Обсуждение:Талышский язык: различия между версиями
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
→Утверждение Баберовского: ответ участнику Smpad |
Interfase (обсуждение | вклад) →Утверждение Баберовского: Ответ |
||
| Строка 100: | Строка 100: | ||
*** Коллега [[Участник:Pessimist2006|Pessimist2006]], я считаю, что руководствуясь '''[[Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств]]''' это утверждение Баберовского не должно быть в статье даже с атрибуцией. Я считаю, что здесь именно та ситуация, которая описана в правиле, и репутация Баберовского не даёт ему здесь иммунитета.{{pb}}Для такого рода утверждений за ними должны стоять '''серьёзные доказательства'''. Например, [[Криста Гофф]], которая специализируется по советской национальной политике на Кавказе в XX веке, пишет про [[Талыши#Ассимиляционная политика руководства Азербайджанской ССР|ассимиляционную политику АзССР по отношению к талышам]] со ссылками на документы, письма талышей и личные интервью с талышами, советскими статистиками и талышскими интеллигентами. Ко всему прочему, её объяснение того, что перепись 1959 года, которая насчитала в Азербайджане всего 85 (sic) талышей, является лишь результатом прямой фальсификации переписи властями (а не результатом какого-то уменьшения талышей) звучить очень убедительно.{{pb}}За утверждением же Баберовского не стоит вообще никаких доказательств. Наоборот, реальные факты говорят об обратном. На талышском производилось много печатной продукции, которая пользовалась спросом, увеличивались школьные кадры для обучения на талышском и увеличивалось количество учеников. Гофф лично интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке ("'''Many''' reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language...", p. 42). '''То есть сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов азербайджанского неталышского аппаратчика'''. Нет писем талышей, где они бы "противились" обучению на талышском, нет фото демонстраций талышей, нет таких воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п.{{pb}}Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика. Во первых, коллега, это всё равно как если бы Баберовски написал утверждение "[[Антисемитизм в советской математике|Сами евреи не хотели идти в математику]]" со ссылкой на советского аппаратчика. Во-вторых, Караев никак не может быть АИ для подобного рода утверждений. Азербайджанские аппаратчики не считались с правами талышей и остальных народов в республике с самого начала советского проекта. Гофф, p. 26-27: <br>> ''From the start, Tiurk korenizatsiia attracted more attention and investment than the development of nontitular communities, which were only inconsistently supported. Primary issues of concern in the republic included increasing the number of Tiurk workers and party cadre members, battling Tiurk illiteracy, and developing a Latin script for the Tiurk language. Problems abounded and state officials faced real challenges indigenizing the republic, but by 1925, the party declared that political-administrative structures in rural Azerbaijan had been successfully Tiurkified. That year, Tiurks accounted for nearly 85 percent of workers in Azerbaijan’s executive committees, uchispolkom, and village soviets outside of Baku and the Baku region (uezd). Russians (just over 3 percent) and Armenians (just over 11 percent) made up the rest of this workforce, typically in communities where they were demographically dominant. If anything, Tiurks were overrepresented in republican governance outside of Baku. These figures come from a report that the Azerbaijan Communist Party sent to the Transcaucasian Regional Committee, or Zakkraikom. The authors use the 1921 population census of Azerbaijan to measure their successes and failures in indigenizing the republic. Russian and Armenian administrative representation outside Baku roughly matched census figures for both of those populations. '''When it came to Tiurk census figures, however, the report authors were more vague, grouping Tiurks with all “other eastern narodnosti” to account for the remaining 83.6 percent of the republic’s population. In reality, Tiurks only accounted for approximately 59 percent of the population in that census. In conflating Tiurks with the “other eastern narodnosti,” they obscured the substantial size of the republic’s natsmen population and used this inflated category to characterize 85 percent Tiurk representation in rural Azerbaijani administration as a success'''.''{{pb}}И наконец развязка. '''Слова Баберовского вырваны из контекста'''. Цитирую полнее (Йорг Баберовски, «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе», сс. 331-332): <br>> '''''Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики'''. Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому '''в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции''' . Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.''{{pb}}Но для самой статьи [[Талышский язык]] каким-то участником была вырвана только "удобная" цитата.{{pb}}В целом же, Баберовски полностью проигрывает Гофф в этом вопросе. У Гофф книга свежая и она много интервьюировала талышей (а Баберовски нет). У Баберовского слишком слабый и недостоверный источник для его утверждения (Караев). У Гофф, где талыши занимают чуть ли не полкниги, такого нет. Коллега [[Участник:Wikisaurus|Wikisaurus]], я думаю, что можно с увереностью откидывать это утверждение из статьи. С уважением. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 12:36, 6 декабря 2023 (UTC) |
*** Коллега [[Участник:Pessimist2006|Pessimist2006]], я считаю, что руководствуясь '''[[Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств]]''' это утверждение Баберовского не должно быть в статье даже с атрибуцией. Я считаю, что здесь именно та ситуация, которая описана в правиле, и репутация Баберовского не даёт ему здесь иммунитета.{{pb}}Для такого рода утверждений за ними должны стоять '''серьёзные доказательства'''. Например, [[Криста Гофф]], которая специализируется по советской национальной политике на Кавказе в XX веке, пишет про [[Талыши#Ассимиляционная политика руководства Азербайджанской ССР|ассимиляционную политику АзССР по отношению к талышам]] со ссылками на документы, письма талышей и личные интервью с талышами, советскими статистиками и талышскими интеллигентами. Ко всему прочему, её объяснение того, что перепись 1959 года, которая насчитала в Азербайджане всего 85 (sic) талышей, является лишь результатом прямой фальсификации переписи властями (а не результатом какого-то уменьшения талышей) звучить очень убедительно.{{pb}}За утверждением же Баберовского не стоит вообще никаких доказательств. Наоборот, реальные факты говорят об обратном. На талышском производилось много печатной продукции, которая пользовалась спросом, увеличивались школьные кадры для обучения на талышском и увеличивалось количество учеников. Гофф лично интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке ("'''Many''' reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language...", p. 42). '''То есть сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов азербайджанского неталышского аппаратчика'''. Нет писем талышей, где они бы "противились" обучению на талышском, нет фото демонстраций талышей, нет таких воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п.{{pb}}Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика. Во первых, коллега, это всё равно как если бы Баберовски написал утверждение "[[Антисемитизм в советской математике|Сами евреи не хотели идти в математику]]" со ссылкой на советского аппаратчика. Во-вторых, Караев никак не может быть АИ для подобного рода утверждений. Азербайджанские аппаратчики не считались с правами талышей и остальных народов в республике с самого начала советского проекта. Гофф, p. 26-27: <br>> ''From the start, Tiurk korenizatsiia attracted more attention and investment than the development of nontitular communities, which were only inconsistently supported. Primary issues of concern in the republic included increasing the number of Tiurk workers and party cadre members, battling Tiurk illiteracy, and developing a Latin script for the Tiurk language. Problems abounded and state officials faced real challenges indigenizing the republic, but by 1925, the party declared that political-administrative structures in rural Azerbaijan had been successfully Tiurkified. That year, Tiurks accounted for nearly 85 percent of workers in Azerbaijan’s executive committees, uchispolkom, and village soviets outside of Baku and the Baku region (uezd). Russians (just over 3 percent) and Armenians (just over 11 percent) made up the rest of this workforce, typically in communities where they were demographically dominant. If anything, Tiurks were overrepresented in republican governance outside of Baku. These figures come from a report that the Azerbaijan Communist Party sent to the Transcaucasian Regional Committee, or Zakkraikom. The authors use the 1921 population census of Azerbaijan to measure their successes and failures in indigenizing the republic. Russian and Armenian administrative representation outside Baku roughly matched census figures for both of those populations. '''When it came to Tiurk census figures, however, the report authors were more vague, grouping Tiurks with all “other eastern narodnosti” to account for the remaining 83.6 percent of the republic’s population. In reality, Tiurks only accounted for approximately 59 percent of the population in that census. In conflating Tiurks with the “other eastern narodnosti,” they obscured the substantial size of the republic’s natsmen population and used this inflated category to characterize 85 percent Tiurk representation in rural Azerbaijani administration as a success'''.''