Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Об указании подводящим итоги своего статуса при итоге

Подводящий итоги должен явно указать свой статус при подведении итога. (ВП:СПИ)

Это требование на практике разделяется на 2 части:

1. Указание своего статуса (ссылка на ВП:СПИ). В 2009 году, когда писалось ВП:СПИ, подводящие итоги были ещё экспериментом, их список был доступен только на одной странице, попасть на которую было далеко не просто; наконец, просто не было флага ПИ. Сейчас же всё по-другому, доступен автоматический список ПИ, в связи с чем возникает закономерный вопрос: а чем ПИ хуже администраторов? Почему администраторы не должны указывать свой статус, а ПИ — должны?
2. Указание на способ оспаривания итога ПИ. Это безусловно важно, но ведь такую информацию можно добавить без ущерба для читаемости в шапку КУ (Ш:ВПКУ-Навигация). Скажем,

Итоги подводящих итоги оспариваются путем замены заголовка «Итог» на «Оспоренный итог». Итоги администраторов оспариваются на специаль ных страницах:

• По оставлению статей — на ВП:ОСП;
• По удалению — на ВП:ВУС.

Список администраторов доступен здесь, подводящих итоги — здесь.

Итого: я предлагаю данный рудимент убрать совсем. Что думаете? — Absconditus 08:16, 26 июля 2013 (UTC)

• Несмотря на наличие отдельной кнопки в редакторе для подписи со статусом, я постоянно забываю её использовать, поэтому, конечно, двумя руками за, в первую очередь из-за жуткого неудобства и разрыва шаблона. --D.bratchuk 08:22, 26 июля 2013 (UTC)
• Действительно, так а) будет удобнее, поскольку ПИ не надо будет об этом думать; б) логичнее, так как почему ПИ надо указывать статус, а админам нет? Кстати, кто-то из ПИ, не помню, вообще пишет, что оспаривание его итога через ВУС. Это нормально?--Schetnikova Anna 08:32, 26 июля 2013 (UTC)

  Обычно пишут не оспаривание, а восстановление через ВУС.-- Trykin Обс. 09:00, 26 июля 2013 (UTC)

  Если вы захотите оспорить удалительный итог администратора, вы будете использовать ВУС, не правда ли? В данном контексте применим и термин «оспаривание» (что не отменяет подачи заявки на ВУС не с целью оспаривания: например, если статью удалили по незначимости, а потом через большой промежуток времени значимость внезапно появилась, будет заявка на ВУС, но это не будет оспариванием первого итога). — Absconditus 09:34, 26 июля 2013 (UTC)

  Я раньше писал с викификацией слова «восстановить» в случаях, где значимость действительно можно показать или она может появиться. Сейчас практически не делаю. --D.bratchuk 09:22, 26 июля 2013 (UTC)

• Я согласен с тем, что после того как ПИ стал из статуса настоящим техническим флагом (т.е. ПИ стал не только писать итог, но и действовать по нему), нет никакого смысла писать "Итог подведён на правах ПИ". Alex Spade 09:41, 26 июля 2013 (UTC)
• А я против. ПИ сейчас постоянно превышают полномочия, поэтому указание их статуса необходимо, чтобы хоть как-то сдерживать некачественные и не соответствующие правилам итоги. Вот, кстати, хороший вопрос насчёт ВУС. Это что за новая тенденция — за оспариванием итога ПИ отправлять на другую страницу? Чем тогда итог отличается от администраторского? Это прямое нарушение правил. Итог ПИ должен оспариваться на той же странице. Такого ПИ надо немедленно отправлять на снятие статуса. AndyVolykhov ^↔ 09:45, 26 июля 2013 (UTC)
  • А как это поможет сдерживать некачественные итоги, которые, кстати, и администраротры могут подводить?--Schetnikova Anna 10:17, 26 июля 2013 (UTC)
    • Администраторы их подводят существенно реже, так как процедура их выбора куда более сложна, фильтров больше. Сдерживать это поможет, разумеется, тем, что такой итог должно быть очень просто оспорить. AndyVolykhov ^↔ 10:09, 26 июля 2013 (UTC)
  • За некачественные итоги нужно снимать флаг с конкретного ПИ-участника, а не обязывать всех ПИ-участников писать "Есть вероятность, что мой итог можно эффективно оспорить". Где обсуждать/оспаривать итог от ПИ - тут у меня дум нет. Alex Spade 10:21, 26 июля 2013 (UTC)
• Совершенно надуманная проблема. Делается простая автозамена и " пи* " раскрывается в " На правах подводящего итоги, ~~~~ ". Я, во всяком случае, будучи ПИ, поступал именно так и никаих сложностей это не вызывало. Джекалоп 09:59, 26 июля 2013 (UTC)
  • Есть специальная кнопочка, которая это всё мнгновенно вставляет, с этим проблем нет. Но только речь здесь идёт о том, надо ли это вообще делать.
    • Конечно надо. Следует думать не о своём удобстве, а об удобстве автора, который часто бывает новичком или неопытным википедистом. Он без поиска по своду правил должен чётко понимать статус итога и действия по его опротестованию. Джекалоп 10:05, 26 июля 2013 (UTC)
      • Ну, тогда и администраторам нужно в каждом итоге прописывать, как его оспорить. Если такое будет введено, тогда всё нормально.--Schetnikova Anna 10:17, 26 июля 2013 (UTC)
      • Я и предлагаю информацию об оспаривании поместить наверху каждой подстраницы КУ. А про статус — скажите, а почему в данный момент (когда больше половины итогов на КУ подводят как раз ПИ) ПИ обязаны указать свой статус, а админы — не обязаны? Чем они принципиально с этой точки зрения отличаются? — Absconditus 20:45, 26 июля 2013 (UTC)
        • Я ничего не имею против уважаемых подводящих итоги, большинство из которых - я не сомневаюсь - со временем и при желании станут администраторами. Однако между итогом от ПИ и итогом от администратора есть существенное различие. Оно обусловлено тем, что статус ПИ присваивают по факту знания правил, а администратор должен не только показать знание правил, но и заручиться мандатом доверия сообщества. Поэтому ПИ имеют право (если хотите - моральное право) подводить итоги по правилам; а администраторы могут подводить итоги в тех сложных и пограничных случаях, которые прямо не регламентированы правилами, либо зависят от трактовок. Именно поэтому (а не потому что итоги ПИ типо менее качественные) существует различие в порядке оспаривания итогов. И по этой же причине статус итога должен быть явно виден. Джекалоп 05:19, 27 июля 2013 (UTC)
• Поддерживаю предложение. Постоянно забываю об этой ерунде. Вписать в шапку и забыть. --Pessimist 10:38, 26 июля 2013 (UTC)
• Поддерживаю предложение. Оспаривание итогов, подведённых ПИ, процедурно не отличается от оспаривания итогов, подведённых админами. Так в чём же смысл этого указания? В шапке эта информация будет вполне уместна.--Ferdinandus 15:48, 26 июля 2013 (UTC)
  • Отличается. Администраторские итоги оспариваются через ВП:ВУС и ВП:ОСП, а у ПИ просто заголовок "Итог" изменяется на "Оспоренный итог".--Schetnikova Anna 15:56, 26 июля 2013 (UTC)

• По правилам, действительно так, но на практике эта грань давно стёрлась. Кстати, наверное, надо подумать и об унификации процедуры оспаривания итогов, поскольку все эти "Оспоренные итоги" превращают обсуждение в флейм.--Ferdinandus 16:06, 26 июля 2013 (UTC)

• Тогда необходимо унифицировать и требования к ПИ и А. Вижу два варианта — или перевыборы всех ПИ по критериям для админов, или снятие флага с админов по обсуждению на ЗСФ. Вам что больше нравится? AndyVolykhov ^↔ 16:15, 26 июля 2013 (UTC)

• Формальные требования к ПИ и админам одни и те же. 1000 правок и 6 месяцев с регистрации.--Schetnikova Anna 16:21, 26 июля 2013 (UTC)

• Формальные требования разные: короткая дискуссия на ЗСПИ и выборы сообществом с порогом 2/3. AndyVolykhov ^↔ 16:34, 26 июля 2013 (UTC)

• Ну я, видите ли, не мыслю столь глобально:-) Просто, если ПИ наделены отдельными админскими полномочиями (в части подведения итогов и принятия решения о судьбе статей), то почему бы и не унифицировать процедуру обжалования их решений в данной части?--Ferdinandus 16:29, 26 июля 2013 (UTC)

• Потому что их полномочия на самом деле сильно отличаются от админских даже в этой части. AndyVolykhov ^↔ 16:34, 26 июля 2013 (UTC)

• Не могу до конца с Вами согласиться: да, на ПИ при подведении итогов наложено значительно больше ограничений, но сущностно их полномочия в данной сфере ничем не отличаются от полномочий админов. Кнопочка-то "Удалить" и у тех, и у других одна и та же.--Ferdinandus 16:49, 26 июля 2013 (UTC)

• Вообще-то полномочия — это по определению то, что человек имеет право делать. То есть ограничения неизбежно входят в это понятие. AndyVolykhov ^↔ 20:07, 26 июля 2013 (UTC)

• Будучи ПИ всегда подписывал соответствующую часть. Вручную. Став администратором быстренько набросал {{ПИ}}. Если вдруг по той или иной причине сдам админфлаг тоже буду указывать на статус ПИ. --be-nt-all 16:13, 26 июля 2013 (UTC)
• Указание на процедуру оспаривания является исключительно добровольным и было вставлено в шаблон {{ПИ}} просто так. Относительно первой части... Наверное, стоит оставить. Ведь гаджет, который флагоносцев показывает, включён только для зарегистрированных. Если аноним какой-нибудь, то как он разберётся, у кого какой статус? Ведь не все ПИ вешают на ЛС юзербокс. Это что, надо лезть в журнал прав или на спецстраницу (о ссылке на неё в шаблоне навигации я даже не знал)? А жмякнуть лишний раз кнопку на панели редактирования для ПИ особого труда не составляет. Ну а если забыл кто-то, то и забыл. Мелочи всё это.--Iluvatar ^обс 17:48, 26 июля 2013 (UTC)

  Замените во второй части реплики «ПИ» на администраторы. Аргументация не изменится (за исключением Ш:Администраторы, про которые несведущие тоже не знают). Как только администраторы будут указывать статус наравне с ПИ, я тут же сниму вопрос. А обоснование, что таким способом якобы будет снижаться количество несоответствующих правилам итогов, не выдерживает никакой критики. Некачественные итоги лечатся предупреждением и в дальнейшем ЗСФ. Сейчас постепенно идёт тенденция приближать подводящего итоги из «помощника администратора на КУ» в полноценного обработчика КУ. Итоги по ОРИССу и МАРГу (как и по ОМ) после опроса в 2012 году с оговорками об отсутствии аргументированных возражений ПИ могут подводить (смотрите текущую версию ВП:СПИ). Большую часть ограничений на БУ с ПИ либо сняли, либо собираются снять. И в этой связи указание статуса — запретительный рудимент, от которого необходимо избавться. Тем более, что ставят его (если ставят) механически, нажатием на кнопку — явно не думая «тварь я дрожащая или право имею?». — Absconditus 20:45, 26 июля 2013 (UTC)

  Я про качество итогов ничего и не говорил. На мой взгляд, именно так, админы тоже должны подписываться аналогичным образом. Это никак не связано с неполноценностью флага ПИ.--Iluvatar ^обс 11:36, 27 июля 2013 (UTC)

• Нафиг. Неудобство для работы ПИ это, как видно из отзывов выше, создаёт, а пользы никакой. Тому, кому интересны статусы, для работы или просто из праздного любопытства, могут включить соответствующую настройку и видеть все буковки в скобках. Насколько я знаю, практически все опытные метапедисты так и делают. --Scorpion-811 20:55, 26 июля 2013 (UTC)

Статистика

Я не поленился посмотреть, кто же из ПИ игнорирует данное требование. Из действующих хотя бы один итог без указания статуса за последние 10 месяцев подвели Charmbook, D.bratchuk, Deinocheirus, EugenG, Marina99, Pessimist2006, Zooro-Patriot, Фил Вечеровский. Из лишённых флага за 2012-2013 гг. — MaxBioHazard, Horim. Большинство остальных использовали скрипт У:Krassotkin/itogo.js, ещё часть — {{ПИ}}, маленькая часть — собственный вариант ПИ-подписи. — Absconditus 22:13, 26 июля 2013 (UTC)

А если продолжить занимательную статистику, то можно выяснить, что за эти самые 10 месяцев ПИ подвели 3106 итогов на КУ, из них вышеперечисленные — 1040 итогов. Причём отсутствие должной подписи не вызывало проблем, даже в весьма бурном ЗСФ MaxBioHazard об этом никто и не упомянул. Итого — треть итогов не подписываются так, как того требуют правила и Википедия не только не рухнула, но даже и не заметила этого. Вывод — нафиг этот пункт никому не нужен и может быть безболезненно удалён. Фил Вечеровский 11:46, 27 июля 2013 (UTC)

Какие некрасивые манипуляции цифрами! Подсчитывались те, кто не указали статус хотя бы раз, а при этом просуммированы все их итоги, и с указанием, и без оного. Кстати, вы точно правильно посчитали число итогов участника D.bratchuk? Он большую часть итогов за этот период, я полагаю, подводил как админ. Ну и насчёт того, что никто не упомянул — тоже неправда, упоминали. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 27 июля 2013 (UTC)

Ради Бога, коллега. Я не отрицаю того, что мои цифры весьма приблизительны, я бы даже сказал не точны, ибо опираются на сведения господ Экселя и Аксесса, которых ни в коем случае не следует считать авторитетными. Разумеется, если Вам удастся привести иную статистику, в корне опровергающую либо то, что существенная часть итогов ПИ подводится без должной подписи, либо то, что оное отсутствие никогда не вызывало проблем — добро пожаловать. На мой взгляд, подтверждением первого может быть либо крайне несущественный процент таких итогов (а это невозможно, потому что только я подвёл около 10% итогов и я отродясь не подписывался как положено), либо массовое наличие проблем именно из-за этого (а это сомнительно, ибо раз уж даже Максу это лыко не поставили в строку, значит это просто не существует в природе). Фил Вечеровский 20:19, 27 июля 2013 (UTC)

Простите, но ваши цифры не приблизительны, а прямо ошибочны, и это очевидно даже просто из реплик D.bratchuk и Pessimist2006 выше (из реплик обоих видно, что они то указывают, то не указывают). Про Макса вы вновь сообщаете неверную информацию, даже после того, как я вам указал, что это неправда. Я уж и не знаю, как это воспринимать. А какую именно демонстрацию проблем вы бы признали достаточной, интересно? AndyVolykhov ^↔ 21:06, 27 июля 2013 (UTC)

Прекрасно. в таком случае я жду Ваших оценок. Только имейте в виду, что цифры менее 20% я просто не приму, потому что за 10 месяцев все ПИ подвели 3106 итогов (даже с учётом того, что Денис сдал флаг), а один только я — 634 (не трудитесь проверять, я сдал флаг раньше). Итак тот же тезис — пятая часть итогов не подписываются так, как того требуют правила и Википедия не только не рухнула, но даже и не заметила этого. Вы готовы его опровергнуть? Фил Вечеровский 21:27, 27 июля 2013 (UTC)

Хм, я за ЗСФ с MaxBioHazard’а почти не следил, но точно помню, что эту претензию ему там в числе прочих предъявляли. altes 20:47, 27 июля 2013 (UTC)

Да? Ну наверно, иногда со стороны виднее, я не только следил, но и участвовал, однако сколь-нибудь существенного влияния сего аргумента тем не менее не заметил. Фил Вечеровский 21:00, 27 июля 2013 (UTC)

А вот тут — совершенно конкретная проблема из-за неуказания вами же вашего статуса: вас приняли за администратора и начали оспаривать итог не там. Так что ваша позиция не выдерживает критики. AndyVolykhov ^↔ 21:27, 27 июля 2013 (UTC)

Смягчение ограничений при использовании критерия БУ О5 для подводящих итоги

Сейчас этот критерий ПИ использовать не могут ни в каком случае. Я предлагаю по крайней мере разрешить его использование в Инкубаторе. Основанием является тот факт, что простановка шаблона {{уд-автор}} при отказе единственного автора черновика от его доработки прописана в регламенте Инкубатора, здесь не должно быть никакой неясности, которая может возникнуть в основном пространстве. Я за последнюю неделю (аккурат как получил флаг ПИ) уже 3 раза видел черновики из Инкубатора, выставленные на удаление единственным автором (правки бота не учитываются) именно по этому критерию и не нахожу ни одной причины, почему ПИ не должны удалять такие черновики, за исключением немотивированного ограничения из правила.

Новая формулировка будет выглядеть:

• О5 (Удаление запросил единственный автор) — подводящие итоги имеют право пользоваться этим критерием только в пространстве имён «Инкубатор».

— Absconditus 23:02, 25 июля 2013 (UTC)

• Мне в принципе не очень понятен запрет удалять страницы по О5 для подводящих итоги. Вероятно, исторически он был обусловлен какими-то важными соображениями. Но сейчас эти соображения уже совершенно не очевидны. Джекалоп 06:03, 26 июля 2013 (UTC)
  • На сколько я это понимаю, согласно ВП:Условия использования удаление страницы, не нарушающей правила, по желанию автора вообще обычно не практикуется. На это нужны серьёзные причины, лежащие за пределами компетенции ПИ (допустим, разглашение личных данных). Ignatus 07:43, 26 июля 2013 (UTC)

  Соображения здесь: Википедия:Опросы/Введение технического флага подводящего итоги#Быстрое удаление --D.bratchuk 08:08, 26 июля 2013 (UTC)

  Квалифицированный ПИ (который пока что ещё не превратился в бота, бездумно ликвидирующего всё, на чём висит шаблон БУ) должен минимум заглянуть в историю правок, по разным причинам (время создания статьи, наличие/отсутствие нормальной версии). В случае Инкубатора нет никакой неоднозначности. На черновик висит {{уд-автор}}. Смотрим в историю правок. Если там единственный автор и Dibot, а черновик не является статьёй уровня ИС (теоретически может быть и так), сносим. Если есть лицензия-значимые правки от других участников, снимаем шаблон за несоответствие истинному положению дел. А тот ПИ, кому религия не позволяет проверить историю правок, неизбежно будет совершать проколы и в конце концов лишится флага. В опросе, на который вы ссылаетесь, у ПИ вообще были права только на самые простые итоги как на КУ, так и на БУ (а сколько было ненужной перестраховки и опасений…). Сейчас их возможности существенно расширились и они способны на минимальный анализ ситуации по крайней мере там, где выбор обусловлен формальными критериями. — Absconditus 09:16, 26 июля 2013 (UTC)

• Предлагаемое изменение вполне обосновано, к аргументам возражений нет.--Schetnikova Anna 08:27, 26 июля 2013 (UTC)

  +1. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 26 июля 2013 (UTC)

• В случае с Инкубатором - поддерживаю. Хотя я вообще за отмену этого критерия для всех. Случай с Инкубатором можно внести в У1, а всё остальное должно удаляться по другим причинам. Как я уже когда-то давно говорил, даже не все админы понимают смысл этого критерия. Несколько лет назад один админ удалил стаб лишь по той причине, что удаления запросил автор. Этот критерий требует чёткого понимания неотзывности лицензии, чем, судя по всему, похвастаться у нас многие не могут. Всё это уже обсуждалось на форуме, если не ошибаюсь, когда была ЗСФ на Макса. Тогда предложение о расформирования критерия благополучно зафлудили. Но ПИ должны иметь право удалять ненужные огрызки статей Инкубатора в случае их соотвествия другим критериям БУ.--Iluvatar ^обс 17:38, 26 июля 2013 (UTC)

  У1 предназначен для ЛП участников — в вашем варианте надо объединить У1 и О5 в один критерий, а затем ограничить простановку этого шаблона пространствами имён «Участник» и «Инкубатор». Я не возражаю против этого варианта, но тогда 1) надо решить, какой шаблон из двух ({{db-author}} vs {{db-owner}} удалить 2) внести дополнительные изменения в ВП:КБУ. Черновики из Инкубатора по прошествии месяца со дня создания могут быть удалены по любому из критериев БУ, входящих в компетенцию ПИ (кроме О4 и О5), до этого времени — по описанным в ВП:Инкубатор; поэтому предложение «ПИ должны иметь право удалять ненужные огрызки статей Инкубатора в случае их соотвествия другим критериям БУ» не имеет смысла, поскольку ПИ и так имеют право делать это. — Absconditus 22:49, 26 июля 2013 (UTC)

Изменение минимальных требований к кандидатам на флаг ПФ

В данный момент действует следующее требование: «систематически работать с файлами (иметь в пространстве имён «Файл» любых проектов Фонда Викимедиа 50 правок за последние 3 месяца либо 300 правок всего)».

Предложение состоит в том, чтобы расширить понятие «систематической работы с файлами», включив туда 1) ручное (не автоматическое) патрулирование и 2) удаление файлов (для подводящих итоги). Будет так:

систематически работать с файлами (иметь в пространстве имён «Файл» любых проектов Фонда Викимедиа 50 правок и/или патрулирований (для подводящих итоги также засчитываются удаления файлов) за последние 3 месяца либо 300 правок всего);

И то и другое одинаково является показателем систематической работы с файлами так же, как и правки: чтобы отпатрулировать файл, необходимо минимум проверить лицензию, что уже требует некоторых знаний — а значит, позволяет говорить об уровне квалифицированности кандидата; чтобы удалить файл, необходимо сделать всё то же, но ещё не ошибиться с выбором критерия удаления. Подобная практика есть на выборах арбитров — при определении активности голосующего учитываются как правки, так и патрулирования. Я также не вижу, как фраза «Участники-неадминистраторы, активно работающие с файлами …» будет противоречить предложенному мной дополнению: патрулирование и удаление файлов — тоже работа с ними. — Absconditus 23:02, 25 июля 2013 (UTC)

• Здесь одно «но»: журналы не позволяют производить сортировку по пространствам имён, и это сильно затруднит деятельность администратора, подводящего итог; реально это может выразится просто в том, что заявки вида «у меня 200 правок и 100 патрулирований» админы просто будут обходить стороной. NBS 13:42, 26 июля 2013 (UTC)

  Патрулирования как раз сортируются, только нужно смотреть не в обычный, а в расширенный журнал. Что до удалений, то можно в конце концов установить limit=1000. Однако я может неточно выразился: патрулирование/удаление файлов я предлагал засчитывать только для критерия 50 правок/действий с файлами за последние 3 месяца. Почему? Потому что, как показывает практика, 300 правок за всё время получают участники с большим стажем (5-6 лет), им патрулирование не особенно облегчает прохождение требований. В то же время, если есть 300 удалений файлов, то я не знаю… А есть ли такие участники-не-ПФ сейчас?

  Давайте тогда, чтобы не вдаваться в ненужные гадания, удаление файлов снимем, а патрулирование оставим и распространим на оба варианта (50 и 300 правок/патрулирований). Патрулирование точно быстро проверяется. Единственное, что всё-таки меня смущает — когда делается правка в файле одновременно с его первичным патрулем. Действие одно — а, согласно предлагаемой поправке, засчитываться будет как два. Но это связано с низким процентом патрулирования файлов по сравнению с другими ПрИ, где включено патрулирование. — Absconditus 15:13, 26 июля 2013 (UTC)

  Расширенный журнал даёт только действия за последние 30 дней. NBS 16:57, 26 июля 2013 (UTC)

• У нас есть завалы на переименовании файлов, чтобы нам потребовались ещё больше ПФ (не считая администраторов)? Alex Spade 20:27, 26 июля 2013 (UTC)

  Предложение не связано с завалами. Я предлагаю всего лишь расширительную трактовку понятия «систематическая работа с файлами», учитывающую тех, у кого эта работа с файлами заключается не только в правках, но и в патрулировании и/или удалении файлов. Прецедент подобной трактовки есть — правила выборов арбитров, где от голосующих требуется опр. кол-во правок и/или патрулирований. — Absconditus 22:17, 26 июля 2013 (UTC)

  Что это даст Википедии? Alex Spade 10:51, 27 июля 2013 (UTC)

А чем плохо автоматическое патрулирование? Фил Вечеровский 22:28, 26 июля 2013 (UTC)

Оно не является осмысленным действием (и по этой причине на выборах арбитров не учитывается). Разрешим его — достаточно будет сделать 25 правок в файлах с текущими отпатрулированными версиями и готово соответствие мин. требованиям. Строго говоря, чтобы избежать накрутки, учитывать надо только патрулирование без правки файла, но это уже точно нереально подсчитать (только вытягивать 1) вклад участника в ПрИ «Файл», 2) патрулирование вообще, оставить из него только патрулирование файлов и убрать из этих двух списков пересекающиеся элементы). — Absconditus 22:53, 26 июля 2013 (UTC)

ВП:СПИ и О4

В данный момент в правиле о ПИ у нас написано, что подводящие итоги могут быстро удалять статьи по критерию «страница, ранее удалённая по причинам, не допускающим повторное создание» — «данным критерием может пользоваться только участник, подводивший итог в предыдущем обсуждении страницы». Однако данный критерий требует сопоставления ранее удалённой страницы с предлагаемой к удалению. При этом с одной стороны даже у ПИ голова — не дом советов и он может просто не помнить, что представляла собой удалённая им страница, поскольку нормальный ПИ удаляет довольно массово. С другой — возможен вариант, когда ПИ вполне может сопоставить нынешнее состояние статьи с тем, что было удалено, исходя из достаточно подробного итога.

Поэтому я бы предложил изложить пункт 4.О4 ВП:СПИ в такой редакции: «О4 (Страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснованного сопоставления текшего состояния статьи с состоянием, описанным в ранее подведённом итоге». Фил Вечеровский 20:13, 25 июля 2013 (UTC)

• В абсолютном большинстве случаев данный критерий вообще не требует никакого сопоставления: если статья была удалена по незначимости по результатам обсуждения, то воссоздание в обход ВУС допускается только в случае явно показанной значимости (см. ВП:УС#Новое создание статьи). NBS 20:22, 25 июля 2013 (UTC)

С одной стороны тоже мысль. А с другой — за время пути собака могла подрасти. Понятно, что если некий политик со времён С5 был избран депутатом парламента, то он ни ПИ, ни админу уже не по зубам. А какой-нибудь музыкант, которого то ли осветили критики, то ли нет? Вот смотри. Есть группа Пупкин и Ко, которую по С5 (ну или с итогом на КУ «Удолил. ~~~~», без разницы) снесли пару лет назад. Группы имеют свойство раскручиваться, так что для того, чтобы понять, появилась значимость или ещё нет, надо иметь представление об удалённой версии. С одной стороны ПИ, два года назад написавший «Удолил. ~~~~» точно не помнит, что там было, а с другой — если в итоге написано «Из источников только собственный сайт, фейсбук а вконтакт, больше ничего. Удалено», то это позволяет сопоставить удалённое и нынешнее независимо от автора итога и соответственно если так и осталось — собственный сайт, фейсбук а вконтакт — то почему это не может быстро снести ПИ? Фил Вечеровский 21:16, 25 июля 2013 (UTC)

1) С5 вообще не имеет никакого отношения к О4. Если статью хоть 5 раз удаляли по С5, то по О4 она всё равно идти не должна: если подходит под С5 — 6-й раз удаляешь по С5, если нет — переносишь на КУ. 2) А неважно, что там написано в итоге: если политик стал депутатом парламента или музыкант получил несколько рецензий в несомненных АИ — удалять по О4 нельзя никому (а кто удалит — получит по шапке); если же там рецензии в районной газете — никакого значения не имеет, были ли они в удалённой версии. NBS 13:34, 26 июля 2013 (UTC)

1) безусловно согласен, пример был неудачен. 2) А если политик депутатом не стал, но типа того что как бы некоторую известность обрёл? Вот тут и нужно соотнести с ранее удалявшимся — то ли его и с этой известностью уже сносили с КУ, тогда О4, либо там есть что-то новое, тогда на КУ. Фил Вечеровский 16:52, 26 июля 2013 (UTC)

Я вообще не понимаю, что ты предлагаешь? Отменить запрет на О4 для ПИ? Ну можно... Только сторожно. Фил Вечеровский 16:52, 26 июля 2013 (UTC)

Нынешняя формулировка не логична — я могу снести то, что быстро сносил два года назад и уже не помню, что там было (и свериться не могу, ибо прав доступа не имею), но формально не имею права снести то, что неделю назад уже сносил на КУ кто-то другой с исчерпывающим описанием, не оставляющим сомнений в репосте. Вот я и предлагаю устранить это противоречие. Фил Вечеровский 21:27, 25 июля 2013 (UTC)

• Логично --be-nt-all 05:59, 26 июля 2013 (UTC)

Предлагаю такой вариант поправки:

О4 (страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием можно пользоваться, если его применение не требует просмотра удалённых версий страницы.

NBS 13:34, 26 июля 2013 (UTC)

Это, безусловно, достойно клавиатуры К. О. и с этим трудно не согласиться. Просто нужно уточнить или хотя бы привести примеры, когда это так. Вот я в своём варианте и пытаюсь это сделать. Фил Вечеровский 16:52, 26 июля 2013 (UTC)

Я специально так написал: напомнить, что изредка бывает нужно посмотреть удалённую версию, не помешает; а для разъяснения смысла критерия это неподходящее место (если и нужно что-то уточнять, то в ВП:КБУ). NBS 17:24, 26 июля 2013 (UTC)

Убедил. Хотя я бы предложил формулировку «О4 (страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснования итога без просмотра удалённых версий». Годится? Фил Вечеровский 21:27, 26 июля 2013 (UTC)

Можно и так. NBS 21:36, 26 июля 2013 (UTC)

Предварительный итог

В результате обсуждения достигнут консенсус о замене формулировки «О4 (Страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием может пользоваться только участник, подводивший итог в предыдущем обсуждении страницы» на формулировку «О4 (страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) — данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснования итога без просмотра удалённых версий».

В случае отсутствия обоснованных возражений в течение 7 дней итог станет окончательным и в правило будут внесены вышеописанные поправки. Фил Вечеровский 22:10, 26 июля 2013 (UTC)

Значимость элементов списков

Заранее прошу прощения, что в который раз поднимаю эту тему (одно из последних обсуждений тут: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ). Но раз уж мы не можем договориться о консенсусной формулировке понятия «совокупная значимость», давайте хотя бы выясним, имеет ли она отношение к значимости отдельных элементов списка.

Сейчас в п.7 ВП:ТРС говорится (выделение моё):

Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна <...>

На самом деле эта формулировка не совсем верна. По-моему, у нас есть:

• координационные списки, в которых значимость отдельных пунктов обязательна вне зависимости (?) от наличия или отсутствия совокупной значимости (формально, к слову, эта самая совокупная значимость должна быть у координационных списков)
• все остальные списки, где наличие совокупной значимости обязательно вне зависимости (?) от наличия или отсутствия значимости отдельных элементов.

То есть, как минимум, присутствие в тексте правила указанной логической связи между требованиями к совокупной значимости и к значимости отдельных элементов мне кажется неверным.

Поэтому я хотел бы вынести на обсуждение два вопроса в связи с этой формулировкой.

1. Можем ли мы утверждать, что значимость отдельных элементов списков вообще не должна приниматься во внимание при оценке совокупной значимости списков, кроме координационных?
2. Требуется ли показывать совокупную значимость для координационных списков?

По крайней мере по первому вопросу у меня стойкое убеждение, что значимость отдельных элементов списка на значимость списка («совокупную значимость элементов») не влияет вообще, ровно так же, как викифицированные слова в статье не доказывают значимость её предмета. И если окажется, что моя трактовка верна, хотелось бы её как-то зафиксировать, подвинувшись хотя бы на полшага к определению понятия «совокупная значимость».

