Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К чекъюзерам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Документальный фильм «Дудь, Колыма и арест Королёва». Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене).

Прошу коллег провести анализ авторитетности документального фильма: «Дудь, Колыма и арест Королёва» на YouTube. Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене) применительно к статье Королёв, Сергей Павлович.

Типичное ВП:ПАПА. Итог по "Плохому сигналу" уже есть: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2020/1#Канал_под_названием_"Плохой_сигнал". О чем заявителю сказали как на СО статьи: правка, так на ФВУ: правка, но о чем он предпочел умолчать.--93.157.203.234 06:59, 7 октября 2020 (UTC)

** Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению, смотрите ВП:ОАИ. Прошу Вас начать новое обсуждение на ВП:КОИ источника: видеофильм: «Дудь, Колыма и арест Королёва» на YouTube. Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене) применителено к персоналии Сергея Павловича Королёва. AntipovSergej (обс.) 07:57, 2 октября 2020 (UTC)

— [1]

. О чём Вы предпочли почему-то умолчать. AntipovSergej (обс.) 07:13, 7 октября 2020 (UTC)

Вот это и есть ВП:ПАПА. И на это вам ответили, а вы начинаете обсуждение в новом месте как бы с нуля. В то время как должны были: "в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации." — 93.157.203.234 08:06, 7 октября 2020 (UTC)

Вот только есть небольшая разница, уважаемый коллега 93.157.203.234. Здесь мы все вместе обсуждаем не вопрос удаления ссылки на фильм Егора Иванова из статьи о Сергее Королёве, а авторитетность этого фильма, как возможного источника для статьи. AntipovSergej (обс.) 08:24, 7 октября 2020 (UTC)

Интересно, а вот Lesless вернул эту ссылку в статью с комментарием на АИ претензии нет. Какой-то АИ Шрёдингера. Будет неплохо, если Lesless подведёт тут итог, и мы разберёмся, наконец, с этой странной ситуацией.— 93.157.203.234 09:22, 7 октября 2020 (UTC)

Согласен, тем более, что коллега @Lesless: пока имеет право это сделать с моей точки зрения. Нюансы возможны. По регламенту обсуждение должно длиться не менее 7 дней, с тем, чтобы все заинтересованные стороны высказались. AntipovSergej (обс.) 09:31, 7 октября 2020 (UTC)

Существуют различные требования к ссылкам. Если предлагается подтвердить просто какое-то рядовое утверждение в статье, то действует правило ВП:АИ. Если предлагается подтвердить какое-то необычное, нехарактерное, невероятное событие или объект, то надо руководствоваться рекомендациями в разделе ВП:ЧУДО. Если внизу статьи есть раздел с дополнительной литературой и иллюстративным материалом, там возможны ссылки, не нарушающие ВП:НЕД (Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 6; также Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки, п. 4). Лес (Lesson) 09:41, 7 октября 2020 (UTC)

Рецензии на творчество Егора Иванова, режиссёра фильма «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва»

Sergey B Zhokhov. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года.

...Как всегда, подходя очень серьезно к своим работам, автор долгое время занимался сбором исторической информации о событиях 70-ти летней давности и причинах, послуживших истоками ужасной трагедии. Всего автором было изучено больше 50 источников на нескольких языках, туда вошли книги, сайты в интернет, газеты и другие открытые источники. ... У канала большая аудитория, его зрители, а это более 100 тысяч постоянных подписчиков и более 17 миллионов просмотров канала за последние 3 года,

— Sergey B Zhokhov. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года

Список источников к видео «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва».

О ГДЛ. Черток Б.Е. Ракеты и люди

О работах РНИИ-НИИ № 3 в 1933-1940 годах. С.В. Гуров опубликовано на сайте Ракетная техника http://rbase.new-factoria.ru/

А. Первушин. Империя Сергея Королёва

ГИРД. Из архива Матысика Е.М. (соратник С.П.Королёва по ГИРДу)

«Так кто же есть кто!» Интервью Л. С. Душкина. — «Крылья Родины», № 7 1989. Стр. 28, 29, 30, 31. По ссылке – форум, там есть указание на отсканированные страницы.

Загадки звездных островов. Кн. 6 Год издания: 1990. Составитель: Алымов Ф.С. (Ю. Демянко "Золотая звезда №13")

А. В. Глушко. Опровергать факты нельзя

А. В. Глушко. Неизвестный Лангемак. Конструктор «катюш»

А. В. Глушко. «Мой отец не раз спасал Сергея Королева»

А. В. Глушко. К вопросу о реабилитациии А.Г.Костикова

Интервью с дочерью Сергея Королева

Андрей Караулов - Русский ад. Книга первая

Происшествие в НИИ-3. Н.Л. Анисимов, В.Г. Оппоков

Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты. Криминальные страницы биографии Глушко и Королёва. В. Ф. Рахманин

Я. Голованов «Королёв»

Виртуальный Музей Истории РАН. «…В ПОГОНЕ ЗА СВЕТОМ И ПРОСТРАНСТВОМ…». Из истории развития отечественной авиационно-космической науки и техники Виртуальную выставку подготовили ст.научные сотрудники Архива РАН: Загребаева В.Н. и Савина Г.А.

«302» реактивный истребитель-перехватчик на сайте Испытатели (источники информации указаны в статье).

Реактивные первенцы СССР – МиГ-9, Як-15, Су-9, Ла-150, Ту-12, Ил-22 и др. Якубович Н. В.

Очерк Ярослава Голованова в «Огоньке».

НА КРУТЫХ ВИРАЖАХ ИСТОРИИ Ю. Демянко, «Техника-молодежи» 1999 №8, с.20-23

Вторая Мировая Война » Кто создавал «катюшу»? (сборник статей)

Ю. Зельников - Андрей Костиков: жизнь и судьба изобретателя «Катюши» (упоминается номер документа прокуратуры по делу Костикова)

Гуров С.В. - Из истории создания и развития полевой реактивной артиллерии в СССР в период Великой Отечественной войны

История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. Том 1. Подготовка и развязывание войны империалистическими державами (224 стр.)

А. Глушко — «ДЕЛО» С.П. КОРОЛЕВА

то же В оцифрованном виде

то же В журнале - Космический альманах № 11. Историко-художественное приложение к журналу Авиакосмическая и экологическая медицина.

А.Вассерман - Преступление против усовершенствования. Большой Террор — способ консервации двухканального управления

А. Вассерман: «На совести Сталина нет репрессий!»

Про генеральские звания

Про генеральские звания 2

Р. Медведев «О Сталине и Сталинизме»

Королёва Н.С. «С.П. Королёв. Отец. К 100-летию со дня рождения. В 3 кн.» Изд-во НАУКА 2007 г. Стр. 28

Страница сына В. Глушко на сайте http://ivak.spb.ru ИСТОРИЯ ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ, АВИАЦИИ И КОСМОНАВТИКИ

Бекенев о ГИРД, Цандере, Королёве (черновик воспоминаний ~ 1962-1963 гг)

Хрущёв С.Н., Никита Хрущёв: Реформатор, М., «Время», 2010 г., с. 527-528.

ТМ «На крутых виражах истории» Ю. Демянко

А.В. Глушко Взаимоотношения академика В.П. Глушко со своими руководителями

Из истории Группы изучения реактивного движения

Королёв на Колыме}}

Сёмин, Константин Викторович о кинорежиссёре Егоре Иванове  Егор Иванов. По-живому. Видеоролик 1 час 6 минут - материал российского журналиста, телеведущего, режиссёра-документалиста. AntipovSergej (обс.) 02:27, 7 октября 2020 (UTC)

• Видео Сигнала позиционируется как некое научное исследование, основанное на подробном анализе источников. Согласно ВП:САМИЗДАТ, «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Ни цитирование студенческих рецензий, ни интервью кому бы то ни было, не придадут авторитетности данному видео и каналу в целом — уточняю на случай, если у участников появится желание по каждому видео с канала открывать тему на КОИ. Анализировать список использованных источников и само исследование должны не участники Википедии, а признанные эксперты в соответствующей области. С моей точки зрения, на данный момент источник совершенно неавторитетен, и целесообразности в упоминании этого видео как «документального фильма» в статье также не вижу.
  Дополнительно приведу цитату участницы Томасина (обс. · вклад) на этот счёт [2]: «…По существу — поддерживаю, что ссылки на ютубовский самопал в Википедии неуместны вообще». — M (обс.) 09:38, 7 октября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В таком случае ссылку на "документальный фильм" Дудя тоже можно удалить с такой же аргументацией. А то у вас в этом обсуждении получается классическое - "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". ИМХО, если уж удалять, то обоих, также как если оставлять, то тоже обоих. 5.166.36.89 11:36, 7 октября 2020 (UTC)

