Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 декабря 2023

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

9 сентября

10 сентября

11 сентября

12 сентября

13 сентября

14 сентября

15 сентября

16 сентября

17 сентября

18 сентября

19 сентября

20 сентября

21 сентября

22 сентября

23 сентября

24 сентября

25 сентября

26 сентября

27 сентября

28 сентября

29 сентября

30 сентября

 | 

Битва при Иссе

Статья об одном из четырёх «великих» сражений Александра Македонского. Битва действительно уникальная, так как её выиграло не войско, а лично македонский царь. Поднял статью из этого состояния. С моей точки зрения, на сейчас, статья готова к номинированию в хорошие. — Ibidem (обс.) 00:23, 17 декабря 2023 (UTC)

Комментарии (Битва при Иссе)

• Как всегда, всё соответствует. Про культуру бы расширить, но знаю, что это бывает нелегко. — Muhranoff (обс.) 13:39, 20 декабря 2023 (UTC)
  • Спасибо. Действительно нелегко расширить культуру, так как обзорного источника нет. Основные произведения указаны, а вот как быть с единичными упоминаниями в тех или иных художественных произведениях? Сложно. Ibidem (обс.) 21:21, 21 декабря 2023 (UTC)
    • У меня та же беда с Гамильтоном... — Muhranoff (обс.) 06:34, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Если правильно помню, то это единственная крупная битва под предводительством Александра, которая не показана ни в одном из двух главных художественных фильмов о нём. Карт-Хадашт (обс.) 06:49, 22 декабря 2023 (UTC)
      • Я это тоже отметил. Для фильма сложно объяснить зачем разбив персов при Гранике надо было вскоре вновь сражаться с ними при Иссе. Но, в статью это не поместить. Ibidem (обс.) 20:07, 23 декабря 2023 (UTC)
    • Кстати, а насколько корректно называть картины первой половины 16 и начала 17 веков современным искусством? Карт-Хадашт (обс.) 14:24, 22 декабря 2023 (UTC)
      • Заменил на "Битва при Иссе нашла отображение в искусстве античности и Нового времени." Ibidem (обс.) 20:08, 23 декабря 2023 (UTC)
• Спасибо за статью. Вроде есть АИ по нумизматике - отражение. Называть (когда до стационарного компа доберусь) или посчитаете неважным? Карт-Хадашт (обс.) 06:57, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Будет интересно. Спасибо. Ibidem (обс.) 07:32, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Маринович «Монетное дело в державе Александра Великого..»: «Вскоре после битвы при Иссе по приказу македонского царя на монетном дворе Тарса начинают чеканить серебряные тетрадрахмы. На их лицевой стороне изображена голова Геракла, а на оборотной представлен Зевс, сидящий на троне, со скипетром в одной руке, его другая рука вытянута вперед, и на ней — орел, легенда — ALEXANDROU. По-видимому, данный тип представлял своеобразное отражение победы при Иссе». Карт-Хадашт (обс.) 12:54, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Чореф «Биография Андрагора по нумизматическим данным»: «..серебряной тетрадрахмы вавилонского чекана, выпущенной в 327 г. до н. э. На её аверсе отчеканена весьма примечательная композиция: царь и погонщик на слоне. На реверсе монеты выбито уже хорошо узнаваемое изображение царя, стреляющего из лука, и колесничего на квадриге. На головах изображены традиционные персидские кирбасии. Можно предполагать, что эта композиция могла появиться на монете в память о победе при Иссе, когда Александр Великий захватил лук и колесницу Дария III Кодомана..» Карт-Хадашт (обс.) 12:58, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Про Сидон ещё что-то вроде есть: «..Сидон начал свою эру от даты битвы при Иссе..» В «Состав сплава серебряных монет Александра Македонского из собрания государственного Эрмитажа» Дюкова, Смекалова, Вечерухина. Карт-Хадашт (обс.) 13:07, 22 декабря 2023 (UTC)
      • По всем трём . Информацию внёс. Отдельное спасибо за наводку на книгу о монетах Александра. Пригодится при последующей работе. Ibidem (обс.) 21:35, 23 декабря 2023 (UTC)
