Википедия:К переименованию/24 января 2010

Айриян, Армен Теванович → Айриев, Армен Теванович

По данным биографического словаря Героев Советского Союза и сайта «Герои страны» фамилия Айриев. Указ Президиума Верховного Совета СССР также о награждении Айриева. Полагаю, надо переименовать. --Алекс^обс 21:37, 24 января 2010 (UTC)

• За, официальные документы —Arachn0 ^обс 08:56, 25 января 2010 (UTC)
• За согласно источникам--Ivengo(RUS) 09:02, 25 января 2010 (UTC)
• Против дело в том, что советские документы не показатель, в них за частую не то что фамилия не правильно записывалась, в них национальность человека не правильно записывалась--Lori-m^ՐԵՎ 11:03, 25 января 2010 (UTC)

  А как вам такие аргументы: В Ташкенте, где он жил после войны и умер, в его честь была названа улица (улица Айриева), сейчас она правда переименована и называется улица Чилонота. Посмотреть через поиск на сайте (введите: улица Айриева) можете здесь, карта подробней здесь. Не знаю уж насколько это может служить АИ, но всё же армянская газета его также именует Айриев[1]. --Алекс^обс 11:39, 25 января 2010 (UTC)

  вы знаете у моего деда по материнской линии была фамилия Мануков, и в военном билете было указанно, что он русский..хотя был чистокровным армянином......дело в том , что в совдеповские времена особенно в первой половине века в паспортном столе очень часто фамилии меняли в зависимости от места проживания, люди там сидели не особо грамотные. Благодаря таким вот людям и появлялись новые фамилии и имена, опять же возвращаясь к деду скажу, что и с именем его была допущена ошибка, так имя Мелкон данное ему при рождении с легкой руки паспортистки стало Мерконом--Lori-m^ՐԵՎ 12:23, 25 января 2010 (UTC)

  Извините, но не убедительно. По обсуждаемой персоне приведённый вами пример только предположение. История (заметьте, пока) умалчивает тот факт, когда и как это произошло, при выдачи ли паспорта или военника, или ещё как-то: с согласия, по его ли просьбе, по невнимательности или ошибке. В историю Герой вошёл под фамилией Айриев, поэтому и статья должна быть переименована. Ничто не мешает описать перипетии судьбы этого человека по смене фамилии в статье, приводя опять же авторитетные источники. При всём при этом редирект с Айрияна остаётся. --Алекс^обс 12:45, 25 января 2010 (UTC)

  а если бы у него в военном билете была бы написана национальность узбек, он бы вошел в историю как узбек? в Библиографическом справочнике героев СовСоюза, есть не мало ошибок. Если его национальноть не измениться я в принципе не возражаю, но опять же в словаре много ошибок и целиком на него ссылаться нельзя--Lori-m^ՐԵՎ 13:54, 25 января 2010 (UTC)

  Я так и понял, что подоплёка всего этого и кроется в национальности. Не забывайте о ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. По всем мне известным источникам он был и есть армянин, как можно это изменить? Гипотетически рассуждая: если кто-то приведёт достоверную информацию о том, что у него другая национальность, это найдёт своё отражение в теле статьи. Со словарём согласен, ошибки выявляются. Но мы здесь зачем? Вот через эти обсуждения и выходим на истину. --Алекс^обс 14:07, 25 января 2010 (UTC)

• За, основной вариант написания фамилии должен быть приведён согласно официальным документам. Интересен факт, что 21.05.1942 командира звена лейтенанта Айриева Армена Теваневича (обратите внимание на фамилию и отчество) посчитали пропавшим без вести в родном 503 ШАП. См. запись ОБД «Мемориал» № 51239003. --Fastboy 17:54, 25 января 2010 (UTC)

  Ну что касается отчества, то скорее всего банальная опечатка, если судить по списку далее — Никитович, должно быть Никитич; Нтколаевич — ручкой исправлено на Николаевич. --Алекс^обс 18:15, 25 января 2010 (UTC)

• За, Айриев как основной вариант и редирект с Айриян полностью закроют вопрос. Тем более что с "Айриев" полно документов а на Айриян не предоставлено ни одного. --Technis 02:22, 26 января 2010 (UTC)

Итог

Консенсус достигнут. Переименовано. --Алекс^обс 12:10, 26 января 2010 (UTC)

Desktop as a Service (DaaS) → Desktop as a Service

Еще одно неформатное название от того же участника. Не уверен только в необходимости прописной S, т.к. есть Software as a service. --Michgrig 19:12, 24 января 2010 (UTC)

Тогда service с маленькой. --Peni 20:58, 24 января 2010 (UTC)

Итог

Такое переименовывается быстро. Единственное затруднение с регистром буквы в "Service", но тут нам поможет англовика: en:Desktops as a service (обратите внимание, там ещё и десктопы во множественном числе). Сейчас я переименую в Desktops as a service и этот редирект впишу в интервики. -- A^VB^talk 04:46, 25 января 2010 (UTC)

Мобильные продажи (мобильная торговля) → Мобильные продажи

В октябре 2009 года под названием "Мобильные продажи" статья выставлялась к удалению и была оставлена. В процессе обсуждения участник AntonST ее переименовал в совершенно неформатный вариант "Мобильные продажи (мобильная торговля)" с комментарием "синонимы". Считаю, что надо переименовать обратно, тем более редирект с "Мобильные продажи" ведет на эту же статью. --Michgrig 19:01, 24 января 2010 (UTC)

Итог

Быстро Переименовать. Такое переименовывается сразу, без вопросов, что я сейчас и сделаю. -- A^VB^talk 04:37, 25 января 2010 (UTC)

Акт Злуки → Акт соединения

В русском языке нет слова "Злука" и потому предлагается перевести название статьи на русский язык. Bogomolov.PL 15:48, 24 января 2010 (UTC)

• Против В историю этот договор вошел именно как "Акт Злуки" GrV 17:43, 24 января 2010 (UTC)

• В чью историю? И на каком языке? В украинскую, на украинском - да. А в русском языке нет слова "Злука". Это медицинский факт. Нет словарей русского языка, в котрых было бы слово "Злука". Более того, данное слово не является очевидным по смыслу для не носителей украинского языка. Bogomolov.PL 22:15, 24 января 2010 (UTC)

• Думаю тут необходимы АИ, которые используют то или иное название.--Bond, James Bond ✉ 07:47, 25 января 2010 (UTC)
  • АИ по русскому языку это словари русского языка, которые находят РАЗЛУКА и СЛУЧКА, а вот ЗЛУКА не находят. Правило русскоязычной Википедии - использовать русский язык, украинской - украинский язык. Bogomolov.PL 07:56, 25 января 2010 (UTC)
• Есть в русском языке злука или нет - неважно, а важно то, что в русских АИ есть "Акт Злуки", а "акт соединения" - нет. Примеры: Известия, КМ.ру, hrono.ru, pravda.ru --wanderer 08:16, 25 января 2010 (UTC)

  И какой из этих источников АИ? газета?--Bond, James Bond ✉ 08:18, 25 января 2010 (UTC)

  Все четыре - АИ, подтверждающие употребление данного выражения на русском языке в России. --wanderer 08:22, 25 января 2010 (UTC)

• Полагаю что, поскольку в статье речь идет о юридическом документе, название статьи должно соответствовать названию документа (если документ не на русском языке, то в русском переводе). В данном случае в статье предоставлена копия документа под названием "Универсал Директории УНР".--Bond, James Bond ✉ 08:27, 25 января 2010 (UTC)
• "Универсал Директории УНР" - не информативно, универсалов много было. --wanderer 08:32, 25 января 2010 (UTC)

  Насколько я понимаю, этот универсал сообщает народу о том, что подписан такой договор, однако текст самого договора мы не видели.--Bond, James Bond ✉ 08:34, 25 января 2010 (UTC)

  Полагаю, что у участников обсуждения не вызывает сомнения, что слова "злука" в русском языке нет? Как и нет слова "майдан"? Хотя эти слова и используются в прессе, но это не значит их автоматического вхождения в русские словари. Более того, очень часто "злука" используется в кавычках, а кавычки в названиях не приветствуются. Bogomolov.PL 10:55, 25 января 2010 (UTC)