• Тут обсуждается видео «Плохого Сигнала». — M (обс.) 12:10, 7 октября 2020 (UTC)

• Студенческая рецензия прошла редактуру у редактора издания Василисы Бейненсон (Vasilisa Beynenson) и содержит достоверную информацию. Мнение Констанина Сёмина — российского журналиста, телеведущего, блогера, режиссёра-документалиста, публициста — одним словом признанного эксперта о творчестве кинорежиссёра Егора Иванова вполне релевантно. AntipovSergej (обс.) 10:06, 7 октября 2020 (UTC). AntipovSergej (обс.) 10:33, 7 октября 2020 (UTC)

Агентство теленовостей

Доброго времени суток. Хотелось бы узнать у сообщества, является ли Агентство теленовостей и его сайт tvr.by авторитетным источником? В частности, вопрос касается данного репортажа, в котором приводятся слова С. Нарышкина об участии ЦРУ и Пентагона в протестах в Белоруссии. Wild lionet (обс.) 22:16, 6 октября 2020 (UTC)

• Если подаете запрос, то неплохо бы поставить в известность и Ваших уважаемых оппонентов: El-chupanebrej, Artemis Dread, Ліцьвін. С уважением, Олег Ю. 22:58, 6 октября 2020 (UTC)
• На сколько я понимаю, речь идёт не совсем об оценке авторитетности tvr.by, потому что Нарышкин действительно делал такое заявление, и публиковали его не только tvr.by, но и ТАСС, и Медуза и др. И в данном случае нам следует руководствоваться ВП:ОАИ в части «Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что „война в Чечне была завершена в 2001 году“, …но вполне корректно написать, что „В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё 3 года назад“(сославшись на соответствующие источники).» То есть данную информацию можно занести в статью с соответствующим атрибутированием. ВЕСа у заявления директора СВР для этого достаточно. — M (обс.) 07:27, 7 октября 2020 (UTC)
  • В статью информация вносилась именно с пометкой «по данным Службы внешней разведки Российской Федерации»/1/. Но даже с ней эта информация неоднократно удалялась. Wild lionet (обс.) 09:56, 7 октября 2020 (UTC)
• Только беглый взгляд на ветку новостей от этого «агентства» уже о многом говорит. Я думаю, что все отлично понимают, что tvr.by — это не независимая журналистика, а это обычный рупор пропаганды. Потому, к сожалению, там «журналисты» не делают собственные репортажи, там «журналисты» говорят и показывают то, что им говорят власти. Подтверждением тому являются слова многочисленных журналистов, которые уволились из этой компании. Конечно же в определённых обстоятельствах новости от этого «агентства» можно и нужно публиковать. Но обычно это касается фейковых новостей. Ведь согласитесь, когда человека снимают на камеру и он говорит невероятные вещи, а потом выясняется, что человек себя оклеветал, т.к. за камерой его избивали и угрожали, то как-то становится не по себе от данного факта. Стоит ли про это рассказывать? Конечно! Что касается слов С. Нарышкина об участии ЦРУ и Пентагона. Я вам сказал, что данную информацию можно разместить или в разделе фейков или в разделе вмешательства властей России в белорусские дела. Ведь что мы имеем: официальное лицо России сообщает о том, что разведка России работает на территории независимого государства и располагает неопровержимыми доказательствами вмешательства другой страны в дела этого независимого государства. Как ситуация выглядит на самом деле: имеем неопровержимый факт того, что Россия вмешивается во внутренние дела независимого государства; разведка России так и не предоставила никаких доказательств, что кто-то другой, кроме её, вмешивается во внутренние дела независимого государства. Стоит ли про это написать в статье и сделать ссылку на tvr.by? Если у кого-то есть желание, то можно написать про это. Лично я этого делать не буду по выше изложенным причинам. — Ліцьвін (обс.) 07:38, 7 октября 2020 (UTC)
  • А какая журналистика «независимая»? «Радио Свобода», «Дойче Велле», «Настоящее время», «Nexta» — это теперь у нас «независимая» журналистика? Есть понятие ВП:АИ, а не «зависимая» или «независимая» журналистики. Что касается слов Нарышкина, то данные слова фейком не являются, поскольку он возглавляет ту структуру, которая не разбрасывается словами налево и направо. Более того, между спецслужбами Белоруссии и России происходит обмен информации в рамках Союзного государства и других интеграционных образований, а потому оснований говорить о вмешательстве России во внутренние дела Белоруссии попросту нет. Информация о деятельности инструкторов ЦРУ и Пентагона могла быть получена и не с территории Белоруссии, а, например, из самих Штатов или других государств. Если вы так настаиваете на неком «российском вмешательстве», то почему бы не обратить свое внимание на вмешательство Украины, Польши и Литвы, когда первая проводит через территорию Белоруссии свою спецоперацию, о чем открыто говорили в украинских СМИ, и когда последние через своих послов и не только оказывали воздействие на общество Белоруссии и на его политическое руководство. Источников на эту тему масса. Вот только вам они, судя по всему, не интересны, чем создается ангажированное и не беспристрастное изложение статьи. Wild lionet (обс.) 09:56, 7 октября 2020 (UTC)
    • Вы забыли ещё упомянуть про то, что с Лукашенко ведут мистическую войну не отдельные государства, а глубинное государство. А победу в этой духовной войне одержит Лукашенко, т.к. у него имя Александр. Кстати, это 100 % достоверная информация, т.к. до этого докопался глубокоуважаемый исследователь Григорий Азарёнок (телеканал СТВ). Потому кидайте вы эти ЦРУ, Нарышкина, Nexta и т.д. — это низший уровень политической борьбы. Сразу переходите к глубинному государству. Ссылки дать или сами найдёте? P.S. Извините, но я серьёзно не могу прокомментировать вышенаписаное от участника Wild lionet. Хотя возможно участник и сам меня троллит. Если так, то это троллинг вышей степени. Крепко жму руку. — Ліцьвін (обс.) 13:56, 7 октября 2020 (UTC)
• Коллега Wild lionet, я так и не понял, зачем Вы возвращаете опечатку в заголовок раздела. Vcohen (обс.) 10:39, 7 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, я ее как раз и убираю из заголовка. Wild lionet (обс.) 10:58, 7 октября 2020 (UTC)
    • Не понял. Вы смотрели в словаре, как пишется слово агент? Vcohen (обс.) 11:18, 7 октября 2020 (UTC)
      • Хм, согласен. Меня смутили реплика участника Ліцьвін и беглое прочтение информации из поисковика. Wild lionet (обс.) 11:22, 7 октября 2020 (UTC)
        • Если не ЦРУ, то участника Ліцьвін виноват — Ліцьвін (обс.) 13:40, 7 октября 2020 (UTC)

Nazi Women: The Attraction of Evil

Достоверны ли приведённые в книге en:Paul Roland Nazi Women: The Attraction of Evil, Arcturus Publishing, 2014 детали описываемых там событий? Я считаю, что нет: автор не специалист (это ладно), из списка литературы в конце книги невозможно понять, что он откуда брал (пока ещё тоже не криминал, аргументация начнётся сейчас), при этом в списке литературы есть английская Википедия, а главное — этот Paul Roland параллельно с Nazi Women выпускает в том же издательстве книжку Ghosts and the Spirit World, в которой на полном серьёзе рассказывает нам о призраках! И таких книг у него ещё десятки. На мой взгляд, это убийственным образом компрометирует достоверность излагаемых им сведений или, во всяком случае, мелких деталей. — Браунинг (обс.) 07:54, 5 октября 2020 (UTC)

Про какие утверждения для какой статьи, не уточните? А то абстрактно как-то. Я смотрю, этот Paul Roland вообще 100500+ книг выпустил про 3-й рейх, и ещё кучу про другие темы, типа каббалы и медитаций. Как-то сомневаюсь я в качестве таких штудий. Евгений Мирошниченко 10:42, 5 октября 2020 (UTC)

В данном случае речь про все утверждения из статьи Салон Китти, к которым стоит ссылка на эту книгу. В общих чертах они, вероятно, истинны, но любая деталь может оказаться кем-то выдуманной: все 20 девушек устроили оргию — может, не все 20; Шмидт пообещали, что «она не увидит конца войны» — может, ей это пообещали, но другими словами; пароль «Я прибыл из Ротенбурга» — может, это был только один из паролей; и т. д. — Браунинг (обс.) 10:47, 5 октября 2020 (UTC)