{{pb}}И наконец развязка. '''Слова Баберовского вырваны из контекста'''. Цитирую полнее (Йорг Баберовски, «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе», сс. 331-332): <br>> '''''Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики'''. Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому '''в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции''' . Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.''{{pb}}Но для самой статьи [[Талышский язык]] каким-то участником была вырвана только "удобная" цитата.{{pb}}В целом же, Баберовски полностью проигрывает Гофф в этом вопросе. У Гофф книга свежая и она много интервьюировала талышей (а Баберовски нет). У Баберовского слишком слабый и недостоверный источник для его утверждения (Караев). У Гофф, где талыши занимают чуть ли не полкниги, такого нет. Коллега [[Участник:Wikisaurus|Wikisaurus]], я думаю, что можно с увереностью откидывать это утверждение из статьи. С уважением. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 12:36, 6 декабря 2023 (UTC) |
||
**** На мой взгляд, часть, названная «развязка» обязательно должна быть учтена при использовании Баберовского. Это существенно меняет картину.<br>В отношении утверждения Караева действует та часть [[ВП:МАРГ]], которая гласит о значимых маргинальных теориях.<br>Советские чиновники утверждали, что никакого антисемитизма в СССР нет. Это конечно крайне необычное утверждение, противоречащее как известным многочисленным фактам, так и оценкам современных ученых. Но мы его приводим по вторичным научным АИ как значимое мнение с соответствующей атрибуцией — в куче статей, включая статусные, например [[Иудаизм без прикрас]], [[Антисемитизм в советской математике]] и т. п.<br>Тот факт, что Гофф исследовала тему лучше, чем Баберовски, ещё не основание его полностью отбрасывать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:17, 6 декабря 2023 (UTC) |
**** На мой взгляд, часть, названная «развязка» обязательно должна быть учтена при использовании Баберовского. Это существенно меняет картину.<br>В отношении утверждения Караева действует та часть [[ВП:МАРГ]], которая гласит о значимых маргинальных теориях.<br>Советские чиновники утверждали, что никакого антисемитизма в СССР нет. Это конечно крайне необычное утверждение, противоречащее как известным многочисленным фактам, так и оценкам современных ученых. Но мы его приводим по вторичным научным АИ как значимое мнение с соответствующей атрибуцией — в куче статей, включая статусные, например [[Иудаизм без прикрас]], [[Антисемитизм в советской математике]] и т. п.<br>Тот факт, что Гофф исследовала тему лучше, чем Баберовски, ещё не основание его полностью отбрасывать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:17, 6 декабря 2023 (UTC) |
||
**** ''"Гофф лично интервьюировала обычных талышей"'' - во-первых, Гофф интервьюировала не всех талышей, а "some people". Во-вторых она интервьюировала талышей, которые тогда были детьми и ходили в школу, а не их родителей, о которых и пишет Баберовски и у которых могло быть совершенно иное мнение. Ну и в третьих, мнения и взгляды самих талышей могут со временем меняться (особенно по мере переживания периода перестройки и всплеска националистических и сепаратических идей) и они даже могут спокойно врать, что мол были рады и т.д. и т.п. Поэтому не нужно натягивать сову на глобус и пытаться дискредитировать Баберовского Гофф, когда один источник другому вообще не противоречит. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 05:21, 7 декабря 2023 (UTC) |
|||
Версия от 05:21, 7 декабря 2023
Талышский язык - замечательное наследие индоевропейской культуры! Наша с вами задача -сохранить и приумножить этот язык! Талышскому языку более 6000 лет. Эльчин Вализода
А где можно найти грамматику талышского языка на русско? 178.94.59.221 15:46, 17 августа 2010 (UTC)Nid
Данные по числук говорящих
Данные сильно расходятся. Longbowman 14:27, 7 июля 2008 (UTC)Талышскому языку более 6000 лет.
Таблица основных слов
Кто редактирует порядок индоевропейских языков по своему, пихает на самые верха армянский язык, убирает таджикский из списка? Может перестанете провокацией заниматься! 188.226.117.73 17:15, 19 февраля 2011 (UTC) А ЛУЧШЕ ВООБЩЕ УБРАТЬ АРМЯНСКИЙ ИЗ СПИСКА! нАДОЕЛИ 178.94.123.225 23:37, 11 ноября 2011 (UTC)AZERI TALISH
Статью правлю аврально. Обещаю нейтральность и объективность.
Просьба помочь в ссылках и в фактах. Просьба не вести АА-баталий-статью сделаю хорошую ( особенно к анонимусам сверху ).Gaulish 09:54, 27 июля 2012 (UTC)
Page Not Found
В англ вике ссылка открывается. Что это--Gaulish 06:04, 20 августа 2012 (UTC)?
алфавит
Есть ли официально принятые стандартные алфавиты на арабице и латинице:?--Kaiyr 09:39, 1 ноября 2015 (UTC)
- На латинице точно есть, т.к. в Азербайджане как минимум выпускались талышские учебники для школ. Geoalex 20:16, 1 ноября 2015 (UTC)
Карта в статье мазандеранский язык
Карта распространения мазандеранского языка область распространения талышского языка рассматривается как область северного диалекта мазандеранского языка. Я бывал в Талыше и Ленкорани и никогда о двух иранских языках там не слышал. То есть скорее всего, на карте имеется в виду именно талышский, однако в шаблоне Иранские языки и в статьях речь идет об абсолютно разных языках. Вероятно, могут быть разные точки зрения, но это обязательно нужно пояснить в статье. Hunu 08:14, 7 ноября 2015 (UTC)
- Проблема разрешилась, это была неправильная подпись. Сейчас это иллюстрация с правильной подписью и в данной статье. Hunu 15:03, 7 ноября 2015 (UTC)
«Лингвистическая ассимиляция»
@Mad Irishman1789: Объясните мне, где в данной правке говорится о лингвистической ассимиляция? Лингвистическая ассимиляция — это процесс смены родного языка. В вашей правке говорится об изменении качества звуков речи и о генетической отдалённости иранских языков друг о друга. Причём здесь лингвистическая ассимиляция? Parishan (обс.) 19:06, 18 января 2021 (UTC)
- Влияние тюркского языка и вытесняя из талышского многие слова и даже буквы не является ассмимляцией? Не занимайтесь вандализмом, не надо удалять АИ.Mad Irishman1789 (обс.) 16:47, 19 января 2021 (UTC)
- Во-первых, правки в консенсусной версии статьи в одностороннем порядке, а также голословные обвинения в вандализме являются нарушением правил. Я вам настоятельно советую не злоупотреблять функцией откатов если не хотите заработать жалобу в ЗКА за войну правок. Во-вторых, влияние одного языка на качество гласных другого не являются ассимиляцией. Какое ещё «вытеснение слов»? Где Ярцева об этом пишет? В русском языке куча слов романского, германского и греческого происхождения, которые вытеснили славянские эквиваленты, но романцами-германцами-греками русские от этого не стали. Parishan (обс.) 21:17, 19 января 2021 (UTC)
- Влияние тюркского языка и вытесняя из талышского многие слова и даже буквы не является ассмимляцией? Не занимайтесь вандализмом, не надо удалять АИ.Mad Irishman1789 (обс.) 16:47, 19 января 2021 (UTC)
- Вы сами с одной статьи удаляете АИ источники и решили еще тут их удалять, угрожая мне жалобами, будто это я пришел из написанных вами статей , удаляю АИ. Крутитесь вокруг статей о талшах и ставите мне условия чтобы я без вашего разрешения в стаьи ничего не добавлял, угрожаете мне жалобами, хотя я в ваши труды в википедии никогда не влезал. Войну правок устраиваете вы , я не не веду эту войну и что пишу прикрпеляю АИ.
А вандализм с вашей стороны я встречал в статье асиимиляция талышей,где будь ваша личная воля стерли бы все наверное. На счет заимствований в русском языке и почему нельзя его сравнивать с талышским. Русский изучатеся в университетах и издается регулярно для детей в школах , то есть язык развивается, а в каком университете преподается талышский в Азербайджане? В какой Вузе можно выучиться на преподавателя талышского языка? Скорее вы мне ответите откинув все мои вопросы в сторону и обвиянть меня в войне правок. Для добавления АИ в статью не нужно спрашивать разрешения у вас, вы еще мне запретите вообще заходить и пользоваться википедией.Mad Irishman1789 (обс.) 15:14, 20 января 2021 (UTC)
- Я не угрожаю, а предупреждаю, ибо обязан это сделать до того, как обратиться в ЗКА. Что и сделаю прямо сейчас, ибо вы уже переступили все мыслимые этические рамки. Parishan (обс.) 21:39, 20 января 2021 (UTC)
Утверждение Баберовского
Я убрал со статьи следующее утверждение (коллега Interfase отменил правку):
> Но талыши наряду с татами и курдами сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём.
