Обсуждение проекта:Израиль

Портал

Лучшие статьи

Проект

Обсуждение проекта

Участники проекта

Посредничество БВК

Вопросы · Изображения · Шаблоны · Ссылки · Литература · Горячие темы Категории: · Списки · Незавершённые статьи

↓ Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу Обсуждение портала Израиль Обсуждение шаблонов Обсуждение проекта Города Израиля

Нужен точный оригинал цитаты

Всех с Новым годом. Извините, что беспокою, появился один вопрос не вполне по википедии, но я обязательно использую ответы в википедии. Вопрос в общем в том, что я поспорил с одним оппонентом и он вытащил цитату "Simeon Haddarsen fol. 56-D: «Когда придёт Машиах каждый еврей будет иметь по 2800 рабов.» Вопрос в общем где можно найти точный оригинал цитаты из первоисточника? Заранее благодарю. Vyacheslav84 (обс.) 11:31, 4 января 2023 (UTC)

• Оригинала не существует. Указанный человек — комментатор Библии Шимон ха-Даршан, но у него такую фразу искали и не нашли. Фальшивка, короче. --Deinocheirus (обс.) 16:04, 4 января 2023 (UTC)
  • Окей, а тут оппонент скинул «Since the Gemara discussed the importance of the mitzva of ritual fringes, it cites that which Reish Lakish said: Anyone who is vigilant in performing the mitzva of ritual fringes merits that two thousand eight hundred servants will serve him in the World-to-Come. As it is stated: “Thus says the Lord of hosts: In those days it shall come to pass, that ten men shall take hold, out of all the languages of the nations, shall even take hold of the corner of the garment of him that is a Jew, saying: We will go with you, for we have heard that God is with you” (Zechariah 8:23). On each corner of a Jewish person’s garment with ritual fringes, ten people from each of the seventy nations will take hold. That totals seven hundred people on each corner; 2,800 people altogether.» - что насчет этого? Насколько я попытался перевести ивритский текст из источника, английский перевод вроде правильный. — Vyacheslav84 (обс.) 16:14, 4 января 2023 (UTC)
    • Видимо, искали плохо. Оригинальный текст здесь, 7-й абзац. Это действительно Ялкут Шимон, комментарий к фразе из 60-й главы книги Исайи «И придут народы к свету твоему, и цари — к восходящему над тобою сиянию». Дальше личные фантазии толкователя о том, как гои сами попросятся служить избранному народу, о насильственном порабощении даже в оригинале ничего нет. --Deinocheirus (обс.) 16:27, 4 января 2023 (UTC)
      • Спасибо, а точный перевод абзаца какой? — Vyacheslav84 (обс.) 18:14, 4 января 2023 (UTC)
        • У меня плохо получаются дословные переводы, я всегда предпочитаю пересказывать. Но здесь достаточно участников с хорошим знанием талмудического иврита. Deinocheirus (обс.) 17:27, 5 января 2023 (UTC)
          • Хорошо, подождем их, просто вопрос было ли в оригинале рабы или слуги и точно ли там 2800 на каждого еврея? — Vyacheslav84 (обс.) 18:44, 5 января 2023 (UTC)
            • Вячеслав, а какая разница, если весь этот стрим - подделка ? Смысл какой переводить заранее ненужные тексты ? TenBaseT (обс.) 19:02, 5 января 2023 (UTC)
              • Разве ссылка Deinocheirus подделка? — Vyacheslav84 (обс.) 19:13, 5 января 2023 (UTC)
            • Рабы и 2800 (вернее, «две тысячи и восемьсот» — последнее число передаётся в гематрии как удвоенное «тав»). Deinocheirus (обс.) 21:25, 5 января 2023 (UTC)
              • Спасибо огромное. Если Вас оскорбляет эта тема, то ее можно удалить. Я то открывал ее с целью опровержения. — Vyacheslav84 (обс.) 06:37, 6 января 2023 (UTC)

Пещера Аялон

Всем добрый день. Появился такой вопрос. В пещере Аялон по не совсем АИ есть некий ход Зайти в прозрачную воду, после часа меловой душегубки, было настоящим блаженством. Короткое обследование показало, что без баллонов не обойтись, но и протиснуться в щель в компенсаторе плавучести было не возможно. Пришлось толкать баллон перед собой. Надо иметь крепкие нервы, чтоб соваться в подобные щели. Как только тело протискивается в щель, меловая пыль заволакивает всё пространство. Двигаться можно только на ощупь. Всё что связывает с внешним миром, это верёвка за которую держит твой напарник. После нескольких изгибов, и от неё толку мало. Сивис, единственный из нас решился пройти по этому туннелю 8 метров. После спуска, туннель резко поворачивает вдоль стенки. Шансов, что он приведёт в следующие залы, очень мало. Так или иначе, мы так его до конца и не исследовали. Вопрос: исследовали ли этот ход и если да, то куда он вел? Заодно участников проекта не затруднило бы написать этот вопрос на форум ивритской википедии? Заранее благодарю. Vyacheslav84 (обс.) 09:59, 19 января 2023 (UTC)

Тель-Авив → Тель-Авив-Яффа

Посмотрите Википедия:К переименованию/11 февраля 2023#Тель-Авив → Тель-Авив-Яффа Куку Кукуевичъ (обс.) 16:02, 11 февраля 2023 (UTC)

Итог

Быстро закрыто. — Pessimist (обс.) 17:39, 12 февраля 2023 (UTC)

Желательна консультация

Всем добрый день. Я тут перевел из англвики статью Свитки_Шапира, но текст очень сложный - могли бы участники проекта на всякий случай проверить часть, связанную с ивритом? Заранее благодарю. — Vyacheslav84 (обс.) 17:27, 12 февраля 2023 (UTC)

• В примечаниях много утверждений, смысл которых пропал из-за машинного перевода, например "Yom постоянно пишется как плен". Vcohen (обс.) 19:34, 12 февраля 2023 (UTC)
• Погодите с ивритом (перевод с библейского иврита - неслабое предприятие, очень не каждый возьмется), перевод с английского бы сначала проверить. "некоторые утверждают, что свиток был подлинным, поскольку он был утерян" - это как?! может быть "с тех пор как" - и тут нельзя просто заменить слова, нужно перефразировать все предложение; "пересмотреть рукопись" по-русски звучит странно и откуда взялась "рукопись"?!, по смыслу там что-вроде "переоценить свитки". " В девятнадцатом веке их использовали для египетской мумификации, но позже они не были обнаружены на подлинных свитках Мертвого моря" - что вообще это все значит? какая "египетская мумификация" в 19 веке?! Шуфель (обс.) 20:04, 12 февраля 2023 (UTC)
  • https://en.wikipedia.org/wiki/Shapira_Scroll - "They were covered in dark glutinous matter and had a faint odor of funeral spices or asphalt, known in the nineteenth century for their use in Egyptian mummification but not later found on genuine dead sea scrolls.[37]" и "a few have argued the scroll was genuine since it was lost.[46]". — Vyacheslav84 (обс.) 20:29, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Да, именно про перевод этих кусков текста я и говорил. Плюс "begging for reconsideration of the manuscript". Шуфель (обс.) 06:44, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Правьте смело. — Vyacheslav84 (обс.) 01:26, 15 февраля 2023 (UTC)

Категории Слова и фразы на иврите‎, Арамейские слова и выражения‎

Что в них должно входить? Аминь, Осанна, Аллилуйя - наверняка. А Кадиш, Псукей де-зимра, Талмуд, Яхве, кохены? Общее обсуждение тут: Обсуждение_категорий/Март_2023#Категория:Слова_и_выражения_по_языкам Шуфель (обс.) 08:14, 8 марта 2023 (UTC)

• Я бы лучше сделал категорию Терминология иудаизма — в неё куча статей из категории Иудаизм войдёт. Pessimist (обс.) 12:54, 8 марта 2023 (UTC)
  • @Pessimist2006, а что именно в эту категорию должно входить?! Вот из перечисленного выше: Кадиш, Талмуд, Яхве, кохены? Я посмотрел на английскую en:Category:Judaism terminology, но так и не понял, что именно туда включается, а самое главное - что туда не включается. Шуфель (обс.) 08:23, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Ну я в этой теме не спец, но мне кажется, что войдет всё тобой перечисленное и много чего еще. Псукей де-зимра - точно да. А вот из первых трех только Аминь вероятно. Pessimist (обс.) 10:28, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Но Талмуд - это конкретная книга, а Кадиш - это конкретная молитва, а кохены - это чуть менее конкретные, но все же - люди такие; именно об этом соответствующие статьи, а не о называющем слове. Если можно отделить термин, от описываемой сущности, как с Антисемитизм (термин) - то все понятно, но сколько таких статей в теме иудазима?! По-моему, тут с категоризацией будет ни на полграмма лучше, чем со словами и фразами. Шуфель (обс.) 13:24, 20 апреля 2023 (UTC)
        • Терминология Холокоста. Праведники народов мира — это люди. Капо — должность. Sonderaktion 1005 — это конкретная акция. Газваген — специфический автомобиль.
          Но, тем не менее, это и определённая терминология, применяемая в конкретной сфере с определёнными смыслами. Pessimist (обс.) 16:05, 20 апреля 2023 (UTC)
          • А что тогда НЕ терминология? Если Капо и Sonderaktion 1005 - это термины, почему Гетто, Зондеркоманда, Операция «Танненберг», и Ванзейская конференция - нет? Шуфель (обс.) 17:05, 20 апреля 2023 (UTC)
            • Гетто существовали задолго до Холокоста. Зондеркоманда — это дизамбиг, а то было бы в категории. «Операция» нарицательное общеупотребительное, равно как и «конференция». Pessimist (обс.) 17:13, 20 апреля 2023 (UTC)

Находки Ролана де Во в Кумране

Здравствуйте, я в свое время дополнил немного эту тему Кумран#Находки_Ролана_Де_Во, а есть более новые данные по публикации археологических находок Ролана Де Во? Vyacheslav84 (обс.) 07:46, 8 апреля 2023 (UTC)

Шаббат = шабаш

Если кому-то интересно, обращаю внимание на обсуждение по теме вследствие обсуждения на СО статьи. -- Prokurator11 (обс.) 16:11, 16 апреля 2023 (UTC)

Борщ / chamitzah

По совету уважаемого участника Pessimist я решила спросить здесь. Оригинальный вопрос:

В преамбуле написано: «Получило широкое распространение во многих национальных кухнях: это блюдо есть у русских, украинцев (укр. борщ), белорусов (бел. боршч), поляков (barszcz „баршч“), литовцев (barščiai „барщчяй“), румын (borş „борш“), молдаван (борш, borş), евреев-ашкеназов.» А как ашкеназы название борща пишут? Не חֲמִיצָה же? Для последовательности бы правильно и на иврите написать.

Я не стала писать по своим догадкам «חמיצה», нужно мнение ашкеназов и источники. С уважением, Мария Магдалина (обс.) 12:43, 3 мая 2023 (UTC)

• Насколько мне помнится, хамица — это свекольник АКА холодный борщ. Впрочем, и у поляков борщом обычно называют это же блюдо. --Deinocheirus (обс.) 12:51, 3 мая 2023 (UTC)
• Собственно как указано в ивритской вики - he:חמיצה (חמיצה/בורשט). Это и холодный и горячий борщ одинаково. TenBaseT (обс.) 13:16, 3 мая 2023 (UTC)
• Тут есть нюансы. Хамица (ивр. חמיצה‎) (от слова «хамуц» = кислый, солёный/маринованный) — есть определение любого кислого овощного супа (кислота, основанная как правило на том, что в компоненты супа входят маринованные/солёные овощи или их сок). Соответственно, хамицат-селек (хамица свеклы) — это кислый свекольный суп, хамицат-крув (хамица капусты) — это кислый капустный суп и т. п. Термин «хамица» принадлежит к обновлённому ивриту: впервые термин упоминается в списках лексики Комитета еврейского языка (предшественника Академии) в 1913 году (с вариантом «хамиц»); термин тогда определили словами «хамиц, хамица — кислый овощной суп (баршт)». Почему приписали слово «баршт»? Вероятно потому что кто пробовал польский «баршч» знает, что он кислый из-за добавляемого сока маринованной свеклы (что не обязательно характеризует борщ украинско-российского типа). В 1933 году слово «хамица» уже выводилось аналогом слова «баршч», а в 1938 году слово «хамица» определили значащим «sour soup, „borshtsh“». В 1977 году «хамица» была представлена аналогом слова «borsht» с разъяснением «кисловатый овощной суп как то хамица свеклы, хамица капусты, хамица шпината». В сухом остатке «хамица» это не только борщ, но и, например, щи, но, если обязательно ёмко одним словом перевести слово «борщ» на иврит или дать его словарный перевод, этом словом будет «хамица» (а, если двумя словами, «хамицат селек»). Это в языке формальном. А в разговорном борщ украинско-российского типа обычно назовут боршт (בורשט), а скорее всего и уточнят: боршт руси (русский боршт), чтоб отличить его от польского кислого баршча. Если в разговоре кто-то назовёт борщ украинско-российского типа «хамица» или «хамицат-селек», он не будет не прав, но у него есть шанс получить косой взгляд, выражающий соболезнование по поводу того, что этот несчастный вероятно не пробовал борщ и не знает, что он не «хамуц»/кислый. — Prokurator11 (обс.) 13:29, 3 мая 2023 (UTC)

Ты прав, но это сильно контекстуально зависимо. Среди людей, как то связанных с русско-украинской тусовкой или бывавших в восточной Европе или среди интересующихся глубоко кулинарией - однозначно «боршт». Но тех кто не встречал это блюдо напрямую в своей жизни вообще никогда - большинство в ивритоязычном (и арабоязычном) Израиле, и они как раз называют это блюдо как раз «хамица», редко добавляя уточнение из чего он сделан. Им собственно без разницы, они слышали где то упоминание, но они его никогда не пробовали, никогда не попробуют (даже если попросить) и им плевать какой он на вкус. Хамица и всё :). TenBaseT (обс.) 13:43, 3 мая 2023 (UTC)

• Спасибо за такой хороший и подробный ответ!
  Хотя напомню, что изначальный вопрос был о том, как назвать на иврите борщ в кухне евреев-ашкеназов. Да и нужно ли. Мария Магдалина (обс.) 14:26, 3 мая 2023 (UTC)

В современном иврите разница между языком евреев-сефардов и евреев-ашкеназов мало заметна (кроме определённых фонетических явлений, в основном у представителей более старших поколений), основной разницей может скорее быть тенденция евреев-ашкеназов из общин, сохраняющих идиш как язык общения (а это в подавляющем большинстве ашкеназские ультраортодоксы), вворачивать в речь на иврите идишизмы (который в свою очередь могут содержать ряд славянизмов). В вопросах кухни какая-нибудь ашкеназская бабушка, а возможно и её дети и внуки, получившие от неё рецепт или просто лелеющие её блюда в воспоминаниях, также вероятно будут более близки в терминах к идишской культуре, например, назовут то, что в современном Израиле часто называют «хамин» «чолнтом». Так или иначе, если брать номинального ультраортодокса-ашкеназа за титульный образчик современного носителя незапятнанной ашкеназской культуры, то, общаясь с ультраортодоксальным ашкеназом, я бы назвал бы борщ словом «боршт» и уверен, что он бы меня отлично понял и сам бы его так назвал без моей помощи. Вот, например, переписки между пользователями одного из ведущих ультраортодоксальных сайтов: раз, два, три, все они используют в естественной среде слово «боршт». — Prokurator11 (обс.) 17:26, 3 мая 2023 (UTC)