Что думаете? --D.bratchuk 09:09, 17 июля 2013 (UTC)

Первый раунд обсуждения

• Я думаю, что, во-первых, понятие координационного списка в правилах вообще не нужно. Проекты имеют право создавать любые разумные подстраницы. Правило должно регулировать именно пространство статей, где чисто координационных списков быть не должно. Во-вторых, мне кажется, что во избежание заведомо некорректных номинаций на удаление по якобы незначимости (например, Театры Санкт-Петербурга) нужно дописать в этот пункт: «Для списков, где все или большинство элементов значимо и объекты сгруппированы по их основной характеристике, дополнительные доказательства значимости не требуются. При этом в случае превышения допустимых размеров списка допустимо разделение на меньшие списки по наиболее простому принципу, например, географическому или хронологическому». То есть Театры Санкт-Петербурга или Список депутатов Государственной думы Российской Федерации VI созыва заведомо значимы. А вот Школы Урюпинска или Выпускники Пятого заборостроительного техникума по этому критерию не пройдут. AndyVolykhov ^↔ 09:40, 17 июля 2013 (UTC)

  Среди оснований для номинации Театров Санкт-Петербурга на КУ значимость и не упоминалась. Там говорилось об отсутствии обобщающих источников, а это требование отменять нельзя. Иначе будет возможен Список народных артистов СССР с карими глазами — все фигуранты априорно значимы, вся информация легко проверяется, но такого добра нам не надо. Carpodacus 09:48, 17 июля 2013 (UTC)

  Как только вы убедите кого-нибудь, что кареглазость является основной характеристикой актёров (более важной, чем профессия актёра и формальные награды) либо наиболее разумным способом разделения списка народных артистов, сразу же можете заниматься составлением такого списка. AndyVolykhov ^↔ 10:37, 17 июля 2013 (UTC)

  Андрей, а в чём разница между школами Урюпинска и театрами Санкт-Петербурга, можете сформулировать? --D.bratchuk 10:51, 17 июля 2013 (UTC)

  В том, что большинство театров вообще и конкретно театров Петербурга значимо. При этом в обоих случаях списки сформированы по основному, тривиальному признаку — типу объекта (плюс его географической принадлежности, что само по себе тривиально, кроме того, можно считать способом разделения большого списка всех вообще театров и всех вообще школ). Следовательно, можно констатировать, что этот признак в случае театров сильно коррелирует со значимостью. AndyVolykhov ^↔ 11:48, 17 июля 2013 (UTC)

  Не совсем понял. «Не пройдут по этому признаку» — имеется в виду, что школы Урюпинска незначимы сами по себе, а театры Питера — сами по себе значимы, но в обоих случаях списки будут значимы ввиду того, что сформированы по основному тривиальному признаку? Если так — зачем тогда упоминать значимость отдельных элементов списка вообще? Если не так, то возвращаюсь к предыдущему вопросу — почему список школ Урюпинска или техникумов Задрищенска незначимы, а театры Питера или музеи Барселоны — значимы? --D.bratchuk 12:50, 17 июля 2013 (UTC)

  Нет. Если списки сформированы по тривиальному признаку (хорошо, давайте пока пользоваться таким понятием, хотя его, видимо, лучше определять подробнее), то они могут быть допустимы только потому, что все входящие элементы (или большинство) значимы. Это не означает, что списки, не обладающие этим свойством, недопустимы: для них нужно смотреть на наличие АИ. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 17 июля 2013 (UTC)

  Спасибо, теперь я понял позицию, но не понял аргументацию. «Тривиальные» списки, состоящие из энного количества (процента) значимых элементов, значимы почему? Выше вероятность того, что такой список появится где-то в АИ, или же например он будет выполнять дополнительно навигационные функции, или будет наследоваться значимость Барселоны-Питера (по сравнению с Задрищенском-Урюпинском) или входящих в списки театров-ПТУ-тюрьм? --D.bratchuk 13:39, 17 июля 2013 (UTC)

  Во-первых, потому, что именно такова текущая практика. Навскидку процентов 70-80 избранных списков относятся именно к этой категории. Во-вторых, потому, что у совокупности значимых объектов значимость всё-таки есть. То есть если в Питере много значимых театров, то читателю вполне может понадобиться посмотреть на всю совокупность этих театров с краткими сведениями о каждом. В-третьих, да, есть и определённая навигационная функция, более весомая, чем у списков, где отдельные элементы незначимы. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 17 июля 2013 (UTC)

  Мы с Вами уже пробовали убедить сообщество, что наличие оборотных тупиков является важной характеристикой для станции метро. Пока не убедили. Консенсус сообщества — это распоследний критерий, который следует оставлять для того случая, когда нет никаких ориентиров по сути вопроса. И потом, существует пограничная зона, где важность характеристики будет спорной. Для актёра цвет глаз безразличен, а для фотомодели, которая указывает его во всех портфолио? Или вот, Список ангелов Victoria's secret с первым размером груди — попробуйте оспорить, что величина бюста является важной для девушек, рекламирующих нижнее бельё. Carpodacus 11:12, 17 июля 2013 (UTC)

  Тоже нет. Размер груди или цвет глаз без учёта прочих факторов слабо коррелирует со значимостью моделей. AndyVolykhov ^↔ 11:48, 17 июля 2013 (UTC)

  Причём здесь корреляция со значимостью?! Разве основание для объединения в список обязано быть признаком, по которому судят о значимости объекта?! Главы государства делятся на списки по стране правления — это потому что президент одной страны более значим, чем президент другой что-ли?Страна, которой он управляет — важная характеристика, но это ведь не то же самое, что мерило значимости. Точно так же как цвет глаз для фотомодели и тем более размер груди для фотомодели, работающей на производителя нижнего белья. Carpodacus 12:15, 17 июля 2013 (UTC)

  Не надо путать необходимое и достаточное. Основание для объединения в список должно быть либо ключевым признаком, коррелирующим со значимостью, либо быть подтверждено АИ. Главы государств, разумеется, значимы все, а дальнейшее деление по государствам является наиболее естественным (кстати, деление по хронологии там тоже есть). Из этого, кстати, следует, что не нужно искать АИ, где были бы перечислены, например, все короли Англии/Великобритании. Или все дожи Венеции. Или все президенты США. Не потому, что их нет, а потому, что они сами по себе излишни (но, разумеется, их надо будет искать в случае спорных вопросов типа «была ли Джейн Грей королевой»). AndyVolykhov ^↔ 12:24, 17 июля 2013 (UTC)

  Вот опять Вы говорите о «наиболее естественном». А почему цвет глаз для фотомодели, который всегда указывается в портфолио, — неестественный принцип? А почему размер груди, если девушка профессионально занимается тем, что эту самую грудь в фирменных лифчиках выставляет? Ангелы Victoria's Secret значимы все, с этим проблем нет. Круг фотомоделей, если проблема в значимости, ограничим победительницами Мисс Вселенная. Что теперь мешает создать такие списки, кроме протестов здравого смысла? Carpodacus 12:33, 17 июля 2013 (UTC)

  Потому что для победительниц «Мисс Вселенная» ключевой признак — то, что они победительницы «Мисс Вселенная». И цвет глаз ничего к этому признаку дополнительно не добавляет. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 17 июля 2013 (UTC)

  Опять всё интуитивно. Так можно возразить, что и президенту достаточно должности президента, — он уже значим, а какой именно страной правит, то ничего не добавляет. То есть понятно, что для президента принципиально важна страна, но где начинается это «принципиально»? Принципиально ли важны неэксплуатируемые оборотные тупики для конструкции станции? Carpodacus 07:38, 18 июля 2013 (UTC)

  Что, уже и Джейн Грей оспаривают? Куда катится мир! По существу согласен с AndyVolykhov и D.bratchuk: координационные списки не должны «доказывать совокупную значимость», как и любые иные страницы технических подпространств, вроде этого форума. Там «планы посевной», и тут примерно тоже. Праздный вопрос: может ли координационный список стать избранным? Сказано «его содержимое должно быть значимым», а совокупно или нет - не сказано.Retired electrician (talk) 15:32, 17 июля 2013 (UTC)

  Я позволю себе чуть скорректировать ход дискуссии, чтобы избежать обсуждения слишком общих вопросов. Я так понимаю, по первому вопросу вы - Carpodacus и Андрей - разделяете мнение об отсутствии связи между значимостью отдельных элементов списка и списка в целом? --D.bratchuk 10:00, 17 июля 2013 (UTC)

  Разумеется, нет. Напротив, поправка, которую я предлагаю, эту связь в некоторых случаях прямо устанавливает. AndyVolykhov ^↔ 10:37, 17 июля 2013 (UTC)

  Понял, поправлюсь. То есть в отдельных случаях списки значимых в основном пространстве заведомо имеют право на существование, даже если не существует обобщающих АИ для конкретного списка (но, например, объединение тривиально, или же таковые АИ существуют для многих объектов из класса подобных списков)? Такая, своего рода не значимость в википедийном смысле слова (подразумевающая детальное описание совокупности объектов), а «разумность» или "тривиальность" что-ли (трудно подобрать формулировку, поэтому пытаюсь понять правильно ли понят смысл)? --D.bratchuk 10:48, 17 июля 2013 (UTC)

  Точнее, если эти АИ специально никто не искал. Они могут быть, могут не быть — это не важно, так как список уже сам по себе составлен для значимых объектов и явно не является ориссом, так как объединяющий признак прямо или косвенно является определяющим их значимость. AndyVolykhov ^↔ 13:12, 17 июля 2013 (UTC)

  Не готов с этим согласиться. Есть списки неориссные, из значимых элементов, и сформированные по признаку, дающему несомненную значимость, но при этом недопустимые: Википедия:К удалению/26 сентября 2012#100 лучших романов по версии журнала Тайм. Да и как можно говорить о том, что объединяющий признак косвенно определяет значимость: театр Москвы не становится значимым только на основании того, что это театр и он находится в Москве. Видимо, всё-таки дело не в значимости отдельных элементов, а скорее в тривиальности, нет, «естественности» (!) объединения, при котором другие требования к спискам (в основном — размер) не нарушаются. --D.bratchuk 13:50, 17 июля 2013 (UTC)

  Я не согласен, что именно этот признак в данном случае даёт значимость. По крайней мере, в обсуждении ничего подобного показано не было. Любой театр (настоящий, профессиональный) вообще значим с довольно большой вероятностью просто по факту своего существования, так как притягивает внимание критиков и, следовательно, обеспечивает появление критических публикаций. Но я не говорю о том, что любой театр точно значим. Я говорю лишь о высокой корреляции рассматриваемого признака со значимостью. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 17 июля 2013 (UTC)

  Координационные же списки, насколько я понял из высказывания Андрея, предлагается вообще вынести из правового поля, определённого в ВП:СПИСКИ? Видимо, это слишком серьёзное предложение, и если так - я точку зрения понял, и в частности вы предлагаете не делать совокупную значимость обязательной для координационных списков вне основного пространства? --D.bratchuk 10:00, 17 июля 2013 (UTC)

  Коллега, я считаю, что если уж зашла речь о пересмотре требований ВП:СПИСКИ, то имеет смысл сразу обсудить и смежные проблемы. Совсем отменять пункт о наличии совокупного рассмотрения в АИ нельзя — объяснил выше почему. С другой стороны, он де-факто обходится. Список пенитенциарных учреждений Украины считается тривиальным объединением однотипных элементов. Список конечных станций Московского метрополитена — по мне столь же тривиален, но этот взгляд разделяется не всеми. Так что служит основанием — здравый смысл участников? Carpodacus 10:21, 17 июля 2013 (UTC)

  Вы сейчас движетесь как раз в направлении описания того, чем же является совокупная значимость. Как я уже сказал выше, и дал ссылку на предыдущее обсуждение, этот вопрос столь же важен, сколь и сложен, и именно поэтому я предложил его не обсуждать, сосредоточившись на более частном аспекте — том, чем же совокупная значимость не является (что только из значимости отдельных элементов не следует значимость совокупности вообще никогда). --D.bratchuk 10:38, 17 июля 2013 (UTC)

• Для координационных списков - сложно строго требовать от всех элементов координационного списка значимости, когда значимость (особенно по общему критерию) часто можно выяснить, только попытавшись написать статью. Списки улиц, сортов растений и пород животных, всех фильмов какой-то киностудии вполне могут быть полезны для координации работы. И никому не мешают, если находятся в пространстве проектов. Совокупная значимость, как её не определяй, необходима только для основного пространства. --95.221.2.55 10:04, 17 июля 2013 (UTC)

  Спасибо за комментарий и за формулировку. Мне предложение «требовать совокупную значимость только для основного пространства статей» кажется чрезвычайно точно сформулированным, я был бы рад услышать мнения других насчёт этого. Это не значит, что за пределами основного пространства может твориться что угодно, но в принципе никаких предпосылок к тому, чтобы требования к страницам (статьям, спискам) за пределами ОП были основаны не на значимости, а на каких-то других, внутренних или служебных, критериях я не вижу, и предложение мне кажется разумным. --D.bratchuk 10:42, 17 июля 2013 (UTC)

• И вообще, остатки этих требований к значимости элементов провоцируют создание "списков значимых поэтов", удаление которых неизбежно. Потому "в этом случае" надо просто из правила убрать. Ну да, значимость элементов, наверное, повышает вероятность того, что источники пишут и о их совокупности (или хотя бы перечисляют эти элементы вместе). Но всякие расплывчатые общие соображения - для эссе, а не для правил. --95.221.2.55 10:04, 17 июля 2013 (UTC)

  Не, давайте посмотрим с другой стороны. В гипотетическом списке всех подряд поэтов явно будет гораздо больше незначимых, чем значимых. Значит, критерий "персона является поэтом" без наличия вторичных АИ неприемлем (а вторичных АИ со всеми подряд поэтами не будет). А вот в списке лауреатов какой-либо значимой премии будут значимы все или почти все, потому что сама премия обеспечивает эту самую значимость. Значит, этот критерий уже имеет смысл использовать для составления списка, и дополнительные АИ тут не нужны, раз имеется консенсус, что эта премия важна для значимости и, таким образом, её наличие является ключевой характеристикой предмета статьи. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 17 июля 2013 (UTC)

  Вы вводите дополнительные требования (значима сама премия, получение премии часто обеспечивает известность поэта), которые и делают существование такого списка оправданным. А незначимая/малозначимая премия, которую организаторы специально присуждают знаменитостям, как критерий формирования списка не годится. Несмотря на значимость элементов такого списка. --83.220.238.246=95.221.2.5506:58, 19 июля 2013 (UTC)

  Ну да, согласен. AndyVolykhov ^↔ 07:04, 19 июля 2013 (UTC)

• Приписка в правиле «… в этом случае значимость отдельных пунктов не обязательна» возникла из раннего представления о списках как о перечнях статей, считаю, что в современных условиях эту приписку можно просто удалить. Иначе получается, что значимость становится в том или ином виде критерием включения в список (и что делать с историческим грузом «списков значимых» — самый тяжёлый вопрос в зачахшем обсуждении ВП:Списки-2). А по поводу координационных списков, раз решено их выносить из основного пространства, что неспешно, но поступательно осуществляется уже почти полтора года, то какая-либо регламентация их теряет смысл, bezik 15:15, 17 июля 2013 (UTC)

  А почему логическая связь только в эту сторону (значимость становится критерием)? Вне зависимости от того, плохо это или хорошо, почему не посмотреть в другую сторону: можно и нужно брать критерием тот признак, который обеспечивает значимость? AndyVolykhov ^↔ 15:46, 17 июля 2013 (UTC)

  Можно (но не факт, что всегда нужно) брать критерием признак, который обеспечивает значимость, что мы и пытаемся (пока неловко) сформулировать здесь: Википедия:Списки-2#«Список значимых объектов». Но это никак не влияет на то, что обсуждаемая приписка в правилах избыточна, bezik 15:51, 17 июля 2013 (UTC)

  Нет, приписка, формально говоря, не избыточна. Некоторая связь со значимостью объектов всё-таки должна быть, и именно то, что мной тут описано, я и предлагаю добавить вместо той приписки, которая там сейчас. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 17 июля 2013 (UTC)

  Бывает всё наоборот и параллельно: персонаж незначим, поэтому чтоб хоть что-то осталось его надо включить в список. Есть целый класс списков-глоссариев, набитых десятками разных подпёртков, о которых статей нет и не будет, и поди разбери - толи несловарь, толи незначимо (а скорее всего и то, и другое). Живут себе, хотя наполнены незначимым. Тут бы не навредить. Retired electrician (talk) 16:04, 17 июля 2013 (UTC)

  Я не призываю что-либо запрещать. Во фразе, выделенной курсивом выше, нет слова «только». AndyVolykhov ^↔ 16:14, 17 июля 2013 (UTC)

• (1) Утверждение, «что значимость отдельных элементов списка на значимость списка („совокупную значимость элементов“) не влияет вообще, ровно так же, как викифицированные слова в статье не доказывают значимость её предмета.» кажется излишне категоричным, потому что косвенная связь, несомненно, присутствует. Например, десятки списков стран по разным критериям уместны именно потому, что страны — настолько значимые объекты, что по десяткам критериев имеются их систематические сопоставления. --Chronicler 18:27, 19 июля 2013 (UTC)

У викифицированных слов нет обратной связи (то есть концепт нигде не рассматривается в связи с предметом незначимой статьи), в то время как у элемента такая связь есть: если список составлен по признакам, то признаки в источниках об элементах как минимум упоминаются, а то и подробно рассматриваются. --Chronicler 18:27, 19 июля 2013 (UTC)

И разумеется, бывает значимость отдельная (например, для важнейших персонажей произведения); и значимость элемента (как значимость факта) (для менее важных персонажей). В некоторых случаях «для полноты картины» можно и о первичных источниках задуматься. --Chronicler 18:27, 19 июля 2013 (UTC)

• (2) Можно, конечно, заявить, что: «Проекты имеют право создавать любые разумные подстраницы.» Но без разъяснений и типовых примеров работать это не будет, потому что неизбежно кто-то захочет объявить список неразумным, считая, что он «не нужен». --Chronicler 18:27, 19 июля 2013 (UTC)

С этими списками, по-моему, все друг друга в конец замучили :-) Сужу по топикам за последний год и темам опросов.

1. Статья-список является такой же статьёй Википедии, как и «статья-несписок». Он должен быть i) логически исчерпывающим и завершённым в рамках заданного заголовка, ii) его элементы рассматриваться в релевантном(ых) АИ именно в заданном составе и именно в ракурсе, заданном заголовком списка и его предисловием, iii)-опционально но крайне желательно к каждому элементу списка предоставить краткое описание.
   1. Неявное исключение составляют списки эпизодов сериалов, игры за год и много чего подобного, где зачастую выполняется только (i). По сути это подвиды временных координационных списков (см. ниже), на постоянный статус которых сообщество закрывает глаза, но может и открыть в любой момент, обнаружить отсутствие критерия (ii) и начнётся «очередное веселье».
2. Координационный список является временным списком будущих статей, которые, по мысли составителя списка, связаны общим признаком, выраженным в заголовке списка. Конечно, разные вандальные и просто слишком странные идеи участника об общностях разных сущностей будут удалены. Иначе список провисит, пока есть нужда в координации между участниками, то есть пока все задуманные статьи не написаны, или пока для всех оставшихся ненаписанными элементов не доказана их незначимость. Координационный список является исключительно вспомогательным техническим средством и к постоянному содержанию проекта прямого отношения не имеет.
3. Самопорождаемые списки. Самый, судя по разным дискуссиям, трудный момент понимания. Википедия как инфосистема является постоянным источником самопорождаемой в ней самой информации: информации полностью корректной, но нигде в исходных АИ прямо не указанной.
   Для примера возьмём что-нибудь выверенно-политкорректное, например, «Известные гомосексуалы города N». В статье о каждом человеке будет проверена его вики-значимость, а по не гетеросексуальной ориентации ещё и корректность утверждения, и значимость этого факта в статье. Весьма досконально будет проверено, по моим наблюдениям, и если уж оставлено без вопросов, то уж тут без вопросов. Однако даже Сан-Франциско на 2013 год имеет исчерпываемое количество гомосексуалов (живущих и умерших), значимость которых соответствует критериям руВики. В результате через некоторое время рост списка остановится, и в руВики будет самопорождена новая информационная структура «Известные гомосексуалы Сан-Франциско». Которую снесут при попытке создания, как не отвечающую ни одному критерию статьи-списка (пункт 1).
   Что здесь, вероятно, особенно «рвёт шаблон» у пострадавших, так это строго реверсная логика критериев значимости у самопорождённых списков (3) по сравнению со статьями-списками (1) и координационными списками (2). В случаях (1) и (2) приходится доказывать, порой с криками, слезами и исками, значимость каждого элемента для отдельной статьи. При этом сам список может быть безусловно значим (1) или по крайней мере в ближайшее время на удаление не выносится.
   В случае же самопорождённых списков у каждого его элемента есть бесспорная значимость и отдельная статья, а вот список на КУ/КБУ... Без правильной классификации и понимания, о каком списке в данный момент идёт речь, действительно, у кого-то может возникнуть ощущение «Наверное, боги сошли с ума». --NeoLexx 18:45, 19 июля 2013 (UTC)

• P.S. По моим наблюдениям, руВики уже переболела «проблемой координационных списков» с необходимой зачисткой, и несколькими временными компромиссами для в целом полезных участников. А вот об самопорождаемые списки всё бьётся, как бык в забор. Как и о проблему взаимоотношений таких списков и категорий, где обе сущности (такой список и аналогичная категория) в таких же отношениях, как жидкая и парообразная формы вещества, и выбирать одну «правильную» форму глупо(?) --NeoLexx 19:14, 19 июля 2013 (UTC)

Промежуточный итог 1

По результатам высказанных в обсуждении мнений предлагаю внести в правила следующее изменение. Прошу высказаться. --D.bratchuk 09:35, 22 июля 2013 (UTC) См. обновлённую формулировку в разделе ниже. --D.bratchuk 08:21, 25 июля 2013 (UTC)

Второй раунд обсуждения

С одной стороны, это шаг в нужном направлении. С другой стороны, я бы не добавлял больше слов об очевидности в правила: у нас находятся участники, которые способны оспорить эту очевидность в любом случае. Лучше заменить её более формализованным критерием. Или хотя бы нужны примеры. AndyVolykhov ^↔ 10:25, 22 июля 2013 (UTC)

Она там, к сожалению, есть уже в п.3, именно поэтому я пытался не добавлять новую сущность, а сослаться на уже существующую. По поводу трактовки «очевидности» консенсуса действительно нет, именно поэтому я и хотел избежать оспаривания, по крайней мере на данном этапе. --D.bratchuk 10:59, 22 июля 2013 (UTC)

Ну а какой смысл ссылаться на ту сущность, которую никто не может определить? Разве это решит какую-либо проблему? Нужно давать законченное решение, которое будет применимо хотя бы к какому-то классу ситуаций. AndyVolykhov ^↔ 11:34, 22 июля 2013 (UTC)

В принципе, наличие в добавленной части глагола «может» показывает, что указанный список причин не является исчерпывающим. Если так, видимо, можно сократить до «Значимость отдельных элементов списка не является ни необходимой, ни достаточной для показания совокупной значимости объектов списка, но может указывать на совокупную значимость, если рассматриваемое сопоставление элементов списка систематически проводится в авторитетных источниках». Что думаете? --D.bratchuk 13:07, 22 июля 2013 (UTC)

Э... я тогда перестаю что-либо понимать. Разве «если рассматриваемое сопоставление элементов списка систематически проводится в авторитетных источниках», это не обеспечивает совокупную значимость само по себе? AndyVolykhov ^↔ 14:03, 22 июля 2013 (UTC)

Так и есть. Здесь речь о том, если на пальцах, что чем сильнее значимость отдельных элементов (или больше значимых элементов в списке), тем выше вероятность того, что в авторитетных источниках по этому признаку они уже сопоставлялись. Но я не могу, особенно в качестве даже предварительного итога, сформулировать более формализованный критерий, о котором вы говорили выше. Можете предложить какой-то вариант, чтобы отталкиваться от него? --D.bratchuk 14:14, 22 июля 2013 (UTC)

Например, «может указывать на совокупную значимость, если критерий отбора объектов в список тесно связан с энциклопедической значимостью этих объектов. Например, Список депутатов Государственной думы Российской Федерации VI созыва допустим, так как принадлежность к депутатам парламента является критерием значимости». AndyVolykhov ^↔ 20:17, 22 июля 2013 (UTC)

Это может быть хорошо. Но, видимо, надо уточнить, что этот критерий включения должен быть введён с опорой на авторитетные источники. Потому что «Список деятелей шоу-бизнеса» недопустим, так как критерии включения нечёткие и мы не можем написать в явном виде, что включение в список производится после проверки на соответствие ВП:АРТИСТЫ, но при этом некие списки вроде Список альбомов № 1 в США (Billboard) допустимы, ведь критерии включения в него чёткие и могут быть описаны без привлечения википедийной терминологии. Правильно? --D.bratchuk 07:23, 23 июля 2013 (UTC)

Мне кажется, что список деятелей шоу-бизнеса и так не подпадает под предложенную поправку, потому что принадлежность к деятелям шоу-бизнеса со значимостью не связана — есть много значимых, но куда больше незначимых. AndyVolykhov ^↔ 08:52, 23 июля 2013 (UTC)

ОК, тогда с опорой на ВП:ФУТ возьмем список игроков, отыгравших более 300 матчей за клуб, пусть даже по клубам (чтобы гарантировать небольшой размер отдельных списков). Допустим такой список? Как мы объясним, почему именно 300, а не, скажем, 500 или 174? --D.bratchuk 10:53, 23 июля 2013 (UTC)

В своё время была интересная дискуссия о допустимости вот этого: Список самых высоких православных храмов и колоколен — именно из-за произвольного выбора критерия. Итог фактически подтвердил, что выбор линии отсечки в «списке самых-самых» может определяться консенсусом редакторов. Я думаю, что точно так же среди сыгравших больше всего матчей можно делать выборку согласно консенсусу (но так, чтобы не включать туда множество совсем не значимых личностей). AndyVolykhov ^↔ 11:22, 23 июля 2013 (UTC)

Это скорее иллюстрация к замечанию Vlsergey ниже. Я не готов сейчас это обсуждать по существу, чтобы не уходить уж слишком в сторону, но, видимо, решить вопрос можно дополнительным разбиением списков на конечные и искусственно сокращённые (причём этот случай допустим лишь для рейтингов, где особый интерес представляет верхняя часть списка). И если с первыми попроще, допустимость вторых нужно обсуждать дополнительно, видимо, и если допустимы - вносить изменение в п.4 ВП:ТРС. --D.bratchuk 12:47, 23 июля 2013 (UTC)

Хорошо. Джекалоп 11:04, 22 июля 2013 (UTC)

«Допустимость объединения объектов в список или исключения элементов из списка должна…». Пояснение: мне не хотелось бы легализовывать списки, которые берут большой список (например, герои РФ) и делают из него маленький неочевидным для АИ способом («Первые 100 героев РФ»). — Vlsergey 11:36, 22 июля 2013 (UTC)

Так если это выделение подмножества не проводилось ранее в АИ или не является общепринятым, оно и не будет допустимым, даже после внесения предлагаемого уточнения. Фактически, всё изменение пункта 3 сводится к тому, что АИ ищутся в первую очередь не на отдельные элементы списка (это условие необходимое, но не достаточное), а на их совокупность. И смысл таким образом меняется от «проверить, что элемент входит в список, при этом плевать на то, как мы его составили» к «давайте сначала проверим, что такой список в принципе допустим, и если так — то уже тогда будем смотреть, какие элементы в него могут входить». В общем, я не вижу, каким образом данное уточнение легитимизирует создание списка первых 100 героев: ни до, ни после внесения изменения такой список допустимым не является, и в некоторой степени является игрой с правилами относительно п. 4; а под «объединением» подразумевается законченное действие, то есть не просто включение, но включение только этих элементов и никаких других. --D.bratchuk 13:05, 22 июля 2013 (UTC)

По тому, что до сих пор непонятно, что такое "совокупная значимость" и какие источники нужны, для того, что бы ее показать. Что является АИ на совокупную значимость для Список персонажей романа «Война и мир»? Роман "Война и мир" или книга Тимрот А. Д. Герои и образы романа «Война и мир». — 1966. — 116 с.? -- Trykin Обс. 09:15, 23 июля 2013 (UTC)

Может, оставим этот вопрос до следующего обсуждения? Вроде бы с обсуждаемой поправкой он не связан. И да, книга, ссылку на которую вы указали, заведомо подтверждает эту самую значимость. AndyVolykhov ^↔ 09:27, 23 июля 2013 (UTC)

Как раз связанно напрямую. После поправки: списки из заведомо значимых объектов не значимы напрямую, значит надо четко понимать, на базе каких АИ можно создавать списки, и какая связка АИ для списка допустима. -- Trykin Обс. 09:33, 23 июля 2013 (UTC)

Видимо, Андреем имелась в виду поправка, обсуждаемая в данной ветке раздела, начатая Vlsergey-ем. Эта часть пункта и эта поправка касаются того, что АИ нужно искать не на принадлежность объекта к произвольно сформированному списку, а на то, что формирование списка по данному признаку не является оригинальным исследованием, и является общепринятым. В вашем случае — с «Войной и миром» — претензий к оригинальности составления подобного списка быть не может, ни по первоисточнику, ни по книге о героях и образах. Именно поэтому я не вижу, что такого разрешается в этих поправках, что не было разрешено ранее. Что касается вопроса совокупной значимости, то этот вопрос действительно более сложен. В частности, я так и не вижу в обществе консенсуса относительно того, можно ли создавать список персонажей для значимого произведения только потому, что произведение значимо, а подобный тип списков является естественным и разбирается в АИ по крайней мере для части произведений. Если ответ будет «можно», тогда книга Тимрота будет не нужна (кроме разве что подтверждения на самом высоком уровне того, что подобные списки как класс в АИ встречаются часто). Если «нельзя, надо смотреть на описание персонажей именно этого произведения» — то нужна. Я ответил на ваш вопрос? --D.bratchuk 10:32, 23 июля 2013 (UTC)

Ответили: уточнение применяемости источников откладываем на следующий раз. Хотя я не вижу как описанную проблему можно решить без этого. Но будем надеется. По текущей формулировке, "систематически проводится в авторитетных источниках", получается, надо не один источник, а много, что бы показать эту "систематичность"? -- Trykin Обс. 09:50, 24 июля 2013 (UTC)

По существу, думаю, что да. Если некая совокупность рассмотрена только и исключительно в одном источнике, скорее всего создание списка по ней будет преждевременным. И наоборот, если видно, что данное сопоставление общепринято в данной тематике, это как раз указывает на возможность создания списка из значимых элементов. При этом, конечно, придираться по формальным признакам не стоит, если источник даже и один, но понятно, что с высокой долей вероятности есть и другие, только на основании присутствия в статье только одного источника статью выставлять к удалению не стоит. --D.bratchuk 10:39, 24 июля 2013 (UTC)

Тогда я не очень понимаю, как создавать списки, когда совокупность рассмотрена в единственном доступном источнике? Какие нибудь бразильские танки или православные храмы Вьетнама. -- Trykin Обс. 13:14, 24 июля 2013 (UTC)

Возможно, следует тогда использовать расширенное толкование слова «систематически», подразумевающее не только неоднократность, но и следование определённой системе. Например, в случае с танками, есть вот такой источник Список танков по странам#Литература, фактически легитимизирующий создание общего списка или, при достижении критической массы по ВП:РС, списков по странам только на основании этого источника. Естественно, это пояснение можно будет дать сноской (я в любом случае буду предлагать ещё минимум один вариант по результатам данного витка обсуждения). --D.bratchuk 13:49, 24 июля 2013 (UTC)

Угу, хорошо бы было расшифровать. Тогда следующий вариант, уже касающийся потери значимости по отдельным пунктам. Если нет смысла по значимым объектам создавать статьи, которые скажем с очевидностью дальше стаба не уйдут, а стоит сделать из низ список, тогда как обосновывать значимость? -- Trykin Обс. 14:31, 24 июля 2013 (UTC)

Это немного выходит за рамки заявленной темы обсуждения:) Тем не менее, думаю, что тут два разных вопроса. Первый — если предмет статьи значим, о нём статью надо создавать вне зависимости от наличия или отсутствия списка, хотя бы потому, что на него так будет проще ссылаться; в списке же его описать менее подробно, так же, как и соседние незначимые элементы. Второй — в каком случае можно объединять незначимые объекты в список. Полагаю, что это допустимо в том случае, если они рассматриваются в источниках как совокупность, даже если некневсе («некоторые, но не все», в терминологии Роберта Уилсона) значимы, как, например, Хакасские народные игры и состязания. --D.bratchuk 14:59, 24 июля 2013 (UTC)

Промежуточный итог 2

По итогам обсуждения выше предлагаю скорректировать правила следующим образом. Прошу высказаться. --D.bratchuk 08:21, 25 июля 2013 (UTC)

• Ссылка на значимость и пример ужасны, противоречат как смыслу, так и духу правил, поскольку используют внутренние критерии для создания статей. Википедия — отражение АИ, поэтому и статьи у нас должны быть отражением АИ, а не отражением принципов, избранных редакторами для значимости (которые могут меняться). да я не читал предыдущее обсуждение--ptQa 08:56, 25 июля 2013 (UTC)
  • Тогда прочтите, что ли. В двух словах, это уточнение не отменяет необходимости изложения критериев включения в самой статье, и конечно же мы не можем включать туда энциклопедическую значимость. Смысл в том, что если критерий чёткий и основан на АИ (это уже есть в правилах), и выполняются другие критерии (вроде ограниченности количества элементов в списке), и в дополнение к этому совпадает с какими-то из внутренних критериев значимости, то это указывает и не пресловутую совокупную значимость. Посмотрите на это с другой стороны: если мы считаем один элемент (депутата), удовлетворяющий этому условию, значимым, как мы можем считать незначимым полное множество этих элементов (список депутатов)? Вы же не возмущаетесь, что создание статей происходит по каким-то внутренним критериям, которые в самих статьях не излагаются? --D.bratchuk 09:03, 25 июля 2013 (UTC)
    • А вы подведите нормальный промежуточный итог по аргументам. как мы можем считать незначимым полное множество этих элементов - очень просто, значимость и есть интерес АИ, если АИ к списку депутатов Государственной думы Российской Федерации VI созыва не проявляют стабильный интерес, значит эта тема никому не интересна. К ненужности таких списков еще добавляется то, что в них не будет аналитической информации, а создание таких списков не требует редакторской работы, это работа для бота. Зачем нам ботоподобные статьи, которые не никому не интересны? --ptQa 12:16, 25 июля 2013 (UTC)
      • Если бы обсуждение шло более активно, я бы подвёл более качественный итог. Пока же я оформил в качестве предложения то, что, как мне показалось, не вызывало возражений участников обсуждения. Если вы вместо неопределённого грубого комментария указали бы, чему именно из написанного ранее, противоречит промежуточный итог, я был бы вам благодарен. Пока же повторюсь, что аргумент из вашей первой реплики относительно того, что нельзя создавать статьи, отражающие принципы википедии, несостоятелен: все без исключения статьи пишутся по тем или иным критериям значимости, которые хотя в явном виде в статьях не присутствуют, но тем не менее есть и является именно что «отражением принципов, избранных редакторами для значимости». И ничто в правилах на данный момент в принципе не запрещает нам связывать значимость элементов списка с пресловутой совокупной значимостью, и в некоторых случаях основывать вторую на первой. Разбираю ваши аргументы из второй реплики: никакого интереса АИ в случае с депутатами не требуется; мы (участники проекта) просто так решили, что депутатов не так много, и среди других персон они сильно выделяются, поэтому и разрешаем создание статей о них; и никаких противопоказаний к тому, чтобы мы так решили и для списка депутатов я не вижу тоже; их совокупность уж точно не менее значима, чем совокупность персонажей «Войны и мира», в правиле уже указанная как допустимая. Наличие аналитической информации не является необходимым ни де-юре, ни де-факто для подавляющего большинства списков, уже существующих в википедии, это я не знаю, откуда это может следовать. Аргумент про ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО имеет силу ровно такую же, как и ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Аргумент про работу для бота — аналогично, создание статей и списков не обязано быть сложным; если список просто составить, это ещё не значит, что он не нужен. --D.bratchuk 12:53, 25 июля 2013 (UTC)
        • Извините, сорвался. все без исключения статьи пишутся по тем или иным критериям значимости - это не так, статьи пишутся по АИ, правила лишь определяют значимость темы статьи. мы (участники проекта) просто так решили - пока что еще ничего не решили не правда ли? то что мы можем это сделать никак не обосновывает почему нам следует это сделать. С таким же успехом мы можем решить что статьи достойны все 3-и слова, которые встречаются в диффах, оканчивающихся на 1984. Аргумент про ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО - я не писал ничего об интересе читателя, я писал исключительно об интересе со стороны АИ, который и является синонимом значимости. если список просто составить, это ещё не значит, что он не нужен. - говорит, потому что эти статьи заведомо будут некачественными. --ptQa 06:24, 26 июля 2013 (UTC)
          • Принято:) Но так и эти статьи будут писаться по АИ, я это прокомментировал ниже. Насчёт статей об отдельных депутатах мы уже всё решили. Про интерес — понял. Со знаком равенства между простотой и качеством я не согласен, но это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу. В общем, позиция ясна, не то чтобы я с ней был целиком согласен, но в дальнейшем и эти аргументы буду учитывать. Спасибо! --D.bratchuk 06:42, 26 июля 2013 (UTC)
• Согласен, что пример неудачен — но не совсем по тем причинам. Во-первых, я-то как раз считаю, что для списка депутатов совокупную значимость показать нетрудно: сразу после выборов список публикуется, а некоторыми изданиями достаточно подробно анализируется, а позже к выводам на основе него тоже неоднократно возвращаются (простейший: «для принятия закона достаточно, чтобы за него проголосовали в полном составе депутаты от партий X и Y» — фактически, вывод на основе анализа списка) — а здесь в качестве примера требуется менее очевидный случай. Во-вторых, согласен, что отсылки к совершенно произвольному внутривикипедийному правилу ВП:БИО не должно быть. NBS 13:05, 25 июля 2013 (UTC)

  Во-первых, «нетрудно» не означает «нужно». Во-вторых, я не вижу логики в утверждении, что одни правила не могут ссылаться на другие правила. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 25 июля 2013 (UTC)

  Я о том, что иллюстрация поправки примерами, которые легко проходят и без поправки, ничего не даёт. А вот рассмотрим такой гипотетический пример: на сайте мэрии Мухосранска опубликован «Список авторов детективов Мухосранска, чьи тиражи превысили 20 тысяч»; сейчас такой список мучился бы недолго — если не по С5, то по непоказанной совокупной значимости его бы удалили, не дожидаясь окончания недели обсуждения, почти с гарантией; по предлагаемой же поправке значимость значимость его элементов «может указывать на совокупную значимость», то есть подводящий итог по его удалению должен каким-то образом специально обосновывать, почему в данном случае хоть и может указывать, но не указывает; так? Во второй же фразе вы непонятно с кем спорите — я ничего подобного не утверждал: читайте внимательнее. NBS 15:00, 25 июля 2013 (UTC)