Мало того, что это звучит как "украинцы сопративлялись украинскому языку", так еще и основано не пойми на чем. Такого утверждения больше нигде нет, ни у Гофф (если это такой "известный факт", то почему она о нём даже не упоминула), ни у Асатряна, ни у Миллера, ни у кого. Такой вывод делает только Барберовски со ссылкой на некоего Караева. И как талыши "сопротивлялись"? Были митинги? Есть фото массовых выступлений ̶п̶ч̶ё̶л̶ ̶п̶р̶о̶т̶и̶в̶ ̶м̶ё̶д̶а̶ талышей против талышского языка? Есть письма талышей (как в случае когда талыши писали с жалобами на то, что их отказывают отображать в переписи)? Ничего этого нет. Наоборот, талышская интеллигенция производила много материала на талышском, у которого был спрос среди талышей. Утверждение Караева, скорее всего, является просто шовинистической выдумкой самого Караева, чтобы пушить азербайджанский язык среди нетюркских народов Азербайджана.
Коллега Wikisaurus, я могу попросить вас рассмотреть этот вопрос (на Барберовски обычно ссылаются в ААК тематике)? С уважением. jeune Tsékhamard 09:49, 29 ноября 2023 (UTC)
- Во-первых, "некий Караев" это известный государственный деятель Азербайджанской ССР Алигейдар Караев. Во-вторых, если вторичный АИ (а немецкий историк Йорг Баберовски, специализирующийся в вопросах истории Кавказа данного исторического периода, как раз является таковым) пишет, что талыши противились коренизаци и стремились изучать азербайджанский язык, то и мы можем так писать. В-третьих, кто сказал, что ничего кроме утверждения Караева у Баберовского нет? В-четвертых, ориссное додумывание, мол, что исследование Баберовского "основано не пойми на чем", что утверждение Караева, которое приводит Баберовски, "является просто шовинистической выдумкой", что оно недостоверно так как у Гофф или у кого-то другого этого нет, это всё не причина удалять основанное на АИ утверждение. Оно соответствует ВП:ПРОВ и никем не критикуется и не опровергается. Interfase (обс.) 10:24, 29 ноября 2023 (UTC)
- 1. Слова азербайджанского советского аппаратчика касаемо талышей не могут отображать реальность. Эти же аппаратчики потом репрессировали талышскую интеллигенцию и попирали права талышского и других народов.
2. Барберовски не специализируется ни на Кавказе, ни на Азербайджане, ни на талышах.
3. Приведите еще источники.
4. Я не считаю, что Барберовски является АИ для такого утверждения.Помимо прочего, утверждение является отчетливо ксенофобским. jeune Tsékhamard 16:03, 29 ноября 2023 (UTC)- Нравится вам или нет, но видный историк Восточной Европы, в том числе и Кавказа и Азербайджана начала 20-го века, профессор восточноевропейской истории в Берлинском университете имени Гумбольдта и специалист по истории сталинизма Йорг Баберовски АИ, а Вы нет. Ваши голословные утверждения про то, что Караев "репрессировал талышскую интеллигенцию" и т. п. можно смело игнорировать. Ваша собственная критика Баберовского и ваши личные суждения касаемо его утверждений не имеют никакого значения. Interfase (обс.) 04:05, 30 ноября 2023 (UTC)
- И нет в утверждении ничего ксенофобского, напротив оно более чем талышефильское. Ясно подчеркивает то, что талыши стремились изучить язык титульной нации, основной язык республики в котором они проживали, что помогло бы им и их детям в будущем быть успешными в образовании и трудоустройстве. Оно показывает талышей с наилучшей стороны. Не нужно во всём искать теории заговора и видеть во всех азербайджанских деятелях ярых ксенофобов, только и желающих, чтобы выпить побольше крови нацменьшинств. Interfase (обс.) 09:15, 30 ноября 2023 (UTC)
- «В утверждении "украинцы сопративлялись украинскому языку" нет ничего ксенофобского, ничего украинофобского. Напротив оно более чем украинофильское, оно ясно подчеркивает то, что украинцы стремились изучить язык титульной русской нации, основной язык государства в котором они проживали, что помогло бы им и их детям в будущем быть успешными в образовании и трудоустройстве. Оно показывает украинцев Российской империи с наилучшей стороны».По вашему, "противление" народа своему собственному языку в угоду чужому (вашему) языку, показывает этот народ "с наилучшей стороны" — это эталонное шовинистическое и имперское утверждение. Пожалуйста, воздерживайтесь от подобного.Ни у кого из более профильных специалистов мы нигде факт "противления талышей талышскому языку" не находим. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Барберовски не может быть здесь АИ. jeune Tsékhamard 09:37, 30 ноября 2023 (UTC)
- По вашей логике, если, скажем, сегодня армяне Украины будут стремиться изучать украинский язык и обучать своих детей украинскому (что вполне нормально), то автор, который такое скажет, сделает эталонное шовинистическое и имперское утверждение? Согласитесь, что это абсурд. Interfase (обс.) 12:37, 30 ноября 2023 (UTC)
- А так, талышами Азербайджана, стремившимися изучать азербайджанский язык и тем более учить ему своих детей, можно только гордиться. Тем более, что азербайджанский язык на протяжении веков был лингва-франка не только для Закавказья, но и для северо-западного Ирана и Дагестана. А с появлением у него официального статуса его роль и важность его изучения ещё больее возросла. Так что нет в утверждении ничего спорного, а тем более шовинистического и имперского. Настоятельно рекомендую, отбросить в сторону эти теории заговора. Interfase (обс.) 13:13, 30 ноября 2023 (UTC)
- > По вашей логике, если, скажем, сегодня армяне Украины будут стремиться изучать украинский язык и обучать своих детей украинскому (что вполне нормально), то автор, который такое скажет, сделает эталонное шовинистическое и имперское утверждение? Согласитесь, что это абсурд.
В убранном тексте не «стремление», а «сопротивление изучению своего языка (разве не абсурдно?) и стремление изучать азербайджанский язык». Стремление изучать какой-то язык это нормально, но если какой-то украинский политик обобщенно скажет о всех армянах Украины, что они якобы «сопротивляются» изучению своего языка (или будут сопротивляться, если их детям предложить изучать армянский) — такое утверждение будет армянофобским.> И нет в утверждении ничего ксенофобского, напротив оно более чем талышефильское. Ясно подчеркивает то, что талыши стремились изучить язык титульной нации, основной язык республики в котором они проживали, что помогло бы им и их детям в будущем быть успешными в образовании и трудоустройстве. Оно показывает талышей с наилучшей стороны.
То есть по-вашему, если, скажем, чеченцы не стремятся изучать язык "титульной" русской нации, то это показывает их "с худшей стороны"? По-вашему, если чеченец хочет чтобы чеченцам на своей земле для трудоустройства не приходилось учить никакого языка кроме чеченского, и чтобы Чечня со своим языком была независима от всяких образований с чужим для чеченцев языком, то он вообще "худший" из людей? А "лучшесторонние" чеченцы это те, которые с радостью изучают "титульный" русский язык, сопротивляясь изучению своего языка? А самые "лучшесторонние" чеченцы это те, которые с радостью зайдут в вагоны чтобы освободить место в Чечне для представителей "титутульной русской нации" республики?
Русский язык это лингва франка, он официальный и "титульный", поэтому все от чеченцев до якутов должны его изучать, чтобы "титульные" ними "гордились". Нетитульные "унтерменши" со своими языками должны знать своё место, а то иначе "титульные" "сверхлюди" не смогут ними "погордиться" и принять на работу. Поэтому, "нетитульный", учи своих детей "титульному" языку, чтобы получше залезать в вагон... Никакого шовинизма и ксенофобии, конечно. jeune Tsékhamard 17:11, 30 ноября 2023 (UTC)- Процитируйте где у Баберовского написанно про "сопротивление изучению своего языка? Это ваш ОРИСС. В приведенной цитате ничего подобного не написано. Interfase (обс.) 18:50, 30 ноября 2023 (UTC)
- Из цитаты Барберовского: «Сами талыши противились коренизации».