    • И ещё про монеты. «Негативным отношением народа к Александру, возможно, объясняется тот факт, что после битвы при Иссе в 333 г. до н. э. монетные эмиссии в Пелле, Амфиполе и Филиппах не включали монет с изображением царя, в отличие от практики времени правления Филиппа.» В «Добытое копьем: Филипп II, Александр Великий и подъём и падение македонской империи.» Карт-Хадашт (обс.) 19:00, 22 декабря 2023 (UTC)
      • Непосредственного отношения к битве при Иссе утверждение не имеет. На этом основании включать его смысла нет. По сути. Утверждение выглядит весьма сомнительным. Монетная чеканка не находилась в руках народа. Она определялась наместником Македонии Антипатром. А он, как известно, весьма скептически относился к идее обожествления Александра. Народ влияния на чеканку не имеет. Поэтому говорить о негативном отношения народа на основании отсутствия того или иного изображения на монете, мягко сказать, странно. Ibidem (обс.) 21:37, 23 декабря 2023 (UTC)
• У Светлова в его книге про Пирра есть про это сражение. Что-то возможно использовать? В частности, про хорошие позиции у персов, разные частные моменты. Особое внимание советую обратить на последние абзацы у Светлова. Захват огромной добычи, последующее письмо Дария и т.п. - это все правильно и нужно, но хотелось бы усилить статью показанием стратегического значения. Карт-Хадашт (обс.) 13:45, 22 декабря 2023 (UTC)
  • В целом всё отображено. Кстати, нашёл явную ошибку в источнике: "В этой схватке пал Оксатр, брат персидского государя". По стратегическому значению . Дополнил текст на основании последнего абзаца Светлова. Ibidem (обс.) 22:47, 23 декабря 2023 (UTC)
    • Возможно, пропустил. Об этом сейчас все есть в статье?: «Казалось, что эта позиция не имела уязвимых мест. С фронта её прикрывал извилистый поток с крутыми берегами, с флангов —море и горы. При этом грунт на пляже, тянувшемся вдоль самого побережья, был достаточно тверд, чтобы персидская конница могла проявить себя во всей красе.» Карт-Хадашт (обс.) 06:47, 24 декабря 2023 (UTC)
      • Подождите! Так это же всё есть. И море и горы на флангах, и то что на левом, прибрежном, фланге конница Набарзана вела успешное наступление. Разве что указал что персы стояли на высоком крутом берегу реки. Подчёркивать грунт приморского фланга? Так оно же следует из успешного наступления конницы Набарзана. Ну и ... Про "не имела уязвимых мест". Пишем же, что позиция не дала возможность использовать численное преимущество и оборонительно-наступательную тактику. Ну и уязвимые места были раз персы получили сокрушительное поражение. В общем что-то есть, что-то сомнительно. Ibidem (обс.) 00:32, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Под началом Тимонда были не только наёмники, но и перебежчики. Карт-Хадашт (обс.) 06:49, 24 декабря 2023 (UTC)
      • Так, перебежчики, если таковые и были, становились наёмниками. Да и, перебежчиков античные источники толком и не указывают. Сомнительное утверждение. Лучше его не вносить. Моё мнение. Ibidem (обс.) 00:34, 25 декабря 2023 (UTC)
        • Светлов их отдельно выделяет. А так лично я писал когда-то про этого Аминту. Карт-Хадашт (обс.) 04:53, 25 декабря 2023 (UTC)
          • Спасибо, согласен. Действительно, получается были. Пока проработал статьи о 15% всех персоналий эпохи Александра и войн диадохов. До этой группы получается не дошёл. Внёс. Ibidem (обс.) 04:52, 26 декабря 2023 (UTC)
    • «Все броды были укреплены частоколом» Карт-Хадашт (обс.) 06:51, 24 декабря 2023 (UTC)
      • Так, а другие подтверждения есть? Конница Александра вела стремительное наступление преодолев реку, фаланга также сражалась на "персидском" берегу. То есть они беспрепятственно преодолели реку. А тут оказывается, что были частоколы, но их перед началом сражения никто не охранял и македоняне их переступили. Так что ли? Ibidem (обс.) 00:35, 25 декабря 2023 (UTC)
        • Про частоколы ещё есть. Сам обратил на это внимание, когда смотрел АИ. Надо было мне сразу это указать. Использованная работа Нефедкина стр. 8: «Персы заняли позицию на северном высоком берегу Пинара, берег которого в уязвимых местах был укреплен частоколом.» Карт-Хадашт (обс.) 04:45, 25 декабря 2023 (UTC)
          • Нашёл первоисточник "частокола". Теперь информация отображена в статье. Ibidem (обс.) 08:46, 26 декабря 2023 (UTC)