• Спасибо! Мария Магдалина (обс.) 18:17, 3 мая 2023 (UTC)
• > Так или иначе, если брать номинального ультраортодокса-ашкеназа за титульный образчик современного носителя незапятнанной ашкеназской культуры, то, общаясь с ультраортодоксальным ашкеназом, я бы назвал бы борщ словом «боршт» и уверен, что он бы меня отлично понял и сам бы его так назвал без моей помощи.
  Я дописала «боршт» в таком случае. Правка. Мария Магдалина (обс.) 18:00, 6 мая 2023 (UTC)

Список лауреатов Государственной премии Израиля

Добрый вечер. Приглашаю принять участие в Работе недели. Oleg4280 (обс.) 16:47, 16 июня 2023 (UTC)

• Для начала бы неплохо сам список дополнить лауреатами за 2020—2022 годы… Deinocheirus (обс.) 19:16, 16 июня 2023 (UTC)
  • Deinocheirus. Согласен. Но в Работе недели обычно готовит список тот, кто предлагает. Я только подвёл итог. Коллега, сможете дополнить? Oleg4280 (обс.) 19:55, 16 июня 2023 (UTC)

Я дополнил список до наших дней. У кого руки дойдут — неплохо бы по всему списку уточнить категории вручения. Там, например, вместо категории «мифаль хаим» (что есть ни что иное как «Жизненные достижения» в терминологии различных премий и наград) обычно указана некая государственная деятельность и т. п. — Prokurator11 (обс.) 04:17, 17 июня 2023 (UTC)

Сбой шаблона "Таблица населения Израиля"

Здравствуйте! Почему-то для Ганей-Тиква шаблон выдаёт население в 621 человек, что не соответствует истине. Кто-нибудь может исправить проблему? С уважением, Rijikk (обс.) 13:38, 30 июля 2023 (UTC)

• Исправил группу населённых пунктов на Г в списке {{Таблица населения Израиля}}. TenBaseT, я проверил только с Гаатона до Гата (для Газита уже правильная цифра), но где-то явно был сбой. — Deinocheirus (обс.) 14:53, 30 июля 2023 (UTC)
  • Понял, сейчас проверю. TenBaseT (обс.) 18:45, 30 июля 2023 (UTC)
  • Да, был сбой - вот здесь видно - цифры съехали на 1 позицию вверх на этом участке, видимо во время перемещения вверх вниз названий НП. Доисправил. Пробежал бегло дальше по списку и сравнил - вроде всё верно. Каждую цифру досконально буду уже проверять когда выйдет наконец новая статистика и буду её вставлять (с 2020 года так и не было выпущено полной статистики). TenBaseT (обс.) 19:19, 30 июля 2023 (UTC)

Перевод нескольких терминов

Здравствуйте! Последнее время активно пополняю статью про Хайфу, в связи с чем возникли вопросы с переводом нескольких терминов. Буду рад, если кто-либо сможет привести общепринятые, или самые логичные, переводы следующих слов и выражений:

1. חטיבת ביניים - "средняя школа", "школа промежуточной ступени", "школа 7-9 классов"?
2. תיכון - "старшая школа", "школа третьей ступени", "тихон"?
3. ממלכתי-דתי - государственные религиозные/государственно-религиозные?
4. חינוך מוכר שאינו רשמי - ?
5. חינוך עצמאי-חרדי - ортодоксальные школы?
6. עסקים - бизнесы? компании? предприятия?
7. מפעלי תעשייה - заводы/фабрики? промышленные предприятия?
8. ‏רובע‏‎ - переведено как "административный район", хочу удостовериться, что правильный перевод - "квартал".

Буду рад любому совету. Rijikk (обс.) 19:38, 3 августа 2023 (UTC)

• Не уверен, что общепринятые есть. Кроме 6, его я без колебаний перевёл бы как «бизнес», в единственном числе. Очень мало случаев, когда перевод действительно потребует множественное число. Игорь (обс) 22:41, 3 августа 2023 (UTC)
  • בתקופת הקורונה הרבה עסקים פשטו רגל. Думаю, имеются в виду контексты такого типа. Vcohen (обс.) 23:16, 3 августа 2023 (UTC)
    • Да, именно такого типа. Конкретно - как перевести предложение "מספר העסקים הפעילים בחיפה בשנת 2020 הינו 22160" - "В 2020 году в городе насчитывалось 22160..." - чего? 《《unsigned|Rijikk》》
• רובע - может быть и квартал, но может быть и боро Нью-Йорка. Vcohen (обс.) 23:16, 3 августа 2023 (UTC)
  • А в Израиле? Явно не боро :) Rijikk (обс.) 03:48, 4 августа 2023 (UTC)

• 1 и 2 - можно посмотреть здесь Образование в США - в принципе близко к принятым (хотя вообще эти вещи малоупотребимы, но для перевода подойдёт) - «начальная школа», «школа среднего звена», «старшая школа».
• 3 - встречается в использовании как «государственно-религиозные»
• 4 - חינוך מוכר שאינו רשמי «Признанное неформальное образование» или в сокращении просто «неформальное образование»
• 5 - חינוך עצמאי-חרדי это видимо en:Independent Education System (Israel), я бы перевёл как «независимое религиозное образование», но чёткого использования в русском языке я не знаю
• 6 - עסקים - общеупотребительная калька с английского «бизнесы», можно так и использовать. компании и организации - меньше, потому как это немного о другом. предприятия - это обычно производители.
• 7 - מפעלי תעשייה - да это именно «промышленные предприятия»
• 8 - רובע в общем случае либо «район», либо «квартал», это в русском языке очень близкие понятия - квартал больше несколько стоящих рядом домов, ограниченных пересекающимися улицами, район же - большая часть города, часто с неровно проведёнными границами. В данном случае he:רובעי חיפה это скорее «административный район», квартал мало употребим в данном случае: «Хайфа разбита на 9 административных районов (רבעים מנהליים), которые делятся на под-районы (תתי-רובע), которые в свою очередь делятся на кварталы (שכונות)». TenBaseT (обс.) 04:30, 4 августа 2023 (UTC)
  • Большое спасибо за ответы! Так и напишу. Rijikk (обс.) 05:18, 5 августа 2023 (UTC)

«Тель-Абу-Хуам» или Тель-Абу-Хавам

Здравствуйте! Наткнулся на статью «Тель-Абу-Хуам», у которой по всем интервикам вариант «Тель-Абу-Хавам», в который я и переименовал её. «Хуам» - это, скорее всего, ошибочная транслитерация «הואם» с иврита, которая, в свою очередь, является транслитерацией арабского «هوام» (тут весь фокус в том, что арабскую «و» на иврит всегда транслитеруют как «ו», хотя одиночную вав в любом другом случае читают как «у»). Сами израилитяне по английски в АИ всегда пишут «Hawām». Я проверил оригинальное арабское произношение, с огласовками они пишут «هَوَامُّ», «Хавам» (вот ссылки: перевод на русский, произношение).
Но, ещё раз проверив русскоязычные источники, увидел, что написание «Тель-Абу-Хуам» встречается и в БРЭ, и в Электронной еврейской энциклопедии, которые как раз самые авторитетные источники. Кто-нибудь посоветует, какой вариант выбрать? Обычно я сторонник слепого следования АИ, за исключением явных опечаток, которой этот случай не является. Rijikk (обс.) 08:05, 26 августа 2023 (UTC)

• Вообще, неогласованное написание - это щедрый источник искажений. И в таких случаях основной вопрос - насколько искаженный вариант распространен и узнаваем. Поскольку сам объект не особо известен, можно попытаться написать правильно. Vcohen (обс.) 10:27, 26 августа 2023 (UTC)

Викивстреча

Давайте организуем викивстречу. Давно не встречались. Komap (обс.) 20:30, 30 августа 2023 (UTC)

• Поддерживаю идею. Sir Shurf (обс.) 07:36, 31 августа 2023 (UTC)
• Прекрасная идея! Не уверен, что получится добраться, но был бы рад встретиться. Rijikk (обс.) 20:26, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Вы не в Израиле? Nella (обс.) 09:13, 1 октября 2023 (UTC)
• Согласна на встречу. Nella (обс.) 09:13, 1 октября 2023 (UTC)
• Буду рад познакомиться. По-моему, война сделала такую встречу ещё актуальней. Desertdweller1983 (обс.) 10:32, 27 ноября 2023 (UTC)
  • @Pessimist2006 Каковы наши шансы встретиться с Вами в Израиле? Было бы здорово организовать здесь семинар/мастер-класс. Desertdweller1983 (обс.) 08:48, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Некоторые личные обстоятельства пока не позволяют мне выезжать за границу. Поэтому могу участвовать удаленно по zoom или с помощью любого другого инструмента.
      Буду рад всех видеть. Pessimist (обс.) 09:43, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Nella (обс.) 09:49, 30 ноября 2023 (UTC)
• Предлагаю в следующую пятницу, например, в Сароне. Кого еще стоит пингануть? @YMS: Komap (обс.) 14:15, 6 января 2024 (UTC)
  • Мне лучше было бы через пятницу, 19 января. Это связано с врачебными процедурами. Nella (обс.) 14:28, 6 января 2024 (UTC)
    • Хорошо. Komap (обс.) 14:35, 6 января 2024 (UTC)
  • Если викивстречу проводить вечером, прошу выбрать любой день, кроме пятницы (я соблюдаю шаббат). Вечером любого буднего дня могу прибыть в Сарону в Тель-Авиве, начиная с 18:00; вечером субботы - начиная с 19:30. Из тех участников проекта, с кем пересекался в одних статьях, пингану ещё @TenBaseT, @Шуфель, @Prokurator11. Desertdweller1983 (обс.) 17:33, 6 января 2024 (UTC)
    • Мне тоже подходит будний день. 18 января четверг? вечером? Nella (обс.) 17:48, 6 января 2024 (UTC)
    • Если встреча в Сароне (или где-нибудь еще в ТА), мне равно подходит и утро-день пятницы (19-е или любое другое), и вечер буднего дня (18-е или другое). Шуфель (обс.) 07:24, 7 января 2024 (UTC)
    • 18 января четверг вечером, после 19:00? Komap (обс.) 08:17, 7 января 2024 (UTC)
      • Да, я с радостью. Desertdweller1983 (обс.) 09:29, 7 января 2024 (UTC)
      • Могу. Я не знаю Тель-Авив, буду ехать из Хайфы. Сарона это ведь целый район. Nella (обс.) 17:04, 11 января 2024 (UTC)
        • Да, надо выбрать одно из мест там; я предлагаю Kitchen by Greg. Komap (обс.) 13:06, 12 января 2024 (UTC)
          • Ок Nella (обс.) 17:59, 12 января 2024 (UTC)
          • Значит, встречаемся 18-го, в Kitchen by Greg, в 19:00? Шуфель (обс.) 18:12, 12 января 2024 (UTC)
            • Я буду Шуфель (обс.) 18:13, 12 января 2024 (UTC)
              • Я буду Nella (обс.) 09:54, 13 января 2024 (UTC)
            • Я буду Desertdweller1983 (обс.) 11:20, 15 января 2024 (UTC)
          • Принято. DedaSasha (обс.) 08:51, 16 января 2024 (UTC)
  • @Sir Shurf, есть шанс выбраться? (вы призваны, правильно?) Шуфель (обс.) 07:29, 7 января 2024 (UTC)
    • Призван... я не знаю пока своего расписания на следующую неделю. Если получится, то появлюсь. Sir Shurf (обс.) 01:40, 10 января 2024 (UTC)
      • На данный момент есть неплохой шанс, что появлюсь. Sir Shurf (обс.) 09:46, 16 января 2024 (UTC)
  • УТОЧНЕНИЕ:
    Место встречи — не Грег, а Ландвер! Это в нескольких метрах от того места. Komap (обс.) 13:01, 18 января 2024 (UTC)
    • ок. телефон есть. Nella (обс.) 14:13, 18 января 2024 (UTC)
    • Ага, на месте местная с ивритом лезет и не пускает 2A02:6680:1108:C674:D45E:E501:2F4:3C9B 16:51, 18 января 2024 (UTC)
      • АУ
        Мы переехали в Piazza Grande!!
        Это рядом. Komap (обс.) 17:42, 18 января 2024 (UTC)
      • Не знаю, какой "неместный без иврита" это написал, но пусть уже не сознаётся. Я бы этому человеку выдал бессрочный топик-бан на всю тематику, связанную с Израилем. Vcohen (обс.) 12:00, 19 января 2024 (UTC)

Ещё одно название из истории Хайфы

У меня появился вопрос насчёт названия ещё одного объекта из истории Хайфы. Была на Кармеле крепость, называлась она то ли «Рош-Миа» (сейчас в статье так), то ли «Рушмия» (по моему, самое распространённое название), то ли «Рас-Майа»/«Рас-Мая» (самое логичное с точки зрения литературного арабского), то ли «Рош-Маим» (перевод арабского названия на иврит). На иврите статья называется he:מבצר ראש מיה. Вообще, в источниках разброд: в Электронной еврейской энциклопедии она «Рашмия», в «Энциклопедия мапа» написано «חורבת ראש מים (ח'ירבת רוּשְמִיְה)». В источнике из статьи на иврите по английски «Rushmiya, Khirbat (ar. Rushmiya, heb. Rosh Maya)». В других найденных источниках то Rushmiya, то Rosh Maya. Полагаю, что «ראש מיה» - это полуивритизированный вариант, достаточно сомнительный. Кто может прокомментировать? Особенно хотелось бы услышать мнение знатоков арабского. Rijikk (обс.) 20:32, 1 сентября 2023 (UTC)

• Вопрос: хотим ли мы найти какой-то осмысленный (на любом языке) вариант и транскрибировать его - либо взять употребительный сегодня вариант (пусть искаженный, но с известной нам историей искажений)? Если первое, то для первой части выбор ограничивается подвариантами Рош (если на иврите) и Рас (если на арабском), всё остальное от лукавого. Или даже только Рас, потому что название на арабском первично. Но мне кажется, что здесь правильный подход - второй. И тогда надо сначала найти вариант, который наиболее употребителен, и только потом соображать, как он возник и что в нем как исказилось. Vcohen (обс.) 08:35, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Если речь идёт о распространённости в русском языке, а не другом - название встречается крайне редко, и гораздо чаще пишут о Вади-Рушмия, чем о крепости. Большинство источников - блоги и реклмные тексты. А если не на русском - опять придётся транскрибировать... Rijikk (обс.) 16:18, 2 сентября 2023 (UTC)
    • А на английском и других европейских нет единого устоявшегося названия? Vcohen (обс.) 16:23, 2 сентября 2023 (UTC)

Китат коненут

Господа, כיתת כוננות - это по-русски группа самообороны или группа быстрого реагирования? Vcohen (обс.) 10:23, 12 октября 2023 (UTC)

