Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→К итогу: ответ участнику Fred
м →Shogiru: уточнение
(не показаны 2 промежуточные версии этого же участника)
Строка 5: Строка 5:


В связи с получением высшего флага во враждебном проекте необходима бессрочная блокировка учётных записей участника согласно [[АК:1281]] п.3.4. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:33, 18 апреля 2024 (UTC)
В связи с получением высшего флага во враждебном проекте необходима бессрочная блокировка учётных записей участника согласно [[АК:1281]] п.3.4. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:33, 18 апреля 2024 (UTC)
: Поддерживаю. Достаточно веские основания. Да сгинут враги! СУХС! — [[Участник:Shogiru|Shogiru]] 16:12, 18 апреля 2024 (UTC)


== [[Участник:Карт-Хадашт]] ==
== [[Участник:Карт-Хадашт]] ==

Версия от 16:15, 18 апреля 2024

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Shogiru

Shogiru (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В связи с получением высшего флага во враждебном проекте необходима бессрочная блокировка учётных записей участника согласно АК:1281 п.3.4. Siradan (обс.) 14:33, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Достаточно веские основания. Да сгинут враги! СУХС! — Shogiru 16:12, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Карт-Хадашт

Уведомляю, что я заблокировал участника бессрочно в соответствии с решением АК, запрещающим рекламу враждебного проекта. Поскольку реклама была прямой и очевидной, вплоть до размещения инструкции по регистрации, а участнику было известно о решении АК, я воспринимаю действия участника как сознательную провокацию. При этом я не возражаю против замены блокировки топик-баном. (Задержка с открытием темы вызвана необходимостью проконсультироваться с АК.) Biathlon (User talk) 07:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Категорически неверное решение по добросовестному участнику, который даже не имел ни одного мелкого нарушения, отмеченного предупреждениями и блокировками. Судя по обсуждению на его СО, моё недоумение не единично. Я полагаю, что Карт-Хадашта следует разблокировать. Dmartyn80 (обс.) 09:02, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы не имеете права накладывать такую блокировку. Вас АК:1265 ничему не научил? -- Fred (обс.) 09:07, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник очень положительный! Его взгляды никак не мешают вносить положительный вклад в статьи о Древнем мире. Ничего не могу сказать о наличии/отсутствии нарушений в черновике статьи о враждебном проекте. Однако решение выглядит неоптимальным по процедуре. Информация была помещена в черновик, а не основное пространство. А в черновиках, чего греха таить, сплошь и рядом нарушения авторского права путем copy+paste, оригинальных исследований и домыслов. Бессрочная блокировка за черновик будет своего рода прецедентом. Ibidem (обс.) 09:14, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ни единого предупреждения по теме на СО участника не вижу, и сразу бессрочка. Синдром вахтёра проснулся? Biathlon, вам флаг админа не жмёт? Sigwald (обс.) 10:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Указанные в описании блокировки пункты решений АК конечно разрешают накладывать бессрочную блокировку, но… «в случае рецидива и если участнику ранее была разъяснена неприемлемость его действий» а так же «если в будущем их совокупная деятельность в обоих проектах будет способствовать нагнетанию напряженности в Википедии или подрыву её работы». «участнику было известно о решении АК» и «действия участника неприемлемы» — не одно и то же. Я считаю, что максимум можно было бы заблокировать на сутки с удалением черновика за рекламность, а лучше просто строго предупредить. Бессрочка, имхо, чересчур жёстко. -- Megitsune-chan (обс.) 10:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бегло просмотрел вчера статью в черновике участника, какой-то особенной рекламы не увидел. Обратил только внимание на то, что надо было бы сделать бо́льший акцент на информацию о том, что они прихватизировали все статьи Википедии, и это всё. Но это очевидное ВП:СМЕЛО и не более того. Впрочем, смотрел на бегу с телефона, может, чего и не заметил. В любом случае, я тоже согласен с коллегами выше, что бессрочка при отсутствии других нарушений и предупреждений — это излишне сурово. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:44, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понимаю, речь идёт о том АК, в которое входил я. Так вот, со мной не консультировались. Как рядовой админ, не вижу причин ни для срочности блокировки, ни для её жёсткости (да, собственно, и для самого факта блокировки, поскольку явность рекламы тоже главным образом в голове заблокиовавшего). Deinocheirus (обс.) 10:54, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "да, собственно, и для самого факта блокировки, поскольку явность рекламы тоже главным образом в голове заблокиовавшего" — Это, разумеется, не так, потому что там даже по черрипикингу тезисов из источников всё вполне себе видно наяву. Siradan (обс.) 14:31, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Неоптимальное и неадекватное решение по блокировке УБПВ. Блокировку следует снять. Тара-Амингу 11:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Стоит пояснить, что речь идёт о черновике, номинированном к восстановлению. Лично я расцениваю это умолчание со стороны топикстартера как попытку манипуляции. Собственно ВП:ВУС для того и существует, чтобы обсуждать возможность существования статьи, исправляя в ходе обсуждения её недостатки, так что и поспешные админдействия выглядят как попытка заблокировать появление статьи на потенциально значимую тему (сам топикстартер в сообщении о блокировке приводит ссылку на какой-то аналитический источник), руководствуясь своим личным представлением о прекрасном (на что указывает использование в сообщении о блокировке термина «враждебный проект» применительно к предмету статьи). Ни о каком спаме, разумеется, речи быть не может: статья, если она не соответствует правилам, всё равно была бы удалена, а подстраницы в личном пространстве даже и не индексируются. --FITY (обс.) 11:05, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Размещение в личном пространстве черновика статьи, предлагаемой к восстановлению, никаких правил не нарушает. Если там действительно есть реклама или неуместные инструкции, перед восстановлением такую статью скорректируют, либо просто не восстановят. Никаких (предусмотренных правилами или соображениями о пользе Википедии) оснований для блокировки нет. А блокировка бессрочная и без предупреждения — грубейшее нарушение со стороны наложившего её администратора, требующее немедленной отмены. Джекалоп (обс.) 11:26, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Лично я, ознакомившись с текстом удалённого черновика, и учитывая весь контекст, готов решительно утверждать, что это провокация и попытка прощупать границы правил на прочность. Участник бесспорно опытный, имеет отношение к упомянутому ресурсу - и я не вижу никакого пространства для ПДН. Черновик - не индульгенция. Блокировка заслужена и оправдана. Бессрочная на данном этапе скорее нет, но для того и открыто обсуждение. Действия администратора можно счесть жёсткими, но не нарушающими правил. Допускаю, что топик-бан действительно назрел, но тут необходимо привести больше аргументов. eXcellence contribs 11:42, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Переход на личности скрыт. colt_browning 12:10, 17 апреля 2024 (UTC) Подобные реплики, как и действия топикстартера, никакой пользы проекту не несут, только вред. Sigwald (обс.) 11:54, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Скрыто. colt_browning 12:10, 17 апреля 2024 (UTC) Siradan (обс.) 11:56, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • неожиданно видеть такую реплику от опытного участника и бывшего администратора. — Halcyon5 (обс.) 16:30, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Для меня неожиданно другое - уже не первый раз вижу крайне малоактивные или вообще спящие в настоящее время учётки, которые внезапно идут комментировать какие-то важные обсуждения. Впрочем я даже догадываюсь, откуда ноги у этого явления растут. Sigwald (обс.) 16:37, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • А давно вы поставили нормы выслуги участникам проекта? У людей могут быть разные причины для сложностей с активностью, тем более сейчас. stjn 16:50, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ты либо участвуешь в проекте и более-менее в курсе происходящего, либо малоактивен и времени на ознакомление с текущей ситуацией у тебя нет. Ну наконец третий вариант - ты в проекте почти не участвуешь, но тратишь время на сидение в дискорд-чатах, откуда как из-за кулис вылезаешь в нужный момент, чтобы вставит своё ценное мнение. Excellence даже где-то успел ознакомиться с удалённым черновиком, не имея админфлага, какое интересное совпадение. Впрочем это уже имеет крайне слабое отношение к обсуждаемой теме, поэтому эту ветку я закрою. Sigwald (обс.) 17:02, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Несмотря на ваш ко мне антагонизм, я против данной блокировки, уже по процедурным моментам. К счастью, вы теперь не имеете возможности применять блокировку ко мне, так что когда захочу, буду комментировать. — Хедин (обс.) 16:59, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Непонятно, с чего бы вас блокировать, если реплики правил не нарушают. Я может и против такого подхода к участию в проекте, но банхамерром просто так вроде не махал, когда он у меня был. Sigwald (обс.) 17:05, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Совершенно лишнее действие. Как минимум, было совершенно необходимо попросить убрать рекламу, в крайнем случае — удалить страницу, но блокировка не требовалась даже краткосрочная. Я взял самоограничение на отмены чужих действий, но без него разблокировал бы участника немедленно с учётом очевидного консенсуса администраторов против блокировки. AndyVolykhov ↔ 12:21, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Из текста статьи Карт-Хадашта мне лично очевидно, что она написана с целями, отличными от целей Википедии.
    Однако я хотел бы услышать комментарий @Biathlon: к аргументам Мегицунэ. Браунинг (обс.) 12:23, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддержу Excellence: выставление на ВУС такой статьи являлась попыткой испытания правил на прочность. Участник вполне себе осознавал, что он делает, — он знал, что адвокатура С…Ваджруни вызывает конфликты, являлся активным участником этого фашистского проекта, и несмотря на это, решил на ВУС вытащить черновик, в котором было откровенное отмывание репутации этого проекта. Никакого пространства для ПДН к этому действию нет. При этом этот же участник и ранее занимался игрой с правилами, связанной с фашистским проектом: см. например Обсуждение:Спокес и Обсуждение:Мопсиестий, где он «атрибутировал» свои же статьи из фашистского проекта, чтобы делать ему рекламу в Википедии через перекрёстные ссылки. По-моему, блокировка полностью обоснованна, и участник может быть разблокирован только под полное прекращение деструктивной деятельности в поддержку фашистского проекта. А участники, которые здесь его защищают, просто не знают или не осознают размах его игры с правилами в поддержку ушедших из проекта фашистов-доносчиков. stjn 12:25, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, полный топик-бан на любые упоминания Руниверсалиса, вероятно, мог бы быть разумной санкцией, и то с предупреждениями и хорошим обоснованием. Но не как условие разблокировки, потому что и блокировки никакой было не нужно, а просто сам по себе. AndyVolykhov ↔ 12:28, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Блокировка была нужна для предотвращения деструктивной деятельности. Статус «УБПВ» не даёт индульгенции на постоянный пиар и адвокатуру враждебного фашистского проекта. stjn 12:30, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Указанный мной выше ТБ точно так же решил бы эту задачу и не привёл бы к потере положительного вклада. AndyVolykhov ↔ 12:31, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Топик-бан накладывается в тех случаях, когда участник не может себя контролировать, когда его часто заносит или из него льются потоки флуда, которые он сам не в состоянии заткнуть. Если же юзер абсолютно намеренно занимается провокациями, то каким образом поможет топик-бан? Iluvatar обс 12:36, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Поскольку первое утверждение заведомо ошибочно, то отвечать на второе нет смысла. В любом случае, чтобы не нарушать самоограничения, я из дискуссии удаляюсь, sapienti sat. AndyVolykhov ↔ 12:37, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет, заведомо ошибочными являются ваши реплики, поскольку топик-баны в проекте никогда не рассматривались как ступень для ликвидации любой деструктивной деятельности. Iluvatar обс 12:42, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Откройте пожалуйста СО участника и ткните меня носом в предупреждение по поводу недопустимости расстановок ссылок или упоминания проекта-который-нельзя-называть. Sigwald (обс.) 12:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Предупреждения не являются самоцелью. Этот юзер точно знал, что рекламировать неонацистский ресурс не дозволено, что данные действия является нарушением, ставящим крест на любом участие в проекте навсегда. Будет ограничение наложено через локального админа или через Фонд, не важно. Никакими топик-банами или предупреждениями такое не отмыть. С другой стороны, я не видел удалённую версию (как и вы?), потому не могу сказать, была ли там реклама или просто статья очень низкого качества, случайно нарушившая НЕИНСТРУКЦИЯ. Это ключевой момент. Iluvatar обс 12:47, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Впрочем, если он реально переносил свои статьи с того ресурса ради рекламы путём атрибуции, то это звоночек. Iluvatar обс 12:49, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Предупреждение является важным и базовым этапом в процессе предотвращения нарушений. Вы не первый, кто безапелляционно заявляет, что «участник точно знал». Однако на его СО нет обсуждений руни, как и не приведено ссылок на какие-либо ещё обсуждения, где показано, что участник был предупреждён. ВП:БЛОК: «[блокировка] не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника». Заблокирована не одноразовая учётка школьника, который пришёл в статье слово из трёх букв написать. Полагаю Biathlon не развил у себя навыка чтения мыслей на расстоянии, чтобы быть уверенным в злонамеренности действий участника, поэтому я рассматриваю подобную блокировку как административный произвол. Sigwald (обс.) 14:23, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не вижу в последних правках участника никакой деятельности, которая бы требовала ультимативной немедленной бессрочки. Sigwald (обс.) 12:35, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Аргумент Годвина во всей своей красе. -- Fred (обс.) 12:36, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Участник целенаправленно дампил дискорд-сервер безо всяких упоминаний враждебного проекта. Проблемы с деятельностью шире, чем простые упоминания. Siradan (обс.) 12:32, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю, что такое "дампил" и почему это плохо, но у дискорд-сервера нет админов, которые могут навести порядок? При чём тут Википедия? AndyVolykhov ↔ 12:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Сохранял сообщения с сервера, при этом в общении вообще не участвуя. В контексте того, что на сервере в связи с российским вторжением введены меры безопасности, мне кажется излишним объяснять почему плохо, когда участник враждебного проекта, где доксят википедистов, занимается сбором широкого массива информации о википедистах. Siradan (обс.) 12:40, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно так и есть, я точно не знаю всей «кухни» участника, однако ни из лога блокировок, ни из СОУ явно не вытекает деструктивное поведение. Даже с учётом тотальной враждебности Руни. Удалили черновик, тему на ВУС закрыли, предупредили и всё. Будет упираться или повторять те же действия — применять ограничения. -- Megitsune-chan (обс.) 12:31, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, отсутствие прошлого лога блокировок за действия в нарушение ВП:НАЗЛО типа атрибуции собственных же статей со сруни.рф с проставлением ссылок на эти самые статьи с целью пиара враждебного проекта — это упущение. Но это не такое упущение, которое делает блокировку участника за подобные же действия в дальнейшем необоснованной. Отсутствие формальной санкции за паттерн действий, который ни к чему кроме бессрочки приводить не мог, не является индульгенцией на нарушения. Не говоря уж о том, что Карт-Хадашт был активным участником любых хоть немного связанных с фашистским проектом обсуждений, так что о спорности этих действий ему было хорошо известно. stjn 12:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел текст размещенной в черновике статьи и полагаю, что бессрочка тут явный перебор. Полагаю, было бы достаточно удалить черновик и предупредить участника. Сайга (обс.) 12:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, что участник там понаписал, но сильно нарушена сама процедура блокировки. Не являясь действительно срочной, была сразу наложена блокировка без ограничения срока на участника с чистым логом, да ещё без предупреждения. Впрочем, на ОАД это не аргумент. Положительный момент — администратор сам открыл обсуждение. Надеюсь, меня не забанят попутно за викиадвокатуру по аргументам Sigwald’а. — Хедин (обс.) 12:45, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Против бессрочной блокировки. Понятно, что участник засветился во враждебном проекте, а сам черновик на ВУС нельзя назвать эталоном нейтральности, но на данном этапе это слишком жёсткая мера. Я понимаю, были бы это учётка-консерва или тролль, но нет, у участника большой положительный вклад в исторической тематике. Я за топик-бан на метапедию и всё, связанное с враждебным проектом, но с оставлением возможности участника писать статьи на тему истории (тех же военачальников древних стран). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:44, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Хочу отметить, что в случае наложения широкого ТБ на всё, кроме исторической тематики, и если участник продолжит — через митпаппетов или нарушение ТБ — пиарить руниверсалис, то буду выступать за блокировку. Чтобы меня тут случайно не записали в ваджраферштееры. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:55, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Что мы имеем :
    1. Тотально враждебный Википедии Z-клон. Враждебность этого проекта подтверждалась АК в АК:1256 и АК:1281. Если кто забыл что такое этот проект, рекомендую освежить память - Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson#Дополнение.
    2. Карт-Хадашт - активный участник этого проекта. Я надеюсь не нужно доказывать, что к активистам-рунистам будет резко снижен ВП:ПДН.
    3. Многие рунисты, в том числе Карт-Хадашт, пытались пиарить этот проект в Википедии. Очень часто это заканчивалось для рунистов бессрочкой.
    4. Статья "Руниверсалис" от Карт-Хадашта была явной попыткой пиара этого враждебного проекта. Статья была целиком и полностью пропагандистко-рекламной.
    5. Следовательно, участник либо пытался пиарить враждебный ресурс, на котором участвует, либо сделал черновик для провокаций конфликтов в сообществе.
    И то, и другое - резко деструктивная деятельность, проверка русского раздела на прочность. Действия Biathlon полностью оправданы. Грустный кофеин (обс.) 12:59, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Явно не соблюдена процедура блокировки — Butko (обс.) 13:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Как ни крути, но это необычный случай, и если эта блокировка не будет оспорена, то сдвинется окно Овертона. Сегодня будет бессрочка за это, а завтра что? Блокировка только лишь за политические взгляды? ^ w ^(обс.) 13:41, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос куда глубже, чем просто политические взгляды. -- Megitsune-chan (обс.) 13:44, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, я плохо сформулировал. Я имел в виду, что если сейчас допустить бессрочную блокировку за единичный проступок, то в будущем можно дойти и до блокировки за несовершённый проступок. ^ w ^(обс.) 13:51, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Это не единичный проступок. Участник Карт-Хадашт - активный участник Руниверсалиса, и он ранее в Википедии принимал участие в разных темах вокруг этого проекта. Поэтому необходимо рассматривать ситуацию целиком. Грустный кофеин (обс.) 13:54, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • У нас в правилах есть запрет на активное участие во враждебных проектах? Вроде есть что-то про администрирование этих проектов, но простое участие не возбраняется. Ну и что за «участие в разных темах вокруг этого проекта»? Какие конкретные нарушения были у участника? Когда они были? Признал ли участник вину? Был бы вопрос срочной блокировки, никто бы не возмущался. Такие вот «расстрелы» опытных участников без суда и следствия являются куда лучшей рекламой Руни, чем действия сторонников этого самого Руниверсалиса. ^ w ^(обс.) 14:01, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Участие в Руниверсалисе влияет на ВП:ПДН. Если бы какой то сторонний участник написал бы неудачный черновик статьи "Руниверсалис" и не смог бы его восстановить через ВП:ВУС это одна история. Если же рекламно - пропагандистскую статью об этом ресурсе пишет в Википедии активист Руниверсалиса - это другая история. И подходы к участникам могут из за этого отличаться. Грустный кофеин (обс.) 14:06, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • С чего влияет? И если бы «сторонний участник» написал бы «рекламно-пропагандистскую статью об этом ресурсе», то к нему что, нельзя было бы применить меры? Невозможно случайно написать «рекламно-пропагандистскую статью». В обоих случаях должны быть равные меры, если нарушение было в первый раз. ^ w ^(обс.) 14:18, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Активистов - руниверсалистов блокировали множество раз, в том числе см. АК:1281 и Арбитраж:1265. Ничего принципиально нового в этой истории нет. К тому же Biathlon написал сразу же в исходной теме, что готов на замену бессрочной блокировки топик-баном.
      Окно Овертона же сдвинется, если к ресурсу, который пишет доносы на реальных людей на основе обсуждений в Википедии, здесь начнут проявлять дружелюбие и терпимость. Грустный кофеин (обс.) 13:48, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю блокировку. Если бы не решения АК, то можно было бы как-то объснить.

