безусловно правильно" не очень понятны. Как мы знаем по фрамгейту, судьба у решений фонда бывает разная - как выяснилось, их можно обжаловать у Джимбо вполне формально, их может отменить английский арбком, отменяющие office action могут не понести никакого наказания, и так далее. Конечно, ситуация с Фрамом была иной, и как продолжится эта наша история, вполне себе беспрецедентная пока что - никто не знает, но я бы не сказал, что мы точно наблюдаем сейчас ее конец. Надо набраться терпения и подождать. Цавдом (Ъ) 10:25, 8 октября 2021 (UTC)
• Коллеги, я хоть и не арбитр, но закрою это обсуждение как бесперспективное и весьма конфликтогенное. Если арбитры решат, что его можно открыть, это в их компетенции.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:14, 8 октября 2021 (UTC)
• Де-факто решения АК вполне пересматриваются на основании "у нового АК другой взгляд на предмет". Так было с пересмотром решения по АК:459, где тоже участницу обессрочили и отправили недовольных в Фонд, с пересмотром решения по АК:628 в части метапедического бана Бага, с пересмотром решения по АК:807 - во всех этих случаях новый АК просто считал санкции, наложенные прежним, избыточными и неадекватными ситуации. И противники нынешнего решения потому могут тешить себя надеждой на то, что новый АК пересмотрит санкции, наложенные этим (кроме банов от Фонда, конечно). Логически необходимо, чтобы каждый новый АК был способен пересмотреть любое решение прежнего, потому что воля шести участников, избранных на полгода, не должна довлеть над разделом вечно. Исходя из самых базовых принципов правосудия и справедливости любое решение должно быть можно пересмотреть у других людей (и если в реальном мире цепочка заканчивается на Верховном суде или ЕСПЧ, то у нас верховный суд полностью пересобирается каждые полгода - у нас лучше, чем в реальном мире). Запрет на апелляции, прописанный в правилах и на который ссылаются арбитры АК-31, написан для того, чтобы снизить поток явно непроходных апелляций на каждый первый иск (как писал Вояджер, автор этого принципа - "если его не ввести, то количество исков в каждый новый созыв, включая апелляции на все старые иски, будет расти квадратично" - ну так ничего подобного у нас нет), а не чтобы запретить обоснованные апелляции. Этот "запрет на апелляции" просто нужно более правильно сформулировать, приведя правило к имеющейся практике. MBH 18:26, 8 октября 2021 (UTC)