• «пообещали, но другими словами» — Само собой, что другими. Во-первых, в источнике утверждение приведено не как цитата, а в виде описания. Во-вторых, исходный текст предупреждения очевидно был немецкий. После трансляции предупреждения сначала на английский, а затем с английского на русский, не стоит ожидать дословной точности.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 5 октября 2020 (UTC)

• Лично я считаю, что любой источник, который вот так ссылается на Википедию, нужно браковать сразу. Но коллега Ailbeve почему-то с этим не согласен и убрал эту часть из дополнения к руководству ВП:АИ.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 5 октября 2020 (UTC)
  • У меня было немного другое представление о источниках, когда я правил. Разумеется, если это копипаст или пересказ Википедии, то к этому надо подходить осторожно. — Ailbeve (обс.) 19:05, 5 октября 2020 (UTC)
  • Очень часто встречаются отсылки вида «…В целом по теме почитайте АБВ из английской википедии (там она наиболее полная), а тетерей перейдем теме ГДЕ…» и далее, учебных либо исследовательский материал — такая ссылка точно не должна влиять на оценку материала но из текста изменения это прямо следовало. — Ailbeve (обс.) 19:08, 5 октября 2020 (UTC)
  • Почти все учёные-исследователи работают с источниками совершенно различной степени достоверности, это как бы их работа - разбираться не только с неавторитетными источниками, но и с различными слухами, заведомо недостоверным материалом и подобным; в работах они как раз показывают состоятельность/несостоятельность той или иной теории, версии, свидетельств очевидцев... Если, скажем, какой-то историк рассматривает работы Маэстро или Фоменко, естественно, ссылаясь на них - на этом основании нужно будет считать его работы также неавторитетными? Кроме того, даже при использовании материалов википедии в качестве основы - такую роскошь не может себе позволить только участник проекта; учёный же вполне может пользоваться материалом в своих работах (публикуемых вне википедии), так как он своим авторитетом и опытом (+ редакционной проверкой) заверяет, что данный материал, который он использовал, не противоречит научным фактам, просто по каким-то своим обстоятельствам ему удобно пользоваться именно данным пересказом, выполненным участниками вики-сообщества, а не проводить собственное дополнительное исследование, повторяя эту работу по сбору и краткому пересказу материалов из вторичных источников. Def2010 (обс.) 19:47, 5 октября 2020 (UTC)
    • Давайте общие вопросы решать не здесь, а на СО ВП:АИ или на форуме правил. Вы мне про Пола Роланда скажите. — Браунинг (обс.) 20:08, 5 октября 2020 (UTC)
      • Вряд ли могу оценить авторитетность его работ, ибо вне сферы моих интересов. Def2010 (обс.) 20:30, 5 октября 2020 (UTC)
        • Это было обобщённое "вы" — "вы, заглянувшие в это обсуждение". :) — Браунинг (обс.) 20:39, 5 октября 2020 (UTC)
    • Википедия отличается от фоменковщины тем, что исследователю нет никакой необходимости на неё ссылаться. В Википедии по определению нет никакой новой достоверной информации по какому бы то ни было вопросу, в ней содержится только полный бред (в основном) и исполненный (сомнительной) достоверности пересказ сведений из ранее опубликованных источников. Таким образом, любой «исследователь», ссылающийся на Википедию, демонстрирует свою некомпетентность, если только он не исследует сам феномен Википедии и её текста. Любой настоящий и даже самодеятельный учёный должен быть в состоянии прочесть и понять страницу Википедия:Отказ от ответственности. Таково, а не иное, моё мнение.— Yellow Horror (обс.) 15:57, 6 октября 2020 (UTC)
• С чего бы вообще для автора более 40 ненаучных книг на темы мистики, криминала и оккультизма проверять достоверность описываемых в книге событий? Я не вижу в статье об авторе ничего заслуживающего внимания, обычный певец и писатель. Или мы уже любой самиздат даже от исследователей паранормальных явлений считаем по умолчанию достоверным, пока не доказано обратное? — Rafinin (обс.) 06:45, 6 октября 2020 (UTC)

  Соглашусь. Там в статье я насчитал 13 ссылок на книгу Роланда. Зачем, если там есть другие источники? Хотя тоже ещё вопрос, если автор статьи без разбора брал всё, то и среди них могут быть такие же по качеству. Это надо всё вычищать. Евгений Мирошниченко 11:28, 6 октября 2020 (UTC)

Давыдов, Юрий Александрович

Нет у нас такой статьи; написать-то — 20 минут (с тремя перекурами); но результат генетической экспертизы освещается в НАСТОЛЬКО жёлтой прессе, — что желтее, наверное, и не бывает. Опять же, историк Илизаров, Борис Семёнович излишне красный, и не потому, что коммунист. Словом, быть ли статье??? --AndreiK (обс.) 14:54, 1 октября 2020 (UTC)

• Комментарий: в координационный список Потомки Сталина вносить пока не стал. Из тех же соображений. И: 99,98%[3] — это, всё же, НЕ 100%. --AndreiK (обс.) 14:56, 1 октября 2020 (UTC)
• А вот Богомолов, Алексей Алексеевич — вполне себе журналист... всё того же издания. --AndreiK (обс.) 15:01, 1 октября 2020 (UTC)
  • Совпадения на 17 маркерах это ни о чём. А контору, которая по 17 маркерам Y-хромосомы устанавливает близкое родство по мужской линии, нужно гнать в три шеи. Вы ещё про Кубарева статью создайте :) Насколько я вижу, аутосомный анализ был сделан и близкое родство не подтверждено. Igor Borisenko (обс.) 15:23, 1 октября 2020 (UTC)
    • Та даже если бы был родственником Сталина, родство с кем-то известным значимость не даёт.— Лукас (обс.) 19:27, 5 октября 2020 (UTC)

www.vokrug.tv

К сожалению, с фильмографией тихий ужас. Пример раз - "Слепая ярость — все мужские роли (ОРТ)[5]". Явно скопировали текст из Википедии и забыли почистить вики-сноски, которые подобные "[5]" и генерируют. Пример два - "Карл Маркс. Молодые годы | Karl Marx — die jungen Jahre (СССР, ГДР) ". Опять же, явный огрызок оформления другого сайта. Нет, ну я понимаю когда кинобазы таскают данные друг у друга. Но не вместе с кусками чужого оформления же! Вишенкой на торте - о каком-то автообновлении списка ролей сайт, конечно же, не слышал (как и об активных ссылках из фильмографии на страничку фильма). Вышеупомянутая фильмография с Карлом Марксом обрывается на 2016 году, хотя карьера актера продолжается. То есть, странички актеров наполняются чем попало, откуда информация льется никем не регламентируется и не проверяется, после создания страничка висит в заброшенном состоянии. Ничего не могу сказать про новостную часть сайта, но вот тамошнюю энциклопедию актеров предлагаю АИ не считать. Zero Children (обс.) 06:30, 29 сентября 2020 (UTC)

Архивная справка

Можно ли использовать как источник архивную справку, если её копия сейчас публично выставлена на выставке? А то без неё о семье героя статьи не напишеш. — Venzz (обс.) 13:28, 27 сентября 2020 (UTC)

• Справка — это в любом случае первичный источник. Если цель ее использования — показать значимость, вероятно, надо, все же, подыскать вторичный источник. Для подтверждения каких-то фактов и использование как вторичный источник, думаю, справку использовать можно. Условие одно — она должна быть должным образом опубликована. Если она демонстрировалась на выставке, но не была отфотогрфирована, описана, текст нигде не опубликован, сложно таким закрытым и недоступным источником обеспечить проверяемость. — Aqetz (обс.) 13:44, 27 сентября 2020 (UTC)

  Со значимостью сабжа всё нормально. Просто это единственный источник чтобы указать что у него были дети, приёмные правда. Фото копии справки я сделал, достаточно фотографию загрузить на Викисклад? Собственно изображение справки использовалось как иллюстрация в одной книге, но она там очень маленькая и текст не разобрать. — Venzz (обс.) 15:16, 27 сентября 2020 (UTC)