    3.3. Арбитражный комитет констатирует, что проект «Руниверсалис» к моменту принятия решения является крайне токсичным. В связи с этим Арбитражный комитет рекомендует в отношении участников Википедии, являющихся одновременно активными участниками либо пропонентами указанного проекта, применять политику «нулевой терпимости» (То есть, любые проблемные высказывания или действия следует расценивать как сознательное нарушение, если нет серьёзных оснований предполагать обратное) во всех конфликтных темах, а также в метапедии, и накладывать ограничения соответствующего характера на основании п. 1.2.4 решения по заявке АК:1256

    — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
    • «ограничения соответствующего характера» — наложенное ограничение не соответствует характеру нарушений. Sigwald (обс.) 14:31, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • По данному пункту следует считать, что участник сознательно, будучи в конфликте интересов, рекламирует в Википедии враждебный проект, участники которого стремятся уничтожить Википедию и организуют преследование википедистов в реальной жизни. Какое ограничение соответствует такой деятельности, как вы считаете? Pessimist (обс.) 16:46, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Возможно у меня неполная картина сложилась, но я так и не увидел доказательств, что участник это делает сознательно. В этом обсуждении упоминали, что перенос статей из этого проекта (с указанием источника текста на СО, как это принято делать) списали на ПДН. Sigwald (обс.) 16:51, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Попробуйте все же прочесть цитату из решения АК, я выделю нужную часть:
            «Арбитражный комитет рекомендует в отношении участников Википедии, являющихся одновременно активными участниками либо пропонентами указанного проекта, применять политику „нулевой терпимости“ (То есть, любые проблемные высказывания или действия следует расценивать как сознательное нарушение, если нет серьёзных оснований предполагать обратное)». Pessimist (обс.) 16:53, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Судя по этому обсуждению, многие готовы списать на ПДН и активный пиар враждебного проекта, и фиксацию логов дискорд-чатов, и много всяких других интересных вещей. К счастью, не у всех участников Википедии лимиты ПДН такие безграничные. — Полиционер (обс.) 16:55, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • "Возможно у меня неполная картина сложилась, но я так и не увидел доказательств, что участник это делает сознательно." — А что он делает несознательно? В Руниверсалисе несознательно пишет? Честь враждебного проекта и местных бессрочников несознательно защищает? Или сообщения из чатов несознательно фиксирует, и потом несознательно вандалит в метапедии? Siradan (обс.) 17:11, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я согласен с Megitsune, если бы были внятно прописаны все подробности и нарушения, вопросов было бы меньше. Не все, знаете ли, сидят в нужных чатах. Sigwald (обс.) 17:17, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Так может вы просто признаете, что претензии к администратору в свете "всех подробностей и нарушений" необоснованны? Siradan (обс.) 17:20, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Администратор при наложении блокировки сослался на п. 1.2.3.2 АК:1256, который гласит, что бессрочную блокировку следует накладывать «в случае рецидива и если участнику ранее была разъяснена неприемлемость его действий». Я всё ещё считаю, что процедура не соблюдена. Участнику неприемлемость его действий не разъяснена (в виде официального предупреждения), и факт рецидива не показан. Что касается показанных диффов, их при вынесении блокировки должен был перечислять в качестве аргументации блокировавший администратор, а не другие участники в этом обсуждении спустя полдня после наложения блокировки. Sigwald (обс.) 21:40, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • В общем беда в том, что админ сослался не на то решение АК, на которое ему следовало сослаться.
                    В п.3.3 АК:1281 указано, что для такой ситуации исходить следует из презумпции сознательного нарушения и это, разумеется, не требует никаких предупреждений и разъяснений перед наложением блокировки. А если, паче чаяния, выяснится, что всё не так плохо, как АК предложил считать по умолчанию, то блокировку можно снять/сократить/заменить. Таковым выяснением мы тут и заняты. Pessimist (обс.) 05:35, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сложно что-то тут обсуждать, не видя обсуждаемой статьи. Прошу любого админа открыть для просмотра текст статьи любым способом (восстановить в черновик, на пастебин выложить....) MBH 14:42, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если кучка профессиональных руниборцев отказывается признать несовместимость своей позиции с базовыми принципами проекта, то может быть тогда всем несогласным разместить инфу о Руни у себя на страницах. Потому что иначе до вас не достучаться. --Fred (обс.) 14:58, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Григорий Остер «Вредные советы». Нет, вот такого протеста нам точно не надо. Sigwald (обс.) 15:06, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну тогда остаетсч скучный способ и без гарантии - спросить Биатлона, начал ли он выполнять решения АК:1265. Перестал ли за минувшие полтора года накладывать незаконные блокировки, при решении конфликтов всегда ли в равной степени рассматривает действия обеих сторон? -- Fred (обс.) 15:16, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Еще в октябре 2022 годa комaндa T&S Фонда Викимедиа признaлa Руниверсaлис врaждебным проектом в рaмкaх АК:1256. С тех пор был иск Арбитраж:Агрессия Руниверсалис, в рaмкaх которого был отпрaвлен в бессрочную блокировку печaльно известный Wulfson. Сaмо же руководство Руни отчaянно пытaется выйти в публичное поле, среди прочего зaявляя про то, что «Заслуженно печальный конец «Викимедиа РУ» является частью процесса девикипедизации Рунета» и «СВО — одна из важных тем для Руниверсалис, энциклопедии, которую некоторые называют Z-педией, почему-то полагая, что это название должно уязвить. Вовсе нет. Гордимся тем, что вносим свою скромную информационную лепту в достижение целей Специальной военной операции. Zа победу!».
      И если кто-то нaчнет реклaмировaть у себя нa ЛС тaкой проект - отпрaвится в блокировку, будь то силaми отдельных aдминистрaторов, AК или Фондa. Грустный кофеин (обс.) 15:11, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если кто-то начнет, то, разумеется, отправиться. А если все начнут? И не для рекламы а для защиты своего коллеги от произвола? -- Fred (обс.) 15:18, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну вот я вроде и защищаю, но вот додуматься рекламировать проект в котором … см. ниже … — будет за гранью добра и зла. Ibidem (обс.) 15:21, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Большинство людей про эту Руни и знать бы не знали ничего, если б тут ее каждый день агрессивно не перемогали. Прям как ЛГБТ в телевизоре. Всех больше волнуют не козни враждебных редакторов, а то, что у нас здесь происходит. Мы свои принципы перечеркиваем. Fred (обс.) 15:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Fred от 15:34, 17 апреля 2024 (UTC):
              ее каждый день агрессивно не перемогали
              Боюсь, что все больше вaших реплик нaчинaют походить нa троллинг. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Так а зачем Википедии «перемагать» руниверсалис? Это как раз в руниверсалисе идёт «плодотворная» работа по «девикипедизации рунета». Об этом я постоянно читаю в их тг-канале. Более того, как ни парадоксально, всем кто реально не любит Россию блокировка Википедии была бы очень выгодна. Перерождение науки в инструмент лысенковщины-ковальчуковщины уже похоронило развитие генетики и кибернетики в конкретном государстве, а также имеет огромный негативный потенциал. Следование науки и корпуса доступных знаний «традиционным ценностям» и «российскому законодательству», что отстаивает упоминаемый проект имеет описанный эффект. Все что происходит уже где-то да и происходило. Ibidem (обс.) 15:53, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Если сообщество если достaточно здорово, то aбсолютное большинство учaстников никогдa не опустится до того, чтобы реклaмировsть этот одиозный Z-клон глобaльной бессрочницы. И веря в относительно здоровое общество в целом, я тaкже верю что деструктивные действия отдельных учaстников, которые бы пытaлись зaнимaться троллингом, были бы пресечены. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не оправдываю действия участника, но если у него есть очень много полезного (действительно полезного) вклада, то достаточно ограничить всё неполезное и деструктивное. А настучать по голове всегда успеем. В самом худшем случае ограничить всё вокруг Руни, может даже и шире, а может и вовсе метапедию, а обычные статьи пусть пишет дальше. -- Megitsune-chan (обс.) 15:31, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Все не начнут, не мечтайте. А кто начнет — туда ему и дорога. Pessimist (обс.) 16:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Для подошедших позже. Обсуждается не Руни, а произвол при наложении блокировок на участников у нас. Произвол остается произволом, какими бы ссылками на те или иные обстоятельства он ни прикрывался -- Fred (обс.) 17:36, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • На данный момент обсуждается в бессрочке останется участник или будет разблокирован под-топик бан. А у обсуждения «произвола» перспективы нулевые. Подошедшим раньше рекомендуется читать п. 3.3. АК:1281 до полного понимания. Никакого другого решения на основании данного пункта и быть не могло. Pessimist (обс.) 18:05, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Где в п 3.3. АК:1281 вы видите слова «разрешено моментально отправлять нарушителя в бессрочную блокировку»? -- Fred (обс.) 20:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я могу лишь предположить, что вы не только не интересовались, но и не видели ни разу какие именно меры применяют к участникам, чьи «действия следует расценивать как сознательное нарушение» да ещё с кучей отягчающих обстоятельств. Но вам простительно, вы вообще практикой администрирования заинтересовались впервые только сегодня. Pessimist (обс.) 20:47, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще конечно одни смешанные чувства. С одной стороны руниверсалис (1) явно выступает за блокировку Википедии; (2) явно поддерживает геноцидальную (причем непонятно является ли термин "геноцидальная" одно- или двусторонним) и преступную войну; (3) под никами администраторов руниверсалиса погоны светятся; (4) занимается irl преследованием как википедистов, так и конкретных ученых. С другой стороны затронутый участник -- прекрасный человек с неоценимым вкладом в проект. Как это сочетается? Ну, Ленард, Филипп был великим физиком, а Кнут Гамсун -- великим писателем. Может, кто-то из тех у кого в голове существует "нацистский киевский режим" и во мне что-то хорошее найдет. И что делать? Идеальный, с моей точки зрения вариант, заключался бы в запрете на упоминания руниверсалиса со стороны участника и восстановление ему возможности получать удовольствие от создания контента на отвлеченные тематики Древнего мира etc. Естественно для этого необходимо согласие самого участника, администратора, ну и хотя бы молчаливый акцепт сообщества. Ibidem (обс.) 15:12, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • А я хочу поддержать принятые коллегой Biathlon меры и поблагодарить его за деятельность по очищению проекта от лиц, который этот самый проект хотят уничтожить. Жаль, что ряд высказавшихся выше коллег безлимитно проявляет добрые намерения к силам, пытающимся проводить «девикипедизацию Рунета», а не к администраторам, которые этим попыткам противостоят. Да простит меня Майк Годвин, но раз уж выше пошли сравнения со сталинизмом, хочу предложить коллегам вспомнить, кто был главным оппонентом Сталина и что этот человек хотел с управляемой Сталиным страной сделать. С уважением, — Полиционер (обс.) 15:52, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Если рассматривать ситуацию « в безвоздушном пространстве» как блокировку добросовестного участника за разовое нарушение, то это конечно полный беспредел.
Но у ситуации есть важный контекст, который невозможно игнорировать. А именно пункт 3.3 АК:1281, процитированный выше. Если учесть, что речь идет об участнике Руни, рекламирующего Руни после принятия указанного решения, то Biathlon поступил вполне обоснованно и я даже не понимаю почему он мог бы поступить иначе.
АК прямым текстом отказал в данном случае в любом ПДН и потребовал исходить из презумпции сознательного нарушения. И даже предполагая введение топик-бана (на мой взгляд это самое разумное решение в данном случае) процедурное решение наложить блокировку и открыть обсуждение было верным. Поскольку топик-бан согласно правилу — это замена блокировке. Pessimist (обс.) 17:06, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Черновик крайне плохой и провокативный, однако участник крайне полезен как екзопедист. Я бы выступал за разблокировку с наложением топик-бана. — Venzz (обс.) 17:08, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно совершенно точно следовать каждой букве каждого АК, предполагая, что все его решения «перебивают» требования правил (хотя это не так). И допустим, никто не сможет воспрепятствовать такой линии. Только люди от такой точности разбегутся. — Хедин (обс.) 18:12, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • У нас есть примерно два варианта для толкования правил: мнение отдельных участников и мнение АК. Чьё мнение следует предпочесть в случае расхождения на мой взгляд очевидно. У вас есть какая-нибудь процедура, которая позволит понять какие именно решения АК подлежат исполнению, а какие нет? Кто тот камертон, по которому мы должны сверяться в толковании правил?
      Даже плохие правила лучше произвола и анархии. Поэтому лучше подчиняться решениям АК, чем каждый будет определять для себя какое решение исполнять, а какое нет. Pessimist (обс.) 18:26, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Очевидная реклама, которая располагалась в неиндексируемом пространстве и имела ноль ссылок на себя, ясно. Удалить и потребовать больше так не делать (с указанием про политику нулевой терпимости из решения АК, а не ссылками на медиум) — справедливо, блокировка лишняя. Отправить бы некоторых на КУ, вот где залежи индексируемой рекламы. -- dima_st_bk 20:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

Давайте хоть как-то резюмируем, иначе обсуждение скатится непонятно куда. У нас есть два очевидных варианта:

  1. Оставить бессрочную блокировку.
  2. Заменить блокировку топик-баном на любые правки, обсуждения, упоминания и всё что связано с Руниверсалисом.

Предлагаю не растягивать обсуждение ещё больше, а просто высказаться за какой-то конкретный вариант и прийти к консенсусу. -- Megitsune-chan (обс.) 17:17, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • В пользу первого — вскрывшиеся подробности недоборосовестных действия участника, которые к сожалению никак не отмечены ни в логах блокировок, ни в виде предупреждений. В пользу второго варианта говорит большой полезный вклад участника. -- Megitsune-chan (обс.) 17:23, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы добавил «наподумать» какие-нибудь соображения относительно возможности в обозримом будущем рассматривать проект статьи про Руни в Википедии. И наложил бы с ходу жесточайшие ограничения для такого проекта — вплоть до согласования выкладки черновика с Арбитражным комитетом по почте. Pessimist (обс.) 17:22, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно стоит это вынести в отдельную тему/подраздел. -- Megitsune-chan (обс.) 17:25, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не уверен, что в этом есть смысл. За полтора года это какой по счёту ВУС? Не первый ли? Siradan (обс.) 17:26, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, я не исключаю ситуации, что случится какой-нибудь барабум и Руни станет очень значимой. Настолько, что игнорировать это будет неправильно. И нужна будет хорошая взвешенная статья обо всех достижениях этого проекта. Запретив упоминание Руни всеми навсегда мы рискуем оказаться в ситуации «жопа есть, а слова нет». Pessimist (обс.) 17:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я скорее к тому, что плохих ВУС пока было мало, а значит, что высок шанс получить хороший ВУС в штатном режиме, когда/если придёт время. Siradan (обс.) 17:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда возникает вопрос как условному добросовестному автору потенциального черновика не влететь под ту же бессрочку, под которую влетел Карт-Хадашт. Pessimist (обс.) 17:35, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Не быть активным участником враждебного проекта, уже имея за плечами историю сомнительной деятельности, который в своём черновике филигранно умалчивает тезис использованного источника о том, что Руниверсалис — сугубо пропутинский ресурс. Смею предположить, что этого хватит, и что условному добросовестному участнику будет легко избежать подобную участь. Siradan (обс.) 17:38, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Понимаете, если кто-то напишет такую вот недостатью не про Руниверсалис, то черновик грохнут, а редактора строго предупредят. Как максимум — заподозрят в нарушении ВП:ОПЛАТА. То есть какой-никакой ПДН будет присутствовать. А тут ситуация принципиально другая. Тут подозрение по умолчанию включено и цена вопроса — бессрочка. Конечно, вас или меня, если кто-то из нас напишет черновик, вряд ли в заподозрят в рекламе этого проекта. Но не у всех такая многолетняя репутация. А возможность написать должна быть доступна любому добросовестному участнику без риска влететь под бессрочную блокировку. Pessimist (обс.) 17:48, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Конкретные признаки, по которым у обсуждаемого участника ПДН сгорел под ноль, я перечислил, и среди них факт написания черновика не является ключевым. Если бы это написал любой другой УБПВ, не являющийся активным участником враждебного проекта с подобным послужным списком, я сильно сомневаюсь, что речь о бессрочке шла бы вне строгого предупреждения. Siradan (обс.) 18:02, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Да не, мне кажется, каких-то конкретных ограничений на этот счёт не нужно. Просто все участники должны понимать, что написание статьи возможно только при явном соответствии ВП:НТЗ и отражении информации обо всех «фичах» данного фашистского проекта. stjn 17:35, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • А как вы будете определять апологет её писал или не апологет если у вас не будет сведений об участии этого автора в Руни?
            Добросовестный участник должен понимать чего именно он не должен делать чтобы не влететь под блокировку. И та же процедура не должна давать надежду недобросовестному автору влезть с рекламой Руни «через заднее кирильцо». Поскольку цена вопроса — бессрочная блокировка, то нужна понятная процедура, отличная от обычного создания обычных статей. Pessimist (обс.) 17:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я тоже согласен что никаких специальных ограничений на написание черновика о Руни не нужно. В принципе написание статьи об этом проекте ничем не сложнее чем Рувики (российский сайт). Просто СМИ Руниверсалис давно не интересен. Было бы больше нормальных источников, можно было бы написать статью о этом ресурсе хоть сейчас. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "И наложил бы с ходу жесточайшие ограничения для такого проекта — вплоть до согласования выкладки черновика с Арбитражным комитетом по почте." — а не сильно ли это жёстко? Багопедия уже значима, раео или поздно при всех инфоповрдах вокруг Википедии и ее клонов значима будет и Руни. Нужно ли усложнять создание, у нас всё-таки цель — написание полной энциклопедии, а проблема создания статьи пока в наличии неновостных авторитетных источников, подробно описывающих сайт и его историю создания. BilboBeggins (обс.) 20:48, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, лимит ПДН по отношению к заблокированному участнику исчерпан. Неизвестно, каким образом в следующий раз участник попытается подорвать функционирование Википедии (а оснований считать, что он остановится, у меня нет — уже была и адвокатура бессрочников, и фиксация логов чатов, теперь вот откровенная реклама Руни). Участник нашёл себя в рамках враждебного проекта — что ж, возможно, там ему будет лучше. — Полиционер (обс.) 17:29, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Фонд для которого и по законами которого мы все здесь работаем (да, как не жестоко это звучит) чётко заявил, что «проект Runiversalis представляет собой новую угрозу для русской Википедии». В связи с этим, все соучастники угрозы, развивающе её, а также и рекламирующие её — тоже «представляет собой новую угрозу для русской Википедии». Если человек делал что-то не зная, что помогает тому, что признано угрозой Википедии, то это одно. А если он понимал, что помогает угрозе, и осознавал, что использует ресурсы и посетителей Википедии, чтобы усилить угрозу Википедии, то это уже другое. В первом случае (не знал) — 2 (топик-бан), а во втором (знал) — 1 (бессрочка). С уважением, Олег Ю. 17:49, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) А откуда вообще инфа, что он "сохранял логи"? Я не понимаю, как это возможно обнаружить техничечки, и прошу обвиняющих его в этом пояснить, откуда они это взяли, и без типичной модерчатной секретности.
    2) Статья о руни нужна и несомненно рано или поздно будет написана, это один из важнейших ватных клонов независимо от того, сколько их ещё появится. Правильнее было бы взять его черновик и добавить туда все обвинения проекта в пропутинскости, благо сделать это легко, чем устраивать тут косплей московских процессов. MBH 18:20, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Я не понимаю, как это возможно обнаружить техничечки, и прошу обвиняющих его в этом пояснить, откуда они это взяли, и без типичной модерчатной секретности." — Он за всё время своего нахождения на сервере, если я не ошибаюсь, ни разу не оставил ни одного сообщения, но зато однозначно читал чаты, о чём свидетельствовал достаточно регулярно появлявшийся индикатор Дискорда о том, что Карт-Хадашт что-то вводит с клавиатуры. Ну а потом он уже инвики вдруг начинал цитировать сообщения из чата, что не оставляет совсем уж никаких сомнений в том, что он находился на сервере сугубо для отслеживания чужих сообщений. Отдельный вопрос — почему Карт-Хадашт вообще вбивал какой-либо текст в поле для отправки сообщений, если он их никогда не отправлял, но он, кмк, маловажен и в ответе не нуждается. Siradan (обс.) 18:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну такое. Я, конечно, всё же пишу сообщения, но редко. Меня что, тоже можно обвинить в каком-нибудь шпионаже? ^ w ^(обс.) 18:39, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, конечно. Подозрения могли бы возникнуть, если бы единственным следствием нахождения на сервере были сливы сообщений. А, ну ещё была какая-то расконсервированная учётка-АПАТ, практически бездействовавшая инвики в течении лет 5, но зато активно действовавшая в чате и получившая к нему доступ только из-за древнего флага — тоже кикнули, да. Siradan (обс.) 18:47, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Какая? По описанию звучит похоже на меня :-) Well very well (обс.) 18:54, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • C ума сойти, а для чего нужен дискорд-чат, как не для того, чтобы его читать? -- Fred (обс.) 20:38, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Надо же, оказывается, участники дискорд-чата не пребывают в экстатическом состоянии восторга от того, что этот самый чат читают обессроченные (в том числе и глобально) участники и участницы, на досуге промышляющие отправкой доносов в различные интересные органы. И да, читают как раз в целях деанонимизации и последующего преследования участников Википедии, в чём сами не раз признавались. — Полиционер (обс.) 21:26, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • 2-м пунктом в итоге следует прописать категорический и абсолютный запрет накладывать бессрочку на УБПВ без предварительного обсуждения. Вношу как участник, которого тоже бессрочили без обсуждения. -- Fred (обс.) 18:30, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • За троллинг тоже блокируют. Well very well (обс.) 18:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Такое решение следует провести через общее обсуждение в сообществе. И я вам гарантирую что даже среди УБПВ консенсуса за это не будет. Pessimist (обс.) 18:34, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • думаю, даже не будет консенсуса за определение, кого считать УБПВ :-) и может куча народу переругаться без ощутимого конечного результата. — Halcyon5 (обс.) 18:38, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Такое решение вытекает из АК:1265. И почему раз за разом (причем одни и те же лица) его не выполняют, совершенно не понятно. -- Fred (обс.) 18:40, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот когда АК напишет такое прямым текстом, а не вашим толкованием что оно "вытекает" - тогда и обсудим. Очередной троллинг и больше ничего. Щас блин, начнем предварительно обсуждать вандализм какой-нибудь или захват учётки админа, но не блокировать, ни-ни. Pessimist (обс.) 18:44, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Обоснуйте, я "вытекания" не вижу. Venzz (обс.) 18:46, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Странно, что не видите:

          • 2.6.1. Часть длительных и бессрочных блокировок участников с большим стажем не проходит никакого обсуждения на форуме администраторов. Арбитражный комитет отмечает, что такое обсуждение, как правило, снижает уровень конфликтности и уменьшает вероятность ошибки, и напоминает о необходимости его открывать.

          • 3.2. Арбитражный комитет находит, что наложение полной бессрочной блокировки администратором Biathlon на участника Лобачев Владимир не являлось вполне оптимальным действием с учётом п. 2.5 настоящего решения, но соответствовало п. 2 возможных оснований блокировки
          • -- Fred (обс.) 10:46, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • А где тут написано, что обсуждение следует открывать до блокировки, а не после? Pessimist (обс.) 11:35, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Да как же может быть иначе-то? Или всем нравится после каждого такого случая гасить волну разборок? -- Fred (обс.) 16:04, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • То есть «категорический и абсолютный запрет накладывать бессрочку на УБПВ без предварительного обсуждения» в данном решении, как мы видим, отсутствует. Сказано лишь такое обсуждение (не обязательно предварительное !) должно быть. Мы находимся в том самом обсуждении, которое напрямую вытекает из решения АК. DIXI. Pessimist (обс.) 16:10, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Второй вариант, естественно. Существенных проблем в деятельности инвики участника, помимо упоминаний данного проекта, не показано. AndyVolykhov ↔ 18:55, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Категорически второй вариант. Пока, кроме очень громкой и целенаправленной агитации, реального доказательства ущерба, нанесённого участником Карт-Хадашт в отношении Википедии на русском языке не показано. Говорю как человек, против которого тоже была развязана кампания в похожем контексте. И не один раз кстати.— Dmartyn80 (обс.) 19:25, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне тут письмо пришло по вики-почте от участника.