• Точно не только самообороны, так что второе выглядит более точным. Deinocheirus (обс.) 11:21, 12 октября 2023 (UTC)
  • Если что, контекст - вот эта история. Там задачей была именно самооборона. От этого ответ не меняется? Vcohen (обс.) 11:40, 12 октября 2023 (UTC)
• Смысл данного термина - резервный «тревожный отряд», который должен реагировать на тревогу в течение очень короткого времени (до нескольких минут). Тут дело не в самообороне - а именно во времени реакции на тревогу. Поэтому «Отряд быстрого реагирования» (типа СОБР). Группа быстрого реагирования - это скорее «צוות כוננות», у нас такая на работе есть. В чём разница вряд ли кто-то обьяснит. TenBaseT (обс.) 12:54, 12 октября 2023 (UTC)
  • Но там речь идет о гражданских, практически о народном ополчении. Отряд (или что бы то ни было) быстрого реагирования - звучит как что-то профессионально-армейское. Vcohen (обс.) 13:00, 12 октября 2023 (UTC)
    • Не совсем гражданские - это патруль поселения, состоящий из военнослужащих и полицейских резерва. Собственно все подобные отряды быстрого реагирования состоят из солдат резерва (כיתת הכוננות הם כח התנדבותי, שבהכרזת מצב מבצעי מסוים מגויס רטרואקטיבית כחיילי מילואים) и были созданы в 90-ых на официальном уровне армии. Так что это вполне профессионально-армейское. TenBaseT (обс.) 13:59, 12 октября 2023 (UTC)
      • Понял, спасибо. Vcohen (обс.) 14:22, 12 октября 2023 (UTC)

Итог

В общем, отряд быстрого реагирования. Подожду еще немножко и пойду исправлять в статьях. Vcohen (обс.) 15:20, 12 октября 2023 (UTC)

Информационная война

Начну с большого спасибо коллеге Komap за статью Сеть туннелей ХАМАС в Газе. Это решает часть проблемы. Однако по темам Информационная война и Живой щит у нас есть только общие статьи и нет ничего в контексте нынешних событий. Мог бы кто-нибудь найти источники и что-нибудь написать? Основной тезис: Хамас размещает оружие (пусковые установки, склады боеприпасов) рядом с гражданскими объектами (включая школы и больницы), ездит на машинах скорой помощи. Расчет на то, что человек с моральными ценностями не будет бомбить и обстреливать такие объекты. При этом в любом варианте они выигрывают: если Израиль не стреляет, то они спасли себя (что и происходило много последних лет); если Израиль стреляет и попадает в гражданских (детей либо больных), то Израиль выставлен извергом; если Израиль стреляет и попадает в них, то Израиль тоже выставлен извергом, потому что никто не может проверить, в кого попали и сколько на самом деле жертв. На западную публику с моральными ценностями это действует. Сейчас в статьях добавлено много новостей о том, что Израиль бомбит и обстреливает гражданские объекты один за другим. Нужно как-то объяснить читателю, что происходит. Vcohen (обс.) 13:37, 8 ноября 2023 (UTC)

• Спасибо. Информационная война в палестино-израильском конфликте, на мой взгляд, действительно заслуживает статьи. В первом приближении на ум приходит следующий круг вопросов.
  • Цели сторон информационной войны, изменения целей в ходе истории. Сходства и различия целей у разных лагерей, партий и группировок, на которые распадается каждая из сторон.
  • Причины вовлечённости в конфликт стольких государств, СМИ, партий, движений, групп и селебритиз. Причины их идентификации с одной из сторон, или занятия ими промежуточной позиции.
  • Конкретные тактики. Манипуляции дискурсом, повесткой, терминологией. Действия ключевых игроков среди западных, исламских и израильских медиа, общественных и правозащитных организаций.
  • Различия палестинской пропаганды для внутренней аудитории (в первую очередь мусульманской) и производимой на экспорт (с акцентом на западную аудиторию).
  • Палливуд, актёры, грим. Применение изображений, сгенерированных искусственным интеллектом. Использование фотографий, взятых из других конфликтов. Всё это исследовано в АИ.
• Буду признателен всем участникам за дополнения, уточнения и ссылки на доступные в сети фундаментальные исследования. Desertdweller1983 (обс.) 16:11, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Ух ты! Это гораздо более академический подход, чем я себе представлял. Если действительно получится, то будет шикарно. Одно возражение: не надо про другие конфликты. Общие статьи у нас уже есть, здесь статья - про этот конфликт. Vcohen (обс.) 16:31, 8 ноября 2023 (UTC)
• Возможно, полезные источники могут быть в статьях англоВики en:Disinformation in the 2023 Israel-Hamas war и en:Media coverage of the 2023 Israel-Hamas war. — Deinocheirus (обс.) 19:02, 8 ноября 2023 (UTC)
• Оказывается, статья уже создана коллегой Oleg Yunakov, за что ему большое-большое спасибо. Vcohen (обс.) 19:26, 23 ноября 2023 (UTC)

Всегда пожалуйста! Я планирую её расширять, a тема «Disinformation in the 2023 Israel-Hamas war» в моем списке по созданию. Там более ста позиций посему дело идёт медленно. С уважением, Олег Ю. 20:06, 23 ноября 2023 (UTC)

• Спасибо. На всякий случай хочу напомнить про ВП:НЕПОЛЕБОЯ, ВП:НЕТРИБУНА и всякое такое — надо остерегаться переходить границу между энциклопедичностью и (анти)пропагандой.
  И по теме: можете посмотреть Министерство здравоохранения Газы — нет ли там ОРИССА и нарушения ВЕС в обсуждении погрешностей статистики количества жертв? (Большая часть статьи посвящена не министерству, а подсчетам того, какие они честные молодцы. Подобные разделы есть и в англовики и на иврите). Komap (обс.) 15:58, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Про трибуну я помню. Но ведь и Вы создали статью про туннели. Пока мы просто несем информацию, которой раньше не хватало, с трибуной всё в порядке. Vcohen (обс.) 16:16, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Насчет минздрава - странно, что там есть про удар по больнице Аль-Ахли, но нет про названное ими количество 500 жертв, когда на самом деле было не более 50 (а на самом деле, наверно, меньше 10). Это не те отклонения в 4%, которые там указаны. Vcohen (обс.) 16:21, 4 декабря 2023 (UTC)
    • И я про это. Komap (обс.) 16:33, 4 декабря 2023 (UTC)
      • Значит, надо искать источники и добавлять информацию в статью. А без источников как раз и будет трибуна. Vcohen (обс.) 16:35, 4 декабря 2023 (UTC)
    • «Не более 50» — это всё-таки частное мнение одного человека. Американская разведка дала диапазон 100—300, хотя, возможно, ближе к первой величине, чем ко второй. В статье англоВики это всё рассматривается подробнее. Deinocheirus (обс.) 17:10, 4 декабря 2023 (UTC)
      • Очень странно. Но раз источника нет, то делать нечего. Vcohen (обс.) 17:12, 4 декабря 2023 (UTC)

Военные преступления во время вторжения ХАМАС и войны в Газе (2023)

Попробовал подступить к большой теме военных преступлений. Коллеги, буду благодарен за критику, улучшения и иллюстрирование статьи хорошими фотографиями. Также буду признателен за Ваши мнения относительно того, стоит ли включать в статью раздел о конфискации группировками гуманитарной помощи (топливо, еда, лекарства и т.д.). Desertdweller1983 (обс.) 10:01, 12 декабря 2023 (UTC)

Рецензирование статьи Хайфа

Выставил на рецензию огромную статью о городе Хайфа, которую хочу выставить на КИС. Буду рад, если интересующиеся темой выскажутся. Авторство - половина - Nella.hohlova, треть - я (приблизительно). Rijikk (обс.) 09:45, 3 января 2024 (UTC)

Преамбула статьи Меир, Голда

У нас с коллегой Tillich P. снова спор о преамбуле статьи. В частности, мы не смогли сойтись во мнениях, можно ли начать описание героини статьи с того, что она сионистская/еврейская политическая деятельница, или первым делом должно стоять «израильская», а также о том, нарушает ли руководство по стилю эпитет «крупная». Поскольку с предыдущего раза она уже стала ИС и СГ, привести преамбулу к консенсусному виду желательно как можно быстрее. Прошу оценить аргументы и высказаться. Deinocheirus (обс.) 14:51, 5 января 2024 (UTC)

• На мой взгляд, Голда в целом более известна как политический деятель Израиля. Британника определяет её как «Israeli politician who helped found (1948) the State of Israel and later served as its fourth prime minister (1969-74). She was the first woman to hold the post».
  Но при расширении этого определения к сионизму и т. п. я считаю нужным соблюсти порядок хронологический. «Сионизм» после «Израиля» в её характеристике звучит очень странно. Pessimist (обс.) 15:48, 5 января 2024 (UTC)
  • Ничего себе. Из двух главных моментов, по которым она известна в Израиле, один в самом конце преамбулы, а другого там нет вообще. Игорь (обс) 16:08, 5 января 2024 (UTC)
    • Первое событие (если вы имеете в виду разрешение на операцию «Гнев Божий») отсутствует и в преамбуле ИС в испанском разделе, а в ИС на чешском языке, как и война Судного дня, фигурирует в самом конце. В статье в Британнике, которая подлиннее наших преамбул, Мюнхен и последующий отстрел руководства «Чёрного сентября» тоже не упоминаются вовсе. Вывод — не такая уж это главная веха для биографии Меир. Deinocheirus (обс.) 16:23, 5 января 2024 (UTC)
      • Нет. Я говорил про уход из политики после войны и про то, что она вообще женщина, руководящая государством в те давние годы. Игорь (обс) 18:51, 6 января 2024 (UTC)

Соединить карточки

Господа, тут обнаружилось, что в статье ХАМАС две карточки - одна {{Группировка}}, а другая {{Партия}}. Есть ли шаблон, который поддерживает все параметры двух этих? Ну, или наоборот (поэтому вопрос здесь, а не в каком-то менее профессиональном месте): возможно, часть параметров лишние и можно просто убрать один из двух шаблонов. Vcohen (обс.) 12:47, 15 января 2024 (UTC)

• На мой взгляд, партия тут лишнее. Вообще карточка не должна отображать все на свете. Если в карточке чего-то нет — это не критично. Pessimist (обс.) 13:14, 15 января 2024 (UTC)
  • Объединил карточки, ожидаю протеста. Кстати сказать, и преамбула там перегружена чудовищно. Desertdweller1983 (обс.) 20:42, 10 февраля 2024 (UTC)

Нужна небольшая помощь

Михаил Король написал сегодня обо мне статью в Википедии. Получил от них сообщение, что ""Нет доказательств значимости" на основании чьей-то жалобы на удаление. Я хотел всех попросить там вступиться. Буду признателен

Ханин, Александр Михайлович DedaSasha (обс.) 19:29, 8 февраля 2024 (UTC)

• Прошу не убивать гонца, принесшего дурную весть, но в Википедии удаление статей - это механизм, в котором очень тщательно соблюдаются правила. Спасти статью можно единственным способом - приведя пункт правил, которому эта статья соответствует. Vcohen (обс.) 19:44, 8 февраля 2024 (UTC)
• Выставил запрос источника в критическом для данного вопроса месте. В Википедии джентльменам на слово верить не принято и любое утверждение (и особенно о достижениях героя статьи) должно быть подтверждено независимыми авторитетными источниками. Pessimist (обс.) 20:41, 8 февраля 2024 (UTC)
  • как подтверждать правду?
  • удостоверения журналиста? DedaSasha (обс.) 21:08, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Ответил на обсуждении удаления. По поводу «правды» — я не зря дал ссылку выше на правило Википедия:Проверяемость. Если вы видите ссылку в реплике — её следует прочесть перед продолжением дискуссии, она дается именно для того чтобы не нужно было задавать вопросы, ответы на которые есть в ссылке. Pessimist (обс.) 21:16, 8 февраля 2024 (UTC)

Не хватает шаблона-карточки

Дорогие коллеги, мне не хватает шаблона-карточки для специфичных политик/практик, применяемых сторонами в БВК. Например:

• Использование «живого щита» ХАМАСом
• Использование палестинских детей в качестве подрывников-смертников
• Присвоение международной помощи сектору Газа ХАМАСом
• Финансирование терроризма Палестинской автономией
• Стук по крыше

Для этих (и многих других) политик/практик мне нужна карточка, где отображались бы:

• Название политики/практики (например, "Обстрелы территории Израиля из сектора Газа")
• Изображение (здесь всё понятно)
• Описание изображения (здесь всё понятно)
• Актор (например, "ХАМАС")
• Дата начала (например, дата первого известного обстрела из сектора Газа)
• Дата окончания (в данном случае оставлю пустой)
• Цели (например, "терроризм")

Карточка "Событие" тут не совсем подходит. Можете посоветовать карточку или благословить на создание новой? Desertdweller1983 (обс.) 20:21, 11 февраля 2024 (UTC)