• Использование первичных источников не запрещено. Тем более по фактологическим аспектам. — Ailbeve (обс.) 13:45, 27 сентября 2020 (UTC)
• Какого рода справка? Не всякие официальные документы являются общественным достоянием и могут быть загружены на Викисклад.— Yellow Horror (обс.) 08:51, 28 сентября 2020 (UTC)
• ВП:ПРОВ требует публикации. Даже если предположить, что эта выставка будет вечной, представленный там документ не является публикацией, этот 1 экземпляр мало кто сможет проверить по географическим причинам. Фотографии же какие угодно сейчас можно нафотошопить при желании, поэтому место их публикации должно быть авторитетным, а не викискладом. — Rafinin (обс.) 07:31, 1 октября 2020 (UTC)
  • Да, это обычно так. Однако, экспонат может быть подробно описан в каких-то трудах/статьях, «официально» оцифрован, попасть в каталоги и т. п. В таком случае проверяемость будет обеспечена, хотя и говорить о первоисточнике как таковом уже не приходится, да. — Aqetz (обс.) 08:43, 1 октября 2020 (UTC)

ru-90.ru

Является этот сайт АИ http://www.ru-90.ru/? 94.221.114.228 17:42, 25 сентября 2020 (UTC)

• В такой постановке вопрос бессмысленный. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. --wanderer (обс.) 16:50, 26 сентября 2020 (UTC)

Еupedia

Непосредственной причиной написания данного запроса является необходимость оценки авторитетности конкретной работы (Maciamo Hay — Haplogroup R1b (Y-DNA)) в Talk:Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)#«Светлые гены» и Talk:Гаплогруппа R1b (Y-ДНК)#«Светлые гены и кожа».
Предыдущее обсуждение, которое начал Brinerat не собрало значительного числа участников (высказались только Yellow Horror и Aqetz) и не завершилось итогом.
Насчёт сайта eupedia.com и его основателя (Maciamo Hay) пишут разное:

• Обсуждение:Унетицкая культура — «Eupedia — это ресурс одного генетика-любителя из Бельгии, у которого самого гаплогруппа R1b, а посему он втюхивает свою r1b во все возможные культуры», тот же участник из подсети 176.195.*.* выражался в другом обсуждении ещё хуже, но на вопрос участника Викидим не ответил.
• Обсуждение:Ямная культура — снова претензии к авторитетности уже конкретно самого Maciamo Hay.
• Talk:Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)#Eupedia — тут Bogomolov.PL пишет что этот сайт — ВП:САМИЗДАТ, ему возражает Бутывский Дмитрий со ссылкой на дискуссию в англовики

По моему данный сайт следует воспринимать как не проходящий редакцию и его можно использовать лишь вместе со ссылками на другие, авторитетные источники, подтверждающие представленную в нём информацию. ·Carn 12:59, 25 сентября 2020 (UTC)

• Не вижу, что могло поменяться с предыдущего раза. Учёной степени у автора по-прежнему нет, статей в приличных научных журналах не прибавилось, существенного интереса признанных специалистов ни к указанной статье, ни к другим статьям автора обнаружить не удаётся.— Yellow Horror (обс.) 13:13, 25 сентября 2020 (UTC)
• @GENVELES, @Лапоть, @Sidoroff-B, @Bulat Muratov, @Daemon2010, @Леонардо Кобеш, @Askhatekb, @BASant — просьба высказываться. ·Carn 13:13, 25 сентября 2020 (UTC)

• Я уже давно не интересуюсь этой темой. Хотя, навскидку, Eupedia - определённо не АИ. Судя по информации из раздела About us на этом сайте, он представляет собой "комбинацию Википедии, Википутешествий и Викисклада", создан и поддерживается не специалистом в области популяционной генетики. АИ же - это, в первую очередь, публикации в научных журналах, книги признанных специалистов, учебная и справочная литература. Лапоть (обс.) 12:55, 26 сентября 2020 (UTC).
• Давайте использовать Eupedia как вторичный источник в случае наличия первичного источника. В Eupedia информация представлена удобно для читателя. В случае же, когда речь идёт о предположениях, давайте давать его как одно из мнений. Он явно специалист, может и не самый первый, но можно давать много мнений, в том числе и его. --Sidoroff-B (обс.) 09:55, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Никаких признаков того, что автор Eupedia «явно специалист» не наблюдается. См. ВП:ЭКСПЕРТ.— Yellow Horror (обс.) 10:55, 27 сентября 2020 (UTC)
    • @Yellow Horror: Если Maciamo Hay "не специалист", то кто же тогда специалист? --Sidoroff-B (обс.) 03:06, 29 сентября 2020 (UTC)
      • Ответьте на вопросы из ВП:ЭКСПЕРТ, например, прямо здесь, и сразу будет видно. Дело не в том, «специалист» этот господин или нет. Можно быть, например, признанным экспертом-специалистом в области племенного разведения котов, однако мы тут обсуждаем совсем другую тематику. — Aqetz (обс.) 05:04, 29 сентября 2020 (UTC)
• Кстати, по поводу матерщинника, мы с Maciamo Hay оказались правы, фатьяновцы оказались R1a-L645 , а не гаплогруппа I , как предполагал матерщинник. --Sidoroff-B (обс.) 09:57, 27 сентября 2020 (UTC)

• По-моему, ничего не изменилось. Признаков ВП:ЭКСПЕРТ у данного персонажа, видимо, не появилось. Соответственно, авторитетности у ресурса как не было, так и нет. Вероятно, имеет смысл также рассмотреть возможность внесения данного ресурса в спам-лист, если ссылками на сей ресурс существенно замусорены наши статьи. — Aqetz (обс.) 13:37, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Поиск по слову eupedia показал 42 страницы, из них только на одной сайт используется в качестве путеводителя, где у него хотя бы в теории может быть авторитетность. В остальных случаях ссылки идут именно на псевдонаучный раздел с генетикой. Да, наверное, можно и в спам-лист.— Yellow Horror (обс.) 09:22, 28 сентября 2020 (UTC)
    • @Yellow Horror: Это что же там "псевдо-научного"? Категорически протестую! --Sidoroff-B (обс.) 03:03, 29 сентября 2020 (UTC)
  • @Aqetz: Замусорены старыми "академическими" статьями... --Sidoroff-B (обс.) 03:04, 29 сентября 2020 (UTC)
    • Обратите внимание на ВП:МАРГ и ВП:ПРОТЕСТ. — Aqetz (обс.) 05:07, 29 сентября 2020 (UTC)
• Проблема в том, что академическое научное сообщество, занимающееся популяционной генетикой, очень медлительно и практически не пишет обзорных статей, а тем более книг. На русском есть книга О. П. Балановского «Генофонд Европы» (2015), в которой рассматривается практически только Y-хромосома (а например, гены цвета кожи, волос и глаз и связанная с ними проблематика не упоминается вовсе), и в целом данные этой книги соответствуют научному уровню конца нулевых. Есть книга Джин Манко «Как заселялась Европа» (2013), к сожалению её нет в свободном доступе. И есть книги Брайана Сайкса из начала нулевых, безумно устаревшие. На этом всё. На английском актуальной обзорной литературы видимо тоже нет, иначе на неё бы ссылались в иновики. Поэтому остаётся опираться или на узкие предметные статьи, или на таких популяризаторов как Maciamo Hay. Или соглашаться с современными последователями Трофима Лысенко, которые во всём видят псевдонауку, даже там, где её нет. Igor Borisenko (обс.) 14:10, 30 сентября 2020 (UTC)
  • @Igor Borisenko: Плюс к тому, академические статьи пишут в основном генетики, практически не допуская других специалистов. А тема-то далеко не узко генетическая. В результате, более-менее в нормальном состоянии там находятся дишь данные о конкретной генетической информации в образцах. Дополнительная ссылка на Eupedia, если она не противоречит академическим данным, или в качестве мнения - однозначно не повредит. --Sidoroff-B (обс.) 17:05, 30 сентября 2020 (UTC)

В англовики https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a 95 источников и никакого маргинального бреда нету. Давайте рассказывайте истории. Поэтому не надо говорить что источников нет. Они есть. Eupedia - самиздат и маргинальные теории. Каждый может купить домен и создать сайт, но учёным он от этого не станет. Ну да ладно, если бы он опирался на научные данные, но нет, он ни на что на ссылается, это маргинальные теории и противоречащие науке данные. Они ни на чем не основываются, кроме исследований автора, который специалистом в области генетики не является и противоречит науке и ими замусорены много статей. То есть массивные тонны текста ссылаются только на одину статью одного источника, который по большому счёту АИ не является. Допустим здесь: Рыжие волосы. Причём он там явно не по делу, просто потому что статья она вообще о генетике, а не о истории. Но не суть. 22mirbymirbymirby (обс.) 10:26, 1 октября 2020 (UTC)

• • • Ну так переводите эти научные источники. Удалять по 5 кб из статьи и оставлять руины большого ума не надо. Igor Borisenko (обс.) 11:21, 1 октября 2020 (UTC)
      • Если в статье, кроме маргинальщины нет ничего, и статья не соответствует ВП:МАРГ, действительно, «оставлять руины» не нужно. Нужно удалять совсем. — Aqetz (обс.) 11:55, 1 октября 2020 (UTC)

Себаг-Монтефиоре, Саймон

(Дублирую часть текста на СО статьи о сабже, потому что, независимо от итога на этой странице, это достаточно важная инфа о модус операнди сего «историка».)