    Я очень извиняюсь за беспокойство. Но я как-то могу дать хотя бы свои пояснения и видение дальнейшего? Единственно, что смог это создать на своей странице просьбу о разблокировке и написание одного сообщения. Но не внести изменения в него, ни дать ответы я не могу. Постоянно появляется одно и то же сообщение: "Вы не можете применять метки правок к своим правкам, пока вы заблокированы."

    Если что, то раз моя статья о Руниверсалисе была признана неудачной, больше писать о проекте не планирую. Да и вообще в общих дискуссиях о Руниверсалисе участвовать. Но хотелось бы знать, если, скажем, лично меня назовут, к примеру, "участник Сруниверсалиса", то каковы мои действия должны быть? Я именно про подобную форму.

    -- Megitsune-chan (обс.) 03:45, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Без понятия, как эти ограничения работают, но пусть не использует CD или инструменты обсуждения, а попробует редактировать код. ~~‍~~ Jaguar K · 04:24, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Перенесено со страницы Обсуждение участника:Карт-Хадашт#Просьба о разблокировке.
      Все здравствуйте. Спасибо всем за участие в обсуждении и приношу свои извинения за потраченное время. Давайте я немного поясню обстоятельства как вижу сам. Непосредственным поводом для написания статьи послужило вот это обсуждение. Было констатировано, что «можно написать черновик в ЛС и открыть ВУС». Насколько я понял, факт отсутствия статьи о Руниверсалисе в пространстве Википедии связан с отсутствием неновостных источников. Я их поискал и нашёл. Участнику, поднявшему эту тему, написал об этом. Но, так понял, что он пока довершать не планирует. Тогда решил сам написать в черновике и затем предложить к восстановлению. Насколько понимаю ситуацию, мне нужно было сократить раздел «Участие в проекте». Но я писал его по статье Карпова «Вики-энциклопедии: от Википедии к Руниверсалису». Вроде ничего как от себя не выдумывал. У меня же стоит там сноска. Можно легко проверить. Тот источник, в котором размещена статья, является помимо всего и рецензируемым, насколько понимаю. И у меня же все источники неновостного характера (за исключением, наверное, статьи в Университетской книге), все от 2023 года, а не от 2022 года, когда создавался этот проект. Дальше идём. Администратор, наложивший блокировку, написал, что «источники с критикой проекта легко доступны». Дело в том, что у меня даже эта ссылка не открывается. Насколько понимаю, это связано с тем, что я нахожусь на территории России. Если есть у кого-то доступ к иным авторитетным источникам, то разве я был бы против внесения подтвержденной информации. — Карт-Хадашт 22:19, 17 апреля 2024 (UTC+3)
      -- Megitsune-chan (обс.) 05:19, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • За замену блока топик-баном, цель руВП написание статей, а участник известен своим экзопедическим вкладом. — Vyacheslav84 (обс.) 04:11, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • За топик-бан. Жёсткий топик-бан VladimirPF 💙💛 04:59, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • За разблок участника без топикбана и создание статьи на основе его черновика, с внесённой критикой про идеологическую направленность проекта. MBH 05:31, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вижу нарушений в действиях администратора, если рассматривать их с точки зрения ПДН и соблюдения духа, а не буквы правил и учета логики решений АК. Это разумное решение - посоветоваться с АК перед началом этой темы на форуме, учитывая то, что решение АК по этому вопросу было направлено против любой рекламы, в том числе упоминания проекта в сообщениях. Что касается самой статьи о проекте, то здесь необходимо учитывать изменение ситуации за последние пару лет. То, что было уместно в 2022, в 2024 может быть уже не так эффективно и не так логично. Возможно, в будущем было бы уместно иметь статью на эту тему, но (возможно) без ссылок на нее в других статьях (и даже категориях), с запретом на упоминания без явной необходимости в других пространствах. Это всё может быть реализацией решения АК о запрете рекламы проекта. Возможно, уместно было бы обсудить это в АК (а не публично) с целью уточнить или скорректировать решение АК в связи с согласованием цели на запрет рекламы и энциклопедической целью наличия объективной информации о проекте (при наличии его энциклопедической значимости). Что касается топик-бана, то уместно было бы иметь топик-бан, не привязанный к определенному участнику, например, на участие участников этого проекта в статьях определенной тематики. А если только топик-бан этому участнику, то они должны учитывать именно особый вклад этого участника, а не просто намерения создать статью (такие намерения могут не выходить за рамки ПДН). — Igrek (обс.) 06:04, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Карт-Хадашт - активный участник Руниверсалиса. Соглacно п. 3.3. АК:1281 «Арбитражный комитет рекомендует в отношении участников Википедии, являющихся одновременно активными участниками либо пропонентами указанного проекта, применять политику «нулевой терпимости»[2] во всех конфликтных темах», то есть «любые проблемные высказывания или действия следует расценивать как сознательное нарушение, если нет серьёзных оснований предполагать обратное».
      Поэтому с ВП:ПДН в дaнном случaе все довольно ясно. Грустный кофеин (обс.) 06:15, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за уточнение, но это как раз случай, который подпадает под общий топик-бан для всех участников этого проекта. Возможно также повторение этих же действий со стороны участников, которые не засветились как участники этого проекта и тогда ВП:ПДН с точки зрения буквы правил должно учитываться в административных решениях, и повторение подобных действий со стороны других участников будет, но уже на другом уровне. И решение по одному конкретному участнику не решит проблему. — Igrek (обс.) 06:33, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Igrek от 06:04, 18 апреля 2024 (UTC):
      Возможно, в будущем было бы уместно иметь статью на эту тему, но без ссылок на нее в других статьях (и даже категориях)
      A вот это все явно излишне. Хотя безусловно Руниверсaлис - крaйне токсичный проект, однaко для энциклопедической стaтьи о нем не нужно придумывaть чего то нaрушaющего связность статей. Грустный кофеин (обс.) 06:22, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Исключения из правил всегда возможны, и вопрос запрета на упоминания в других статьях тоже рассматриваю как один из возможных вариантов (уточнил в своем сообщении). — Igrek (обс.) 06:33, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Запросы к администраторам неделями валяются без ответа, покрываясь мхом и пылью. Зато администратор Biathlon мгновенно реагирует когда нужно заблокировать неудобных участников для определённой гиперактивной группы. Действия администратора Biathlon ничем иным кроме как властным произволом считать не приходится. Жаль только что активные редакторы, видя подобный произвол, забрасывают проект... Vladislav392 (обс.) 06:34, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы можете стать администратором и начать борьбу со мхом. Обвинять администратора в том, что он НЕ сделал нет смысла. VladimirPF 💙💛 06:40, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • По-моему в целом обвинять любого администратора в том, что он не хочет что-то делать — это не правильно. Проект волонтёрский, все здесь работают за спасибо (да и то не всегда это спасибо видишь). Поэтому каждый может не делать то чего не хочет. -- Megitsune-chan (обс.) 06:53, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Обращаюсь сразу к участникам VladimirPF и Megitsune-chan - проект и правда волонтёрский, вы абсолютно правы. Далеко не каждый согласится за бесплатно сидеть и что-то здесь редактировать. Поэтому каждый редактор важен. Особенно редактор с многолетним полезным вкладом. И когда администратором вместо разрешения споров, урегулирования конфликтов, предпринимаются действия по лишению возможности продуктивного участника работать, глядя на которые и другие редакторы принимают решение уйти, просто молчать уже нет сил. Или взять ситуацию с участником Лесовик-2, который правил Википедию много лет. Biathlon сделал так, что человек, отдавший волонтёрскому проекту больше 10 лет, заявил о приостановке своей деятельности. Через годик другой и блокировать уже будет некого, народ попросту разбежится. Vladislav392 (обс.) 10:49, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я всегда полагал, что бессрочная блокировка является крайней мерой, применяемой тогда, когда иными способами предотвратить ущерб для проекта невозможно. Поскольку участник имеет значительный экзопедический вклад, и в приведенной выше переписке подтвердил, готов более не затрагивать тему Руниверсалиса, то вариант 2, на мой взгляд, является оптимальным. Сайга (обс.) 07:20, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • За разблокировку участника. Большой энциклопедический вклад. И как же принцип НЕТЦЕНЗУРЫ в википедии? Или цензура всё же есть? Optical Input (обс.) 08:11, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • О какой ещё цензуре идёт речь? Участник написал крайне однобокую статью о враждебном ресурсе, в котором он сам участвует. Это не значит, что о Руниверсалисе запрещено писать в принципе статью. Однако подход должен быть не рекламным. Грустный кофеин (обс.) 08:18, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • С нерекламой полностью согласен, да. Но прям с ходу бессрочка - это тоже ни в какие ворота. Optical Input (обс.) 08:40, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз обращаю внимание то, что именно реклама Руни участниками Руни рассматривается как сознательное нарушение" — так постановил АК. Сознательные нарушения в конфликте интересов — это бессрочка. Никто и никогда в здравом уме такие блокировки не считал чем-то неприемлемым. Pessimist (обс.) 09:13, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Есть конечно. Все правила о содержании статей — сплошная цензура: без источников нельзя (только если КННИ), самиздат нельзя (только если он очень АИ), ненейтральность нельзя, копировать тест под АП нельзя (только цитаты, да и те с огранчениями) и так далее. А еще цензурируется общение участников и вообще любые высказывания, нарушающие ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 08:24, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, к статьям следует относиться исключительно с точки зрение правил: есть ВП:АИ достаточного уровня авторитетности в достаточном объёме рассматривающие предмет статьи — статья имеет право на существование. Нет таких АИ — статья удаляется. Всё. Остальное описано в ВП:ПРОТЕСТ, и я не вижу, чему удаление статьи о Руни (при условии оговоренного выше наличия АИ) лучше требований Роскомнадзора об удалении статей об ЛГБТ, резне в Буче или ещё о чём-то.
    Во-вторых, ВП:БЛОК говорит: «Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника» — поскольку предупреждений и иных (краткосрочных) блокировок не было, я вижу очевидное нарушение правил. И наборот — я не вижу, чем публикация в черновике (!) с последующим вынесение статьи на ВП:ВУС вредит проекту (см. «во-первых»). Можно было доработать черновик, а при невозможности такого действия отказать в восстановлении, и на этом всё.
    В-третьих, один мой приятель имеет такую поговорку (не знаю, сам придумал или вычитал где-то): «если на меня нападёт собака, а не знаю, что я стану делать: убегать, отбиваться или просто впаду в ступор. Но я точно не встану на четвереньки и не начну лаять в ответ». Однако, именно вставанием на четвереньки и ответным лаем некоторые сейчас и занимаются.
    В-четвёртых, в Википедии в последнее время вновь создана нерабочая обстановка, в результате которой за неделю уходит второй участник большого количества статусных статей. Продолжение подобной практики приведёт к тому, что никакая блокировка Википедии не понадобится — все авторы просто разбегутся.
    В-пятых (следствие из «в-четвёртых») лично я в последние дни очень серьёзно задумался: а не уйти ли в бессрочный викиотпуск (предыдущий продолжался четыре года)? А то вдруг я тоже ненароком чего-то нарушу — посмотрю на кого-то с выражением недостаточного почтения или запятую не там поставлю или воспользуюсь источником, не соответствующим требованиям последнего съезда ВКП(б) решению АК-666 §125 п. 47 ч. 2 прим (о котором я ни сном, ни духом, поскольку не имею желания читать все это простыни)? И таковое желание с каждом днём всё крепнет.
    Ergo: участника разблокировать без топик-бана. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:32, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Leokand от 08:32, 18 апреля 2024 (UTC):
      поскольку предупреждений и иных (краткосрочных) блокировок не было, я вижу очевидное нарушение правил.
      АК считает, что для данного случая все предупреждения давно сделаны, а такие «действия следует расценивать как сознательное нарушение» со стороны участника. Pessimist (обс.) 08:51, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если участник явно был в курсе всех событий (сутя по его вкладу именно так и было) и содержание его черновика было явно рекламным, то следующее за этим вынесение на восстановление может быть расценено как провокация с целью рекламы. Я так понимаю, именно этим объясняется логика администратора. Такие же действия с адекватным содержанием статьи вряд ли будут пресекаться, это не будет рассматриваться как реклама. Борьба с рекламной деятельностью в Википедии - нормальное явление, соответствует духу правил. Цензура по идеологическим соображениям - это если удалять статью при явной ее соответствии правилам. В Википедии это может быть только в случае игры с правилами. — Igrek (обс.) 09:10, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если в 4-м пункте речь идёт об участнике Danvintius Bookkix, то он и был по сути единственным, кто в соответствующей теме создал нерабочую обстановку. А когда ему всем миром стали доказывать его неправоту, счёл обиду и уход оптимальным решением. Когда остынет, вернётся, но если останется при убеждении, что автору большого количества статусных статей можно не соблюдать правила, второй уход может состояться уже не по его воле. Deinocheirus (обс.) 10:53, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно непонятна логика тех, кто за "разблокировку без топик-бана". По факту это призыв отменить п. 3.3. АК:1281 ― что в рамках текущего обсуждения невозможно. И поэтому если оказавшись без топик-бана Карт-Хадашт вновь окажется в какой-то скандальной ситуации вокруг Руниверсалиса, то на этот раз к нему с одной стороны часть участников проявит еще меньшее ПДН чем даже сейчас, а другие видимо будут его также оправдывать как в этой теме. В итоге следующая активность Карт-Хадашта в Википедии вокруг Руниверсалиса неизбежно породит конфликт. И топик-бан на активность вокруг Руниверсалиса ― оптимальное решение по предотвращению такого рода проблем. Грустный кофеин (обс.) 09:27, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я тоже считаю, что с коллегой Карт-Хадашт строго поступили, просто я сам во вторник видел его номинацию, но не стал комментировать. Как тут отмечали, думаю будет оптимально, в случае если коллегу разблокируют, то запретить упоминание Руниверсалиса и писать черновики на эту тему, даже в нейтральном стиле. Граф Рауль Валуа (обс.) 11:10, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Предложение черновика к восстановлению, конечно, недостаточная причина для блокировки. Что касается раскрутки пресловутого сайта, данное обсуждение все равно раскручивает его сильнее, чем раскрутило бы восстановление статьи о нем (которое при этом вовсе не следует из предложения черновика). Demetrius Talpa (обс.) 12:25, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Обратная связь

На враждебном ресурсе отреагировали на эту ситуацию [ссылка удалена El-chu] Такие посты еще раз демонстрируют актуальность п. 3.3. АК:1281. — Грустный кофеин (обс.) 10:45, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Buekturan

Buekturan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Предлагаю наложить на участника топик-бан на определённый срок (скажем, на 1 или 3 месяца) на башкиро-татарские транскрипции за систематическое нарушение решения посредников по транскрипциям. Приглашаю к обсуждению другого посредника БТВ, коллегу Dimetr, и активного участника БТВ Il Nur. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:43, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Не против, наверное нужно начать с ТБ на пол года, так-как он появляются редко и появление обязательно сопровождается нарушениями правил. Но стоит учесть, что на протяжении всего времени участник испытывает значительные проблемы с соблюдением правил общения и получал многократные предупреждения, но никак не поменял свое поведение. Поэтому предлагаю также при продолжении нарушения неэтичного поведения, накладывать прогрессивные блокировки, начиная от одной недели. Il Nur (обс.) 19:52, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Как я уже говорил в рамках обсуждения вопроса на ВП:БТВ, целесообразно ввести ТБ на полгода. В случае нарушения - прогрессивные блокировки. Диметръ обсужденіе / вкладъ 10:11, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) За, блокировка участнику не помешает. Mizgel (обс.) 19:15, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Danvintius Bookix

Коллеги, честно говоря мне надоело смотреть, как участник Danvintius Bookix постоянно переходит на личности своих оппонентов. За эту правку я ему заблокировал пространство Википедия на сутки, но что-то мне подсказывает, что на этом он не остановится, ибо не желает понимать недопустимость подобного поведения. Предыстория здесь: участник возмущается тем, что на КУ участник Schrike стал выставлять статьи о ЖД станциях. И перешёл в итоге к откровенным оскорблениям (на ЗКА уже была тема). С одной стороны, я могу понять участника, который считает статьи важными, но как до него донести, что подобными методами он только вредит себе, не знаю. И такое ощущение, что сейчас он пошёл вразнос. Единственное, что я могу предложить: наложить на него топик-бан на любое общение с участником Schrike (а также и упоминания его), за нарушение которого накладывать блокировку пространства Википедия. Может у кого то появятся другие идеи. Vladimir Solovjev обс 16:40, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Короткие топик-баны на участие в обсуждении ж/д станций, как вариант. Оградит др участников обсуждения от периодически случающегося абьюза. В отсутствии эффекта - прогрессирующие по времени. Должно вызвать у него стойкое желание общаться по этой тематике без перехода на личности и перехода в ВП:ДЕСТ. Édith_Chem 19:11, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Практика показывает, что не вызовет. Если участник многократно и много лет демонстрирует такой модус операнди (да, это я о «недостойных»), любые ограничения приведут только к срыву и переходу в штопор. Попытки вразумления сорвавшихся участников (до Гольдберга включительно) на моей памяти никогда не приводили ни к чему хорошему, съедали уйму времени и сил добросовестных участников, и плодили многоэкранные простыни токсичных текстов. Так что альтернатива проста: глухой топик-бан. Если у участника желание писать выше желания бороться, он будет писать, не имея возможности плеваться ядом. Наставничество в таких случаях неэффективно, ибо наставник не должен являться надзирателем, круглосуточно присматривающим за подопечным. Dixi. Dmartyn80 (обс.) 07:05, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Danvintius Bookix повесил вчера на своей странице шаблон ухода из проекта. Я полагаю, что уход из проекта автора множества статусных статей на тему истории, ЖД и метро не принесёт пользу проекту. Поэтому я настоятельно прошу всех участников конфликта сделать шаг назад: участнику Danvintius Bookix не забывать про ВП:ЭП, участнику Schrike перестать выносить на КУ статьи о ЖД-станциях до выработки единого подхода к таким статьям (обсуждение идёт на форуме), прочих участников на накаливать ситуацию, а также при наличии заинтересованности и идей поучаствовать в обсуждении на форуме. Желательно, чтобы кто-нибудь из не участвовавших в конфликте и обсуждении опытных участников (особенно — имеющих статус администратора или арбитра) помог бы принять взвешенное решение по этой группе статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:14, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Единый подход", по моим прикидкам, "вырабатывается" уже второй десяток лет. Сколько ещё ждать? И чего ждать - признания строчки в справочнике достаточной для ВП:ОКЗ? Если "автор статусных статей" позволяет себе писать недостабы без единого источника - кто виноват-то? Schrike (обс.) 08:23, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я возражаю против подтягивания правил к угрозам ухода из Википедии даже очень опытных участников. Продавливание любых неконсенсусных позиций (хоть ультраинклюзионизма, хоть ультраудализма) такими методами следует пресекать, а не поощрять. Pessimist (обс.) 10:52, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • При чём здесь «подтягивание правил»? Вы прочитали моё предложение (судя по вашей реплике, нет)? Моё предложение не требует никаких изменений правил и вполне жизнеспособно с действующими правилами. Мне не сложно его повторить ещё раз здесь:

        Полагаю, вместо статьях о станциях in the middle of nowhere лучше делать списки à la «Список железнодорожных станций линии Пупкино — Шлюпкино» и редиректы на этот список — тут справочник 1981 годы и даже частично тарифные руководства сойдут за обобщающие источники.

        Нужно только, чтобы ВП:КТОТОТАМ из числа заинтересованных участников решил этим заняться. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:27, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Списки (с редайректом на них) - хорошее решение: пока нет качественных АИ или ВП:ЧКЗ для станций пусть информация о станции/платформе висит в списке. Станет источников больше - выделится в отдельную статью. Édith_Chem 15:47, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я прочел ваше предложение «участнику Schrike перестать выносить на КУ статьи о ЖД-станциях до выработки единого подхода к таким статьям» и нахожу, что оно противоречит действующим правилам по работе с некачественными статьями. Потому что выработка единого подхода может состояться от прямо сегодня до примерно никогда. Ограничивать добросовестных участников только потому, что некто угрожает уходом из Википедии — нет. Pessimist (обс.) 16:41, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда можно предложить вообще запретить участнику выносить номинации по любым статьям.
          • Участник регулярно выносит на удаление статьи на значимые темы.
          • Участник не проводит никакого поиска. Не всегда есть аргументация, зачастую она ограничивается лишь "не вижу значимости". Смотрите Стэнли Ковальски, легендарного персонажа Брандо. Недавно вынес на удаление известную актрису с формулировкой актриса эпизодов сериалов. Источники и публикации в авторитетных АИ ищутся на раз.
          • Регулярно выносятся актеры на КУ, зачастую это известные и заслуженные люди. BilboBeggins (обс.) 06:50, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Такие обвинения нуждаются в обоснованиях. Без приведения большого числа диффов на нарушения подобная оценка — грубое нарушение ВП:НАПАДКИ. А при его масштабах работы на КУ — это должно быть ОЧЕНЬ много диффов, а не единичные претензии. Pessimist (обс.) 06:53, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Любой участник вправе выносить статьи на КУ и требовать подтвердить значимость. Schrike номинирует статьи в допустимом количестве и у статей действительно проблемы с источниками. Запрещать чего-то я смысла не вижу. Xiphactinus88 (обс.) 19:08, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Честно говоря, мне жаль участника. @Danvintius Bookix, если вы ещё не окончательно ушли, я вам искренне предлагаю прислушаться к идее 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱. Ну не будет статей о станциях, зато будет список с проверенной информацией. Вы ведь из-за потери информации больше всего расстроены? Xiphactinus88 (обс.) 19:18, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Wiky Miky и «НТЗ» о нацистской Германии

Прошу обратить внимание на такую деятельность участника Wiky Miky — он считает, что «нацистская Германия» является якобы ненейтральным термином в отношении нацистской Германии и то и дело заменяет эти два слова то на «Великогерманский рейх» (с ошибками, см. моё предупреждение в Обсуждение участника:Wiky Miky#Предупреждение (26 ноября 2023)), то теперь на «Третий рейх» (пример). «Фашистская Италия» это тоже, оказывается, «пропагандонная архаика».