  Почему же? Она даёт очень много и для случаев доказуемой совокупной значимости: становится ненужным доказательство формальной значимости списка (поиск тех самых вторичных источников). В данном случае, как и в обсуждаемом в соседней ветке примере со спортивными командами, требование вторичных источников — чисто бюрократическое. Такие источники не улучшают статью ни в какой степени. Пример с тиражами на сайте мэрии настолько оторван от реальности, что я его обсуждать не хочу. Тем более, что тиражный критерий, похоже, всё-таки отменят. Хотелось бы реалистичный контрпример, где совокупной значимости действительно нет, а критерий между тем такой, как предлагает поправка. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 25 июля 2013 (UTC)

  Чуть выше PtQa доказывал, что значимости у списка депутатов нет. И если дойдёт до того, что подобный список будет вынесен на КУ с подобной аргументацией, то быстро оставлять и предупреждать об НДА придётся всё же не на основании этой поправки (в ней говорится не «указывает», а «может указывать» на совокупную значимость), а с аргументацией о наличии вторичных источников. NBS 17:30, 25 июля 2013 (UTC)

  А вы согласны с тем, что приведение вторичных источников в данном случае не улучшат список? AndyVolykhov ^↔ 17:47, 25 июля 2013 (UTC)

  Видимо, и по чисто формальным признакам авторы детективов Мухосранска не пройдут, упоминание однократное, никакой системы в подобной классификации не видно (и неоткуда ей взяться на в размещённой на официальном сайте кальке с ВП:БИО). --D.bratchuk 15:29, 25 июля 2013 (UTC)

  Не сомневаюсь, что удалят и в случае принятия поправки — вопрос-то был в другом: понадобится ли для этого больше усилий? NBS 17:30, 25 июля 2013 (UTC)

  NBS-у: Список ректоров Белорусского государственного университета — подойдёт пример? --D.bratchuk 15:34, 25 июля 2013 (UTC)

  Если не смущает возможная перспектива удаления списка как координационного (один подобный отправился в проект — до этого ещё просто не дошли). NBS 17:30, 25 июля 2013 (UTC)

  Не вижу оснований. В итоге совокупная значимость вообще не рассматривалась, а про итог с таким уровнем аргументации я тоже могу сказать, что до его оспаривания дело ещё не дошло:) --D.bratchuk 18:55, 25 июля 2013 (UTC)

  Списки объектов всемирного наследия по странам вас устроят? --Zanka 12:28, 27 июля 2013 (UTC)

• Хорошо, допусти́м ли «Список боксёров СССР — бронзовых призёров Олимпийских игр»? В справочнике 1976 такой список есть (хотя и как часть общего списка советских чемпионов и призёров), так что идея не оригинальная; ВП:БИО все они удовлетворяют; а вот если бы нашёлся АИ, который рассматривал бы анализировал это как некую отдельную совокупность, я бы сильно удивился. NBS 17:30, 25 июля 2013 (UTC)

  Нет. Значимость даёт не то, что они бронзовые, а то, что они призёры. То есть налицо произвольная выборка из значимых. Впрочем, это вопрос скорее доработки: логично переделать его в общий список советских призёров ОИ (объединить с другими списками призёров, если они есть, или доработать до полного, а удалять, только если полный список уже есть и это форк). AndyVolykhov ^↔ 17:47, 25 июля 2013 (UTC)

  По этой логике под поправку не подпадают ни Список депутатов Государственной думы Российской Федерации VI созыва (а попадает только список депутатов всех парламентов всех времён), ни Список ректоров Белорусского государственного университета (а попадает только список вообще всех ректоров). А рассмотрение вопроса о произвольности выборки неизбежно упрётся в вопрос анализа этих совокупностей в АИ — то есть в «совокупную значимость». NBS 18:44, 25 июля 2013 (UTC)

  Неужели кто-то в здравом уме будет отрицать естественность разделения общего списка депутатов всех стран именно на списки депутатов по странам, а в отдельно взятой стране — по созывам, и требовать на это АИ? --D.bratchuk 19:21, 25 июля 2013 (UTC)

  Созывы имеют смысл только для совсем недавнего прошлого или для немногих уникальных исторических моментов (вроде первых госдум столетней давности). Для всех остальных - это третьестепенное. Retired electrician (talk) 03:22, 26 июля 2013 (UTC)

• Так, чисто технически, "если они объединены в список по критерию, определяющему значимость элементов", я вот этой частью после "или" смогу пользоваться вообще без источников? Данная редакция источник не требует вроде. -- Trykin Обс. 04:08, 26 июля 2013 (UTC)

  Сам критерий включения элементов в список должен быть сформулирован в статье в любом случае согласно пункту 5 ВП:СПИСКИ, и в дополнение к этому должно быть показано, что список с таким критерием отбора не является ориссным или ненейтральным. Вот эти действия, описанные в предыдущем предложении, вероятно, потребуют приведения каких-то авторитетных источников. Пункт же, на который вы ссылаетесь, просто констатирует, что если уже прошедший проверку пунктами список в итоге оказывается состоящим из значимых (причём значимых именно вследствие соответствия этому критерию) элементов, то уже этого одного достаточно для показания совокупной значимости, и никаких дополнительных АИ на «совокупную значимость» можно не приводить. Другими словами, если предыдущие шесть пунктов требований к спискам выполнены, частью после «или» можно пользоваться без источников, да. --D.bratchuk 05:42, 26 июля 2013 (UTC)

ВП:КДИ и списки

Сейчас просматривал избранный список командующих германскими группами армий в ходе Второй мировой войны, и был искренне удивлён отсутствием фотографий ряда военных. Ещё более был удивлён, когда при переходе в статью Хильперт, Карл фото нашлось. Ну и для остальных «пустышек». Тут-то и догадался о несвободности.

Я вовсе не призываю пересматривать сам постулат о декоративном использовании, и полностью согласен, что помещение несвободного файла в слабо связанную с ним статью не является сколько-нибудь важным, чтобы обходить АП. Я прекрасно понимаю, что любую галерею можно наполнить иначе, урезать, а в крайнем случае — вообще не помещать на страницу как факультативный раздел. Но поскольку использование портретов в списках о персоналиях является устойчивой (и совершенно разумной) традицией, а элементы списка не могут быть заменены или выкинуты, неизбежное наличие «дыры» здесь обидно, а с учётом размещения этого файла на другой вики-странице в гораздо большем размере — просто нелепо и даже комично (вспоминается анекдот о воцерковленном, которому батюшка запретил слушать эстраду как дьявольскую музыку, и он врубает блэк-метал — про его греховность не говорили). Посему я предлагаю разрешить использование несвободных файлов в списках, если файл уже размещён в какой-либо статье Википедии без нарушения правил, а оформление списка по данной тематике явно подразумевает использование файлов подобного содержания.

Предложение номер два, если первое будет отвергнуто: файл размещается в списке, но при открытии страницы выводится не он сам, а картинка-предупреждение о несвободности, и лишь после клика на неё, файл становится видимым (слышимым и т.п.). Тем самым его расползание по Интернету вместе с копиями страницы на поисковиках и сайтах-копировальщиках Википедии исключается. Наконец, вариант номер три, уж совсем безобидный: в соответствующем месте списка просто выставляется примечание, что файл имеется в Википедии и доступен в основной статье. Carpodacus 18:59, 24 июля 2013 (UTC)

«Интернить» и ВП:ВЕБ

Я написал в обсуждение правила, но там никто не отвечает. Хотелось бы всё-таки закрыть вопрос. Скопирую своё сообщение оттуда:

Можно ли причислить «Интернить» к списку профильных авторитетных наград? Премия вручалась как минимум с 1998 по 2005, ныне, как я понимаю, почивает в бозе вместе с сайтом http://www.internit.ru Как видно, одна из старейших в рунете; говорят, достаточно авторитетная для своего времени. Yakiv Glück 03:51, 24 июля 2013 (UTC)

• Судя по написанному о премии, вполне можно. --D.bratchuk 05:23, 24 июля 2013 (UTC)

Значимость генералов

У нас есть правило ВП:ВОЕННЫЕ. Вполне работающее. Но сегодня, при попытке подвести итог участнику в клубе 30 статей за 45 дней я столкнулся с проблемой, что три генерала, по моим ощущениям вполне значимые, не проходят по критериям. Пока что вынес на КУ для помощи сообщества, но думаю стоит ещё раз обсудить значимость некоторых "неглавных" генералов. Думаю что такие должности, как заместители высших командующих военных ведомств или начальник штаба фронта, армии, группы войск, могут быть признаны вполне значимыми. Прошу обсудить. --RasamJacek 21:57, 20 июля 2013 (UTC)--RasamJacek 21:57, 20 июля 2013 (UTC)

• Тоже думаю, что означенный иерархический уровень в силовых структурах вполне подходит для Википедии. У нас мало кому известные игроки в бейсбол или в американский футбол тысячами признаются значимыми. Начальник штаба фронта, армии или округа покруче будет.--Leonrid 14:03, 21 июля 2013 (UTC)

Насчёт округа не знаю, так как округ это структура мирного времени. --RasamJacek 14:55, 21 июля 2013 (UTC)

Но тоже фигура немаленькая.--Leonrid 15:08, 21 июля 2013 (UTC)

• Предлагаю такой дополнительный пункт в правило:

  1) Лица, занимавшие пост заместителя командующего военным/силовым ведомством, родом войск, ВМФ, всех стран мира.
  2) Лица, занимавшие пост начальника штаба двух верхних в иерархии военных/силовых структур в любой стране мира.
  3) Лица, имеющие, одно из трёх верхних в иерархии воинских званий всех стран мира.

  --RasamJacek 15:38, 21 июля 2013 (UTC)

  В Узбекистане высшее воинское звание де-юре — генерал армии, но подразумевается, что его может носить только Президент в случае войны. Де-факто, стало быть, генерал-полковник, а на три ступени ниже — абсолютно любой генерал. Даже если придерживать формальностей, то значим любой узбекский генерал-лейтенант. Перебор. Carpodacus 22:06, 21 июля 2013 (UTC)

  • Прежде, чем предлагать дополнение в правило о персональной значимости, необходимо показать, что для всех этих лиц (причём в разное время и в разных странах) заведомо выполняется общий критерий значимости (то есть заведомо существуют авторитетные несправочные и несекретные материалы об их деятельности на соответствующих постах). Джекалоп 20:18, 21 июля 2013 (UTC)
    • Собственно, а почему логика именно такая, что ОКЗ должен выполняться для всех? Можно же решить, что значимы те из (далее по тексту поправки), для кого есть возможность выполнить минтребования на основании информации из АИ. Конкретный пример: Лежепеков, Василий Яковлевич. В источниках — подробные справки на сайте и в книге. Какие основания запрещать такие статьи? AndyVolykhov ^↔ 20:53, 21 июля 2013 (UTC)

      А по ВП:ВНГ не получится ли? Вроде бы нету ордена Герой Афганистана, стало быть его орден смахивает на высшую награду ДРА. Carpodacus 22:06, 21 июля 2013 (UTC)

Формально, высшая награда ДРА это орден Саурской революции (Закон об орденах и медалях ДРА был принят Президиумом Революционного Совета ДРА 24 декабря 1980г.). --RasamJacek 09:58, 22 июля 2013 (UTC)

Формально орден Саурской революции вообще не числился в государственных наградах ДРА. Это партийная цацка, как, например, золотой партийный знак НСДАП. Carpodacus 12:35, 22 июля 2013 (UTC)

Оказалось что ошибка в шаблоне, у генерала два Красного Знамени Монголии, и нет афганских. Так что уже не важно, высший он или нет. --RasamJacek 14:40, 22 июля 2013 (UTC)

• • • • А для чего она нужна такая статья ? Такую статью можно написать и про меня, и про Вас. Для чего нужно голое перечисление годов и должностей ? Что сделал этот человек ? Чем он интересен ? Как повлиял на что-то в жизни реальное ? В чём его вклад ? Почему мы должны помнить о нём ? Нет ответов... Мы делаем энциклопедию, а не штатно-должностную книгу. Джекалоп 21:34, 21 июля 2013 (UTC)
        • Вы уж определитесь — или ОКЗ, или «для чего такая статья» и «чем он интересен». Если руководствоваться вторым принципом, то можно номинировать на удаление каждую вторую случайную статью. Если не каждую первую. Если руководствоваться ОКЗ, то в ВП должна быть вся информация из источников, удовлетворяющих определённым требованиям, независимо от того, интересна ли она. То есть отбор за нас уже произвели источники. Про меня вот нет биографических статей в книгах и на специализированных сайтах. Про вас, я думаю, тоже. AndyVolykhov ^↔ 21:43, 21 июля 2013 (UTC)
          • Я не вижу в своих словах противоречия. Именно ОКЗ с опорой на научные исследования и прессу, а не на биографию на сайте соответствующего ведомства, даёт возможность написать статью с ответами на вышеизложенные вопросы. И цель частных критериев значимости - не подменить общий критерий; а облегчить потенциальному автору статьи оценку вероятности наличия нетривиальных материалов по теме. Джекалоп 21:50, 21 июля 2013 (UTC)
            • Каким образом приведённые источники не соответствуют ОКЗ? AndyVolykhov ^↔ 06:42, 22 июля 2013 (UTC)

              • Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями .

                — ВП:ЧНЯВ

                А знаменитость или известность могут авторитетно подтверждать только нетривиальные материалы (пресса, краеведение, исторические, политологические, культурологические исследования), а не страницы "биографических каталогов". Джекалоп 06:59, 22 июля 2013 (UTC)
                • Вы не ответили на мой вопрос: каким образом эти источники не соответствуют требованиям, которые предъявляет ОКЗ? Про ЧНЯВ я не спрашивал, но ваш аргумент ошибочен, так как следующая фраза там разъясняет, что критерием известности является наличие сведений во внешних источниках, что в обсуждаемом случае как раз выполнено. Никаких «нетривиальных материалов» ни в одних правилах нет. AndyVolykhov ^↔ 07:09, 22 июля 2013 (UTC)

Во-первых, там написано "одним из критериев".

Во-вторых, Вы ставите с ног на голову. Моя логика с точностью обратная. Перечитайте, пожалуйста, мою фразу, с которой начался диалог. И обратите внимание на слово "деятельность" в ней.

Формально материалы о Лежепёкове соответствуют ОКЗ. Но такие материалы, формально соответствующие ОКЗ, в наше время можно найти про очень многих: третьеразрядных певиц, депутатов местного уровня, аспирантов, приходских священников. Именно поэтому частные критерии ужесточают требования общего.

Мы говорим, что депутаты парламента значимы по частному критерию. Это не значит, что любой депутат очень знаменит или влиятелен. Это значит только, что мы считаем вероятность наличия нетривиальных материалов о его депутатской деятельности большой. Такие материалы, мы считаем, должны быть в прессе региона, в котором он избран. Если мы говорим о значимости футболиста первой лиги Верхней Вольты, это не значит, что он имеет колоссальную известность. Это значит всего лишь, что скорей всего в спортивной прессе Верхней Вольты можно найти материалы о его игре. Так вот, возвращаясь к моей первоначальной реплике - я прошу уважаемого номинатора объяснить, почему он думает, что существуют материалы несправочного характера ( ВП:НЕКАТАЛОГ ) о любом генерал-лейтенанте в мирное время. Джекалоп 07:23, 22 июля 2013 (UTC)

На аспирантов — точно нельзя. Но дело не в этом. Ваша первоначальная реплика (о том, что надо только найти доказательства, что все указанные лица соответствует ОКЗ) всё равно противоречит вашим же последующим словам, из которых следует, что простого ОКЗ без дополнительных требований к источникам недостаточно. Даже если удалось бы доказать наличие таких справочников для всех перечисленных генералов. AndyVolykhov ^↔ 07:40, 22 июля 2013 (UTC)

Наверное, я невнятно выразился. Теперь моя позиция благодаря Вашему оппонированию стала более ясной и чёткой :-) Джекалоп 07:42, 22 июля 2013 (UTC)

Если бы военных можно было-бы рассматривать по ОКЗ, то не было бы никаких проблем. Но для КЗП, соотношение с ОКЗ не указано. См. Википедия:Соотношение ОКЗ и КЗП. Поэтому и приходится "изобретать велосипед". --RasamJacek 19:15, 22 июля 2013 (UTC)

Это эссе. Оно о перспективах. А сегодня в правиле прямо говорится:

Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия

— ВП:ЗН

Я бы скорее пошёл по другому пути. При облегчении правила о значимости ввёл бы "минимальные требования к биографическим статьям" и запретил бы статьи о ком бы то ни было (депутатах, спортсменах, артистах, учёных), состоящие только из послужного списка, без нетривиальной информации. Джекалоп 20:03, 22 июля 2013 (UTC)

Это уже крайне чревато. Радикальные удалисты получат великолепный простор для действий, и доказывать им, что ты не верблюд такая-то информация не является тривиальной для человека данной професии, будет весьма сложно. Carpodacus 21:13, 22 июля 2013 (UTC)

А что Вы думаете о моём последнем предложении, разрешить для генералов использовать ОКЗ ? --RasamJacek 21:16, 22 июля 2013 (UTC)

Я не люблю ОКЗ и всегда ратую за конкретные критерии по сути предмета. У нас нету возможности проверить все существующие в мире авторитетные источники, поэтому непоказанность ОКЗ в статье может быть вызвана не их отсутствием, а их труднодоступностью. В этом случае ЧКЗ спасает, убеждая, что АИ по предмету данного класса должны быть. А когда вдруг он заблуждается — ну, по крайней мере, действует стандарт вместо случайности (если в ряду, условно, чемпионов Дании по бобслею можно найти ОКЗ на победителей всех лет, кроме 1971, 1973 и 1977 — то лучше сделать маленькое исключение для этих, чем выкидывать их, создавая чехарду). Carpodacus 03:54, 23 июля 2013 (UTC)

• Комментарий. Я не могу чётко ответить по узбекской армии, так как она сама мне не знакома. Но по знакомым мне армиям, польской и израильской, могу заметить, что лица имеющие два-три высших звания все, без исключения, часто выступают в качестве экспертов в прессе, их назначения и переводы на должности освещены в СМИ, они находятся "под прицелом" журналистов. То есть, в целом во-первых, эти люди соответствуют ОКЗ, но, в Википедии в правилах, если есть ЧКЗ в БИО, то ОКЗ не применяется, то есть соответствие этих людей ОКЗ не имеет никакого значения. Во-вторых, моё мнение, что если в узбекской армии третье сверху звание генерал-лейтенант, то такой генерал или прямо занимает должность, которая и так подходит к правилу ВОЕННЫЕ, или, если он "всего лишь" зам.нач.Генштаба, то можно с большой вероятностью предположить, что о нём есть информация в СМИ, даже если она сейчас не найдена (например из-за неоцифровки местных СМИ или по причине незнания нами узбекского языка). Кроме того, вынос на КУ трёх генералов на не маленьких должностях, вполне показывает что ПОЛОМАНО, так что обсудить надо. Мои предложения это предварительные наброски, которые надо обсудить, но оставить как есть тоже нельзя. --RasamJacek 09:52, 22 июля 2013 (UTC)

Я очень сильно сомневаюсь, что узбекская пресса удостаивает вниманием любого генерала. И не потому, что в стране есть куча лиц поважнее, а потому, что в формат наших новостей не вписывается. Такой-то показатель экономики вырос на столько-то, там-то построили это, где-то ещё провели конкурс талантов — другое дело. Нет, конечно, если газета или журнал пишут статью про счастливую службу в некотором воинском подразделении — могут взять интервью у тамошнего командира, — но в таком же порядке и про директора сельской школы напишут, к примеру. Освещать кадровые назначения в высшем офицерском составе для них, как минимум, бессмысленно (сам этот факт нейтрален и не отражает благоденствия страны), скорее всего — нежелательно (кому надо знать своё начальство по службе, тот и так знает — а остальным незачем, ещё выйдет чего от разглашения лишних подробностей) и, возможно, даже воспрещено (допустим, посадят этого генерала — а Вы про него писали, о высоких должностях сообщали...).

А если учесть, что армия и силы госбезопасности Узбекистана являются прямыми наследниками советских, то выходит просто нонсенс — вот был человек генералом-лейтенантом в конце 1980-х — по системе званий Союза значимость не имел. Очутился с обретением независимости в Узбекистане — при том же самом звании и при той же самой должности (а возможно, и сокращении властных полномочий — штаб ВО-то из Туркестанского сократился до одной республики) вдруг стал значимым. Carpodacus 12:29, 22 июля 2013 (UTC)

Я написал что не знаю узбекскую армию, но и сейчас, если при советах он был начальником, к примеру, ошской районной комендатуры и был не значим, то став командующим Ошским военным округом, и так стал значим. Мои поправки практически не отразятся на критериях значимости небольших государств, так как там очень мало генералов, ставших начштаба армии, но не бывших командирами округа или корпуса, которые и сейчас значимы. --RasamJacek 13:41, 22 июля 2013 (UTC)

• Кстати, формально в СССР звание генерал-полковник было четвёртым. NBS 11:54, 22 июля 2013 (UTC)

Формально да, но если считать генералиссимуса. Ну третий предложенный мною пункт можно и обсудить дополнительно. Что Вы скажете про два первых? --RasamJacek 12:02, 22 июля 2013 (UTC)

Мне в принципе не нравится идея так далеко распространять формальные критерии, независимые от величины ведомства и его роли в жизни страны: вот выяснится, что в каком-нибудь тихоокеанском островном государстве начальник пограничный охраны — командир их единственного военного катера, а вся команда у него в замах числится :) А что касается званий — боюсь, задача выяснить, сохранились ли в военной иерархии какого-нибудь африканского государства звания генералиссимуса и маршала или были упразднены со свержением последнего их носителя, будет нетривиальной. NBS 13:09, 22 июля 2013 (UTC)

А если выясниться, что эта команда катера это ещё и команда ихней высшей лиги по футболу, то статьи о них быть могут.... Насчёт званий, я уже написал, что возможно этот пункт и лишний, но, по моему, начштаба армии или фронта, это вполне весомая фигура. Да и не хочется, что-бы критерии по военным были настолько более жёсткими, чем по футболистам. У футболистов даже одна минута на поле уже делает значимым, а у военных и 20 лет в генералах нет. --RasamJacek 13:35, 22 июля 2013 (UTC)

Ну что поделать, так устроен мир: футбол интересен массам болельщиков, хотя бы местного уровня, а подробности карьеры государственных чиновников (всякие замы при штабах в мирное время — суть чиновники) нужны разве что по месту их работы. Carpodacus 18:58, 22 июля 2013 (UTC)

• Предложение для NBS и Carpodacus - если Вы боитесь что в случае изменения правила в Википедию "хлынет поток" неподходящих для неё генералов, то может просто, для решения ситуации с тремя изначальными генералами, добавить вместо предложенных мною пунктов, пункт «Военные, имеющие генеральское или соответствующее ему звание, и соответствующие ОКЗ». --RasamJacek 13:46, 22 июля 2013 (UTC)
• Какая цель ставится? Написать энциклопедию или серию «Биографии 100 замечательных людей»? В БСЭ даже про командующих округами статьи были, а вот про футболистов я там статей что-то не припомню. Если ориентироваться на традиционные энциклопедии то у нас есть некоторый перекос, а частные критерии значимости как раз и должны такие перекосы исправлять, а не усугублять. -- Alexander Shatulin 13:55, 22 июля 2013 (UTC)
• Да надо сделать как в англовики — любой генерал, начиная с бригадного, значим. И точка. С очень большой вероятностью на любого генерала существуют АИ. И сразу прекратятся разборки по поводу того, командовал данный человек корпусом (типа значим) или был «всего лишь» начштаба фронта (типа незначим, хотя должность выше комкора). --V1adis1av 12:37, 24 июля 2013 (UTC)

Спорт и ОКЗ

У нас с незапамятных времён есть правило ВП:СПОРТСМЕНЫ, с ОКЗ никоим образом не связанное. Вместе с тем значимость статей о спортивных командах некоторые участники предлагают регулировать по ОКЗ (ну и формально принятых правил для команд нет). Помимо того, что налицо противоречие критериев (очень вероятна ситуация, когда значимы все игроки команды высшей лиги чемпионата какой-нибудь страны Океании по футболу, а сама команда незначима), есть более существенная проблема. Она заключается в том, что для статей о спорте существование обобщающих вторичных независимых источников де-факто не нужно. Просто есть определённый консенсус о том, какого уровня информацию надлежит включать в статьи, а для самой такой информации годятся и статистические таблицы, и новостные репортажи, и сайты спортсменов и команд. Если вспомнить о том, что ОКЗ вытекает из ВП:ПРОВ, то нужно констатировать, что в данном случае проверяемость полностью обеспечивается и без обобщающих источников. Есть и ещё одно соображение: спортивные результаты в общем и целом являются объективными, тогда как применение ОКЗ приведёт к очевидным перекосам. Дворовая команда может оказаться формально значимой из-за пары публикаций в районной прессе, которые реально ничего не добавляют к её спортивной значимости. Таким образом, я предлагаю признать, что для спортивных команд необходимы собственные критерии, пусть субъективные, но завязанные не на ОКЗ, а на признанные в спортивном мире критерии, прежде всего, по достигнутым результатам, званиям, уровням иерархии. AndyVolykhov ^↔ 10:48, 20 июля 2013 (UTC)

• А в чём прецедент, что требует дополнений к правилам? Если есть статья о дворе, то о дворовой команде можно писать в разделе спорт. Если нет и по ОКЗ не будет более высокого уровня включения, статья о команде будет сиротой или полусиротой - ну и не надо таких статей. Полагаю, это общее рассуждение вполне применимо и здесь. И так уже некоторые правила начинают дробить ВП на локальные болотца. --Egor 18:07, 20 июля 2013 (UTC)

  Дело пока что во вполне профессиональных командах, у которых раньше всегда признавалась значимость на основании, хотя бы, широкого освещения в источниках на протяжении существенного времени (хотя и в новостных), а теперь предлагается оценивать по ОКЗ. А обобщающих источников иногда не находится. AndyVolykhov ^↔ 18:41, 20 июля 2013 (UTC)

  • Адуана Старз. В своё время была оставлена как чемпион страны, но если использовать современную трактовку правила — придётся рыться в ганских СМИ с риском не найти положенного достаточно подробного освещения. При этом все до единого футболисты клуба, когда-либо выходившие на поле, будут формально значимы. Carpodacus 19:15, 20 июля 2013 (UTC)
• От коллег-географов я слышал, что наш вариант ВП:ОКЗ не соответствует сути правила, принятому в английской Википедии, накладывая более жёсткие условия. Если вкратце, то английское правило возводит в ранг вторичного и, соответственно, дающего основания для ОКЗ-значимости, любой авторитетный источник, компиллирующий данные первичных. В нашей трактовке требуется обобщение, то есть наличие каких-то «надпервичных» выводов, что, естественно, наблюдается далеко не всегда. Применительно к спорту: солидный сайт с подробной статистикой по команде окажется вторичным АИ в англовике, и вряд ли будет таковым у нас.
• Поскольку менять правило ВП:ОКЗ — слишком зубодробительно, я ограничусь малым и поддержу коллегу идею коллеги AndyVolykhov. Carpodacus 19:15, 20 июля 2013 (UTC)
• По приглашению топикстартера не могу не высказаться здесь:
  1. Отмеченный коллегой AndyVolykhov перекос между ВП:ФУТ и ВП:ОКЗ действительно имеет место быть. Но при этом совершенно непонятно, почему из этого делается вывод о необходимости вывода спортивных команд из под действия ВП:ОКЗ, а не ужесточения ВП:ФУТ.
  2. Я, лично не в курсе относительно «консенсуса» об уровне информации для статей о спортивных командах, но сама идея зафиксировать в ВП:МТ мин. требования для статей о спортивных командах (безотносительно к обсуждаемому вопросу) мне нравится.
  3. Соображение относительно того, что энциклопедическая значимость должна коррелировать со спортивной, совершенно неочевидно и требует аргументации
  4. Вспоминая нашу дискуссию на моей ЗСА, я готов согласится с топикстартером в том, что нужно ослабить действие ВП:НЕНОВОСТИ как минимум для спортивных команд (а может быть и не только для них). Насколько я понимаю логику этой части правила, речь шла о том, чтобы предотвратить попадание в википедию статей по мелким новостным поводам. Соответственно, ситуация, когда объект сгенерировал два и более новостных повода, значительно отстоящих друг от друга по времени (дважды чего-нибудь выиграл), вроде бы под ВП:НЕНОВОСТИ подпадать не должна. Но это, разумеется, не снимает необходимости существования обзорного источника, на который можно «нанизать» статистику, новостные репортажи и т. п. --Ghuron 08:06, 22 июля 2013 (UTC)

  По первому пункту: мне представляется, что на сегодняшний момент ВП:ФУТ является вполне консенсусным (я вообще не помню до этой вашей реплики предложений по его ужесточению). Точно так же, как более-менее консенсусным до сих пор остаётся мнение, что профессиональные футбольные клубы значимы. К тому же я ведь привожу обоснование, почему в данном случае не работает ОКЗ. По третьему пункту: лично мне кажется, что скорее нужно аргументировать обратное (зачем вводить разные сущности, если можно их объединить?) Однако в качестве обоснования могу привести то, что в спортивные энциклопедии отбор происходит по спортивным же принципам. Например, Олимпийская энциклопедия включает всех чемпионов во всех видах спорта, «Хоккей. Большая энциклопедия» — все команды-участницы чемпионатов СССР и России в высшей лиге и чемпионов других стран и т. п. По четвёртому пункту: как вы представляете такой обзорный источник? Можно ли пример? AndyVolykhov ^↔ 10:20, 22 июля 2013 (UTC)

  Тот факт, что ВП:ФУТ не подвергается сомнению не делает его ни на йоту более легитимным, чем ВП:ОКЗ. Последнее часто подвергается нападкам, но и применяется на 2 порядка чаще.

  По третьему пункту, сущности уже разные, принятие ВП:КЗ зафиксировало иные, несовпадающие с существующими энциклопедиями критерии значимости. И как Вы знаете, это не прихоть сообщества, а осознанная необходимость, вытекающая из краудсорсинговой модели наполнения контентом. Я, собственно, не обязательно против того, что стремится увязать одно с другим — скорее не определился. Хотелось услышать аргументы.

  Сходу нашлось по спортсмену, а не по команде — вот. Если есть необходимость, могу поискать и по команде. --Ghuron 10:57, 22 июля 2013 (UTC)

  Применяется. Но в нём прямо прописано, что частные критерии, там, где они есть, важнее. Что до несовпадения критериев, то для нас критерием является возможность написания содержательной статьи по имеющимся источникам. В случае спортсменов и команд этот порог в целом лежит намного ниже того, что устанавливает ОКЗ, так как перечень фактов из новостных источников и/или справочников результатов — это и есть основное содержание любой статьи о спорте. Поэтому, во-первых, тут ОКЗ не подходит, так как накладывает ограничения, излишние в данной области, а, во-вторых, нужно ставить дополнительные ограничения, поскольку в статистических базах по разным видам спорта информации гораздо больше, чем может вместить Википедия. Пример с Нурми — это в чистом виде доказательство соответствия ОКЗ. Однако Википедия предполагает написание статей не только о людях, попавших в книги «Сто замечательных». AndyVolykhov ^↔ 11:26, 22 июля 2013 (UTC)

  Нет никакого сомнения, что по новостным заметкам и спортивной статистике можно написать статью, соответствующую ВП:ПРОВ. Однако ВП:ОКЗ основана не только на ВП:ПРОВ, но и на ВП:НТЗ. Если нету более-менее обзорной статьи, то вероятность того, что имеющиеся фрагментарные источники теоретически позволяют написать статью в соответствии с ВП:НТЗ сильно снижается. Поэтому я не считаю данные ограничения излишними ни в данной, ни в какой-либо ещё области. --Ghuron 12:45, 22 июля 2013 (UTC)

  Статистические базы в явном большинстве случаев отнюдь не являются фрагментарными. Говорить об НТЗ имеет смысл только тогда, когда речь идёт об оценках. Если излагать только факты, то НТЗ не может быть нарушена. AndyVolykhov ^↔ 13:15, 22 июля 2013 (UTC)

  Я не специалист, возможно в спорте это так и есть. Но подозреваю что даже там, надежные данные распространяются максимум на 50 лет назад. НТЗ легко может быть нарушена изложением одних, и умолчанием других «фактов» --Ghuron 16:59, 22 июля 2013 (UTC)

  Статей о спортсменах, выступавших более 50 лет назад, я думаю, не более процента. Для них можно установить и отдельные ограничения, если будет доказано, что там нет достаточного информационного покрытия. Любая база по своей природе нейтральна, а уж неправомерное её использование будет нарушением правил ВП. AndyVolykhov ^↔ 17:07, 22 июля 2013 (UTC)

  Любая база нейтральна настолько, насколько нейтральны лежащие в её основе источники. Кроме того, Вы говорили о возможности создания статей на основе новостных заметок, а об их нейтральности говорить не приходится --Ghuron 17:38, 22 июля 2013 (UTC)

  Ненейтральность источника не является основанием для отказа ему в авторитетности. Тем более, такая специфическая ненейтральность, как умалчивание ряда фактов при заведомо достоверном изложении других. У нас масса статей о политиках экзотических стран, в которых практически или совсем нет критики, хотя это подчас весьма сомнительные личности. Вот статья о людоеде, занимающем шестое место в списке худших диктаторов мира: худшее, что есть здесь — это перечисление родственников, поставленных им на госпосты. Про ГВР я уж вообще помолчу. В этом смысле выборочное освещение результатов спортсмена — просто детские шалости. Carpodacus 18:53, 22 июля 2013 (UTC)

  Вот да, даже те же обобщающие статьи о спортсменах ненейтральны куда больше. Причём самые лучшие. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 22 июля 2013 (UTC)

  Доказанная ненейтральность автоматически блокирует использование данного источника для ВП:ОКЗ. Это правило оценивает потенциальную возможность написать нейтральную статью, оценивать его действие на примере полудохлой статьи о человеке некорректно. Впрочем, у меня нет сомнений что по этому людоеду можно написать ИС. А у Вас? --Ghuron 03:47, 23 июля 2013 (UTC)

  Я первый раз слышу о такой трактовке ВП:ОКЗ, зато явно наблюдал консенсус за обратное: это Вам скажут по поводу оценки источников в любой конфликтной тематике. И, в любом случае, аффилированность одного источника может быть уравновешена другими источниками (нейтральными или даже тоже ненейтральными, но в другую сторону) с одновременным аккумулированием всей достоверной информации из них — на выходе информация удовлетворит и требованиям нейтральности. Собственно, так и возможно написать избранную статью по конфликтной теме, поскольку в больных вопросах найти много авторов, действительно равнодушных к обеим сторонам, просто невозможно. Carpodacus 04:13, 23 июля 2013 (UTC)

  Вы в первый раз слышите, что ВП:ОКЗ требует подробного рассмотрения предмета статьи в независимых источниках? Или Вы просто неверно прочитали мою фразу? --Ghuron 08:09, 23 июля 2013 (UTC)

  Нейтральность источника не является обязательной для показания значимости согласно ВП:ОКЗ, вот что имел в виду участник, отвечая на ваше «Доказанная ненейтральность автоматически блокирует использование данного источника для ВП:ОКЗ». По ненейтральным, но вторичным и авторитетным источникам, успешно пишутся нейтральные статьи на значимые темы. --D.bratchuk 08:37, 23 июля 2013 (UTC)

  Пример? --Ghuron 10:17, 23 июля 2013 (UTC)

  Не понимаю, как я могу привести пример того, что ОКЗ не требует нейтральности; это вы должны доказывать обратное, раз уж ставите это под сомнение:) Пример нейтральных статей, основанных на ненейтральных источниках — статьи в зоне действия посредничества ВП:ГВР, основанные на «белых» и «красных» источниках. --D.bratchuk 10:45, 23 июля 2013 (UTC)