Книга «Иерусалим: Биография»:

В 438 году супруга императора Феодосия II приехала в Иерусалим и смягчила законы против иудеев. В то же самое время в город совершал свое очередное паломничество поджигатель синагог, аскет Варсума Низибийский с целой свитой вооруженных монахов.

радость евреев отравил тот самый Варсума из Низибии — сирийский монах из новой породы воинствующих монашеских вождей.

Вместе со своими монахами Варсума убивал евреев и сжигал синагоги

Вы спросите, что не так? и при чём тут компетентность?

Очень просто — это два разных Варсумы. Один — епископ Нисибисский, второй — монах, аскет. Один боролся за несторианство, второй — против. Одного Халкидонский собор реабилитировал, второго отлучил. Да, дилетанты часто путают. Но уже Православная богословская энциклопедия 1900—1911 годов чётко указывает двух Варсум.

Что делать с автором? Эту книгу, кмк, заведомо нужно признать не АИ. В крайнем случае — признать, что любой факт из неё можно брать лишь в случае его подтверждения другими АИ (что делает использование этой книги бесполезным).

Кроме того, лично моё мнение — сабж вообще доверия не заслуживает. Спутать двух Варсум можно лишь в том случае, если вообще не вникать в тему и ориентироваться на слухи и сплетни. Даже не скакать по верхам, а вообще не приближаться к источникам. Зануда 11:12, 13 сентября 2020 (UTC)

• Я, конечно, не в теме, но на сколько я понял из статей по ссылкам, Варсума Аскет (который ни разу не Низибийский) действительно в 438 году прибыл в Иерусалим вместе со своей бандой, где действительно сжигал синагоги и убивал иудеев. Таким образом, ошибка Монтефиоре заключается только в том, что он назвал его Низибийским. Я чисто субъективно не люблю мистера Монтефиоре (как историка моей Родины, как человека я его не знаю), но, с моей точки зрения, одной ошибки, тем более, несущественной для сути рассматриваемого им вопроса (что делал Варсума в Иерусалиме, и как на это реагировали местные жители), недостаточно чтобы историка с мировым именем признать неавторитетным для Википедии. Возможно, если будут приведены многочисленные подобные случаи, вопрос о его авторитетности можно будет поставить более серьёзно. Эйхер (обс.) 12:56, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Назвав его Низибийским, он смешал двух современников. Епископ Назибийский был строго противоположных взглядов с аскетом. Зануда 17:22, 13 сентября 2020 (UTC)
• Из-за одной ошибки отказывать в авторитетности нельзя. Имеются ли у него ещё ошибки?— Лукас (обс.) 13:02, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Ну, я с ним впервые столкнулся. Раньше и имени такого не знал, и вот — здрассьте, столкнулся.
    Он мне не так интересен, чтоб рыться в его трудах, но, раз больше никто не замечал за ним ошибок, прошу пока тему в архив не убирать. Я пороюсь. Быстроты, правда, не обещаю. Зануда 17:20, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Что могу написать пока.

1) Переводчик одной из его книг писал, что исправлял неверную атрибуцию цитат.

2) В статье о сабже есть ссылка на критику. Как я и думал, судя по краткому отрывку книги об Иерусалиме, Сабж пишет в традициях жёлтой прессы: оргии+кровь+пытки+казни.

Приведу часть цитат (пропускаю критику самых маньяческих сторон нашей истории по монтефиори):

• По мнению историка, власть Романовых держалась исключительно на крепостничестве. Однако это плохо вяжется с тем фактом, что ещё до отмены крепостного права помещичьи крестьяне составляли меньшинство населения даже в сельской местности.
• Регентша Софья, как верно подмечает историк, сжигала раскольников. Правда, никаких сведений, подтверждающих данные Монтефиори (20 тысяч сожженных) в источниках нет. И даже самые пессимистичные оценки, которых придерживался, например, Василий Татищев, — это тысячи пострадавших, главным образом — изгнанные. Причем автор «Романовых» не останавливается подробно на расколе, из-за чего происходящее представляется прихотью самой династии. В действительности все было сложнее: реформу инициировали отнюдь не цари.
• Елизавета I, если верить книге, не выносила, когда дамы нарушали её запреты на ту или иную одежду или украшение. Причем переживала так сильно, что отрезала за подобные преступления язык. На самом деле истории известен лишь один отдаленно похожий случай: Наталья Лопухина, чье дело послужило основой для сюжета «Гардемаринов». Но языка её лишили через годы после инцидента с нарушением правил придворной моды — и после провала заговора, из-за причастности к которому были наказаны многие, что никак не позволяет связать модничество императрицы с усекновением языков её подданных.

В указанных цитатах приведены примеры именно ошибок. Писателю на таком уровне писать допустимо, а ученому (а я считаю, что историк — это ученый) — кмк, нет.

Вернёмся к Иерусалиму. Я прочёл только тот кусок, который касается недавней моей статьи (источники ещё свежи в памяти) и совсем небольшого куска истории города. Далее замеченные мною моменты.

3) Странная версия, достойная НХ Фоменко: Гибель в пути была настолько обычным явлением, что у армян появился даже особый титул, махдеси, которым награждали тех, кто умер во время паломничества к Гробу Господню. —

• «Махдеси» - это паломник, посетивший Иерусалим (наподобие «хаджи» правоверного мусульманина), а не погибший в паломничестве.

4) Сабж часто и много цитирует… неясно, кого. Иногда цитаты просто закавычены без пояснений или ссылок:

• Атсыз и его воины разграбили Иерусалим: «Они сожгли зерно, срубили деревья и вытоптали виноградники, разорили могилы и выбросили из них кости. Они не похожи на людей, они больше походят на зверей и похотливых распутников; они совокупляются с мужами, отрезают им уши и носы и срывают одежды, оставляя их нагими».

Иногда он указывает автора неопределённо:

• “Они грабили, и убивали, и насиловали, и расхищали склады и лавки; это были дикие и жестокие воины в подпоясанных разноцветных одеяниях с черно-красными шлемами на головах, с луками и копьями и полными колчанами”, – так описывал их один еврейский поэт, видевший войско Атсыза в Египте.

5) Рассказ о событиях либо слишком подробен (там, где речь о похотливости и насильничанье), либо неточен и неясен:

В 1064 году богатый караван в составе семи тысяч немецких и голландских пилигримов во главе с Арнольдом, епископом Бамбергским, был атакован кочевниками-бедуинами почти у самых стен города. Некоторые паломники в попытке спрятать свое золото от разбойников проглотили его. Догадавшиеся об этом бандиты безжалостно вспороли животы несчастным. Убито было пять тысяч человек. Святой город был во власти мусульман уже целых четыре столетия, но подобные происшествия лишний раз подтверждали, что церковь Гроба Господня и иерусалимские христиане постоянно находятся в опасности.

* Источников сведений и цифр, как водится, наш историк не сообщает и везде пихает кровь/секс. В том году в паломничество ездил Гюнтер, епископ Бамбергский, а не Арнольд. Речь о большом немецком паломничестве. Основные источники - летопись Мариана Скота и Альтаихские анналы. Ничего про взрезанные животы у них нет.

Алп-Арслан был ханом турок-сельджуков — тюркоязычных кочевников, подчинивших себе ослабевший Багдадский халифат. Храбрый Лев принял новый титул — султан, «верховный правитель». Создав империю, простиравшуюся от Кашгара до Малой Азии, он повелел своему военачальнику Атсызу ибн-Абааку аль-Хваразми скакать на юг — к трепетавшему от ужаса Иерусалиму. Империя Храброго Льва вскоре распалась — члены его семейства и военачальники не преминули отхватить себе по уделу. Атсыз был убит, и Иерусалим попал в лапы другого тюркского военачальника — Артыка бин Аксаба. По прибытии в город он выпустил стрелу в купол Гроба Господня, дабы показать иерусалимлянам, кто теперь здесь хозяин. —

• Алп-Арслан назван ханом. Сабж утверждает, что именно Алп-Арслан стал султаном, отбросив титул хан. Я с таким мнением не встречался. Клод Каэн утверждал, что Алп-Арслан был вторым сельджукским султаном.
• Алп-Арслан не повелевал Атсызу «скакать к Иерусалиму», Клод Каэн однозначно пишет, что Атсыз проявил личную инициативу.
• Имя «Аксаб» уже 30 лет считается неверным прочтением (верное — Эксюк или Аксук), что показано в 1961 году.
• Атсыз был убит в 1079 году (кем?), Иерусалим «попал в лапы» Артука в 1085 (Как и почему?). Что было с городом 6 лет? Это тот период, когда и один год важен. Но Сабж не упоминает этого. Зато со смаком пишет о резне, устроенной Атсызом.
• Согласно источникам, стрел было три.