Вклад участника в историческую тематику можно охарактеризовать при этом в целом только как «систематическое внесение ВП:ОРИССов» — пример 1, другой пример, весь вклад в статью «Военное преступление» как третий пример, ну и в целом при посещении вклада долго искать не придётся. «Приведение к НТЗ» у участника заключается в замене формулировки «европейских марионеточных государств [нацистской Германии]» на «европейских государств союзных Германии» (пунктуация сохранена) или например (взято с поиска по описаниям) замене «союзников» на «англо-американскую авиацию», переделке абзаца с «якобы» в каждом предложении без добавления иных источников, добавлении «возможно» о числе жертв нацистской Германии, замене «прихода нацистов ко власти» на «прихода НСДАП ко власти» и т. п. Его деятельность ранее становилась предметом обсуждений на форумах, но проблемам от этого нет конца:

По-моему, со всем этим псевдоНТЗ надо кончать, и участнику необходим топик-бан в исторической тематике. stjn 14:16, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Заставляет немного задуматься об эссе en:WP:NONAZIS. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:31, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Насчёт карточек, пожалуй, поддержу участника — на мой взгляд, достаточно «Германия» и «Италия». Мы же не пишем в карточках «Сталинский СССР», например. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:44, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это должно исправляться через изменения в {{Флагификация/Нацистская Германия}} по итогу обсуждения, а не через нарушения ВП:МНОГОЕ без обсуждения в сообществе. stjn 15:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут есть некоторые нюансы. Сталинский СССР отличался от предыдущего и последующего СССР политически культом личности и масштабами репрессий. Цепочка «Веймарская республика — нацистская Германия — ФРГ» выглядит существенно иначе. Просто «Германия» с нацистским флагом для опознания — ОК, но принципиально неприемлемого в наименовании государства «нацистская Германия» я тоже не вижу. Тем более, что в состав этого государства (в отличие от до- и послевоенной Германии) входила как минимум ещё и Австрия, не считая аннексированных территорий. Pessimist (обс.) 16:48, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Можно добавить, что "сталинский СССР" не слишком "узнаваемо" в том смысле, что аналогом в русскоязычном дискурсе является сталинизм (политический строй). В свою очередь, в западной литературе, где название "Нацистская Германия" преобладает, насколько я могу судить, не несет какого то излишнего пафоса, т.е. нтз в нашем смысле не нарушает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:01, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Поддержу Пессимиста: сталинский СССР в общем заслуживает статьи, и она когда-то будет. Но да, пытаться опрокинуть название, поскольку оно нарушает нтз, сильно неверно. НТЗ это вообще не к названию. Хедин (обс.) 12:47, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вопрос об уместности остаётся. Если речь идёт о каком-то нацистском преступнике (понимаю — ваша тема), то да. Но когда в статье о каком-нибудь условно энтомологе, который сидел себе где-нибудь в Гейдельбергском университете и изучал бабочек, появляется не просто свастика, но ещё и эпитет, то это может очень сильным нарушением НТЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:31, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вставлю свои пять копеек. Мне пришлось устанавливать защиту до администраторов на 3 дня в статье Рейхспрезидент, дабы остановить войну правок. Если что, против отмены моего возврата и корректировки/снятия защиты не буду возражать. -- Megitsune-chan (обс.) 15:12, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • @WellnQvert приглашу сюда вторую сторону, на всякий случай. -- Megitsune-chan (обс.) 15:16, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Перенесено участницей Megitsune-chan в виду полузащиты страницы.
По поводу «ненейтральности» термина «Нацистская Германия». «Нацизм»-сокращение от «Национал-социализм» (статья по теме имеет в своём названии сокращённую форму). Не вижу нарушения НТЗ в использовании сокращений и производных от них слов.
Возможно оффтоп,но всё же выскажусь
По поводу статьи «Рейхспрезидент», относительно которой была война правок. Отстаиваю разграничение понятий «Империя» (о государстве, возглавляемом германским императором) и «Рейх» (о Германии 1871-1945 в целом). Юридически, это одно государство, так как перепровозглашения государства не было, но само государство трижды видоизменялось: конституционная монархия (1871-1918), демократическая республика (1918-1933), республика в условиях однопартийной диктатуры (1933-1945). До регистрации редактировал статью «Веймарская республика», сделал много мелких правок и попросил при обнаружении ошибок их исправить, а не отменять правки (выражаю благодарность участнику @Dr.mabuse за понимание).
Аналогично хотел поступить со статьёй «Рейхспрезидент», но потом вмешался @Wiky Miky и началась война правок, за ведение которой извиняюсь. То, что в итоге все правки откатили расстраивает, конечно. WellnQvert (обс.) 16:12, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Перенесено участницей Megitsune-chan в виду полузащиты страницы.
Не все правки верные, но я не собираюсь настаивать на сохранении неверных правок, когда ошибаюсь. Википедия-это энциклопедия, информация должна быть достоверной.
Считаю, что наиболее нейтральным является термин «Рейх» в виду его официальности и отсутствия как таковой идеологической окраски, учитывая как менялся Германский Рейх (о чём я писал выше), а для условного обозначения-«империя», «республика» и «нацизм» соответственно. WellnQvert (обс.) 16:40, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, слишком много экспрессивности и воинственности и слишком мало источников (то есть источников обычно - ноль). Союзником скорее Германии (в самом начале войны), а не Оси, примерно так по обобщающим проходит (т.е искажение без АИ). Я бы поддержал режим типа запрета вноса инфо без АИ и запрет отмен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:01, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, ввиду малого интереса других участников к теме на системном уровне (разве что @Nikolay Omonov тут в голову приходит) это не сведёт проблемы со вкладом участника на ноль — потому что условную замену ссылок нацистская Германия на Великогерманский рейх независимо от её обоснованности он делал и с вполне субстантивными изменениями, которых он делает, в общем-то, много. Мне лично кажется, что если в такую сторону смотреть, то надо ограничить вклад участника запросами изменений на СО, потому что проблем с ним чаще всего много и разных. stjn 19:07, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, это чересчур, мне кажется, надо более точечно. В основном его стилистические правки, которые я видел, вполне приемлемые. Надо купировать конкретные проблемы, а не исключать из правки статей - по крайне мере до тех пор пока не будет показан широкий, а не узкий спектр проблем. Pessimist (обс.) 19:13, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Аналог «нацистская Германия» — не «сталинский СССР», а «коммунистическая Россия», что вполне встречается в западных АИ.
        Именование статей «нацистская Германия» и «нацизм» приняты по результатам КПМ — на основе анализа современных АИ, и, как я понимаю, их следует использовать как основные.
        Мы используем термин коммунизм, который используют сами коммунисты, не потому что мы продвигаем их нарратив, а потому что современные академические исследователи не придумали ему замену (тогда как в большинстве академических публикаций применяется термин нацизм, хотя сами немецкие нацисты почти всегда называли себя национал-социалистами). Если бы придумали — мы бы использовали именно его.
        Если всё же проводить аналогии со «сталинским», то именования «сталинский СССР», «сталинский период» вполне используются в современных источниках. А в карточках термина нет только потому, что сталинский СССР не был отдельным государством. На днях я использовал термин сталинизация историографии. Если следовать подобной трактовки «НТЗ», то надо писать исключительно «подлинная марксистская наука» и т. п. Однако никакой НТЗ это в реальности не будет — это будет продвижением сталинского политического нарратива. Nikolay Omonov (обс.) 08:51, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Тут речь не просто об употреблении термина, а стоит ли писать в карточке какому-нибудь математику «Нацистская Германия» или просто «Германия». Выше я привел пример из БРЭ, которая пишет у совершенно деполитизированного и никак не связанного с нацистской идеологией Адольфа Бутенандта «Германская империя, Веймарская республика, Третий рейх». Pessimist (обс.) 09:15, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда ещё нужно проводить разграничение, кто был политизирован, кто нет. Мне кажется, проживание в нацистской Германии это просто констатация факта. Но это только моё мнение. Nikolay Omonov (обс.) 09:48, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Интересная ситуация, а ведь III рейх продержался 12 лет, то есть меньше жизни почти любого сабжа. Значит, всем ставить «Германию», активным наци «нацистскую Германию»? Это нигде не закреплено, но выглядит уместно. — Хедин (обс.) 12:24, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Кадрист1 и БПД

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Кадрист1 и БПД. -- Megitsune-chan (обс.) 11:07, 11 апреля 2024 (UTC)

Kadrist1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Постоянная последнее время викивозня, бесполезная деятельность, обвинения всех участников, кто с ним контактирует, огромные простыни текста, которые уже даже читать лень зачастую. Бегает по всевозможным страницам (зачастую совсем не по месту) и пытается чего-то добиться, но непонятно чего. Видимо возмездия или справедливости. Все вокруг «хейтеры» и якобы преследуют его. Ему объясняют, но в ответ только ещё больше претензий и открывание ещё большего количества бесполезных тем. Прошу как-то ограничить деятельность участника, которая отнимает очень много времени и внимания сообщества. Ниже приведу довольно внушительный список тем за последнее время.

Википедия:Форум администраторов#Пользователи наставляют многочисленные шаблоны КУ
Обсуждение участницы:Sleeps-Darkly#Предвзятый пользователь
Википедия:Форум патрулирующих#Sleeps-Darkly и Dangaard выставляют безосновательные шаблоны КУ
Википедия:Форум патрулирующих#не зарегистрированные пользователи ставят шаблоны КУ
Обсуждение проекта:Компьютерные игры/Авторитетные источники по тематике компьютерных игр#Исключение StopGame и IXBT из АИ