  Думаю, здесь можно провести аналогию с обсуждавшейся некоторое время назад транскрипцией имен. Там одна участница доказывала необходимость переименования, ссылаясь на правила транскрипции и словари. Оппоненты же напирали на то, что надо называть статью именно таким полным именем, которое используется в АИ, а не дробить его на имя и фамилию и искать АИ на каждое из них в отдельности. Считаю, что так и здесь. Если есть АИ на Акт Злуки, значит, так и надо называть. --Michgrig 11:20, 25 января 2010 (UTC)

  если вы не заметили, то договор вообще назывался универсалом. однако в мировую историю он вошел именно как "Акт Злуки". По правилам Википедии, если "нет ли для данного случая уже устоявшегося русского названия", то нужно транскрибировать (транслитерировать) с иностранного языка (в данном случае украинского) название. если можете, привидите тогда устоявшееся русское название на данный договор, в вашем случае "Акт соединения" с сылкой на АИ. GrV 11:36, 25 января 2010 (UTC)

  Так Вы признаете отсутствие в русском языке слова "злука"? Какие юридические акты приводятся в Википедии не по-русски, а как транслитерация? Bogomolov.PL 12:57, 25 января 2010 (UTC)

  В транслитерации: Хабеас корпус акт, Трипартитум, Жеты Жаргы --wanderer 13:11, 25 января 2010 (UTC)

  "Категория:Папские буллы" здесь вообще на языке оригинала названия идут GrV 15:43, 25 января 2010 (UTC)

  Правила Википедии вообще велят латинские названия давать на латыни. Это о буллах. Но только для латинских названий. Bogomolov.PL 20:01, 25 января 2010 (UTC)

  И еще одно. Вы действительно полагаете, что если "нет ли для данного случая уже устоявшегося русского названия", то нужно транскрибировать (транслитерировать) с иностранного языка (в данном случае украинского) название"? В ВП:ПУ сказано "можно попробовать" а не "нужно". Похоже, что Вы что-то немного перепутали. Bogomolov.PL 13:12, 25 января 2010 (UTC)

  • Ну не называем же мы шляхту или аристократию боярами, а пауэр-метал "сильным металом"?) По крайней мере даже у меня в школе учитель "советской закалки" не любивший независимую Украину использовал "Акт Злуки". В общем на что аи так и следует называть, и так я думаю вся википедия устала от конфликтов вокруг языков и значений. Мы же всё таки не энциклопедия на боярском языке. Mystery Spectre 13:17, 25 января 2010 (UTC)
    • Не могу с Вами не согласиться. Мы Википедия не на боярском или украинском языке, а на русском. В русском разве есть слово "Злука"? Bogomolov.PL 14:06, 25 января 2010 (UTC)
• Думаю надо начать с того, что ни в какую историю этот акт не вошел. И необходим сам договор, а не газетные утки, его обсуждающие. Где авторитетные источники? Если нет вторичных, надо использовать сам договор. И еще правильно было бы обсудить значимость предмета статьи. Возможно ее проще удалить.--Bond, James Bond ✉ 15:05, 25 января 2010 (UTC)
  • Вошёл. . АИ в статью я добавил. --wanderer 12:13, 27 января 2010 (UTC)

    Надо бы проверить авторитетность этих источников. И еще очень интересует сам договор. Нет ли у Вас возможности найти его текст?--Bond, James Bond ✉ 12:51, 27 января 2010 (UTC)

    Насколько я понимаю (пока без ссылок на АИ, только по памяти), дело было так: сначала УНР и ЗУНР подписали "договор о намерениях" (не помню точно, как называется, IMHO, это не важно, но можно найти), затем сам договор и наконец провозгласили универсал (фото его в статье есть), вот этот универсал и называют Акт Злуки. --wanderer 13:20, 27 января 2010 (UTC) Вы уж там уберите запрос источника, т.к. фотка универсала приведена. --wanderer 13:20, 27 января 2010 (UTC)

• Вот эти первые два договора и имеют значение. А в публичном универсале можно было сообщить все что угодно. В гугле найти тексты не получается.--Bond, James Bond ✉ 13:24, 27 января 2010 (UTC)
  • Вы не поняли, договора были подписаны ранее. Актом Злуки называют именно этот универсал (ну так уж исторически сложилось). --wanderer 13:33, 27 января 2010 (UTC)
• Откуда такое радикальное мнение? Во введении говорится, что акт злуки - это договор. В статье дается выдержка из неизвестного документа, о самом универсале ничего нет, и значимым в таком раскладе он вряд ли является. Если речь об универсале - так статью и надо называть.--Bond, James Bond ✉ 13:47, 27 января 2010 (UTC)

Русофилы → Русское движение в Прикарпатской Руси

Статья «Русское движение в Прикарпатской Руси» была с нарушением правил переименована участником Mistery Spectre в «Москвофильское движение», а затем в «Русофилы». Участник не выносил предложение о переименовании на ВП:КПМ, не обсуждал переименование с другими участниками на странице обсуждения статьи или на форуме, и не привел весомой аргументации в комментариях к первому и второму переименованию.

Статье должно быть возвращено прежнее название, «Русское движение в Прикарпатской Руси», по ряду причин:

1. Статья была переименована с нарушением правил, по единоличному желанию одного участника.
2. Название «Русофилы» имеет смысл — «носители русофильства». Соответственно, логично предположить, что страница «Русофилы» должна представлять из себя редирект на статью «Русофильство», в которой идет речь о термине, обозначающем любовь ко всему русскому и к России, что не имеет отношения к Русскому движению в Прикарпатской Руси (его представители не любили русское, они сами считали себя русскими).
3. Термины «русофилы» и «москвофилы» по отношению к представителям Русского движения в Прикарпатской Руси изначально являлся ненейтральным, так как введен в обиход польскими журналистами, имевшими цели дискредитировать представителей Русского движения в глазах австрийских властей, представив их про-российски настроенными заговорщиками, получающими субсидии от «Москвы» и замышляющими свержение австрийского правительства в Галиции. (Стоит отметить, что многие галицко-русские деятели были искренними австрийскими патриотами, и попытка обвинения в государственной измене в суде провалилась). Эти термины укоренились в работах идеологических противников Русского движения — «сознательных украинцев» и советских пропагандистов.
4. Именование статьи «Русофилы» противоречит здравому смыслу, ибо речь в статье идет не о представителях русского движения (т. н. «русофилах»), а о Русском движении в целом. В статье описываются организации русской направленности, деятельность русского движения и борьба с ним, также излагается идеология Русского движения. Несуразность этого названия очевидна, это все равно как если бы например статью «Коммунизм» переименовали в «Коммунисты».
5. Название «Русское движение в Прикарпатской Руси» является оптимальным по причине того, что статья, носящая такое название представляет собой описание русского движения в нескольких регионах: Карпатской Руси, Галиции и Буковине. В современных научных и публицистических работах для обозначения сего идеологического течения в отдельных регионах используются термины: «русское движение в Буковине», «русское движение в Галиции», «русское движение в Карпатской Руси» или «галицко-русское» и «карпато-русское» движение. Так как в обсуждаемой статье описывается ситуация во всех этих регионах, в названии используется термин «Прикарпатская Русь», объединяющий в себе географическую область вокруг Карпатских гор. PhilAnG 13:56, 24 января 2010 (UTC)

• Переименовать как абсолютно не информативное название для этой статьи. Русофилы были есть и будут во многих местностях Земли, не только на Украине. -- Borodun™ → 15:37, 24 января 2010 (UTC)