Примечания

Зануда 21:23, 13 сентября 2020 (UTC)

• Монтефиоре - это очень "популярно". Он хорош своей отстранённостью, но он не копает полжизни один период, у него хватает фактических ошибок. И он любит преукрасить, опять же ради популярности. Я бы использовал его с учетом ВП:НЕВЕРОЯТНО и корректировал факты, если есть более научный источник, не приводя мнение Монтефиоре как авторитетное. Но это не относится к случаям, когда другой источник имеет конфликт интересов.--90.154.73.128 18:47, 22 сентября 2020 (UTC)
• "В том году в паломничество ездил Гюнтер, епископ Бамбергский, а не Арнольд. Речь о большом немецком паломничестве. Основные источники - летопись Мариана Скота и Альтаихские анналы. Ничего про взрезанные животы у них нет." Но хоть что-то про нападение на паломников летописные источники сообщают? Есть ли в них что-нибудь о возвращении паломников домой в Европу? Эйхер (обс.) 13:47, 27 сентября 2020 (UTC)

Офицер ГРУ Мишкин, Александр Евгеньевич как «установленный факт»

Является ли упоминание Александра Евгеньевича Мишкина в качестве офицера ГРУ в официальном издании Евросоюза источником, позволяющим трактовать эту информацию как «установленный факт», а не мнение, нуждающееся в тщательной атрибуции?— Yellow Horror (обс.) 22:12, 30 августа 2020 (UTC)

Эту статью лучше переименовать в Александр Петров, иначе получается абсурдная ситуация, когда у нас в рувики статья о человеке, который существует по мнению Евросоюза и США.— Ilya Mauter (обс.) 23:30, 30 августа 2020 (UTC)

• Человек-то как таковой существует, по этому поводу разногласий вроде нет. Проблема в том, что сведения о его именах и профессии известны только от заинтересованных сторон, а значит должны атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:38, 30 августа 2020 (UTC)

• Публикация BBC, которая сейчас стоит одним из источников к «факту», атрибутирует сведения именно как мнения:

  Британские следователи пришли к выводу, что они агенты российской военной разведки ГРУ. Минфин США в своем заявлении также называет их офицерами ГРУ…