UPD: Ах да, ещё есть запрос поданный уже против него на ЗКА ВП:ЗКА#Нарушения ВП:НО участником Kadrist1. -- Megitsune-chan (обс.) 10:26, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Доброго. Я столкнулся с тем, что группа пользователей с разных ip адресов выставляют массово шаблоны к удалению уже более, чем в 20 статьях, посвященных творчеству Лавкрафта. Я об этом сообщал, но никто не реагирует на их действия, а мне пишут, что "я не могу выражать сомнение или спаривать их действия, и я должен делать все, как они скажут" или "что слона (меня) надо есть по частям" и многое другое направленное против меня лично. Я могу легко догадаться, что этих предвзятых пользователей навело на меня мое сообщение в обсуждениях АИ по видеогирам, в котором я предложил вычеркнуть IXBT и Stopgame из АИ, как вирусные Youtube каналы. Видимо, это кого-то задело - что ж извините, но я считаю, что эти источники нарушают множество правил и не соответствуют требованиям. Видимо, они теперь решили найти в лице меня жертву либо выразить любовь к своим кумирам, а может быть, в этом замешаны заинтересованные лица. Я не знаю как поступать в такой ситуации, когда всех устраивает происходящее. Меня поставили перед фактом, что мне вообще ничего нельзя говорить, потому что к любому слову они тут же пишут на форум целые петиции с обвинениями в мой адрес. Думаю, все все видят, что здесь происходитKadrist1 (обс.) 10:46, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Конечно видим, вы пишете статьи с нарушениями правил, занимаетесь оригинальными исследованиями и подлогом источников. А теперь решили объявить неавторитетными сайты, мнение редакции которых не совпадает с вашим. Sigwald (обс.) 12:44, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, можно уже поднимать вопрос о бессрочке за систематический подлог источников. Из ситуации со Starfield он не сделал никаких выводов — напротив, как видно по ссылкам Megitsune-chan, он по лекалам ВП:ПАПА в разных местах жалуется на то, как несправедливо с ними поступили.
    И в других статьях он продолжает действовать в той же манере — пишет текст из головы, противоречащий стоящим после этого источникам, при этом отменяет любые правки авторов статей, старающихся привести текст к нейтральному виду. Пара примеров:
  1. Valheim. Пытался добавить неформатный ОРИСС в духе «чтобы выстоять в битве с сильным врагом, викинг должен хорошо поесть и получить бонус бодрости от комфорта в жилище», удаляя АИ и добавляя ссылки на Фэндом. Вместо аргументации он доказывал, что Вальхейм в мире игры является десятым миром скандинавской мифологии, хотя эту информацию из статьи никто не удалял, просто привёл к более энциклопедическому виду.
  2. The Callisto Protocol. 1) Во фразу «многие критики отозвались об игре как о подражателе или последователе Dead Space» пытался добавить слово «положительно» перед «отозвались»; между тем в сносках на это утверждение стоят оценки 6/10, 5/10 mediocre, и 7/10, то есть отзывы в лучшем случае смешанные. 2) Дописывал данные игры на апрель 2024 года, поставив источник от ферваля 2024 года, когда игра ворвалась в топ за счёт распродажи.
@Dangaard пытался спасти его статьи по Лавкрафту от удаления и просматривал проставленные им сноски на литературу, ему есть чем дополнить список. ~A particle for world to form 22:46, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Извините, но почему сплошь одни обвинения и попытки начать споры, которые потом на меня же попытаются переключить? Я на все отвечал, а ситуации вами указанные не соответствуют действительности. Источники я перенес из оригинальных статей на англ. Википедии, которые я перевел, хотя, некоторые дополнительные источники я все же добавил. Я перевел 310+ статей из англ Википедии и в оригинале ни у кого нет проблем. Моя цель была сделать этот материал, таким какой он есть, общедоступным для Ру Википедии. Я ничего не "писал из головы", а расширял пояснения по тексту из АИ: все сведения основаны на одном и том же материале, который повторяют разные авторы. Есть разные статьи, которые я создал, поэтому уточняйте. Вы выставляете требования доказательств на все случаи жизни, включая толковый словарь, но такого просто не бывает и я таких статей не встречал. Я вижу как пользователи тратят столько сил на то, чтобы составить список моих огрехов в истории правок или стараются выставить мою редакцию статей в совершенно другом свете. Почему у меня никто не спрашивает о конкретных примерах, а выставляют вердикт, искажая факты? Из всей статьи цепляются лишь к паре предложений, которые я несколько раз редактировал, хотя, это не все получилось гладко, но и не так уж и страшно. Получается, что вместо улучшения статей вы препятствуете их написанию мной. Я "не отменял любые правки авторов статей". Если речь про Callisto Protocol, где в АИ указан рейтинг Steam за 2022 год, а я дополнил данными по 2024 год, то это спорная ситуация. Dangaard изначально фигурировал в ситуации по Starfield и был не согласен с мнением критиков, которое я перевел. Я не знаю чем заслужил такое негативное отношение. Kadrist1 (обс.) 00:50, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Kadrist1 от 00:50, 11 апреля 2024 (UTC):
      Источники я перенес из оригинальных статей на англ. Википедии
      А вы в курсе, что источники сверять надо, а не бездумно копипастить из другого раздела?
      Сообщение Kadrist1 от 00:50, 11 апреля 2024 (UTC):
      Я ничего не "писал из головы"
      Судя по вашим многочисленным простыням текста в каждом обсуждении, верится с трудом.
      Нельзя просто бездумно переводить статьи, нужно ещё и проверять правдивость утверждений и источники на эти утверждения. Мало того, что все интервики - это независимые друг от друга структуры с различающимися местными правилами, так ещё и никто не застрахован от вандализма, подлога, ошибок и всё в таком духе. Именно поэтому нужно проверять, что переводите. -- Megitsune-chan (обс.) 05:25, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Про Callisto Protocol уже много раз говорилось, но повторю ещё раз. Смотрим на эти правки [4] «игра получила в „основном положительные отзывы“», открываем источник (приложенный вами же), а там «Критики, как и обычные геймеры, прохладно приняли проект». По вашему прохладно=хорошо? Мы должны писать в точности так, как написано в источниках. В противном случае это ВП:ОРИСС и подлог. Но вы этого не понимаете. -- Megitsune-chan (обс.) 05:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это относится к Википедия:К удалению/10 апреля 2024#Великая Раса Йит. Тут аноним начал выносить на ВП:КУ статьи Kadrist1 по Лавкрафту по 5 штук в день. Это вполне в рамках ВП:МНОГОКУ, но этот конвейер будет длиться, наверное, долго, потому что у Kadrist1 их действительно 310 штук. Тем не менее, Kadrist1 склонен указывать в статьях несколько книг-источников: это обычно библиографические ссылки на англоязычные книги. Я взял для примера одну конкретную статью Великая Раса Йит, скачал в электронном виде указанные в конце статьи книги-источники и стал смотреть, что они пишут. — Dangaard (обс.) 04:09, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Что там не так с источниками на примере статьи Великая Раса Йит
  • Lovecraft, Howard P. (July 2003) [1936]. S.T. Joshi; David E. Schultz (eds.). The Shadow Out of Time: The Corrected Text (2nd (softcover) ed.). New York, NY: Hippocampus Press. ISBN 0-9673215-3-0. Definitive version. — это первичный источник, это повесть Лавкрафта «За гранью времен», и статья в целом представляет собой пересказ тех частей повести, что относятся к Великой Расе.
  • Lin Carter, Lovecraft: A Look Behind the Cthulhu Mythos — в этой вполне авторитетной книге есть глава 10. Invaders From Yesterday, посвященная истории написания и публикации «За гранью времен» (а также другого произведения «Вызов извне» и связанной темы влияния друзей-писателей — Говарда и других — на Мифы Ктулху). Какого-то подробного описания Великой Расы в этой книге нет, она просто упоминается 2 (два) раза: один раз в кратком пересказе «За гранью времен» и второй раз в абзаце, рассказывающем о «Вызов извне». Из этой книги можно выскрести какие-то факты — что Картер называла Великую Расу one of Lovecraft’s most spectacular creations, и что безымянная цивилизация из «Вызова извне» — это, «очевидно», та же самая Великая Раса.
  • S. T. Joshi and David E. Schultz, An H. P. Lovecraft Encyclopedia. — Kadrist1 очень часто ссылается на эту энциклопедию в статьях. В ней нет статьи о Великой Расе, есть достаточно развернутая статья о «За гранью времен», где про Великую Расу пишут ровно постольку, поскольку пересказывается сюжет повести, и, собственно, все. (He dreams that his mind has beenplaced in the body of an entity shaped like a ten-foot-high rugose cone, while that entity’s mind occupies his own body. These creatures are called the Great Race “because [they] alone hadconquered the secret of time”: they have perfected a technique of mind-exchange with almost anyother life-form throughout the universe and at any point in time—past, present, or future.)
  • Я, тем не менее, самостоятельно нашел и указал в обсуждении пару источников, где Великой Расе действительно посвящено заметно больше материала — это книга Хармса и книга Петерсена (я, впрочем, достаточно уверен, что статья в книге Петерсена представляет собой просто сокращенный пересказ Хармса). Kadrist1 ссылался на эти книги в других статьях, так что мог использовать здесь, а мог и не использовать. У Хармса нашелся один из фактов, упомянутых в статье — что название Yith Лавкрафт придумал для поэтического цикла Дуэйна Римеля, который первоначально назывался Dreams of Yid. Другие утверждения — «Первоначально Римель написал «Йид», но Лавкрафт изменил это, редактируя стихи, отметив, что слово Йид также было уничижительным словом для евреев» и «Лавкрафт изобразил конусовидных существ Великой расы Йит, похожими на древние растения, которые росли в Пермский период», наверное, взяты из каких-то неизвестных источников.
  • У меня в целом сложилось впечатление, что книги-источники в конце статьи не имеют прямой связи с ее текстом, написанным по первичке — повести Лавкрафта — и были просто скопированы откуда-то (может, из английской Википедии). Да, беда в том, что авторитетные вторичные источники по творчеству Лавкрафта в природе существуют, и Kadrist1 систематически прибегает к этой практике: в конец статьи складывается несколько солидно выглядящих ссылок на книги «что-то-что-то-Лавкрафт», а основана ли статья на них действительно — Бог весть. Я не знаю. Никто не знает. Аноним, таскающий статьи на КУ, тоже пишет почти в каждой номинации: «в Источниках книга без указания конкретных страниц», «единственный источник указан только для галочки», «К книгам в разделе Источники авторы текста, судя по всему, не обращались, поскольку они откуда-то небрежно скопированы, причём, даже не полностью: ...The Best of H. P. Lovecraft: Bloodcurdling Tales of Horror and the Macabre (1st ed.). Ballantine Books. ISBN 0-345-35080-4. Search this book on Search this book on where? Где искать-то?». — Dangaard (обс.) 04:09, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Думаю, для данного обсуждения, будет полезно ознакомиться и с ситуацией вокруг данной статьи. SergioOren (обс.) 22:58, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вчера анонимный участник поднял вопрос на ВП:КОИ об одном сайте Roll20.net. В статье Летающие полипы#Летающие полипы в культуре текст «Летающие полипы присутствуют в настольной игре „Зов Ктулху“» потверждается ссылкой на этот сайт (а точнее никак не подтверждается). Причём ссылка ведёт на заглавную страницу. Насколько я могу судить, этот сайт — игровая площадка с виртуальными столами для настольных игр. Мало того, что это ни в коем случае не может являться АИ ни для каких утверждений в Википедии, так ещё может вполне себе подпадать под ВП:СПАМ, хоть и неумышленный. В этом я вижу полное непонимание того, что такое авторитетный источник. Ссылка на diff, где это было добавлено -> [5]. -- Megitsune-chan (обс.) 05:21, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Как можно увидеть, у участника в довесок ещё очень много проблем, в особенности с пониманием базовых правил Википедии. И то, что такое большое количество участников обратило на это своё внимание, я считаю хорошо. Однако сам участник видит в этом почему-то именно преследование, вместо того чтобы прочитать, вникнуть, понять и скорректировать своё поведение. Проще же конечно обвинять всех в ответ и тем самым сгенерировать бесконечные огромные простыни бессмысленных споров. -- Megitsune-chan (обс.) 05:31, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Марлезонский балет продолжается не первый год: участника убеждают следовать правилам с 2018 года, едва ли не всей Вики по очереди. К печальному итогу: 301 статья создана, 78 из них удалено, куча остальных на удалении. Из 60 загруженных файлов осталось 13. Яркий пример необходимости внести в правила пункт: "участник с 1000 правок должен быть либо АПАТ, либо в блоке". Тут, увы, очевидно второе.— Vulpo (обс.) 06:26, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • У нас в проекте уже был участник, у которого целая куча статей с кучей нарушений. Нарушения, конечно, не такие же как у Кадриста, но сам факт того, что его вклад мы разгребаем до сих пор (почти год с момента блокировки). У людей уже просто нет ни сил ни желания, но надо. -- Megitsune-chan (обс.) 06:39, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • О Ктулху, расскажите Кадристу про fandom.com или другие площадки, позволяющие создавать свои фан-вики, спасите Рувики. Я уверен, он сможет создать на стороне Ктулхупедию своей мечты. Это было вступление, а теперь более по делу. Я являюсь основным автором хорошей статьи Зов Ктулху и некоторых других статей по тематике. Так как участвую слабо в викидеятельности в последние годы, то обычно наблюдаю молча за тем, как сабж «дописывает» статьи, т.к. нет времени и сил для увещевания участников с альтернативным восприятием реальности. На примере «Зова Ктулху» можно посмотреть на типичный контент от участника, он хорошо выделяется на фоне статусной статьи хотя бы отсутствием каких-либо сносок. Есть и другие примеры, например была такая аккуратная статейка «Сомнамбулический поиск неведомого Кадата», с пересказом сюжета и несколькими нетривиальными разделами, но потом в результате активной писательской деятельности по большей части от указанного участника она начала превращаться... превращаться... превращаться в текущее состояние (обратите внимание на количество сносок в обоих версиях при возросшем почти в три раз объёме статьи). И так практически в каждой статье по Лавкрафту, за другие тематики в исполнении участника не скажу. — GBV обс 10:36, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне горько видеть как один из первых авторов Зов Ктулху ведет себя таким образом и позволяет себе такие высказывания в мой адрес. Замечу, что он за все это время он так ничего не описал в статье или не хотел/не знал/да в общем "и так сойдет", но тоже обвиняет меня во всех грехах. Давайте я тоже представлюсь подобным образом (под фанфары пажей): Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта и это самая точная база знаний, какая вообще может быть составлена, когда либо. Это максимально точные сведения и они строго соответствуют оригинальному тексту Лавкрафта и сопутствующим статьям англ. Вики. Конечно, статьи можно дополнить или частично сократить, но никто и не пытался это сделать, и это не повод их удалять. Эта база так же точна и оформлена, как и любые другие базы по вымышленным мирам (Властелин Колец, Звездные войны), поэтому ситуация с требованием тонны красивых ссылок абсурдная. Нет стольких ссылок ни на одной из Википедии. Также пользователь утверждает, что старая бессодержательная статья по "Кадату" с жесткими ошибками была лучше моей последней версии - ну конечно, конечно. Я с ужасом смотрю, как вы пытаетесь выпотрошить плоды моего труда, но никто из вас ничего не сделал для этой темы. Причины указываются любые с потолка: ОРИСС уже в преамбуле из двух строк, нет красивых ссылок, не те сведения, да и всегда найдутся другие причины. Я вижу на сколько вы не цените этот титанический труд и пытаетесь "выжечь" его, - что только нанесет ущерб Википедии. Я так понимаю, что все ведет к концу истории моего плодотворного сотрудничества с Википедией. Если вы на столько против моих статей то вы всегда могли высказаться об этом и у меня в профиле даже указана почта. Но правда в том, что всех все устраивало до последнего момента, когда некто начал преследование моих статей (уже 30 шт хотят удалить), видимо, из личной обиды, а может обвиняемые мной IXBT и Stopgame замешаны здесь - это говорит о многом. Kadrist1 (обс.) 11:24, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Данная статья о вымышленном существе из повести За гранью времен и она конечно же основывается на всех источниках повести. Но я решил вывести ее отдельно, потому что этот материал часто ищут читатели. Это очень узкая тема и целиком и полностью статья о вымышленном существа основана на оригинальном тексте Лавкрафта, который я сверял. В том то и идея для создании статьи, чтобы у читателей была возможность прочесть емко информацию о Йит, которая разрозненна и теряется среди множества фактов повести. Почему вы хотите лишить их такой возможности? В Энциклопедии Лавкрафта эта фактика соблюдается. Я просто собрал все воедино. Это очень точная и кропотливая работа, всегда строго соответствующая оригинальному тексту - ищите в работах Лавкрафта: там все это есть. Тем не менее, ссылки актуальные, ведь, в них подтверждаются основные факты, на которых основана страница: такие как существеннее пришельцев Йит и т.д. Kadrist1 (обс.) 10:43, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Kadrist1 от 10:43, 11 апреля 2024 (UTC):
      ищите в работах Лавкрафта: там все это есть
      Очень может быть. Но в Википедии эти исследования не нужны, поскольку нарушают правила. Пишите в блог, в фандом, публикуйте ваши кропотливые исследования за пределами Википедии пожалуйста. Pessimist (обс.) 11:11, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия так не работает. Есть правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, которое говорит: «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета или описания объекта на основании первичного источника (самого произведения); они должны предлагать полученный в результате исследования вторичных источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». — Dangaard (обс.) 11:25, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • И книги, которые просто упоминают предмет статьи, но не описывают его подробно, не дают энциклопедической значимости — то есть возможности и необходимости существования в Википедии отдельной статьи на эту тему. — Dangaard (обс.) 11:36, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Оппонирую: ВП:КННИ. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи, однако если речь идёт о каких-либо фактах, которые нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». Следовательно, тут имеет место противоречие в правилах, и так-то ВП:АИ в статьях рулит больше. — Хедин (обс.) 17:50, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ЗКА итак уже не выдерживает объёмов текста, а эта тема разрастается. Перенесла на форум админов. Думаю тут ей самое место. -- Megitsune-chan (обс.) 11:14, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта
    То есть вы — независимый исследователь творчества Лавкрафта, который стремится перенести результаты исследования в ВП, но группа участников мешает вам в достижении этой цели? Я правильно понял? Nikolay Omonov (обс.) 11:55, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А так же, видимо, исследователь токсичности российских видеоигровых СМИ. -- Megitsune-chan (обс.) 11:57, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Моей целью было перевести статьи по теме Лавкрафта и сделать материал доступным для ру Вики и русскоязычных пользователей - и я достиг этого. В последнее время я дописал с десяток статей про вымышленных существ и персонажей - что соответствует правилам. Внезапно группа участников начала просто выжигать мои статьи под разными IP. Возможно, они мстят за что-то либо это их забава - я не знаю. Сами скажите как такое называется? Как раз перед этим я обвинял IXBT и Stopgame в том, что это новостные вирусные Youtube каналы, которые пишут новости, скандалы, интриги, расследования - поэтому они категорически не могут быть АИ по видеоиграм, так как они не соответствуют требованиям, транслируют запрещенные материалы и нарушают все возможные правила морали. Я посчитал это позором для Википедии ссылаться на каналы с откровенно туалетным юмором и порочащим содержанием. Например, 3DNews или Канобу пишут настоящие обзоры игр - и это все признают, но самое странное, что когда о них говоришь, то отвечают "ты имеешь ввиду настоящих обзорщиков?". Я переводил статьи настоящих обозревателей из англ Вики, которые действительно пишут про игры, коротко и по пунктам: геймплей, механики, возможности и т.д, но категорически не занимаются вирусными Youtube роликами - это совершенно разные вещи. Вот такая запутанная ситуация сложилась в Рунете. Я не преследовал лично авторов этих или других Youtube каналов и они мне не интересны вовсе. Я хотел донести настоящую информацию, которая в наши дни пользователи просто не имеют возможности прочесть. По поводу других источников из списка АИ по видеоиграм мне не к чему придраться, даже если бы я пытался. Видимо, кого то это огорчило, а возможно, кто то сотрудничает с заинтересованными лицами. С самого начала Sleeps-Darkly и Dangaard выражают резкое не согласие с моими переводами и пытаются стирать их, обвиняют меня, пишут мне все много неприятных вещей. Kadrist1 (обс.) 12:15, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Знаете, поделюсь совершенно реальной историей. Я приехал на одну конференцию, но пришел раньше времени и вахтер на входе в институт не пускал меня. Так я и торчал под дверями, пока не прибыл мой научный руководитель. Вот только ВП — не исследовательский институт, а мы здесь выступаем не в качестве исследователей. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть несколько возможных мер, которые можно применить, чтобы как-то умерить пыл участника.
  • Ввести топик-бан на создание новых статей о сущностях из произведений Лавкрафта до тех пор, пока уже созданные статьи не будут соответствовать правилам Википедии.
  • Если не поможет — заблокировать основное пространство, разрешив писать новые статьи только в Инкубаторе.
  • В любом случае запретить размещать топики с якобы нарушениями. Если же продолжит, блокировать пространство Википедия.
  • Ну и если не поможет ничего, блокировать до нахождения наставника, который будет следить за его статьями.
В любом случае даже по поведению участника здесь очевидно, что он не понимает одной простой истины: Википедия — это не его личный сайт, где можно писать что угодно. Слово «Свободный» в Википедии означает только то, что здесь свободный контент. И участники или принимают правила Википедии, или она от них избавляется. Википедия — это действительно страшное место, которое выставляет тех, кто доставляет слишком много проблем. У нас не так много администраторов, чтобы каждого водить за ручку. Да и других участников напрягает, ибо кто-то пытается привести его статьи к тому виду, чтобы их не удалили, но проще будет, если они будут заниматься тем, чем сами хотят. Я очень не люблю участников, которые действуют по принципу «мне не интересно что-то оформлять, я свободный художник и ваши правила меня не касаются, я буду делать только то, что хочу». Они штампуют недостатьи, а остальным дозволяется их дорабатывать. По сути они паразитируют на других. Если кто-то обучаем, ему помогут, если же кто-то любит только свой труд и себя в нём, а в других видит только врагов, которые мешают ему, ему лучше уйти на какой-то фанатский сайт. Ну или сделать собственную энциклопедию по миру Лавкрафта, Викидвижок установить где-то не такая уж проблема. Vladimir Solovjev обс 12:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • > Ввести топик-бан на создание новых статей о сущностях из произведений Лавкрафта до тех пор, пока уже созданные статьи не будут соответствовать правилам Википедии.
    Смиренно замечу, что проблемы у него не только с сущностями из произведений Лавкрафта, но и с тематикой компьютерных игр как минимум. ~A particle for world to form 12:32, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Думаю, первый пункт можно сразу пропустить. Проблема куда глубже, чем просто создание новых статей. Даже в уже имеющихся есть правки участника, приводящие статьи в неподходящий вид. Простой пример — сообщение выше от коллеги GBV.
    «Викидвижок установить где-то не такая уж проблема» — да даже устанавливать ничего не надо, есть вполне себе хорошие сервисы, которые сделают это за вас. Достаточно подать заявку на создание своей собственной вики, а дальше уже получить к ней доступ и делать что душе угодно. -- Megitsune-chan (обс.) 12:34, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По всей видимости, ограничения назрели. Я помню, что паттерн участника уже был предметом обсуждения, но тогда всё заглохло. И сейчас ничего принципиально, кажется, не изменилось.
    Он явно стремится улучшить энциклопедию, но, к сожалению, его понимание улучшения отличается от общепринятого здесь. Наставник, если таковой найдётся, мог бы попробовать объяснить, но я в успех верю слабо. Склонен поддержать как минимум широкий тематический топик-бан, а как максимум (если проблемы системного характера) — и блокировку пространств, как уже предложено ниже. eXcellence contribs 12:45, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Упреки в нарушении (даже, пожалуй, категорическом нежелании участника признавать само существование ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:АИ) в этом обсуждении уже звучали, жалобы на нарушение ВП:НО тоже (и я лично не то что бы польщён вот этим), и чуть выше произошло столкновение Kadrist1 с основным автором статьи Хорошая статья Зов Ктулху, где Kadrist1 (сформулировал свою позицию крайне ёмким образом: «Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта и это самая точная база знаний, какая вообще может быть составлена, когда либо», «ситуация с требованием тонны красивых ссылок абсурдная» и «Я вижу на сколько вы не цените этот титанический труд и пытаетесь "выжечь" его, - что только нанесет ущерб Википедии»). На этом фоне я хотел бы вспомнить некоторые определения и положения из Википедия:Деструктивное поведение:

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

*систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;

  • при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо.

Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы»

Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил.

— Dangaard (обс.) 12:34, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Если проблемы действительно настолько серьёзные, тот тут альтернативы бессрочной блокировке точно нет. Vladimir Solovjev обс 12:52, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если коллега Kadrist1 не сменит кардинально манеру поведения в статьях и в обсуждениях вот прямо сейчас, до окончания этого обсуждения, бессрочная блокировка до нахождения наставника будет наиболее вероятным исходом. AndyVolykhov ↔ 12:56, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я ему блокировал доступ к Starfield почти полгода назад. За прошедшее время ситуация никоим образом не поменялась, причины блокировки он не осознал, и продолжает придерживаться аналогичных подходов при правке и обсуждении других статей. Как я уже отмечал в итоге запроса по Starfield — участник не может выдерживать нейтральность и объективно писать по источникам о предметах своего обожания. Неугодные источники он пытается удалять, по другим искажает факты (пример с рецензиями выше есть). Никаких вариантов кроме бессрочной блокировки я не вижу, деятельность Kadrist1 идёт во вред проекту как с точки зрения содержания, так и с точки зрения трат ресурсов сообщества на бессмысленные обсуждения. Sigwald (обс.) 13:46, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • я ни разу не высказывался в адрес других пользователей и не начинал споры, и не нарушал правил. Я вовсе не настроен негативно, а спокойно отвечаю на ваши вопросы. Я переводил статьи с англ. Вики и перенес все сведения, включая источники. Наверное, не каждый факт подтверждают источники, но этого и не требуется правилам и не является основанием для удаления статей по литературе. Я переводил отзывы критиков к нескольким видеоиграм, но некоторые правки отменили, потому что другие участники не согласны, и я не стал вести войну правок, хотя были спорные моменты, и я не преследую подобные цели. Возникшие проблемы были разрешены почти сразу. Пару дней назад я сообщил о массовом выставлении шаблонов КУ - следуя предписаниям. Я создал тему в обсуждении АИ по видеоиграм - что не запрещено, и я не настаиваю, потому что это решать администраторам. Я не возражаю против правок статей и могу удалить то, что вам не нравится, но никто ни ничего не сообщает. Я могу сократить статьи и преобразовать под определенный "стандарт". В осуждении шаблонов я приводу ясные ответы почему статья составлена так, и как статью можно изменить. Я понял, что мне не дадут перевести мнение критиков по видеоиграм и вряд ли буду пытаться что-либо подобное писать, увы. Я не преследовал цель приукрасить игры, а писал мнение критиков, которые описывали какие возможности есть в этих играх - это нейтральная позиция. Если вы так против моей деятельности и не хотите, чтобы я писал статьи, то можете прямо мне так и сообщать. Kadrist1 (обс.) 14:10, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Наверное, не каждый факт подтверждают источники, но этого и не требуется правилам — это не так. Каждый нетривиальный факт должен быть подтверждён источником. Для больших статей обязательны ВП:Сноски, а при использовании офлайновых источников — полные выходные данные источников с обязательным указанием страниц. Я вам уже писал об этом в обсуждении ниже 12:56, 9 апреля 2024 (UTC), но вы проигнорировали и пишете здесь 09:39, 11 апреля 2024 (UTC) (то есть, через двое суток после того, как вам было сказано о том, как должны быть оформлены источники):

      везде есть графа Источники и там все они указаны

      Ещё раз: оффлайновый источник, где не указаны полные выходные данные и номера страниц — это всё равно, что источника нет. Особенно, когда речь идёт о 1000-страничной книге, как в данном случае. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:57, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы сообщаете ложную информацию. То, что в источнике не указаны страницы (часто такой источник оформлен не в виде сноски, а как шаблон: основной источник или в списке литературы, не обнуляет его. Меня тревожит, что носитель флага (I) слабо знаком с ВП:АИ. — Хедин (обс.) 18:05, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы из спячки вышли специально, чтобы заняться адвокатурой и пофлудить в теме про нарушение правил? В обсуждении убедительно показано, что источники в статьях про Лавкрафта Kadrist1 зачастую ставил чисто для красоты, чтобы не привязывались. Sigwald (обс.) 19:56, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Просто правила вольно трактовать не следует: "Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно руководству Википедия:Ссылки на источники, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные." - ВП:АИ. Обязательно и по-возможности - разные вещи. Это не отменяет, конечно, ответственность за ложные источники. Édith_Chem 06:56, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Эта разница никак не является оправданием для расстановки фальшивых ссылок на источники, которые участник не читал, а если и читал, то вставлял в статью текст, не имеющий к их содержанию никакого отношения. Pessimist (обс.) 06:59, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Безусловно, не является! Если приведен ложный источник, то это - размещение участником заведомо недостоверной информации, и такое действие участника должно иметь очень серьезные последствия для него, в отличие от неуказания страниц источника, что относится к недоработке в части содержания статьи, усложняющей проверяемость информации, и, согласно правилам, как нарушение не рассматривается. Édith_Chem 08:50, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Да даже если информация не ложная, то у участника она имеет своеобразную интерпретацию. Пример был приведён здесь в обсуждении уже (статья The Callisto Protocol). -- Megitsune-chan (обс.) 08:56, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Авторская своеобразная интерпретация информации из источника рассматривается в контексте ВП:ОРИСС. Édith_Chem 09:01, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я знаю -- Megitsune-chan (обс.) 09:02, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Не сомневаюсь) А ОРИСС - наверное, самое труднопредъявляемое нарушение. Особенно, если участник с "авторской" позицией занимает круговую оборону. Édith_Chem 09:07, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Почему трудно? Берем текст участника, берем текст источника. Только подобный анализ занимает куда больше времени, чем написать текст по источнику заново. Nikolay Omonov (обс.) 09:09, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Помимо этой трудности могут возникать трудности в трактовке написанного: каждый при чтении понимает по-своему. Особенно, если пишет специалист в своей области, а проверяет и принимает решение дилетанты (пусть и вдумчивые). У первого, если он предвзят, в арсенале может найтись множество аргументов в пользу своего оригинального понимания. Édith_Chem 19:18, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Неверно. ОРИСС — это если новая идея вообще в мире. А сверка источника может показать лишь подлог источника. Это разные вещи. Именно поэтому статьи, вынесенные на КУ по ОРИСС, рассматриваются (А, I+). — Хедин (обс.) 03:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Хедин от 03:04, 17 апреля 2024 (UTC):
                              ОРИСС — это если новая идея вообще в мире
                              Какие однако свежие толкования приходится читать… Pessimist (обс.) 04:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Такое чувство, что вы даже не читали, что такое ОРИСС.

                              Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.