• Присоединюсь к вопросу, сознавшись, что обсуждал этот вопрос с топикстартером по телефону. Мне кажется, что перечисленных здесь пунктов маловато для существования карточки, поэтому надо для начала найти еще несколько пунктов, которые были бы релевантны для всех названных статей. Vcohen (обс.) 20:32, 11 февраля 2024 (UTC)
• Я тоже не нашел ничего подходящего; это не {{Конфликт}} и не {{Событие}}. И в викиданных тоже ничего полезного нет. Если очень хочется, можно использовать {{универсальную карточку}}, и если появится что-то подходящее, то заменить. Janwuf (обс.) 08:35, 12 февраля 2024 (UTC)
  • Я попробовал в предпросмотре универсальную карточку во всех 5 приведенных статьях. На все 5 статей вышло одно заполненное значение - в статье про финансирование терроризма Оператор = Палестинская национальная администрация. Vcohen (обс.) 09:14, 12 февраля 2024 (UTC)
    • Да, я тоже это попробовал; но можно вручную вписать значения. Но, видимо, тут лучше вообще без карточки (хотя обычно я их люблю). Janwuf (обс.) 09:17, 12 февраля 2024 (UTC)
      • Вписать - видимо, в Викиданные? Без карточки - да, пока что другого решения нет, но и мы пока не сдаемся. Vcohen (обс.) 09:23, 12 февраля 2024 (UTC)
        • Да, через викиданные. Но я не уверен, что придумывание шаблона-карточки того стоит. Даже не понятно, как ее назвать. Janwuf (обс.) 10:11, 12 февраля 2024 (UTC)
          • Назвать как-нибудь вроде "Политика" или "Практика" (или любой синоним, который будет понятнее). Стоит, если найдем еще параметры, которые можно туда включить. Vcohen (обс.) 10:20, 12 февраля 2024 (UTC)
            • То есть речь идет не только про БВК, а нечто более общее? Тактика?
              Можете привести ещё пару примеров? Точечная ликвидация? Интифада? Мародёрство российской армии во время вторжения на Украину?
              (Для первый в оригинальном списке с большой натяжкой, но подойдет "(военное) преступление"? Janwuf (обс.) 10:36, 12 февраля 2024 (UTC)
              • БВК и военные преступления - это первое, что пришло в нашу с топикстартером голову. Конечно, хочется, чтобы область применения была как можно шире, иначе нет смысла создавать шаблон. Те статьи, которые Вы сейчас привели, думаю, должны туда входить. Тактика - наверно, нет, из этих статей только часть можно назвать тактиками. Vcohen (обс.) 10:59, 12 февраля 2024 (UTC)
              • Да, это хорошие примеры. Я бы назвал желаемый мной шаблон-карточку "Политика (деятельность)". Имеется в виду политика как совокупность мер и действий государства, организации, армии или группировки, направленные на достижение определённых результатов. Что-то, что происходит продолжительное время (не одномоментно) и не является частной инициативой рядового исполнителя, но организовано свыше, или, по меньшей мере, свыше приказано не мешать такой деятельности. Полагаю, такой шаблон-карточка будет полезен и далеко за пределами БВК. Desertdweller1983 (обс.) 11:28, 12 февраля 2024 (UTC)
                • Название «Политика (деятельность)» мне кажется не подходит (отсылает к Политическая деятельность, а это не оно). Можешь дать ещё несколько примеров, чтобы было легче начти общее? Janwuf (обс.) 09:28, 14 февраля 2024 (UTC)
                  • Я не имел в виду "политическую деятельность", а подразумевал политику как деятельность (комплекс мер и действий), отделяя её таким образом от политики как сферы жизни человеческого общества. В первом случае мы имеем ту или иную конкретную политику государства, организации или корпорации, которую актор/субъект проводит. Во втором случае мы имеем общую сферу деятельности в целом: "Он был адвокатом, а потом пошёл в политику", "Наш футбольный клуб вне политики", и т.д.
                  • Примеров политики как деятельности можно приводить бесконечно много:
                    • Использование «живого щита» ХАМАСом
                    • Использование палестинских детей в качестве подрывников-смертников
                    • Присвоение международной помощи сектору Газа ХАМАСом
                    • Финансирование терроризма Палестинской автономией
                    • Стук по крыше
                    • Политика большой дубинки
                    • Дипломатия канонерок
                    • Точечная ликвидация
                    • Кража украинского зерна Россией
                  • Desertdweller1983 (обс.) 19:30, 14 февраля 2024 (UTC)
                    • Попробуй поиграть этим:
                      Участник:Janwuf/проверка шаблона (Участник:Janwuf/шаблон).
                      TODO: подтягивать из викиданных, оформление, дополнительные поля, документация.
                      (см. Шаблон:Карточка; https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox) Janwuf (обс.) 08:37, 15 февраля 2024 (UTC)
                      • Привет, можешь подтвердить, что я и @Vcohen можем перенести этот шаблон из твоего личного пространства в пространство шаблонов и довести до состояния, пригодного к использованию в качестве карточки для статей? Desertdweller1983 (обс.) 19:18, 18 февраля 2024 (UTC)
                        • Да, разумеется. Janwuf (обс.) 21:29, 18 февраля 2024 (UTC)
                          • Большое спасибо! Мы чуть-чуть докрутили и перенесли в пространство шаблонов. Докручивание продолжается, к нему приглашаются все. Vcohen (обс.) 14:52, 19 февраля 2024 (UTC)
                    • Дипломатия канонерок/Политика большой дубинки и прочие из этого шаблона — я бы предпочел более специализированный шаблон «доктрина». Janwuf (обс.) 08:47, 15 февраля 2024 (UTC)

Этимология Яффы

Здравствуйте! Вопрос насчёт Яффы. Как я понимаю, греки называли её Иоппией в честь Кассиопеи. Но в מדריך ישראל указана какая-то יופה בת איליוס. Это ошибка (отец Кассиопеи, вроде бы, Араб) или дополнительный вариант? А Иоппия - правильное написание? Кто-нибудь может привести АИ, желательно русские? Rijikk (обс.) 19:35, 14 февраля 2024 (UTC)

• В англоВики приводится в том числе родословная от Эола со ссылкой на Стефана Византийского. Deinocheirus (обс.) 19:57, 14 февраля 2024 (UTC)
  • Большое спасибо, как-то упустил. А насчёт написания названия - Иоппия или нет? Rijikk (обс.) 21:14, 14 февраля 2024 (UTC)

Барак, Аарон

Коллеги, помогите плиз найти замену источника в статье Барак, Аарон, сноска номер 13. Ссылка «протухла», а найти эту речь без названия на иврите я не смогу. Pessimist (обс.) 05:47, 27 февраля 2024 (UTC)

• Честно говоря, я не уверен, что это возможно, хотя честно попробовал. Ни названия ни даты ни содержания ни места, вообще никаких данных. А речей бывает полно. Игорь (обс) 09:30, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Понятно. Тогда я пока снесу эту ссылку «в никуда» и поставлю запрос. Автора спрашивать бесполезно, неактивен с 2009 года.
    Всё-таки минимальная информация есть: это статья в Haaretz, опубликованная до 10 сентября 2009 года и вряд ли ранее 1995 года. Pessimist (обс.) 09:45, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Не помогло. Я честно пытался. Игорь (обс) 10:00, 27 февраля 2024 (UTC)
• @Yagasi, может вы как знаток тематики что-то знаете? Pessimist (обс.) 10:06, 27 февраля 2024 (UTC)
• Вот что-то нашлось. Если это не совсем то, то надеюсь, что там есть достаточно ключевых слов, чтобы по ним искать дальше. Vcohen (обс.) 13:17, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Взглянул на источник, статья точно об этом и говорит. Можно её добавить и всё. Rijikk (обс.) 13:27, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Я обратился к человеку, который умеет пересчитывать API, сразу же, и попросил вычислить новый адрес. Он даёт ту же статью: he:user talk:דוד שי#c-דוד_שי-20240227143800-IKhitron-20240227100200. Так что это точно она. Игорь (обс) 14:45, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Только надо иметь в виду, что там сказано, что это перевод на иврит (наверно, с английского). То есть ссылки на оригинал у нас пока нет. Vcohen (обс.) 17:16, 27 февраля 2024 (UTC)
• Спасибо, коллеги, найденной исходной статьи, на мой взгляд, достаточно. Pessimist (обс.) 17:41, 27 февраля 2024 (UTC)

Стухшие ссылки на израильские СМИ часто можно найти на archive.today (он же archive.is или archive.ph), даже чаще чем на веб.архиве. Вот, например, эта ссылка с исконного адреса, указанного изначально в статье. К слову, открою страшный секрет: archive.today и ныне убивает пейволл Ха-Ареца и ДеМаркера, если сохранить на нём ссылку. Единственная проблема с линками на archive.today состоит в том, что имеющий абсолютно идиотские настройки и некоммуникативных ботоводов InternetArchiveBot время от времени выкорчёвывает из статей ссылки на архивацию archive.today, бездумно заменяя их мёртвыми пустыми псевдоархивами из веб.архива и иным образом коверкая статьи. — Prokurator11 (обс.) 00:57, 28 февраля 2024 (UTC)

Проект:Казахстан/История_Власти#Евреи

Приглашаю викифицировать. Kaiyr (обс.) 03:48, 1 марта 2024 (UTC)

Статья "Партия национальной обороны"

Есть плохие статьи, есть ужасные, и есть статья "Партия национальной обороны". Коллеги, нет ли у кого-либо энергии сделать из этого хотя бы нестрашный стаб? Desertdweller1983 (обс.) 14:58, 8 марта 2024 (UTC)

• @Desertdweller1983, до уровня стаба с источниками я дописала. Aisha8787 (обс.) 11:38, 9 марта 2024 (UTC)
  • Большое спасибо! Я пока занят статьёй "Палестинский национализм", потом планирую вернуться к статье "План ООН по разделу Палестины", где пришлось переписать после кое-кого преамбулу, и саму статью тоже надо поправить. После этого хочу обратить свой взор на "Палестинский терроризм". Desertdweller1983 (обс.) 16:48, 9 марта 2024 (UTC)

Использование для лидеров террористических группировок карточек "Государственный деятель" и "Политик"

Уважаемые коллеги, я тут обнаружил, что в статье "Усама бен Ладен" используется карточка "Государственный деятель", а в статье "Яхья Синвар" — карточка "Политик". Возможно, есть более подходящие карточки, например, "Преступник" или что-то ещё? Какое ваше мнение? Desertdweller1983 (обс.) 23:27, 9 марта 2024 (UTC)

• Видимо отсутствует, но хорошо бы создать {{лидер террористической группировки}}. Aisha8787 (обс.) 23:38, 9 марта 2024 (UTC)
• «Государственный деятель» точно нет. Pessimist (обс.) 06:14, 10 марта 2024 (UTC)
• А есть ли разница с точки зрения данных, которые увидит читатель? Vcohen (обс.) 10:06, 10 марта 2024 (UTC)
  • Конечно. От конкретного шаблона же зависят параметры и их названия. Вот я зашла в статью о Синваре, о котором писал выше Desertdweller1983, там у него «Род деятельности: политик; Партия: ХАМАС». Хотя в ХАМАСе используется шаблон {{Группировка}}. Я и предложила сделать новый шаблон, чтобы это можно было по-другому назвать, например, вместо «партия» использовать «террористическая группировка». Aisha8787 (обс.) 10:24, 10 марта 2024 (UTC)
    • Спасибо, я хотел в этом убедиться. Просто шаблонов в Википедии супермного, они все требуют банальной технической поддержки, и если бы оказалось, что проблема только в названии шаблона (чего читатель не видит), то я бы считал, что лучше новый шаблон не создавать. Но Вы меня убедили. Vcohen (обс.) 10:30, 10 марта 2024 (UTC)

Итог

• Шаблон создала: {{лидер террористической группировки}}. Aisha8787 (обс.) 00:43, 11 марта 2024 (UTC)

• Какие параметры шаблона-карточки ещё нужно добавить — вопрос обсуждаемый, но на основе это будет уже сделать проще. :) Aisha8787 (обс.) 01:18, 11 марта 2024 (UTC)
  • Спасибо. Меня лично устроил бы этот шаблон "как есть". Единственное, к чему могут придраться оппоненты, это слово "террористический", т.к. тот же ХАМАС, например, ООН не признаёт террористами, как и Россия, и ещё ряд стран. Из-за этого мы обычно пишем о нём "вооружённая исламистская организация, признанная террористической [перечисление, где]". Возможно, название шаблона "лидер группировки" или "лидер военизированной организации" было бы нейтральнее и менее уязвимо для критики, чтобы не вязнуть в дебатах о террористическом статусе той или иной группы в разных странах. Desertdweller1983 (обс.) 04:30, 11 марта 2024 (UTC)
    • А лидеров в отдельной организации сколько? Игорь (обс) 09:42, 11 марта 2024 (UTC)
      • Зависит от организации. В БТО, например, их было двое, а у ХАМАС можно насчитать, как минимум, дюжину известных лидеров с 80-х годов, но у него и масштабы, и продолжительность деятельности, мягко говоря, совсем другие. Desertdweller1983 (обс.) 19:46, 11 марта 2024 (UTC)
        • Тогда должен ли шаблон быть лидером, или, всё-таки, известным членом? Игорь (обс) 23:40, 11 марта 2024 (UTC)
          • В {{Группировка}} есть пункт «лидеры». Вот для этих людей шаблон и создан. Aisha8787 (обс.) 23:51, 11 марта 2024 (UTC)
          • Палестинский исламский джихад как пример. Тем лидерам я уже поставила шаблон-карточку. Aisha8787 (обс.) 01:15, 12 марта 2024 (UTC)
  • От имени коллеги Desertdweller1983 и от моего собственного - спасибо коллеге Aisha8787 за создание шаблона для карточек лидеров группировок. Мы его чуть-чуть изменили, чтобы сделать универсальнее и предотвратить потенциальные конфликты по поводу того, является ли та или иная группировка террористической и годится ли для нее по этой причине этот шаблон. Vcohen (обс.) 08:41, 17 марта 2024 (UTC)
    • Спасибо! Да, с внесёнными изменениями действительно лучше. Aisha8787 (обс.) 16:26, 17 марта 2024 (UTC)

Мэры Иерусалима

Здравствуйте! Хочу обратить внимание участников проекта на шаблон Мэры Иерусалима, на который я наткнулся сегодня.

Во первых, кроме настоящих мэров, там фигурируют ещё и фиктивные, такие как Заки аль-Гуль и Амин аль-Маджадж. Вообще, о большинстве неизраильских мэров информации очень мало. Статьи про Ахмад Ага Дуздар, Аль-Хусейни, Селим, Аль-Халиди, Юсуф, Иш-Шалом, Мордехай и Аль-Халиди, Мустафа на грани ВП:МТ, в статье Муса аль-Алами указано, что "был мэром города Иерусалим в XIX веке" (а ещё, что "он приходился дядей Светлости Хусейни Шахид"), но учитывая то, что en:Musa Alami, чья фотография стоит в карточке, родился в 1897 году, это, как минимум, сомнительно. Причём про последовавшего за ним Ахмада Ага Дуздара написано, что "его официальный титул был 'Османский гувернатор Иерусалима'." :). В общем, большая часть статей очень низкого уровня, источники недоступны, вместо деятельности на посту какие-то душераздирающие истории из жизни.