• • Так давайте назовём "галицкие/украинские русофилы, в чём проблема то? Вам и так полгода предлагали поднять тут тему, но вы писали администраторам с просьбами откатить мои правки чтобы "обсуждать". Вообще статью нужно Переименовать в Моксвофилов, хотя бы по этой статье [2]. Как вы видете статья вполне нейтральна, и автор гражданин России. Есть АИ что термин не нейтрален и придуман врагами? Приводите. Выше я привёл ссылку на труд российского историка который долго изучал европейский национализм. По вашему он польский или советский пропагандист? Или свидомый украинец? Я аи привёл, если у вас кроме громких слов есть свои аи то приводите, я их посмотрю) И пожалуйста не нужно если вы не согласны с моими аргументами, демонстративно обьявлять их "невесомыми", на СО вы почему то ушли от ответа на них в плоскость моей "моральности". А вообще хочу заметить что подобное движение в современной историографии называется "Галицкие Москвофилы", а не красиво и "потреотично" "Руское Движение". Русское движение это название того времени, того времени когда украинцев не считали за отдельный народ. Это нейтрально? А объективно вообще называть русским движением маргинальную (аи есть) организацию целью которой было антиукраинское национальное движение? Что термин используется в современных источниках, приводите аи тогда будем говорить, пока что московфилами их называют даже укрофобские источники. Половина статей на запрос о вашем названии либо ведёт на википедию, либо на слово Карпатская Русь, либо на разнообразные националистические сайты и блоги в ЖЖ [3]. А вот что будет если мы напишем украинские русофилы [4], я думаю этого явно больше. Поэтому я считаю что подобные причины не существенны, и статью следует переименновать в Галицкое/Украинское москвофильство или москвофильско движение. P.S Мне интересно почему вы так против слова русофильский, но при этом везде готовы написать "украинофил"? Mystery Spectre 20:15, 24 января 2010 (UTC)

«Русское движение… в Руси» — звучит по меньшей мере абсурдно. «Москвофильское…» - вполне нейтрально и терминологично. Употреблялось в советском историческом обиходе, сейчас, как уже говорилось, свободно используется даже агрессиввно пророссийскими авторами. Klangtao 23:50, 24 января 2010 (UTC)

• Переименовать в "Москвофилы". Данный термин нейтрален, используется в современной научной литературе. Например, в ИВ Михутина. Западно-Украинская народная республика // Славяноведение, 2006 "Москвофилы открывали сельские читальни и внешкольные образовательные учреждения, пропагандировали через свои издания организацию касс взаимопомощи, общественных зернохранилищ, кружков ремесленников, обществ трезвости. ..." Или в таком ненаучном, но явно неукраинском журнале Н. И. УЛЬЯНОВ Происхождение украинского сепаратизма //Русское слово №1 2008 "Москвофилы не ограничились пропагандой русского языка и культуры, но начали проповедь полного объединения Галиции с Россией, по каковой причине их прозвали также «объединителями»." --wanderer 07:49, 25 января 2010 (UTC)

  Интересно, Вы полагаете, что перепечатка научной работы профессионального историка в ненаучном журнале как-то компрометирует работу или самого автора?--Bond, James Bond ✉ 08:02, 25 января 2010 (UTC)

  Я не интересовался, кто такой Н. И. УЛЬЯНОВ. Если это действительно научная работа профессионального историка - то ни в коем случае не компроментирует. Это дополнительный аргумент в пользу переименования в "Москвофилы" --wanderer 08:25, 25 января 2010 (UTC)

• Переименовать HOBOPOCC 07:40, 25 января 2010 (UTC)
  • Я могу услышать аргументы? Mystery Spectre 10:15, 25 января 2010 (UTC)
• Участники PhilAnG и Borodun→ уже от-аргументировали. C наилучшими, HOBOPOCC 17:52, 25 января 2010 (UTC)
  • Коллега, это не голосование а обсуждение. Пожалуйста выскажите хоть какой нибудь аргумент Mystery Spectre 17:56, 25 января 2010 (UTC)
• Просто не хотел повторяться и заграмождать обсуждение! Но если Вы настаиваете - извольте - переименовать, потому что название «Русофилы» ни коим образом не подсказывает, о чем же будет сама статья. Наиболее вероятной догадкой будет то, что она о людях, поддерживающих русофильскую идею без какой-либо географической привязке к их местоположению и ко времени - по всему земному шару и от начала XIX века до наших дней. И прошу заметить - что я не предлагаю какого-либо конкретного иного названия статьи, т.к. не обладаю для этого достаточными знаниями, но все же считаю, что название «Русофилы» не приемлимо, т.к. вводит читателя в заблуждение о содержании статьи. С наилучшими HOBOPOCC 08:59, 26 января 2010 (UTC)

• Переименовать «Русофилы» в «Русское движение в Прикарпатской Руси», убрать из статьи категорию «устаревшие научные теории», добавленную участником Mystery Spectre. А участнику Mystery Spectre можно порекомендовать написать собственноручно статью «Москвофилы», и добавить туда желаемую им категорию «устаревшие научные теории». Москвофилы-не самоназвание движения. Это политический термин, распространенный в довольно узких кругах польской и украинофильской среды, и для русской википедии этот термин однозначно не является превалирующим. Я думаю, ни у кого не возникает мысли переименовать статью «Русские» в статью «Московиты». Вот и здесь этого делать не надо. А обозначить региональную принадлежность в названии (.. «в Прикарпатской Руси») для большей точности идентификации и лучшей находимости статью - весьма целесообразно. Glavkom NN 08:08, 25 января 2010 (UTC)

Николай, выше я показал труд российского историка специалиста по европейскому национализму, также вам предоставили радикальные противоположные точки зрения где также используется этот термин. Поэтому я хочу повторно спросить, кто из них поляк или украинофил? К томуже не хотите ли вы сказать что теория о том что украинцы часть русских не является устаревшей ? Можно аи на современные доказательства этой абсурдной точки зрения? Mystery Spectre 10:15, 25 января 2010 (UTC)

Только после АИ на то, что эта точка зрения абсурдна. А то так и возникает желание в Вашем комменте сначала расставить запросы ^{[источник?]} на вопросительные утверждения, а потом уже думать об ответах. Glavkom NN 20:12, 25 января 2010 (UTC)

Действительно, И.В. Михутина, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН, д-р ист. наук - это она из "узких кругов польской и украинофильской среды"? --wanderer 10:37, 25 января 2010 (UTC)

А на упоминаемость посмотрим? Запрос "москвофильское движение" дает 3750 ссылок пардон 1660 ссылок в гугле, запрос "русское движение" дает 3500000 ссылок 3600000 ссылок. Это при том, что оба словосочетания означают одно и то же понятие. Стоит ли вопрос по прежнему о выборе наиболее обобщающего термина, или можно считать его снятым? Glavkom NN 20:22, 25 января 2010 (UTC)

Николай, а почемуже вы написали не Русское движение в Прикорпатской Руси, а просто Русское движение?)) Это уже манипуляция))) Mystery Spectre 22:04, 25 января 2010 (UTC)

Для начало покажите АИ (а не «устаревшие научные теории»), вводящие в научный оборот термин «украинофильская среда». Klangtao 09:52, 25 января 2010 (UTC)

НДА. Я не желаю участвовать в навязываемой мне Итальянской забастовке. Прошу считать эту ссылку на данную статью посылом, идентичным запрашиваемому Вами АИ. А если серьезно: слово "украинофильский" я надеюсь, само по себе, не вызывает вопросов (если вызывает-обратитесь к толковому словарю русского языка), равно как и слова "среда". Какие трудности возникли от синтеза этих двух слов в едином тезисе, что нужен какой-то АИ? Не понимаю. Glavkom NN 20:12, 25 января 2010 (UTC)

Вполне нейтрально, если вас называют филами это оскорбление и не по русски, а если ваших противников то это по правилам русского языка. Отлично, так) Mystery Spectre 22:04, 25 января 2010 (UTC)

Переименовать по варианту номинатора, а страницу «Русофилы» было бы правильней сделать редиректом на статью «Русофильство», так как в данной статье описывается конкретное движение в конкретном регионе и обозначение движения как русофильское неверно, ибо оно подразумевает просто любовь к русскому и России, а представители данного движения считали себя русскими. К тому же определение «Русское движение» используется в АИ, напр., в работе Н. М. Пашаевой (Доктор исторических наук. cлавист и москвовед. С 1950 г. сотрудник Государственной публичной исторической библиотеки России, ведущий библиотекарь) «Очерки истории Русского Движения в Галичине XIX-XX вв.» [5] Слово «русофильский», и тем более «москвофильский» несёт в себе отрицательный и уничижительный характер, так как использовался первоначально противниками движения, а также австрийской властью, которая проводила над ними репрессии. [6] По этой причине эти слова очень часто используются в кавычках.