  — https://www.bbc.com/russian/news-46608473

  — Yellow Horror (обс.) 23:31, 30 августа 2020 (UTC)
• Дело же не в конкретной публикации, а в подходе. Есть материалы официальных и журналистских расследований и основанный на них международный консенсус о том, что имярек — сотрудник ГРУ и участник покушения. Иная точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством и может быть соответствующим образом отражена и атрибутирована (см. ВП:ВЕС). Timofei Vatolin (обс.) 23:53, 30 августа 2020 (UTC)
  • Как видим из цитаты выше, BBC в существовании такого «международного консенсуса» не уверена.— Yellow Horror (обс.) 00:14, 31 августа 2020 (UTC)
    • Достаточно того, что весь западный мир признал это как факт: санкции были введены против Боширова/Чепиги и Мишкина/Петрова. Что касается остальных стран, то никто кроме самой России не защищал версию о двух бизнесменах, приехавших посмотреть на солсберецкий шпиль.— Ilya Mauter (обс.) 09:40, 31 августа 2020 (UTC)
    • Вообще-то BBC указывает на солидарность UK и США по этому вопросу. А документ выше — согласие стран ЕС..
      Давайте попробуем иначе. Какую базу источников вы посчитаете достаточной, чтобы говорить о факте, а не мнении? Timofei Vatolin (обс.) 10:17, 31 августа 2020 (UTC)
      • О факте того, что Мишкин - офицер ГРУ? Консенсус всех заинтересованных сторон, либо твёрдые доказательства, представленные в работе незаинтересованного специалиста. А Вы что предлагаете? Солидарность мнений части заинтересованных сторон не делает это мнение фактом.— Yellow Horror (обс.) 11:48, 31 августа 2020 (UTC)
        • Official Journal of the European Union свидетельствует о консенсусе стран ЕС относительно личности и аффилиации Петрова-Мишкина. Введение санкций со стороны США — солидарность с позицией ЕС. Есть результаты расследования, проведённого британскими правоохранительными органами и разведкой. Есть совместное независимое расследование Bellingcat и The Insider, результаты которого широко тиражировались авторитетными изданиями. Личности горе-разведчиков и их связь с ГРУ — достояние общественности. Этого достаточно, чтобы трактовать информацию как установленный факт, а позицию российских официальных лиц привести отдельно с корректной атрибуцией. Timofei Vatolin (обс.) 15:05, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Нет, консенсуса части заинтересованных сторон недостаточно. Я не могу полностью прочесть статью в The Telegraph, ссылку на которую Вы привели, из-за необходимости регистрации, но даже в самом начале её вижу подачу информации именно как мнения, а не факта: «British authorities are confident…» Вот на такую подачу материала от наиболее качественных СМИ (см. выше также ссылку на BBC) и следует ориентироваться в Википедии, а не самостийно превращать мнения в «установленные факты».— Yellow Horror (обс.) 15:39, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Такими темпами и решение суда можно считать мнением, если подсудимый не признал вины. British authorities are confident означает всего лишь «британские власти уверены» что соответствует действительности. Причём публикация The Telegraph ссылается только на правоохранительные органы и собственные источники. Если говорить о фактах, они на поверхности: участие «Петрова» в покушении доказано, авторитетные СМИ ставят знак равенства между «Петровым» и Мишкиным, а в том же журнале ЕС причастность Мишкина к покушению обозначена как факт, безо всяких almost certainly и higly likely, к которым можно было бы в теории придраться. Timofei Vatolin (обс.) 14:02, 2 сентября 2020 (UTC)
          • > Есть совместное независимое расследование Bellingcat и The Insider. Сливные бачки спецслужб? Можно ещё на надписи на заборе ссылаться. Евгений Мирошниченко 04:53, 2 сентября 2020 (UTC)
            • Yellow Horror Агентов разоблачили, это признал весь мир кроме России. И тут надо помнить, что мы имеем дело со статьями про агентов спецслужб, в этом вопросе никогда не наступит полной ясности и консенсуса сторон. О том, что Россия все отрицает, можно упомянуть в статье, но Википедия не является курируемым Кремлем источником (или я ошибаюсь и уже все совсем плохо?), и, в таких случаях, мы не должны придавать больше веса аргументам Кремля, чем это делает весь остальной мир. В данном конкретном случае «оправдания» Кремля явно подпадают под ВП:МАРГ со всеми вытекающими последствиями. Консенсус всех заинтересованных сторон — такого консенсуса стороны никогда не достигнут. Вы действительно думаете, что Россия окончательно сольет своих агентов? Будет всё отрицать не смотря ни на что. А проблему с этими двумя статьями надо решать, и сейчас. либо твёрдые доказательства, представленные в работе незаинтересованного специалиста. — тут сразу возникает три вопроса: 1. что такое «твердые доказательства», 2. кого Вы готовы считать «незаинтересованным», 2. кто для Вас «специалист» в данном вопросе. С Вашими критериями незаинтересованности и независимости, это должен быть инопланетянин. Лично я не вижу, каким боком британские специалисты, раскрывшие это дело, являются неквалифицированными и заинтересованными в ложных заключениях и в обвинении в покушении на убийство Скрипалей невинных людей. Доказательства, которые они представили, показались достаточно твердыми всей Европе, США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии (этот список можно продолжить).— Ilya Mauter (обс.) 10:59, 2 сентября 2020 (UTC)
              • «в этом вопросе никогда не наступит полной ясности и консенсуса сторон» — Когда-нибудь наступит, и никакой необходимости бежать впереди паровоза истории у Википедии нет. Мы не жёлтая пресса, мы излагаем мнения как мнения, а не как «непреложные факты».— Yellow Horror (обс.) 11:04, 2 сентября 2020 (UTC)
              • «Этот список можно продолжить» — продолжите, пожалуйста, хотя бы до того места, где в этом списке появятся Китай, Индия, Швейцария, Норвегия, Бразилия, Пакистан, Мексика и Бангладеш. А то может показаться, что под «международным консенсусом» вы понимаете ЕС+США. -- Klientos (обс.) 13:16, 2 сентября 2020 (UTC)
                • Норвегия, Швейцария посчитали доказательства достаточными для принятия дипломатических мер, Китай занял нейтральную позицию, остальные не высказывались. Но ваше требование — чистой воды софизм. Только в ООН состоит почти две сотни стран, и странно настаивать на том, чтобы они были солидарны в оценке локального инцидента. Страны, которых он касается (члены ЕС, НАТО), занимают единую позицию. Timofei Vatolin (обс.) 14:29, 2 сентября 2020 (UTC)
                  • Вы два раза в одном комментарии всё правильно объяснили: «международный консенсус» на самом деле является мнением одной из сторон; от лица мирового сообщества могла бы говорить ООН, но она этого не делает. -- Klientos (обс.) 06:12, 3 сентября 2020 (UTC)
                    • Никоим образом. Консенсус ≠ полному единодушию или согласию незаинтересованных сторон, а «международное сообщество» ≠ ООН. Есть локальный инцидент, затрагивающий европейские страны, и они едины в его оценке, остальные в массе своей не высказывались. Это и называется «международный консенсус». Россия а) изначально заняла неконструктивную позицию, б) всё отрицает, несмотря веские доказательства её причастности к инциденту — организации покушения с использованием химического оружия на территории другого государства. Требовать её согласия, чтобы говорить о международном консенсусе — верх абсурда. Timofei Vatolin (обс.) 11:32, 4 сентября 2020 (UTC)
                      • Это локальный консенсус. -- Klientos (обс.) 01:41, 10 сентября 2020 (UTC)
            • С тем же успехом можно объявить неавторитетными в целом пропагандистские помойки, рупоры пятой колонны, олигархические газеты и т.д. Благо расследовательскую журналистику уже приравняли к блогерству. Однако, выводы расследований Bellingcat и The Insider нашли отражение в десятках публикаций авторитетных СМИ, так что вопрос их уместности в статье не стоит. Timofei Vatolin (обс.) 13:36, 2 сентября 2020 (UTC)
              • Вопрос уместности в качестве мнения — разумеется не стоит. Вопрос стоит в отделении мнений от фактов, не более того.— Yellow Horror (обс.) 14:45, 2 сентября 2020 (UTC)
                • Факт остаётся "фактом" только до тех пор, пока он не подвергнут кем-либо сомнению; после этого констатация любого "факта" становится всего лишь мнением того, кто его констатировал (и тех, кто с этим согласился). — Конвлас (обс.) 13:37, 4 сентября 2020 (UTC)
                  • Да вы, батенька, конспиролог. По вашей логике, круглая Земля, безопасный 5G и польза вакцинации — только мнения, потому что их кто-то подверг сомнению.. Timofei Vatolin (обс.) 15:25, 4 сентября 2020 (UTC)
                    • Назовите как хотите, но вся история мысли состоит именно из переходов от чётко установленных "фактов" через сомнение к установлению новых "фактов", превращающих прежний "факт" в устаревшее и опровергнутое мнение. — Конвлас (обс.) 12:38, 5 сентября 2020 (UTC)
• Полагаю, что (если не очень понятно то, как поступить) надо поступать согласно правилам. А ВП:ИС говорит, что название статьи (= имя персонажа) следует выбрать таким, какое более всего узнаваемо большинством русскоговорящих читателей. Поэтому дискуссия о том, как следует называть имярек, должна концентрироваться в поиске некоей метрики о том, какой из вариантов является максимально узнаваемым.
• В теле статьи (начиная от преамбулы) следует указать, что вынесенное в заголовок статьи имя является версией такой-то стороны, оно было выбрано в силу его большей узнаваемости русскоговорящими читателями и не означает принятия/непринятия Википедией мнения этой стороны. Существует противоположное мнение, согласно которому имярек именуется так-то и данное имя перенаправляется на данную статью. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Спасибо за подключение к дискуссии, коллега. Но камнем преткновения в этом обсуждении является не имя, а принадлежность персоны к офицерскому составу ГРУ. Некоторые коллеги хотят считать эту информацию «установленным фактом». Другие, включая меня, полагают, что это мнение официальных кругов США и Евросоюза. Мнение, безусловно, очень весомое, но обязательно нуждающееся в атрибуции, как учит ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 20:45, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Выбор названия статьи (=имени персонажа) непосредственно связан с принятием/непринятием западной версии. Ведь персонажей все равно надо как-то именовать, но делать это следует атрибутировано и со всеми необходимыми оговорками. Аналогично не должно быть даже ощущения того, что Википедия как бы даёт понять читателю, что та или иная версия предпочтительна. Википедии "истинность" публикуемых сведений не важна, а важна их проверяемость. Да и ВП:НТЗ и все такое. Я потому вполне допускаю использование в теле статьи двойного именования персонажа через дробь. Bogomolov.PL (обс.) 05:45, 5 сентября 2020 (UTC)
      • Я в самом начале обсуждения предложил очень простой выход из создавшейся ситуации: переименовать статью в «Петров, Александр Евгеньевич». В существовании такого человека ни Россия, ни Запад не сомневаются. На Западе считают, что это псевдоним агента ГРУ Мишкина, и что он отравил Скрипалей, в России — что это российский бизнесмен, не имеющий отношения к спецслужбам и отравлению Скрипалей, который совершенно случайно приехал в день отравления в Солсбери чтобы посмотреть на туристические достопримечательности, и которого Британия несправедливо обвинила в совершении преступления. Более того, сам гражданин Петров в интервью Маргарите Симоньян подтвердил, что это его настоящее имя, и что он был в Солсбери в день отравления Скрипалей. Такое название статьи также будет соответствовать ВП:ИС, так как о Мишкине мало кто слышал, а о Петрове и Боширове знает весь мир. С датой и местом рождения проблем не будет, так как в паспорте у Александра Евгеньевича Петрова указана дата рождения и место рождения: 13 июля 1979, г. Котлас. Также хочу еще раз отметить, что т.з. России в этом вопросе крайне маргинальна и никем в мире серьезно не воспринимается: не только Западом, но и Китаем, и Индией. Никто в мире, даже Северная Корея, не выступил в защиту оклеветанных Петрова и Боширова, а в России даже прокремлевские комментаторы смеялись над неуклюжими попытками агентов Петрова и Боширова оправдаться.— Ilya Mauter (обс.) 12:31, 5 сентября 2020 (UTC)

Является ли soccer.ru авторитетным источником?

Добрый день! В июне этого года я подал запрос на внесение сайта soccer.ru в спам-лист РуВики. Запрос был отклонён, меня направили сюда. Теперь же я готов задать аналогичный вопрос, приведя более конкретные аргументы не в пользу авторитетности Соккера.

Как известно, запрещены в РуВики ссылки на форумы. Возникает вопрос, является ли Соккер форумом или новостным источником. Не в пользу новостного источника говорят следующие факты:

1. на других сайтах, когда идёт футбольный матч, существуют отдельные ветки для комментариев по ходу матча и для обсуждения его итога. На Соккере этого нет (вот пример: заголовок «ПСЖ победил РБ Лейпциг» перенаправит на онлайн матча, сравните с чемпионатом),
2. новости выкладываются далеко не все, а в основном о клубах, интересных российскому читателю (так, нет новости о том, что белорусский футболист Станислав Драгун высказался о нынешней ситуации в Белоруссии, вот доказательство),
3. существует рейтинг пользователей, что трудно представить на том же чемпионате, т.е. упор делается на форумное общение, а не на сами новости.

К тому же и сами обсуждения ведутся в весьма неравном ключе. Содержание самих комментариев оставим на совести их авторов, но редакция имеет рычаги воздействия:

1. ВИП-статус, благодаря которому пользователь может высылать картинки и ставить другим пользователям минусы (но другим випам не может). При этом заработать его можно не только за активность, а за победы в конкурсе прогнозов, и многие пользователи зарабатывают ВИП-статус нескольким своим аккаунтам.
2. Лучшие комментарии по версии редакции; среди них проскальзывает откровенный троллинг.

Связаться с модерацией сложно, так, например, мою жалобу убрать матерную аватарку вот этого пользователя проигнорировали. В целом модерация сайта весьма непоследовательна в своих решениях и нередко прощает пользователей за установленные ей же правила.

Кстати, об онлайнах. Если раньше они были очень живыми, то сейчас Соккер в десятках матчей пользуется одними и теми же шаблонными фразами: «Серия потерь пошла в центре поля у обеих команд, надо отметить, что большие скорости демонстрируют и те, и другие»; «На встречных курсах проходит игра, мяч в центре поля практически не задерживается».