Во первых, если в проекте есть участники, владеющие арабским языком лучше моего (знаю алфавит и десяток слов), был бы рад, если бы они нашли нормальные источники про первых мэров города. Во вторых, необходимо определиться, когда появилась это должность и убрать из шаблона разных сомнительных личностей. Вообще, большинство статей стоило бы написать заново про АИ, персонажи-то интересные. Всего доброго, Rijikk (обс.) 20:47, 19 марта 2024 (UTC)

• Так как никто не заинтересовался темой, начну потихоньку выносить на удаление статьи про мэров. И, если никто не против, выкину из шаблона всё сомнительное, фиктивное и неточное. Rijikk (обс.) 20:48, 25 марта 2024 (UTC)
• Это всё интересно, и я встречал монографии про Иерусалим османского и британского периода, просто, увы, сейчас занят более общими темами. Хотя не сомневаюсь, что о многих из иерусалимских мэров можно было бы написать романы (если это ещё не сделано). Desertdweller1983 (обс.) 16:39, 26 марта 2024 (UTC)
• Пока что вынес на удаление самые проблемные статьи - Ахмад Ага Дуздар, Аль-Халиди, Юсуфи Муса аль-Алами. Desertdweller1983, эти статьи практически пустые, так что когда появится время и желание написать их, сможете создать их сразу в приличном виде. Иш-Шалома пока пожалел, думаю, про него найти источники будет легче, авось, кто нибудь да дополнит. Rijikk (обс.) 21:48, 27 марта 2024 (UTC)

Фальков

Коллеги, у нас c 2016 года висит неотпатрулированная статья Фальков, Михаил, написанная в стиле журналистского расследования и явно нарушающая правила, включая ссылки на какие-то форумы в качестве АИ. Даже если считать, что Фальков погиб в 2014-м и статья не нарушает ВП:СОВР — её точно надо чистить. Pessimist (обс.) 09:42, 25 марта 2024 (UTC)

Категория "Революционеры Палестины"

Уважаемые коллеги, случайно наткнулся на категорию "Революционеры Палестины". В эту категорию напиханы члены разных террористических группировок — от НФОП до Палестинского исламского джихада. Основной вопрос: так можно? Desertdweller1983 (обс.) 18:56, 31 марта 2024 (UTC)

• Очевидное нарушение ВП:КАТ - нет критериев включения. Pessimist (обс.) 19:57, 31 марта 2024 (UTC)
  • Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2010#Категория:Революционеры Палестины: расформировать Игорь (обс) 21:17, 31 марта 2024 (UTC)
    • То есть фактически репост удалённого. Соответственно, разобрал вторично и удалил как не по по правилам воссозданную страницу. Deinocheirus (обс.) 21:28, 31 марта 2024 (UTC)

Шаблон-карточка "Антисемитизм"

Уважаемые коллеги, у нас есть прекрасный шаблон-карточка "Политическая идеология" и очень любимый мной шаблон "Политическая практика". Однако антисемитизм как явление находится где-то между ними, сочетая в себе элементы идеологии и практики. Учитывая серьёзное количество статей про антисемитизм различных видов и мастей (по историческим периодам, по регионам, по привязке к различным религиям и т.д.), полагаю крайне полезным сделать шаблон-карточку "Антисемитизм". И мы с @Vcohen готовы это сделать. Каковы ваши соображения и предложения по такой карточке и полям, которые должны в ней присутствовать? Desertdweller1983 (обс.) 15:52, 9 апреля 2024 (UTC)

• Я бы начал с раставления {{Политическая идеология}}, и, если чего действительно не хватает, создал бы шаблон.
  Статей по теме действительно много (практически все статьи навигационного шаблона Шаблон:Антисемитизм), в основном благодаря усилиям @Pessimist2006.
  Если будет нужна помощь, подключусь. Janwuf (обс.) 16:21, 9 апреля 2024 (UTC)
• Для статей «Антисемитизм там-то» во времени и пространстве, мне кажется достаточно будет карточки политической практики. Как идеология Антисемитизм с моей точки зрения не так сильно разнообразен чтобы иметь специальную карточку для описания этого разнообразия. Pessimist (обс.) 16:33, 9 апреля 2024 (UTC)
  • В шаблоне-карточке "Политическая практика" мне особенно не хватает двух полей: (1) "Теории и идеи" и (2) "Известные идеологи и деятели". Desertdweller1983 (обс.) 16:48, 9 апреля 2024 (UTC)
    • Для описания практической политики это в карточке совершенно не обязательно. Ну допустим в статье Антисемитизм в Российской империи что бы вы написали в «теории и идеи»? «Антисемитизм»? :-)
      А поле наиболее важных персоналий для карточки практики стоит добавить вне зависимости от идеологии. Pessimist (обс.) 17:12, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Хороший вопрос! Ммм, в статье "Антисемитизм в Российской империи" в поле "Теории и идеи" я бы написал: христианский антисемитизм, кровавый навет на евреев, русский национализм, почвенничество, черносотенство. Desertdweller1983 (обс.) 18:47, 9 апреля 2024 (UTC)
        • Я бы не стал ставить туда кровавый навет, это частный случай христианского антисемитизма. Но в целом можно и такое поле добавить. Pessimist (обс.) 19:01, 9 апреля 2024 (UTC)
• Я к тому, что карточки делаются не для тематики, а для типа статей (по смыслу). А их развели уже такой зоопарк, что даже опытные участники в них путаются. Поэтому созданию новых корточек всегда следует по возможности предпочесть доработку существующих. Пусть лучше будет 1-2 редко используемых поля, чем отдельная карточка. Pessimist (обс.) 17:18, 9 апреля 2024 (UTC)
• так?
  TODO: добавить в doc.
  И еще неплохо бы из документации Шаблон:Политическая идеология дать ссылку на Политическая практика, чтобы знали.
  И еще стоит добавить притягивать из викиданных. Janwuf (обс.) 09:34, 10 апреля 2024 (UTC)
  • Коллеги @Janwuf, @Vcohen, @Pessimist2006, огромное спасибо! Поставил в статью "Антисемитизм во Франции"; шаблон вполне подходит и статья лучше смотрится. Desertdweller1983 (обс.) 18:51, 10 апреля 2024 (UTC)
    • Добавил в документацию.
      Надо еще переименовать Теории и идеи в теории и идеи. Janwuf (обс.) 07:41, 11 апреля 2024 (UTC)
      • Переименовал. Janwuf (обс.) 07:47, 11 апреля 2024 (UTC)

Началось

Ну что, Иран таки решил повоевать. Как обычно будет и в Википедии атака клоунов по всем тематическим статьям. Так что кто не в Израиле (у многих израильтян будут наверное другие заботы) — заступаем на дежурство. Pessimist (обс.) 20:45, 13 апреля 2024 (UTC)

• Атака Израиля дронами 14 апреля 2024 года. Pessimist (обс.) 20:50, 13 апреля 2024 (UTC)
• Авиаудар Ирана по Израилю (2024). Pessimist (обс.) 20:51, 13 апреля 2024 (UTC)
• А можно пока защитить статью, чтобы отсечь анонимов? Desertdweller1983 (обс.) 21:39, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Админам написана заявка на превентивную полузащиту до автопатов. Я имею право блокировать только при систематическом вандализме или войне правок и только до автоподов. Pessimist (обс.) 21:46, 13 апреля 2024 (UTC)
• Ирано-израильский конфликт (2024) Pessimist (обс.) 21:55, 13 апреля 2024 (UTC)

Иммигранты в подмандатную Палестину

Коллеги, что-то я не вижу такой категории для персоналий. Неужели нету до сих пор? Категория Иммигранты Израиля есть, но это не то — для тех, кто приехал в период между 24.07.1922 и 14.05.1948 нужна отдельная категория. Тем более, что в неё попадают все, кто бежал из Европы в Палестину в период Холокоста. Pessimist (обс.) 19:35, 15 апреля 2024 (UTC)

• Конечно нужно создать! В 7 разделах есть Категория:Иммигранты в подмандатную Палестину (Q8542877). Aisha8787 (обс.) 19:55, 15 апреля 2024 (UTC)
• Привет! Не против категории как таковой, только отмечу с галёрки, что в Израиле больше уважают слово "репатрианты", чем слово "иммигранты". Называть евреев, приехавших сюда, "иммигрантами" или "потомками иммигрантов", противопоставляя "коренному населению" — клише палестинской пропаганды. Вот, например, классический пассаж от арабского депутата Гаттаса (того самого, который проносил мобильники и симки террористам-убийцам в тюрьму). Многих израильских евреев ярлык "иммигрант", конечно, задевает. Подозреваю, что название категории пришло к нам из англовики, где настроения, увы, хорошо известны. Нужно ли копипастить в рувику их терминологию и фрейминг всего конфликта? Desertdweller1983 (обс.) 20:01, 15 апреля 2024 (UTC)
  • А как быть тогда с арабами-иммигрантами? Изз ад-Дин аль-Кассам иммигрировал в Подмандатную Палестину из Сирии. Aisha8787 (обс.) 20:16, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Мда, как по минному полю ходим, везде триггеры... Может, подобрать более нейтральное слово? Например, "Переселенцы в Подмандатную Палестину", "Переехавшие в Подмандатную Палестину" или что-то подобное? Desertdweller1983 (обс.) 20:24, 15 апреля 2024 (UTC)
      • Давайте писать Википедию без оглядки на то, «что будет говорить княгиня Марья Алексевна». Все категории такого типа называются «иммигранты» и даже если мы сейчас кулуарно обзовём её иначе — придут те кто работает с категориями и вынесет на переименование. Вы им будете объяснять, что в Википедии зачем-то надо подобным способом бороться с арабской пропагандой? Pessimist (обс.) 20:32, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Репатрианты — это всё же израильский термин (да и то не оригинальный ивритский, а переводной, в иврите-то эти люди совершают восхождение, а не репатриируются). В подмандатной Палестине репатриантами никого не назвали. Deinocheirus (обс.) 21:34, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Имхо, сама постановка вопроса "в Израиле больше уважают" - это нарушение НТЗ. Vcohen (обс.) 21:36, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Коллеги, я просто размышляю. У оппонентов из англовики есть практика двойной терминологии для "обычного" и антиизраильского терроризма. Возьмём статью September 11 attacks, она находится в категориях Islamic terrorism in the United States, Terrorist incidents in New York City, Terrorist incidents in Pennsylvania, Terrorist incidents in the United States in 2001, Terrorist incidents in Virginia, и т.д. И возмём статью 2023 Hamas-led attack on Israel — там нет вообще никаких категорий со словом "терроризм". Есть статья Jewish extremist terrorism, а также одноименная категория, в которой куча статей про теракты евреев. Но статьи о палестинском терроризме нет, а есть лишь Palestinian political violence. Похоже, там не приходят "те, кто работают с категориями", а если приходят, то их посылают туда, откуда пришли.
    • Получается, что оппонентами проявляется удивительная этическая гибкость, а мы боимся даже в мелком вопросе миграции использовать такой вегетарианский термин, как "переселенцы". Нам нельзя, мы должны быть "светом среди народов"? Desertdweller1983 (обс.) 21:49, 15 апреля 2024 (UTC)
      • Ещё раз: для всех народов и государств в русском разделе используются термины «эмиграция» и «иммиграция». Приемлемых объяснений почему именно для евреев, приехавших в подмандатную Палестину, надо использовать другой термин, у меня нет. Pessimist (обс.) 05:06, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Марк, я согласен, что это было бы неприемлемо. Моё предложение заключается в том, чтобы использовать термин "переселенцы" для всех (и для евреев, и для арабов). То есть сделать небольшое отклонение в терминологии не для евреев, а для всего нашего многострадального региона. Кроме политической чувствительности вопроса, у меня обоснований нет. Коллегам, работающим в тематике ЛГБТ, этого аргумента, по-моему, всегда хватает. А нам? Desertdweller1983 (обс.) 07:37, 16 апреля 2024 (UTC)
          • А разницу между "переселенцами" и "иммигрантами" можете объяснить? Каким вам видится смысл каждого слова? Rijikk (обс.) 07:55, 16 апреля 2024 (UTC)
            • Разница в смысловых оттенках, но раз большинство не поддерживает моё предложение, я не буду спорить и создавать напряжённость, когда её и так хватает. Desertdweller1983 (обс.) 08:02, 16 апреля 2024 (UTC)

Итог

Спасибо Pessimist2006 за создание категории «Иммигранты в подмандатную Палестину»! Aisha8787 (обс.) 12:16, 3 мая 2024 (UTC)

«Совместное заявление о Палестине»

7 апреля на Мета-вики было опубликовано «Совместное заявление о Палестине», затрагивающее все проекты Фонда Викимедиа. Полагаю, что оно может кого-то заинтересовать и здесь. В настоящее время страница номинирована на удаление, и вы можете высказать свои аргументы за или против на WM:RFD. Aisha8787 (обс.) 12:33, 17 апреля 2024 (UTC)

• Искусство троллинга у них доведено до виртуозного уровня. Vcohen (обс.) 12:44, 17 апреля 2024 (UTC)
• Ну что же, своё мнение я там высказал. Спасибо Aisha8787, что помогла нам всем не пропустить этот эпизод, а также коллегам, "воздавшим должное" уродливому памфлету в ветке обсуждения его удаления. Desertdweller1983 (обс.) 17:35, 17 апреля 2024 (UTC)
  • Я решила написать уведомление о «Заявлении» именно в этом проекте, так как здесь больше всего людей интересуются развитием и улучшением статей о палестино-израильском конфликте.
    Спасибо всем отписавшимся. 🖤 Aisha8787 (обс.) 15:15, 18 апреля 2024 (UTC)
• Я там увидела столько оправданий убийств евреев и антисемитизма, что мне аж плохо стало. Почему это вообще пишут в проектах Викимедиа... Aisha8787 (обс.) 08:12, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Таков мир. Евреи просто должны быть вместе, чтобы противостоять этому всему. Vcohen (обс.) 10:18, 21 апреля 2024 (UTC)
    • К счастью, у нас немало друзей среди других народов и религий. Одна Аиша стоит целой армии! Давайте подойдём с юмором к нашей ситуации. Desertdweller1983 (обс.) 13:38, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Конечно. Увы, мы это не всегда достаточно ценим. Vcohen (обс.) 11:20, 21 апреля 2024 (UTC)
      • @Desertdweller1983, самый умный, честный, откровенный араб, из всех, которых я встречала (кроме мужа) — Мусаб Хасан Юсеф. Mosab Hassan Yousef. Он рисковал жизнью, чтобы довести до нас свои слова. Он знает систему изнутри, ведь его отец — один из создателей ХАМАСа. Aisha8787 (обс.) 11:52, 21 апреля 2024 (UTC)
  • С исламистами, к сожалению, всё понятно. А ультралевые с «честными лицами» имеют на повестке революцию, победу над капитализмом, империализмом, колониализмом… Они никогда не будут сравнивать Израиль с остальными государствами Ближнего Востока, а только со светлым идеалом™, и, негодуя, требовать соответствия идеалу… только от евреев. Они за право на самоопределение для всех народов… кроме евреев. Но антисемитами они себя, конечно же, не считают. Штож. Desertdweller1983 (обс.) 13:38, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Вот бы нашелся кто-то из них, кто мог бы это обсудить здесь - конструктивно, без эмоций и без наклеивания ярлыков. Vcohen (обс.) 11:20, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Без «трёх Д» они были бы не антисемиты, и обсуждать было бы нечего за отсутствием проблемы. Однако ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, чтобы устраивать здесь площадку для обсуждения идеологий ненависти. Лично мне написание/улучшение статей даёт больше радости от проделанной работы, чем борьба с тем, что «в интернете кто-то неправ». Desertdweller1983 (обс.) 10:37, 22 апреля 2024 (UTC)
        • Я не про борьбу. Я про самообразование, пусть даже для того же улучшения статей. Vcohen (обс.) 10:41, 22 апреля 2024 (UTC)

Итог

Антисемитский памфлет оставлен и удаляться не будет.