Обозначение региона «Прикарпатская Русь» вполне известно и распространено в работах по этой теме, напр., книга «Прикарпатская Русь под владением Австрии» Ф.И. Свистуна, конференция «Прикарпатская Русь и Русская цивилизация» [7].

Насчёт ссылки приведённой Mistery Spectre [8] Есть объективные причины полагать, что данная статья крайне ненейтральна и написана с украинофильской точки зрения. Интересно, что автор пишет «в историографии известен как русофильство», но в тоже время использует в статье слово «москвофильство», что может свидетельствовать о предвзятости автора, не говоря уже о фразах типа «...отрицавшим сам факт существования украинской нации». Идеологического противника движения он называет критиком и в статье ссылается на его самого и враждебные русскому движению источники. — Глеб Борисов 10:50, 25 января 2010 (UTC)

• • То что термин использовали враги русофильства ещё не о чём не говорит. Иначе следуя вашим заключениям можно сказать что термин комунисты оскорбителен, если его используют сторонники монархизма. Что касается Пашевой то тут один источник силу врятли имеет, к томуже по вашей логике я могу заявить что он написан москвофилами. И причём тут Карпатская Русь? Вопрос в основном по первому слову. Простите коллега, а вам не кажется что позиция "кто не за нас, тот против нас" это абсурд? К томуже что плохого в этой фразе? Разве москвофилы не отрицали существование украинского народа? Вы решили что российский историк имеющий кучу трудов в плане изучения национализма украинофил, только потомучто он считает москвофилов маргинальными? Насколько я помню Костельник никогда русофобом не был (интересен факт что его убили бендеровцы). Или по вашему все кто считают украинцев самостоятельным народом, украинофилы? Что касается Пашевой, то яндекст знает о ней только по этому труду [9]. А вообще мне кажется что специалисты по истории Европы и славяноведы по этому вопросу авторитетней чем библиотекари с одним трудом. И если уж на то пошло то как раз в этом труде есть та самая заангажированность и ненейтральность которую вы так стремитесь найти у противников русофильства. При этом она её труд почти зеркально похож на старый вариант статьи, Пашаева также называет западных украинцев руссинами и карпато-русами, а вот эта реплика вообще тихий ужас:

Тяжелой была проблема „пятой графы" в паспортах, т.е. определение национальности. Русским галичанам упорно навязывали национальность „украинец", некоторые оказывали отчаянное сопротивление и все же отстояли свою „русскую" национальность. Все ключевые позиции в крае заняли „украинцы". Русские галичане были оттеснены, в Галичину с востока ехали украинцы, а также русские, причем даже существовал термин „восточник" и „западник". Русский по паспорту „восточник" мог чувствовать себя полноправным в Галичине, русскому „западнику" было много сложнее.

• А что ужасного Вы здесь нашли? Констатация факта, что "украинофобская" советская власть не признавала естественного права человека на свободную национальную самоидентификацию? Так это правда. Так же в Белорусии запрещали указывать национальности "полещук", "брещук" да и "русский" записывая всех этих людей "белорусами". Мне предоставить АИ указывающие, что современные учёные вообще признают понятие "национальность" метафизическим, существующим только в сознании? И соотвественно все утверждения о том что существует "правильная" и "неправильная" национальная самоидентификация человека теряют всякий смысл? White guardian 20:52, 25 января 2010 (UTC)
• Господи, не нужно мне давать ссылки на очередных дисседентов, русских монархистов, националистов и подобных маргинальных деятелей. Неужели вам не надоели эти теории заговора?! Почему вы верите во весь этот бред, если современное РОССИЙСКОЕ РАН опровергает это?! Mystery Spectre 22:11, 25 января 2010 (UTC)
• Можете на меня потом пожаловаться, но Ваш ответ напоминает истерику. Кто говорил о "теории заговора"? А если считать маргинальной точку зрения уклоняющуюся от официальной то и взгляды Сахарова применительно к советскому времени будут маргинальными. И кстати взгляды Грушевского применительно к его. А верю я тому что мне кажется убедительным, и ни украинский, ни российский ни зимбабвийский АН для меня не являются в этом случае бесспорным авторитетом. Я еще раз говорю - национальное самосознание - не "научная концепция", это чисто политическая доктрина, и уже потому "ненаучным" оно быть не может. Вам может не нравится предпочитаемый человеком способ самоидентификации, но это не делает его "неправильным". И я предлагал дать АИ на современные западные исследования, которые по сути полностью отвергают привычнуюочевидно Вам концепцию о национальности как чём-то прочном и незыблемом ("усталеним" українською мовою), определяя её как чувство принадлежности человека к воображаемой общности", которой является ЛЮБОЙ народ.

Кстати по поводу "российская РАН опровергает" - Академия Наук хоть в России хоть еще где не армия где существует только точка зрения маршала и не католическая церковь, где слова папы обязательны для всех. И мы не в Северной Корее живём. Если какой-то российский академик считает так - это его личная точка зрения и не более. Притом что в гуманитарных науках бесспорных доказательств равно как и опровержений таких зыбких вещей как "национальное самосознание" вообще нет и быть не может. У меня всё. White guardian 06:34, 26 января 2010 (UTC)

• Что то мне вспомнился Шамбаров... Кстати ещё раз насчёт Костельника. В верхнем левом углу ясно написанно что это его доклад на семинаре РАН. Неужели российское РАН заполонили украинофилы?! Mystery Spectre 11:14, 25 января 2010 (UTC)

Далее смотрим эту цитату:

Несколько слов о терминологии. Мы сознательно употребляем слово Галичина с ударением на последнем слоге, а не Восточная Галиция. Он принят в исторической литературе и наиболее полно отражает понятие. Им обозначаются земли Карпатского региона, которые ныне находятся в составе Западной Украины - Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская области - а также Польши - трагическая Лемковщина с ее древнерусским Перемышлем. Мы избегаем употреблять для Галичины термин „Западная Украина", а для галичан „украинцы". Эти термины появились лишь со 2-й половины XIХ в., когда в национально-освободительном движении края произошел раскол, породивший антагонизм русских галичан и галичан украинцев. Тогда термин „украинец" носил не этнический, а скорее национально-политический характер. (Об этом ниже). Первоначальное самоназвание населения - русский, руский, руський. С начала австрийского владычества в Галичине широко входит термин „русины" и искаженное ratheni. Сам термин „русин" не нов, в частности, как синоним „русского" он встречается например, в московском памятнике XVI в. В XIX - XX вв. в Галичине, как и в Закарпатье, самоназвание „русины" наряду с „русские" получило и среди населения, и у представителей интеллигенции широкое распространение. Мы будем пользоваться этим термином для обозначения коренного населения Галичины. Примечательно, что прилагательное от „русин", как считают сами русины, не „русинский", а только „русский", „руский" { Цитаты на употреблявшемся галицкими будителями „руском" языке или „галицко-русском наречии" очень часто образные, но порой трудные для нашего понимания. Мы приводим их почти всегда в переводе на русский литературный язык. }

Эх как смело автор пишет о природи слов русин и украинец, но одно но. Филологическое образование у неё есть? Если сверить со статьёй, то статья фактически превращяется в копивио этого труда. И Пашаевой похоже всё равно что слово "руський" в украинском значит не русский а старославянский. Хотя можно ей верить, она же не филолог). Идём дальше. Автор убеждён что украинцы раньше называли себя русинами. Ничего не напоминает? Причём тут в разделе "От автора" [10], Пашаева напрямую пишет что источников нет, а свои выводы она делала по "Историю Галичины и галицких проблем XIX в. читатель находит в большом труде галицко-русского исследователя Ф.И.Свистуна „Прикарпатская Русь под владением Австрии"(1896). Книга, снабженная ценными дополнениями, была переиздана в США в 1970 г". Очень авторитетно. Давайте тогда по Гюнтеру историю славян писать. Если это не фолк-хистори, или банальное манипулирование я даже не знаю как это назвать. К томуже эти труды грубо нарушают несколько пунктов ВП:АИ да ещё и ВП:АП. В итоге мы имеем с одной стороны 1 (!!!) источник с явной заангажированостью, и с другой стороны кучу нормальных АИ причём как и прорусских так и про украинских. Mystery Spectre 11:41, 25 января 2010 (UTC)