Также, насколько мне известно, крайне нежелательны в РуВики ссылки на агрегаторы новостей из других изданий, а Соккер сейчас является именно таковым (нажал на последние пять главных новостей на момент набора данного текста: [4], [5], [6], [7], [8]). Что же касается содержимого блогов сайта, то о его авторитетности и нейтральности я писал ещё в июньском обращении. Общий вывод: как место, где можно узнать собственно о футболе, soccer.ru годится мало, как место, где можно выливать помои на другие команды (да и на других пользователей), — идеально.

Исходя из этого, прошу оценить возможность добавления ссылок на soccer.ru. Как мне кажется, старые заслуги учитывать не стОит, да и большинство старых (до 2015 года) ссылок можно заменить.--Серый Джо (обс.) 12:37, 19 августа 2020 (UTC)

• Подход к ведению онлайнов, выбор тематики публикаций, работа с сообществом, формат монетизации (если это не джинса и не компромат), тональность созданного пользователями контента — ничего из этого не обосновывает ограничений. В новостном разделе тоже ничего криминального. Сюда же можно добавить доводы из обсуждения на ВП:СЛ.Если есть вопросы к отдельным публикациям, их можно разрешить в частном порядке. Timofei Vatolin (обс.) 11:12, 3 сентября 2020 (UTC)
• Joél be back отмечаю вас на случай, если вы перестали следить за страницей. Timofei Vatolin (обс.) 21:43, 11 сентября 2020 (UTC)
  • Yellow Horror, топикстартер очевидно потерял интерес к обсуждению. Подведёте итог?. Timofei Vatolin (обс.) 12:56, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Тема слишком далека от моего круга интересов.— Yellow Horror (обс.) 15:06, 1 октября 2020 (UTC)

Авторитетность источника на основе авторитетности персоналии

Здравствуйте. Я люблю прогуливаться по спорным тематикам истории России двадцатого века, обсуждать и приводить статьи к НТЗ по источникам. Недавно я попытался сделать это в статье Большой террор, сославшись на мнение признанного эксперта в области и доктора исторических наук Юрия Жукова, так как в статье имелось эмоциональное и ненейтральное утверждение, подкреплённое только одной ссылкой. Однако, как вы можете заметить, сослался на Юрия Жукова я через Ютуб, что вызвало претензии в отношении использования якобы неуместной и неприемлемой в преамбуле «такой статьи» ссылки. Свою позицию по данному вопросу я ясно выразил на СО статьи. Можете пожалуйста объяснить, считаются или не считаются такие источники с признанными экспертами в области авторитетными, или же нет, и почему? UnWikipedian (обс.) 03:55, 13 августа 2020 (UTC)

• Чисто формально. Предлагаемый к помещению в преамбулу Ютюб материал опубликован исследователем самостоятельно, а не в рецензируемом издании. Поэтому авторитетность такого источника заведомо ниже, чем авторитетность идентичной ему по содержанию статьи того же историка, опубликованной в рецензируемом научном издании. Помещать же в преамбулу ссылку на материал низшей авторитетности по острому вопросу - не здраво. Когда и если у нас в интернете будут нормой ютюб каналы, имеющие статус рецензируемых научных изданий - тогда, я полагаю, такие материалы как данный, смогут обрети хотя бы равный по авторитетности статус источника. Qkowlew (обс.) 07:41, 16 августа 2020 (UTC)
• Судя по тому, что я вижу в переписке на СО статьи 8-11 августа - здесь, на этой странице вы вплотную приблизились к "мама не согласилась - пойду спрошу у папы". Qkowlew (обс.) 07:45, 16 августа 2020 (UTC)
• Позиция Жукова именно в теме Большого террора (в котором, согласно ему, виноваты низовые бюрократы или евреи, а не руководство партии во главе со Сталиным), прямо скажем, не общепринята. С учётом этого я бы не сказал, что это такая уж высшая истина, что оправдывает ссылки на Ютуб. --Deinocheirus (обс.) 12:10, 16 августа 2020 (UTC)
• Ссылка на мнение Ю. Жукова уже есть в разделе "Мнения о возможных причинах большого террора", и ссылка там на книгу, а не на ролик. Евгений Мирошниченко 16:30, 19 августа 2020 (UTC)
• Формально: на ютуб может быть выложено как продуманное мнение, так и вырванный из контекста отрывок или высказанное под влиянием момента (не уточняю какого!) размышление о возможном варианте событий. Я бы категорически не доверял ютубу как источнику. — Конвлас (обс.) 21:10, 19 августа 2020 (UTC)
• Ютуб - это лишь средство публикации (как типография, например). Как авторитетность печатного издания практически не зависит от того, в какой типографии он был отпечатан, а зависит от автора и издательства, так же и авторитетность видеоматериала на Ютубе зависит от автора и публикатора. Разумеется, нужно учитывать, что большинство публикаций на Ютубе по нашим правилам относятся к ВП:САМИЗДАТ из-за отсутствия независимого от автора профессионального редакторского контроля публикации, а многие ролики вообще неприемлемы из-за нарушения публикаторами АП.— Yellow Horror (обс.) 21:34, 19 августа 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Как уже неоднократно сказано в дискуссии, правило ВП:АИ требует относиться к самостоятельно изданным источникам с осторожностью, отдавая предпочтение перед ними публикациям в рецензируемых изданиях. Для того, чтобы публикация в самостоятельно изданном источнике принималась как авторитетная, она должна исходить от общепризнанного специалиста в данном вопросе. Доктор исторических наук Жуков, Юрий Николаевич защитил докторскую диссертацию на тему «Становление и деятельность советских органов охраны памятников истории и культуры. 1917—1920 гг.», весьма далёкую от вопросов организации Большого террора. Его многочисленные сочинения о Сталине выпущены издательствами, специализирующимися на выпуске художественной и публицистической литературы. Таким образом, признанным специалистом в данных вопросах Ю. Н. Жуков не является. Андрей Романенко (обс.) 22:14, 12 сентября 2020 (UTC)

• У нас тут в статье о нём же написано, что он является автором «нескольких монографий, сотни научных статей, посвящённых истории СССР 1920—1950-х годов.», и да, я конечно понимаю, что диссертацию именно по теме Большого террора он не защищал, но всё-таки следует осознавать, что когда мы говорим о главном научном сотруднике Института российской истории, то его классификацией скорее всего не будет строгая специализация на 30-х годах и только на них, и тем более только на годах 1937-1938, как в самой статье о нём уже и написано его научные работы охватывают историю СССР 1920—1950-х годов, и он является признанным специалистом именно по данному периоду, а данный период как раз включает в себя года Большого террора UnWikipedian (обс.) 00:21, 13 сентября 2020 (UTC).
• Вместе с тем отмечу, что несмотря на то, что Жуков объективно принадлежит к научно-популярной публицистической литературе, менее научной она от этого не становится и автора активно публикуют в том числе в научных журналах, поэтому с итогом я не согласен и оспариваю его, хотя уже некоторое время не пытаюсь добавить эту информацию в статью и на данный момент решил проблему несколько по-другому UnWikipedian (обс.) 00:53, 13 сентября 2020 (UTC).
  • Он явно недостаточно авторитетен, чтобы тащить эту апологетику Сталина в преамбулу. Викизавр (обс.) 16:16, 13 сентября 2020 (UTC)

Является ли priyom.org авторитетным источником?

В статьях про радиостанции, например УВБ-76, используется сайт priyom.org, в частности, [9] как авторитетный источник. Может ли он считаться авторитетным источником? --Sergei Frolov (обс.) 05:39, 6 августа 2020 (UTC)

• В своей области — да. Судя по Google Новостям, на них время от времени ссылаются в публикациях о номерных радиостанциях. Timofei Vatolin (обс.) 11:25, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Yellow Horror, полагаю, в отсутствие других мнений здесь можно подвести итог (обращаюсь к вам, поскольку вы не высказывали какую-либо точку зрения в этом и иных обсуждениях). Timofei Vatolin (обс.) 13:00, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Воздержусь. Знаний в соответствующей предметной области у меня нет, собственного впечатления о сайте я составить не могу. Формальных аргументов в пользу авторитетности я в обсуждении не вижу: упоминания сайта в СМИ не гарантируют авторитетности, упоминаний сайта в научных статьях соотносящейся тематики беглый поиск не обнаруживает. Единственное упоминание что-то не о том.— Yellow Horror (обс.) 14:58, 1 октября 2020 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([10], [11], [12], [13]), все изданы польским сайтом [14]: [15], [16], [17], [18], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае пол. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение пол. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [19], [20], [21].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([22], [23]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)