Я недавно встретила в журнале Jewish Political Studies Review интересное высказывание: «There is overwhelming evidence that anti-Israelism is a major new mutation of anti-Semitism. The two often overlap and frequently, though not always, appear together. Much progress has been made in exposing the similarity in characteristics and motifs between anti-Israelism and the two earlier major types of anti-Semitism, the religious and the racist variants». // Manfred Gerstenfeld. Anti-Israelism and Anti-Semitism: Common Characteristics and Motifs (англ.) // Jewish Political Studies Review. — 2007. — Vol. 19, iss. 1/2. — P. 83–108. — ISSN 0792-335X. Aisha8787 (обс.) 15:50, 4 мая 2024 (UTC)

• Да, на Метавики знатно подвели итог. Сторонники удаления: заявление нарушает уставные документы Фонда Викимедиа и НТЗ, ставит фонд на одну из сторон конфликта, грубо искажает ситуацию. Противники удаления: свобода слова, нет цензуре, дети гибнут, геноцид! Подводящий: нет консенсуса по вопросу удаления, да и всё равно это заявление где-нибудь разместят, поэтому оставляю. Desertdweller1983 (обс.) 21:15, 4 мая 2024 (UTC)
  • Если оно настолько "нарушает уставные документы", есть шанс, что вмешается Фонд? Или позиция Фонда - это как раз то, что написали в итоге? Vcohen (обс.) 21:46, 4 мая 2024 (UTC)
    • Имхо, Фонд заметает мусор под ковёр, до поры до времени. Но он находится в американской юрисдикции, и в этом есть некоторая надежда, особенно в свете последних правовых подвижек в США. Посмотрим. Desertdweller1983 (обс.) 03:43, 5 мая 2024 (UTC)
      • Учитывая, сколько в США пропалестинских активистов в куфии, верящих хамасовской пропаганде, у меня особой надежды нет. Помните последние новости об американских студентах и студентках в колледжах?
        Можно разве что контрастично ответить, «From the river to the sea, Hamas terror will cease to be!». Aisha8787 (обс.) 22:50, 5 мая 2024 (UTC)

Периодические опросы участников проекта «Израиль» по статьям к написанию и улучшению

Приветствую, коллеги! Есть идея проводить периодические опросы/голосования в рамках проекта «Израиль», чтобы знать, чего большинство участников хочет увидеть написанным и/или улучшенным в ближайшее время. Можно это делать ежемесячно, а можно сразу после решения избранной задачи повторять опрос и вместе выбирать направление следующего прорыва. Предварительно, мы с @Pessimist2006 могли бы каждый раз предлагать по несколько тем, и остальные желающие, конечно, тоже. Как вы относитесь к такой идее? Desertdweller1983 (обс.) 19:20, 20 апреля 2024 (UTC)

• Очень сильно за, но не понимаю, зачем нужны опросы, да еще периодические. Кто-то увидел тему для статьи, которую надо создать, или другую проблему - сразу написал об этом. Неужели людей надо ежемесячно пинать, чтобы они сообщали о проблемах? Vcohen (обс.) 19:28, 20 апреля 2024 (UTC)
• К организации голосований менее чем на 10 человек я отношусь скептически. А вот помогать формулировать интересные задачи могу, в этом у меня хороший опыт. Pessimist (обс.) 19:35, 20 апреля 2024 (UTC)
• Во первых, я не вижу у участников википедии склонности писать статьи совместно. Наоборот, иногда хочется, чтобы не лезли в твою прекрасную статью. Во вторых, непонятно, зачем кого-то опрашивать. Если кто-то считает некую тему слабо представленной в рувики, он может просто добавить недостающие статьи в одноимённый раздел или создать координационный список (гляньте внизу страницы проекта). Но если уж подняли вопрос про взаимодействие, поинтересуюсь - никто не хочет стать соавтором ХС про Яффо? Я начал писать про историю, но работы оказалось многовато. Если кто-нибудь сможет написать разделы про современную экономику и культуру, буду благодарен. Rijikk (обс.) 18:55, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Увы, мне как раз ближе история, чем современная экономика и культура. Если подскажете, по каким городам нужнее всего помощь с историческими разделами, постараюсь её оказать. Desertdweller1983 (обс.) 11:02, 22 апреля 2024 (UTC)
    • Нее, про историю крупных городов страны я как раз нафотографировал толстенные книги в библиотеке, до сих пор штудирую. Позову вас на рецензирование. Rijikk (обс.) 13:10, 22 апреля 2024 (UTC)
• По задачам предварительно смотрите сюда: Участник:Pessimist2006/Wiki#Список задач по конкретной теме. Если надо — могу сделать все нужные ссылки для проекта/категории Израиль. Pessimist (обс.) 20:19, 22 апреля 2024 (UTC)
  • Прочитал про фотографии по КДИ, загрузил фотографию для статьи Убийство Юваля Кестельмана. Если теперь кто поможет дозаполнить карточку, буду благодарен. Vcohen (обс.) 20:40, 22 апреля 2024 (UTC)
    • Сделано Desertdweller1983 (обс.) 17:20, 23 апреля 2024 (UTC)
• Ну и так, о текущих задачах… В статье Сексуальное насилие во время нападения на Израиль 7 октября до сего дня стояла информация актуальная на 28 ноября 2023 года. Доклад спецпредставителя ООН Прамилы Паттен полуторамесячной давности в статье даже не упоминался. Pessimist (обс.) 17:34, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Поправил стиль и оформление, поставил карточку, убрал последствия машперевода и дублирование. Добавил информацию о последних движениях в ООН. Desertdweller1983 (обс.) 21:56, 23 апреля 2024 (UTC)
    • В тексте по ссылке понравилось "или же это были мирные жители сектора Газы". Он хочет сказать, что целью ответных действий Израиля должны быть какие-то мирные жители, а не только ХАМАС? Он уверен, что им выгодна такая позиция? Vcohen (обс.) 08:30, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Цель Гутерриша — выгородить ХАМАС и свалить вину на якобы отдельных случайных хулиганов, которые непонятно откуда взялись и непонятно куда убежали... Однако в этой ветке было бы отрадно увидеть любые конкретные предложения по статьям к написанию/улучшению. Desertdweller1983 (обс.) 09:30, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Два слова насчёт израильских новостных сайтов. Меня очень удручает состояние статьи о новостном портале Walla! — если кто-то распишет хоть до базового уровня, буду признателен. Отсутствие отдельной статьи про newsru.co.il, отсутствие статьи про Детали (входящие, по-моему, в структуру Гаарец) тоже считаю неправильным. Desertdweller1983 (обс.) 11:01, 25 апреля 2024 (UTC)
          • С этим вряд ли что-то выйдет, буду рад ошибиться. Есть громадное количество суперавторитетных источников (из базы Web of Science, Q1), про которые никогда не будет статей. Просто потому, что про них ничего невозможно написать по АИ, кроме каталожной информации. Pessimist (обс.) 11:20, 25 апреля 2024 (UTC)
            • Про Walla! есть обширная статья на иврите, можно пойти путём перевода. Про Newsru.com есть приличная статья на русском, а вот про Newsru.co.il (их ответвление) — увы, нет. Теоретически, если поскрести по сусекам, может быть, и можно наскрести источники по Newsru.co.il и Деталям, хотя твёрдо не знаю. Надеюсь, эти темы дождутся своего прекрасного принца. Desertdweller1983 (обс.) 12:28, 25 апреля 2024 (UTC)
              • Создал пока стаб по Деталям. Desertdweller1983 (обс.) 05:39, 3 мая 2024 (UTC)
              • Ну и по Newsru.co.il тоже. Desertdweller1983 (обс.) 14:30, 3 мая 2024 (UTC)
                • А нужно ли викифицировать в {{cite web}} внутренние ссылки на эти ресурсы? Я обычно так делаю, но о конкретном правиле, которое запрещает/разрешает такую практику — не слышала.
                  Допустим, я в параметре сноски website указала ссылку на ict.org.il, нужно ли викифицировать на Институт международной политики по борьбе с терроризмом? Aisha8787 (обс.) 23:16, 3 мая 2024 (UTC)
                  • Как минимум первое вхождение в сносках уместно викифицировать. Pessimist (обс.) 05:23, 4 мая 2024 (UTC)
                    • Спасибо, значит так и дальше буду делать. Aisha8787 (обс.) 05:33, 4 мая 2024 (UTC)
• И ещё один текущий вопрос: Хронология войны в Газе — с января какой-то трэш. Pessimist (обс.) 07:17, 12 мая 2024 (UTC)
  • Я там на СО этому человеку уже делал замечание по ВП:ПРПЭО и ВП:НТЗ. Но, по-моему, он также не читал правило ВП:НЕНОВОСТИ. Desertdweller1983 (обс.) 15:12, 12 мая 2024 (UTC)
    • Сама по себе инфа в конктексте допустимая. Но крайне малозначимая и точно не единственная, которая там должна быть. Pessimist (обс.) 15:52, 12 мая 2024 (UTC)

Проблемы в основной статье проекта и прочих

Я обратил внимание на несколько странностей в статье Израиль, а также в связанных с ней статьях. Полагаю, что тут больше участников обратят внимание на сообщение, поэтому пишу здесь, а не на СО страницы. Во первых, речь идёт о статусе Газы. Израиль ушёл оттуда уже в 2005 году, но до сих пор её относят к "контролируемым (оккупированным) территориям", а о границе с Газой нигде не написано. Я искал в статьях География Израиля, Государственная граница Израиля, История Израиля - везде одно и то же. Кроме того, в статьях никак не упомянуто провозглашение Государства Палестина, которое признают более 100 стран мира, и его принятие в ООН в качестве наблюдателя. Вообще, история страны описана странно (и в обзорной, и в подробной статьях), а из-за загадочной структуры раздела добавлять туда информацию крайне сложно. Получается, что история государства состоит из следующих этапов: 1. Создание государства и первые годы существования; 2. Арабо-израильский конфликт; 3. Большая Алия. Про переход от почти социалистической экономики к либеральному капитализму ни слова, например. Кроме того, история практически обрывается на 2005-2010 гг. Так же странно выглядит огромный подраздел "Контролируемые (оккупированные) территории" в разделе "География", причём из подраздела не очень понятно, где эти территории находятся. В общем, для ИС всё это выглядит нехорошо. Rijikk (обс.) 19:16, 7 мая 2024 (UTC)

• Да, нужно разгребать, центральная статья всего проекта. По эволюции израильской экономики, кстати, заказал пару книжек экономиста Дубсона: "Богатство и бедность в Израиле: Израильское общество в XXI веке" и "Кибуцы. Путешествие в светлое будущее и обратно". Если что, поделюсь. Desertdweller1983 (обс.) 20:05, 7 мая 2024 (UTC)

Проблемы в статье "Моджахед"

Уважаемые коллеги, меня смущает то, как написана статья "Моджахед" — и по логике изложения (её нет), и по источникам (их также практически нет), и по тенденциозному подбору иллюстраций, из которого напрашивается вывод, что СССР боролся с джихадистами, а США их привечали. Такой вывод будет по большинству эпизодов Холодной войны неверен (исключая афганский эпизод), а уж по современности и подавно. Desertdweller1983 (обс.) 21:51, 11 мая 2024 (UTC)

• Запишу себе в планы улучшение этой статьи. Я пока что не в ресурсе и делаю небольшие правки, которые не требуют глубокого погружения в источники; была бы не против сокращения этой статьи до уровня заготовки из-за орисса и несвязанных фактов.
  Чуть более месяца назад я начала работать над статьёй «Террорист-смертник». Вы же знаете, как в Палестине относится к этой теме — и про социальное одобрение, и про «государственное» финансирование. Я многое исправила и даже нашла крупное нарушение ВП:КОПИВИО, которое было в статье 13 лет! До «Моджахедов» тоже дойдём. Aisha8787 (обс.) 22:28, 11 мая 2024 (UTC)

Склоняемость слова «ХАМАС»

Вопрос, затрагивающий многие статьи проекта, обсуждается на ПРО:Грамотность/Запросы#ХАМАС. Aisha8787 (обс.) 19:07, 12 мая 2024 (UTC)

Палестинские террористы в логотипах

Я загружала по КДИ логотипы палестинских террористических организаций в К:Изображения:Государство Палестина. Заметила, что некий аноним Служебная:Вклад/109.237.11.244 их перекатегоризовал в К:Изображения:Политические партии Палестины. Прошу вас проверить, насколько это корректно. Бригады мучеников аль-Аксы, Харакат аль-Сабирин, Изз ад-Дин аль-Кассам — «партии»? Aisha8787 (обс.) 23:00, 16 мая 2024 (UTC)

• Отменил. Pessimist (обс.) 05:54, 17 мая 2024 (UTC)
  • Pessimist2006 и @Prokurator11, спасибо вам! Сейчас, правда, новая проблема появилась. WindEwriX удалил К:Изображения:Государство Палестина и переместил всё в категорию с неоднозначным названием К:Изображения:Палестина, которая включена в К:Изображения:Израиль (!).
    Я у себя на ЛСО в теме от бота отправила ему уведомление, жду ответа. Aisha8787 (обс.) 16:30, 17 мая 2024 (UTC)
• На Викискладе вот так по ХАМАСу commons:Category:Hamas — политическая партия и террористическая организация, но с указанием где именно признана. Сам логотип категоризован по партиям, но не по терроризму. commons:File:Emblem of Hamas Vector Graphic.svg Pessimist (обс.) 06:33, 17 мая 2024 (UTC)
  • Хамас-то партия (помимо того, что террористическая организация). Но и Бригады, и «Изз ад-Дин», и «Движение терпеливых» — не партии ни разу. Первые две у нас определяются как «военизированное крыло» (проще говоря, боевая организация, наподобие савинковской), третье — вообще неизвестно что, но политической деятельности оно явно не ведёт. Deinocheirus (обс.) 11:32, 17 мая 2024 (UTC)

Итог

Проблема разрешена. Большое спасибо Pessimist и Prokurator за отмену некорректных правок. Aisha8787 (обс.) 13:35, 18 мая 2024 (UTC)

Сравнение "Войны железных мечей" с российско-украинской

Уважаемые коллеги, все мы знаем такие пропагандистские приёмы, как сравнения и наклеивание ярлыков. Но особенно я не люблю, когда действия Израиля в Газе сравнивают или отождествляют с действиями России в Украине. Между тем, в последнее время я вижу со стороны ряда коллег добавление в статьи об Израиле ссылок в разделе "См. также" на те или иные реалии российско-украинского противостояния: со стороны коллеги Грустный кофеин в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" и со стороны коллеги "Камарад Че" в статье "Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы". Посмотрите, пожалуйста. Я не раз встречал людей, для которых "очевидно", что Нетаньяху — это Путин, Путин — это Гитлер, Накба — это Холокост, свобода — это рабство, и т.д. Но есть небольшой вопрос: а что, так можно действовать в Википедии? Desertdweller1983 (обс.) 19:43, 18 мая 2024 (UTC)

• Правку Кофеина я видел. Мне кажется, что он имел в виду просто прикольную параллель, а не прямо-таки знак равенства. Дескать, пусть читатель ознакомится с тем и другим и сравнит. Думаю, что и во втором случае то же самое - просто прикольная параллель. Хотя на самом деле в "См. также" действительно можно напихать всякого. Vcohen (обс.) 22:30, 18 мая 2024 (UTC)
  • В Международный суд справедливости подали за годы его существования почти 200 исков, в том числе прямо сейчас открыт иск о геноциде против Мьянмы (тоже каких-то африканцев). Но выбраны для взаимной связи именно эти два, второй из которых — наиболее «горячий» для русскоязычного читателя. Так что это не «прикольная параллель», это именно навязывание определённого мнения читателю. Эту правку я отменил. Deinocheirus (обс.) 22:56, 18 мая 2024 (UTC)
    • Русская Википедия сейчас следит за ходом двух горячих конфликтов. Я собирался написать, что по ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО я скорее согласен это убрать, а по самому факту простановки ссылки трудно судить, на чьей стороне проставлявший, - но за это время появился ответ ниже про АИ. Vcohen (обс.) 08:09, 19 мая 2024 (UTC)
• Наверное стоило бы меня пингануть.
  Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе.
  Тем не менее, в настоящий момент в суде ООН есть два больших иска о геноциде: Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа и Иск Украины против России в Международный суд ООН (2022). И эти дела сравнивают друг с другом, влияние одного дела на другое рассматривается в ВП:АИ:

• Иски о геноциде и санкциях: как работает Международный суд, Deutsche Welle: «Использовала ли РФ геноцид как ложный предлог для начала войны в Украине и имел ли Израиль цель истребить палестинцев? Решений по этим искам ожидают от МС».
• Звинувачення Ізраїлю у геноциді: чим ця справа у Суді ООН може відгукнутися Україні, Радио Свобода: «Міжнародний суд ООН у Гаазі 26 січня має ухвалити проміжне рішення у справі за позовом Південно-Африканської Республіки (ПАР) проти Ізраїлю. ПАР звинувачує Ізраїль у скоєнні геноциду в Секторі Гази. За цим процесом уважно спостерігають у всьому світі, адже ухвалений запобіжний захід та реакція на нього Ізраїлю може стати аргументами і для Росії, щодо якої суд ООН теж розглядає схожий позов».
• Taking Stock of ICJ Decisions in the ‘Ukraine v. Russia’ Cases—And implications for South Africa’s case against Israel, Justsecurity.org.
• OPINION: South Africa’s Double Standards, Kyiv Post.
• World has 'responsibility' to back South Africa's genocide lawsuit against Israel: Slovenian MEP, Aa.com.tr: «The world has a "responsibility" to support South Africa's genocide case against Israel as it backed Ukraine against Russia, a Slovenian member of the European Parliament said on Sunday».
• What South Africa Really Won at the ICJ For much of the world, Pretoria has restored its reputation as a moral beacon—at America’s expense., Foreign Policy: «Pretoria arguably had such an opportunity when Ukraine brought a case against Russia two days after Moscow invaded in February 2022; more than 30 other nations intervened to support the case.»; «Ramaphosa’s government is filled with officials nostalgic for the Cold War days when Moscow aided the anti-apartheid movement and many ANC operatives trained in the Soviet Union; many have simply transferred their historical anti-imperialist allegiances to contemporary Russia. The sense of historical debt runs so deep that when Putin—also facing an ICC arrest warrant—planned to visit South Africa for the BRICS summit last August, Pretoria formally requested that the ICC exempt it from its legal obligation to arrest him. (Putin later decided not to attend in person.)»; «The United States has, predictably, shrugged off the South African case. Before the proceedings even began, U.S. Secretary of State Antony Blinken argued that the case “distracts the world” and called it “meritless.” But irrespective of the case’s legal merits, Blinken’s casual dismissal will have diplomatic consequences—both for the Biden administration’s credibility in promoting its so-called democracy agenda, and when it comes to bolstering support for Ukraine across the global south.».
• South Africa Talks Genocide At UN, Russia Strengthens Bilateral Relations With Israel, Modern Diplomacy;
• Five questions and answers about South Africa’s genocide case against Israel, Atlantic Council: «Importantly, the court will not be ruling on whether Israel has committed genocide at this phase—it will only rule on provisional measures. The party requesting the provisional measures only needs to convince the court that its allegations are plausible. South Africa has requested the court to order Israel, among other things, to suspend its military operations, take all measures necessary to prevent genocide, and to refrain from killing, injuring, or committing other acts constituting genocide against Palestinians. Orders from the court, including on provisional measures, are binding on the parties but the court does not have its own enforcement mechanism. The ICJ, for example, has previously ordered Russia to cease its military operations in Ukraine in its provisional measures decision in the case brought by Ukraine, but thus far Russia has ignored it».

То есть иски по действиям России и Израиля с обвинениями их в геноциде активно сравнивают в ВП:АИ. Это не было моей «вольной ассоциацией», я не добавлял эту сноску просто как «прикольную параллель». Я на момент правки уже видел это сравнение в источниках, поэтому добавил эту сноску.

Аналогично, если против руководства Израиля МУС все таки выдаст ордера на арест, то нужно будет как минимум поставить в статье об этом ссылку в "См. также" на Ордер на арест Владимира Путина, так как это гарантированно будут сравнивать в АИ. Грустный кофеин (обс.) 07:43, 19 мая 2024 (UTC)

• Спасибо Вам за такой подробный ответ. Но тогда есть смысл перенести эту ссылку из раздела "См. также", предназначенного для вольных ассоциаций, в какой-то более серьезный раздел, да и сноски на источники проставить там, а не в обсуждении. Vcohen (обс.) 08:02, 19 мая 2024 (UTC)
  • У меня нет сил в обозримом будущем самому написать разделы в этих исках о их сравнениях между собой. Поэтому я до лучших времен и расставил "См. также". Если кто возьмётся, то вот есть уже несколько источников для этого. Грустный кофеин (обс.) 08:05, 19 мая 2024 (UTC)

• Насчет ссылки на Что Россия должна сделать с Украиной в статье Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы. Я тут согласен, что ассоциация очень натянута и неочевидна, поэтому без АИ где бы прямо это сравнивалось не стоит добавлять. Таких АИ я не видел, если кто-то видел может принести куда-то на СО. Грустный кофеин (обс.) 07:48, 19 мая 2024 (UTC)

К итогу

Полагаю можно вернуть назад правку. — Грустный кофеин (обс.) 10:21, 19 мая 2024 (UTC)

• У меня другое предложение: вставить полноценный абзац, рассматривающий тему «Международные суды и иски о геноциде» в общей перспективе, а не на двух «горячих» исках. Это могло бы выглядеть примерно так: Хотя международные суды периодически рассматривают дела по обвинениям в геноциде, эти иски обычно касаются действий отдельных лиц. Впервые обвинительное заключение по такому делу вынес Международный трибунал по Руанде, в 1998 году признавший виновным в геноциде Ж.-П. Акайесу. Позже Международный трибунал по бывшей Югославии признал виновными в геноциде лидеров боснийских сербов Р. Караджича и Р. Младича, ответственных за резню в Сребренице. С этим же событием связано и первое обвинительное заключение по делам о геноциде, вынесенное Международным судом ООН, который разбирает тяжбы между государствами: в 2007 году эта инстанция признала Сербию виновной в невыполнении обязательств по предотвращению геноцида. Более недавние иски с обвинениями в геноциде включают иск Гамбии против Мьянмы (2019; как и иск ЮАР против Израиля, подан страной, не участвующей в конфликте напрямую) и иск Украины против России (2022). Решения по обоим делам не вынесены, и по состоянию на 2024 год Международный суд справедливости не признал ни одно государство виновным в совершении геноцида. Отмечается, что обвинения в геноциде в международном суде крайне трудно доказать, поскольку это предполагает однозначную демонстрацию намеренности действий: так, в 2015 году Международный суд ООН отклонил по этой причине взаимные иски Хорватии и Сербии. Deinocheirus (обс.) 15:20, 19 мая 2024 (UTC)
  • Иски против Израиля и России гораздо больше напрямую сравнивают между собой, как это следует из приведенных мной АИ, чем вышло в этом абзац. А брать сперва общую перспективу после сравнивать эти иски - это может нарушать ВП:ВЕС. Поэтому у меня пока нет какого-то мнения как лучше. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 19 мая 2024 (UTC)
    • Вы не знаете, больше или нет, потому что для этого надо проанализировать весь комплекс источников на всех основных языках. На русском и особенно украинском, вполне возможно, по понятным причинам («своя боль сильнее болит») есть перекос в сторону таких сравнений, но это системное отклонение, на поводу у которого нам идти не следует. На английском же у меня впечатление строго обратное — иски против Израиля и России редко параллелизируют без упоминания каких-либо других исков о геноциде. Deinocheirus (обс.) 16:05, 19 мая 2024 (UTC)
      • Для меня изначально было достаточно, что сравнений в АИ этих двух исков хватило на скромную сноску «См.также». Перечень источников для этого я привел. Однако теперь вместо этой малой правки для связывания двух знаковых исков предлагается писать целый эксперс в историю ООН исков о геноциде. И я не то, чтобы против этого, просто пока я не готов так глубоко погружаться в эту тему. Однако что я вижу - что сравнений этих двух исков хватает. И этого достаточно для как минимум на "См.также". Грустный кофеин (обс.) 16:17, 19 мая 2024 (UTC)
        • Почему именно эти два иска знаковые? Это искажение в русской Википедии, которая больше пишет о том, что ей интересно. Vcohen (обс.) 16:47, 19 мая 2024 (UTC)
          • 1. Я привел целый ряд конкретных АИ, в которых сравниваются именно эти два иска. Вероятно такое внимание к ним - потому что оба затрагивают крупнейшие идущие прямо сейчас войны, а один иск - повод обвинить в двойных стандартах Запад в контексте другой войны странами третьего мира.
            2. en:Rohingya genocide case — об этом иске нет статьи, поэтому в "См. также" я его не помещал. Был бы этот иск в рувики со своей статьей, вероятно и его бы стоило тоже разместить.
            3. В англовики в статье en:South Africa's genocide case against Israel в разделе «See also» есть и en:Rohingya genocide case, и en:Croatia–Serbia genocide case, и en:Ukraine v. Russian Federation (2022). И даже en:Nicaragua v. Germany ― иск, непосредственно связанный с войной Израиля и ХАМАС.Однако в рувики о этих иска, кроме Ukraine v. Russian Federation нет своих статей. Грустный кофеин (обс.) 17:38, 19 мая 2024 (UTC)
  • А нам точно нужен такой большой абзац, одинаковый в двух статьях? Не лучше ли разместить это в отдельной статье, а на нее только сослаться? Vcohen (обс.) 15:38, 19 мая 2024 (UTC)
    • Я в основном согласен с предложением @Deinocheirus, со следующей оговоркой. Там в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" уже есть раздел "Анализ" (где тоже упоминается, в частности, иск Гамбии против Мьянмы). Абзац, предложенный Deinocheirus, на мой взгляд, лучше всего интегрировать с этим разделом, чтобы избежать дублирования. Таким образом, вклад коллеги @Грустный кофеин не пропадёт, но будет поставлен в общий контекст всех подобных разбирательств. Тем более, что коллега ясно ответил: пушить утверждение "Палестина — это Украина" не являлось его целью. Desertdweller1983 (обс.) 15:51, 19 мая 2024 (UTC)
    • В отдельной статье надо расписывать еще намного подробнее. Deinocheirus (обс.) 16:06, 19 мая 2024 (UTC)
      • Да, действительно. Тогда, может быть, можно найти какую-то общую статью (про суды, а не про Израиль или Россию) и разместить это в ней? Vcohen (обс.) 16:45, 19 мая 2024 (UTC)
        • Это отличная идея. Но она никак не противоречит разделу "См. также" в Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа. Грустный кофеин (обс.) 17:40, 19 мая 2024 (UTC)
          • Если на эту информацию будет ссылка из статьи, то раздел "См. также" не нужен по определению. Deinocheirus (обс.) 20:41, 19 мая 2024 (UTC)
            • Моя позиция всего лишь состоит в том, что пока ссылка на дело Украина против России не включена в основной текст, её нужно вернуть хотя бы в "См. также". Появится полноценный абзац с экскурсом в историю судебных разбирательств ООН по геноциду, хорошо. Если ещё не появится, ну тогда хоть так пусть будет. Грустный кофеин (обс.) 05:16, 20 мая 2024 (UTC)
            • Коллега @Deinocheirus, я предложил решение по статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа": "согласен с предложением @Deinocheirus, со следующей оговоркой. Там в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" уже есть раздел "Анализ" (где тоже упоминается, в частности, иск Гамбии против Мьянмы). Абзац, предложенный Deinocheirus, на мой взгляд, лучше всего интегрировать с этим разделом, чтобы избежать дублирования". Согласны ли Вы с таким решением принципиально?
            • Вместе с тем хочу отметить, что коллега Грустный кофеин, заявлявший выше, что "нельзя сравнить" и "это очень разные войны", порадовал нас новой статьёй "Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС" о ещё не выданном ордере МУС. В конце, в разделе "См. также", размещена ссылка на статью "Ордер на арест Владимира Путина". Desertdweller1983 (обс.) 18:51, 21 мая 2024 (UTC)
              • Да, увы, но в юридическом поле сравнивать эти войны будут все чаще в связи еще и со скандалом вокруг ордера на арест Нетаньяху. Поэтому актуальность «см. также» в статье Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа только возросла. Грустный кофеин (обс.) 18:57, 21 мая 2024 (UTC)
              • Да, если раздел с анализом есть, то лучше сразу туда. Deinocheirus (обс.) 19:10, 21 мая 2024 (UTC)
                • Сделано Desertdweller1983 (обс.) 19:46, 21 мая 2024 (UTC)
              • заявлявший выше, что "нельзя сравнить" и "это очень разные войны"
                Я говорил немного другое: «Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе».
                1. У ХАМАС в отличие от РФ нет танков, тяжелой артиллерии, серьезной авиации, серьезной ПВО, крылатых и баллистических ракет типа «Калибр», Х-22 или «Искандер», нет и численного превосходства над Израилем. Поэтому война в Газе ведется в условиях тотального превосхосдства в огневой мощи ЦАХАЛ над своим врагом. Боевые действия в Газе напоминают бои армии США в Ираке вроде битвы за Фаллуджу, являясь асимметричной войной, в которой принимают участие противники с совсем несопоставимым соотношением сил.
                Российско-украинская война на своем нынешнем этапе — это одна из крупнейших войн на планете со времен Второй мировой, которую ведут между собой традиционные армии, где каждая из сторон имеет авиацию, танки, тяжелую артиллерию, системы ПВО и т.д. При этом РФ имеет численный и материальный перевес, однако из-за того что на поле боя воюют полноценные армии, сам характер войны радикально отличается от войны в Газе.
                2. Но из-за радикально иного соотношения сил между ХАМАС и РФ никак нельзя поставить знак равенства. Это абсолютно разные лиги. Но разумеется нельзя поставить на одну ступень и Израиль с РФ. Это абсолютно разные государства, с разной политической системой, Израиль - демократия, РФ - нет.
                3. На Россию в контексте ближневосточного конфликта во многом походит Иран, однако тот предпочитает вести «гидридные войны», но и тут в силу географии конфликт Ирана и Израиля крайне отличается даже с российско-украинской войной 2014-2021 годов.
                4. В истории БВК можно найти свои параллели с российско-украинской войной. Например, позиционные бои на Донбассе 2015-2021 годов можно сравнить с войной на истощение 60-х, или обстрелы украинских городов из ДНР - с многолетними обстрелами из Газы Израиля.
                Можно найти и другие аналогии. Так, вторжение ХАМАС в Израиль и последующую войну в Газе можно сравнить с вторжением боевиков в Дагестан в 1999 годой и последующей войной в Чечне. Правда, вторую чеченскую войну сравнивали с Косовской войной, шедшей в том же 1999 году. И война в Косово закончилась Международным трибуналом по бывшей Югославии. И тут цикл аналогий делает полный круг и мы возвращаемся к таким темам как Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС и Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа.
                Поэтому сравнить можно что угодно. Вопрос только в корректности таких сравнений. Грустный кофеин (обс.) 20:27, 21 мая 2024 (UTC)
                • 1. Соотношение сил измеряется не только качеством оружия, но и возможностью его применять. Считаю более опасным ничем не сдерживаемого отморозка с пистолетом, чем солдата с автоматом, которого судьи грозят сгноить в тюрьме за применение оружия, а журналисты обвиняют в фашизме, расизме, колониализме, апартеиде... и так далее.
                • 2. Омерзительно приуменьшать чужие проблемы и страдания, особенно когда Вы не были в нашей шкуре. Лучше всех известных мне украинцев про эти сравнения с палестинцами высказалась Анастасия Лебеденко в своей статье. Desertdweller1983 (обс.) 21:22, 21 мая 2024 (UTC)
                  • 1. Я пытался конкретно пояснить, почему я считаю, что «Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе».
                    2. «Омерзительно приуменьшать чужие проблемы и страдания, особенно когда Вы не были в нашей шкуре» — но я не об этом. Однако в Газе идет ассиметричная война (во время таких войн более слабая сторона склонна прибегать к терроризму как к едва ли не основному способу боевых действий, что было у ИГИЛ в Сирии и Ираке, у Аль-Каиды в Ираке при США в 2000-х, у Талибана во время войны с США. И это специфический вид боевых действий, при котором более слабая технически сторона противоставляет техническому превосходству своего противника религиозный фанатизм и терроризм.
                    Однако российско-украинская война на данный момент просто другая. Жаль, если мне не удалось показать чем именно.
                    3. про эти сравнения с палестинцами высказалась Анастасия Лебеденко в своей статье - к сожалению к этой статье платный доступ. Грустный кофеин (обс.) 13:22, 22 мая 2024 (UTC)
                    • Сорри, что вмешиваюсь (возможно, не по теме). То, что одна сторона более слаба технически, дает ей какие-то дополнительные моральные права? Если я сейчас с голыми руками нападу на вооруженного полицейского, у меня будет оправдание в том, что он вооружен, а я нет? Vcohen (обс.) 13:37, 22 мая 2024 (UTC)
                      • Фундаментальное неравенство сил предопределяет то, каким образом будет развиваться конфликт. Это не про мораль, а о том какие стратегии стороны будут пытаться использовать и какие проблемы у них возникнут. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 22 мая 2024 (UTC)
                    • 1. Вы пушите сравнение политики Израиля с политикой России в разделах "См. также". Раз в одной статье, и потом, после сделанных Вам замечаний, снова в другой.
                    • 2. Вы как бы признаёте, что война другая, но в то же время невозмутимо продолжаете пушить это сравнение. Не сравнение с американскими операциями против Талибана, ИГИЛ, Аль-Каиды, или, скажем, с борьбой союзников против «Вервольфа» — а именно малолестное сравнение с текущими действиями России на Украине. Мой кредит ПДН по отношению к Вам, увы, исчерпан.
                    • 3. Я лично прочёл не платя, нужно просто залогиниться через аккаунт Google. Desertdweller1983 (обс.) 14:12, 22 мая 2024 (UTC)
                      • Вы пушите сравнение политики Израиля с политикой России
                        Я пишу статьи на основе источников. История с ордером на арест Нетаньяху вызывает очевидные ассоциации с ордером на арест Владимира Путина. И вновь таки, это не моя личная аналогия, она уже есть в ВП:АИ и по мере развития истории с ордером Нетаньяху очевидно что таких сравнений будет проводится все больше.