Коллега, в чём заключалась политика коренизации? Не включала ли она в себя изучение талышами талышского языка? jeune Tsékhamard 19:16, 30 ноября 2023 (UTC)- Коренизация это не изучению талышского языка. Прочитайте что это такое хотя бы в профильной статье Википедии. В данном случае речь о внедрении талышского языка в образование. Люди хотели, чтобы их дети, живя в Азербайджанской ССР, получали образование не на талышском, а на азербайджанском. И это вполне можно понять. Чтобы в будущем иметь большие шансы продолжить образование и легко устроиться на работу в той или иной республике, нужно знать официальный язык этой республики. Interfase (обс.) 04:07, 1 декабря 2023 (UTC)
- > Коренизация это не изучению талышского языка ... В данном случае речь о внедрении талышского языка в образование.
А я о чем говорю?
А почему талышам не дали отдельную республику с официальным талышским языком? Потому что их права попрали аппаратчики вроде Караева.
Вы не привели ещё источников в поддержку утверждения Барберовского. А кто из талышской интеллигенции писал или говорил о таком? Никто. Только азербайжанские аппаратчики. jeune Tsékhamard 13:35, 1 декабря 2023 (UTC)- "А я о чем говорю?" - вы говорите о не имеющей к вопросу никакого отношения ксенофобии, шовинизме и пр., не подкрепляя свои слова ничем. Я же говорю, что то, о чем пишет Баберовски, было вполне нормально для того времени, да и сейчас вполне нормально. Сегодня, к примеру, многие азербайджаноязычные семьи в Баку хотят, чтобы их дети обучались в школах на русском языке и отдают своих детей в русские сектора. И ничего странного в этом нет. Так что, приведите какую-нибудь критику на данное утверждение Баберовского, тогда и будет о чем говорить. А пока что у вас только свои личные суждения и их обсуждение это бесмыссленная трата времени. Interfase (обс.) 17:11, 1 декабря 2023 (UTC)
- Ни для какого народа не "нормально" противление изучению собственного языка.
Ещё раз, вы можете привести еще источников? Желательно независимых или талышских. Кто из талышской интеллигенции писал, что его народ "противится коренизации"? jeune Tsékhamard 17:57, 1 декабря 2023 (UTC)- Smpad, это ваша задача — привести источники, опровергающие приведённую Баберовски информацию. То, что Баберовски — специалист по теме сталинского периода на Кавказе, вроде бы сомнению не подлежит. По умолчанию, если он приводит некоторую информацию, мы ей верим, и неважно, кто с его точки зрения источник информации — азербайджанский аппаратчик, талышский активист или глас Господень. А неважно потому, что мы доверяем специалистам-авторам АИ больше, чем себе и друг другу. Конечно, утверждение Баберовски (на мой взгляд) выглядит немного странно, но я доверяю ему больше, чем себе и вам, и не вижу причин не писать об этом в Википедии, если это важно для конкретной статьи. А если вы хотите подтвердить, что это утверждение действительности не соответствует, то найдите противоречащие ему источники. На мой взгляд, это должно быть не так уж сложно (если утверждение и впрямь настолько абсурдно, как вы его здесь представляете). Вся остальная идущая тут дискуссия про то, для кого нормально или ненормально чему противиться, или какие утверждения талышефильские или -фобские, по-моему, не имеет особого смысла, и я бы предложил вам не продолжать это обсуждать. NB: Главное — источники, а не наши собственные суждения! DrHolsow (обс.) 15:43, 3 декабря 2023 (UTC)
- Коллега, на моей стороне талышская интеллигенция и сами талыши тех лет.
Из самой статьи:
> Современная талышская литература берёт своё начало с конца 20-х годов XX века, когда талышские просветители во главе с поэтом Зульфугаром Ахмедзаде начали создавать книги и произведения на талышском языке. Активно издавались талышские писатели Г. Алекперли, А. Р. Махмудов, Ш. Тагизода, М. Насирли и др. На талышский язык также были переведены классики мировой литературы, среди которых «Робинзон Крузо» Д. Дефо, «Приключения барона Мюнхаузена» Э. Распе, пьеса «Вильгельм Телль» Фридриха Шиллера, повесть «Муму» И. С. Тургенева, романы и повести Л. Толстого, А. С. Пушкина и т.д[30].С 21 января 1931 года под редакцией Бойукага Мирсалаева и ответственного секретаря Музаффара Насирли тиражом в 1500 штук начала издаваться газета под названием "Кьzьl Таlьş'’ («Красный Талыш»), известна, как первая носящая название «Талыш», и первая газета, на страницах которой издавались статьи на талышском языке. С 5 декабря 1931 года газета сменила название на «Sьə Тоlьş» («Красный Талыш») ввиду того, что газета служила главным образом талышским трудящимся. Последний номер под названием «Sьə Тоlьş» был издан 18 февраля 1939 года, после газета была переименована в «Sosialist subtripiqi» («Социалистические Субтропики»). С 16 июня 1957 года название было изменено на «Ленинчи» («Ленинец»), 22 сентября 1990 года на «Lənkəran» («Ленкорань») и сейчас газета издается под этим названием. С начала 1938 года количество статей на талышском языке стало уменьшаться, а с 22 сентября 1938 года газета стала полностью выходить на азербайджанском языке. Газета «Sьə Тоlьş» возложила на себя важные обязательства в изучении талышского края, талышского языка, талышской литературы, талышской истории. В исполнение этих обязанностей она публиковала на своих страницах большие материалы по политической, экономической, социальной и культурной областях жизни. Среди задач большое значение придавалось стихотворениям и работам по фольклору, по которым были изданы различные ценные статьи. Стихотворения до 1938 года издавались на азербайджанском и талышском языках, а с 1938 года — на азербайджанском языке. В стихах использовались традиционные темы эпохи: коммунистическая партия, комсомол, колхоз, рабочий, тракторист, Ленин, Сталин и другие. Вследствие этого в стихах на первом плане стояла задача передачи идеологии. Газета также проводила важную работу по сбору талышского фольклора. Важность этих работ заключалась в поддержке деятельности по сбору фольклорных образцов и их периодического издания на своих страницах. Статья же Музаффара Насирли «Тоlьşə folqlori həxədə can gъləjъ sьxan» («Несколько слов о талышском фольклоре») стала одним из важных источников по изучению талышского фольклора.[31]В статье талышского исследователя Игбала Абилова указывается, чтоиз переводимой и создаваемой литературы на талышском языке можно выделить следующие основные группы: школьная и учебная литература (включая сборники художественной литературы, грамматику талышского, тюркского и русского языков для талышских школ), пропагандистские и официальные материалы (включая перевод советской конституции или речей И. В. Сталина, Л. П. Берии, В. М. Молотова на талышский язык), переводы азербайджанской, русской и мировой литературы (М. Ф. Ахундов, Д.Дефо, С. Я. Маршак, М. Сеидзаде, Ф. Шиллер, Дж. Лондон, И. С. Тургенев, А. П. Чехов), книги по санитарии, сельскому хозяйству и т. п. Отдельного внимания заслуживает сборник талышских песен, опубликованный известным фольклористом и журналистом Музаффаром Насирли (1902—1944). Многие из этих книг сохраняют свою актуальность и в наши дни.У талышского языка и литературы был большой спрос у самих талышей. Где доказательства "сопротевляния коренизации" со стороны талышей? Где фото демонтраций, письма и т.п.? Только слово одного аппаратчика. Все же остальное указывает не на "противление", а на одобрение со стороны талышей.Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Например, если Баберовски напишет утверждение со ссылкой на Марра по вопросу языка, то оно авторитетным для Википедии никак не будет. Здесь похожая ситуация, Баберовски основывает своё утверждение только на словах одного азербайджанского аппаратчика (Караев не является АИ для такого рода обобщенных утверждений). Кроме того, Барберовски не является специалистом по талышам.С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:10, 3 декабря 2023 (UTC)- Одно другому не противоречит; одни могли поддерживать, а другие сопротивляться. Я ещё раз повторяю: доказательство — это АИ, АИ имеется. Когда Баберовски напишет утверждение со ссылкой на Марра, тогда и будем разбираться. И напоминаю, что коренизация — это не только введение языка в учебную программу или издание книг на языке. (Тут вопрос к Баберовски, конечно, что он имеет в виду; я так понял по вашим цитатам, что он это не поясняет — это зря, конечно.) DrHolsow (обс.) 18:05, 3 декабря 2023 (UTC)
- Баберовски не пишет "одни талыши поддерживали, а другие сопротивлялись". Он пишет: "талыши противились коренизации".
Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.
С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:47, 3 декабря 2023 (UTC) - Ну так поэтому мы и используем разные источники, а не по одному пишем статью. Насколько утверждение необычное, оцениваете не лично вы, и в этом обсуждении, видимо, мне и другим участникам не кажется, что это утверждение требует более серьёзного доказательства, чем Баберовски. DrHolsow (обс.) 11:38, 4 декабря 2023 (UTC)
- Криста Гофф, которая в отличии от Баберовского, годами проработала в архивах в самом Азербайджане, пишет (pp. 35-41):
> Talyshes are another example of a natsmen community that raised security concerns but experienced little national development or support in the 1920s. As with the Kurds, discussions about Talyshes in Azerbaijan were influenced by the presence of a large Talysh population in neighboring Iran. At a 1928 party meeting in Baku, for example, officials worried that Talysh alienation from the Soviet project made them vulnerable to foreign propaganda and influences. One proposed solution was opening a cultural front to counter rumors spreading among Soviet Talyshes that better support was available for them in northern Iran.
State officials disagreed about how they could best strengthen Talysh links to the Soviet Union. The Zakkraikom floated the idea of Talysh autonomy, but centralizers in Baku who favored a unified Azerbaijan with a strong Tiurk identity opposed this idea. <...>
Little national cultural or political support was extended to Talysh communities in the 1920s. Between 1920 and 1926, only three new schools were built in the Lankaran uezd, home to most of Azerbaijan’s Talysh population, as well as to Tiurk, Russian, Jewish, and other settlements. Existing schools were not only in desperate need of repair and resources, they did not teach in the Talysh language. In 1927, Talysh representatives were finally brought into the Azerbaijan Executive Committee’s Central Commission on National Minority Affairs (following the suggestion of the Lankaran uezd Executive Committee), but significant shortcomings persisted in local Talysh political representation and in the resources allocated to them. Indeed, in the following year, the secretary of the Lankaran regional committee, A. Madatov, informed the presidium of Azerbaijan’s Communist Party that the natsmen commission had still not engaged with the Talysh population. With the illiteracy rate among Talyshes hovering at 97 percent, Madatov pushed for greater Talysh representation on central commissions dealing with natsmen affairs and for the creation of a Talysh educational network in Talysh villages. Yet despite significant security concerns, there was little movement on any of these proposals until the close of the decade, and, like Kurds, Talyshes never achieved autonomous status in Soviet Azerbaijan.
In the late 1920s, opportunities began to change not only for Talyshes and
Kurds but for others as well. <...> In 1928, for example, Narkompros developed a Talysh-language alphabet based on the new Tiurk Latin alphabet, enabling the production of the first Talysh textbooks. A second textbook was published for higher grades in the 1930–1931 school year, and plans were made to publish a scientific Talysh dictionary by 1931–1932. <...> In 1931, natsmen department officials accused local government representatives of blocking the distribution of Talysh-language texts to delay the development of the Talysh language and protect their own privileges and power. A report produced for Azerbaijan’s Narkompros around the same time similarly claimed that first and second grade education had not yet been transferred to the Talysh language because of negligent local authorities. <...>
From the late 1920s through 1937, the level of national-cultural support afforded to minority communities and cultures in Azerbaijan noticeably increased. The first Talysh schools were opened in 1929–1930. Just four years later, more than 17,000 students were studying in 137 schools with Talysh as an instructional language for grades one through seven. State officials knew that to have a functioning educational system in all of these different languages, they had to create teaching materials and train native speakers to teach in those languages. Indeed, over the first half of the 1930s, the Talysh teaching cadre increased from 64 to 370. With the help of minority intellectuals like Zulfugar Ahmedzade, Talysh print culture also started to come into its own with the publication of Talysh-language novels, poetry, and newspaper pages in the 1930s.И т.д. и т.п. Нигде у Гофф нет про "противление талышей коренизации". Этому просто нет никаких доказательств!!! И ничто об этом не говорит. Повторю: Гофф, в отличии от Баберовского, работала в архивах Азербайджана.
А от вас, коллега, я попрошу источников про "противление коренизации" у других народов от других авторов. Кто из народов в СССР "противился коренизации"? Есть кто еще кроме талышей? Если это только талыши в Азербайджане такие особенные, то мы должны читать об этом удивительном факте не только у Баберовского.
С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 14:36, 4 декабря 2023 (UTC) - Я все таки нашёл одно место у Гофф (p. 42) про "противление", но оно не удовлетворит моих оппонентов:> Oral histories and archival documents show that state officials also faced myriad challenges trying to enroll children in these schools. I spoke with some people who attended Talysh and other minority-language schools when they started opening in the late 1920s and early 1930s. Many reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language, while other stories showed that language impediments were only one of many reasons why some families resisted state pressure to send their children to school. One Talysh woman born in 1928 explained that she attended school for only one year, when she was seven. She studied in the Talysh language, but her father did not allow her to return because he did not want his daughter studying alongside male students and teachers. When she left school, she started working in Lankaran’s tea fields, where she remained until she married at the age of seventeen and her new mother-in-law forbade her from working outside the home. Soviet officials devised various measures to overcome conservative social mores undermining their policies. This was a particular problem in national minority regions. Across the republic, girls on average comprised 39.6 percent of students enrolled in primary schools, but these numbers significantly dropped in natsmen communities. In two Talysh regions bordering Lankaran, where this woman lived, primary school enrollments in 1933 were only 26 percent (Masallı) and 8 percent (Lerik) female. One solution was to train more minority and female teachers, but this presented its own challenges.Никакого народного "противления" обучению на талышском и массовых выступлений за изучение азербайджанского не было. Это шовинистический абсурд. jeune Tsékhamard 14:56, 4 декабря 2023 (UTC)
- Smpad, я не собираюсь с вами спорить. Вы попросили высказать точку зрения — я высказал. Ну хорошо, что у Гофф нет про противление коренизации, никто же не говорит, что должно быть. Если Баберовски авторитетен, но его данные противоречат общей картине, то их можно атрибутировать как личное мнение учёного. Про архивы — в статье про Баберовского в рувики прямо сказано, что в архивах Азербайджана он работал (правда, не знаю, откуда эта информация, источника нет). Меня больше смущает в личности Баберовского, что его критикуют за правые взгляды, но тут я не разбирался, как это влияет на его академическую жизнь — может, это и дискредитирует его в вопросе талышей, но это надо отдельно показать (вам!).Фрагмент, который «не удовлетворит ваших оппонентов», по-моему, как раз вполне можно описать как сопротивление части населения коренизации. Консервативные социальные нормы мешают введению всеобщего образования — чем не сопротивление, неприятие? Заметьте: This was a particular problem in national minority regions. Если я правильно понял, никто и не утверждал, что были какие-то «массовые выступления за изучение азербайджанского». У Баберовски ведь нет такого? DrHolsow (обс.) 21:48, 4 декабря 2023 (UTC)
- Коллега, вот цитата из Баберовски, на которую стоит ссылка в статье:
> Курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском».Коллега, если кратко, то имеется в виду буквально это — "талыши противились изучать талышский язык и хотели изучать только азербайджанский". Такое желание приписывает целому "населению" один азербайджанский аппаратчик, а Бабаровски с ссылкой на него делает обобщенное утверждение о всём народе.Речь именно про изучение языка. Баберовски не пишет, что "некоторые талыши противились коренизации, потому для их семей школы не были консервативными". Баберовски буквально пишет — "талыши противились изучать свой родной язык, потому что хотели изучать тюркский язык азербайджанцев". Это полное ВП:НЕВЕРОЯТНО, кроме того талышефобское, уничижительная клевета в сторону народа. Коллега, я пойду с этим на КОИ.С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:28, 4 декабря 2023 (UTC) - Идите на КОИ, ради бога!