  Независимость и нейтральность — это относительно коррелирующие, но заведомо различные понятия. В частности, историк, который пишет панегирики Ленину, и его оппонент, боготворящий Колчака, ну никак не могут быть зависимы от этих давно почивших личностей, которые правили уже несуществующими государствами. Или Вы считаете, что все «красные» историки работают на КПРФ, а «белые» — эээ... на Госдеп? Carpodacus 12:15, 23 июля 2013 (UTC)

  Я предлагал статистику в качестве скелета и новости — для расширения статьи. Вообще говоря, для стаба типа Кемницер (футбольный клуб) и статистических данных достаточно. Я не вижу тут места для ненейтральности (значимые умолчания были бы нарушением правил, но уже на стороне участников, а не источников). AndyVolykhov ^↔ 19:01, 22 июля 2013 (UTC)

  При наличии de:Chemnitzer FC#Literatur не вижу проблем с соответствием ВП:ОКЗ. Давайте лучше посмотрим как будет выглядеть вот такая статья. У нас же был консенсус считать такие клубы значимыми, разве нет? --Ghuron 03:47, 23 июля 2013 (UTC)

  Да что вы всё время не на то отвечаете! Я понимаю, что про значительное число команд и спортсменов обобщающие источники есть. Вот только для статей они оказываются не нужны. Вы ведь так и не объяснили, для чего они в спортивных статьях, если нормальные статьи пишутся и без их использования. Аргумент о ненейтральности я не принимаю до приведения конкретных примеров ненейтральности статистических источников (если честно, я вообще не понимаю, как это может быть, и, судя по обсуждению, не только я, поэтому примеры категорически необходимы). Та статья будет выглядеть ровно так же, как и среднестатистическая статья о клубе или о спортсмене, представляющая собой более-менее связный список достижений и значимых событий. AndyVolykhov ^↔ 10:48, 23 июля 2013 (UTC)

• Я в целом согласен с номинатором, но предлагал бы (да простят меня коллеги за обобщение), написать что-то вроде ВП:СПОРТ, описывающее рекомендации к написанию статей на спортивную тематику в целом. Причём о написании так сказать «взвешенном», но не в рамках статьи (ВП:ВЕС), а в рамках Википедии в целом (наиболее релевантной представляется ссылка на ВП:РС). Смысл этого эссе или руководства в том, чтобы зафиксировать рекомендуемую иерархию статей о различных видах спорта, указав, какие из типов статей рекомендуется создавать, а какие нет, причём в зависимости от сверх-значимости, если угодно, то есть описания не отдельного предмета статьи, а всего класса статей об этом виде спорта. То есть грубо говоря для футбола нужна статья и о самом виде спорта, и о международных турнирах, и о национальных чемпионатах, и о лигах чемпионатов, и о отдельных игроках, и об отдельных матчах; но для менее популярного вида спорта вообще говоря мы можем остановиться раньше, и вместо создания отдельных статей об отдельных игроках сначала требовать (рекомендовать) создавать статью о самом виде спорта, если она отсуствует, а в её отсутствие рекомендовать же описывать наиболее значимых «блабландистов» в статье о «блабландболе»; то же самое по турнирам. Как-то так. При этом естественным следствием будет создание консенсусных, хотя и очень частных, критериев значимости спортсменов (команд, турниров) в различных видах спорта, но проистекающих из общих критериев (ВП:СПОРТСМЕНЫ, ВП:БИО, ВП:ОКЗ), но имеющих приоритет по отношению к ним. Возможно, на выходе получится своего рода классификация видов спорта, со, скажем, тремя-пятью градациями этой самой сверхзначимости, чтобы правила писать не для отдельного вида спорта, а для типа видов спорта, а потом просто относить футбол, хоккей, баскетбол к первой категории, а кёрлинг, сквош и спортивное ориентирование к условной третьей. --D.bratchuk 08:53, 22 июля 2013 (UTC)

Борцы сумо и ВП:СПОРТСМЕНЫ

Редактируя статьи о борцах сумо, я столкнулся с тем, что в нынешней редакции правило ВП:СПОРТСМЕНЫ не охватывает ряд персоналий, которые, на мой взгляд, являются значимыми, но не попадают ни под один из пунктов этого правила и поэтому формально незначимы. Вот, например, Кисэносато Ютака: думаю, он безусловно значим, но не является победителем Олимпиады, чемпионата или кубка мира, континента или страны, рекордсменом, членом сборной, членом команды высшей лиги и т. д. по всем пунктам. Во-первых, это связано с тем, что сумо — индивидуальный вид спорта (но система лиг есть и там, хотя и не такая, как в футболе), а во-вторых, с тем, что сумо развито в Японии гораздо больше, чем в остальных странах, только там проводятся соревнования профессионалов, и турниры, проводимые Ассоциацией сумо Японии, фактически существенно значимее и престижнее любых международных соревнований. Поэтому сильнейшие сумоисты в международных турнирах вообще могут не участвовать. Полагаю, это можно исправить внесением следующего исправления в правило:

П.5 сейчас распространяется только на командные виды спорта и к тому же на те соревнования, в которых существует система лиг («Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта.»). Такое ограничение представляется неоправданным. Во-первых, непонятно, почему спортсмены индивидуальных видов спорта, участвующие в чемпионате страны, исключены — но зато включены игроки команд вне зависимости от их реального вклада (в том числе, например, игроки, только однажды вышедшие на замену). Во-вторых, даже в командных видах спорта высшей лиги может попросту не быть — например, чемпионат Германии по футболу до 1963 года представлял собой соревнование победителей региональных лиг по системе плей-офф, а общегерманской лиги не существовало. Поэтому пункт предлагается изложить в таком виде:

5. Участники соревнований, в которых разыгрывается звание чемпиона или аналогичное высшее национальное звание (в том числе участники клубных команд высших лиг) всех стран по наиболее популярным видам спорта.

Кроме того, можно подумать, чтобы в п.4 приравнять национальные соревнования по таким видам спорта (уровень развития которых в одной стране намного превышает уровень развития в других странах) к международным. --IgorMagic 18:42, 15 июля 2013 (UTC)

• Кисэносато Ютака, судя по статье, проходит по пункту 4.Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта.. Насколько я знаю, в крупнейших японских басё участвуют и спортсмены из других стран, так что всё нормально. - Saidaziz 03:28, 16 июля 2013 (UTC)

  Понятно, что статьи он, скорее всего, заслуживает, но такое обоснование чревато. Если мы уж сумо запишем в «наиболее популярные виды спорта», то что тогда будет непопулярным? Carpodacus 17:02, 16 июля 2013 (UTC)

  А разве нет? Уж в Японии сумо, безусловно, один из самых популярных видов спорта. Как я понимаю, правило не требует, чтобы вид спорта был непременно популярен во всех или в большинстве стран, так как требование популярности связано с наличием АИ, по которым можно писать статьи. Соответственно, японских АИ по сумоистам высшего дивизиона должно существовать много (хотя и на японском языке). И даже если не брать в расчёт японские — определённую популярность сумо имеет и в других странах, в том числе в России, один из каналов регулярно показывает обзоры басё. То есть источники есть и на русском, английском и других языках. --IgorMagic 12:30, 17 июля 2013 (UTC)

  А в Азербайджане круто набирает обороты хамса. Carpodacus 12:40, 17 июля 2013 (UTC)

  Ну когда хамса будет столь же популярна, как и сумо (и когда об игроках будет столько же АИ) - тогда статьи о них тоже будут вполне уместны. --IgorMagic 08:50, 25 июля 2013 (UTC)

  Не уверен, что участие иностранцев делает басё международным турниром. В национальных футбольных чемпионатах участвуют футболисты, а иногда и целые команды из других государств (в чемпионате Франции, например), но это не делает эти чемпионаты международными турнирами. К тому же иностранцы начали регулярно выступать в японском сумо лишь с 60-70 годов XX века.--IgorMagic 12:30, 17 июля 2013 (UTC)

  Тогда нам необходимо вернуться к обсуждению значимости видов спорта. Пока не определимся со значимостью видов спорта с соревнованиями мы не продвинемся. - Saidaziz 14:29, 17 июля 2013 (UTC)

ВП:ИГРЫ

Предлагаю данную «рекомендацию» сделать наконец правилом или руководством. В Вики существует уже очень много статей о компьютерных играх, а при написании статей — очень мало участников обращают внимание на данное эссе. Так как эссе состоит из различных выдержек из других правил и руководств Википедии, считаю, что его вполне возможно реализовать как правило\руководство. Spillik 10:17, 15 июля 2013 (UTC)

• Выглядит здраво, можно и принять. Правилом называть бессмысленно, это всё-таки не самостоятельное правило, а вот руководства — почему бы и нет? AndyVolykhov ^↔ 10:34, 15 июля 2013 (UTC)

Во-первых, со всей очевидностью не правило а руководство, а во-вторых, не очень понимаю зачем выводить его за пределы локальных рекомендаций тематического проекта? Тем более, что там ещё какие-то списки журналов, которые нуждаются в проверке. А то, помнится, в вымышленных мирах приняли за руководство для ВП какой-то внутренний документ,а потом с воем и боем отменяли сей статус.--Pessimist 11:58, 15 июля 2013 (UTC)

• Ну… Для одного города есть правило, а для кучи игр даже руководство не нужно делать? «Какие-то» — это журналы, которые являются авторитетными по теме компьютерных игр. Дорабатывать до соответствующего уровня всё равно возможно. С проблемой о вымышленных мирам я не знаком. Spillik 12:11, 15 июля 2013 (UTC)

Статус ВП:ВСЕ

Обсуждалось ли данное правило сообществом? Мне найти не удалось. Шаблон «Правило» был установлен то ли виртуалом бессрочника то ли ролевой учеткой: [1] (я так понимаю, что никем иным, как ГСБ). Ни в одном языковом разделе аналогичного правила нет. Предлагаю обсудить, что делать. Я лично не уверен, что правило вполне верное и что «все участники равны». Полагаю, опытный участник со стажем де-факто имеет больше прав, чем новичок с тремя правками. И это, вообще говоря, правильно. У нас тут не игра в демократию, а проект по написанию энциклопедии. И опытный хороший автор ценится куда выше идиота или пушера. Не понятно, с какой стати мы должны декларировать, что все равны.--Abiyoyo 11:40, 15 июня 2013 (UTC)

У нас не участники равны, а оценка аргументов участников не должна зависеть от их статуса. Автор он или запятую поправил, админ или аноним - оцениваться должна аргументация. --Pessimist 11:45, 15 июня 2013 (UTC)

Согласен с вашим утверждением. Это да. Но в правиле говорится именно о равенстве вообще.--Abiyoyo 11:48, 15 июня 2013 (UTC)

Тогда его просто следует стилистически доработать так, чтобы его буква была поближе к его духу. --Pessimist 12:07, 15 июня 2013 (UTC)

И, кстати, не забыть указать исключение: аргументация бессрочно заблокированных участников вообще не должна рассматриваться вне заявок в Арбитраж, поскольку им запрещено любое участие в проекте. Кто считает аргументы бессрочника важными — пусть повторит их от собственного имени. --Pessimist 12:11, 15 июня 2013 (UTC)

Тоже небесспорное утверждение. Есть, прости Господи, дурак (не будем называть конкретных ников), который без мата двух слов связать не может, а есть очень неглупые люди вроде Серебра или Смартасса, аргументы которых не грех и рассмотреть. Поэтому я бы так сказал — она не должна именно рассматриваться, если не получила поддержки, но не удаляться, если не является явным флудом или троллингом. Фил Вечеровский 14:24, 15 июня 2013 (UTC)

За любые утверждения, предложения и т. д. в Википедии отвечает их автор — своей репутацией, а в некоторых случаях и возможностью попасть под санкции. Поэтому выдвигать тезисы должен тот, кто за них отвечает, а не кукла. Если некий перец добился того, чтобы его исключили из сообщества напрочь — это означает, что от рассмотрения его ценных мыслей сообщество по дефолту отказалось, ибо вреда от этого больше, чем пользы. А полное удаление текущего вклада кроме прочего дестимулирует обходить блокировку, ибо обессмысливает сей процесс.--Pessimist 14:42, 15 июня 2013 (UTC)

Марк, некоторые тезисы ценны не автором, а содержанием, а зачёркнутый ник достаточно говорит об этом самом авторе. И опять же — сообщество не отказалось от «вклада вообще» (хотя бывает и такое), а признало критически неприемлемой некую его часть — например, участник не способен сдерживать свою копролалию или там не понимает, что его мысли в статьях решительно неуместны. Но это не значит, что он вообще ничего хорошего не может. Просто ПДН к нему на нуле. Хотя нельзя не признать, что аргумент о дестимулировании тоже довольно силён. Фил Вечеровский 14:59, 15 июня 2013 (UTC)

«некоторые тезисы ценны не автором, а содержанием» — я что против? Кто считает их ценными пусть и озвучит. От себя. А если их никто от себя озвучивать не хочет - может они не такие уже и ценные? --Pessimist 17:09, 15 июня 2013 (UTC)

А можно примеры того, как на участника были наложены санкции просто за выдвинутый аргумент (именно за сам аргумент, а не за некорректную форму его подачи)? Что же до репутации, то как раз куклам у нас ничего не мешает дискутировать, сколько угодно и где угодно (при условии, что хозяин в обсуждении не появится), как и анонимам (и они весьма активно дискутируют). Хотя какая репутация может быть у анонима? Так что аргумент относительно репутации неубедителен, во всяком случае, явно не соответствует практике. altes 11:02, 19 июня 2013 (UTC)

Есть абсурдные и нерелевантные аргументы, есть ВП:НЕСЛЫШУ. Они к форме подачи почти безразличны. Ну и повторюсь: оставляя реплики «обходимца», мы показываем ему что его участие возможно и стимулируем продолжать обходы вместо стимулирования задуматься над способом легального возврата в проект. Pessimist 07:24, 21 июня 2013 (UTC)

Абсурдные и нерелевантные аргументы — OK, согласен (хотя я не помню, чтобы за это на кого-нибудь были наложены санкции, но в принципе могу представить). ВП:НЕСЛЫШУ (и ВП:ПАПА) — это в значительной степени тоже о форме аргументации, а не о её сути. Если говорить о конкретном вопросе — удалять или не удалять реплики «обходимца» — то, думаю, тут надо руководствоваться здравым смыслом, например, очень нежелательно удалять реплики в обсуждениях, ушедших в архив (так и представляю себе кого-то, массово удаляющего реплики Lychagin’а), реплики, на которые был получен ответ (хотя их можно скрывать шаблоном, но не знаю, много ли смысла), но в принципе удалять реплики бессрочников из тех соображений, чтобы обход блокировки имел меньше стимулов, можно. Для меня тут важно, чтобы причиной удаления было именно лишение стимулов, а не то, что аргумент якобы становится невалидным или менее весомым из-за того, что его высказал заблокированный участник. altes 18:16, 30 июня 2013 (UTC)

• Ну и практический вопрос — шаблон «правило», установленный серийным вандалом и троллем ГСБ без какого-либо обсуждения, можно пока снять?--Abiyoyo 11:51, 15 июня 2013 (UTC)

  Насчёт того, что это ГСБ, вы ошибаетесь, см. мою реплику ниже. altes 22:09, 18 июня 2013 (UTC)

• Там шаблон {{Руководство}}, а это не совсем то же, что правило. Но характерно, что за 7 лет наличие шаблона ни у кого не вызывало возражений. Вообще текст разумный, вполне логично укладывается в систему правил и руководств Википедии. Если был нарушен регламент при установке этого шаблона (а регламентировалась ли в 2006 году их установка в принципе?), то, быть может, стоит просто соблюсти юридическую процедуру сейчас? Если что, я всецело за то, чтобы этот текст в нынешнем виде считался одним из руководств Русской Википедии. 91.79 12:06, 15 июня 2013 (UTC)
• Де-факто против этого шаблона никто не возражал, так что нахождение там шаблона является консенсусным. Хотя, конечно, формулировки можно уточнить, но суть - что для выявления консенсуса сила аргументов опытного участника и новичка имеют равную силу.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:09, 15 июня 2013 (UTC)
  • Правильно. Сила аргументов имеет равную силу. Но в правиле написано, что нельзя разделять участников на первый и второй сорт вообще. А у нас на практике это разделение сплошь и рядом. Даже есть терминология: «УБПВ». И УБПВ имеет на практике больше прав. Опытных заслуженных статейщиков никто не будет блокировать так же жестко, как и явных пушеров. Значит, де-факто сорта участников у нас есть. И правило надо, как минимум, исправлять.--Abiyoyo 12:15, 15 июня 2013 (UTC)
    • Мне, напротив, кажется что это практика порочна, и исправлять нужно её. Жаль что это руководство, а не правило. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:33, 15 июня 2013 (UTC)

Юрий. Не говоря уж о том, что полное равенство в любом сообществе общественных животных, включая Homo sapiens, абсолютно недостижимо и даже просто нереально (то есть асимптотой оно тоже не является), у нас правила отражают реальность, а не пытаются её формировать. Поэтому если Вам это представляется желательным, давайте сначала исправим практику, а потом уже напишем по ней правило. Фил Вечеровский 14:36, 15 июня 2013 (UTC)

• • • Ну так и предложи как надо поправить. А то отменить совсем можно, но что вместо то будет? "До основанья, а затем"....?-- ShinePhantom ^(обс) 12:18, 15 июня 2013 (UTC)
      • Я могу предложить. Но консенсуса, как водится, может не быть. Проще сначала шаблон снять, поправить правило, а потом надеть его обратно :) Конкретно я предлагаю исключить фразы «Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права.» и «а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее». Первую фразу заменить на «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу». Также надо убрать фразу: «Помните, что все участники когда-то были новичками, поэтому ваш вики-опыт не даёт вам преимущества в споре с зарегистрированным 15 минут назад человеком. Хотя, если новичок нарушает правила, стоит ему на это указать.» — это вообще издевательство — заставлять опытных участников тратить время на вразумление пушеров-анонимов.--Abiyoyo 12:38, 15 июня 2013 (UTC)
      • По поводу последнего приведу пример. См. историю правок статьи Ибн Таймия. Там я нарушил правила (повторно откатив, а не перейдя на СО). Если я в каждом таком случае буду иметь «равные права» с анонимом, я не смогу откатывать бред из статей. Потому что тратить по пол дня на вразумление случайных прохожих не могу.--Abiyoyo 12:41, 15 июня 2013 (UTC)
        • Может быть "неочевидные правки, сделанные без аргументации, могут быть откачены также без аргументации"?--Pessimist 23:11, 15 июня 2013 (UTC)
          • Правильно. Но тут встает закономерный вопрос: кому очевидно? Вот в статье Ибн Таймия я вижу, что приходит некий, судя по всему, салафит, и с опорой на, условно (точно не знаю, но выглядит похоже), жития неясной авторитетности, пишет, что Ибн Таймия — «хороший», а все его враги — еретики, злобные суфии, и проч. Мне, очевидно, что тут текст сильно ненейтрален и основывается на неавторитетных источниках. Я могу: а) показать это, доказать, разъяснить. Потрачу час времени. А могу: б) откатить и забыть. Если текст в эту статью внесет участник, скажем, Andrushinas1985, который, как я могу судить, в тематике исламского права и философии разбирается и правила знает (и эту статью почти полностью сам и написал), я буду верить ему на слово (по крайней мере до тех пор, пока его позиция не оспорена должным образом). То есть в конечном итоге, я тоже ориентируюсь на то, что есть участники «разных сортов» и доверие к ним разное. Но анониму его позиция ведь тоже очевидна. Причем даже больше, чем мне, он в ней убежден до упора, может, даже, до фанатизма. Так что вопрос о том, кому очевидно встанет. Но, вообще, я согласен с вашей формулировкой. Просто надо понимать, что очевидность — штука обоюдоострая.--Abiyoyo 01:56, 16 июня 2013 (UTC)
            • Тут немного о другом. Все случаи мы ни одним правилом не закроем. Я предлагаю закрыть массовую дыру: если анонимус вносит неочевидную правку (то есть проверяющий видит что там не исправление орфографии, может быть ненейтральная информация, явный орисс и т.п.) и не пишет аргументацию (комментарий к правке или на СО), то патрулирующий вправе откатить такое без аргументов. Чтобы отмена подобных правок отнимала меньше сил, чем их внесение. Собственно, это довольно часто так и делается, так что такое уточнение просто закрепит практику. --Pessimist 12:09, 16 июня 2013 (UTC)

              Ананимус-салафит не получил на своей СО даже шаблона приветствия со ссылками на правила. А вдруг мы потеряли редактора, который после указания на правила обложился бы книгами и качественно дополнил кластер статей по течениям ислама? Понятно, что в данном случае вероятность этого стремится к нулю, но не стоит переоценивать компетентность всех участников с флагом откатывающих во всех областях где они считают себя компетентными :) - Ю. Данилевский (Yuriy75) 14:03, 16 июня 2013 (UTC)

              • Проблема в том что анонимусов много, а откатывающих мало. И вменить в обязанность патрулирующим разъяснять каждому прохожему одноразовому пушеру, втыкающему пропаганду в статьи и принципиально не читающему никаких отсылок, подробности правил не совсем разумно, поскольку они тратят свои силы на пустое дело, хотя могли бы в это время сделать много других полезных дел.--Pessimist 14:23, 16 июня 2013 (UTC)

                • Тогда можно сразу и с ВП:ПДН плашку снять (в отношении ананимусов/новичков), тем паче что плашку туда поставил автор ВП:ВСЕ в 2006 году и тоже без обсуждения. Опять же, нет гарантий что каждый откатывающий-патрулирующий всегда отличит пропаганду от добросовестного вклада/заблуждения. При действующих правилах всё честно - анонима призывали к изучению правил и поиску консенсуса, но он призывы проигнорировал и был от редактирования отлучён. А то что сейчас есть практика отката надоедливых ананимусов с динамическим IP, то это нормально, нервы у патрулирующих не железные и мотивации нет, но в правило вносить эту практику всё же не стоит. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 15:22, 16 июня 2013 (UTC)

                  Ну может тогда разрешить откатывать повторное внесение анонимной правки без аргументов и перехода на СО. Потому что зарегистрированный участник имеет СО, понимает что должен блюсти ВП:КОНС и так далее и отвечает за это. Анониму же все эти ссылки на правила - ветер в голове. Пришёл и ушёл. --Pessimist 16:28, 16 июня 2013 (UTC)

                  Да, всё равно все так делают, можно и явно разрешить. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:14, 16 июня 2013 (UTC)

На мой взгляд, единственный вид неравенства между участниками, в смысле требований к аргументации в споре, который может быть допущен в Википедии без ущерба для духа проекта, это - разделение на зарегистрированных участников и анонимов. Аноним вообще, как правило, не знает, что у него есть страница обсуждения, и поэтому, обсуждать что-то с ним - практически невозможно (хотя в некоторых случаях можно использовать комментарии в тексте статьи). Разделение же зарегистрированных участников на «сорта» - нонсенс. Практика (не в Википедии, а вообще в жизни) показывает, что как только Вы отказываетесь прислушиваться к людям на том основании, что они - «салаги», рано или поздно опыт начинает Вас подводить. Эйхер 15:47, 16 июня 2013 (UTC)

• В части требований к аргументации даже анонимов не следует поражать в правах. И прислушиваться к ним, если они говорят что-то осмысленное, надо обязательно. Речь идет о случаях, когда: а) участник вообще никак не аргументирует свою позицию и б)аргументирует явно невалидными аргументами. Невалидными означает «не основанными на правилах и традициях ВП». Причем «традиции» здесь важное слово. У правил есть общепринятые способы толкований, которые новичкам неизвестны. Более того, новичок принципиально не может знать об общепринятых интерпретациях правил, поскольку они нигде не формализованы или закопаны глубоко в архивах форумов. Именно поэтому опытного участника отличает от новичка именно знание не только буквы, но и духа правил. Духа, который по сути и представляет собой совокупность общепринятых интерпретаций правил.--

Abiyoyo 07:31, 17 июня 2013 (UTC)

Если аноним высказывает какую-либо аргументацию где-либо, кроме комментариев к правкам, то ни о каком поражении в правах и не может быть речи. Я имел в виду только случай, когда человек сделал правку и «ушёл», ищи ветра в поле. Тогда некоторое "поражение в правах" имеет под собой только то основание, что контакт с редактором с целью выслушивания его аргументов - невозможен физически. Писать на страницу обсуждения анонима - бессмысленно, так как практически никто, кроме активных (и, конечно, давно зарегистрированных) участников Википедии, не знает о её существовании. На мой взгляд, страница обсуждения IP - одно из самых бессмысленных изобретений на свете. Если аноним сделал правку, не проставив источник, никак не прокомментировал на СО статьи, и её достоверность вызывает малейшие подозрения, единственное, что можно сделать - откатить правку. Во всех остальных случаях - ВП:ПДН, ВП:ЭП и всеобщее равноправие в редактировании статей. Эйхер 16:21, 19 июня 2013 (UTC)

• Ну нет, меня неоднократно (и справедливо) посылали подальше при заклинаниях к "духу" правил и "традициям ВП". Что не формализировано в букве правил - того нет в правилах. Меня принципиально не устраивает наличие в википедии касты толкователей правил и хранителей каких-то традиций, для ознакомления с которыми новичку нужно копаться в архивах и читать недоступные логи каких-то чатов. По-сути ваш пункт б) я понимаю как легализацию откатов любых правок новичков, котрые аргументированы интерпретацией правил, отличной от интерпретации откатывающего, который считает себя хранителем каких-то особых неписаных традиций. Или я не понял вашей мысли? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:02, 17 июня 2013 (UTC)

  Ну да, приходит анонимус, читает буквально правило ВП:ОРИСС, тексту которого уже годы как место только на свалке истории и толкует его в лоб. А что тут уже давно никто не толкует его так как там написано - ничего?--Pessimist 11:33, 17 июня 2013 (UTC)

  Ваша точка зрения противоречит букве правила. В правилах ВП:НИП явно постулируется, что у правил есть не только буква, но и дух. Следовательно утверждение «дух правил не имеет значения» явным образом противоречит букве правил (ну и духу тоже, конечно). Что касается того, кто именно обладает правом толковать правила ответ очевиден — сообщество и АК. Больше никто. Но. Новичок не знает всех решений АК, всех итогов опросов, всех обсуждений на форумах. Более того, даже опытные участники не помнят все нумера решений, опросов, и обсуждений на форумах. Поэтому на практике проще сослаться на консенсусное толкование. И на практике проще поверить опытному участнику, чем заставлять его каждый раз перелопачивать пол википедии в поисках прецедентов. Вот и все. Опытным участникам надо верить. Потому что без доверия работа превращается в сущий ад. Если я говорю «таков консенсус», я опираюсь на какие-то обсуждения и решения. И заставлять меня каждый раз тратить час времени на систематизацию прошлых итогов и обсуждений, право слово, несправедливо. Тем более что на вранье я вроде пока не замечен.

  Кроме того. Есть вопросы, которые сообществом не обсуждались. Но опытный участник отличается от неопытного тем, что первый понимает правила, а второй может лишь формально следовать их букве. Разницу между формальным чтением и пониманием объяснять, думаю, не надо. Тут вы можете возразить, что понимание у каждого свое и оно может различаться. Верно. Поэтому в каждом спорном случае надо искать консенсус. Но я хочу сказать простую вещь. Если мы будем искать консенсус с каждым идиотом, у нас времени больше ни на что не останется. Время не резиновое. Поэтому явно странные интерпретации правил можно игнорировать сразу. Игнорировать строго под свою ответственность. То есть фактически можно откатить странную правку. Но это не означает «я тут опытный, а ты салага, значит ты не прав». Это означает другое, а именно «я опытный, поэтому я делаю, как тут принято. Пойди докажи, что ты прав. Докажешь — я понесу справедливое наказание за самоуправство. А если не докажешь, то и не лезь». Таким образом опытный может нарушить консенсус. Но строго под свою ответственность и риск быть наказанным. Важно только чтобы наказание осуществлялось не за формальное нарушение ВП:КОНС, а только если такое нарушение сопровождается действительно ошибочной позицией. Грубо говоря я, нарушая правила ВП:КОНС и ВП:ВСЕ, каждый раз предлагаю своего рода пари: я нарушаю порядок редактирования и настаиваю на своем. Готов ответить. Но если я окажусь прав, то ответственности не несу. А если не прав, отвечаю по полной. Мне кажется, такой подход существенно сократит время на препирательство с теми, кто явно не прав.--Abiyoyo 11:51, 17 июня 2013 (UTC)

Наличие шаблона является, де-факт, консенсусом сообщества. Подобное уже случалось, когда я выяснял, является ли правилом ВП:ИВП--Dima io 15:12, 17 июня 2013 (UTC)

• Принцип «неважно, кто высказал аргумент, важна суть аргумента» правильный, с этим, думаю, все согласятся, но ВП:ВСЕ в нынешнем виде его почти никак не отражает, а для того, чтобы отражало, его придётся переписать с нуля. Мне кажется, про принцип «личности не важны» лучше написать отдельное правило или эссе. Вообще перечитал ВП:ВСЕ и не знаю, как правильно поступить с этим то ли правилом, то ли руководством, то ли эссе. Конечно, во многом оно не соответствует действительности (непонятно, например, о каких «равных правах» идёт там речь, концепция «прав участников» у нас когда-то обсуждалась и была отвергнута), но, скажем, то, что там написано про отсутствие собственности на статьи, вполне отражает действующую практику, и выплёскивать этого ребёнка с водой не хотелось бы. Ну и ещё замечу, что меня очень удивляет аргументация, касающаяся «виртуала ГСБ». Во-первых, в апреле 2006 аккаунт, с которого была сделана правка, никак не был связан ни с ГСБ (передача учётки произошла позже), ни вообще с какими бы то ни было бессрочниками, а принадлежал хоть и несколько конфликтному и проблемному, но легально действующему в проекте участнику, в добропорядочности которого тогда вряд ли у кого-то были сомнения. Во-вторых, что ещё важнее, такая аргументация грубо нарушает тот самый внеличностный принцип, с которым вроде как все согласны. Будь это хоть сто раз ГСБ, какая разница, если за 7 лет никто размещение этой плашки не оспорил и ВП:ВСЕ воспринималось как правило? Нужды даже просто упоминать тролля (и тем самым кормить его) не было никакой. altes 22:09, 18 июня 2013 (UTC)

  Многие правила существенно устарели и нуждаются в переработке. Например, ВП:НДА не упоминает и не рассматривает абсурдную аргументацию, а лишь правки в статьях. А мы давно и прочно на него ссылаемся когда речь идёт об абсурдной аргументации. --Pessimist 07:28, 21 июня 2013 (UTC)

• Да, с ГСБ я оказался не прав. Там просто очень запутано все с этими учетками/виртуалами. Чорт ногу сломит.--Abiyoyo 14:55, 19 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог

Точка зрения о том, что правило не обсуждалось вовсе, оказалась неверной. Таким образом формальных оснований снимать статус правила нет. Вместе с тем, есть консенсус о том, что правило следует понимать таким образом, что по сути оно означает равенство аргументов, а не равенство самих участников. Более того, явно предлагалось и не было оспорено предложение дать право откатывать анонимов, которые вносят очевидно неконсенсусные правки без какой-либо аргументации.

Кроме того был сформулирован и не оспорен тезис о том, что на практике участники обладают разным статусом в проекте, и что подходы к ним могут быть разные. Например, ВП:БЛОК явным образом осложняет порядок долительных блокировок опытных участников (требуя предварительного обсуждения на ФА), не делая таких оговорок для участников неопытных. Более того, деструктивно ведущих себя новичков ВП:БЛОК предписывает блокировать сразу и бессрочно. А опытных участников блокировать сразу и бессрочно не допускается.

В связи с этим в правило ВП:ВСЕ вносятся следующие изменения:

• Фраза «Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права.» заменяется на «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу».
• Фраза «а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее» исключается.
• фраза: «Помните, что все участники когда-то были новичками, поэтому ваш вики-опыт не даёт вам преимущества в споре с зарегистрированным 15 минут назад человеком. Хотя, если новичок нарушает правила, стоит ему на это указать.» дополняется положением «Деструктивно ведущие себя новички могут быть заблокированы бессрочно, а неочевидные правки анонимных участников, внесенные без обоснования, могут откатываться так же без обоснования».
• Правила ВП:ПТО и ВП:ОТКАТ дополняются еще одним пунктом исключений: «Очевидно спорные неоднократно вносимые правки анонимных участников в статьях, сделанные без каких-либо обоснований (например приведенные АИ, комментарии в правке, пояснение на странице обсуждения и т. п.). Однако при первой отмене такой правки необходимо дать хотя бы краткое пояснение о причине отмены в комментарии к правке, на странице обсуждения статьи или участника».