                              ОРИСС — это не только «новая идея», но и что-то придуманное самим человеком, любые мысли, вытянутые из собственной головы. -- Megitsune-chan (обс.) 04:47, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да, конечно. Я оппонировал Nikolay Omonov, указавшему, что для определения ОРИССа достаточно сверить текст и источник. Полагаю, вы также согласитесь, что это не так. — Хедин (обс.) 08:16, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • ОРИССы/фальсификации источников/нарушения ЭП-НО. На этом фоне кривые переводы, стилистические проблемы писанного участником текста и игнорирование ЦИТ можно даже не рассматривать. Nikolay Omonov (обс.) 09:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Так вот и выяснилось в обсуждении, как я вижу, что речь о первом варианте. Он пишет статьи по первичке (орисс в эталонном виде, он сам называет это «исследованием»), а вторичные источники подставляет просто «для красоты».
                  Это примерно то же, за что был обессрочен Ohlumon. Только Ohlumon ничего не «исследовал», а писал из головы, подставляя источники которые вообще ничего общего с текстом не имели и которые он часто даже не читал. А иногда брал инфу из одного источника, а подставлял другой — специально чтобы скрыть первый, поскольку он был или не АИ или там была выдернута цитата из прямо противоположного по смыслу контекста и т.п. Pessimist (обс.) 09:29, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Извините, но это словоблудие. Однако, я тоже умею:

              В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений.ВП:ПРОВ

              То есть, бегайте, доказывайте и подтверждайте достоверность сведений. Я не обязан самостоятельно искать что-то в 1000-страничной офлайновой книге, где не указаны страницы. А как вы сможете подтвердить, что соответствующий пассаж действительно есть в этой книге, не указав при этом страниц, я не знаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:28, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если вы желаете меняться в нужную сторону, возьмите одну статью (напишите ниже, какая это будет статья), и доработайте её должным образом. Боюсь, это может стать последним шансом для вас остаться в проекте, потому что иначе проще ВП:БЛОК — десятки участников проекта не должны тратить своё время на уговаривание вас следовать правилам. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:00, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Давайте разберем пример статьи, которую вы выберете. Я сокращу число фактов в графе Вдохновение и оставлю краткие сведения о сюжете, персонажах. Вы также внесете ваши предложения о том, что вам нравится и не нравится. Kadrist1 (обс.) 15:13, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, не так. Все факты в статье должны быть проверяемы. Непроверяемых фактов в статье не должно быть в принципе. Поэтому вы должны переписать статью в виде: тезис<сноска>, следующий тезис<следующая сноска>, и так до конца. Сноски должны вести на опубликованные авторитетные источники, которые должны быть оформлены соответствующим образом (как, я уже писал выше). Поскольку вас уже ловили на манипуляции с источниками, для недоступных онлайн источников будьте готовы по требованию любого коллеги предоставить принт-скрины соответствующих фрагментов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:43, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Kadrist1 от 14:10, 11 апреля 2024 (UTC):
      я не стал вести войну правок
      Это, мягко говоря, неправда. Именно за войну правок вы получили блокировку в статье о Starfield. И именно войной правок вы занимались в The Callisto Protocol.
      Сообщение Kadrist1 от 14:10, 11 апреля 2024 (UTC):
      Если вы так против моей деятельности и не хотите, чтобы я писал статьи, то можете прямо мне так и сообщать
      Лично я не против, да и думаю другие тоже. Разница лишь в том, что писать надо по правилам Википедии — тогда бы и вопросов к вам не возникло. ВП:ПДН никто не отменял, но если вы идёте на конфронтацию с каждым, кто высказывает вам свои претензии, то предположение добрых намерений к вам начинают угасать, к сожалению. -- Megitsune-chan (обс.) 15:20, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • я ни разу не высказывался в адрес других пользователей
      В одном только разовом пересечении с участником я за несогласие с его точкой зрения оказался отнесен к некой категории лиц, которые пишут некие «скандальные афиши» (обсуждение касалось статьи, в которой я практически не принимал участия).
      Это уже не говоря о том, что упоминалось прямо в этом же обсуждении Обсуждение участницы:Sleeps-Darkly#Предвзятый пользователь и другие примеры вплоть до ВП:НО.
      я не стал вести войну правок
       — была даже блокировка за это.
      Я понимаю, что можно считать себя независимым экспертом и лучшим специалистом по творчеству Лавкрафта (и ВК?), но зачем писать вещи, прямо противоречащие действительности?
      Одно дело честно отвергать правила ВП (в первую очередь АИ и орисс), а другое вот это:
      Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/02#Kadrist1 и лже-ссылки на АИ и подобные вещи, упомянутые в текущем обсуждении.
      ВП:ПДН имеет свои пределы и после подобного он падает до 0. Выражаясь проще, это доверие. Если участник пишет не соответствующие источникам вещи в экзопедическом пространстве и не соответствующие действительности — в метапедии — доверия нет. Nikolay Omonov (обс.) 16:38, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы знакомы с ВП:ЦИТ? Как это правило соотносится, например, с этой статьей? Nikolay Omonov (обс.) 18:43, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По моему скромному мнению, в данном случае простой бессрочки недостаточно, требуется тотальная зачистка вклада. Даже из того, что фигурант темы рассказал про себя в этом обсуждении, ясно что он никогда не пытался писать по вторичным АИ, а стремился донести до читателей понятую им истину. Из этого обсуждения ясно, что он не брезговал фактическим подлогом источников. Когда-то он признавался в том, что на свой авторизованный перевод энвики он просто перетащил источники оттуда. Текст без источников можно терпеть только потому, что они предположительно существуют, а тут даже в тех редких случаях, когда источники указаны, нет никакой гарантии, что они подтверждают написанное. Фактически участник попользовался Википедией как местом для продвижения новых идей. Участник понаписал больше, чем было сверено за всё время эксперимента, а по другому оставлять его вклад нельзя. DimaNižnik 12:06, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Интересно, как участник воспринимает реплики других. В ответ на реплику:
      «Оба этих Youtube канала занимаются бомблингом популярных игр» — у них есть не только Youtube
      можно было бы ожидать, что он опустит эту тему (что это не просто ютуб-каналы) или попробует как-то оспорить тезис, но он просто пишет:
      Я удивлен тем, что Ру Википедия всерьез считаете эти вирусные и токсичные Youtube каналы как АИ
      Он не читает ответные реплики или не слышит.
      И далее там же:
      «суть их занятий это исключительно ШОУ, скандалы, фейки, разжигание ненависть, реклама „своих проектов“, и т. п.» — это про «Youtube каналы». А далее уже про наших коллег: «Наверное, у них [„каналов“] слишком хорошо идут дела, что они даже сюда смогли пролезть… Вы же понимаете, что все это просто лоббирование вирусных каналов как „авторитов“».
      То есть участники ВП (здесь и в других репликах относится к нескольким) занимаются лоббированием чьих-то интересов. О как!
      Он же: «я ни разу не высказывался в адрес других пользователей».
      Дальше — больше:
      Sleeps-Darkly предвзятый пользователь, преследующий и "курирующий" эти статьи... занимающийся выставлением в негативном свете ряда популярных игр, потому что так надо для Youtube роликов. Может, кто то ей сказал так делать, а, может, она таким образом самоутверждается и выплескивает агрессию... Похоже, любая фраза в об этих играх вызывает у нее неадекватную реакцию
      Это вообще что?? И это даже не разовые и не единичные обвинения, подобное в других обсуждениях с его участием. И никакой реакции на вопиющие нарушения ВП:НО, ВП:ЭП ни от кого. Я поражаюсь вашему терпению, коллеги. Практически уверен, что и эта тема уйдет в архив, и участник продолжит в том же духе. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • По поводу Ютуб каналов суть в том, что у них действительно, как выразился Кадрист, есть «туалетный юмор». Однако зачастую это какие-то отдельные видео с нарезкой из моментов со стрима, или специальный развлекательный ролик, или какая-то ещё ерунда, никак не относящаяся к АИшности. Спрос рождает предложение, народ смотрит такие ролики и поэтому их делают. И тут сразу большое НО! Во-первых, как это относится к обзорным, аналитическим и т. п. роликам, непонятно. У того же стопгейма полностью адекватные обзоры игр, истории серии, новости, репортажи и т. п. без туалетного юмора и всякой непотребщины. Во-вторых, даже если откинуть весь видеоконтент, как адекватный, так и неадекватный, есть сайт, на котором существуют самые обыкновенные текстовые обзоры и т. п. Для Википедии как раз тексты и имеют особый вес и они предпочтительнее. Видимо участник в упор их не видит или не знает об их существовании. Он видит только негативные стороны и считает что из-за этого порталы/сайты не могут считаться АИ. А там, между прочим, есть свой редакторский состав, который пишет, редактирует и правит написанные тексты, чтобы они были качественными и хорошими. Но видимо это всё фигня, потому что по мнению участника они не имеют права называтсья авторитетным источником только из-за самого факта наличия туалетного юмора. Что ж теперь они не имеют права дурачиться? И это как раз объясняет, что «Он не читает ответные реплики или не слышит». Зацепился за бесполезные видео и всё. -- Megitsune-chan (обс.) 13:55, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я в целом соглашусь, что подобный юмор не должен присутствовать в материалах, которые выставляются как АИ. Если АИ считаются именно текстовые материалы (как обычно и бывает в ВП) и там подобного нет, всё в порядке. AndyVolykhov ↔ 15:27, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не про сам вопрос АИ, а про образ действия не реагировать на ответы и повторять одно и то же. Видимо, наше мнение не стоит какого-либо внимания большого эксперта. В любом случае, спасибо за пояснение. Nikolay Omonov (обс.) 17:21, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Nikolay Omonov от 12:28, 12 апреля 2024 (UTC):
        И никакой реакции на вопиющие нарушения ВП:НО, ВП:ЭП ни от кого.
        Есть запрос на ЗКА по поводу НО. Но он уже на грани того, чтобы уйти в архив без итога. Ну и можете считать что эту тему я создала потому, что моё терпение лопнуло. -- Megitsune-chan (обс.) 13:58, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я имею ввиду нет санкций, которые были и за меньшее. Здесь ведь не разовое НО, подобные обвинения в большинстве его обсуждений, по крайней мере, которые я видел. Nikolay Omonov (обс.) 17:23, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну зачем так строго? С многими претензиями я согласен, но когда я перевожу статьи из других разделов, тоже беру источники оттуда, не читая, полагаясь на добросовестность участников англовики или другого раздела... Иначе какой смысл переводов? Если я прочту источники, то напишу статью намного лучше, и не нужно ничего переводить... Rijikk (обс.) 15:52, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я изредка такое делаю, но по каким-нибудь бесспорным фактам типа «родился, учился, женился». Остальное, увы надо перепроверять и переписывать. Ошибок и подлогов в англовики и других вики по спорным темам очень много.
        И вот представьте что кто-то обнаружил такой подлог в вашей добавке в статью — с кого спрос? «Я всего лишь перевёл англовики»? Нет, кто источник подставил — тот и виноват, что не проверил. Иначе это дыра для вандалов и фальсификаторов такая, что хоть грузовиком заезжай. Pessimist (обс.) 16:38, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю ущербность этого подхода, отчего и практически бросил заниматься переводами. Но в реальности, например, некоторые из "самых продуктивных" участников именно так и добиваются высокой производительности... Rijikk (обс.) 19:06, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я много раз сталкивался с тем, что на проверку в источнике оказывается.. ну не совсем то, что в статье. Причём в анговики я видел такие интересные моменты, когда стоит текст, источник и в той же сноске цитата из источника, но она ни разу не соответствует. Хотя в данном случае может быть я чего-то не понимаю.
        В данном кейсе, как я понимаю, речь идёт не о том, что он просто не проверяет источники из иновики, а о том, что как "лучший знаток творчества" или как там, пишет по первичке, а поверх добавляет "красивых ссылок". Nikolay Omonov (обс.) 17:33, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А, тогда это действительно печально. Rijikk (обс.) 19:02, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А здесь все сразу. В случае с Лавкрафтом пишет как знаток творчества, в случае с тем же старфилдом перевод участника искажает источник, а иногда вообще прямо противоположен (например: в оригинале «космические бои уступают … Star Wars Squadrons» — перевод: «сражения в игре похожи на скучные бои Squadrons»).
          Кадрист комментировал это как
          Предложения про Star Wars Squadrons и Elite Dangerous я действительно составил из разных частей статьи, где речь шла про ту же самую информацию - я сам придумал авторский вариант. Это меняет смысл, но здесь важно именно сравнение, а на остальные слова ни один человек не будет обращать внимание
          Причем важность того или иного факта Кадрист определяет по своему усмотрению, и это распространяется в том числе и на правки других участников — как удаление добавленной Voykov skin информации с опорой на 3 источника по причине:
          Участник Voykov skin решил вписать злую шутку на Википедию ... Если ему так хочется сравнить игру, то это надо делать с конкурентом по жанру
          И всё это с постоянными нарушениями ВП:ЭП и полной уверенностью в своей правоте сопряженной с нежеланием слушать других участников. DazzzG (обс.) 20:32, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Одно дело, когда Вы просто переводите энвику, не изменяя смысла написанного в ней, другое дело, когда перевод авторизованный, если переводчик с чем-то несогласен, он пишет по-своему, а указанные АИ просто перетаскивает, и сейчас невозможно выяснить, где был добросовестный перевод, а где «донесение истины». DimaNižnik 07:23, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Учитывая modus operandi (пишет не соответствующие источникам вещи в экзопедическом пространстве и не соответствующие действительности в метапедии), здесь нет гарантии даже в том, что первичку он пересказывает верно. Когда прохладные отзывы из вторичного источника превращаются в положительные (другие подобные примеры и здесь, и в смежных обсуждениях), что мешает материалам первичных источников проходить те же трансформации. Nikolay Omonov (обс.) 07:59, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Частичный итог: персональные санкции

Резюмирую: в обсуждении показаны неоднократные случаи оригинальных исследований и подлога источников, право на которые участник отстаивает, демонстрируя непонимание ключевых принципов Википедии. В этих условиях любое участие в редактировании возможно только с помощью наставника. Однако участник также категорически не воспринимает критику и отличные от его собственного мнения, устраивает войны правок, оскорбляет и преследует оппонентов. При таком стиле поведения сомнительно, чтобы наставник нашёлся и смог бы с ним работать, во всяком случае, никто из администраторов такого желания не выражает. Поэтому учётная запись Kadrist1 блокируется бессрочно во всех пространствах, условие разблокировки — нахождение наставника. Что касается нюка всего вклада — с этим не так просто, принцип «лучше перебдеть» и удалить всё подряд без разбора, как мне кажется, не работает. Тем более что в некоторых статьях, как указали в обсуждении, есть не только его вклад. Поэтому по той части обсуждения, которая касается не учётки, а совокупности её вклада, итог не подвожу. — Deinocheirus (обс.) 15:38, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю поступить по отработанной процедуре. Ботом выставить на созданные им статьи шаблон {{Проверить факты}}, а на СО текст: «В связи с выявлением массовых подлогов источников, сделанных в течение многих лет участником Kadrist1, в статье установлен шаблон {{Проверить факты}}. Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники, сделанных данным участником». Pessimist (обс.) 15:55, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Хемоионизация