(Опять же, про массовые выступления здесь ничего не написано, как и про то, что речь идёт о поголовно всех талышах. Это вы приписываете такую интерпретацию словам Баберовского.) DrHolsow (обс.) 09:38, 5 декабря 2023 (UTC) - Коллега, если бы Баберовски написал «Сами евреи стремились попасть в концлагеря» со ссылкой на некого нацистского политика, какой-то участник тоже мог бы защищать это утверждение со словами "А речь не идет о всех евреях. Одни могли стремиться, а другие могли не стремиться. Среди всех народов находятся суицидники, и евреи не могут быть исключением. В АИ так написано, значит так и пишем".Баберовски пишет "Сами талыши противились коренизации", то есть он обобщённо пишет о всём народе, что он якобы противился изучению своего родного языка и массово стремился учить своих детей азерайджанскому в школах (по словам Караева). Он не пишет даже "некоторые талыши", он пишет "сами талыши".Этому нет никаких доказательств. Как и нет доказательств, тому что «сами евреи стремились попасть в концлагеря». Это ВП:МАРГ и полное ВП:НЕВЕРОЯТНО.С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 15:04, 5 декабря 2023 (UTC)
- Если бы Баберовски так написал, а авторитетность Баберовского в этой теме не подвергалась сомнению, то и мы бы так написали в Википедии, покуда другие учёные не раскритиковали Баберовского. Евреи тут, талыши или лакота — абсолютно неважно. Вторичный авторитетный источник не обязан вам представлять свои доказательства, мы доверяем ему по умолчанию. Я больше сюда не буду ничего писать, потому что вы меня не слышите, и буду рад, если вы вынесете этот вопрос на КОИ или куда ещё. DrHolsow (обс.) 16:21, 5 декабря 2023 (UTC)
- Баберовски не пишет "одни талыши поддерживали, а другие сопротивлялись". Он пишет: "талыши противились коренизации".
- В этой дискуссии больше всего доставляет характеристика Караева как ответственного за «репрессии интеллигенции» — и это при том, что сам «аппаратчик-шовинист» с 1935 года находился в опале и был арестован и расстрелян ещё до того, как были репрессированы его «жертвы». Parishan (обс.) 21:47, 3 декабря 2023 (UTC)
- Одно другому не противоречит; одни могли поддерживать, а другие сопротивляться. Я ещё раз повторяю: доказательство — это АИ, АИ имеется. Когда Баберовски напишет утверждение со ссылкой на Марра, тогда и будем разбираться. И напоминаю, что коренизация — это не только введение языка в учебную программу или издание книг на языке. (Тут вопрос к Баберовски, конечно, что он имеет в виду; я так понял по вашим цитатам, что он это не поясняет — это зря, конечно.) DrHolsow (обс.) 18:05, 3 декабря 2023 (UTC)
- Вам это "доставляет", потому что вы сами это выдумали.
Я нигде не даю характеристику Караеву как ответственного за репрессии талышской интеллигенции. Я лишь указываю на то, что он был азербайджанским аппаратчиков, в среде которых обычным было отношение к талышам не как к отдельному народу со своими правами, а придатку к "титульной азербайджанской нации" (и эта среда впоследствии была движущей силой насильственной ассимиляции талышей). jeune Tsékhamard 22:52, 3 декабря 2023 (UTC)- А ещё Караев относился к биологическому виду, который является виновником вымирания птицы додо. Чем не аргумент?! Parishan (обс.) 23:08, 3 декабря 2023 (UTC)
- ВП:НДА. jeune Tsékhamard 23:16, 3 декабря 2023 (UTC)
- Зато теперь, полагаю, вы видите как выглядит ваша аргументация со стороны. Parishan (обс.) 23:29, 3 декабря 2023 (UTC)
- Коллега, на моей стороне талышская интеллигенция и сами талыши тех лет.
- См. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 19:05, 1 декабря 2023 (UTC)
- Источников и доказательств вы не привели. Так и запишем. jeune Tsékhamard 20:48, 1 декабря 2023 (UTC)
- Очередная дискуссия ни о чём. Никто не обязан приводить первичные источники, чтобы доказать правдивость вторичных. Parishan (обс.) 22:28, 1 декабря 2023 (UTC)
- В этом случае обязаны. jeune Tsékhamard 09:13, 2 декабря 2023 (UTC)
- Не обязаны. Нет такого в правилах. Parishan (обс.) 20:02, 2 декабря 2023 (UTC)
- В этом случае обязаны. jeune Tsékhamard 09:13, 2 декабря 2023 (UTC)
- Очередная дискуссия ни о чём. Никто не обязан приводить первичные источники, чтобы доказать правдивость вторичных. Parishan (обс.) 22:28, 1 декабря 2023 (UTC)
- Источников и доказательств вы не привели. Так и запишем. jeune Tsékhamard 20:48, 1 декабря 2023 (UTC)
- Smpad, это ваша задача — привести источники, опровергающие приведённую Баберовски информацию. То, что Баберовски — специалист по теме сталинского периода на Кавказе, вроде бы сомнению не подлежит. По умолчанию, если он приводит некоторую информацию, мы ей верим, и неважно, кто с его точки зрения источник информации — азербайджанский аппаратчик, талышский активист или глас Господень. А неважно потому, что мы доверяем специалистам-авторам АИ больше, чем себе и друг другу. Конечно, утверждение Баберовски (на мой взгляд) выглядит немного странно, но я доверяю ему больше, чем себе и вам, и не вижу причин не писать об этом в Википедии, если это важно для конкретной статьи. А если вы хотите подтвердить, что это утверждение действительности не соответствует, то найдите противоречащие ему источники. На мой взгляд, это должно быть не так уж сложно (если утверждение и впрямь настолько абсурдно, как вы его здесь представляете). Вся остальная идущая тут дискуссия про то, для кого нормально или ненормально чему противиться, или какие утверждения талышефильские или -фобские, по-моему, не имеет особого смысла, и я бы предложил вам не продолжать это обсуждать. NB: Главное — источники, а не наши собственные суждения! DrHolsow (обс.) 15:43, 3 декабря 2023 (UTC)
- Ни для какого народа не "нормально" противление изучению собственного языка.
- "А я о чем говорю?" - вы говорите о не имеющей к вопросу никакого отношения ксенофобии, шовинизме и пр., не подкрепляя свои слова ничем. Я же говорю, что то, о чем пишет Баберовски, было вполне нормально для того времени, да и сейчас вполне нормально. Сегодня, к примеру, многие азербайджаноязычные семьи в Баку хотят, чтобы их дети обучались в школах на русском языке и отдают своих детей в русские сектора. И ничего странного в этом нет. Так что, приведите какую-нибудь критику на данное утверждение Баберовского, тогда и будет о чем говорить. А пока что у вас только свои личные суждения и их обсуждение это бесмыссленная трата времени. Interfase (обс.) 17:11, 1 декабря 2023 (UTC)
- > Коренизация это не изучению талышского языка ... В данном случае речь о внедрении талышского языка в образование.
- Коренизация это не изучению талышского языка. Прочитайте что это такое хотя бы в профильной статье Википедии. В данном случае речь о внедрении талышского языка в образование. Люди хотели, чтобы их дети, живя в Азербайджанской ССР, получали образование не на талышском, а на азербайджанском. И это вполне можно понять. Чтобы в будущем иметь большие шансы продолжить образование и легко устроиться на работу в той или иной республике, нужно знать официальный язык этой республики. Interfase (обс.) 04:07, 1 декабря 2023 (UTC)
- Из цитаты Барберовского: «Сами талыши противились коренизации».
- Процитируйте где у Баберовского написанно про "сопротивление изучению своего языка? Это ваш ОРИСС. В приведенной цитате ничего подобного не написано. Interfase (обс.) 18:50, 30 ноября 2023 (UTC)
- > По вашей логике, если, скажем, сегодня армяне Украины будут стремиться изучать украинский язык и обучать своих детей украинскому (что вполне нормально), то автор, который такое скажет, сделает эталонное шовинистическое и имперское утверждение? Согласитесь, что это абсурд.
- «В утверждении "украинцы сопративлялись украинскому языку" нет ничего ксенофобского, ничего украинофобского. Напротив оно более чем украинофильское, оно ясно подчеркивает то, что украинцы стремились изучить язык титульной русской нации, основной язык государства в котором они проживали, что помогло бы им и их детям в будущем быть успешными в образовании и трудоустройстве. Оно показывает украинцев Российской империи с наилучшей стороны».По вашему, "противление" народа своему собственному языку в угоду чужому (вашему) языку, показывает этот народ "с наилучшей стороны" — это эталонное шовинистическое и имперское утверждение. Пожалуйста, воздерживайтесь от подобного.Ни у кого из более профильных специалистов мы нигде факт "противления талышей талышскому языку" не находим. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Барберовски не может быть здесь АИ. jeune Tsékhamard 09:37, 30 ноября 2023 (UTC)
- На такие шовинистические высказывания должны быть весомые доказательства. jeune Tsékhamard 12:24, 3 декабря 2023 (UTC)
- Не должны. Подобная оценка безусловного АИ является прерогативой других АИ, а не личным мнением участников Википедии. Parishan (обс.) 16:43, 3 декабря 2023 (UTC)
- Должны, так как никакой АИ не является "безусловным".