--Abiyoyo 11:32, 11 июля 2013 (UTC)

• Первую поправку полностью поддерживаю, но лучше сформулировать «При выявлении консенсуса сила аргумента не зависит от личностей тех, кто его высказал и поддерживает».
• Без фразы про сорта участников можно обойтись, но вообще-то понятия вида «участник с большим положительным вкладом» и привилегии, которыми обладают такие участники, существуют тоже не для разделения на сорта, а для защиты Википедии (например, от ущерба, который может нанести необдуманная блокировка участника, доказавшего свою способность приносить пользу).
• Фраза про деструктивно ведущих новичков отражает практику, но особо смысла добавлять её в ВП:ВСЕ я не вижу. Насчёт анонимов см. следующий пункт.
• Это, возможно, лучше обсудить отдельно. Такие правки могут откатываться (и нынешние правила этого ничуть не запрещают), но, на мой взгляд, этого не надо делать быстрым откатом. Добронамеренный и конструктивно настроенный аноним, вносящий достоверную (или, как ему кажется, достоверную) информацию, не знакомый с нашими порядками, не сможет понять, почему его правку откатили, но в случае пояснения к правке вида «нет источников», «аргументируйте на странице обсуждения» или даже хотя бы просто «откат необоснованной правки», вполне возможно, поймёт и придёт на СО. Такое пояснение сделать совсем не трудно. altes 12:26, 11 июля 2013 (UTC)
• Впрочем, ВП:ОТКАТ в любом случае регулярно нарушается. altes 12:31, 11 июля 2013 (UTC)
  • Обсуждать отдельно ОТКАТ и ПТО у меня уже сил нет. В обсуждении есть консенсус о том, что «неочевидные правки анонимных участников, внесенные без обоснования, могут откатываться так же без обоснования». Куда-то это вносить надо. Проще всего в ОТКАТ и ПТО. Потому что ВСЕ — не лучшее место, там правило совсем не о том. Если есть другие идеи, куда это положение внести, давайте придумаем. В части того, что желательно комментарий в правке написать — согласен. Но только один раз. Так что можно изложить в такой редакции «Очевидно спорные правки анонимных участников в статьях, сделанные без каких-либо обоснований (например приведенные АИ, комментарии в правке, пояснение на странице обсуждения и т. п.). Однако при первой отмене такой правки необходимо дать хотя бы краткое пояснение о причине отмены в комментарии к правке, на странице обсуждения статьи или участника».--Abiyoyo 13:24, 11 июля 2013 (UTC)
    • В обсуждении есть консенсус о том, что ВП:ВСЕ правило и о том что «неважно, кто высказал аргумент, важна суть аргумента». При этом я не вижу чтобы был консенсуса о том, что предыдущая трактовка "статьи могут править все" должна быть удалена. А ее нарушает тезис «неочевидные правки анонимных участников, внесенные без обоснования, могут откатываться так же без обоснования». Который явно поддержал уч. Эйхер. Кроме него высказался еще Данилевский против и из реплики Пессимиста не понятно поддерживает он или против. Т.е. тут консенсуса как раз нет. Sas1975kr 13:46, 11 июля 2013 (UTC)
      • Я поддерживаю возможность быстрого отката правок анонимов, сделанных без пояснений в комментариях или на СО и тем более быстрый откат повторного внесения таких правок. --Pessimist 13:49, 11 июля 2013 (UTC)
      • Вы видите хоть одно аргументированное мнение в дискуссии выше, которое бы явным образом оспаривало право удалять неаргументированные правки анонимов? Если видите, приведите. А если не видите, то наличие аргументов за и отсутствие аргументов против и называется «консенсус». Этот тезис поддержали все участники дискуссии. Чего еще вы хотите?--Abiyoyo 14:00, 11 июля 2013 (UTC)
        • Кроме указанных мной четырех участников вы видите хоть одно аргументированное мнение в дискуссии выше, которое бы явным образом давало право удалять неаргументированные правки анонимов? Если видите, приведите. Sas1975kr 14:26, 11 июля 2013 (UTC)
          • Другие участники по этому вопросу не высказывались вовсе. Все, кто высказался — поддержал. Аргументов против не приведено. Этого достаточно. Учесть мнение не высказавшихся участников я не могу. Я не телепат.--Abiyoyo 14:31, 11 июля 2013 (UTC)
            • Если вы не телепат, на основании чего вы решили что аргументов против нет? В шапке этого вашего предложения нет. Обсуждение этого пункта началось позже. Почему вы решили что этот пункт видели все участвовавшие в обсуждении? Единственный вывод который можно сделать, это что в обсуждении этого пункта приняло участие четыре человека. Что по этому поводу говорит ВП:КОНСЕНСУС? Что консенсус выявить не удалось... Sas1975kr 14:47, 11 июля 2013 (UTC)
              • Кто хотел — высказался. Кто не хотел — не высказался. Все, кто высказался - за. У вас аргументы по существу против предложения? Или вы только по форме?--Abiyoyo 15:24, 11 июля 2013 (UTC)
                • После вашей корректировки у меня по сути возражений почти нет. Только уточните в пункте 3 - «Деструктивно ведущие себя новички могут быть заблокированы бессрочно, а неочевидные правки анонимных участников, сделанные без каких-либо обоснований (например приведенные АИ, комментарии в правке, пояснение на странице обсуждения и т. п.), могут откатываться так же без обоснования». По форме вопрос остался. Это не КОНСЕНСУС. Для такого изменения нужно более обширное обсуждение. --Sas1975kr 15:41, 11 июля 2013 (UTC)
• Чем помешала вторая фраза не понятно, ну да а бог с ней. Против поправок 3 и 4. Третья поправка нарушает дух ВП:ВСЕ. Нарушаются права анонимов. Требуется более широкое обсуждение. По поправке №4 не вижу на каком основании менять ВП:ОТКАТ. Если правка вандальна - откат. Если нет - отмена. Если все регулярно ошибаются, приравняйте уж тогда первый откат к отмене. Второй откат - ВП:ВОЙ и основания снятия флага. Также не понимаю смысла внесения поправок в ВП:ПТО. Если это однократная отмена, то она под ВП:ПТО никак не подпадает. Если же пошли многократные отмены - то это уже ВП:ВОЙ и почему зарегистрированный участник должен получать в ней преимущество? Sas1975kr 12:40, 11 июля 2013 (UTC)
  • По третьей поправке приведены аргументы. Вы их не оспорили, а ходите по кругу. По сути это прямой пересказ имеющегося правила ВП:БЛОК и ничего нового к правилам не добавляет (в части блокировок). А в части отмены их правок в обсуждении выше приведены аргументы. Вы их не оспорили, а пишите "я против". Неаргументированные мнения тут учитывать невозможно.--Abiyoyo 13:19, 11 июля 2013 (UTC)
  • По четвертой поправке все ответы на ваши вопросы даны в обсуждении выше. «Почему зарегистрированный участник должен получать в ней преимущество?» — читайте обсуждение. Там все сказано. В части того, что первая отмена должна быть с комментарием — согласен. Измененная редакция поправки изложена выше при ответе участнику Altes.--Abiyoyo 13:29, 11 июля 2013 (UTC)
• Против внесения поправок на основании этого обсуждения в ВП:ПТО и ВП:ОТКАТ. Аргументация вида «в обсуждении есть консенсус» опровергается утверждением вида «в обсуждении нет консенсуса», которое гораздо ближе к истине :) Принципиальных аргументов против анонимов, кроме отсутствия у них страниц обсуждения, в обсуждении не выдвинуто, а страницы обсуждения к делу, на мой взгляд, не относятся. AndyVolykhov ^↔ 13:39, 11 июля 2013 (UTC)
  • Есть консенсус, что «неочевидные правки анонимных участников, внесенные без обоснования, могут отменяться без дополнительных дискуссий». А куда внести — дело десятое. Если у вас есть идеи, в какое правило это лучше внести — предлагайте. А если нет, то непонятно, зачем вы все это пишите.--Abiyoyo 13:51, 11 июля 2013 (UTC)
    • Нет такого консенсуса. Откуда вы это взяли? AndyVolykhov ^↔ 14:06, 11 июля 2013 (UTC)
      • Все высказавшиеся — за. Приведены аргументы за. Не приведено аргументов против.--Abiyoyo 14:25, 11 июля 2013 (UTC)
        • Данилевский был против, и Марк признал справедливость его аргументов, после чего они договорились о совершенно другой формулировке. AndyVolykhov ^↔ 14:35, 11 июля 2013 (UTC)
          • • О какой? о повторных правках? Это верно. Я уже учел это при ответе участнику Altes. Внес явно еще раз. См. [2].--Abiyoyo 15:18, 11 июля 2013 (UTC)
    • Нет такого консенсуса. Это бред. Более того, предложенное изменение прямо противоречит правилу ВП:Отмена правки, согласно которому отмена правок без обоснования допустима лишь в случае явного вандализма. 50.149.111.71 04:34, 14 июля 2013 (UTC)

Не итог

Наиболее спорным в предварительном итоге было положение об отмене правок. Было произведено уточнение, которое возражений не вызвало и было поддержано. В части остальных положений существенных возражений не было. Возражения анонима не соответствуют действительности. Есть большой перечень случаев, когда допускается отмена без обоснования. А тут как раз этот перечень дополняется еще одним пунктом. Было еще возражение по форме, что вопрос не был поднят сразу, а возник потом. Однако учитывая, что никаких аргументированных возражений не осталось и по существу все аргументы разобраны, то согласно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ нет нужды заново обсуждать этот вопрос, учитывая, что несколько явно опытных участников пришли к аргументированному выводу и есть основания полагать, что все существенные аргументы высказаны. Дополнительные мнения скорее всего не приведут к появлению новых аргументов по существу. Итог становится окончательным с учетом произведенных замечаний.--Abiyoyo 07:49, 14 июля 2013 (UTC)

Это самоуправство. Внесённые правки в правила об откатах позволяют следующую последовательность действий:

1. Неопытный анонимный редактор пишет в давно существующий стаб о поэте Иванове: "Также в 2010 году опубликовал книгу 'Воронежская зима'".
2. Зарегистрированный редактор сносит эту правку с комментарием: "Где урл?", вместо того, чтобы поискать урл самостоятельно или воспользоваться одним из многочисленных шаблонов типа {{fact}}, {{НПБО}} или {{Уточнить ссылку}}, что соответствовало бы правилам, существовавшим до тех пор, как 14 июля участнику Abiyoyo под хвост попала вожжа.
3. Неопытный анонимный редактор через неделю открывает статью, не находит в ней внесённой фразы, удивляется и заново добавляет её. Пока администратор Abiyoyo не испортил правила, неопытный анонимный редактор вместо отсутствия фразы обнаружил бы висящей над ней запрос , ткнул бы в ссылку, разобрался бы в том, что от него хотят, и сопроводил бы свою правку АИ. Кстати, возможно, это даже сделал бы другой редактор, опытный или неопытный заметив шаблон. Но шаблона и самого текста нет, поэтому анонимный редактор просто в недоумении повторяет своё первое действие.
4. Зарегистрированный редактор опять сносит эту правку без комментариев, вешает на СО участника шаблон о недопустимости войны правок, каковой шаблон анонимный редактор, конечно, не увидит, так как у него меняющийся IP. А если и увидит, ничего не поймёт, обидится и уйдет.
5. Если всё же не увидит, то ещё через неделю он со словами: "Что за глючная википедия? Третий раз приходится добавлять" вносит всё ту же добросовестную фразу, после чего не только фраза удаляется, но и сам участник и весь его диапазон блокируется за ведение войны правок.

учитывая, что несколько явно опытных участников пришли к аргументированному выводу - администратор Abiyoyo, вы знакомы с правилами о консенсусе (ВП:КОНС) и о том, как принимаются правила (ВП:ОБП)? Вы всерьёз считаете "приходом к аргументированному выводу", когда вам говорят, что поправки противоречат двум другим правилам, а вы единолично и изменяете и их тоже и говорите, что больше нет противоречия, и это окончательный итог? Вот ещё одно правило, не позволяющее неаргументированную отмену правок: " «Откаты» чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии." Что будете делать? Это правило тоже покорёжите, добавив туда без обсуждения что-то типа " «Откаты» чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, за исключением правок анонимных редакторов, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии"? 50.149.111.71 08:15, 15 июля 2013 (UTC)

Взял на себя смелость отменить изменения. То, что подаётся как итог, таковым никак не является. Многие изменения вообще по сути не обсуждались. Кроме отмены правок анонимов, совершенно неочевидно, что следует убирать слова о недопустимости деления участников на сорта. Итог Abiyoyo и по сути неверен и подведён явно ненейтральным участником, а именно участником, который откровенно проталкивает свою точку зрения, в частности, на вопросы элитности в Википедии. Итог должен быть подведён нейтральным администратором. --Vulpes 08:48, 15 июля 2013 (UTC) P.S. Возможно, я допускаю некоторые нарушения по процедуре, однако, по моему, в данном вопросе следует скорее придерживаться ВП:ИВП. --Vulpes 08:50, 15 июля 2013 (UTC)

Мне кажется, нейтрального администратора недостаточно. Обсуждение правило ВП:ВСЕ, начавшееся с малоинтересного вопроса о том, кто его принимал, несмотря на почти месяц вялотекущих обсуждений, привлекло лишь десяток участников. При этом в итоге предлагается внести изменения сразу в три правила. Очень серьезные изменения. На мой взгляд, они более серьезны, чем неоднократно отвергавшийся запрет на редактирование анонимам: предлагаемые изменения в правила позволят не арументированно и безнаказанно сносить правки анонимов без следа, если те не сопровождены АИ. Между прочим, это противоречит и правилам и традициям сообщества, связанным с АИ, согласно которым информация без АИ помечается как недостоверная и оставляется минимум на пару недель. Раньше такую информацию можно было сносить в случае вандализма или очевидной ошибочности, теперь же предлагается позволять удалять такую информацию на основании её "спорности" или "неочевидности". Очевидо ли, что в деревне Лаптево есть фабрика по пошиву носков? Не очевидно - сносим. Не вешаем шаблон, не проверяем информацию сами, а просто откатываем правку. Точнее, откатываем, если сведения внёс аноним. И вот эти масштабные изменения в кучу правил предлагается внести по итогам мало кем замеченного обсуждения единственного правила. Даже если придут пять самых нейтральных администраторов, нельзя принимать изменения, затрагивающие множество разных правил, в результате такого обсуждения. 50.149.111.71 09:26, 15 июля 2013 (UTC)

Так ведь нейтральный администратор не обязан делать выводы о необходимых изменениях правил. Он так же как Вы, так же, как высказавшийся ниже Vlsergey, вполне может указать, что проведённого обсуждения совершенно недостаточно для изменений. Так что не паникуйте. --Vulpes 09:42, 15 июля 2013 (UTC)

• Вынужден присоединиться к отмене итога. Во-первых, нельзя от обсуждения правила ВП:ВСЕ переходить в итоге к правке в правилах откатов и патрулирования. Они должны обсуждаться отдельно и не под темой с названием «статус ВП:ВСЕ», тем более за 3-х дневный срок. Во-вторых, я категорически против разделения правок участников только на том основании, что участник использует учётную запись, либо не использует. Если мы говорим про неоднократные спорные правки, не должно быть никакого приоритета у зарегистрированных участников перед теми, кто не любит входить в систему. Даже если они спорные — то вне зависимости, кто участник — администратор или IP-адрес — эти правки должны иметь одинаковый статус с точки зрения правил. — Vlsergey 09:24, 15 июля 2013 (UTC)

  Зарегистрированный участник, нарушая правила набирает себе шлейф блокировок. Аноним - нет. Поэтому у действий анонима и зарегистрированного участника статус разный по факту. В отличие от аргументов. Pessimist 12:02, 15 июля 2013 (UTC)

  Этот аргумент как раз наоборот говорит о том, что статус должен быть ниже у зарегистрированного редактора. Тот, кто не использует учётной записи, не имеет возможности очистить лог блокировок. Тот, кто использует — просто регистрирует новую учётку. — Vlsergey 12:51, 15 июля 2013 (UTC)

По оспариванию итога. Итог был подведен по всем высказанным аргументам . Итог был административным действием. Оспаривание - через ВП:ОСП/ВП:ОАД.--Abiyoyo 12:02, 15 июля 2013 (UTC)

В части ВП:ОТКАТ/ВП:ПТО обсуждение можно продолжить отдельно на том формальном основании, что заголовок темы был иным.--Abiyoyo 12:05, 15 июля 2013 (UTC)

Итог по факту является некосенсусным. Так изменения в правила не вносятся. Вы, Abiyoyo, слишком много на себя берёте, воюя уже чуть ли не со всей Википедией. --Vulpes 12:10, 15 июля 2013 (UTC)

Еще раз оспорите действие администратора не по форме - будете заблокированы.--Abiyoyo 12:12, 15 июля 2013 (UTC)

Это уже называется административный восторг. --Erohov 12:22, 15 июля 2013 (UTC)

Вы ведь утверждали, что никогда не блокируете при КИ? Вы сами предложили поправку, сами подвели итог и теперь ещё угрожаете блокировать несогласных? Цирк.--Iluvatar ^обс 12:33, 15 июля 2013 (UTC)

Никакого КИ у меня нет. Я подвел итог как администратор. Это было административным действием. Блокировка участника — обеспечение этого административного действия и необходимая мера для обеспечения выполнения решения, принятого консенсусом по приведенным аргументам. --Abiyoyo 12:46, 15 июля 2013 (UTC)

Вы не имеете права подводить итог по своему предложению. Я даже не буду искать цитату из правил. Есть просто здравый смысл и обычная человеческая мораль, которая принята в человеческом социуме.--Iluvatar ^обс 12:51, 15 июля 2013 (UTC)

Забавно, что участник Abiyoyo называет свой "итог" административным действием и требует оставить его перерассмотрение до ВП:ОСП, хотя сам совсем недавно написал и разрекламировал эссе Википедия:Подведение итогов обсуждений, согласно которому (и кстати, вопреки сложившейся в Википедии практике) "администраторы вправе подводить итог как администраторы, если указывают на это в итоге явно". Мало того, что согласия сообщества по этому вопросу Abiyoyo не спрашивал, так он ещё и нарушает даже эти собственные указания. Pasteurizer 17:39, 15 июля 2013 (UTC)

• Коллеги, можно узнать, в каком правиле (а не эссе) написано, что итоги, подведённые администраторами, являются (или могут быть объявлены) админдействиями и могут быть оспорены только через ВП:ОСП/ВП:ОАД? В шапках соответствующих страниц подробно описано, что на них следует оспаривать, но при этом ни слова о подведении итогов обсуждений на форумах. Что дальше? Правки в статьях, сделанные администраторами, тоже могут быть объявлены админдействиями, и их потом можно будет отменить только через ВП:ОАД?! Я уже и такому не удивлюсь. altes 14:47, 15 июля 2013 (UTC)

  Да ничего такого нет. Более того, на ВП:ОБП прямо написано, что это не так (итоги по обсуждениям правил может подводить любой опытный участник). AndyVolykhov ^↔ 15:14, 15 июля 2013 (UTC)

• Поясните, пожалуйста, каким образом подтверждение собственного итога после его оспаривания соответствует правилам? И даже если это нормально, то где полный и подробный разбор аргументов? А по сути данный итог грубо противоречит консенсусу и правилам ВП, в том числе решению АК:213. То решение, конечно же, касалась голосований, но суть его касается любых обсуждений по изменению правил: недопустимо анонсировать одно обсуждение и задавать одни вопросы, а затем по ходу обсуждения добавлять другие, когда участники, уже высказавшиеся в обсуждении, могут не высказаться просто потому, что не знали, что тема опроса, голосования, обсуждения изменилась. Анонсировано было "обсуждение статуса ВП:ВСЕ" и стоял вопрос о законности плашки "правило". В итоге это всё вылилось в обсуждение поправок в несколько правил по откатам. И к корректировке ВСЕ. Я высказался в обсуждении по теме статуса ВП:ВСЕ. Если бы я знал, что тут творится - я бы высказался против каждого изменения в другие правила по сути. На каком основании меня ввели в заблуждение? Итог опроса "о статусе ВП:ВСЕ" может касаться только этого вопроса и никаких других. Предлагаю сообществу игнорировать данный "итог" и нейтральному администратору подвести итог по сути.--Dima io 16:34, 15 июля 2013 (UTC)
• Действительно, надо переподвести. И мне, между прочим, представляется, что вычеркивание фразы «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права» существенно выхолащивает дух правила, уч. Abiyoyo в административном восторге зашёл уже слишком далеко. --Akim Dubrow 17:17, 15 июля 2013 (UTC)
  • А вот тут: Обсуждение участника:Akim Dubrow/Архив/3#Блокировка 25 августа 2012 разве не вы жаловались, что ваших оппонентов-деструктивщиков блокируют наравне с вами? Разве не вы (и те, кто вас защищал) настаивали на том, что нельзя к вам действовать так же жестко, как к деструктивщикам, потому что вы — УБПВ, а соционики — чорт знает кто? Вы точно уверены, что не хотите получить преимущества над деструктивщиками? Я же ведь именно это и предложил, памятуя, кстати и о той блокировке и понимая, что те кто вас защищал, были в чем-то правы. Странно, что вы сейчас против, когда по сути поправка защищает именно вас в аналогичной ситуации. Очень странно.--Abiyoyo 20:34, 15 июля 2013 (UTC)

    Ах, да! Спасибо, что напомнили. Эту наглую беспричинную блокировку я непременно принесу на разбирательство Вашего дела в АК:870. Я очень болезненно отношусь к блокировкам, но до поры молчал. Тем временем, Ваша манера поведения принесла ожидаемые плоды. Пришла пора Вам за неё ответить. --Akim Dubrow 21:41, 15 июля 2013 (UTC)

  А по поводу продвигаемого Вами элитаризма: не хочется, чтобы «когда приходили за анонимами, я молчал». --Akim Dubrow 21:58, 15 июля 2013 (UTC)

  Ну что же. Раз все равны, то зря вы недовольны блокировкой. Она как раз соответствовала принципу «все равны». Я-то вот до их пор помню и сомневаюсь в ее оправданности. Именно потому сомневаюсь, что понимаю, что к вам надо было мягче действовать, учитывая ваши заслуги. Но раз «все равны», тогда уж имейте мужество быть на равных. И страдать от блокировок на равных. Все честно.--Abiyoyo 22:05, 15 июля 2013 (UTC)

• Кстати. Тут против выступают в основном УБПВ. Отлично. Ко всем высказавшимся буду настаивать на применении равного подхода. Того же, что и к деструктивщикам. Сортов нет, говорите? Отлично. Вы и пострадаете. Если поправки приняты не будут, то взвоют все. Потому что пока админы щадят именно УБПВ, то есть вас, уважаемые выступающие против. Нет, так нет. Щадить никого не будут.--Abiyoyo 20:27, 15 июля 2013 (UTC)

  >>взвоют все — с чего вдруг? правило ВП:ВСЕ существовало много лет, в сообществе выработалось его понимание; и никто за эти годы не «взвыл». Видимо, поправки совсем не очевидны для сообщества, как они очевидны для вас, раз возражают против их принятия. Я, кстати, тоже против удаления из правила определения «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права» — это сущностно важная фраза. Возможно, есть смысл дополнить её сноской, сообщающей, что в ВП имеются участники патрулирующие, откатывающие и т.д., у которых прав чуть больше. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:36, 15 июля 2013 (UTC)

  Взвоют от того, что если предложение будет отвергнуто, то это можно будет рассматривать как консенсус против исключительного и хорошего отношения админов к УБПВ. То есть текущая практика более мягкого отношения к УБПВ будет как бы отвергнута и признана неконсенсусной. А значит придется, следуя возможному консенсусу в этом обсуждении, не делать более полезным участникам скидок. И если это произойдет, будет массовое недовольство. И вот вы уверены, что это нужно?--Abiyoyo 22:20, 15 июля 2013 (UTC)

  • Приравнивание анонимов, пусть даже внёсших "неочевидную" правку, к "деструктивщикам" - это ваша гражданская позиция? Могу ли я на этом основании выписать вам предупреждение за нарушение ВП:ПДН? И что такое УБПВ? Уровнемер буйковый пневматический? 131.107.0.116 20:42, 15 июля 2013 (UTC)
    • УБПВ = Участники с большим положительным вкладом. --Mitas57 20:44, 15 июля 2013 (UTC)
    • Я такого не говорил. Анонимы разные бывают. Но те анонимы, которые воюют без аргументов, а молча откатывают, должны быть в правах поражены. Потому что на них управы никакой. А нормальные анонимы, которые действуют по правилам, ничего не теряют.--Abiyoyo 20:55, 15 июля 2013 (UTC)
      • Так их и сейчас вполне можно поразить в соответствии с ВП:ВОЙ. altes 21:13, 15 июля 2013 (UTC)
        • Можно. Выше все это обсуждалось уже. Суть в том, что на ЗКА не набегаешься. Обычно не бегают, а откатывают. Потому что админов не напасешься. И времени — на ЗКА бегать по каждому чиху. Тут чисто экономический аргумент. Формально, да. Их и заблокировать можно. Но этот же аргумент и к вандализму применим. Но зачем-то флаг «откат» ввели. Хотя формально есть ЗКА. Просто если на каждое очевидное нарушение бежать на ЗКА, никто не справится.--Abiyoyo 22:08, 15 июля 2013 (UTC)
          • Функция отката нужна для того, чтобы сносить вандализм было легче, чем вносить. А флаг откатывающего нужен для того, чтобы этой функцией могли пользоваться лишь опытные добросовестные участники. Чтобы у неопытных и/или недобросовестных участников не было столь простой возможности нарушать правила. Откат - технический инструмент, упрощающий отмену правок, которая возможна и даже довольно проста и без этого инструмента. Отмены правок (а не техническая возможность совершить эти отмены одним кликом) регулируются рядом правил, как непосредственно посвященных отменам (ВП:ПТО, в первую очередь), так и иным (об АИ, о копивио, о вандализме и пр.). Пока правила предполагают, что спорные утверждения должны обсуждаться, а не сноситься. Очевидно, что в случае анонимов это особенно актуально, так как большинство из них неопытны, исполнены благих намерений, но не знакомы и не желают знакомиться с внутренней кухней Википедии. Спорные места должны помечаться и обсуждаться. Чтобы не выкидывать истинные утверждения, которые неопытный аноним забыл снабдить АИ, и чтобы добросовестные новички знакомились с правилами Википедии и вливались в её сообщество. Вы же предлагаете изменить сами правила так, что вопрос отмены правок анонимов остаётся всецело на усмотрение зарегистрированных участников, включая неопытных и недобросовестных (рекламщиков, например). При этом теряется как вносимая в Википедию информация, которую можно было бы легко подтвердить АИ, но которую вместо этого предпочли откатить, так и потенциальные редакторы Википедии, которые либо вообще не поймут, почему информация пропала, либо будут сразу втянуты в конфликт вместо дискуссии. 131.107.0.113 22:25, 15 июля 2013 (UTC)
          • Если аноним не упорный, то вполне можно и потратить время на объяснение правки в комментарии или на СО анонима. А если упорный, то запрос к администраторам для пресечения войны правок всё равно необходим. altes 22:38, 15 июля 2013 (UTC)

Поправки в ВП:ПТО и ВП:ОТКАТ

Итог прошлого обсуждения соответствовал высказанным аргументам но был оспорен на том основании, что не соответствовал заголовку темы. В этой части обсуждение продолжено. Обсуждается изменение [3].--Abiyoyo 12:12, 15 июля 2013 (UTC)

ВП:НЕПОЛОМАНО. Вводить новый пункт ради 1 правки, которую можно откатить? Если необходимо дать комментарий, то это не функция отката. Если аноним два раза вернул свою правку, а вы снова и снова жмякаете кнопку отката - простите, это войной правок именуется (1 отмена + 2 отката). Итог: в данном случае можно откатить лишь первый возврат от анонима. И то не желательно.--Iluvatar ^обс 12:39, 15 июля 2013 (UTC)

• Абсолютно не приемлемо. Анонимы нередко вносят полезную, нетривиальную информацию не подтверждённую источниками. С довольно большой вероятностью за каким-то там IP скрывается человек, хорошо знакомый на практике с предметом обсуждения. По личному опыту. --be-nt-all 12:46, 15 июля 2013 (UTC)
• Полностью против. В оспаривании итога по неправильно проведенному обсуждению (о статусе ВП:ВСЕ) очень четко показан пример того, что случится если правила будут в этой редакции. Кроме того, не надо чинить то, что и так замечательно работает.--Dima io 16:42, 15 июля 2013 (UTC)
• В общем, если предложение не пройдет — очень хорошо. У меня будут формальные основания перебанить пол Википедии. Потому что откатывают анонимов в нарушение КОНС все и регулярно. Очень хорошо. Займусь «административным восторгом», как тут говорят. Хотя я этого совсем не хочу. Но раз участники настаивают — придется.--Abiyoyo 20:23, 15 июля 2013 (UTC)

  Комментарий: ВП:НДА --Hercules 23:19, 15 июля 2013 (UTC)

  Откуда у Вас такой боевой настрой? Почему именно перебанить? Можно, например, таким участникам в вежливой форме разъяснять на их СО, что они сделали не по правилам. Это будет и мирно, и полезно. Вам не приходит в голову, что есть еще много разных форм полезной активности, в том числе и для администраторов, кроме как банить? Пожалуйста, не надо больше воевать с половиной ВП. Давайте уж как-нибудь мирнее. --Erohov 20:28, 15 июля 2013 (UTC)

  Так я не хочу их предупреждать и тем более блокировать :) Я считаю, что они правильно поступают. Просто текущие правила им это как бы запрещают. И формально они нарушают. А коли так, то надо бы текущую практику легализовать, вывести из серой зоны.--Abiyoyo 22:16, 15 июля 2013 (UTC)

  Подозреваю (но не уверен, на конкретные примеры, конечно, хорошо бы посмотреть), что большинство этих откатов вполне соответствует правилам, так как делается в ситуациях, когда анонимы нарушают ВП:ВОЙ, не аргументируют свои действия на СО и т. п.. altes 21:13, 15 июля 2013 (UTC)

  Стоп. Где в правилах разрешение откатывать анонимов, когда они не аргументируют на СО? Именно это и предлагается как поправка. А на текущий момент права такого нет. Сейчас по закону надо сразу же идти на ЗКА. А пока решение не принято, версия анонима (даже самая чудовищная) будет висеть и портить статью.--Abiyoyo 22:11, 15 июля 2013 (UTC)

  Ну вообще хорошо бы привести (это не так уж трудно) побольше примеров правок, которые предполагается откатывать. И предложить оценить желающим — стали бы они их откатывать и, если да, то с применением быстрого отката или нет. Вдруг окажется, что спор больше не по существу, а из-за формулировок. altes 22:38, 15 июля 2013 (UTC)

Статус обсуждения

1. Данное обсуждение затрагивает принципы построения Википедии. Участник Abiyoyo проталкивает здесь свой взгляд на изменение Википедии в сторону «элитной Википедии». Такие вопросы не решаются вот так, с кандачка. И участник Abiyoyo не вправе подводить итог по данному обсуждению. Он не может объективно оценить аргументы. Вопрос во многом социальный, а аргументы такого уровня, которые противоречат его позиции (далёкой от консенсусной) участник просто не замечает.

2. Не могут быть внесены изменения в одно правило, если оно противоречит другим. Поэтому «ладно уж, здесь уступлю, а вот в ВП:ВСЕ ни шагу назад» - так не годится. --Vulpes 12:26, 15 июля 2013 (UTC)

Можно и меня за компанию заблокировать (например, на год или на десять лет), потому что я думаю точно так же, как и Vulpes. --Erohov 12:38, 15 июля 2013 (UTC)

Присоединясь. Блокируйте за компанию и меня. Ну к чёрту такой проект.--Iluvatar ^обс 12:42, 15 июля 2013 (UTC)

Не высказалась ранее в этом обсуждении, и зря. Участник Abiyoyo был явно ненейтрален в этом обсуждении, и странно, что он подвёл окончательный итог после того, как к его пред. итгу были высказаны замечания. Нужно было предоставить это нейтральному участнику, а также учесть аргументы сообщества, а не проталкивать свою точку зрения.--Schetnikova Anna 15:34, 15 июля 2013 (UTC)

+1. Предыдущее обсуждение касалось только статуса ВП:ВСЕ но не поправок в ВП:ВСЕ. Обсуждение показало наличие консенсуса за то, что ВП:ВСЕ - это правило. Теперь можно обсуждать изменения в правило ВП:ВСЕ.--Dima io 16:38, 15 июля 2013 (UTC)

Поддерживаю. --Akim Dubrow 17:19, 15 июля 2013 (UTC)

Соглашусь с тем, что затрагиваются основные принципы Википедии. И с тем, что в оспоренном итоге консенсусом и не пахнет. Не стоит чинить то, что НЕПОЛОМАНО и создавать "элитную википедию". Имхо, проблемы с анрегами преувеличены. --Hercules 20:11, 15 июля 2013 (UTC)

Мы выяснили, что ВП:РАВНЫ действительно является правилом и глубоко поддерживается консенсусом сообщества. Мы выяснили, что множество участников считают поспешные изменения в РАВНЫ и ПТО недопустимыми. Я предлагаю закрыть это обсуждение (в котором явно нет консенсуса) и кушать слона по кусочкам. Если мы хотим оставаться в рамках форумного обсуждения. Но можем прибегнуть и к процедурам ВП:ОБП, если угодно. --Akim Dubrow 21:53, 15 июля 2013 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В данном обсуждении сложился консенсус, что вне зависимости от того, кто поставил плашку "руководство", данный текст руководством и является, т.к. он используется имено как руководство и никто никаких аргументов против этого не выдвинул. рекурсия какая-то

2. В ходе обсуждения был достигнут консенсус, что аргументы имеют более высокий приоритет, чем личность, их высказавшая. В связи с этим было высказано предложение заменить фразу Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права. на При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, и сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддержал я внёс небольшое изменение для улучшения стиля. Насколько я вижу это предложение не вызвало никаких отзывов, кроме поддержки.

3. Предложение удалить а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее также либо поддержано либо отношение безразлично (например "...ну да а бог с ней..."). Я также считаю, что без неё будет "красивее", т.ч. данная фраза удаляется.

4. По фразе Деструктивно ведущие себя новички могут быть заблокированы бессрочно, а неочевидные правки анонимных участников, внесенные без обоснования, могут откатываться так же без обоснования мнения разделились. С одной стороны, это можно рассматривать как противоречение тому, что написано в ВП:ВСЕ, с другой стороны это можно использовать для дестимуляции обхода блокировок. Также отмечалось, что по факту многие именно так и поступают в случаях, когда любые объяснения анониму явно бессмысленны и данная практика как минимум в некоторых случаях может быть разумна. Кроме того, было высказано мнение, что спорные правки вне зависимости, кто участник — администратор или IP-адрес — должны иметь одинаковый статус с точки зрения правил. Найти консенсус в вопросе не удалось, желающие могут начать новое обсуждение, опираясь на уже высказанные мнения.

5. По внесению правок в правило об откатах и патрулирование были высказаны серьёзные возражения по процедурной части - т.к. эти поправки были предложены в совершенно другом по отношению к этим правилам обсуждении, то почти наверняка не все желающие об этом узнали и смогли высказаться, а значит нельзя утверждать, что был достигнут консенсус.