Хемоионизация (обс. · история · журналы · фильтры)
D6194c-1cc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Ahasheni (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Участники никак не могут прийти к общему знаменателю и продолжают использовать механизм правок с целью победить в споре о содержании статьи. Уже есть огромное обсуждение с большим количеством тем на СО статьи, открытая тема на Ф-ВУ, на СО участников есть несколько тем с предупреждениями друг-друга. Может где-то ещё что-то было, не знаю. Я пыталась призвать стороны вести обсуждение и воздержаться от внесения любых правок до достижения консенсуса, защищала статью на 3 дня, дабы остановить войну правок, предлагала обратиться в другим участникам, найти разбирающегося в теме посредника и даже чуть ли не угрожала блокировками, но тщетно. Сама не разбираюсь в теме совсем, поэтому пожалуй воздержусь от применения каких-либо ограничений (как защиты статьи, так и блокировок). Ну и по причине того, чтобы не обвинили в поддержке какой-то из сторон или предвзятости. Решила создать эту тему — не знаю что с этим всем делать. -- Megitsune-chan (обс.) 11:29, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Обсуждение непродуктивно. Участник очень часто передёргивает факты и придирается к мелочам, любым, какие сможет найти. Иногда это сочетается с грамотными замечаниями, но в такой манере, которая создаёт больше работы и обсуждений, нежели само исправление. Например, пометка отсутствия в источнике, если не упомянуто, что не просто формируется новая связь, но и не разрываются старые. D6194c-1cc (обс.) 11:41, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут стоит упомянуть основную причину сложностей при редактировании статьи: современные определения хемоионизации кардинально отличаются от определений обзорных источников 1970-х годов. То есть нормально статью можно написать только по вторичной информации из первичных оригинальных исследований. И требуется указывать атрибуцию в плане годов, чтобы соблюсти ВП:НТЗ. То есть значимость темы есть, но современных обзорных источников нет. А всё поменялось. D6194c-1cc (обс.) 11:43, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • @D6194c-1cc вы понимаете, что уже второй раз нарушаете ВП:ПТО? Первый раз 29 марта, второй раз сегодня. -- Megitsune-chan (обс.) 11:49, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Допускаю, хотя и не знаю, о каких именно правках идёт речь. В условиях, когда администраторы ничего не делают, выбора у меня нет, кроме как действовать по Википедия:Игнорируйте все правила. Отдавать статью на растерзание и запутывание мне тоже не хочется. Для начала рекомендую оценить вот это моё действие: special:diff/137057008. Оно хорошо характеризует, что сейчас происходит в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:57, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Двенадцать интересных фактов для ЗЛВ я наберу. Итак первый: ЗЛВ, что Британика НЕ может служить источником на английский термин (один из возможных английских аналогов термина "хемоионизация") - там ошибка. Ahasheni (обс.) 12:03, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут требуется комментарий. Сам источник: [6]. Никакой терминологии отсюда не бралось, информация интересовала, главным образом, по термической ионизации. Поскольку с точки зрения химических реакций ионизация начинается с реакции хемоионизации, а остальная ионизация происходит за счёт HCO, то что именно имелось ввиду в источнике в этом контексте не имеет значения, для подтверждения информации этого хватает. Если требуется добавить источник на то, что основной первичной реакцией в пламени является хемоионизация, то его можно просто доставить, а не устраивать огромные дискуссии по предложеню новой терминологии. D6194c-1cc (обс.) 12:15, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ЗЛВ, что если произошло столкновение с образованием комплекса, то уже часть кинетической энергии, спроецированной на вектор направления по отношению к другому атому, будет в каком-то виде сохранена в возбуждённом комплексе. Ahasheni (обс.) 12:21, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Остальные десять - это массовый подлог источников. К сожалению, могучий шаблон "Источник информации", развиваемый Коллегой, и сопутствующие скрипты позволяют ему таскать кусками цитаты (через викиданные, наверное) из весьма труднодоступных источников, и даже снабжённые каким-то подобием ссылок, но без знакомства с источником и с неучётом контекста при добавлении их в статью они приобретают другой, а зачастую и противоположный, смысл. В частности, главным основанием для его превратных представлений о "путанице" в терминологии и в определениях является обрывочная цитата (Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык - F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[d]. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.. Когда я попросил Коллегу указать место в источнике (не жалуюсь, но в 48 долларов он мне обошёлся), где он увидел это утверждение, он бросил - там мол единственный комментарий, найдёте. Действительно единственный - адрес, по которому за оттисками обращаться. А там, где какое-то подобие этого утверждения есть, оно имеет совершенно другой смысл. Вот это - действительно плохо, когда приходится время тратить на проверку очень странно звучащих утверждений в статье в википедии и дорогой ценой убеждаться, что в источниках ничего даже близкого нет. Ahasheni (обс.) 13:16, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Этот источник есть в Викиданных, теперь там ссылки на разные базы данных есть. И на Semantic Scholar, и на CORE есть архивные ссылки. Насколько легальны такие ссылки я не знаю, поскольку ранее источник был общедоступным, потом его сделали закрытым. Поэтому на такие источники прямых ссылок не даю. D6194c-1cc (обс.) 13:53, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Статья: Если в ходе хемоионизации происходит лишь передача энергии возбуждённого состояния, то такая реакция называется ионизацией Пеннинга Fontijn|1974|loc=I. Introduction|p=288
    Источник: Если ионизация происходит лишь за счёт передачи энергии (energy transfer ionization), то такая реакция называется ионизация Пеннинга и не относится к хемоионизации. То есть источнику приписано прямо противоположное тому, что там говорится. Ahasheni (обс.) 15:09, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А ничего, что в источнике как раз ионизация Пеннинга и рассматривается в рамках хемоионизации, а в одном из источников явно сказано, что она является частным случаем хемоионизации ([7])? Не передёргивайте факты. О старых источниках я писал выше. D6194c-1cc (обс.) 21:12, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кусок текста, который я связно переписал по одному вторичному источнику был удалён с формулировкой "неконсенсусное изменение, на СО были высказаны претензии по данному контенту". Была претензия, действительно: "У вас заявляется, что исследуется вещество. Если толковать дословно, то оно одно, хотя в обиходе так говорят и про воздух. А если это, например, природный газ? Там же веществ много. Материал, не подходит, да, ассоциации с чем-то твёрдым". То есть "в обиходе" про воздух говорится, что это вещество, а на самом деле это не вещество, и вот на основании такого возражения удаляется раздел про ионизацию в пламени. Ahasheni (обс.) 15:38, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Опять передёргиваете факты, претензия была к значимости информации, Вы очень много написали по теме ионизации пламени, в то время как реакция хемоионизации там одна и она базовая. Вам было предложено создать статью про горение углеводородов. А лучше уже про ионизацию пламени. Эти две статьи тоже будут значимы, т. к. есть обзорные источники по ним. D6194c-1cc (обс.) 21:18, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А почему Вы добавили ту часть, против которой высказывались аргументы, но не добавили ту, в которое практически всё было хорошо, кроме одной мелочи, это как раз вот про исследуемые вещества? D6194c-1cc (обс.) 21:20, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что для статей по научным дисциплинам массовое пропихивание откровенно несоответствующей источникам информации - это очень вредная практика. Ahasheni (обс.) 16:28, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать. Vladimir Solovjev обс 16:52, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • О чём договариваться? Участник сначала создал статью, взяв за определение то, что было написано в ИЮПАК, добавив в статью реакцию хемоионизации в пламени (которая под определение ну никак не подпадала), потом начал доказывать, что это я дал такое определение, как будто забыв (дважды), что это он его давал. А когда я изменил определение так, что под него теперь и старое и новое подходило, начал настаивать на том, что информация из старого источника более авторитетная, а что определение ИЮПАК вообще применимо только к области масс-спектрографии. При этом создаётся впечатление, что участник очень хорошо знаком с химией, особенно если учесть, что начал он свою деятельность как опытный участник в статье про новичок. Тут скорее вопрос, какие цели участник преследует при редактировании статьи про хемоионизацию, но уж точно не создание качественного контента. D6194c-1cc (обс.) 21:32, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать
      Как скажете. Довоенная версия, в которой статья была на ЗЛВ: Несколько последних правок - административные. Ahasheni (обс.) 21:53, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Определить, кто нарушил правило ВП:ПТО несколько раз только за последние часы и кто не нарушал их ни разу вообще, можно захотеть, а можно не захотеть. Но, если нет желания разбираться, то не так уж мне эта статья интересна и явного криминала в версии Виктории я не вижу. Внимание к немалой проблеме, содаваемой участником D6194c-1cc, я попытался привлечь. Я считаю, что разрешать ему править статьи на любую естественно-научную тематику нельзя, поскольку его правки систематически и принципиально не соответствуют непрочитанным им источникам. Если мои доводы не заинтересовали Коллег, извините за напрасно потраченное время Ahasheni (обс.) 22:13, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз отдельно: довоенная версия. Ahasheni (обс.) 22:33, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Хочу добавить что я и Mrkhlopov сталкивались ровно с таким же модусом участника Ahasheni (например Обсуждение:Голова Антиноя (Воронеж)) и я согласен с топикпастером , что пора с этим модусом что-то делать Воскресенский Петр (обс.) 06:50, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • А тем временем конфликт между участниками продолжается. Википедия:Запросы к администраторам#Ahasheni и доведение до абсурда. Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. -- Megitsune-chan (обс.) 08:06, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Последний запрос вроде не является сложным. В действиях участника показаны явные противоречия. Может логичнее будет проанализировать ситуацию? D6194c-1cc (обс.) 10:20, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю, не надо пока. Там случай с редайректом очевидный. Консенсусное решение есть. Если коллега Ahasheni будет действовать правками против него, тогда можно будет принимать меры. Édith_Chem 12:38, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. Я не возражаю против взаимного топик-бана, только не будем забывать, что статьи Хемоионизация и Эффект Пеннинга были написана мной. Мне кажется, что топик-бан на D6194c-1cc имело бы смысл наложить в отношении всех статей по естественно-научной тематики, но если это будет касаться только "моих" статей, то пусть так, а "его" статьи меня нисколько не интересуют. Ahasheni (обс.) 12:54, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • С чего такая щедрость?) желающих на взаимный топик-бан с вами очередь стоит— Воскресенский Петр (обс.) 13:53, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Статья про хемоионизацию была создана Вами, а не написана. Написана же по большей части уже мной, кроме той части, где реакция с ионами в качестве реагентов названа почему-то хемоионизацией и где Вы не даёте даже шаблон об откровенном ОРИССе выставить. Вот так выглядела Ваша версия, до того, как я начал её потихоньку улучшать: special:redirect/revision/136531815. Я уже молчу, что это было лишь переводом с англовики. D6194c-1cc (обс.) 18:14, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Все, что Вы добавили в статью, было результатом войны правок. В любом случае статья должна быть откачена к довоенной версии, начиная с которой либо только Вам, либо нам обоим должно быть запрещено ее править. Ahasheni (обс.) 20:24, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Зачем статью откатывать неясно - столько ссылок на добавленную информацию, и все на АИ) У статьи есть главный недостаток - читатель, который не является узким профессионалом в этой области (или не знает ответ заранее), вряд ли поймёт из статьи, почему это явление (процесс) называется именно хемоионизацией, в чем фокус именно такого типа ионизации (по сути, а только не на уровне сравнения энергий частиц). Пока это не пояснено в преамбуле, то далее отнесение всех тонких случаев со "столкновительной" ионизацией и ионизацией Пеннинга (потому что так написано в неких обзорах X и Y) выглядит, и вправду, произвольно. Édith_Chem 21:33, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ссылки на первичку, из которой 90% вообще не имеет отношения к делу, из остальных произвольно надёрганы цитаты, которые в принципе противоречат и друг другу, и тем более общей картине по вторичным источникам. Например, в статье: 1. хемоионизация способна объяснить необычно высокую (неравновесную) концентрацию ионов в пламени (ссылка); 2. основная реакция хемоионизации в пламени (ссылка). Между тем ионы, концентрация которых требует объяснения - и , а производимых в "основной реакции" ионов очень мало. Причём во вторичном источнике всё это есть (на СО мой "вариант главы о хемионизации в пламени"), какие ионы, где и почему образуется, какие реакции и как называются - да и откуда, собственно, неравновесность и берётся. Но нет, не в коня корм. Ahasheni (обс.) 00:54, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Пламя не является основной темой, поскольку последующее после CHO+ образование ионов к хемоионизации не относится. Фокус должен быть на реакции образования CHO+, последующие основные реакции должны быть показаны вкратце. D6194c-1cc (обс.) 05:07, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Можно сместить фокус на сам процесс ионизации. Можно рассказать миру о том, как этот процесс изучается, про вибронные спектры частиц и квантовохимические расчеты, которые описывают и моделируют их. И тогда, вправду неважно, откуда взялись не ионизованные частицы и что станет дальше с ионами. Но подавляющее большинство людей не "живут в мире частиц", для них это будет сферическим конем в вакууме. Но многим можно (сначала) рассказать, что такое плазма, и что такое пламя, откуда берется энергия для ионизации и что особыми свойствами, которые выделяют эти виды материи в отдельное состояние они обязаны ионизации, а хемоионизация - один из видов, где-то главный, а где-то нет. Édith_Chem 05:30, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Потом, Вам чего-то в статье жалко и Вы это хотите сохранить? Тогда какая проблема - возьмитесь сами за посредничество. Я согласен. Хотите? Ahasheni (обс.) 02:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллеги, мне в статьях в ВП давно ничего не жалко из коннтента статей. Мне не жалко и самих статей. Когда я хочу что-то доказать научному миру, я пишу статьи и обзоры, на принятом в нем языке. Мне жалко только читателей ВП, поскольку это для них пишутся статьи. Вам обоим нужен такой посредник? Édith_Chem 05:22, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну, значит Вам всё равно - и бог с ними, с источниками в статье, которые описывают не пойми что. Много их мало - какая Вам разница? Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии? Ahasheni (обс.) 05:36, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение Ahasheni от 05:36, 9 апреля 2024 (UTC):
                    Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии?
                    Зачем ее откатывать? Информация внесена с АИ, "люди работали". "Нарыли" прилично фактов. Потом, когда страсти улягутся пылью на частокол сносок, "причесать" этот текст будет не так сложно, как писать заново. И ещё, есть опасения, что в случае отката будет вторая часть "Марлезонского балета" (или ремейк первой). Édith_Chem 17:26, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • "Люди работали" - это как раз цитата из правил, запрещающих использовать этот довод против беспощадного удаления не соответствующих правилам текстов. Ahasheni (обс.) 17:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Сообщение Ahasheni от 17:40, 9 апреля 2024 (UTC):
                        "Люди работали"
                        Это эпитет из правил, уместный, когда этот довод используется сам по себе. Он не отменяет уважения к труду людей по внесению качественной информации с АИ. Édith_Chem 18:50, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Он придаёт равное уважение труду людей, которые выискивают и удаляют некачественную. Ahasheni (обс.) 18:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Верно, но, если информация подтверждена АИ и ничего не нарушает, то требуется очень веские основания для удаления. Я причин таких не нахожу. Статья несколько сумбурна, но многие статьи в ВП такие. Édith_Chem 19:02, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Это Вам только кажется, что она ничего не нарушает. Из статьи "Термин «хемоионизация» возник в конце в конце 1940-х годов в исследованиях горения, пламени и взрыва. Впервые данный термин был использован Харвеллом Калькотом для объяснения ионизации пламени" Это значит, что концепция хемоионизации была в первую очередь развита и применена к реакциям, в которых как агенты участвуют химические радикалы, то есть частицы, в которых есть открытые химические связи, но нет никакого электронного возбуждения (иначе при столкновении электронно-возбуждённых частиц ионизация объяснялась бы эффектом Пеннинга). При этом статья переполнена ссылками на первичные источники по Ридберговским атомам, которые представляют собой диаметральную противоположность химическим радикалам: Ридберговский атом - это практически ион со слабо связанным электроном на очень высоко возбуждённом уровне, энергия возбуждения отсчитанная от основного состояния практически равна первому потенциалу ионизации. Это значит, что все без исключения первичным источники по Ридберговским атомам должны быть исключены из статьи без рассмотрения по существу - а на самом деле все первичные источники должны быть исключены без рассмотрения по существу, - а статья должна быть написана строго по вторичным источникам. Потому что это не наша епархия - судить, какие первичные источники имеют отношение к делу или нет, да ещё и искать администратора с достаточно высоким уровнем профессиональной подготовки, чтобы разбирать, что там именно в них написано. Ahasheni (обс.) 19:39, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если обсуждать суть, то, давайте уже не здесь - мы итак утомили людей Édith_Chem 20:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • А я обсуждаю суть: первичные источники нужно выкинуть, статью писать по вторичным. Так устроена Википедия. Ahasheni (обс.) 21:23, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Необходимо понимать разницу между вторичной информацией из первичных исследований и первоисточками. Первоисточников, насколько помню, в статье нет.
                        А что касается реакции горения в пламени, то есть как минимум один источник, который в подразделе про молекулярные газы описывает реакцию ассоциативной ионизации при горении (4.14) нарядку с реакциями, в которых участвует реагент в возбуждённом состоянии: [8]. Если уж на то пошло. D6194c-1cc (обс.) 06:32, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Вам обоим нужен такой посредник? Какой "такой"? Ahasheni (обс.) 05:41, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. Участник даже ВП:КОПИВИО с СО так и не удалил (два предложения подряд приведены практически дословно как в источнике), хотя я его об этом просил (теперь оно лишь зачёркнуто). Мало того, там это оформлено через шаблон цитаты с указанием источника, а приписывание источнику того, чего в нём нет, тоже будет нарушением авторских прав. А если бы он протащил КОПИВИО или производную от него в статью, то потом любой другой участник мог бы подставиться, например, если отменит правку с нарушениями правил, в ходе которой ещё и удалялось это самое КОПИВИО. А в подобных случаях уже было бы не просто нарушение правил, а ещё и нарушение авторских прав. D6194c-1cc (обс.) 05:50, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение D6194c-1cc от 05:50, 9 апреля 2024 (UTC):
                    Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта.
                    Попросите AndyVolykhov Édith_Chem 05:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. - Я считаю для того, чтобы понять, что Вы с апломбом несёте (оскорбление скрыто) (прочитать), в том числе здесь, более-менее любого естественно-научного образования достаточно. именно в химии какие-то глубокие познания не нужны. Но проблема не в отсутствии знаний, а в том, что, обильно ссылаясь на источники, Вы постоянно вламываете в статью то, чего в источниках или вообще нет или, поскольку Вы оперируете с очень трудно понимаемой для неспециалиста первичкой, Вы случайно выдёргиваете из неё какие-то обрывочные цитаты, не понимая не только, о чём это, но хотя бы имеет ли это отношение к предмету статьи. Ahasheni (обс.) 14:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Насколько я понимаю, изначально подразумевалась ионизация из-за химических реакций (с точки зрения здравого смысла идеально подходит термин химической ионизации в противовес термической). Потом термин "хемоионизация" ушёл больше в сферу столкновения с возбуждёнными атомами или молекулами.
              Сейчас же общая суть сводится к формированию промежуточного столкновительного комплекса в возбуждённом состоянии, который затем испускает электрон с образованием тех или иных конечных продуктов реакции, — это единственное общее, что осталось.
              Разные каналы процесса в случае участия в столкновении атома или молекулы в возбуждённом состоянии определяются совокупностью кинетической и потенциальной энергии реагентов (особенно актуально, если обе частицы — в возбуждённом состоянии). Сама же ионизация происходит, если этой совокупности, собственно, достаточно для ионизации. Если же ионизация происходит главным образом за счёт кинетической энергии, то тут уже речь о столкновительной (термической) ионизации. Лучше всего термин описывается именно в контексте энергии.
              Источники эту тему настолько подробно не описывают, особенно историю эволюции термина, поэтому тут придётся ждать, пока всё это появится в авторитетных источниках. Пока не появилось обобщающих источников, приходится использовать вторичную информацию из различных первичных оригинальных исследований (вводные разделы с обобщением известных сведний по теме). D6194c-1cc (обс.) 05:33, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • ОК. И осталось пояснить про то, из чего складывается потенциальная энергия участников процесса, при большом вкладе которой происходит ХИ - не шарики ведь сталкиваются с отщеплением твердого осколка) Édith_Chem 05:49, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Каждое из возбуждённых состояний — это потенциальная энергия атома. Если электрон перескакивает на следующую оболочку, то потенциальная энергию увеличивается (это может произойти, например, в результате столкновения с фотоном или с другой частицей). Чем дальше перескочил электрон, тем больше будет потенциальная энергия (соответственно, будет больше n). По логике это хорошо должна описывать статья про ионизацию Пеннинга.
                  А вот если же атомы находились в основном состоянии, то там уже образование новой химический связи, насколько я понимаю, даёт энергию для возбуждения конечной молекулы, так что её потенциальной энергии хватает для ионизации. D6194c-1cc (обс.) 06:00, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вот например, энергии возбуждённых состояний атома Ne (благородный газ): [9], а тут указан потенциал ионизации атома в основном состоянии: [10] (на случай если возникнут вопросы, второй потенциал ионизации указан для выбивания второго электрона). D6194c-1cc (обс.) 06:54, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вот в этом и "фокус" всех процессов, относимых к ХИ, что недостающая для ионизации энергия берется за счет изменения электронной конфигурации обоих участников процесса (в т.ч. при протекании хим реакции или перераспределения энергии между участниками, но не просто за счет передачи кинетич энергии). Потому и вариации ионизации Пеннинга иногда пытаются приобщить к хемоионизации, особенно, когда речь идет об ассоциативном варианте (формально - почему нет). Сейчас в определении в статьи (неподготовленному читателю) неясно, откуда берется недостающая энергия для ионизации - ИМХО, основной недостаток, влияющий на восприятие. Édith_Chem 08:43, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Тут стоит сделать оговорку, что энергия атома в возбуждённом состоянии тратится на то, чтобы ионизировать второй атом. Причём, если энергии не хватает для ионизации, то он просто может перейти в возбуждённое состояние. То есть на переход в возбуждёное состояние или ионизацию (в плане выбивания электрона) требуется энергия извне, а при переходе в менее возбуждённое (не знаю, как принято в таких случаях говорить) или в основное энергия вырабатывается, если можно так сказать. Так что правильнее будет сказать, что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии.
                      Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации. Я ещё в ранние годы в рамках хобби занимался примитивным моделированием столкновений атомов идеального газа, там обычное отражение со свапингом проекций векторов скорости на линию, проходящую вдоль атомов, от плоскости, перпендикулярной линии, проходящей через центры сталкивающихся атомов. В случае же ионизации или перевода в возбуждённое состояние происходит не просто передача, а ещё и трансформация энергии из одной формы в другую.
                      Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации. В таких случаях после столкновения атомы замедляются, а один из них теряет электрон. Вот это и есть то самое расходование кинетической энергии на ионизацию.
                      Про отражение всего этого в статье — источники именно в этом контексте хемоионизацию не описывают, поскольку ориентация научных статей на других учёных, а не на обычных людей. В этом и сложность. D6194c-1cc (обс.) 16:19, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Всё так.
                        " что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии." - промежуточно образующийся комплекс двух частиц для этого в теорию и ввели. От него может уйти одна ионизированная частица, или другая, или электрон, оставив ассоциат, или две частицы в возбужденных состояниях.
                        "Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации." и "Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации." - это зависит от скорости и от того, какие частицы сталкиваются. Без столкновения (сближения до определенного расстояния, если строго) хемоионизации не произойдет, поэтому частицы всегда приходят с некоторой кинетической энергией, и её величина учитывается (вносит вклад в хемоионизацию). Когда идет хемоионизации при горении углеводородов, то выделяющаяся при ассоциации СН-фраггментов с атомами кислорода энергия велика, и в ионизации нет (по нынешним временам) ничего необычного. А то, что Пеннинг проделал аналогичный процесс с атомами инертных газов, грамотно показав, что они могут вести себя подобно химически активные атомы (конечно, в определенных условиях и недолго) - это круто смотрится даже век спустя (собственно после этого, благородные газы перестали считаться такими уж химически инертными).
                        Ладно, мы всех утомили своим флудом
                        P.S. Хорошими по уровню доступности источниками здесь могут быть качественные университетские учебники Édith_Chem 17:10, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я не вижу в развитии этой дискуссии на этом форуме никакого практического смысла. От конфликта между участниками уже перешли тонкостям физико-химических реакций. С администрированием, по которому тут можно подвести какой-то разумный итог, это чем дальше, тем меньше связано. Предлагаю конфликтующим сторонам поискать иные способы разрешения конфликта, например ВП:3ПОС. А до тех пор защиту на статью. Pessimist (обс.) 19:22, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение имело один плюс - оно показало мнения сторон, как относительно диалога при написании статьи, так и относительно склонности обсуждать её содержание. Теперь оно должно перейти в более подходящее для этих целей место. Думаю, временная защита на статью - взвешенное решение. Édith_Chem 19:36, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Административное решение возможно, даже несколько. 1. Защита на статью, хоть срочная, хоть бессрочная (на мой взгляд, она разумна, если сопровождается откатом к довоенному состоянию). 2. Взаимный топик-бан на обсуждения (в этом случаю статью Хемоионизация я бы хотел сохранить за собой). 3. Я предлагал и попытался обосновать топик-бан для D6194c-1cc на правку статей по естественно-научной тематике, как для многократно уличенного в прямом ВП:ПОДЛОГе, выявление которое для научных статей трудной доступности может быть очень затруднительным; решение может быть неудовлетворительным, но оно административное и как раз для форума администраторов.

      Временная защита на статью уже применялась - я за это время насочинял и наподводил кучу итогов, какие-то из них внёс в статью, участник D6194c-1cc их все отменил, при этом сам внёс море исправлений, хотя я на СО статьи возражал. Статья сейчас, на мой взгляд, в худшем состоянии, чем она была перед первым наложением защиты. Поэтому наложить на статью очередную раз временную защиту (от кого? я давно махнул на неё рукой) решением не является - Вы просто делом докажете участнику D6194c-1cc полную безвредность и личную выгоду от войны правок - ну, кто-то пошумит, но статья останется в отвоёванном состоянии, - так и то, что вовсе не нужно о чём-то договариваться на СО статьи. Применить ту же меру, но с откатом к довоенному состоянию - чтобы обе стороны были заинтересованы в обсуждении и исправлении - было бы во всяком случае новым действием.