• Честно говоря, был удивлен, прочитав, что Дарий был ранен. О таком ранее не видел. Но в любом случае насколько необходимо это выносить в преамбулу? Так понимаю, что далеко не общепризнанный факт. Карт-Хадашт (обс.) 14:08, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Согласен. То что Александра ранили в бедро пишут большинство источников, а ранение Дария "одна из версий". Не для преамбулы. Ibidem (обс.) 22:48, 23 декабря 2023 (UTC)
• Очень подробный разбор и у Дельбрюка. Карт-Хадашт (обс.) 19:13, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Историк довольно древний. Не думаю что там будет больше чем есть сейчас в статье. Но, постараюсь дополнить, хотя не уверен что это получится. Ibidem (обс.) 22:50, 23 декабря 2023 (UTC)
    • То что «довольно древний». Вполне активно используется в современных работах. Дабы далеко не ходить, отмечу только, что указан и у Нефёдкина — так понимаю, одного из ваших самых основных источников. Карт-Хадашт (обс.) 08:22, 24 декабря 2023 (UTC)
      • Немного дополнил информацией из Дельбрюка. Ibidem (обс.) 13:31, 26 декабря 2023 (UTC)
• Савак «очевидно, прибыл со своим контингентом» — из использованной работы Нефёдкина. Карт-Хадашт (обс.) 07:08, 24 декабря 2023 (UTC)
  • Этот момент видел и даже думал куда его приткнуть. Решил, что контингентов было много и перечислять каждый смысла нет. Однако, раз последовал комментарий добавил Также свой контингент очевидно привёл персидский сатрап Египта Савак, хотя античные историки не упоминают об участии египтян в битве. Ibidem (обс.) 00:22, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Да, смысл есть. Ведь Египет — это все-таки не центральная Азия, о которой речь ранее. Карт-Хадашт (обс.) 04:48, 25 декабря 2023 (UTC)
• «..в это время Дарий III направил своё войско через Аманские ворота[en] в тыл Александру[6]. В данном случае, по мнению А. К. Нефёдкина, Дарий III проявил себя неплохим стратегом.» Клейменов указывает, что это и «ошибка Александра, не допустившего возможности движения войска персов другим маршрутом». Карт-Хадашт (обс.) 07:22, 24 декабря 2023 (UTC)
  • Как бы это очевидно. Если один военачальник смог проявить себя "неплохим стратегом", то второй совершил какую-то ошибку. Но если считаете, что этот "между строк написанный вывод" нужно усилить, то я не против. Только вопрос. Из какой работы Клейменова вы взяли утверждение. В использованной в статье диссертации поиск по слову "ошибка" желаемого результата не дал. Ibidem (обс.) 00:27, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Стр. 272. Карт-Хадашт (обс.) 04:41, 25 декабря 2023 (UTC)
      • Спасибо. Указал. Ibidem (обс.) 10:38, 26 декабря 2023 (UTC)
• «Именно бегство монарха и стало решающим для исхода сражения». Давайте и альтернативы несколько добавим. А то (образно) Дарий — только трус, который своим бегством все погубил..
  «Совсем иначе думает Роулинсон, который, полемизируя с одним из своих предшественников (Г. Грот), полагает, что Великий царь вел себя разумно и мудро, и что толкователи слишком часто давали слишком злобное толкование его бегства с поля битвы: „Это было скорее последствием, чем причиной“ побед македонцев. Из Бриана «Дарий в тени Александра». Карт-Хадашт (обс.) 08:35, 24 декабря 2023 (UTC)
  • Мнение конечно притянуто за уши. Бегство военачальника в условиях когда побеждает центр и один из флангов трудно назвать "разумным и мудрым шагом". Но раз прозвучало в источниках то Внёс. Ibidem (обс.) 12:59, 26 декабря 2023 (UTC)
    • Спасибо. Я спорить насчет притянутости не буду, хотя у меня может быть и свое мнение. Но чем, возможно (детально не изучал), хорош труд Бриана, то попыткой взглянуть со стороны персов. У нас же, почитай, все древние источники - от греко-македонских авторов. А историю, как гласит расхожее выражение, пишут победители.
      Все-таки мироощущение персов и греков во многом разное. Начиная с того, что, скажем, греки весьма симпатизировали Гермесу - являющемуся помимо прочего покровителю обмана. А юных персов учили помимо умения управлять конем и стрелять - говорить правду. Понятно, что это в идеале и т.п., но сам настрой..