• Термин "москвофилы" в данном случае совершенно некорректен не только потому, что это название было дано движению извне, не только потому что не сохранилось ни одного источника в котором участники движения именовали себя "москвофилами" и даже не потому что это название всего лишь политкорректная калька с польского "moskalefily", а прежде всего потому, что речь идёт не о людях, а о движении, активно существовавшем приблизительно столетие. Называть движение по множественному имени его участников - вообще абсурд. В британской Вики есть статья "Украинский национализм" но никому не пришло в голову назвать её "Украиснкие националисты". Кроме того добавил бы специально для Mistery Spectre что речь идёт не об "организации" а о комплексной идеологии, которую нельзя назвать маргинальной уже потому что на Подкарпатской Руси (ныне - Закарпатье) она сохраняла очень прочные позиции еще в 1920-е и частично в 1930-е гг., без всякой поддержки извне. Могу дать АИ хотя это к вопросу о переименовании напрячмую не относится.White guardian 20:43, 25 января 2010 (UTC)

• Переименовать в Русофильское/Москвофильское движение в Галиции, Буковине и Закарпатье. Термин «Прикарпатская Русь» для обозначения трёх упомянутых регионов — откровенный орисс. Во-первых, потому что термином Прикарпатье (противопоставляемым Закарпатью) традиционно именуют только земли на северо-восточном склоне Карпатских гор: современную Ивано-Франковскую область и южную часть Львовской области. Буковина и тем более Закарпатье - это никак не Прикарпатье. Во-вторых, потому что Русью в описываемый период называли Закарпатье (Карпатская Русь, Подкарпатская Русь), но не Галичину и Буковину. Don Alessandro 21:18, 25 января 2010 (UTC)

По поводу высказываний участника Mistery Spectre:

1. Пашаева Нина Магометхановна (р. 1926, Москва) — доктор исторических наук, засл. работник культуры РФ, ведущий библиотекарь Государственной публичной исторической библиотеки России [11], славист и москвовед[12]. Более авторитной современной русскоязычного работы чем её «Очерки истории Русского Движения в Галичине XIX-XX вв.» по данной теме, думаю, нет.

2. Не надо ввоlить читающих в заблуждение по поводу Н. М. Пашаевой. Она изветна и по другим работам, напр., этим [13]. Она не пишет, «что источников нет». Она пишет: «Из-за распада СССР (и ряда сопутствующих причин) использовать богатейшие материалы архивов и библиотек Западной Украины сейчас исследователю-москвичу трудно. Множество материалов доныне хранится в частных архивах карпатских деятелей, однако внуки и правнуки их едва ли захотят вслух вспоминать сейчас своих русских дедов и прадедов. Московские государственные архивы относительно бедны.» И по какой причине вы решили, что «свои выводы она делала по [одной работе]»? В разделе «Литература» перечислены 153 работы. [14]

3. Использование тех или иных слов ясно обоснованно в первом разделе «От автора». «Автор убеждён что украинцы раньше называли себя русинами.» Почему только автор? Этому подтверждение вы найдёте и в современных украинских источниках.

4. «Выше уже приведенно несколько источников из РАН» Источников РАН с вашей стороны не приводилось. — Глеб Борисов 01:58, 26 января 2010 (UTC)

• • Он приводился мной. Автор - И.В. Михутина, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН, д-р ист. наук, статья напечатана в журнале, издаваемым Академиздатцентром "Наука" РАН. --wanderer 11:46, 27 января 2010 (UTC)
• Предлагаю что-то вроде "Движение за единство с русским народом в Галичине, Буковине и Закарпатье". Мне кажется, что с таким названием можно избежать ангажированности в ту или иную сторону. Если прочитать, что про это движение пишет украинская Википедия "Відстоювала національно-культурну, а пізніше — державно-політичну єдність з російським народом і Росією", а также, что написано у нас, то вырисовывается именно такое нейтральное название - пишем, в пользу чего было это движение, избегаем любых ярлыков. --Yuriy Kolodin 09:37, 27 января 2010 (UTC)
  • Очень длинно получается. --wanderer 11:46, 27 января 2010 (UTC)
    • Я не считаю, что это проблема. У нас вполне могут быть длинные названия у статей. Например, Международная реакция на провозглашение независимости Абхазии и Южной Осетии. Тут единственный выход, чтобы избежать тех или иных штампов - назвать статью таким вот длинным названием. --Yuriy Kolodin 11:59, 27 января 2010 (UTC)

• Оставить или Переименовать в Галицкое русофильство или Москвофильство. Термины русофильство или московофильство абсолютно нейтральные, встречаются во многих современных АИ, а также публицистике различной ориентации (из консервативной росийской публицистики можно привести примеры: А. Дикий Неизвращенная история Украины-Руси или здесь [15] [16]). Из АИ:
  • РУСОФИЛЫ И КРАКОВСКИЕ КОНСЕРВАТОРЫ В УСЛОВИЯХ ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЫ В ГАЛИЦИИ НА РУБЕЖЕ XIX-ХХ ВЕКОВ
  • ЛАТИНИЦА И КИРИЛЛИЦА В УКРАИНСКОМ НАЦИОНАЛЬНОМ ДИСКУРСЕ И ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ РОССИЙСКОЙ И ГАБСБУРГСКОЙ ИМПЕРИЙ
  • РОССИЯ, УКРАИНА И ПРОБЛЕМА «РУССКОЙ ГАЛИЦИИ»
  • И.В. Михутина ЗАПАДНО-УКРАИНСКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА
  • М.А. Булахтин КРАКОВСКИЕ КОНСЕРВАТОРЫ И УКРАИНСКИЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЛАГЕРЬ В ГАЛИЦИИ В НАЧАЛЕ XX В.
  • Владимир Артамонов Русофильская партия в австрийской Галиции
  • Ярослав Шимов Габсбургское наследие Западной Украины
  • ВЕЛИЧИЕ И ТРАГЕДИЯ КАРПАТСКОЙ УКРАИНЫ Николай ВЕГЕШ директор НИИ карпатоведения
  • Марина Гёфинггофф Вклад галицких философов в формирование научной терминологии в украинском языке второй половины XIX в.

Практически все перечисленные источкики российские ученые имеющие научные степени (кроме двух последних из Ужгорода и Вены) . Также следует упомянуть, что термины русофильство и москвофильство употребляются в украинских АИ, в т.ч. русскоязычных, напр. [17]).

Кроме того

• • Статья в БСЭ УССР использует термин "москвофилы" [18]

• Т.е. в противовес Н. М. Пашаевой, использующей достаточно ненейтральный и искусственный термин "русское движение в Подкапатской Руси", большенство других источников используют исторически употребимые термины "москвофилы" и "русофилы". Кроме того термин "русское движение..." способен ввсести в заблуждение современного читателя и создать путаницу, т.к. термин русский в современном русском языке используется для обозначения этноса, который в 19 ст. именовали великороссами. Распространение этого термина на название статьи будет нарушением НТЗ и проталкиванием точки зрения сторонников отрицания существования украинского и белорусского народов. --yakudza พูดคุย 16:07, 27 января 2010 (UTC)

Работа Пашаевой это не единственный современный АИ, где употребляется термин «русское движение». См. список. Не понятно при чём тут то, что «термин русский в современном русском языке используется для обозначения этноса, который в 19 ст. именовали великороссами». «Русские» — это не просто название этноса, а отдельная идентичность (также как и украинцы), и данное движение ассоциировало себя именно с ней. Каким образом слово «русское» по отношению к этому движению нарушает НТЗ, вводит в путаницу и отрицает сущестование чего-либо? — Глеб Борисов 17:11, 27 января 2010 (UTC)

Разбор добавленных "АИ"

• • Я хотел ответить на новые источники прямо после реплики, раз участник их добавил уже после ответа на них, ему почемуто не понравилось что я на неё ответил, поэтому создаю второй раздел Вообще статья с названием "украинская болезнь русской нации" "отличный" источник. Таже Пашаева явно ненейтральна, да к томуже статья фактически копивио её труда. Про то что на половину "трудов" аи что они истори нет, я вообще молчу. Да и названия снова сферический пример ВП:ТРИБУНА и заангажированости. Например вот это [19] полнейшая трибуна, я даже не представляю читали ли вы источник, когда предоставляли этот опус как аи. Большинство таких "современных аи" уровнем чуть выше Шамбарова, только Шамбаров хоть не позиционировал себя как историка. Коллега, другие аи будут? Mystery Spectre 13:41, 25 января 2010 (UTC)
• «полнейшая трибуна», как вы изволили выразиться - труд известного историка И. И. Лаппо и является авторитетным источником.--Bond, James Bond ✉ 18:25, 25 января 2010 (UTC)
• Бицилли тоже известный, но это не мешало ему отрицать украинцев. Что-то по статья я не увидел что он авторитетен в вопросах Украины. Как сказал один участник, если РАН напишут что есть люди с головами как у собак то это ещё не сделает это правдой.