      Посредничество я предлагал уже не упомню скольким людям. Вы возьмётесь? Ahasheni (обс.) 20:24, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я - нет. Тут нужен человек минимально понимающий в предмете. Для меня разобраться в обсуждаемой теме займет в разы больше времени, чем разобраться в конфликте. Это нерационально. Pessimist (обс.) 20:38, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Марк, ну Вы же понимаете, что так отвечали и ответят абсолютно все. Ahasheni (обс.) 02:13, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Не думаю, что среди опытных участников нет ни одного понимающего тему. Как я вижу даже тут спорят уже трое. Pessimist (обс.) 05:24, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Конфликт (или спор, или дискуссия) относительно статьи у 2-х участников. Как было выше сказано, мне неважно в каком итоговом виде будет существовать статья, как и др статьи ВП, если не будет совсем одиозных правок, конечно. Édith_Chem 05:40, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • @Pessimist2006: Вот про большой порог вхождения я с Вами согласен. Это проблема для многих статей. Например, я вряд ли заметил бы подвоха, если бы кто-то с комментарием о вандализме заменил генералиссимуса на вождя у Сталина в контексте описания его должностных функций (если бы сейчас не поинтересовался этим вопросом). Впрочем, для преодоления таких проблем в некоторых случаях можно было бы предоставлять обучающие материалы по теме. Я когда-то в тему медицины вникал очень тяжело, читая абсолютно непонятные термины со страдающией от непонятной информации головой. Зато потом открылся новый мир.
          Если всё же будет интересно разобраться, можете начать отсюда: Electronic Structure of Atoms (Electron Configurations). Я по этой статье вспоминал, в каком порядке заполняются орбитали. D6194c-1cc (обс.) 16:01, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А Вы предлагаете ввести посредничество в режием ВП:ЗПОС или ВП:ПРИПОС? Édith_Chem 20:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Принудительное посредничество вводится администратором или АК или что-то в этом духе. Как я могу его предлагать? Ahasheni (обс.) 02:26, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Предлагать ВП:ПРИПОС Вы можете, и здесь для этого место самое подходящее. Поэтому, если такой формат работы над статьёй (или смежными) нужен - предложите. Дальше уже администраторы решат, сочтут ли они этот случай заслуживающим ВП:ПРИПОС, и будет ли этот подход самым эффективным админрешением. Édith_Chem 05:44, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Административное посредничество, насколько я понял, нужно, когда стороны хотят, но не могут прийти к консенсусу, из-за тех или иных сложностей (много вовлечённых участников, в первую очередь). В случае, когда одна из сторон явно не хочет искать консенсус, а хочет продавить свой вариант, если не через войну правок, то через администратора, ВП:ПРИПОС - это другое. Я не возражаю, но предлагать от себя не буду - мне вовсе не кажется, что это правильный выбор. Ahasheni (обс.) 01:21, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А про ВП:3ПОС я писал много раз, в том числе когда я и статью-то не правил, но не разу не видел, чтобы Колега D6194c-1cc на эту идею не то что согласился, но хотя бы отреагировал. Ahasheni (обс.) 02:31, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • В этом и фокус ВП:ЗПОС, что он эффективен, когда стороны хотят, чтобы статья была написана, но не могут договориться как (в силу неприятия подходов друг друга). И тогда соглашаются, что описывать их позиции будет посредник, которому они оба будут доверять. Желание написать взвешенную статью должно быть первично, тогда можно договориться о посреднике в формате ВП:ЗПОС. Поэтому договаривайтесь с коллегой D6194c-1cc об этой позиции, а только потом вместе ищите посредника, заявив свою позицию о готовности работать вместе через посредника. Предлагать другим стать посредниками, в отсутствие договоренности с оппонентом об этом, не принесет положительного результата. Édith_Chem 05:51, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Кстати, выше коллега Vladimir Solovjev, предложил более эффективное решение "Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать". Это будет бОльшим стимулом искать компромиссы. Долго держать статью защищённой не удастся, и не должно быть иллюзий, что потом можно снова продолжить ВП:ВОЙ. Édith_Chem 06:16, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А я написал ещё тогда, что не возражаю, но только предлагал заблокировать статью на довоенной версии. Вот на этой. Да, очень хорошее решение, терпимое состояние статьи, вполне консенсусное на тот момент. Ahasheni (обс.) 06:31, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Речь в этом предложении шла не о защите статьи, а о блокировке сторон конфликта от дальнейшего внесения правок в статью до достижения между ними компромисса. Édith_Chem 07:16, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не вникал. Принципиально, чтобы статья вернулась хоть в как-то приемлемое состояние. И чтобы хоть какой-то урок был в том, что даже если за войну правок у нас сейчас никогда не наказывает, по крайней мере, чтобы воющие ничего не могли бы в ней обрести. Ahasheni (обс.) 07:30, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Главная задача подобных административных решений - остановить конфликт (т.е. административная задача); содержание статьи (кроме вопиющих нарушений), обретение истины и, тем более, мнимые "достижения" сторон в ВП:ВОЙ при этом далеко второстепенны. Édith_Chem 07:35, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Так тогда никаких задач нет вообще - я статью последний раз правил пять дней назад - шаблон нп5 заменил на прямую ссылку. Можно мне за это предупреждение выписать (на ЗКА эта моя правка точно фигурировала) и все задачи будут успешно решены. Ahasheni (обс.) 08:08, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Это теперь администраторы решат, что и кому "выписать", учитывая ответвления на ЗКА, ВУ и пассажи выше в этом топике) Édith_Chem 08:11, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Случаи, когда участников/участниц бессрочно блокировали за выявленное массовое несоответствие их вклада источникам, доходящее до прямого подлога, нечасто, но случаются. Мне представляется, что именно это нарушение со стороны D6194c-1cc является главным, если не единственным, содержанием "конфликта". Так что такой способ борьбы именно за качество статей, а не только за предотвращение "конфликтов", всё же существует, и я его пытаюсь реализовать. Удастся или нет - это другой вопрос. Ahasheni (обс.) 14:54, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Решение, может, хорошее, но договориться, судя по всему, не получится -- Megitsune-chan (обс.) 06:53, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Зато статья больше не будет страдать. И др участники, если захотят её править. Если конфликтующие участники не договорятся, значит не очень-то и хотят её редактировать/улучшать, действуя в формате правил ВП. Édith_Chem 07:13, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Теперь участник применяет ритрические приёмы усиления своей аргументации вместо русского языка и, собственно, вместо самой аргументации: special:diff/137188407. В той теме отвечать на заимствования из французского языка слов, аналогов которым не было в русском, желания нет. Подобные темы отнимают много времени, которое можно потратить с пользой, например, на написание статей. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно дать такую характеристику этому вкладу на СО: граничащий с доведением до абсурда тонкий намек на авторские неологизмы, т.е. на ОРИСС. С доведением до абсурда и ОРИССом можно еще долго разбираться.А вот совокупность подобных действий, которая выше названа "модусом поведения" участника, заслуживает пристального рассмотрения через призму ВП:ДЕСТ, например: Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений <...>, доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, <...> с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. Édith_Chem 20:08, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • "ОРИСС" - непонятно - "намёк И орисс" или "намёк НА то-то и НА орисс"? Кто и кого обвиняет в ориссе? Ahasheni (обс.) 00:00, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Обсуждение:Хемоионизация#Иштвансупруги: Столкновительной автоионизации по поиску не находится (столкновительная ионизация и автоионизация - это разные вещи). Ударной автоионизации по поиску не находится (ударная ионизация и Автоионизация это разные вещи, причём и то, и другое в Википедии есть). "Хеморекомбинация" не только новообразование, но скорее всего ещё и неправильное новообразование (из сопоставления слов хемОионизация и хемИлюминесценция, скорее была бы хемИрекомбинация). Не хотите, несмотря на неоднократные указания, удалять даже от себя придуманные нелепости, хотя это смешно, ну почему бы и не посмеяться. В статье это был бы вандализм, на СО статьи - нет. Ahasheni (обс.) 00:14, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Странная позиция. Такое ощущение, что с Вашей точки зрения в английском и русском автоионзация, ионизация и столкновение (удар частиц друг о друга) являются совершенно разными терминами. Разумеется, если автоионизация происходит в результате столкновения, её можно назвать "столкновительной" (термин в русскоязычной литературе используется). Я не вижу каких-либо проблем в данном случае в плане перевода, тем более, что никаких новых слов в язык не вводится. Вот тут хорошо разъяснено, что такое столкновительная автоионизация: [11] (тут же и про ионизацию Пеннинга говорится).
          Что же касается ударной, то поменял на столкновительную, учитывая, что в Викикданных к ударной ионизации вообще другое привязано в плане терминологии, там кому-то надо разобраться. У ударной может быть оттенок другой в плане терминологии. А вот Столкновительное возбуждение корректно привязано к en:Collisional excitation, хотя почему-то базовое определение у них вообще из разных сфер и без источника у обоих. Это, наверное, как с эффектом Пеннинга получилось, только наоборот. D6194c-1cc (обс.) 14:50, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А что касается, хемо- и хеми-, так "хеми-" — это транслит с английского (от chemical, см. [12]), а "хемо-" — это уже перевод с учётом русского языка: [13]. Просто в английском языке можно и так, и так, судя по всему: [14]. D6194c-1cc (обс.) 15:05, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение:Хемоионизация#К итогу, для посредника - никто не соблазнится? Простой, на мой взгляд, итог, не требующий специальных знаний, по дискуссии, в которой аргументы сторон изложены по нескольку раз, по одному источнику. Подведённый итог сильно разрядил бы накал и продвинул бы статью. Ahasheni (обс.) 22:39, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Теперь пошла подмена понятий и обзывание информации, написанной по авторитетным источникам чушью: special:diff/137228830. Причём сам же участник и добавил информацию, к которой придирается, в статью: special:diff/134558980, хотя конкретно в том, что реакция хемоионизации является основной исходной реакцией в пламени, никаких претензий нет. Такое поведение участника я совсем не понимаю. D6194c-1cc (обс.) 12:02, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай информирую, я отменил удаление большого раздела из статьи, который многократно удалялся участником D6194c-1cc, причем первый раз удаление отменялось администратором (Энди Волыхов). Участника D6194c-1cc многократно предупреждали о недопустимости этого удаления, в том числе администраторы Ahasheni (обс.) 13:02, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:ВОЙна правок в чистом виде: Правка (удаление текста, соответствующего источникам)->отмена->Отмена отмены. Ahasheni (обс.) 13:46, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Из того что я вижу сейчас — либо ВП:ПРИПОС, либо откат статьи на довоенную версию и бессрочная блокировка доступа к ней для обоих участников. Пока не договорятся.
    Дальнейшее наполнение темы буквами бессмысленно. Коллеги-админстраторы, если никто в качестве принудительного посредника выступить не готов, то надо просто реализовать второй вариант. Pessimist (обс.) 19:08, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я согласен и на первый, и на второй вариант. Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, не помню в какой последовательности, версия была на ЗЛВ. Ahasheni (обс.) 20:47, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ключевое в этом предложенном (административном) решении - не версия статьи, а бессрочная блокировка до обоюдных договорённостей. Édith_Chem 21:37, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну какая тогда проблема - я текст сам откачу к стабильной версии, потом, блокируйте - не важна же версия. Вам не важна, а мне совсем не безразлично, в каком состоянии статья будет на веки вечные заморожена. Ahasheni (обс.) 00:42, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вся эта позиция мне напоминает действия отсюда - "он опять же выждет и незаметно начнёт «восстанавливать» статью на свой лад". Édith_Chem 08:08, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, - совсем не моя. За исключением первоначального перевода из енвики, в ней нет ничего моего, и в ней правили многие участники, последними - два администратора. Я согласен её не править, если это принципиально. Ahasheni (обс.) 15:06, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Кольцо всевластие тоже было выковано не тем, кто имел к нему стойкую привязанность)) Давно замечено, что привязанность к статьям в ВП - нерациональная практика. Édith_Chem 18:19, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну да, ну да. Если ты написал статью, а потом кто-то пришёл и переписал её в полную хрень, не нужно возникать. Нужно пойти и написать другую статью, в которую этот же кто-то потом тоже придёт и перепишет её в полную хрень. Ahasheni (обс.) 20:18, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Уточню, что, хотя я согласен, но считаю куда более соответствующим ситуации предложение Участника D6194c-1cc:
      AndyVolykhov: Возможно, будучи администратором Вы захотите заблокировать меня, раз уж предупреждение выдавали.
      Действительно, если участник явно и публично, через войну правок, проталкивает удаление, о недопустимости которого администратор его уже предупреждал и удаление отменял, и предлагает его за это заблокировать, то почему бы и не заблокировать? Самоубийство с помощью полицейского, бывает. Именно к этому удалённому тексту я очень отдалённое отношение имею, его и внёс первоначально не я, и о его первом удалении я узнал постфактум, вряд ли меня вообще к нему можно пристегнуть Ahasheni (обс.) 00:38, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Оригинальное мнение!) Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье, это не кто-то другой нарушал ВП:ЭП грубыми оскорблениями в адрес правок оппонента, потом сам D6194c-1cc попросил себя внести в топик-бан по этой статье. Поэтому его одного и заблокируем, а статью откатим к исходной версии (действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё).
        Только вот все вокруг не слепые. Édith_Chem 07:57, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье
          Именно по данному фрагменту текста, разумеется, один D6194c-1cc устроил войну правок в статье, ни в коей степени ни я. Воевал он сначала с внесшим правку участником, потом с администратором Энди Волыхов, потом с ним же и с Викторией, потом вообще во всеми участниками на форуме ВП:ВУ. Все ссылки приведены. Ahasheni (обс.) 15:20, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • И топикстатер писала, что именно участник D6194c-1cc два раза нарушал правило трёх отмен (а не я хоть раз), за каждый из которых она была обязана его заблокировать. Ahasheni (обс.) 15:24, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё
          Да, именно так. Я сравнил довоенную версию с текущей, в текущую версию по сравнению с довоенной я точно не внес ни одного законченного предложения или мысли. Я написал один заголовок раздела третьего уровня, добавил один шаблон "основная статья", и в одном месте поправил перевод цитаты их источника (цитату и источник приводил не я). Хотя на СО статьи я предлагал довольно значительные разделы. Старший участник не разрешил - всё удалил. Ahasheni (обс.) 03:36, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Испускание электрона при ионизации требует больших затрат энергии - меня удивляет, что статья до сих пор не защищена от таких правок. Ahasheni (обс.) 13:58, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вообще последние правки, включая снос двух поставленных мною шаблонов "нет в источнике 2", - совершенно разнузданные. Ahasheni (обс.) 19:09, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Даже если бы предложение Владимира Соловьёва в тот момент было принято на текушем на тот момент состоянии статьи] - и то было бы гораздо лучше. А так - тонну обсуждения исписали, а статья становится всё хуже и хуже. Ahasheni (обс.) 19:24, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Посмотрел изменения, сделанные с 14 апреля. В целом, статья становится все лучше по содержанию - полнее и точнее в формулировках. Есть некоторые стилистические моменты, но это выправляется на раз. Édith_Chem 19:37, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А на мои шаблоны "Нет в источнике 2" Вы внимания не обратили? Ahasheni (обс.) 19:42, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Мной высказано мнение о содержании статьи в целом. С шаблонами - обсудите с оппонентом, правомерно ли они сняты. Édith_Chem 19:45, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • А Вы считаете шаблоны Нет в источнике не имеют отношения к содержанию статьи в целом? Не влияют на оценку этого содержания? Ahasheni (обс.) 20:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Информация из этих шаблонов не является содержательной частью статьи в том смысле, что их наличие или отсутствие не прибавит читателю понимания о предмете статьи, в них нет сутевой информации о хемоионизации. Для работы над статьёй (особенно совместной) эти шаблоны, безусловно, полезны. Édith_Chem 02:15, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Слово "больших" лучше бы заменить на "определённых". Но за раздел Общие сведения, где, как и положено в начале статьи, суть изложена более простым языком, автору - респект. Содержание надо бы уточнить с учетом вклада температурного фактора, но нужен подходящий источник, который бы это излагал понятным языком (и это уже детали). Édith_Chem 19:53, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, извольте видеть: . Édith_Chem открывает тему на СО статьи, в которой указывает на нецелесообразность перемещения (тогда ещё) основного рисунка в раздел. Я вернул из архива обсуждение этого вопроса, напоминающее, что D6194c-1cc раньше уже этот рисунок удалял вопреки несогласию всех участников, а администратор Виктория его "не дала удалить". Я также указал очередной раз на несостоятельность претензий D6194c-1cc к этому изображению. Сегодня изображение удалено.
    Вы не устали? Ahasheni (обс.) 14:57, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Там вообще-то участник D6194c-1cc представил подробное обоснование удаления рисунка с указанием на то, что его (изначальное) использование в англовики является ОРИССом по отношению к процессу хемоионизации - т.е. именно этот рисунок пламени не был никем в АИ использован для описания хемоионизации, стало быть вывод о том, что полоса в нижней части пламени иллюстрирует именно хемоионизацию - ОРИСС, связанный с авторской интерпретацией рисунка. ИМХО, не на пользу статьи такое удаление в угоду казуистике, как, впрочем, и простановка разного рода казуистических шаблонов. Не запрещено, но на пользу не идёт. Édith_Chem 15:15, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

И снова Schekinov Alexey Victorovich

Коллеги, добрый день. Вынужден написать сюда из-за новых удивительных выпадов участника @Schekinov Alexey Victorovich. В конце 2022 года была вот эта история. Сейчас общая канва примерно та же: я спрашиваю участника, почему он отменил на своей СО сообщение о номинации на КУ, — он на это сходу отвечает оскорблениями, необоснованными обвинениями, приписыванием мотивов: 1 «Теперь загадил СО… Я хочу взаимный ТБ с этим участником, очень тяжело его не послать каждый раз дальше, чем разрешают правила, а он специально провоцирует. Как сейчас». Грубейшее, грязнейшее нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. Но и этим дело не ограничивается. 2: участник заявляет, что я якобы цепляюсь к каждой его реплике и якобы пытаюсь отомстить за его комментарий к моему интервью 2018 года. И в очередной раз публикует ссылку на этот комментарий. История поразительная: в Викиновостях участник оставил под интервью оскорбительную реплику, администратор ВН (кажется, Крассоткин) объяснил мне тогда, что удалить оскорбление нельзя — политика ресурса не та. Ладно, пусть. Но речь о том, что публикация ссылки на этот комментарий в Википедии — повторение оскорбления уже здесь (в контексте игры с правилами или простое повторение — не берусь судить). Это ещё одно грубейшее нарушение правил проекта.

Получается, участник с целым набором блокировок за неэтичное поведение и т. п. продолжает свои оскорбления. Поразительно, что свою оскорбительную реплику пятилетней давности он готов показывать в Википедии как доказательство своей правоты. У участника по-прежнему есть наставник @Michgrig, но интереса с его стороны к этой ситуации я не заметил — он даже не ответил на прямой вопрос. В прошлый раз, кстати, звучали мнения о том, что с наставничеством надо что-то делать. Ещё говорили о «проработке ситуации» и «исчерпании проблемы», но только гипотетически. Теперь прошло больше года — и ничего не проработано и не исчерпано. Николай Эйхвальд (обс.) 18:49, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Сейчас некогда, отвечу попозже, хотя я почти не сомневался, что после того, как я написал «Ладно поищу на досуге. Рано или поздно всё-равно придётся» (похоже рано), на ЗКА «И снова» появится тема созданная участником Николай Эйхвальд (удивительно даже что такая пауза вышла; ждал пока я на работу уйду?). Пока, кому интересно, прошу прочитать обсуждение полностью и, абстрагируясь от персоналий, как и положено админу, ответить на вопрос: это действительно «Грубейшее, грязнейшее нарушение ВП:ЭП и ВП:НО»? Любопытно, что ранее словом "грубейшее" называлось почитай всё, сейчас вот обновление - появилось слово "грязнейшее". И всё это "грязнейшее" для придания крсного словца возле фразы «загадил СО», которую я уже давно заменил на «замарал СО», кои были сказаны в личном диалоге с наставником, не ему даже. Простите, сейчас времени нет на подробности. — @ 04:26, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • На днях пересёкся с участником, получил от него фразы вроде "в принципе это на уровне элементарного здравого смысла, но и для самых талантливых есть такое пояснение". Я вот только не пойму: а ему в обсуждении на КУ вообще можно было участвовать, или это очередное нарушение ТБ? Siradan (обс.) 08:39, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю, как работает ТБ данного участника: ВП:ФА-ТБ#Schekinov Alexey Victorovich. Участник оставляет многочисленные, часто язвительные или трибунные, комментарии на форумах, точно не являющиеся вопросами и техническими запросами. Но ничего не происходит. Один раз на трибуну, например, повёлся Викизавр, а потом и я (если помните, про Палестину). Может, стоит признать невозможность контролировать участника силами имеющегося наставника и снова закрыть пространство ВП? AndyVolykhov ↔ 08:55, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну, кстати, вот сообщение ему от наставника. — Cantor (O) 09:02, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Николай Эйхвальд от 18:49, 17 марта 2024 (UTC):
    я спрашиваю участника, почему он отменил на своей СО сообщение о номинации на КУ
    Коллега, зачем такой вопрос вообще задавать? Это техническое сообщение об удалении редиректа. Оно нужно на СО только для ситуаций, когда участник систематически создаёт неприемлемый контент. Вы серьёзно полагаете, что у Schekinov Alexey Victorovich наблюдается такая проблема? Я тоже такие сообщения откатываю, а то внес три правки в статью — и на тебе, на СО такая блямба. Я информацию получил, а больше никому низачем это на моей СО не нужно. Pessimist (обс.) 11:02, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, вы можете обратиться к Кубиту и попросить внести себя в список исключений бота. Тогда он не будет вас уведомлять об удалениях. Если хотите, конечно. -- Megitsune-chan (обс.) 11:04, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Я задал этот вопрос, потому что из правила далеко не очевидна возможность отменять сообщения о номинациях на КУ. Но речь здесь уже не об этом, а о готовности участника начинать оскорбления и прибегать к широким обобщениям. Я, например, сообщения о КУ у себя не отменяю, потому что считаю это неправильным (хотя эти сообщения часто бывают избыточными). Создаёт ли участник систематически неприемлемый контент? Нет, не думаю: если бы думал, реагировал бы иначе. Я всего лишь задал вопрос, случайно заметив неформатную (как мне показалось) отмену. А получил то, что получил. P. S. Подозреваю, что, спроси я такое у вас, вы бы отреагировали иначе. Не слишком одобрительно — но спокойно и в рамках правил. Николай Эйхвальд (обс.) 11:23, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Друзья администраторы, жду, что вы объясните участнику суть правила ВП:ЭП. Ну или пересмотрите условия топик-бана, если увидите, что понимания не добиться. Проблема возникает не впервые. Правила для всех одни и те же, и я не понимаю, почему кто-то может без проблем повторять старые оскорбления. Николай Эйхвальд (обс.) 03:16, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю мнение, что эта ситуация должна быть разрешена по существу до того, как бот унесёт обсуждение в архив. — Cantor (O) 08:22, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Действие участника Николай Эйхвальд действительно выглядит как провокация. «Специально» или не «специально», я, разумеется, не могу утверждать, но тут большой вопрос, что из двух хуже. Удаление сообщения бота, даже если считать, что это запрещено, — это явно не тот повод, по которому нужно лично обращаться к участнику, о проблемах которого известно, на СО которого стоит плашка с указанием рекомендованного способа разрешения проблем и с которым вдобавок имеешь личный конфликт. К сожалению, коллега этого не понимает. Не думаю опять же, что это фатально, но раз он настаивает ([15], [16], [17], [18]) на принятии здесь каких-то мер, то идея взаимного топик-бана, которая в прошлый раз не была поддержана из-за отсутствия показанных нарушений с его стороны, представляется всё более и более логичной. --FITY (обс.) 13:23, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Задать вопрос о правке, могущей быть нарушением правила (читайте ВП:Личная страница участника), — это провокация? Понимаете, я исхожу из уверенности в том, что любой участник может ответить на вопрос, не прибегая к оскорблениям. Ваша реплика может быть понята как предложение фактически отменить целую серию правил, регулирующих взаимодействие участников проекта, начиная с ВП:ПДН и продолжая ВП:НО и ВП:ЭП. Эти правила, конечно, отменять не стоит. И всё, на чём я настаиваю сейчас, — чтобы администраторы не оставили без внимания целую серию оскорблений в мой адрес. Вижу, что вы эти оскорбления в своей реплике не прокомментировали, а слово «провокация» их по факту оправдывает. Николай Эйхвальд (обс.) 16:49, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • «С которым вдобавок имеешь личный конфликт». А вот тут интересная вещь: у меня не было личного конфликта с участником, когда я писал ту реплику. Участник несколько раз приводил ссылку на свой комментарий к давнему интервью со мной, парадоксальным образом используя тот факт, что когда-то он меня оскорбил, как аргумент в свою пользу: «Смотрите, я его оскорбил вот так (пожалуйста, прочтите), и он с тех пор использует каждую возможность для ответного удара». Возможно, у него со мной личный конфликт с тех далёких пор, — а у меня нет. У меня нет времени на конфликты. Тот вопрос я мог бы задать любому другому участнику, чья СО в силу каких-то забытых случайностей находится в моём списке наблюдения (там, кстати, 14 500 страниц, давно пора проредить). И ждал бы при этом конструктивной реакции — как от этого участника в этой ситуации. Как именно я с ним конфликтую и как его преследую, участник, к сожалению, до сих пор не рассказал: он ограничивается общими фразами и ссылками на «сейчас некогда». Вы, говоря о конфликте, принимаете на веру версию оскорбляющего и используете её против оскорблённого. Я думаю, всё же стоит собрать больше данных, прежде чем предлагать какие-то меры против участника проекта. Николай Эйхвальд (обс.) 17:00, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • «на СО которого стоит плашка с указанием рекомендованного способа разрешения проблем». Это тоже интересная история: ведь «рекомендованный способ», через наставников, просто никакой. Наставник, чей подопечный много раз блокировался за нарушения ВП:ЭП, не проявляет никакого видимого интереса к новым нарушениям. Так было и во время прошлого обсуждения здесь, так обстоит дело и сейчас. Кстати, на всякий случай наставника я пинганул на СО участника сразу. Не помогло. Николай Эйхвальд (обс.) 17:04, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вытекает из предыдущего пункта: речь здесь идёт не только о частном случае, не только о столкновении двух участников, но в том числе об условиях топик-бана, наложенного на моего оппонента. Об этом уже напрямую говорилось выше. Пожалуйста, давайте оценивать проблему целиком, не выхватывая что-то из контекста. Николай Эйхвальд (обс.) 17:06, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=137324407