Нужно исходить из правил, а не выдуманных догматов о "непогрешимости АИ".
Я исхожу из Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.
1. утверждение Баберовского вызывает удивление и является важным, но малоизвестным (точнее, неизвестным никому кроме самих Баберовского и Караева)
2. утверждение Баберовского порочит честь и достоинство талышейПоэтому исходя из ВП:НЕВЕРОЯТНО, именно мои оппоненты (в том числе и Вы, коллега DrHolsow), а не я, должны привести серьёзные доказательства (фото демонстраций, письма, высказывания талышских интеллигентов и т.п.) в защиту утверждения Баберовского. jeune Tsékhamard 23:14, 3 декабря 2023 (UTC)- За «оппонента» спасибо, но вы мне льстите. Оппонировать я могу только тогда, когда мне ясна логика и смысл аргументации собеседника, чего в данный момент не происходит. Ничего «невероятного» и, прости Господи, «порочащего честь и достоинство» в работе автора не содержится. Parishan (обс.) 23:24, 3 декабря 2023 (UTC)
- Давайте представим например гипотетическую ситуацию: в своей новой книге Баберовски пишет «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту».
Ответьте честно: вы будете на стороне тех, кто будет оспаривать наличие такого утверждения в статьях, или будете на стороне "безусловного" АИ Баберовского? И почему? jeune Tsékhamard 23:32, 3 декабря 2023 (UTC)- Когда Баберовски напишет «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту», тогда я и обсужу с вами этот вопрос. Parishan (обс.) 23:36, 3 декабря 2023 (UTC)
- Я задал вам конкретный вопрос c вариантами ответа, коллега :) jeune Tsékhamard 23:38, 3 декабря 2023 (UTC)
- А я в викторине участвовать не вызывался. Если у вас есть конкретные претензии к источнику, я готов их обсудить. Разводить демагогию в стиле «если бы у бабушки были усы, она была бы дедушкой» я не собираюсь; потакать оной тем более. Parishan (обс.) 23:41, 3 декабря 2023 (UTC)
- Впрочем, ваш ответ уже показательный. Я знаю, что вы и сами это понимаете :) jeune Tsékhamard 23:44, 3 декабря 2023 (UTC)
- К счастью для нас обоих, ваши личные соображения по поводу моих мыслительных процессов (как и мои — по поводу ваших) не представляют большого интереса для данной дискуссии. Хотите вести дискуссию — будьте добры привести аргументацию в поддержку «невероятности» и «порочности» работы автора; желательно с привлечением АИ и без субъективных заключений, домыслов и словесной эквилибристики. Parishan (обс.) 23:54, 3 декабря 2023 (UTC)
- Впрочем, ваш ответ уже показательный. Я знаю, что вы и сами это понимаете :) jeune Tsékhamard 23:44, 3 декабря 2023 (UTC)
- А я в викторине участвовать не вызывался. Если у вас есть конкретные претензии к источнику, я готов их обсудить. Разводить демагогию в стиле «если бы у бабушки были усы, она была бы дедушкой» я не собираюсь; потакать оной тем более. Parishan (обс.) 23:41, 3 декабря 2023 (UTC)
- Я задал вам конкретный вопрос c вариантами ответа, коллега :) jeune Tsékhamard 23:38, 3 декабря 2023 (UTC)
- Когда Баберовски напишет «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту», тогда я и обсужу с вами этот вопрос. Parishan (обс.) 23:36, 3 декабря 2023 (UTC)
- Давайте представим например гипотетическую ситуацию: в своей новой книге Баберовски пишет «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту».
- За «оппонента» спасибо, но вы мне льстите. Оппонировать я могу только тогда, когда мне ясна логика и смысл аргументации собеседника, чего в данный момент не происходит. Ничего «невероятного» и, прости Господи, «порочащего честь и достоинство» в работе автора не содержится. Parishan (обс.) 23:24, 3 декабря 2023 (UTC)
- Должны, так как никакой АИ не является "безусловным".
- Не должны. Подобная оценка безусловного АИ является прерогативой других АИ, а не личным мнением участников Википедии. Parishan (обс.) 16:43, 3 декабря 2023 (UTC)
- Хорошо, давайте подойдем с другого угла. Я использую гипотетический пример, чтобы объяснить вам мои конкретные претензии к источнику.
Предположим, что мы имеем вот такое утверждение — «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту».
Вопрос к вам: является ли это утверждение таким, что "способно опорочить чью-либо честь и достоинство"? Да или нет? jeune Tsékhamard 09:08, 4 декабря 2023 (UTC)- Вероятно, я не совсем чётко донёс свою мысль. Я не комментирую «примеры». Мы не в дискуссионном клубе. Я ожидаю увидеть претензии к Баберовски как к авторитетному источнику. В чём состоит «невероятность» содержащейся в нём информации о коренизации? Parishan (обс.) 10:59, 4 декабря 2023 (UTC)
- По сути, я бы мог оставить уже эту ветку. Своим отказом отвечать на такие простые вопросы вы недвусмысленно дали понять, что ваше отношение к талышам слегка отличается от вашего же отношения к, скажем, арабам Палестины, и от этого все и исходит. Вступая в дисскусию у уверенного в своей позиции собеседника должны быть уверенные ответы на любые вопросы и аргументы оппонента. Здесь же все ясно, как божий день, вы сами это видите. Вы не находите ничего неприятного в утверждении Баберовского про талышей, но по существу то же утверждение, где талыши заменены на других мусульман, у вас вызывает дискомфорт чтобы его прокомментировать.
Талыши такой же мусульманский народ, как и арабы. Подумайте как-то об этом наедине. jeune Tsékhamard 13:59, 4 декабря 2023 (UTC)- Благодарю за заботу о моём душевном комфорте, но я к психологу на приём не записывался.
Итак, не будем отвлекаться от темы. Ещё раз: в чём состоит «невероятность» содержащейся в источнике информации касательно коренизации? Для чего именно требуются дополнительные источники? Parishan (обс.) 03:30, 5 декабря 2023 (UTC)- «Сами талыши сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём» = «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту».
Вы считаете иначе? jeune Tsékhamard 15:08, 5 декабря 2023 (UTC)
- «Сами талыши сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём» = «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту».
- Благодарю за заботу о моём душевном комфорте, но я к психологу на приём не записывался.
- По сути, я бы мог оставить уже эту ветку. Своим отказом отвечать на такие простые вопросы вы недвусмысленно дали понять, что ваше отношение к талышам слегка отличается от вашего же отношения к, скажем, арабам Палестины, и от этого все и исходит. Вступая в дисскусию у уверенного в своей позиции собеседника должны быть уверенные ответы на любые вопросы и аргументы оппонента. Здесь же все ясно, как божий день, вы сами это видите. Вы не находите ничего неприятного в утверждении Баберовского про талышей, но по существу то же утверждение, где талыши заменены на других мусульман, у вас вызывает дискомфорт чтобы его прокомментировать.