Как же зародилась идеология «украинства», как одного из течений интеллигентской южнорусской мысли?

Отличная реплика, это даже более смешно чем попытка одним нашим знакомым вставить в викицитатник реплику "украинство это болезнь". И опять же это не современный аи, а труд эмигранта который симпатизировал монархистам. Жутко авторитетно). Mystery Spectre 18:10, 25 января 2010 (UTC)

• Если вам чем-либо не нравятся мысли, которые высказывают многие ученые, это еще не значит, что они не правы.--Bond, James Bond ✉ 18:25, 25 января 2010 (UTC)

• Я вас тоже люблю. Источник устарел, а сам стиль тенденциозен. У вас есть не устаревшие/не тенденциозные АИ? Если нет, то пожалуйста не затягивайте обсуждение Mystery Spectre 18:40, 25 января 2010 (UTC)

  Для подтверждения Вашего тезиса, что работа Лаппо, является "устаревшей/тенденциозной" Вам необходимо предоставить научную работу, в которой суждения Лаппо опровергаются.--Henrich 19:18, 25 января 2010 (UTC)

  Тоесть мне нужно предоставить источник что украинцы отдельный народ, а не идеология?! Просмотрите пожалуйста в статье Украинцы раздел про антропологические исследования, и статью Восточные славяне. Выше уже приведенно несколько источников из РАН которые называют москвофильство маргинальным движением. Mystery Spectre 19:22, 25 января 2010 (UTC)

  Лаппо рассматривает историю идеологических представлений.--Henrich 10:15, 26 января 2010 (UTC)

  Вы только что чуть выше возмущались современным источником. На мой взгляд несколько странно, что вы даже не задумывались над тем, что так много ученых не могут одновременно заблуждаться.--Bond, James Bond ✉ 18:43, 25 января 2010 (UTC)

  Вся Германия думала что холокост это хорошо. Так что это признак что они были правы? Коллега, если вы не прекратите мне прийдётся писать на ВП:ФА о ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны и требовать вашей блокировки Mystery Spectre 18:47, 25 января 2010 (UTC)

  Здесь речь не о том, что думают люди вообще. Речь о научных фактах, с которыми согласны большинство ученых. Некоторым не нравится допустим, что земля круглая. Но это факт. И если у вас нет аргументов, можем на этом диалог завершить.--Bond, James Bond ✉ 18:50, 25 января 2010 (UTC)

  Раз, вам так нравится я поднял вопрос на ВП:ФА. Mystery Spectre 18:52, 25 января 2010 (UTC)

Песнь Льда и Пламени → Песнь льда и пламени

В русской орфографии, в отличие от английской, с заглавной буквы пишется только первое слова заголовка. Выношу переименование на обсуждение, так как, возможно, «лед» и «пламя» — имена собственные. --Doomych 10:30, 24 января 2010 (UTC)

• а книги с каким названием выходили? и ещё неплохо бы разобраться - пламени или огня? --Акутагава 13:14, 24 января 2010 (UTC)
• "Лёд" и "Огонь" могут быть наименованиями двух противопоставленных сил, по крайней мере, если следовать версии культистов Рглора о противоборстве Рглора (Огонь) с Великим Иным (Лёд). Официальный русский перевод названия всего цикла - "Песнь Льда и Огня" (ПЛиО - сокращение, популярное среди поклонников). Stanley K. Dish 09:14, 25 января 2010 (UTC)

Вполне возможно. Хотя, на перевод, даже официальный, стопроцентно опираться не стоит. В качестве примера можно привести цикл "Меч истины" ("N-е правило волшебника"), где с заглавной буквы пишется все, что ни попадя. --Doomych 16:25, 24 января 2010 (UTC)

то есть официальное русское название книги не является АИ? правила вики выше АИ? интересно :) --Акутагава 18:29, 24 января 2010 (UTC)

В Википедии правила русского языка по использованию строчных и заглавных букв считаются более авторитетными чем прочие АИ. См. например Государственную думу, которая сама себя называет Государственной Думой. — Tetromino 21:02, 24 января 2010 (UTC)

ну с думой там отдельная история, книги и фильмы должны называться в соотв. с их официальными названиями в России. --Акутагава 21:30, 24 января 2010 (UTC)

Сейчас с орфографией и пунктуацией у людей — беда, и ошибки уже встречаются не только в Интернете, но и в книгах тоже (а еще и в рекламе). Дальше будет только хуже. Не думаю, что стоит вестись на «кривые» названия. Кстати, реальный пример чуть из другой области: встречал «официальные» названия песен наших групп, где каждое слово, как в английском языке, пишется с заглавной. Не думаю, что стоит повторять такое в Вики. --Doomych 11:12, 25 января 2010 (UTC)

То есть если бы Толстой назвал бы произведение «Война и Мир» мы бы подправили на «Война и мир»? название автора (книги, песни, группы итд) явлется главным АИ при определении названия в вики вне зависимости от их соответствия правилам языка. группу The Beatles никто не хочет переименовать, ведь в английском нет такого слова? У гос. думы же нет «автора», и ее название вполне может обсуждаться в рамках правил русского языка. --Акутагава 20:38, 26 января 2010 (UTC)

Ну, эрратив и ошибка — две большие разницы… --Doomych 20:55, 26 января 2010 (UTC)

на сайте АСТ, имеющей эксклюзивный договор на книги Д. Мартина название цикла написано как "Песнь Льда и Огня". здесь идет аналогия, на использованую в основе произведенияи историю войны Алой и Белой Розы GrV 12:42, 25 января 2010 (UTC)

Если так, то никаких вопросов: название статьи надо оставить. --Doomych 13:53, 25 января 2010 (UTC)

Города Молдавии с устоявшимися русскими названиями

По правилам Википедия:Именование статей/Географические названия, насколько я понимаю, должны использоваться русские названия. В большинстве случаев они и используются (неполный список приведён в статье Города Молдавии). Следует ли переименовать оставшиеся, и нужно ли в будущем это всякий раз обсуждать? --Wiking 08:17, 24 января 2010 (UTC)

Бэлць → Бельцы

А также История Бэлць и Категория:Почётные граждане Бэлць

Города Молдавии с устоявшимися русскими названиями - обсуждение

• Прежде всего надо смотреть - как на современных картах Роскартографии. -- Borodun™ → 15:40, 24 января 2010 (UTC)

• Именно так, как сейчас называются статьи. Это уже обсуждалось: Википедия:К переименованию/12 марта 2009. Если не будет новых аргументов, я, пожалуй, скоро закрою это обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 16:30, 24 января 2010 (UTC)

Я не знаю, каких именно новых аргументов вы ожидаете, но сложившаяся ситуация абсурдна по нескольким причинам:

• Статьи о некоторых населённых пунктах Молдавии с устоявшимися русскими названиями используют эти русские названия, а о других - нет, что, на мой взгляд, очень неудобно и противоречит принципу составления энциклопедии и здравому смыслу. Тем более, что устоявшиеся русские названия-экзотопонимы используются в статьях о городах Румынии, таких, как Яссы. Я понимаю, что непоследовательность может быть вызванна буквальным следованием ВП:ИСГН, но само правило содержит рекоммендацию в конкретных случаях его игнорировать.
• В сложившейся ситуации нарушаются более общие правила именования статей: (1) "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка (...)", и (2) "создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным". Более специфический раздел правил именования статей на русском языке как раз использует географические названия в качестве примеров и рекоммендует следовать "русскому написанию в заголовке статьи до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей".
• Статья о населённом пункте в равной степени относится ко всей его истории, а не только к названию на настоящий момент. Осмелюсь предположить, что если в качестве жеста доброй воли по отношению к Италии Роскартография решит именовать Рим "Рома", статья о Риме переименована на будет. Смысл правила о приоритете более поздних источников над более ранними, как это описано в ВП:ИСГН, заключается в том, что официальные государственные структуры России в праве решать, как называть населённые пункты под их юрисдикцией, либо иностранные, для которых устоявшихся русских названий не существует. Здесь же ситуация несколько иная.
• Всю Молдавию можно рассматривать как зону конфликта, поскольку конфликт возник в значительной мере из-за статуса русского языка. Таким образом, есть основания следовать рекоммендации сохранить названия в том виде, в каком они были до начала конфликта.
• Наконец, на случай того, что всё, изложенное выше, будет отвергнуто, я заглянул в ВП:ГН-И и убедился, что по распространённости на русском языке русское название города Бельцы заметно опережает молдавское. Так, поиск в Google дал следующие результаты: Бельцы - 220,000, Бэлць - 26,200. То же верно и для некоторых других населённых пунктов. Из существующих исключений, Канны опережает Канн в значительно меньшей пропорции, а Страсбург - Страсбур; из более сопоставимых: Нахичевань - 92,600, Нахчыван - 42,500; Мариехамн - 57,800, Маарианхамина - 7,670; Юлих - 75,800, Йюлих - 9,260. --Wiking 22:07, 24 января 2010 (UTC)

• Признано (в том числе решением Арбитражного комитета), что ВП:ГН имеют приоритет над ВП:ИС. Молдавия не является зоной конфликта в том смысле, который использовался при принятии правила (так можно заявить, что вся планета Земля - территория конфликта, ибо на ней постоянно какие-нибудь люди и прочие существа конфликтуют). Исключение может быть сделано лишь при явном консенсусе за переименование вопреки ВП:ГН, чего не наблюдается и не наблюдалось. Так, например, Ибица имеет гораздо более серьёзное преимущество над Ивисой, однако используется второе название. AndyVolykhov ^↔ 10:27, 25 января 2010 (UTC)

• Пример с Ибицей неудачен тем, что у неё нет исконно-русского названия; что альтернативное название также исторически использовалось; что, возможно, при редакции атласа принимаются во внимание вопросы благозвучия. Но главным образом, он неудачен тем, что гораздо больше примеров топонимов в самой Молдавии, статьи о которых называются по-русски. Не надо далеко ходить.
• Вся планета Земля не является зоной конфликта в том смысле, в котором ей является Молдавия. Но это, скорее, "новый" аргумент, который я внёс для того, чтобы вы не закрывали обсуждение преждевременно, как грозились. Основной же аргумент, который не обсуждался, это и есть консенсус. Русские названия продолжают использоваться в подавлающем числе статей о молдавских населённых пунктах, что и является показателем консенсуса; те же немногие, что были переименованы, как правило, были переименованы без обсуждения, а попытки восстановить прежние названия (уточняю: не мои) откатываются с ссылкой на правила. На те самые правила, которые говорят об исключении при наличии консенсуса.
• Из статьи o Бeльцах: «В 1887 году Ясский уезд был переименован в Бэлцький» - вот до какого маразма доходит дело. Ясский уезд, разумеется, был переименован в Белецкий, а затем в Бельцкий; слова "Бэлцкий" в русском языке не было и нет, и Бэлцького автобусного управления, как в статье, не существует, зато есть слова "бельцкий", "бельчане". Статус города Бельцам присвоил император Александр I. Именно и только под этим названием фигурирует этот населённый пункт во всех исторических источниках на русском языке.
• Признано, что ВП:ГН имеют приоритет над ВП:ИС - а признано ли, что ВП:ГН также имеют приоритет над правилами русского языка?
• По аналогии с правилами русского языка для склонения славянских (польских, чешских) фамилий, оканчивающихся на -ски/-цки в мужском роде и на -ска/цка в женском, следует поступать с румынскими (молдавскими) топонимами множественного числа, оканчивающимися на -ць (-ţi) или -ень (-eni): первое заменяется на -цы, а второе на -аны или -яны (в зависимости от предыдущей согласной), и склоняются такие топонимы как слова русского языка. Правила транскрипции ă в молдавских топонимах стоит обсудить отдельно.
• Поскольку эта тема затрагивает не только Бельцы, и учитывая влияние славянских языков (в первую очередь русского) на формирование румынского (молдавского), предлагаю добавить в качестве общего исключения все населённые пункты Молдавии и Румынии, для которых существует устоявшееся русское название. --Wiking 23:29, 25 января 2010 (UTC)

• Речь идёт о консенсусе редакторов. А его не наблюдается. Насчёт "приоритета над правилами русского языка" - да, в вашем понимании такой приоритет имеется, см. Шымкент. Все аналогии с чешскими фамилиями - это ваш личный ОРИСС, которым руководствоваться при именовании статей невозможно. Приводите авторитетные источники. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 26 января 2010 (UTC)

• И что это доказывает? Что существуют прецеденты приоритета ВП:ГН над правилами русского языка? Так много всего удивительного существует. Это не говорит о консенсусе и решением Арбитражного комитета не признано. На счёт правил передачи румынских и молдавских топонимов, разумеется, потребуются АИ для общего исключения или специального правила. Возможно, кто-то их и приведёт, особенно если эта тема перейдёт в арбитраж. Я всего лишь включил их в обсуждение здесь. --Wiking 19:00, 26 января 2010 (UTC)

Переименовать. Присоединяюсь к предложению переименовать эти топонимы обратно в русские названия: это действительно устоявшиеся названия (мы же не переименовываем Кишинёв в Кишинэу, а разница между ним и Бельцами только в статусе столицы). По-румынски эти города могут именоваться как угодно, но русские названия никто не отменял и они существуют ещё со времён Российской Империи.--Simulacrum 00:53, 26 января 2010 (UTC)

Ну это же неправда, русские названия именно что были изменены. Причём ещё во времена СССР. У меня в руках атлас мира 1991 года - там Бэлць, Унгень, Орхей, Кахул, Бендер. Но Кишинев. AndyVolykhov ^↔ 00:58, 26 января 2010 (UTC)

• Начало 90-ых было временем весьма нестабильным. Тогда и Молдавия по-русски (в СМИ и официальных источниках) называлась почти исключительно Молдовой... Конкретно, если говорить о населённых пунктах, выходит, "повезло" тем, до которых Роскартография не добралась из-за их незначительности, т.к. именно их русские названия продолжают использоваться в Википедии, что и является консенсусом, в то время как названия, подкреплённые "авторитетным источником" (и только на основании этого) изменяются.
• По статье Города Молдавии я проверил только те города, русское название которых отличается от молдавского, и обнаружил, что 37 статей используют русское название, а 8 - молдавское, причём, нередко, ссылаясь на спорный атлас. Не говорит ли это о консенсусе?
• Затем я просмотрел категорию Категория:Населённые пункты Молдавии, в которой я обнаружил 19 статей с молдавскими названиями (включая несколько из 8 упомянутых выше) из 851. Из оставшихся 832 примерно у половины названия на обоих языках совпадают, а для второй половины используются русские.
• Наконец, я посмотрел категорию Категория:Сектора Кишинёва (о районах города, до которых Роскартография точно не добралась). Названия не совпадают у трёх из пяти, и для всех трёх используются русские. В Категория:Административное деление Кишинёва не совпадают 10 названий, и в 9 случаях используются русские.