--wanderer 08:19, 23 июля 2013 (UTC)

Обращаю Ваше внимание, что Вы не заметили возражения относительно удаления деления участников по сортам. Я вызказывал такое возражение. Данный вопрос не решается прямыми доводами как целесообразнее, а носит, скорее, социальный характер. До сих пор был консенсус, что сортов участников нет. Флаги означают технические возможности, а не сорта. Сообщество консенсусно стремится свести социальный аспект флагов к минимуму. Удаление же данной фразы - шаг в противоположном направлении. Считаю данный пункт предварительного итога неконсенсусным. Для того, чтобы попытаться зафиксировать изменение консенсуса в данном вопросе необходимо инициировать отдельное обсуждение с соответствующим заголовком. --Vulpes 09:02, 24 июля 2013 (UTC)

Не совсем понял суть претензии. Вопрос же не в том, есть сорта или их нет (этот вроде как решён!), а в том, нужно ли писать, что их нет. Из того, что мы уберём из правила часть про сорта, не следует, что мы подвинулись хоть на шаг к введению этих сортов. Похоже, тут ситуация как раз обратная — все споры о сортах возникают именно из-за того, что это написано в правиле:) Например, с какого-то бока приплетаются УБПВ, хотя в правиле даже сейчас речь идёт о совершенно конкретном случае — ограничении прав участников (редактировать некоторые статьи путём их частичной защиты), и выдержка из правил блокировок по отношению к УБПВ вроде как ничего общего с правами участников не имеет (если только не придираться и не говорить о неком «праве участника на открытие обсуждения на ФА перед наложением блокировки»)! --D.bratchuk 09:23, 24 июля 2013 (UTC)

Суть претензии в том, что правило ВП:ВСЕ фиксирует, что нет сортов участников (а флаги это во многом именно технические средства, по крайне мере к этому надо стремиться). И такой подход консенсусный. Он закреплён в правиле. Удаление этой фразы из правила - это конечно же шаг в направлении введения сортов. С тем, что все проблемы это просто споры о правиле, категорически не согласен. Есть и объективные проблемы: фактически, конечно, каждый флаг повышает социальный статус участника (но с этим трудно что-то поделать). Но есть и субъективные: некоторые участники стремятся ввести сорта. Яркий недавний пример - конфирмация Abiyoyo. Явно проблема тут возникла вовсе не из-за спора о правиле, а наоборот, Abiyoyo начал спорить о правиле чтобы «продвинуться к введению сортов». Разве не так? --Vulpes 09:58, 24 июля 2013 (UTC)

Насколько я понимаю, ход обсуждения был примерно таким. 1. Abiyoyo открывает тему с тем, чтобы опровергнуть отсутствие сортов участников в проекте, в частности со ссылкой на пассаж про УБПВ в ВП:БЛОК. 2. В ходе обсуждения его т.з. относительно фактического наличия сортов участников не поддержана. 3. В то же время выясняется, что имеющееся упоминание сортов в правиле играет своего рода злую шутку; написанное там и так очевидно, и если смотреть по существу, написанное про сорта относится не к сортам в википедии вообще, а к мотивации совершенно конкретного действия — ограничения прав участников, которое возникает при частичной защите страниц; и признаётся, что ну да конечно же это сделано не для разделения участников на сорта (равно как и не для демотивации участников, не для их унижения, не для подвергания их пыткам и колесования их, и ещё не для много чего), а для защиты проекта. 4. Вследствие этого принимается решение об исключении этого вводящего в заблуждение фрагмента правила, но, как парадоксально бы это не звучало, не по причинам, описанным топикстартером, а по ровно противоположным. --D.bratchuk 10:52, 24 июля 2013 (UTC)

Я понял Вашу логику. Возможно, что в этом что-то есть, хотя мне логика обсуждения видится немного по-другому. Но в любом случае я считаю важным упоминание в правиле недопустимости деления на сорта. Возможно, текущая формулировка неудачна, это причина написать по-другому, а не вообще удалять упоминание про это. Например, можно удалить про сорта из обсуждаемого фрагмента, но приписать отдельным предложением там же в преамбуле: «Недопустимо разделение участников на первый сорт, второй и так далее, флаги участников дают им технические возможности, а не повышают статус участника.» (Если добавка про флаги у кого-то вызывает возражения, в конце-концов это можно не писать, но раз уж недопустимость делить на сорта консенсусна, это необходимо явно зафиксировать. Во избежание...) --Vulpes 11:10, 24 июля 2013 (UTC)

А, простите, кто кого делит на сорта и в чём это выражается? А то я чувствую, что что-то пропустил. Ну кроме разве что Abiyoyo. --D.bratchuk 11:22, 24 июля 2013 (UTC)

А разве этого недостаточно?!? Странно получается... Сколько времени никто не делил на сорта, не оспаривал то, что делить на сорта нельзя, но фразу в правиле никто не считал лишним. И вот сейчас, когда такое оспаривание реально произошло, когда влиятельный администратор всерьёз стал продвигать эти идеи, это объявляется лишним. Ладно, пусть существующая фраза неудачна. Но кому мешает упоминание в отдельном предложении? А смысл в этом явно есть - он хотя бы в том, что новички (у которых изначально неверные представления об устройстве сообщества) ясно поймут социальные принципы Википедии. --Vulpes 11:59, 24 июля 2013 (UTC)

• По пункту 2. >>При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, и сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддержал — 1) непонятно, как предлагаемое согласуется с существующей практикой отношения к вкладу участников, находящихся в блокировке. 2) предлагаемая фраза явно выбивается из контекста преамбулы правила, она логически никак не связана с предыдущей: «Для того чтобы работать над статьями в Википедии, даже не требуется регистрироваться.» Поэтому предлагаемую фразу следует внести не вместо фразы «Более того, при работе над статьями…», а сразу следом за ней. Таким образом, предлагаемая фраза будет раскрывать, что имеется в виду под «равными правами», а текст получится логичным, в котором каждое последующее предложение правила будет связано с предыдущими. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:15, 24 июля 2013 (UTC)
• «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, и сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддержал» — предлагаю сократить фразу до «При выявлении консенсуса сила аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддержал». Фраза «аргументы любых участников имеют равную силу» звучит весьма странно, потому что аргументы как раз бывают разной силы, но при этом их сила не зависит от личности того, кто их высказал. Vajrapáni 09:06, 25 июля 2013 (UTC)

ВП:ПНИ (п.3) и фотографии вирусов, бактерий и микроскопических грибов

Формально ПНИ не правила, но связаны с ними. Желающие приглашаются в обсуждение Обсуждение Википедии:Примеры неоправданного использования несвободных изображений#Микрофотки вирусов, бактерий и грибов, предполагающее отказ от исключения для размещения несвободных фотографий вирусов, бактерий и грибов (как хорошо представленных в свободных источниках). Alex Spade 14:06, 10 июля 2013 (UTC)

Трактовка пункта 2 ВП:ПРОШЛОЕ

Коллеги, вопрос возник в ходе вот этого обсуждения и связан с трактовкой критерия значимости личностей прошлого:

Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?

Человек был упомянут в некотором давнем издании. Однако это издание впоследствии было переиздано, поскольку, в целом, представляет исторический и научный интерес. Лично мне кажется, что такое переиздание нельзя трактовать как свидетельство сохраняющейся памяти о лицах, которые в нём упомянуты, - однако в обсуждении звучала и противоположная точка зрения. Думаю, стоит этот вопрос прояснить и, возможно, закрепить в правиле. Дополнительно меня интересует уточнение по поводу генеалогических исследований. Его смысл в том, что о некоторых личностях упоминают не потому, что они сами представляют какой-либо интерес, а для полноты картины, там, где нужно упомянуть всех, кто относится к определенной категории лиц. Однако так могут быть устроены не только генеалогические исследования. Например, книга, посвященная командирам определенного воинского подразделения или священникам определенной церкви или руководителям определенного предприятия, по определению должна включать в себя всех командиров и священников - независимо от того, внесли ли они какой-либо вклад, признаваемый потомками, и т. п. Таким образом, второй пункт ВП:ПРОШЛОЕ может довольно заметно расширять круг лиц, наделяемый значимостью через пункт первый. Правильно ли это? Может быть, стоило бы выработать более ограничительную формулировку этой оговорки в скобках? А может, вообще отказаться от второго пункта ради следования первому? Андрей Романенко 22:30, 8 июля 2013 (UTC)

Не вижу смысла менять давно устоявшееся правило ради непонятных целей--Andy 04:01, 9 июля 2013 (UTC)

Ну вроде как сейчас так и трактуется правило, что простое переиздание не является "освежением" упоминаний. И полный перечень кого-бы то ни было (командиров тех же, или там офицеров-кавалергардов), без выделения среди прочих тоже не является таким вот упоминанием, так как человек там рассмеотрен не сам как личность, а как составная часть определённого множества. С генеалогическими статьями я не сталкивался последнее время, но принципе то заложет одинаковый: рассматривается не человек, а их множество. -- ShinePhantom ^(обс) 06:16, 9 июля 2013 (UTC)

Ребус! как относится цитируемое правило к кавалергарду Данилову? Полноценная краткая биография — это не «упоминание» (это Сека - упоминание). 1906 год (первое издание) — это не «несколько лет после смерти» человека, умершего в 1842. Лучше бы эту норму вовсе убрать - на упоминаниях биографическую статью не написать. Retired electrician (talk) 07:55, 9 июля 2013 (UTC)

Да, «упоминание» — не то слово, которое имеет вес в Википедии. По упоминаниям в полных перечнях можно создавать микростаб только при железном энциклопедическом характере этих перечней, как про того же Секу. Для всех прочих скорее стоит говорить о чём-то вроде рассмотрения в независимых авторитетных источниках через несколько лет после смерти, то есть чтобы было, что́ по ним писать. Если такое рассмотрение регулярно перепечатывают — ну так ВП:НЕБУМАГА, пускай будет, больше сервера съедят флудилки обсуждений. Перечни, издаваемые каким-нибудь обществом офицеров полка — это, кстати, скорее первичные АИ, для показа значимости можно требовать вторичных или хотя бы ссылок из вторичных. Ignatus 08:35, 9 июля 2013 (UTC)

Может, я каких-то тонкостей не понимаю, но, по-моему, тогда ВП:ПРОШЛОЕ станет в точности аналогичным ВП:ОКЗ: если рассмотрение в нескольких независимых АИ есть — значим, если нет — незначим. Может, тогда так и написать, что для персон из прошлого следует использовать общий критерий? altes 12:42, 11 июля 2013 (UTC)

Нет, в такой трактовке ВП:ПРОШЛОЕ явно жёстче ОКЗ, т.к. для подтверждения значимости исключаются все прижизненные источники и источники, выпущенные в первое время после смерти, в т.ч. любые некрологи или что-то подобное. С уважением, --Draa kul ^talk 19:10, 25 июля 2013 (UTC)

• ВП:ПРОШЛОЕ фактически говорит, что положительный ответ на один вопрос необходим, а положительных ответов на все три вопроса достаточно (естественно, при достаточности материала для написания хотя бы стаба) для существования статьи — при положитетельном же ответе только на один или два вопроса вопрос остаётся на усмотрение подводящего итог в соответствии с его трактовкой правил и дополнительными аргументами. Так что подведению итога с отказом в восстановлении статьи нынешняя формулировка правила не мешает; но убрать второй вопрос из ВП:ПРОШЛОЕ тоже не помешает. NBS 09:26, 9 июля 2013 (UTC)
• Обычный клановый подход администраторов к решению спорных моментов (ничего другого и не ожидал). Если участник при написании статьи руководствуется здравым смысом, то его будут постоянно макать во всякую там ВП:НЕБУМАГА, ВП:ЧНЯВ и прочее-прочее. Но если участник действует в рамках существующих правил, но это не слишком нравиться какому-то обладателю флага, то быстренько сварганим междусобойчик, да и поменяем правила. Бог в помощь--Andy 11:00, 9 июля 2013 (UTC)
• ВП:ПРОШЛОЕ: «Время отсеивает тех, кто не внёс существенного вклада в копилку человечества. Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности:…», и далее три тех самых пункта, то есть, правило говорит о необходимости проведения анализа по данным трём вопросам для персоналий прошлого, а вовсе не как о критериях «проходит — не проходит». Так и в случае, вынесенном в данную тему: в первую очередь важно ведь не то, на сколько лет отстоит от даты смерти упоминание, и тем более, не количество его «освежений», а то, что существенного по этим материалам можно написать в статье, какой смысл в размещении такой статьи в энциклопедии, кроме того, что забить базу ещё одной ФИО с годами жизни. А так как возникают возможные разночтения (применение этих трёх пунктов как критериев, да ещё иногда с пропозициональной связкой «или»), то рекомендую переформулировать связным текстом, примерно так: «Время отсеивает тех, кто не внёс существенного вклада в копилку человечества. Основной вопрос, который задаётся при анализе значимости исторической личности: оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад. Также следует обратить внимание на наличие упоминаний о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований), прежде всего, в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)», bezik 12:43, 9 июля 2013 (UTC)
• Ситуация достаточно типичная. Персоны прошлого регулярно появляются в изданиях справочного характера. В большинствес случаев такие справочники вполне АИ и в большинстве случаев ответы на три вовпроса ВП:Прошлое положительные. Тем не менее сомнения в значимости возникают регулярно. Поэтому я полностью поддерживаю номинатора в необходимости конкретизировать правила. В конце концов, бесконечные дискуссии на однотипные темы отвлекают внимание, а неоднотипные итоги раздражают и в итоге отвращают новых авторов (другим можно, а мне нет). Прежде чем вносить изменения в правила советую внимательнее прочитать существующие. Обращаю внимание на то, что в ВП:Прошлое 2 и 3 вопросы, используют множественное число "упомнания", "издания". Аналогичная норма хотя и по другому поводу в ВП:Значимость "Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (т.е. созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему". Сказано замечательно, хотя и по поводу НЕ НОВОСТИ. Рассмотрим данную типичную ситуацию, бывший кавалергард написал справочник о всех калергардах. Его переиздали через 100 лет на волне проснувшегося интереса к прошлому. В принципе это одно издание и говорить о нем в множественном числе не корректно. Все упомянутые там люди отличились на полях сражений, получили ордена, поэтому они удовлетворяют п.1 ВП:Прошлое, трудно доказать, что орден за Бородино, это не вклад в историю. Однако очевидно, что таким образом энциклопедия превращается в мемориал. Причем характер наполнения случайный (что впрочем в ее природе), повезло кавалергардам, но не повезло гусарам. Я думаю, что данный АИ демонстрирует именно эпизодический и спорадический, число случайный интерес. А если говорить проще, то в соответсвии с уже имеющимися правилами ВП:Прошлое надо требовать несколько упоминаний. Владимир Грызлов 14:31, 9 июля 2013 (UTC)
• Сборник биографий кавалергардов - это не "перечень офицеров полка". Его автор, Панчулидзев - значимый историк и управляющий архивом госсовета. Статьи в сборнике имеют ссылки на конкретные архивные материалы, т.е. это полноценный вторичный источник. Относительно того, имеет ли значение то, что сборник переиздавался, замечу, что было высказано мнение, что текст в переиздании подвергался редакторской обработке. Относительно самого материала сборника, то большинство статей позволяют сваять крепкие стабы, наподобие этого или этого. Таким образом, в рамках существующего правила есть определённое соответствие п2 и п3 подавляющего большинства персоналий, и соответствие пункту 1 многих из них возможно, но зависит от толкования правила к конкретной статье. Нельзя забывать, что кавалергардский полк - это элита армии, это "императорский полк", что и объясняет наличие столь подробного сборника, т. е. в сборнике априори не абы кто, а весьма важные для своего времени люди. Впрочем, по некоторым статьям, особенно из второго тома, создать полноценную статью только по сборнику нельзя, например, см. про неких Уварова или Ушинского. Полагаю, что статьи по большинству статей сборника писать можно, не вижу также необходимости в превентивном удалении статей, если они не являются неоформленной копипастой.--Draa kul ^talk 14:40, 9 июля 2013 (UTC)
• Для упоминаний «для полноты картины» существует специальный термин Просопография. Особенно этот жанр развит для древности или средневековья, например просопография жителей Древних Афин включает около 75 тысяч персоналий, просопография Византийской империи эпохи Палеологов - 50 тысяч, и т. д. Для России можно привести пример книги: Гринев. Кто есть кто в истории Русской Америки (2011) (6 тыс. имен), включающей и всех матросов, упомянутых в документах. Если через пару веков выйдет полная просопография Российской империи с учетом всех архивных документов, она будет включать несколько миллионов персоналий. Что касается справочника кавалергардов, то приведенные примеры показывают, что это уже более подробный уровень рассмотрения, и так просто вряд ли следует его отвергать. --Chronicler 18:15, 19 июля 2013 (UTC)

  Совершенно согласен со всеми участниками, которые указывают на возможность написания статьи по тем или иным источникам. Очевидно, что на кратких упоминаниях в большинстве случаев статьи о человеке не написать. Например, по таким упоминаниям написать статью о Ремере невозможно, а вот по этой статье - вполне. Де-факто сейчас статья о деятеле прошлого может быть написана по одному источнику, если деятель соответствует другим пунктам БИО, например ВП:ВОЕННЫЕ. Исходя из вышесказанного, из правила нужно убрать требование упоминаний, а ввести требование по крайней мере одного подробного источника, то есть пункт 2 можно переформулировать следующим образом: «Существует ли какой-либо авторитетный источник, подробно рассматривающий деятельность персоналии и изданный спустя несколько лет после смерти?» или с объединением с пунктом 3: «Также необходимо существование хотя бы одного авторитетного источника, подробно рассматривающего деятельность персоналии и изданного спустя несколько лет после смерти. Необходимо обратить внимание на вызывающие доверие справочные издания, включая отраслевые и местные (краеведческие).»--Draa kul ^talk 19:10, 25 июля 2013 (UTC)

Судья Блинов и критерии значимости

Прошу знатоков правил проконсультировать меня по ситуации с судьёй Блиновым, который несколько раз создавался разными участниками и несколько раз удалялся разными администраторами. Обобщающие источники по его биографии - немного, но есть (в удалённой версии статьи - две штуки). Интерес аудитории к судье Блинову (причём не к делу Кировлеса, а к нему персонально) в те дни, когда статья всё же прорывается на перископную глубину, сопоставим с интересом к Председателю Верховного Суда. Интерес как редакторов, так и читателей к судье Блинову никак не связан с самопиаром, публикации о нём скорее нейтрально-настороженные. Существование такой статьи, на мой взгляд, отвечало бы интересам Википедии, но всё упирается в какие-то формальные критерии, которые я не понимаю. Я приводил в качестве аргументов Данилкина и Сырову, но где-то уже писали что они в сразу нескольких более или менее резонансных делах. Если же исходить из предположения, что судья Блинов очень долго больше нигде не "засветится", то подскажите мне, какой должен быть уровень интереса к нему внешних источников и покрытия его биографии (именно биографии, а не дела Кировлеса), чтобы статья имела право на существование? --Scorpion-811 22:23, 8 июля 2013 (UTC)

• Я полагаю, что в любом случае всё, что на сегодня написано об этой персоне, можно смело отметать по ВП:НЕНОВОСТИ. Логично подождать лет пять, и вот если тогда о нём хоть кто-нибудь вспомнит - вернуться к этому вопросу. Джекалоп 06:08, 9 июля 2013 (UTC)

  А всех, кто получил известность менее чем 5 лет назад - тоже удалять? Ну, допустим, того же Навального. Сами понимаете, что это не выход. Я прошу не эмоциональных оценок, а простого и внятного ответа от любого опытного участника на вопрос, сколько нужно (в граммах и метрах) вторичных источников, чтобы статья получила права на существование. Если я такого ответа в разумное время ни от кого не получу - боюсь, что у вас появится плюс ещё одна заявочка, и вам придётся её рассматривать. --Scorpion-811 06:26, 9 июля 2013 (UTC)

  Хорошо, сформулирую немного иначе. Дело тут не в количестве источников, описывающих жизнь и трудовой путь Блинова, которые все можно смело отметать по ВП:НЕНОВОСТИ; а в наличии и количестве источников, утверждающих существенное влияние конкретных действий Блинова на российскую политику (пункт 7 ВП:ПОЛИТИКИ ). Это чётко прописано в правиле, поэтому вряд ли здесь есть предмет для заявки. Джекалоп 06:33, 9 июля 2013 (UTC)

  Именно судья Блинов сейчас ведёт резонансное дело Кировлеса и держит в подвешенном состоянии политика Навального. И именно он своими действиями может вырулить его в ту или иную сторону - лишить свободы/оставить на свободе, пустить/не пустить на выборы мэра и все последующие в ближайшем будущем выборы. Если это не есть влияние - то я вообще не понимаю какое ещё должно быть влияние. Убить всех людей? --Scorpion-811 06:47, 9 июля 2013 (UTC)

  Уважаемый коллега, а ни Вы, ни я это и не должны понимать. Если это понимают авторитетные независимые источники и прямо и недвусмысленно об этом пишут, тогда персона соответствует пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ и статья о ней удалена быть не может. А если нет - то и суда (статьи) нет. Джекалоп 06:53, 9 июля 2013 (UTC)

  Я уверен что такие источники существуют, поскольку факт более чем тривиален, и когда появится окошко во времени - я их найду. Что после этого делать - воссоздавать статью в новой редакции или оспаривать итог? --Scorpion-811 07:28, 9 июля 2013 (UTC)

  Я бы воссоздал... Джекалоп 07:38, 9 июля 2013 (UTC)

  «ВП:НЕНОВОСТИ» конфликтует с пунктом правил «Значимость не утрачивается со временем». // И вообще, на мой взгляд, энциклопедическая статья отличается от новостной вовсе не отсутствием оперативности, а дальнейшей судьбой этой самой статьи: новостная статья отражает ситуацию на момент её написания (и только), а энциклопедическая непрерывно дорабатывается в зависимости от доступной сегодня информации. — Monedula 06:31, 9 июля 2013 (UTC)

  Никакого конфликта. Значимость не утрачивается со временем, если она была. Но вот появляется она далеко не всегда сразу, поскольку в ряде случаев бывает обусловлена появлением обобщающих и аналитических материалов о предмете статьи. Джекалоп 06:35, 9 июля 2013 (UTC)

  Обобщающе-аналитических по Блинову мне сходу попалось на глаза две штуки (про новостные вообще молчу). Могу найти и больше, но хочу понять сколько их вообще нужно и какого плана, чтобы работа не пропала зря. --Scorpion-811 06:47, 9 июля 2013 (UTC)

• Главное, чтобы это была именно аналитика, причем качественная (т.е. экспертная, а не наивные репортерские рассуждения). НЕНОВОСТИ - это фильтр в первую очередь содержательный, а не временной, как может показаться. --Andiorahn (✉) 07:35, 9 июля 2013 (UTC)

• Не пора ли тогда переписать ВП:НЕНОВОСТИ? А то многие толкуют это правило именно во временно́м смысле (типа, ждите 5 лет). На практике же статьи о резонансных событиях появляются у нас практически сразу же, и никто и не пытается их удалять. — Monedula 12:21, 9 июля 2013 (UTC)

Противоречие между ВП:КОНС и ВП:ПТО

ВП:КОНС подразумевает, что отмена отмены — это начало войны правок. По сути ВП:КОНС написано так, что прав тот, кто возвращает статью к довоенной версии. А вот ВП:ПТО, как ни парадоксально, отдает приоритет послевоенной, неконсенсусной версии. Потому что первая правка — это внесение. Дальше тот, кто откатывает к довоенной делает три отката. А тот, кто настаивает на неконсенсусной — тоже три. Первым четвертый откат (и соответственно нарушение ПТО) делает тот, кто возвращает статью к довоенной версии. Получается противоречие: правило нарушает тот, кто отставивает довоенный вариант. Что будем делать?--Abiyoyo 09:05, 8 июля 2013 (UTC)

Особенно сомнителен запрет на 4 разных по смыслу отката. Потому что этот запрет позволяет лишь три раза отменить три разых неконсенсусных правки. А четвертую неконсенсусную вообще никак не отменишь. Странное правило. Надо менять.--Abiyoyo 09:16, 8 июля 2013 (UTC)

Пока что, учитывая явное противоречие в логике правил, я буду считать правило ВП:КОНС более приоритетным. Потому что консенсусу более соответствует откат к довоенной версии, нежели внесение несогласованных изменений. ПТО фактически позволяет правильно считая правки внести в статью любой неконсенсусный текст (три раза внеся разные неконсенсусные правки, и на четвертый раз получив преимущество). Это недопустимо и надо отменять.--Abiyoyo 09:24, 8 июля 2013 (UTC)

Полагаю, что надо привести ВП:ПТО к ВП:КОНС как более базовому и ввести в ВП:ВОЙ указание что при разрешении конфликта следует предпочтительно откатывать статью к довоенной версии, кроме случаев когда там есть нарушение ВП:СОВР или вандализм. Именно так закреплено в ВП:БВК и ВП:ЛГБТ и это очень здорово дестимулирует войны правок. Если посредники не спят, то войны просто прекращаются как таковые. На ноль. А ВП:ПТО я бы вообще отменил, совершенно бессмысленное правило. Есть ВП:КОНС и ВП:ВОЙ - и незачем умножать сущности. --Pessimist 09:22, 8 июля 2013 (UTC)

Может и ВП:ПАТ как-то ужесточить или увязать его плотнее с другими правилами, чтобы довоенной считалась именно проверенная, а не просто долгое время висящая версия? Это я к тому, что добавления могут очень долго не проверяться, а потом кто-нибудь отменит. У меня такой случай был в статье Ниязов, Абдул-Вахед Валидович. См. также Обсуждение:Ниязов, Абдул-Вахед Валидович и Обсуждение участника:Petrov Victor/Архив/4#Ниязов, Абдул-Вахед Валидович. Tempus / обс 09:38, 8 июля 2013 (UTC)

Патрулирование нам говорит лишь об отсутствии вандализма, а непатрулирование не говорит ни о чем. С ПАТ-ом я бы не связывал. А вот проверка на СОВР и ВАНД - то есть то, что может откатываться при любых обстоятельствах - важно. --Pessimist 10:13, 8 июля 2013 (UTC)

• Точнее говорит о первичной проверке. Марк, я имею ввиду, что следовало бы больше внимания уделять отпатрулированной версии. Tempus / обс 10:36, 8 июля 2013 (UTC)

• Я полагаю, что по разбору полетов ту версию, к которой всё откатывается, желательно патрулировать, если она непатрулированная. --Pessimist 10:43, 8 июля 2013 (UTC)

• Ну, как-то так. Tempus / обс 10:57, 8 июля 2013 (UTC)

А поломано ли? ВП:ВОЙ наступает уже при втором откате. Причем именно при откате первого отката. По правилам вместо второго отката должна быть дискуссия на СО. Если идет второй откат - участник должен предупреждаться. Если идет попарная отмена правок, то это уже чистый ВП:ВОЙ и это повод для ЗКА. Так что ВП:ПТО уже чисто формальный признак, что участники увлеклись войной правок. Поэтому ИМХО никакого противоречия не вижу. Формально в исходной ситуации оба участника заслужили бан. Ну и как Марк повелся на такую провокацию, с его то опытом, остается только удивляться. Sas1975kr 09:48, 8 июля 2013 (UTC)

"ВП:ВОЙ наступает уже при втором откате. Причем именно при откате первого отката" - вот этот надо прописать в правила жёстко и однозначно. Чтобы никаких разночтений не возникало. И после этого ВП:ПТО можно отменять за ненадобностью. --Pessimist 10:07, 8 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд это очевидно. Это же пояснение видел от опытных администраторов. Если возражений не поступит, это уточнение можно добавить в ВП:КОНС и ВП:ВОЙ Sas1975kr 10:28, 8 июля 2013 (UTC)

Тоже в этом уверен. Когда рассуждают, что войну правок, мол, ведут две стороны — это, конечно, демагогия. Момент начала войны правок по умолчанию наступает при первой же отмене отмены — и это важно зафиксировать в Правилах, и установить за это ответственность. Возврат своей отменённой правки в консенсусной (патрулированной) версии без попыток вести обсуждение является началом войны правок ВП:ВОЙ, если только не сопровождается вновь открывшимися обстоятельствами или аргументами. За немотивированный возврат откаченной правки (молчаливую отмену отмены) может сразу следовать блокировка. ВП:ПТО в этом контексте сомнительное правило, в ряде случаев провоцирующее войну правок: участники начинают считать, у кого там два отката, у кого три, а у кого может уже и четыре. Хотя это не суть важно. Главное не кол-во откатов, а настрой на конфронтацию. А она начинается в момент первой отмены отмены, т.е. возврата своей откаченной правки. И если в этот момент согласно схеме поиска консенсуса участник не начинает обсуждение на СО статьи — значит он развязывает войну правок, за это м.б. предупреждён или блокирован. Откат же неконсенсусных (а т.б. вандальных) правок вообще не должен числом ограничиваться. Если же проходить мимо таких случаев, то редактирование Википедии быстро превратится в турнир по нажиманию кнопок. --Leonrid 14:29, 8 июля 2013 (UTC)

А как насчет молчаливого первого отката? Он ведь не дает никакой информации о том, почему он был произведен и что не так было в правке, поэтому является первым неконструктивным действием. --М. Ю. (yms) 14:44, 8 июля 2013 (UTC)

Тому, кто прав, в любом случае, даже при неконструктивном откате, нечего бояться идти на СО статьи и дискутировать, перед молчаливым оппонентом у него ясное преимущество. «Игра в молчанку» никогда выигрыша не приносит.--Leonrid 14:50, 8 июля 2013 (UTC)

Очень поломано в случае разных правок. Ситуация: в статью «Дядя Вася» (жил в 19 веке, СОВР не применимо) кто-то вносит «Вася — гей». Его отменяют. Потом вносит «Вася — еврей». Снова отменяют. Далее — «Вася — масон». Отменяют. На четвертый раз участник пишет «Вася — педофил». Все. Отменить его нельзя, это нарушение ПТО. В части отмены одной и той же правки все также неидеально. Формально после первой отмены отмены надо идти жаловаться на ЗКА. Если вопрос непростой (+ разгорается дискуссия), админы не среагируют. Неконсенсусный текст будет долго висеть. Вплоть до бесконечности. Это решается жесткой политикой в части КОНС (блокировать нещадно за нарушения). Но если такая политика будет действовать, то ПТО вообще не нужно. До трех откатов дело вообще не дойдет. Заблокируют на первом. Но пока у нас есть дефицит админов, иногда проще откатить обратно к довоенке. Но тут начинается старая песня с ПТО. Решение предлагаю такое: 1) изменить ПТО таким образом, что оно будет относиться только к однотипным отменам (а не любым). 2) При подсчете числа откатов учитывать первое внесение как первый откат. То есть дать тому, кто откатывает к довоенке, на один откат больше.--Abiyoyo 10:18, 8 июля 2013 (UTC)

1) Abiyoyo, вы приводите не корректный пример. В вашем примере чистый вандализм. Заблокируете раньше. А откат вандализма не подпадает под ВП:ПТО. Sas1975kr 10:28, 8 июля 2013 (UTC)

Коллега, это абстрактный пример, понимаете?. Попытайтесь абстрагироваться от примера и поймите суть сказанного. Если честно, очень раздражает, когда цепляются к аналогиям. Речь-то не о содержании правок. Суть в том, что отменять можно разные правки по смыслу. Тем более, что Дядя Вася и вправду мог оказаться геем, масоном и евреем. Просто АИ участник не приводил.--Abiyoyo 10:37, 8 июля 2013 (UTC)

Коллега, по сути я ваш вопрос рассмотрел в пункте 3, не так ли? П.С. Очень раздражает когда делают неправильные аналогии, а потом на основе этих аналогий какие-то выводы. Вы же философ. Вы от аналогий как от огня бегать должны. Sas1975kr 10:42, 8 июля 2013 (UTC)

Аналогия вполне точная. Она подробнее разъяснена ниже.--Abiyoyo 11:08, 8 июля 2013 (UTC)

2) ВП:ПТО это финишная черта которую переступать никому нельзя. Как уже отмечал выше останавливаться надо раньше. Ибо после первого обмена откатами это уже ВП:ВОЙ. Sas1975kr 10:28, 8 июля 2013 (UTC)

Вот о том и речь, что финишная черта не в том месте проходит. Она заканчивается на том участнике, который вносит неконсенсусный текст. Финишную черту надо подвинуть.--Abiyoyo 10:39, 8 июля 2013 (UTC)

Как раз в том. Даже опытный участник не должен развязывать ВП:ВОЙ. Сценрий действий в этой ситуации я расписал выше. Sas1975kr 10:55, 8 июля 2013 (UTC)

Не должен развязывать. Но почему пострадать должен тот, кто откатывает к довоенке в ситуации хронического дефицита админвмешательства?--Abiyoyo 11:04, 8 июля 2013 (UTC)

По-моему, заранее вешать ярлык «неконсенсусный» на правку, которой противится один сторонник текущей версии (пусть и провисевшей некоторое время), некорректно. --М. Ю. (yms) 11:28, 8 июля 2013 (UTC)

Она неконсенсусная по определению консенсуса. И для этого "ярлыка" нет необходимости подсчитывать число сторонников той или иной версии, тем более, что чаще всего это сделать с ходу невозможно. --Pessimist 11:33, 8 июля 2013 (UTC)

Вот как раз по определению, для консенсуса требуется согласие более чем одного человека. --М. Ю. (yms) 11:46, 8 июля 2013 (UTC)

А для его отсутствия — достаточно несогласия одного. --Pessimist 12:39, 8 июля 2013 (UTC)

Вот его-то и ограничивает ВП:ПТО. Надо не откатывать, а консенсус вырабатывать. --М. Ю. (yms) 12:45, 8 июля 2013 (UTC)

О том и речь, что ограничивает некорректно. Получается вместо «правка-отмена-дискусия», по 4-й правке: «правка - оопс».--Pessimist 13:55, 8 июля 2013 (UTC)

Да, оопс. Если консенсуса как такового не было, то вместо четвертого отката придется оставить новую версию и обсуждать, а не имитировать консенсус в одиночку. --М. Ю. (yms) 14:23, 8 июля 2013 (UTC)

Мнение, что консенсус — это версия того, кто в одиночку его имитирует вставкой новой правки, прямо противоречит ВП:КОНС. На доступном вам примере: приходит аноним и вставляет в статью Израиль первой правкой в преамбулу — «нацистское государство», второй — «расистское государство», третьей — «фашистское государство», четвёртой — «государство, которое оккупировало Палестину и устроило геноцид палестинского народа». После чего, если вы откатили первые три, то вы не вправе навязывать свое представление о содержании статьи и должны оставить этот текст в качестве консенсусного и двигать на СО доказывать ему его неправоту. Месяца на 3-4. --Pessimist 15:57, 8 июля 2013 (UTC)

Именно! Если я оказываюсь единственным, кто откатывает эти правки, то так должно и быть, и никак иначе. Повторюсь: трудно одному человеку имитировать консенсус откатом к предыдущей версии. --М. Ю. (yms) 16:35, 8 июля 2013 (UTC)

Я не вижу чем единственный вносящий «консенсуснее» единственного откатывающего. --Pessimist 17:28, 8 июля 2013 (UTC)

В данном случае речь о том, что один откатывающий не консенсуснее, а вносящих, кстати, может быть и несколько. В результате ВП:КОНС становится на время инструментом против консенсуса. Ну, ненадолго - месяца на три-четыре, пока посредник не договорится с этим одним. --М. Ю. (yms) 19:44, 8 июля 2013 (UTC)

По нынешнему варианту ВП:ПТО получается, что вносящий правку/правки один он или их несколько вправе ее продавить силой, а не аргументами - если оппонент один. Что прямо противоречит ВП:КОНС, как я уже указывал выше. --Pessimist 19:54, 8 июля 2013 (UTC)

Более того, это просто провоцирует сделать скажем так: три раза внести какую-нибудь ненужную ерунду - откатили и ладно. А четвертой правкой - то, что задумано с самого начала. И не имеет значения обосновано это или нет - если это не вандализм и не нарушение ВП:СОВР, то оппонент отменить такую добавку не может. Если бы он эту правку внес первой - тогда ее можно было бы отменить. А если четвертой - нет. Это абсурд - если возможность/невозможность отмены неконсенсусной правки зависит от порядка ее внесения. И такое провокационное правило нужно отменить или скорректировать. --Pessimist 20:00, 8 июля 2013 (UTC)

Если у обеих сторон предполагать добрые намерения, то имеем следующее: одна попытка изменить ситуацию — откат. Другая, уточненная правка — откат. Одна сторона прилагает усилия, другая нет. С какой стати надо ставить ее в привилегированное положение? Вон английская вики прямо пишет: «If your reversion is met with another bold effort, then you should consider not reverting, but discussing.» --М. Ю. (yms) 20:59, 8 июля 2013 (UTC)

Ещё раз рекомендую читать ВП:КОНС, ибо ваши доводы ИЗЛОЖЕННОЙ ТАМ СХЕМЕ ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАТ.--Pessimist 05:33, 9 июля 2013 (UTC)

Это значит, что something is rotten в ВП:КОНС. --М. Ю. (yms) 05:52, 9 июля 2013 (UTC)

Да нет, это просто кривая логика, но отмена ВП:КОНС тут слава богу пока не обсуждается. Если вынесете на обсуждение - там и обсудим. --Pessimist 06:00, 9 июля 2013 (UTC)

+Перечитайте собственную реплику 13:40, 8 июля 2013. --Pessimist 06:03, 9 июля 2013 (UTC)

Перечитал. Она ссылается на эссе en:WP:BRD, это техническое пояснение одного из способов достижения консенсуса. А в чем, кстати, мои доводы противоречат ВП:КОНС? Там ведь прямо написано: «попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что „консенсус уже достигнут“, будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении». --М. Ю. (yms) 07:31, 9 июля 2013 (UTC)

У нас это не техническое пояснение, а базовая схема поиска консенсуса. Сам факт отмены правки говорит о том что она неконсенсусная. Дальше это надо обсуждать, а не проталкивать силой, вот собсна и все. Какие при этом будут аргументы в обсуждении данная схема не говорит, это отдельный вопрос. ВП:ПТО не учитывает ни аргументы в комментариях к правкам, ни наличие/отсутствие аргументов на СО - вообще ничего. Чисто количественная хрень, позволяющая впихивать неконсенсусные изменения войной правок. --Pessimist 10:05, 9 июля 2013 (UTC)