- Вероятно, я не совсем чётко донёс свою мысль. Я не комментирую «примеры». Мы не в дискуссионном клубе. Я ожидаю увидеть претензии к Баберовски как к авторитетному источнику. В чём состоит «невероятность» содержащейся в нём информации о коренизации? Parishan (обс.) 10:59, 4 декабря 2023 (UTC)
- Судя по de:Jörg Baberowski#Kontroversen, Баберовский имеет репутацию ультраправого активиста, а они обычно выступают против культурной автономии нацменьшинств. Это аргумент в пользу того, чтобы критически подойти к его утверждению о том, что талыши сопротивлялись коренизации. Формально нужно посмотреть, какая там у Баберовского именно научная репутация в области кавказоведения и/или национализма, вдруг отзывы положительные.Также замечу, что утверждение о том, что талыши сопротивлялись коренизации, выраженное вот так, без каких-то деталей, — это оценочное утверждение; его соответствие мейнстримным научным представлениям спорно, поэтому на мой взгляд тут в любом случае нужна атрибуция. Викизавр (обс.) 09:19, 5 декабря 2023 (UTC)
- Судя по тому, что Баберовски был обвинен в правом радикализме одной из студенческих организаций, но поддержан университетом — обвинение так себе аргумент. Он имеет высокую научную репутацию, включая работы по национальной политике в СССР и конкретно по Кавказу. Я бы предложил версию «историк Йорг Баберовски со ссылкой на азербайдажанского большевистского чиновника Алигейдара Караева утверждает, что…». Pessimist (обс.) 06:57, 6 декабря 2023 (UTC)
- Коллега Pessimist2006, я считаю, что руководствуясь Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств это утверждение Баберовского не должно быть в статье даже с атрибуцией. Я считаю, что здесь именно та ситуация, которая описана в правиле, и репутация Баберовского не даёт ему здесь иммунитета.Для такого рода утверждений за ними должны стоять серьёзные доказательства. Например, Криста Гофф, которая специализируется по советской национальной политике на Кавказе в XX веке, пишет про ассимиляционную политику АзССР по отношению к талышам со ссылками на документы, письма талышей и личные интервью с талышами, советскими статистиками и талышскими интеллигентами. Ко всему прочему, её объяснение того, что перепись 1959 года, которая насчитала в Азербайджане всего 85 (sic) талышей, является лишь результатом прямой фальсификации переписи властями (а не результатом какого-то уменьшения талышей) звучить очень убедительно.За утверждением же Баберовского не стоит вообще никаких доказательств. Наоборот, реальные факты говорят об обратном. На талышском производилось много печатной продукции, которая пользовалась спросом, увеличивались школьные кадры для обучения на талышском и увеличивалось количество учеников. Гофф лично интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке ("Many reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language...", p. 42). То есть сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов азербайджанского неталышского аппаратчика. Нет писем талышей, где они бы "противились" обучению на талышском, нет фото демонстраций талышей, нет таких воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п.Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика. Во первых, коллега, это всё равно как если бы Баберовски написал утверждение "Сами евреи не хотели идти в математику" со ссылкой на советского аппаратчика. Во-вторых, Караев никак не может быть АИ для подобного рода утверждений. Азербайджанские аппаратчики не считались с правами талышей и остальных народов в республике с самого начала советского проекта. Гофф, p. 26-27:
> From the start, Tiurk korenizatsiia attracted more attention and investment than the development of nontitular communities, which were only inconsistently supported. Primary issues of concern in the republic included increasing the number of Tiurk workers and party cadre members, battling Tiurk illiteracy, and developing a Latin script for the Tiurk language. Problems abounded and state officials faced real challenges indigenizing the republic, but by 1925, the party declared that political-administrative structures in rural Azerbaijan had been successfully Tiurkified. That year, Tiurks accounted for nearly 85 percent of workers in Azerbaijan’s executive committees, uchispolkom, and village soviets outside of Baku and the Baku region (uezd). Russians (just over 3 percent) and Armenians (just over 11 percent) made up the rest of this workforce, typically in communities where they were demographically dominant. If anything, Tiurks were overrepresented in republican governance outside of Baku. These figures come from a report that the Azerbaijan Communist Party sent to the Transcaucasian Regional Committee, or Zakkraikom. The authors use the 1921 population census of Azerbaijan to measure their successes and failures in indigenizing the republic. Russian and Armenian administrative representation outside Baku roughly matched census figures for both of those populations. When it came to Tiurk census figures, however, the report authors were more vague, grouping Tiurks with all “other eastern narodnosti” to account for the remaining 83.6 percent of the republic’s population. In reality, Tiurks only accounted for approximately 59 percent of the population in that census. In conflating Tiurks with the “other eastern narodnosti,” they obscured the substantial size of the republic’s natsmen population and used this inflated category to characterize 85 percent Tiurk representation in rural Azerbaijani administration as a success.И наконец развязка. Слова Баберовского вырваны из контекста. Цитирую полнее (Йорг Баберовски, «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе», сс. 331-332):
> Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики. Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции . Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.Но для самой статьи Талышский язык каким-то участником была вырвана только "удобная" цитата.В целом же, Баберовски полностью проигрывает Гофф в этом вопросе. У Гофф книга свежая и она много интервьюировала талышей (а Баберовски нет). У Баберовского слишком слабый и недостоверный источник для его утверждения (Караев). У Гофф, где талыши занимают чуть ли не полкниги, такого нет. Коллега Wikisaurus, я думаю, что можно с увереностью откидывать это утверждение из статьи. С уважением. jeune Tsékhamard 12:36, 6 декабря 2023 (UTC)- На мой взгляд, часть, названная «развязка» обязательно должна быть учтена при использовании Баберовского. Это существенно меняет картину.
В отношении утверждения Караева действует та часть ВП:МАРГ, которая гласит о значимых маргинальных теориях.
Советские чиновники утверждали, что никакого антисемитизма в СССР нет. Это конечно крайне необычное утверждение, противоречащее как известным многочисленным фактам, так и оценкам современных ученых. Но мы его приводим по вторичным научным АИ как значимое мнение с соответствующей атрибуцией — в куче статей, включая статусные, например Иудаизм без прикрас, Антисемитизм в советской математике и т. п.
Тот факт, что Гофф исследовала тему лучше, чем Баберовски, ещё не основание его полностью отбрасывать. Pessimist (обс.) 13:17, 6 декабря 2023 (UTC) - "Гофф лично интервьюировала обычных талышей" - во-первых, Гофф интервьюировала не всех талышей, а "some people". Во-вторых она интервьюировала талышей, которые тогда были детьми и ходили в школу, а не их родителей, о которых и пишет Баберовски и у которых могло быть совершенно иное мнение. Ну и в третьих, мнения и взгляды самих талышей могут со временем меняться (особенно по мере переживания периода перестройки и всплеска националистических и сепаратических идей) и они даже могут спокойно врать, что мол были рады и т.д. и т.п. Поэтому не нужно натягивать сову на глобус и пытаться дискредитировать Баберовского Гофф, когда один источник другому вообще не противоречит. Interfase (обс.) 05:21, 7 декабря 2023 (UTC)
- На мой взгляд, часть, названная «развязка» обязательно должна быть учтена при использовании Баберовского. Это существенно меняет картину.
- Коллега Pessimist2006, я считаю, что руководствуясь Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств это утверждение Баберовского не должно быть в статье даже с атрибуцией. Я считаю, что здесь именно та ситуация, которая описана в правиле, и репутация Баберовского не даёт ему здесь иммунитета.Для такого рода утверждений за ними должны стоять серьёзные доказательства. Например, Криста Гофф, которая специализируется по советской национальной политике на Кавказе в XX веке, пишет про ассимиляционную политику АзССР по отношению к талышам со ссылками на документы, письма талышей и личные интервью с талышами, советскими статистиками и талышскими интеллигентами. Ко всему прочему, её объяснение того, что перепись 1959 года, которая насчитала в Азербайджане всего 85 (sic) талышей, является лишь результатом прямой фальсификации переписи властями (а не результатом какого-то уменьшения талышей) звучить очень убедительно.За утверждением же Баберовского не стоит вообще никаких доказательств. Наоборот, реальные факты говорят об обратном. На талышском производилось много печатной продукции, которая пользовалась спросом, увеличивались школьные кадры для обучения на талышском и увеличивалось количество учеников. Гофф лично интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке ("Many reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language...", p. 42). То есть сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов азербайджанского неталышского аппаратчика. Нет писем талышей, где они бы "противились" обучению на талышском, нет фото демонстраций талышей, нет таких воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п.Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика. Во первых, коллега, это всё равно как если бы Баберовски написал утверждение "Сами евреи не хотели идти в математику" со ссылкой на советского аппаратчика. Во-вторых, Караев никак не может быть АИ для подобного рода утверждений. Азербайджанские аппаратчики не считались с правами талышей и остальных народов в республике с самого начала советского проекта. Гофф, p. 26-27:
- Судя по тому, что Баберовски был обвинен в правом радикализме одной из студенческих организаций, но поддержан университетом — обвинение так себе аргумент. Он имеет высокую научную репутацию, включая работы по национальной политике в СССР и конкретно по Кавказу. Я бы предложил версию «историк Йорг Баберовски со ссылкой на азербайдажанского большевистского чиновника Алигейдара Караева утверждает, что…». Pessimist (обс.) 06:57, 6 декабря 2023 (UTC)