      Всегда казались дикими цифры просвещенных греков - Геродота, историков Александра и т.п. Стереотипы - Дарий I расправлялся именно с бунтовщиками, Дарий III - глупый изнежившийся рохля.. Карт-Хадашт (обс.) 13:58, 26 декабря 2023 (UTC)
      • Тема очень интересная. Выскажу и своё мнение. Греки, в том числе и просвещённые, сотрудничали с персами, изучали их быт. Чего стоит "Киропедия" Ксенофонта где автор описывает идеального царя Кира. Да, персы были зороастрийцами с их идеалами, а греки — трикстерами по типу Гермеса. Наиболее показательный пример Фемистокл. Но у них другого выбора не было. В противостоянии небольшой разрозненной с полисной структурой страны и громадной империи победу можно одержать лишь применяя тактику нестандартных решений трикстера. Это оценочное суждение. Есть и объективные моменты. В отличие от греков персы не оставили после себя должного культурного наследия, а небольшие полисы Греции являются материнскими для современной цивилизации. В чём причина? Ещё когда разбирался в личности Фалеса отметил, что в отличие от "коллег" из Вавилона и Египта, где наука носила корпоративный жреческий характер, достижения греческих учёных были открыты. Предполагали критику и дискуссию. В результате появились Фалес, Геродот, Гиппократ и др. У персов это было невозможно. Верховный жрец в любой момент казнил бы амбициозного подающего надежды молодого ученика, покажись ему его выводы революционными и противоречащими общей доктрине. В Греции, будь ты "первый гражданин" Перикл тебе приходилось всегда быть начеку, полемизировать и приводить аргументы. И нельзя было казнить какого-либо "Аристофана" за то что тебя назвали "яйцеголовым". Что стало концом классической Греции и вызывало наибольшее возмущение у македонян и греков? С моей точки зрения, это проскинеза, обожествление царя, пусть он и гениальный военачальник. Историю конечно пишут победители, только вот истинно персидских источников-то и нет. Только вавилонские таблички, которые не есть персидские. Почему столь громадная империя не смогла создать должную культуру? Как раз за счёт централизации, обожествления царя и соответственно угнетения мысли из которой и произрастает наука. Ibidem (обс.) 14:30, 26 декабря 2023 (UTC)
        • Наверное, несколько злоупотребим сейчас терпением уважаемых избирающих)) За что лично от себя приношу извинения. Впрочем, потом можно эту ветку как-то отметить отдельной формой. По сути. Насчёт отсутствия должного культурного наследия. Мы же ведём речь про идеи и мысли, а не памятники архитектуры и т.п.? А мысль вполне так угнетали и в Элладе. Члены кружка того же Перикла чем в итоге окончили? Про Сократа не мне вам - автору статьи - говорить. А развитие самих полисов. Гордые когда-то Афины и Спарта, отвергающие угрозы и взятки Ахеменидов и их сатрапов, в итоге стали отталкивать друг друга локтями лишь бы получить персидские субсидии. Лакедемоняне по полной программе сдали малоазийских собратьев. Потом вся Греция стала придатком Македонской империи (а республиканский Рим, также намертво погрязнув в собственных раздорах, отдался во власть цезарей. Настолько сильно как не снилось даже восточным Аршакидам, правящим частью территорий тех же Ахеменидов). Карт-Хадашт (обс.) 15:00, 26 декабря 2023 (UTC)
• По количеству греческих наемников. «Поскольку в вооружении они вряд ли уступали друг другу, очевидно, что основные потери эллины понесли во время отступления (II.11.1-2). Но и так, пишут Арриан (II.13.1-2) и другие авторы, с поля боя ушло невредимыми около 10000 эллинов-наемников (возможно, 2000 с Дарием и около 8000 с Аминтой и Фимодом). Можно предположить, что всего греков было около 15000 (не более 10000 человек, согласно К. Ю. Белоху).» Из Нечитайлова «И снова битва при Иссе..» Карт-Хадашт (обс.) 08:52, 24 декабря 2023 (UTC)
  • Статью Нечитайлова нашёл. Только, как я понял она опубликована не в рецензируемом издании, а на портале http://xlegio.ru/ и соответственно, согласно правилу об авторитетных источниках, не должна использоваться в статье. Хоть автор и авторитетный. Ibidem (обс.) 15:10, 26 декабря 2023 (UTC)