«Обсуждать, а не проталкивать силой» — некорректная постановка вопроса с неполным перечислением альтернатив. Кроме обсуждения и проталкивания силой, бывают другие способы достижения консенсуса. Например, править смело, внеся другой, возможно компромиссный вариант. В английском правиле en:WP:CON изображена более общая блок-схема действий, которая включает и этот случай, а в русском аналоге - более конкретная, и в этом его недостаток. А ПТО — очень полезная «чисто количественная хрень», и три — достаточно большое число, чтобы легко было, не превышая его, стать из откатчика конструктивным соавтором. --М. Ю. (yms) 11:43, 9 июля 2013 (UTC)

Вашу альтернативу в большинстве случаев вполне можно свести к откату или к новой по смыслу правке. Я так и не понял причину, по которой вы считаете, что автор отвергнутой правки может вести дискуссию повторными правками в спорной части, а перейти на СО и обсуждать не может никак. --Pessimist 09:51, 14 июля 2013 (UTC)

В данном случае спорной является не часть, а откаченная правка. Причина — ВП:ПС, один откат его не отменяет. Всё делается рабочим порядком по ситуации, общие принципы важнее мелочных регламентирующих правил. --М. Ю. (yms) 15:38, 16 июля 2013 (UTC)

ВП:ПС действует для первой правки - до того как она отвергнута. После этого можно делать другие изменения, а то же самое возвращать нельзя, поскольку возврат под ПС уже не подпадает, ибо участник точно знает о что она неконсенсусна. Pessimist 15:51, 16 июля 2013 (UTC)

Я в этом треде как раз и говорю о других изменениях и о том, как ограничить откатчика, блокирующего любые изменения. --М. Ю. (yms) 07:14, 17 июля 2013 (UTC)

А почему нужно его ограничивать, а не того кто их вносит?--Pessimist 07:35, 17 июля 2013 (UTC)

Потому что википедия создается правками, а не откатами. И потому что участник, вносящий каждый раз новую правку, более склонен к поиску решения, чем просто откатывающий. --М. Ю. (yms) 06:17, 18 июля 2013 (UTC)

Википедия создается не любыми правками, а лишь теми, что её улучшают. Ухудшающими правками она разрушается. Если вы полагаете, что Википедия создается любыми правками - перечитайте ВП:ЧНЯВ, там есть много о том, что может быть правкой но в Википедии совершенно неуместно. P.S. А удаление информации из Википедии - тоже «создающая» правка в отличие от её отката? --Pessimist 10:35, 23 июля 2013 (UTC)

3) Я понимаю о чем вы хотите сказать. Но вы же опытный администратор и поймете что три правки сделанные "Васей" это формальные откаты. И следовательно после второй - предупреждение за ВП:ВОЙ. После третьей - блокировка. А Марку просто нужно было запастись терпением... Sas1975kr 10:28, 8 июля 2013 (UTC)

Нет. Участник работает над статьей. И вносит 100 утверждений. 96 консенсусные. 4 неконсенсусные. 3 из них откатываются. А еще одно неконсенсусное откатить не получается.--Abiyoyo 10:41, 8 июля 2013 (UTC)

Кроме прочего админы страшно не любят влезать в содержательные разборы войн правок. И я их понимаю. То есть война должна процедурно останавливаться на консенсусной версии. В любом случае - даже без содержательного разбора.--Pessimist 10:46, 8 июля 2013 (UTC)

Это только мне все очевидно? Второй откат - ВП:ВОЙ. Дальше идут блокировки. Админы которые не хотят "содержательно разбираться", откатывают на довоенную версию и ставят статью на полную защиту. Sas1975kr 10:55, 8 июля 2013 (UTC)

Я же говорю — на практике так не всегда происходит. Не все запросы на ЗКА выполняются оперативно. Запросы иногда в архив уходят вообще без итогов. Это плохо? Плохо. Но такова реальность. Админы не обязаны рассматривать каждый запрос. Всем лень. В итоге статья остается на неконсенсусной версии. Единственный практически эффективный путь решения — изменить ПТО, «подвинуть черту». Кроме того остается случай с разными правками. Который формально и по правилам дает преимущество неконсенсусной версии. Поверьте, я постоянно с этим имею дело. И то, что я говорю — результат большого практического опыта разрешения конфликтов.--Abiyoyo 11:04, 8 июля 2013 (UTC)

1. ВП:ПТО не распространяется на очевидный вандализм и на нарушения ВП:СОВР. Кроме того, после второй же отмены нужно пойти на ЗКА и попросить прекратить. 2. ПТО как раз запрещает даже конструктивным участникам вести войну правок с вандалами — потому что нужно не в статье с ними воевать, а просто заблокировать. — Vlsergey 10:44, 8 июля 2013 (UTC)

Причем тут вандализм и СОВР? Вася и правда был почти геем, масоном и евреем (бисексуалом, неправильным масоном (членом непризнанной масонской секты) и евреем по отцу. И жил в 19 веке. С педофилией - вопрос спорный. У Васи были отношения с 12-летними. 9 историков утверждают, что культурно-исторический контекст, в котором жил Вася не позволяют назвать его пристрастия педофильскими. А 1 историк утверждает, что можно. При чем тут вандализм и СОВР? Суть не о содержании правок. Читайте, внимательно, пожалуйста, о чем речь. Вы уже второй человек, который обращает внимание на аналогию буквально, а не на смысл сказанного. Речь о том, что правки могут быть разные.--Abiyoyo 10:49, 8 июля 2013 (UTC)

И да, в описанном случае писать на ЗКА оснований нет. Нельзя «просить прекратить» внесение разных по смыслу спорных правок. Особенно если 96 остальных правок хорошие.--Abiyoyo 11:07, 8 июля 2013 (UTC)

«Почти гей, масон и еврей» — я даже не знаю, кого из этих троих меньшинств мне больше жаль в такой постановке вопроса. Писать на ЗКА всегда можно. А далее на усмотрение администратора. Я бы заблокировал статью на редактирование и послал бы разбираться на СО. — Vlsergey 11:20, 8 июля 2013 (UTC)

А какое основание ее блокировать? И самое главное - если вы вдруг усмотрели какие-то основания - почему она блокируется именно на неконсенсусной правке, а не наоборот? См мою реплику 10:46, 8 июля 2013 --Pessimist 11:26, 8 июля 2013 (UTC)

Основание — постоянные неконсенсусные правки. То есть предотвращение дальнейших «добавил-отменил». Но блокироваться статья будет на «довоенной версии». — Vlsergey 11:58, 8 июля 2013 (UTC)

То есть участник внес много хороших правок. В нескольких — добросовестно ошибся (сместив акценты). Против исправления ошибок он не возражал (и даже подумал: «да, чего-то я, тут я ошибся»). Но вот подкорректировать его правилами запрещено более, чем в трех случаях. Четвертая отмена запрещена. В этой ситуации вы считаете разумным защищать статью? Да еще и откатывать все остальные 96 правок?--Abiyoyo 12:04, 8 июля 2013 (UTC)

Есть такая штука — здравый смысл, называется. Администратор должен руководствоваться в первую очередь им, а не пытаться применить правила на все случаи жизни. Если бы это можно было бы автоматизировать — давно бы бота написали и не мучались бы. Корректировка, опять же, это не отмена (а речь шла об отменах). — Vlsergey 12:19, 8 июля 2013 (UTC)

Дык проблема будет как определить неконсенсусную часть — если есть куча нормальных правок — как в примере Abiyoyo. Если учесть при этом что война правок должна останавливаться процедурно, а не содержательно. Если процедурно, то "внесение-отмена" должны быть разрешены. А по ПТО получается «внесение правки1»-«отмена правки1», «внесение правки2»-«отмена правки2», «внесение правки3»-«отмена правки3», «внесение правки4»-… о-опс… А если между ними куча правок по дороге которые никто и не хотел отменять - как вы сходу увидите где эта 4-я неконсенсусная правка, если ее по ПТО отменять уже нельзя? --Pessimist 12:08, 8 июля 2013 (UTC)

На усмотрение администратора. В особо проблемных (сложных) случаях — включая все 96 правок. Если участники не согласны — отлично, пусть ищут посредника. — Vlsergey 12:19, 8 июля 2013 (UTC)

То есть вы полагаете нормальным закрепление неконсенсуной правки с помощью правила? --Pessimist 12:42, 8 июля 2013 (UTC)

Марк, в вашей конкретной ситуации нужно было обратиться на ЗКА и ждать результата. Хотя бы отката на довоенную версию. А не требовать получения картбланша на войну правок. Можете договорится с Abiyoyo и обращаться в подобных случай напрямую к нему. Sas1975kr 12:50, 8 июля 2013 (UTC)

Где вы видите в предложении «требование картбланша на войну правок»? --Pessimist 13:57, 8 июля 2013 (UTC)

Вторая пара откатов это уже ВП:ВОЙ. Третий откат в этом случае - это продолжение ВП:ВОЙ. Вы предлагаете разрешить сделать еще один откат, т.е. продолжить войну правок на еще одну правку. Sas1975kr 19:02, 8 июля 2013 (UTC)

То есть с точки зрения ВП:ВОЙ ничего не поменяется - война правок уже есть вне зависимости от такой поправки. --Pessimist 20:07, 8 июля 2013 (UTC)

Т.е. вы согласны с тем, что предлагаете узаконить продолжение войны правок? ВП:ПТО как раз тот рубеж через который переходить нельзя никому. --Sas1975kr 06:37, 9 июля 2013 (UTC)

Я сказал выше с чем я согласен. Повторяю: никакого дополнительного "узаконавания" по сравнению с уже имеющимся не предлагается. Читайте пожалуйста внимательнее. Если вы считаете, что ВП:ПТО узаконивает войну правок и это плохо - значит вы должны поддержать отмену этого правила, а не пытаться доказывать, что три отмены хорошо, а четыре плохо, или две отмены хорошо, а три плохо.--Pessimist 10:09, 9 июля 2013 (UTC)

Марк, ты предлагаешь вообще отменить ВП:ПТО. Abiyoyo предлагает разрешить четвертый откат для первого участника. В обоих случаях это приведет к продолжению войны откатов. Сейчас хотя бы по формальному признаку есть возможность такую войну остановить, не вникая в суть конфликта. Sas1975kr 10:41, 9 июля 2013 (UTC)

Abiyoyo предлагал другое. А я полагаю, что война правок ликвидируется прямым запретом на повторное внесение. И ВП:БВК/ВП:ЛГБТ это подтверждают. ПТО просто не нужно. --Pessimist 12:04, 9 июля 2013 (UTC)

Разверните ситуацию наоборот. Откатывают без пояснений на СО вашу правку. Что будет если разрешить первому 4 отката? Поэтому ИМХО разрешать больше трех откатов нельзя. Исходную ситуацию разрешить можно и без изменения ВП:ПТО, в рамках текущего правового поля. Сценарий прост - Блокировка за ВП:ВОЙ и/или откат администратором на довоенную версию и защита. Сложные варианты типа "96 правок" предлагаемое увеличение лимита до четырех откатов не решает никак (откатили вы четыре раза и опять ваш откат нейтрализовали содержательными правками) , поэтому не вижу о чем тут можно говорить... Sas1975kr 12:50, 8 июля 2013 (UTC)

Разворачиваю: разрешённое количество добавлений и количество откатов должно быть уравнено. Как минимум - ограничено должно быть по одним и тем же правкам, а не по любым отменам на странице. Потому что тогда не понятно почему собственно на странице - может вообще по всей Википедии отмены ограничить? --Pessimist 14:00, 8 июля 2013 (UTC)

Марк, я не вижу какую проблему вы решите таким способом. При явной войне откатов это явный ВП:ВОЙ и он требует админвмешательства. Если вы своевременно обратились на ЗКА, и было явное нарушение, то будет реакция админа. Если реакция не последовала, то стоит задуматься - а может ваш оппонент не так уж не прав? И требуется обсуждение? Плюс если ваш оппонент явно неадекватен, идите на ВП:ВУ - вас поддержат другие участники и вернут к довоенной версии. Если же вас не поддерживают другие участники, то это опять же причина задуматься. Если же откаты оппонента перемежаются с содержательными правками, вам лишний откат ничем не поможет. Повторюсь. В ситуации которая стала причиной данного обсуждения, вы были не правы не обратившись на ЗКА. Если бы у вас был десяток примеров когда админы не реагируют, я бы еще о чем то задумался. А так - ВП:НЕПОЛОМАНО. Sas1975kr 19:02, 8 июля 2013 (UTC)

Можно подумать, что для вас большая новость как реагируют админы на войну правок если там не вандализм. Я обсуждаю правила. Если вы хотите обсудить кто в чем был прав или неправ в конкретном конфликте - это очевидно нужно делать где-то в другом месте. Таких примеров не десяток - их сотни, Abiyoyo не даст соврать.--Pessimist 20:04, 8 июля 2013 (UTC)

Ну так приведите эти примеры. Хотя бы с десяток. И покажите как в этих ситуациях предлагаемая поправка поможет. Может действительно это будет панацея. А то мы всё как-то по старинке. Где запросом источника. Где соратники помогут. Где обсуждением приходится решать. Неадекватов мало. Как правило, получается договариваться. В редких случаях приходится обращаться на ЗКА. И как ни странно админы помогают. Sas1975kr 20:46, 8 июля 2013 (UTC)

Открыл ЗКА, насчитал 20 заявок по войне правок без итогов аж с 8 июня и прекратил считать. Можете повторить мой опыт. --Pessimist 05:40, 9 июля 2013 (UTC)

А теперь покажите сколько из них решается вашим разрешением четвертого отката. Админы не любят вмешиваться туда, где идет спор двух опытных участников. Которые прекрасно знают что такое ВП:ПТО и его не нарушают. Так как ваше предложение поможет решить эту проблему? Sas1975kr 06:37, 9 июля 2013 (UTC) \

Вас не затруднит процитировать мое предложение «разрешения четвёртого отката» с диффом? --Pessimist 10:13, 9 июля 2013 (UTC)

Марк, а вы тогда уже определитесь с Abiyoyo что вы все таки предлагаете. Ты его поддержал. А суть его предложений сводится к разрешению четвертого отката в ВП:ПТО, чтобы автоматически остановить войну правок на довоенной версии (потому что потом по ВП:ПТО уже идет блокировка по чисто формальному признаку). Мнений здесь высказана масса. Если вы с Abiyoyo хотитте чтобы из состояния флуда это обсуждение переросло во что-то вас не затруднит 1) Сформулировать проблему, показать примеры тех ситуаций которые предлагается решить. 2) Показать те изменения которые предалагются вносить. Конкретный текст и в какое правило вносится. 3) Объяснить как предлагаемое решение позволит разрешить сформулированную проблему. П.С. А то получается что каждый спорит о чем-то своем... Sas1975kr 10:41, 9 июля 2013 (UTC)

И Abiyoyo такого не предлагал. Он предлагал свести запрет к отмене одних и тех же добавлений и условным «первым откатом» считать первое внесение. Таким образом, преимущество вносящего неконсенсуную правку снимается вместе глупостью с запретом одноразовой отмены 4-й правки. Я же вообще предлагал внести запрет на повторное внесение и отменить ВП:ПТО. --Pessimist 11:49, 9 июля 2013 (UTC)

Марк, это уже словоблудие. Фактически есть проблема четырех откатов озвученная Abiyoyo. Какая разница как назвать суть его предложения - разрешение четвертого отката или название первого "не откатом"? Формально же Abiyoyo вообще ничего не предложил. Он просто указал на проблему четвертого отката в топике и предложил что-то поменять. Что - остается до конца не понятным. Все размазано по обсуждению. Сформулируйте в конце концов в одном месте общее предложение (не забывая про три озвученных мной пункта - проблема - предложение - решение - ). Тогда можно прекратить ходить по кругу и хоть что обсудить и принять. На этом позвольте раскланяться. Без внятного предложения считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной. Sas1975kr 12:15, 9 июля 2013 (UTC)

Если вы даже не поняли после всех пояснений, что предложение Abiyoyo означает сокращение числа откатывающих правок - я вам помочь ничем не могу, разговор действительно бесполезен. Почему я должен обязательно объединить свое предложение с кем-то, а не давать альтернативное - вообще загадка. Если вам в моём предложении что-то осталось непонятным - вы могли спросить, но не спросили. --Pessimist 12:18, 9 июля 2013 (UTC)

Ну вот Марк, вы уже и до перехода на личности дошли. Или у вас есть диф на конкретное предложение Abiyoyo? Abiyoyo не уточнял в какую сторону "подвинуть черту" в ВП:ПТО. Из варианта "четыре неконсенссные правки", требуется "четыре отката" я предположил что он предлагает увеличить количество откатов для первого откатывающего. Я с трудом понимаю как в противном случае должен звучать текст правила чтобы внесший первую правку и сделавший два отката был заблокирован. Ваше же предложение ИМХО вообще бессмысленно. "Когда пора блокировать" уже есть в ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. ВП:ПТО лишь устанавливает формальную границу когда уже "давно пора заблокировать". Все Марк, вы меня утомили. Ушел... Sas1975kr 12:43, 9 июля 2013 (UTC)

Я тоже устал читать о якобы моих или Abiyoyo предложениях, которые ничего общего с предлагаемым мной или им не имеют. Потому рад, что вы эти вещи, не имеющее отношения к реальности, перестанете наконец обсуждать, давно пора. Предложение Abiyoyo реплика 10:18, 8 июля 2013 (UTC), опять же если чего непонятно - его и спрашивайте. Что касается перехзодов на личности - кто-то чуть выше писал нападки «это словоблудие», но это был не я, честно. --Pessimist 13:06, 9 июля 2013 (UTC)

Эту правку Abiyoyo я пропустил, приношу свои извинения. Четвертого отката никто не предлагал. Но суть от этого не поменялась. Как уже говорил выше, текст правила должен выглядеть феерично, приравнивание правки к откату - нонсенс. Т.е. вместо формального критерия получаем субъективную оценку. В общем претензии те же. Суть проблем на ЗКА оба предложения не решают. Повлиять на разборки двух опытных участников они никак не могут. Исходная ваша ситуация решается по ВП:Консенсус и ВП:ВОЙ. --Sas1975kr 15:03, 9 июля 2013 (UTC)

Майн готт, почему от сдвига подсчета со второй правки на первую метод подсчета перестает быть формальным? Ей-богу, возьмите паузу, ну в очередной раз в этой ветке говорите несуразицу. Может через пару дней со свежей головой что-нибудь удачнее предложите. Я же сам предложил - и вы уже выше согласились - прямо прописываем в ВП:ВОЙ запрет на второе внесение. И всё решается. После чего ПТО можно отменять. --Pessimist 15:10, 9 июля 2013 (UTC)

1) Потому что приравнять вторую правку с внесением удаленной информации к откату труда не составляет. А вот какие критерии вы собираетесь придумать чтобы первую правку с внесением новой информации приравнять к откату - я не знаю. Это бред. Вот и докажите потом, когда вашу правку откатят два раза, что вы не нарушили ВП:ПТО. 2) Так и обсуждайте не запрет ВП:ПТО или перенос его границы, а дополнение ВП:ВОЙ предложением, которое итак является консенсусом. Sas1975kr 15:33, 9 июля 2013 (UTC)

Второе внесение значит формально найти можно, а найти первое после третьего никак невозможно. Знаете, я пока перестану комментировать эти странные мысли потому, что все, что мог сказать по этому поводу, я уже сказал в предыдущей реплике.--Pessimist 15:58, 9 июля 2013 (UTC)

• Предлагаю немного посмотреть, что писалось и обсуждалось по этому поводу в англовики. У меня нет на это времени, но вроде есть что глянуть здесь:

• en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus"
• en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle
• en:Wikipedia:BRD_misuse
• en:Wikipedia_talk:Three-revert_rule/Archive_2#3RR_Modification.2C_No_Tagteaming и вообще архивы этой СО

--М. Ю. (yms) 11:28, 8 июля 2013 (UTC)

• «en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle» - ооо, все украдено до нас! :) --Van Helsing 12:29, 8 июля 2013 (UTC) Oops, название обманчиво. Я перевел как «Правка — отмена — зацикливание дискуссии» :) --Van Helsing 13:04, 8 июля 2013 (UTC)

Скорее так: Цикл «Правьте смело — отмена — дискуссия». --М. Ю. (yms) 13:40, 8 июля 2013 (UTC)

• А мне вот кажется, что противоречия нет. Инициатор войны правок, как правило — тот, кто первым откатил правку (возможны и исключения, например, серьёзные правки без обсуждения в правилах или в избранных статьях). Однако консенсусной версией стоит признавать довоенную. Но реализуется это, понятное дело, администратором или посредником, который приходит не ради участия в войне, а ради её остановки. AndyVolykhov ^↔ 14:06, 8 июля 2013 (UTC)
• Противоречие в данном случае мнимое. Излишняя формализация ВП:КОНС и ВП:ВОЙ (когда отмена отмены автоматически приравнивается к войне правок) легко приводит к абсурдным ситуациям. Один участник вносит в статью новую информацию, снабжённую авторитетными источниками. Второй — молча её отменяет. Согласно формальной трактовке правила, прав второй, а первый должен ему доказывать свою правоту. Между тем в правиле ВП:ВОЙ ясно записано: «Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи». Поэтому надо не отмены считать, а смотреть, кто делом занимается, а кто «права качает». --Deinocheirus 14:27, 8 июля 2013 (UTC)

  В описанной Вами ситуации тот, кто «делом занимается», перейдя на СО статьи, быстро положит на лопатки того, кто «права качает». Ведь у второго нет аргументов, как Вы сказали, он «молча отменяет». В моей практике такое часто встречалось, и с авторитетными источниками в кармане на СО статьи или на др. форумах удавалось доказать правоту. Конечно, времени и нервов жалко, но Википедия — это не для слабонервных.--Leonrid 14:45, 8 июля 2013 (UTC)

  Вы предлагаете действовать неформально? То есть на усмотрение администраторов? Я-то за двумя руками. Но вам не кажется, что таким образом мы передаем адмнам слишком много власти? То есть право действовать по своему усмотрению? Вы же оппозиционер. Странно, что вы предлагаете передать админам так много полномочий.--Abiyoyo 15:42, 8 июля 2013 (UTC)

  Вообще тут невозможно формализовать ситуацию. Даже вандализм (который, конечно же, разрешено откатывать) не имеет строгого формального определения. С ВП:СОВР всё ещё сложнее, даже у опытных участников порой бывают диаметрально противоположные трактовки. AndyVolykhov ^↔ 17:24, 8 июля 2013 (UTC)

  «Вы же оппозииционер» — а вы администратор. Переход на личности оппонентов — это вообще-то ВП:ЭП в незамутнённо чистом виде. Что касается полномочий — я предлагаю читать правило так, как оно написано, а не домысливать то, чего там нет (как это, к сожалению, делается, когда отмена отмены автоматически приравнивается к войне правок, игнорируя аргументы и реальный настрой сторон). Отвечая на реплику коллеги Leonrid: к сожалению, я могу привести примеры, когда в реальности даже после того, как тема долго аргументированно обсуждалась и вносится приемлемое для большинства обсуждавших изменение, находятся участники, его снова отменяющие потому, что лично с ними консенсус не достигнут. И хоть трава не расти. --Deinocheirus 17:39, 8 июля 2013 (UTC)

  Если лично с кем-то консенсус не достигнут, то это подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Там тоже прописан чёткий алгоритм действий.--Leonrid 18:12, 8 июля 2013 (UTC)

  Вашу личность я не обсуждаю. Я говорю о вашей позиции. И даже не о ней, а о том, что я с вами согласен. Просто странно видеть предложение дать админам столько власти именно от вас. Не потому что от вас, а просто потому что не верю своим глазам и полагаю, что не так вас понял. Потому что то, что вы предлагаете - это предоставление админам супервласти, на которую даже я со своим элитаризмом боюсь замахнуться. Так что воспринимайте мои слова просто как уточнение, так ли я вас понял.--Abiyoyo 17:54, 8 июля 2013 (UTC)

  Да просто-напросто не надо рассматривать полномочия администратора как мухобойку — и всё станет на свои места. Вон Марк со мной ниже категорически несогласен, но он мою позицию понял правильно: чтобы писалась энциклопедия, администраторы (как и любые участники) должны поощрять сотрудничество, а не просто автоматически развешивать тумаки после загибания второго (третьего, шестого — ненужное зачеркнуть) пальца. А то давайте бота-администратора заведём, который будет раз в день обегать статьи и автоматически блокировать каждого, кто сделал отмену отмены. Извините, это не мой идеал администратора. --Deinocheirus 20:44, 8 июля 2013 (UTC)

  Есть ещё одна проблема: содержательный разбор - это не функция администратора. Ему флаг выдан не для того чтобы по каждой заявке на ЗКА он становился принудительным посредником. Более того, для решения содержательной проблемы стороны должны уже к этому моменту какую-то аргументацию опубликовать. Иначе от админа понадобится, как я уже намекал ниже, кроме остановки нарушений еще и статью за воюющих писать. Тогда нам не то что сотни - тысячи админов не хватит. --Pessimist 05:47, 9 июля 2013 (UTC)

  Проблема, как писал выше в том, что процедура должна давать возможность действовать без содержательного разбора. Иначе будет полная анархия - у нас и так проблемы с активностью администраторов. А если еще для остановки войны правок нужно будет каждый раз содержательно разбирать все претензии сторон - капут всему начнется.--Pessimist 16:02, 8 июля 2013 (UTC)

  Без содержательного разбора обычно получается «наказать невиновных и наградить непричастных». Для энциклопедии это как-то не особенно полезно. --Deinocheirus 17:39, 8 июля 2013 (UTC)

  А выбор небогатый. Или возможность остановки войны правок без содержательного разбора - или отсутствие админдействий как таковых. Конечно, кто-то там мог бы каждую войну правок разбирать содержательно аж до доведения статьи до ХС и ИС, но он редко к нам заходит на ВП:ЗКА. --Pessimist 18:38, 8 июля 2013 (UTC)

• Я бы вообще ВП:ПТО отменил, потому что считаю, что ВП:ВОЙ достаточно для понимания неверного направления, а ВП:КОНС для понимания верного. А ПТО мне чем-то напоминает теорию разбитых окон своим провоцированием. Предложение поддерживаю. — Rafinin 16:31, 8 июля 2013 (UTC)
• Хочу вот что напомнить всем участникам обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 17:27, 8 июля 2013 (UTC)
• В известной детсадовской житейской проблеме: «кто более виноват — кто первым начал или первым продолжил?» правильным ответом обычно считается «более виноват тот, кто умнее». Применительно к википедийной жизни это означает — в войне правок «виноват» более опытный участник, поскольку знает, что нужно делать (начать обсуждение, обратиться на ЗКА или на ВУ), но — не делает. И дело здесь не в количестве откатов: опытный участник в общем случае, имхо, должен предупреждаться или блокироваться уже за вторую отмену чужой правки (будь то откат или, наоборот, внесение «неконсенсуса»). Кстати, кое-что об этом есть в самом тексте правила: «руководствуйтесь здравым смыслом и не участвуйте в войнах правок. Вместо того, чтобы упорно «откатывать» чужие правки, вам следует обсудить возникшие разногласия с вашими оппонентами»; «опытным участникам следует оказывать влияние на нарушителей, в том числе собственным примером демонстрируя образец поведения в сложных ситуациях, связанных с редактированием». Мне кажется, не следует в ВП:ПТО выискивать иной смысл, нежели явно читаемый: правило написано для форс-мажорного пресечения войн правок (и этим полезно), но оно не является руководством по достижению консенсуса (для этого есть ВП:КОНС). Касательно кажущегося противоречия между ВП:КОНС и ВП:ПТО замечу, что оно представляет проблему только при излишне формализованном подходе к ситуации. Замечу также, что в итоге войны правок, послужившей поводом к началу данного обсуждения, предупреждения получили оба участника, один за нарушение ВП:КОНС и ВП:ВОЙНА и второй за нарушение ВП:ПТО; и такое решение, на мой взгляд, идеально и должно применяться в аналогичных ситуациях. В войне правок правых не бывает, безотносительно к числу откатов и точки отсчёта (не)консенсусной правки. Наконец, для отмены данного правила, как мне кажется, простого обсуждения на форуме недостаточно, поскольку оно (правило) интегрировано в 4-й столп. Нужен полноценный опрос. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:18, 8 июля 2013 (UTC)

  Вы забыли рассказать каким образом можно заставить вносящего правки перейти на СО вместо их возврата. --Pessimist 15:52, 16 июля 2013 (UTC)

«Противоречие» между ВП:КОНС и ВП:АИ

Интересно, какие еще правила, по мнению Pessimist'а, позволяет нарушать ВП:КОНС. Возьмем, к примеру, ВП:АИ. Там говорится: «…лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}.» Если этот шаблон кому-то не понравится (например, автору статьи о самом себе), он совершает откат «неконсенсусной правки», убирая шаблон, который «портит» статью. Далее, видимо, надо искать посредника и обсуждать правомочность выставления этого шаблона, а статью уже не трогать. Да? --М. Ю. (yms) 05:59, 11 июля 2013 (UTC)

Эта проблема возникает довольно регулярно и нуждается в кодификации. Пока я полагаю, что проставление предупредительного шаблона имеет приоритет, поскольку это не конфликт о содержании, а часть процедуры поиска консенсуса, прописанная частично во втором столпе. --Pessimist 09:46, 14 июля 2013 (UTC)

Да, давно уже эта проблема есть. Тут надо очень четко все прописать, чтобы с одной стороны запретить откаты запросов АИ и приравненных к ним шаблонов «НТЗ», «ОРИСС», а с другой стороны не допустить троллинга в виде каланизации. По сути решение предлагается такое. Запрещается откатывать запросы АИ и аналогичные шаблоны, если на СО или в комментарии к правке есть обоснование их установки, и нет консенсуса, что такое обоснование неправомерно. Допускается устанавливать запросы без комментариев. Но такие запросы допускается отменить с поясняющим комментарием к правке или на СО. Запрос допустимо вернуть снова, но в этот раз уже с обязательным комментарием в правке или на СО. В последнем случае для снятия шаблона уже нужен консенсус или итог о снятии шаблона/запроса.--Abiyoyo 09:54, 14 июля 2013 (UTC)

Опять кодификация... Неужели здравого смысла и здесь недостаточно? --М. Ю. (yms) 07:14, 17 июля 2013 (UTC)

Если разные участники интерпретируют это по разному и по этому поводу возникают конфликты - то практику их разрешения полезно кодифицировать. Для того чтобы снизить количество конфликтов. --Pessimist 07:40, 17 июля 2013 (UTC)

Квалификация правки в диапазоне для голосования на ЗСА

Согласно ВП:ПВАБ при квалификации для участия в голосовании на ЗСА учитываются только «осмысленные» правки, не учитываются впоследствии удалённые («откаченные»), а также правки, представляющие собой викификацию, простановку интервики (кроме первой), расстановку шаблонов и исправление орфографии и пунктуации. Вместе с тем, в Правилах содержится неясность, распространяется ли условие «осмысленности» на правки «в диапазоне», т. е. за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также сделанные не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата? Данная неясность приводит в ряде эпизодов к двойному толкованию, и даже к досадной коллизии в отдельном случае. Необходимо чётко определиться и внести уточнение в Правила, распространяется ли требование «осмысленности» на правки «в диапазоне» или нет (т.е. для квалификации «в диапазоне» теоретически может ли учитываться и откаченная, и даже вандальная правка?) На мой взгляд, по смыслу и духу правил ВП:ПВАБ, требование «осмысленности» надо распространить и на правку «в диапазоне», а не засчитывать здесь абсолютно любую правку. Если же будем засчитывать любую правку, то и об этом надо в Правила однозначно записать.--Leonrid 12:11, 6 июля 2013 (UTC)

• Да, с учётом того обсуждения уточнить надо. Но если уж менять — то лучше более кардинально: убрать эти два периода и написать, скажем, «и не менее 20 осмысленных правок за последние 2 месяца до выдвижения кандидата» — иначе и опытные участники путаются. NBS 15:44, 6 июля 2013 (UTC)
• Лично я продолжаю придерживаться мнения, что 1 правку можно сделать сколь угодно глубокомысленной, а реальный смысл правила — просто подтверждение того, что участник был активен и не «пробудился» намеренно с целью участия в конкретном голосовании. Discuss? --Akim Dubrow 15:59, 7 июля 2013 (UTC)

  Аким, а разве одна викификация за месяц подтверждает, что участник был активен?--Leonrid 16:40, 7 июля 2013 (UTC)

  Да примерно в той же степени, что и «осмысленная» правка. Моё мнение — если нет уверенности, что правило надо менять кардинально (как пишет NBS), пусть остаётся так. AndyVolykhov ^↔ 17:46, 8 июля 2013 (UTC)

Срок окончания опроса

Порядок проведения опросов ни в каких правилах, насколько я знаю, не прописан — есть только шапка, которая не носит официального характера, а изменяется в соответствии с текущей практикой. В связи с тем, что формулировка явно не соответствовала практике проведения опросов и как минимум духу правила о консенсусе, я внёс изменения; однако, они встретили возражения — поэтому выношу вопрос на форум. NBS 16:59, 4 июля 2013 (UTC)

Я не против запрета на подведение итогов ранее чем через неделю после последнего высказанного аргументированного мнения (но не просто мелкой правки или уточнения в более старых репликах). Пусть даже будет две недели, если такого пожелают. Пусть будет даже месяц, если не исключительные насущные потребности. Но тогда уж нужно закрыть вопрос и с другого конца. Опрос, в котором последняя реплика была добавлена в октябре 2012 года и с той поры висит «Нужен итог» для предварительного итога — такая же, если не большая, профанация идеи опросов, как и 1 час на весь опрос и итог. Или тогда вводить новый флаг «Итоги опроса отменены за отсутствием желающих подвести итог» и ставить его через 6 месяцев после последней реплики. Срок вполне достаточный (?) --NeoLexx 17:41, 4 июля 2013 (UTC)

Мне кажется не стоит преумножать бюрократию. Это даст возможность злоупотребления --BoBink 22:09, 4 июля 2013 (UTC)

• В ВП:КОНС чётко написано: «самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены». Ввиду этого текущая формулировка должна быть исключена, как не соответствующая правилу. --aGRa 13:07, 5 июля 2013 (UTC)
• Я поддерживаю предложение, от подобных рудиментов старой практики всё мерять одной неделей (и заявки в АК на заре его существования рассматривались за одну или две недели) необходимо избавляться, потому что на практике за одну-две недели нереально провести опрос скажем уровня О блокировках за действия на внешних ресурсах так, чтобы там успели все высказаться. — Absconditus 07:10, 18 июля 2013 (UTC)
• Тоже поддерживаю. Спешка тут не нужна. Опрос должен длиться, пока не выскажется значительное число участников, либо активность в нём не угаснет на длительное время.--Leonrid 17:22, 18 июля 2013 (UTC)

Статья года

• Коллеги! В связи с открывшимися обстоятельствами, приходится поднять вопрос о существовании конкурса как такового. Последний показал высочайшую конфликтность, и вызвал к жизни опрос, результаты которого пока не воспоследовали. Я хочу сразу поднять самый радикальный вариант: поскольку ни ИС, ни ХС не гарантируют того, что статья полностью свободна от недостатков, и даже вообще соответствует требованиям ИС и ХС, существование конкурса в нынешнем виде, как минимум, преждевременно. Поэкспериментировали, и будя. Какие будут мнения?--Dmartyn80 14:43, 3 июля 2013 (UTC)

  А Миклухо-Маклай? Кроме шуток. Эс kak $ 15:08, 3 июля 2013 (UTC)

  Миклуху будет жалко, но, в конце-то концов, можно не только о себе подумать. Во всяком случае голосование "против" там быть должно. Как и везде.--Dmartyn80 15:17, 3 июля 2013 (UTC)