Прошу учесть вышеприведённые факты при определении консенсуса. --Wiking 06:42, 26 января 2010 (UTC)

До статей о других населённых пунктах Молдавии просто не добрались. Их писал, в основном, один человек, придерживающийся определённой позиции по передаче названий. Ни о каком консенсусе это не говорит. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 26 января 2010 (UTC)

Ваше представление о консенсусе, похоже, не совпадает с моим. Когда из 500 или более статей переименовано около 3 %, а до всех остальных ни кому нет дела, по-вашему, до них не добрались... Логичней предположить, что, наоборот, сторонники переименования придерживаются маргинальных взглядов, их мало, они и не добрались, а переименовали лишь несколько статей о крупных городах. Атлас же, на который вы ссылаетесь, как вам уже указали ниже, содержит также «Тираспол», «Бендер», и прочие топонимы, которые, совершенно очевидно, консенсусом не являются (Бендеры, кстати, по-молдавски называются «Тигина», то есть, атлас приводит неверное название, не употребляющееся ни на одном языке). Таким образом, в данном вопросе упоминаемый вами атлас не может считаться АИ. --Wiking 16:46, 26 января 2010 (UTC)

Переименовать. Данные названия являются устоявшимися и намного более распространёнными и узнаваемыми в русском языке. В свою очередь слова Роскартографии «Бэлць», «Унгень» итд. являются лишь транслитерацией с молдавского/румынского языка на кириллицу. Кстати Роскартография пишет также «Тираспол» и Бендер вместо «Тирасполь» и «Бендеры».

Традиционные русские названия «Бельцы», «Унгены» итд., как указал участник Wiking, также более правильны с грамматической точки зрения. — Глеб Борисов 02:28, 26 января 2010 (UTC)

• Конечно Переименовать при наличии нормальных русских названий. Бендер и Тираспол - это уже слишком. Отличия от прочих только в частоте употребления. Если вряд ли найдётся хоть один русский, который скажет Тираспол, то с Бельцами ситуация уже не такая однозначная, а прочие просто малоизвестны. Сура 12:16, 26 января 2010 (UTC)
• Переименовать в традиционные и устоявшиеся русские названия. Как редактор, могу сказать, что писать статьи, используя новояз типа Бэлць или Орхей, неудобно. Постоянно возникает ощущение, что коверкаешь русский язык. --Zserghei 13:16, 26 января 2010 (UTC)
• Переименовать. Навязывание буквально транслитерированных названий — насилие над носителями русского языка. Это как раз тот случай, когда к именованию статей не следует походить с формалистических позиций. Тем более, что правило ВП:ГН — не догма, из него возможны исключения.--Imrek 20:01, 26 января 2010 (UTC)
• Воздерживаюсь. Хотя я обычно за названия по Роскартографии, в данном случае я готов поддержать массовое исключение, если будет показано, что традиционные русские названия широко поддерживаются в нормальных АИ (пусть не во всех). В случае оставления традиционных названий также нужно будет решить: все ли несовпадающие названия мы пишем в более русском варианте (тогда нужно указать на основе какого конкретно АИ это будет делаться — скажем такой-то атлас такого-то года) или только самые распространённые. В любом случае надо составить полный список как минимум городов Молдавии, с отдельными столбцами: традиционное русское название, современное молдавское название (латиницей или латиницей и кириллицей) и русское название по современным картам. Последние я готов добавить, если кто-нибудь возьмётся за составление остальное части таблицы. Затем помимо названий самих н.п. есть названия районов и муниципий (или как они там называются), потом есть всякие реки, горы, озёра и прочая, названия которых тоже наверное могут различаться. Если же весомых АИ предоставлено не будет, то согласно ВП:ГН все названия должны быть молдаванизированы. --Koryakov Yuri 20:09, 26 января 2010 (UTC)

  Города Молдавии - не пойдёт для начала? AndyVolykhov ^↔ 21:56, 26 января 2010 (UTC)

  Да, хороший список. Проверю, на всякий случай, по карте. --Koryakov Yuri 11:47, 27 января 2010 (UTC)

  Проблема-то как раз в том, что АИ вступают в противоречие с реальной языковой практикой. Происходит то же самое, что и с Карловыми Варами, Страсбургом, Гонконгом: атласы и справочники уже в течение нескольких десятилетий используют новые варианты названий (Карлови-Вари, Страсбур, Сянган), однако носители языка отказываются их воспринимать и продолжают использовать традиционные названия. В случае с Молдавией реакция еще более эмоциональная, поскольку местное русскоязычное население воспринимает насаждение транслитерированных названий как посягательство на русский язык.--Imrek 12:05, 27 января 2010 (UTC)

  Как минимум, Страсбург тоже употребляется в АИ. А для молдавских городов вроде кто-то говорил, что они в БРЭ названы традиционно. Надо бы проверить. --Koryakov Yuri 15:07, 27 января 2010 (UTC)

  Страсбург —- да, но вот Карловы Вары (и еще шесть других названий) внесены в список исключений с пометкой «Распространённость» ;)

  Действительно, если верить нашему словнику, в БРЭ используются традиционные русские названия. Но там, видимо, есть статьи только о более-менее крупных городах. Из тех городов, которые сейчас вынесены на переименование, в словнике есть Бельцы, Унгены, Оргеев и Сороки, но отсутствуют Единцы, Атаки, Криуляны, Леово.--Imrek 16:19, 27 января 2010 (UTC)

Тройная уха (мультфильм) → Тройная уха

Уточнение избыточно. До 1 января Тройная уха была редиректом на Тройная уха (мультфильм) и никого это не смущало. 1 января на месте редиректа сваяли дизамбиг. Но вы посмотрите на тот дизамбиг! Смех, да и только. Однако запрос на быстрое переименование был отменён, так что выношу сюда. PS: В шапке Тройная уха (мультфильм) есть ссылка на Уху, так что дизамбиг не нужен по любому. -- A^VB^talk 00:30, 24 января 2010 (UTC)

Оставить. Вот мне почему-то не смешно… если есть такое блюдо и такой мультфильм — безусловно надо делать дизамбиг. Тем более что уха всё же первична. Естественно по сравнению с тем, как он выглядит сейчас, надо его окультурить, но всё же. DL24 09:24, 24 января 2010 (UTC)

• В случае, если значений всего два и других вариантов не предвидится, в отдельной странице-дизамбиге НЕОБХОДИМОСТИ нет, достаточно прямых кросс-ссылок. -- A^VB^talk 10:32, 24 января 2010 (UTC)

• Оставить Мне кажется вы тут не совсем правы. На текущий момент статья про мультфильм ничего не поясняет относительно смысла этого выражения. Содержание статьи о мультфильме не энциклопедично. Отсутствие отдельной статьи не оправдывает большую значимость мультфильма. Редирект на Уха#Тройная уха был более значим. Дизамбиг, на мой взгляд, стал компромиссом. --DonRumata 05:42, 24 января 2010 (UTC)

• не поясняет - и не должна. Статья про мультфильм, а не про уху. Для этого есть ссылка из шапка на статью про уху. не оправдывает большую значимость - во-первых, нужно говорить не о значимости, а об энциклопедичности (для словарных значений в энциклопедии места нет) и доминировании. Во-вторых, думаю, я буду удовлетворён, если Тройная уха будет редиректом на Уха#Тройная уха (только в этом случае нужно будет не забыть вписать туда ). -- A^VB^talk 05:57, 24 января 2010 (UTC)

• Для словаря сочетание тройная уха тоже мало подходит. Это, в общем-то, рецепт блюда из трех видов рыб. Культурное значение этого понятия можно было бы подробнее описать в статье уха. Насколько энциклопедично описывать тут рецепты и сами блюда я судить не берусь — не рыбак ;-) --DonRumata 07:31, 24 января 2010 (UTC)

• Оставить. Это же очевидно разные вещи. Ссылки из статей ведущие на понятие о тройной ухе, как о рыбном супе куда будут вести на мультфильм? А может фильм Девочка на шаре (фильм) тоже переименовать? Зимин Василий 09:16, 25 января 2010 (UTC)

• очевидно разные вещи - а я разве предлагаю их слить? тоже переименовать? - это предложение, с учётом того, что в Девочка на шаре уже сидит другая статья, выглядит по меньшей мере странно. (Вас, возможно, ввело в заблуждение отсутствие ссылок "Другие значения". Я сейчас там добавлю.) -- A^VB^talk 09:53, 25 января 2010 (UTC)

• Оставить именование статьи с уточнением во избежание введения читателя в заблуждение. NickSt 11:47, 27 января 2010 (UTC)