• Чи стане Нетаньягу в один ряд з Путіним і Каддафі? | Ефір ВВС
• Here’s What An ICC Arrest Warrant Means For Israel’s Benjamin Netanyahu—And Others, Like Putin, Forbes
• The court in The Hague may equate Netanyahu with Putin. Why is this bad for Ukraine?, Зеркало Недели
• How Putin's and Netanyahu's ICC Woes Compare, Newsweek
• Europe, Israel and the International Criminal Court, Politico: «Just last year, following Russia’s invasion of Ukraine, members of the U.S. Congress and the administration of U.S. President Joe Biden applauded the ICC issuing an arrest warrant for Russian President Vladimir Putin for war crimes. Republican Senator Lindsey Graham called the indictment “a giant step in the right direction for the international community,” while Biden said the warrant for Putin was “justified.” And in a remarkable shift from earlier antagonism toward the ICC, in late 2022, Congress passed legislation allowing ICC officials to conduct “investigative activities” in the U.S. “related” to Ukraine, even though Russia — like Israel and the U.S. — isn’t a state party to the court. But now, as the court reportedly prepares to issue warrants for leaders of both Israel and Hamas, the White House has declared “the ICC has no jurisdiction in this situation and we do not support its investigation.” House Speaker Mike Johnson has gone even further, calling on the Biden administration to “immediately and unequivocally demand that the ICC stand down.”»

Поэтому от такого сравнения не уйти и оно исходит напрямую из ВП:АИ. Разумеется можно преобразовать раздел "См.также" в полноценный раздел, однако статья пока в начальном уровне развития.
Вы как бы признаёте, что война другая, но в то же время невозмутимо продолжаете пушить это сравнение.

Еще раз, сами войны сущностно разные, как и разные конфликты лежащие в их основе. Эти войны объективно отличаются ходом боевых действий, причинами начала этих войн, их последствиями и т.д.

Однако, при всех сущностных различиях этих войн их сравнивают в ВП:АИ. В странах третьего мира или среди крайне левых изданий на Западе теперь любят задаваться вопросом, почему это бомбить Мариуполь это плохо, а бомбить Газу хорошо. Почему ордер от МУС в одном случае прогрессивный мир одобряет, обещая сотрудничество с МУС, а в другом - резко осуждает и грозит санкциями за расследование военных преступлений.

И от этого просто нельзя уйти. Мы как личности можем иметь самые разные точки зрения на происходящее, на действия МУС, на еще какие-то вещи. Однако как редакторы Википедии все таки стоит для статей использовать ВП:АИ, и если при анализе каких-то событий используют такие аналогии, то иметь ввиду это и при написании статей в Википедии, а не руководствоваться логикой ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 22 мая 2024 (UTC)

• Ну да, а российская пропаганда тоже любит задаваться разными вопросами, но мы эти вопросы почему-то не преподносим в том контексте, который навязывает российская пропаганда. А вот те вопросы, которыми любят задаваться ультралевые антисемиты — это прямо таки must have для Википедии.
  Я бы мог рассказать в чём разница между бомбежками Мариуполя и бомбежками Газы и почему ордер против Путина не имеет никакого отношения к запросу ордера против израильских лидеров и ХАМАС. Проблема в том, что тем кто задает и транслирует такие вопросы, ответы не нужны. Вообще никакие. Pessimist (обс.) 00:51, 23 мая 2024 (UTC)
  • Я бы мог рассказать в чём разница между бомбежками Мариуполя и бомбежками Газы и почему ордер против Путина не имеет никакого отношения к запросу ордера против израильских лидеров и ХАМАС.
    Я бы тоже мог об этом рассказать, однако эти сравнения существуют в ВП:АИ. Так, по поводу Газы и Мариуполя:

• Israel's Gaza Campaign Among the Most Destructive in History, Experts Say, Голос Америки: «In little more than two months, the offensive has wreaked more destruction than the razing of Syria's Aleppo between 2012 and 2016, Ukraine's Mariupol or, proportionally, the Allied bombing of Germany in World War II. It has killed more civilians than the U.S.-led coalition did in its three-year campaign against the Islamic State group».
• Gaza, Ukraine wars show US double standards ‘Anadolu highlights contradictory remarks by top US officials about war in Ukraine, conflict in Gaza, Aa.com.tr.
• Bombings in populated areas: a new extreme reached in Gaza, Handicap International: «As in Mariupol (Ukraine), Aleppo (Syria), Grozny (Chechnya), cities and civilians in Gaza are devastated by systematic and massive bombardment».

И в условиях параллельного существования двух больших юридических процессов - по Украине и по Палестине - их сравнения неизбежны в ВП:АИ, и это параллели приходится отображать и в Википедии в таких статьях как Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа и Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС. Грустный кофеин (обс.) 04:04, 23 мая 2024 (UTC)

• Пока я вижу только ссылки на СМИ. Кто сказал, что это АИ по таким вопросам? Я вижу как государственные лидеры (а не журналисты) проводят совсем другие параллели, а именно параллель между нападением России на Украину и нападением ХАМАС на Израиль - раз и два. Pessimist (обс.) 09:46, 23 мая 2024 (UTC)
  • СМИ это и есть ВП:АИ по текущим событиям. Грустный кофеин (обс.) 09:50, 23 мая 2024 (UTC)
    • Я не вижу такого события как сравнение юридических процессов. СМИ могут быть АИ исключительно по фактам. Поэтому никаких ВП:АИ вы не привели. Вообще ни одного. Pessimist (обс.) 09:54, 23 мая 2024 (UTC)
      • Ничего подобного. Материалы в СМИ являются полноценными авторитетными источниками. Наиболее авторитетные из них перечислены в ВП:МЕДИА. И материалы СМИ часто это не только короткие заметки о текущих событиях, но и аналитика, и экскурсы в прошлое. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 23 мая 2024 (UTC)
        • На политологические и юридические сравнения? Требования для таких тезисов описаны в ВП:ЭКСПЕРТ. В материалах СМИ конечно бывает что угодно (даже рекламные объявления), вот только оценочные суждения журналистов авторитетными источниками по вопросам политики и права не являются. Pessimist (обс.) 10:01, 23 мая 2024 (UTC)
          • Во-первых, сравнение ордеров на арест Нетаньяху и Путина довольно очевидны, хотя бы потому что их выдал один и тот же прокурор, во-вторых, подобные сравнения охотно проводят самые разные эксперты и при желании их можно легко привести. В третьих, я уже привёл АИ с такими сравнениями. Грустный кофеин (обс.) 10:13, 23 мая 2024 (UTC)
            • АИ с такими сравнениями не приведены. Для таких сравнений нужны, как минимум, правоведы. И не просто персоны с юридическим дипломом, а авторитетные специалисты в области геноцида — типа тех, что подписывали письмо с оценкой речи Путина о начале войны.
              Ордер вообще-то выдает не прокурор, а суд. И непонимание этой разницы красноречиво показывает проблемы с «очевидностью» для «правоведов» без дипломов и научных работ. Pessimist (обс.) 10:23, 23 мая 2024 (UTC)
              • В ваших реплика свозит прям атмосфера посредничества ВП:УКР образца 2015 где некоторые посредники любили резко поднимать на довольно очевидные тезисы планку экспертности просто до невероятных вершин, причём при желании можно долго и нудно оспаривать и авторитетность любого эксперта из любой публикации по любому тезису Грустный кофеин (обс.) 10:31, 23 мая 2024 (UTC)
                • А мне кажется, что с точностью до наоборот — когда надо было антиукраинский тезис вкатить, то для кратного роста жертв второго мая в Одессе годился местный депутат, который во время этих событий вообще в камере сидел. Вот прямо по методичке wulfson.
                  Ну и о сравнениях. В том же ГА читаем:

                  The U.S.-led coalition's 2017 assault to expel the Islamic State group from the Iraqi city of Mosul was considered one of the most intense attacks on a city in generations. That nine-month battle killed around 10,000 civilians, a third of them from coalition bombardment, according to an Associated Press investigation at the time.
                  During the 2014-17 campaign to defeat IS in Iraq, the coalition carried out nearly 15,000 strikes across the country, according to Airwars, a London-based independent group that tracks recent conflicts. By comparison, the Israeli military said last week it has conducted 22,000 strikes in Gaza.

                  Но, как справедливо замечает выше коллега, вас не все сравнения в используемых вами источниках интересуют, а только черри-пикинг в отношении сравнения Израиля с Россией. Pessimist (обс.) 10:40, 23 мая 2024 (UTC)
                  • черри-пикинг в отношении сравнения Израиля с Россией
                    Я еще повторю свою мысль. Пока во внешнем мире сравнивают эти две войны, будут появлятся АИ с анализом этих сравнений. В случае судов в ООН или ордеров на первых лиц государств это уже происходит. Этого не будет меньше, потому что «глобальный Юг» и левые на Западе не упустят такого случая уличить в двойных стандартах Запад. Поэтому сравнения войн в Восточной Европе и на Ближнем Востоке будут и дальше частью как новостей, так и аналитики. От этого не уйти. Но это значит, что и на статьях в Википедии это должно отображаться. Грустный кофеин (обс.) 14:45, 23 мая 2024 (UTC)
                    • Википедия не обязана участвовать в пропагандистских кампаниях «„глобального Юга“ и левых на Западе». Так же и в других пропагандистских акциях. Когда об этом напишут специалисты по геноциду, а не жадные до сенсаций СМИ — тогда и в энциклопедию пора будет написать. Pessimist (обс.) 15:51, 23 мая 2024 (UTC)
                      • Согласен, и добавлю от себя пару слов. Палестинцы и их сторонники сравнивают Израиль не только с Россией в российско-украинской войне, но и буквально с любой стороной в любом конфликте, которая широко признана виновной:
                      • 1. Сравнение Израиля с нацистской Германией, а палестинцев с евреями
                      • 2. Сравнение Израиля с бурами в апартеидном ЮАР, а палестинцев с неграми
                      • 3. Сравнение Израиля с сербскими четниками, а палестинцев с боснийцами
                      • 4. Сравнение Израиля с хуту в Руанде, а палестинцев с истребляемыми тутси
                      • 5. Сравнение Израиля с Россией, а Палестины — с Грузией
                      • Пропагандистский характер подобных сравнений вполне очевиден, а вот необходимость декларировать такие параллели голосом Википедии — мягко говоря, нет.
                      • В конце концов, «глобальный Юг» и левые на Западе часто выступают за Россию и против Украины (как, впрочем, и доля европейских правых). Арабы и левые часто проводят параллели между Украиной и Третьим Рейхом. Но из этого отнюдь не следует, что можно в статью "Украинский национализм" в раздел "См. также" спокойно ставить ссылку на статью "Неонацизм". Desertdweller1983 (обс.) 15:53, 23 мая 2024 (UTC)
                • Вот для того и существует посредничество, чтобы стороны понимали, что "довольно очевидные тезисы" превращаются в противоположные при переходе на другую сторону. Я тут недавно наткнулся на сайт какой-то церкви в России, а там такой текст: "Наша Родина воюет со злым и мощным врагом: антигосударством - нацистской, ненавидящей русский язык, русскую историю и культуру антирусской "Украиной", поддерживаемой всеми силами антихристианского Запада". Цитата точная, адрес сайта пока не даю. Для них это "довольно очевидные тезисы". Vcohen (обс.) 10:59, 23 мая 2024 (UTC)
                  • "довольно очевидные тезисы"
                    Если бы на Зеленского выдали бы ордер в МУС за обстрелы Белгорода, их бы тоже сравнивали в АИ с Нетаньяху. И от этого сравнения было бы тоже никак не уйти. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 23 мая 2024 (UTC)
                    • А нам и не надо уходить от АИ. Нам надо уходить от стремления отображать в энциклопедии любой чих из СМИ. Которые АИ для таких сравнений не являются. Pessimist (обс.) 15:53, 23 мая 2024 (UTC)

Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)

Коллеги, тут на СО завязалась оживлённая дискуссия в двух ветках, было бы интересно и ваше мнение. Кроме того, как вы оцениваете корректность и необходимость такого вклада? Desertdweller1983 (обс.) 09:28, 19 мая 2024 (UTC)

• Дополнение в разделе "Предыстория" крайне однобокое и не имеет прямого отношения к теме статьи. Rijikk (обс.) 09:32, 19 мая 2024 (UTC)
• По ссылке на вклад почти всё нормально, я добавил два момента, которые были обойдены молчанием. Vcohen (обс.) 09:55, 19 мая 2024 (UTC)