• Поддерживаю отмену правила. Голосованиями качество не проверишь. Тем более, вряд ли кто-то внимательно читает все статьи — это практически невозможно. Голосуют по принципу «нравится-не нравится». Итог по указанному опросу странный. Признается, что аргумент о необъективности/невозможности оценки на основании голосования не опровергнут, но все равно оставлена в силе голосовалка.--Abiyoyo 14:54, 3 июля 2013 (UTC)
• Поддерживаю Dmartyn80 и Abiyoyo.--Лукас 14:58, 3 июля 2013 (UTC)
• Мы отсекаем больную голову, чтобы сохранить здоровое тело, так? На Статьи года работы попадают только через ХС и ИС. Так вопрос к ним, а не к народному голосованию. Эс kak $ 15:08, 3 июля 2013 (UTC)
  • A откуда попадают в ХС и ИС? Оттуда же, из «просто статей», и «вопрос именно к ним». Ну удалите вы несколько сот ХС и ИС, а за ними ещё миллион, «всех не перестрелять». Подозреваю, что, несмотря на согласие Dmartyn80, даже паллиативного удаления ИС не состоится. Не договорятся о «критерии удаления». Retired electrician (talk) 17:45, 3 июля 2013 (UTC)
• Против, если единственная причина — проблемы со статьями. Во-первых, именно данный конкурс позволил получить «обратную связь» и найти проблемы в статье. Можно ли считать доказанным, что если бы не было конкурса, также были бы найдены проблемы в «статье года»? А может быть её отложили бы в архив успешных номинаций ХС/ИС и на этом бы забыли? Во-вторых, статьи года это ещё и механизм ещё раз посмотреть на все выдвигаемые статьи. Ещё раз проверить их на соответствие правилам проекта. В-третьих, да, ХС/ИС не идеальны. Но это лучше, чем то, что у нас попадает в избранные списки или, прости господи, «избранные порталы». И улучшать это надо не обрезанием итогового заключительного этапа, а улучшением исходных: больше народу в рецензирующих и комментирующих, введением промежуточных ступеней (привет, Владимир), привлечением внимания сообщества к необходимости введения выверки как этапа избрания. — Vlsergey 15:14, 3 июля 2013 (UTC)
  • А желающим не допустить подобного на будущее я предлагаю подумать над вариантом ограничить статьи года только избранными статьями, и, в случае наличия сомнений, прямо во время конкурса выставлять проблемные статьи на лишение статуса. С автоматическим исключением из конкурса, если статус будет снят. — Vlsergey 15:17, 3 июля 2013 (UTC)
  • Странная логика. То есть конкурс хорош именно тем, что побеждают плохие статьи и это дает возможность их перепроверить? Тогда надо быть последовательным и выдвигать в СГ самые худшие статьи. Чтобы их проверили и исправили. ХС/ИС также надо реформировать или распускать. Согласен, проблема коренится именно там. Но изменить ХС/ИС будет куда сложнее — недовольных будет слишком много. Так что хотя бы верхушку айсберга загладить. А главная суть в том, что голосовалка ничего не решает. И опрос это показал. И обсуждаемый случай. Нельзя голосованиями решать вопросы. Неспособна толпа неаргументированных мнений что-то определить. Этот аргумент не оспорен в опросе. И он решающий. Странно, что он проигнорирован итогоподводящим.--Abiyoyo 15:23, 3 июля 2013 (UTC)
    • «конкурс хорош именно тем, что побеждают плохие статьи и это дает возможность их перепроверить» — конкурс НЕ плох тем, что даёт возможность перепроверить статью, которая выиграла. «ХС/ИС также надо реформировать или распускать» — мне хотелось бы увидеть более конкретную аргументацию. По поводу голосования — не знаю, не участвовал в опросе. Но, с моей точки зрения, в случае отсутствия проблем решить кроме как-то голосования нельзя. — Vlsergey 15:35, 3 июля 2013 (UTC)
      • Более детальная аргументация — в обсуждении на ВУ, которое вы только что закрыли. Суть в том, что статьи не рецензируются нормально, а обсуждается в основном формальная сторона. Содержание мало кого волнует. Без экспертного рецензирования невозможно гарантировать качество. Поэтому надо осуществлять полноценное рецензирование специалистами. А если не получится — то закрывать проекты. Подробнее см. на ВУ.--Abiyoyo 16:19, 3 июля 2013 (UTC)
    • «Верхушку айсберга загладить» — в народе для этого уже есть название, «замести под ковер». И ладно бы просто замести, но в данном случае это будет сопряжено с уничтожением многолетнего труда организаторов конкурса, членов жюри, а также с демотивацией многих его победителей и участников. И всё из-за того, что в среднем раз в год в победители выходит статья, на поверку не отвечающая правилам ВП (я даже не рискнул бы её назвать объективно плохой; просто добросовестная статья, не подходящая для ВП)? Давайте вводить выверку, и к конкурсу допускать только выверенные статьи. --Dmitry Rozhkov 15:34, 3 июля 2013 (UTC)
    • Насчет голосовалки — этот аргумент не проигнорирован подводящим. Суть конкурса в другом, она принципиальна отлична от подхода на КХС и КИС. Это конкурс зрительских симпатий. Вы же не предъявляете к Евровидению претензий, что там голосует непонятно кто, а не признанные музыковеды? И здесь то же самое. Переходить от голосования к аргументированному обсуждению — значит убить конкурс. Много у нас желающих обсуждать КХС, КИС, РЕЦ? Тут будет не больше. И главное — это будет очередная унылая и адская работа под Новый год. А должен быть праздник и отдых. Хотя бы раз в году участникам нужно давать возможность быть субъективными. --Dmitry Rozhkov 15:38, 3 июля 2013 (UTC)
      • Если бы это было так — ок. Но в правиле написано: «Цель конкурса — определить лучшие статьи русского раздела Википедии». Не «зрительских симпатий», а «лучшие». Если в правиле аршинными буквами будет написано, что статьи не являются лучшими, а просто больше других понравились случайным голосователям — тогда ок.--Abiyoyo 16:16, 3 июля 2013 (UTC)
        • Да, цель именно такая — определить лучшие статьи. Только определяют все, а не эксперты (понимаю, это вам не близко), поэтому в данном случае лучший=симпатичный. Причем не просто все желающие, как на КИС и КХС (там проводится аргументированное обсуждение, и каждая номинация собирает в самом лучше случае 10-15 участников, многие из которых обратно скорее голосуют, чем аргументируют, а бывает, что и 1-2 желающих находится, не больше), а как можно больше все. Это массовая новогодняя процедура. Поэтому участие в ней должно быть простым и радостным. Поэтому голосование. И ещё никто не доказал, что такой способ работает хуже. Да, через голосование прошла неподходящая статья. Но ведь эта же статья прошла и через обсуждение на КИС. Поэтому проблему нужно искать (пока что) не здесь. --Dmitry Rozhkov 17:05, 3 июля 2013 (UTC)
          • • Тогда, раз вы настаиваете, что «простое и радостное» голосование-развлечение позволяет определить лучшие статьи, то конкурс точно надо отменять. А доказательства приведены: статьи никто элементарно не читает. И выбирают что попало.--Abiyoyo 17:16, 3 июля 2013 (UTC)
              • Вам никто не давал права говорить «за всех». Некоторые участники (я, например) читают ВСЕ статьи, за которые голосуют, и подробно знакомятся с большинством других статей-конкурсантов. Ваша реплика крайне неэтична: «выбирают что попало» — это оскорбление авторов 24-х статей, получивших в разное время статус «статьи года», а также других редакторов, которые работали над ними. Никто не давал вам права презрительно отзываться об исключительно ценном вкладе и многомесячном труде десятков добросовестных участников. Впрочем, извинений я не жду, поскольку знаю, что имею дело с «палачом» и «кровавой собакой», по вашему собственному определению. Однако если вы себя равняете с маргиналами и животными, это ещё не повод ни во что не ставить других участников. До сих пор вы были не в состоянии написать хотя бы 1 (в скобках: одну) ИС — и тем не менее берётесь судить о качестве статей. А по сеньке ли шапка? В общем, считайте мою реплику предупреждением о нарушении ВП:ЭП. Следующее ваше высказывание в том же духе приведёт к запросу на ЗКА с просьбой о наложении на вас топик-бана или блокировки. PS. Опасные собаки нуждаются в крепких намордниках, и такие животные не должны появляться без намордников в общественных местах — это противозаконно. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:40, 3 июля 2013 (UTC)
              • Вы сначала организуйте что-нибудь подобное, а потом «отменяйте» сделанное другими, хорошо? И прочитайте концовку моей реплики. Статьи читают (или «не читают») на этом конкурсе ровно в той же мере, что и на КИС. А точнее, здесь читают даже больше, так как там есть одинокий подводящий итог и, изредка, куратор. А тут есть жюри из 5 опытных участников. Когда я в нём участвовал, мы выверяли все статьи пока шло голосование. --Dmitry Rozhkov 17:25, 3 июля 2013 (UTC)
                • ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ — не аргумент. Проблемы на ИС есть. Но там хоть никто не называет статьи лучшими. И потом здесь претензия на то, что статья года — даже еще лучше, чем рядовая ИС. А вот это никто не доказал. ИС хоть как-то проверяются и обсуждаются. А тут вообще бессмысленная «простая и радостная» голосовалка. --Abiyoyo 17:32, 3 июля 2013 (UTC)
                  • Дело совсем не в ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Я лишь предлагаю вам быть последовательным. Для вас, к примеру, не является авторитетным мнение рядовых участников о соответствии вас статусу администратора. Почему, в таком случае, нужно учитывать ваше мнение по данному конкурсу, если вы не были среди 1) его организаторов 2) членов жюри 3) претендентов на победу, да и, кажется, среди основных авторов статей-кандидатов тоже? Абсолютно тот же индивидуальный и исключительный подход к вам, как и когда я высказывался за целесообразность цензовой добровольной конфирмации. Что вообще вы можете знать о "лучших" статьях, если вы их (лучших) не писали?--Dmitry Rozhkov 17:39, 3 июля 2013 (UTC)
                    • • Как ни странно, вашу аргументацию выше я считаю валидной. Просто конкурс меня лично затрагивает и касается. Потому что регулярно в обсуждениях я слышу аргумент: «равняйтесь на ИС/ХС/СГ», «В такой-то СГ сделано именно так, а она лучшая, значит это правильно». И аргумент это популярный. А учетом, что в правилах сказано «лучшие статьи», мне тут формально очень трудно возразить на это. Поэтому я против того, чтобы такие статьи служили образцом для подражания. Мне как посреднику это, например, мешает. И просто как редактору. А если вы со своим конкурсом не будете претендовать на то, чтобы быть статьи-победители были образцом для подражания, то я совершенно с вами соглашусь: дело это не мое, и лезть я к вам со своим уставом не буду. А пока вы претендуете на то, чтобы навязывать сообществу вообще говоря случайные статьи как образец, я буду возражать, так как это и меня касается. Потому что обычно все эти «лучшие» статьи — что-то очень особенное и не похожее на стандартные статьи. Я работаю с обычными статьями. И меня интересуют именно обычные. Но я не хочу, чтобы «лучшие» как-то влияли на мою работу. Тем более, что никакие они не лучшие. Они просто специфические.--Abiyoyo 17:53, 3 июля 2013 (UTC)
                        • Статьи, вообще говоря, далеко не случайные. Подавляющее большинство победителей — ИС, изредка бывают ХС. То есть знак качества и «образцовости» им был выдан гораздо раньше, на соответствующих обсуждениях. Тут предъявлять претензии именно с СГ бессмысленно, этот конкурс — следствие и развитие, а не причина текущего положения дел. Потом, что значит «В такой-то СГ сделано именно так, а она лучшая, значит это правильно». Что именно сделано? Так могут сказать о структуре и объёме статьи, о её оформлении, стилистике текста, иллюстративном ряде, подкреплении ссылками на источники и т. п. В отношении статьи «Земская школа» всё это справедливо и сейчас. На неё можно и нужно в этих отношениях ориентироваться. Проблема же её в том, что за всем этим стоит, похоже, орисс, причем крайне трудно обнаруживаемый. Но ведь до него ещё докопаться нужно. А пока он не выявлен — это образцовая статья. --Dmitry Rozhkov 18:07, 3 июля 2013 (UTC)
                          • • • Почему вы считаете, что это образцовая статья? Я не утверждаю обратное. Но кто сказал, что это так? Более того, заявление «образцовая статья» столь сильно, что я не готов его делать никогда. А в части ИС/ХС я постоянно сталкивался а ргументами, когда участники защищали что-то очень странное и явно идущее вразрез с традициями со ссылкой «так в ХС/ИС». Короче говоря. Я готов от вас отстать и не предъявлять никаких претензий, если где-то в правилах (любых) будет зафиксировано положение, что в дискуссиях по содержанию статей аргумент «так в ИС/ХС/СГ» считается невалидным. Все. Больше меня все эти статусы ни с какого бока не интересуют.--Abiyoyo 19:08, 3 июля 2013 (UTC)
                                • Образцовая статья — это всего лишь статья, которую можно показать новичку для образца. Или вы не готовы показать ему ни одну такую статью? А если он очень попросит? «Я готов от вас отстать» — а зачем вообще ко мне приставать? «Где-то в правилах (любых)» — эти «любые» правила вы можете самостоятельно искать не хуже и даже лучше меня. «Будет зафиксировано» — и найдя эти правила, точно также можете самостоятельно предложить подобное дополнение. --Dmitry Rozhkov 19:16, 3 июля 2013 (UTC)
• Против. Ни в коем случае. Конкурс пользуется бешеной популярностью, привлекает и стимулирует авторов, а ломать — не строить. Особенно легко ломать созданное другими. Предлагайте усовершенствования. Голосами против указанную проблему не решить. Ну были голоса против, статья же всё равно прошла. И согласен с тем, что усовершенствовать надо (если надо и возможно) КИС и КХС, конкурс СГ тут ни при чем вообще. --Dmitry Rozhkov 15:23, 3 июля 2013 (UTC)
  • См. ВП:ЧНЯВ, первый абзац. Мы тут не для того, чтобы кому-то самолюбие потешить, а для качественной энциклопедии. Выдумали себе медальки и вешаем на грудь. А цена медальки — грош, как выясняется. Впрочем, ваше мнение — отличный образец логики «Википедия — для авторов, а не для качества (читателя)». Только результат этой логики печален и нагляден.--Abiyoyo 15:31, 3 июля 2013 (UTC)
    • Википедия (как живой, развивающийся проект, а не как статичный архив самой себя, естественно) без авторов не стоит и выеденного яйца. Наличие и заинтересованность авторов — наипервейшее условие для обеспечение не просто качества проекта, а его существования в принципе. Vade☭ 18:23, 3 июля 2013 (UTC)
• Я не знаю, надо ли что-то делать конкретно с СГ, проблема в другом. У нас присвоение какого-либо статуса статье выродилось в проверку соответствия формальным критериям. Однако, кроме формальных, есть и содержательные критерии. Но по ним проверка ведётся, как показывает практика, слишком слабо, потому что для этого нужно неплохо разбираться в теме, а также выверять утверждения. Вероятно, нужно добавлять в процедуру присвоения статуса обязательное рассмотрение статьи участниками соответствующих тематических проектов (да, и для этого нужно будет оживлять полумёртвые проекты и создавать новые, а ряд статей не смогут получить статус из-за слишком узкой области, которую никто не сможет проверить). Вероятно, для компенсации возникших затруднений формальные критерии следует ослабить. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 3 июля 2013 (UTC)
  • Ещё неплохо бы уведомлять желающих об обсуждении статей определённой тематики; но система категорий для этой цели плохо подходит, поэтому в чистом виде ботами это не сделать. NBS 15:52, 3 июля 2013 (UTC)
• А что, неплохая идея - о номинациях сообщать на СО соответствующих проектов. Gipoza 15:33, 3 июля 2013 (UTC)
  • Неплохая, только, как показывает мой личный опыт, не работает. Мои статьи рецензировались либо энтузиастами из проектов ХС и ИС, либо участниками, к которым я обращался лично напрямую. --Deinocheirus 16:01, 3 июля 2013 (UTC)
    • С полной уверенностью «не работает» можно было бы в том случае, если бы о номинациях в ХС и ИС были бы сообщения во всех проектах. Сейчас списки таких номинаций формируются ботами только в нескольких проектах. В некоторых проектах это делается вручную. Так что сейчас, скорее, «не работает, так как в большинстве проектов не применяется». Gipoza 17:26, 3 июля 2013 (UTC)
      • Я, видимо, не совсем внятно выразился. Я сам лично давал объявления на СО проектов, когда номинировал статьи Тарбозавр, Оттава, Агасси, Андре. Результатов не было. --Deinocheirus 17:56, 3 июля 2013 (UTC)
• Если бы у нас были статьи, о которых можно было бы сказать с высокой долей уверенности, что они «почти идеальны» — среди них лучшую можно было бы определять и голосованием; но даже при этом было бы желательно, чтобы несколько опытных участников, прочитавших хотя бы большинство номинированных статей, сделали бы какой-то предварительный сравнительный анализ. Сейчас же я считаю, что если конкурс и сохранять, то решение должно приниматься исключительно жюри на основе самостоятельно выполненного и опубликованного сравнительного анализа статей (думаю, при таком коллективном анализе статья Земская школа не была бы избрана хотя бы по причинам, лежащим совсем на поверхности — неиспользованию современных источников). NBS 15:41, 3 июля 2013 (UTC)
  • «Неиспользованию современных источников» то есть кроме критериев ХС и ИС, вы предлагаете ввести критерии «годичности» статьи, и одним из них безусловно видите использование современных источников? Мне это кажется как минимум не очевидным. --Dmitry Rozhkov 15:45, 3 июля 2013 (UTC)
    • Одно это как минимум тянет на неполное раскрытие темы. NBS 16:30, 3 июля 2013 (UTC)
    • Это как будто бы не критерии ХС и ИС, это хороший тон, прямо следующий из ВП:АИ - статья, написанная на материалах Брокгауза или книжек 1950-х годов (была у нас избраная статья про бук, растущий в Дрогобычской области), нехороша. Мир меняется, историография не стоит на месте и прочие тривиальные вещи. --Mitrius 17:47, 3 июля 2013 (UTC)
      • Это идеализация. Существуют множество тем без послереволюционных источников: из персоналий это местночтимые святые и юродивые, всякие купцы, предводители дворянства, да и кавалеры высших орденов тоже. В Советское время не писали, в постсоветское — ещё не успели. Иностранцам, понятно, вообще они безразличны. С другой стороны, биографическая информация о них не особенно устаревает, почему бы не использовать старые источники? Ну и «хороший тон», естественно, должен был проявиться тогда уже на КИС. --Dmitry Rozhkov 18:14, 3 июля 2013 (UTC)
        • Так здесь ведь совсем не так — чуть копнули, и уже целый список научных работ нашли. NBS 18:28, 3 июля 2013 (UTC)
        • Я понимаю, что звучит сложно, но вообще-то устаревает сама методология работы с источниками. То, что 150 лет назад смотрелось солидно, ныне в среде специалистов положительных чувств не вызывает именно в связи со сменой научной парадигмы. --Azgar 19:46, 4 июля 2013 (UTC)
  • Варианты с жюри (тем более с внешними экспертами) работать не будут, почему именно — несколько раз объяснено в соответствующем опросе. Поэтому или конкурс будет оставаться конкурсом «читательских симпатий» (хорошо это или плохо), или его надо отменять совсем. Последний вариант я, кстати, расцениваю как тактическую победу тех, кто хочет поэтапной ликвидации Википедии как народной энциклопедии и превращения её в Ситизендиум-2. --Deinocheirus 16:06, 3 июля 2013 (UTC)
    • А может быть, как-нибудь обойдёмся без столь глобальных обобщений? Иначе дискуссия может уйти куда-то в сторону… NBS 16:30, 3 июля 2013 (UTC)
• Да, у нас нет методики выверки статей по содержанию. Если статья о персоналии или о фильме, то ещё худо-бедно справляемся. Как только затронута высокая наука, то всё - туши свет. Даже на тематических проектах найдутся ли специалисты не знаю… Логично было бы предложить устраивать более тщательную проверку статьям года, но всё равно это некому делать. Выходит нужно отменять конкурс, если не получается держать по настоящему высокую планку. И голосование точно не метод выбора статьи года. Такие дела. - Saidaziz 15:50, 3 июля 2013 (UTC)

  Мы уже 12 лет не можем написать качественную энциклопедию. Всё, тушим свет, удаляем все статьи и расходимся? Если не получается держать планку, нужно искать способы ее держать. --Dmitry Rozhkov 15:55, 3 июля 2013 (UTC)

  Дмитрий, ты не скажешь, кто именно входит в состав этих «нас»? Horim 18:43, 3 июля 2013 (UTC)

  Нас, 12 лет пишущих Википедию? Очевидно, я имел в виду всё сообщество. --Dmitry Rozhkov 19:16, 3 июля 2013 (UTC)

  Нужно быть честными с собой и с читателями проекта. Мы и они должны отчётливо понимать, что мы не выверяем, как это положено в научном мире, наши статьи. Особенно, когда речь заходит о сложных материях. Взять хотя бы участившиеся в последнее время статьи об информационной безопасности - сколько участников представляет себе описанный в них предмет? - Saidaziz 04:51, 4 июля 2013 (UTC)

  А мы разве не честны? ВП:Отказ от ответственности. Только меня такая честность не вполне устраивает. Но Вы зрите в корень. Хватит гонок, статьи надо выверять, м. б. отдельный форум выверяющих, отдельную статистику, сколько выверено, сколько осталось, выверенные статьи как-то помечать. Но вы представляете, какая это рутина по сравнению с обгоном испанцев/итальянцев. Кто этим будет заниматься? Поэтому нужна система поощрений выверяющим, для этого в конце года необходим конкурс, чтобы отдохнуть от рутины. Но «Земской школы» это всё как раз не касается, там каждая цифра перепроверена несколько раз, поскольку это скрупулёзная авторская работа. Неужели я один такой, что видел всё это ещё год назад? Эс kak $ 05:23, 4 июля 2013 (UTC)

• Хотя я последнее время скептически отношусь к конкурсу, но делать обобщение из-за одной статьи не стоит. У нас статуса избранных и хороших тоже лишают, но это не повод закрывать проекты. Я организовывал опрос об изменении правил конкурса, он показал, что в данном виде (с небольшими изменениями) конкурс поддерживают. Поэтому консенсус на его существовании есть. Процитирую кусок итога опроса: «По всей видимости, большинство участников видят (и ценят) в конкурсе "Статья года" в первую очередь праздничное, "фестивальное" событие, а не рутинную процедуру по улучшению качества статей. Хотя возможно такой подход не ведет к немедленному улучшению содержимого энциклопедии, он очевидно повышает мотивацию к участию в проекте и служит дополнительным стимулом для авторов статусных статей.» -- Vladimir Solovjev ^обс 16:59, 3 июля 2013 (UTC)
  • Тогда у меня к вам просьба как к активному члену жюри, специалисту по всяким ХС и ИС. Уберите, пожалуйста, хотя бы из правила про «лучшие статьи». Если это фестивальное событие. И так и напишите: «Это фестивальное событие», развлечение. Тогда никаких особо проблем не будет.--Abiyoyo 17:03, 3 июля 2013 (UTC)
    • В жюри я больше не буду. И убрать что-то единоличным решением не могу, для этого нужен консенсус.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:47, 3 июля 2013 (UTC)
      • Владимир, мне кажется, ты зря расстроился. Сейчас регламент конкурса такой, что всё будет, если не идеально, то просто очень хорошо. Нужно просто один раз по нему провести, и ты увидишь, я уверен :). Досадно, что с этой статьёй так не вовремя вылезло, но, с другой стороны, может и к лучшему. Нужно сделать адекватные выводы только, а не рубить с плеча. Подумать, какую ещё «степень защиты» ввести, не жертвуя при этом уникальностью и привлекательностью конкурса.--Dmitry Rozhkov 17:54, 3 июля 2013 (UTC)
    • Формулировку можно как-то скорректировать, но не бездумно. Дело в том, что, отдавая свои голоса, участники должны руководствоваться качеством статей, в соответствии со всеми базовыми правилами. И только во вторую очередь личными симпатиями. Как оно на самом деле происходит — ВП:ПДН знает (и в результате последних изменений негативные последствия процедуры голосования были минимизированы — в частности исключением голосов «против»), но декларация о качестве должна остаться. А то, как говорится, «и стараться перестанут». --Dmitry Rozhkov 17:50, 3 июля 2013 (UTC)
      • Сейчас формулировка «Победившие в своей номинации статьи могут считаться лучшими статьями, написанными или дополненными за прошедший год». Наверное стоит заменить на «Победившие в своей номинации статьи участники Википедии считают лучшими статьями, написанными или дополненными за прошедший год».-- Vladimir Solovjev ^обс 17:57, 3 июля 2013 (UTC)
        • Согласен. Может быть даже "сочли". --Dmitry Rozhkov 18:08, 3 июля 2013 (UTC)
          • Наиболее точная формулировка, соответствующая смыслу происходящего, — «статьи, более других понравившиеся участникам Википедии». Я же говорю: я, например, даже проголосовать не могу. И не знаю, какая лучшая. Потому что я подхожу ответственно. И понимаю, что чтобы проголосовать, должен все это внимательно прочитать с лупой. А я не могу. И никто не может, кроме, разве что, жюри и еще дюжины реально преданных делу и ответственных участников. Так почему тогда безответственные могут голосовать и определять «лучшее»? Вот чем оборачивается «демократия» — власть оказывается в руках наименее ответственных. Голосование по Бандере — вообще сплошь протестное/политизированное. И этим людям мы доверяем решать, какая статья лучшая?--Abiyoyo 18:11, 3 июля 2013 (UTC)
            • Люди как люди, самые обычные. Далеко не худшие. Я бы на вашем месте перестал смотреть на них сверху вниз. Ведь именно они возвели вас туда, где вы сейчас. Хоть это было и крайне безответственно с их стороны :). Протестное голосование уже нивелировали, в дальнейшем его не будет. --Dmitry Rozhkov 18:18, 3 июля 2013 (UTC)
              • Abiyoyo и Дмитрий, просьба не развивать тему о «безответственных участниках» — это уже на грани (если не за гранью) нарушения ВП:ЭП. NBS 18:28, 3 июля 2013 (UTC)
            • «С лупой» надо работать на КИС и КХС. И я знаю людей, которые таки да работают там (и на рецензировании) с лупой. Рабочих рук не хватает — это факт, поэтому кое-что проскакивает. А на СГ подразумевается, что статьи-кандидаты уже прошли проверку на ошибки и неточности на рецензировании, КХС и КИС. Поэтому там оценивается не отсутствие ошибок, а другие параметры — стиль изложения, полнота, взвешенность, ну и да — оформление (которое тут уже уничижительно обозвали «красивой картинкой»). Потому что книга на глянцевой бумаге, набранная боргесом на шпонах и с цветными иллюстрациями интуитивно вызывает совсем иное доверие, нежели тот же самый текст, но слепым шрифтом, со множеством корректорских ошибок и на бумаге, которой только подтереться впору. --Deinocheirus 20:50, 3 июля 2013 (UTC)
• Полностью согласен. Этот конкурс надо закрыть (собственно, я бы закрыл даже проекты "хорошие статьи" и "избранные статьи", так как знаю множество случаев (и "Земская школа" - лишь один из них) их полностью неадекватной работы). Но тут я вряд ли найду сторонников. Но если есть возможность закрыть хотя бы "статьи года" - закрывайте. --MOTG 19:33, 3 июля 2013 (UTC)
• Не согласен. Закройте тогда до кучи и ВП:Форум. С уважением, Кубаноид 19:38, 3 июля 2013 (UTC)
• Естественно, против закрытия: нельзя после ошибок зарывать голову в песок и, вместо продолжения работы, прекращать её, в данном случае закрывать конкурс.--Arbnos 20:06, 3 июля 2013 (UTC)
• Против per Dmitry Rozhkov. Гильотина — не лучшее лекарство от мигрени. --VAP+VYK 20:43, 3 июля 2013 (UTC)
• Неистово «за» данное предложение. Голосование на «Статьях года» проводится у нас по тем же критериям, что и на ВП:ЗСА, и в АК, то есть сердцем, а не разумом. Голосуют за приятного в общении автора, за красивые картинки в статье, за близость темы, за объём статьи, её «нужность», но никогда — за правильную переработку источников, их грамотный подбор, наличие оценки статьи сторонними экспертами и прочие скучные вещи. К избранной таким образом статье привлекается огромное внимание, и все её недостатки воспринимаются уже как правда в наивысшей инстанции, что показал случай со статьёй Земская школа. Я буду «за» этот конкурс только тогда, когда голосование будет проводиться по отдельным конкретным критериям, а жюри обязано будет вычитывать статьи и сверять источники. --David 21:08, 3 июля 2013 (UTC)

  В таком случае предлагаю снять флаги со всех администраторов и распустить АК, что уж там. И переизбрать их не раньше, чем будут разработаны внятные критерии для голосования. Бюрократов же во время голосования следует обязать тщательно перепроверять вклад кандидатов на эти флаги, и только после этого подводить итог (ах да, с бюрократов тоже придется снять флаги, по тем же причинам). --Dmitry Rozhkov 21:17, 3 июля 2013 (UTC)

  Это такая хитрая смесь ВП:НДА с ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, что я не нахожу поводов для реакции. --David 21:27, 3 июля 2013 (UTC)

  И всё-таки, продолжая ваши рассуждения: вред от того, что в проекте работают администраторы/арбитры/бюрократы, «избранные сердцем», несоизмерим от избрания раз в году нескольких статей. Выбирая первоочередные из этих проблем, я предлагаю решать более серьезные. --Dmitry Rozhkov 21:33, 3 июля 2013 (UTC)

  Кем и когда статья Земская школа воспринималась как правда в высшей инстанции? Орисс не отследили по простой причине — источники труднодоступные. Как нашелся участник, не поленившийся сходить в Ленинку, так сразу всё и открылось. --Dmitry Rozhkov 21:22, 3 июля 2013 (UTC)

  Divot не писал о том, что он ходил в Ленинку. Он просто задал автору вопросы типа «Откуда вы взяли недоступные источники?», «Почему в доступных источниках у вас явный подлог?», и так далее. Это следовало сделать ещё на этапе выдвижения статьи в избранные, но потом уже было поздно — на голосовании в статью года её воспринимали уже как избранную, то есть вычитанную и корректную, и голосовали сердцем, см. выше. --David 21:27, 3 июля 2013 (UTC)

  «На голосовании в статью года её воспринимали уже как избранную» — так почему закрывать надо СГ, я не сразу КИС в таком случае (СГ при этом закроется автоматически, так как выдвигать будет нечего), я не понимаю. --Dmitry Rozhkov 21:33, 3 июля 2013 (UTC)

  Потому что на КИС, в отличие от «Статей года», статьи выбираются не голосованием, а согласно аргументации, и статьи проходят порой серьёзную переработку. --David 21:53, 3 июля 2013 (UTC)

  Так в случае Земской школы сбой дала именно страница КИС, со всеми её обсуждениями. Правила же СГ предусматривают участие исключительно ИС и ХС статей, то есть таких, в которых ориссы заведомо отсутствуют. И если они там всё же есть — то в чём вина конкурса СГ?--Dmitry Rozhkov 21:58, 3 июля 2013 (UTC)

  Ответьте мне лучше, почему вы так любите конкурсы? Здесь же не анимация в турецкой гостинице, а международная энциклопедия. --David 22:03, 3 июля 2013 (UTC)

  Отвечу, только и вы не забудьте ответить на мой вопрос. Конкурсы люблю далеко не я один. Почему — не знаю, мне кажется их любят многие, возможно даже большинство. Люблю и всё, причем устраивать больше, чем участвовать и даже больше чем побеждать. К созданию конкурса СГ я вообще отношения не имею.--Dmitry Rozhkov 22:08, 3 июля 2013 (UTC)

  Вина этого конкурса именно в том, что он, не отслеживая качество получаемых статей, придаёт им ещё больший вес, усиливая вред от плохих статей. --David 01:13, 4 июля 2013 (UTC)

  Эту логику можно распространить на что угодно. Вина плохого администратора в том, что он, не отслеживая качества принимаемых решений, бросает тень на весь админкорпус, дискредитируя Википедию. Но это максимализм. Впрочем, я ошибаюсь или нет, в ход пошли застарелые кластерные амбиции, и при ином раскладе оппоненты не менее убедительно защищали бы диаметрально противоположные позиции? У нас есть хоть одна конкретная жалоба конкретного читателя, что Земская школа — никуда не годная статья? Эс kak $ 03:26, 4 июля 2013 (UTC)

  У нас нет толкового механизма обратной связи с читателями, так что неизвестно, как читатели реагируют на наши статьи. - Saidaziz 04:56, 4 июля 2013 (UTC)

  Так ведь предлагали систему оценок, все дружно отказались. Но на СО статьи замечания отсутствуют. Эс kak $ 05:23, 4 июля 2013 (UTC)

  Читатели как правило ничего не имеют против ОРИССов. Более того, когда я рассказал одному знакомому о том, что Википедия — третичный источник и ничего принципиально нового в ней искать не стоит, он обиделся и сказал «больше жертвовать не буду».--SEA99 11:01, 8 июля 2013 (UTC)

  >>усиливая вред от плохих статей — и усиливая пользу от хороших. Поскольку в «плохих» статьях у нас фигурирует одна, а к 23-м статьям года претензий нет — конкурс безусловно полезен для ВП, если руководствоваться предложенной вами моделью оценки пользы/вреда. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:10, 4 июля 2013 (UTC)

• Против. Неразумное предложение. На сегодняшний день мы имеем 24 статьи года: с одной из них возникли серьёзные проблемы, которые могут привести к лишению статуса. К остальными 23-м претензий нет. По моему, это весьма низкий процент брака. Все остальные аргументы (эксперты vs голосование сообщества и т.п.) обсуждались в опросе, зачем их повторно поднимать здесь — непонятно, если только нет цели зафлудить обсуждение. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:50, 3 июля 2013 (UTC)

Помимо всего прочего, считаю нужным отметить значительное количество конфликтов спровоцированных проектом, а также то, что он отнимает практически все силы сообщества накануне зимних праздников. Что касается самого существования проекта, сообщество вольно развлекаться так, как ему угодно. --Christian Valentine 21:57, 3 июля 2013 (UTC)

• Я бы не сказал, что этот конкурс отнимает значительные (не говоря уже о «практически всех») силах сообщества. Давайте посмотрим на статистику. Как из неё видно, в 2010 году, когда весь конкурс прошёл в декабре, в среднем за день в этом месяце создавалось больше статей, чем в ноябре того же года (519 против 508). В 2012 году конкурс растянулся на полтора месяца (половина ноября и почти весь декабрь), а статей в день в каждом из этих месяцев создавалось больше, чем в октябре (соответственно 422 и 426 против 383). И только в один из трёх лет декабрьский ежедневный урожай был ниже ноябрьского, но вровень с октябрьским (при том, что конкурс захватил последние несколько дней ноября). Или у сообщества резко добавляется сил именно в декабре, и тогда уже их отнимает обсуждаемый конкурс до уровня двух предшествующих месяцев, или вывод об отнимаемых силах попросту неверен. --Deinocheirus 23:31, 3 июля 2013 (UTC)
• Не думаю что из-за одной паршивой овцы нужно резать всю отару. Да, конкурс скорее полуразвлекательный и не совсем объективный, но пока ничего лучшего не придумали — однозначно оставить. Возможно, стоит разбить его на два этапа — в ноябре провести отбор статей и проверку их жюри, чтоб не допускать прошлых ошибок, а в декабре — само голосование. Однозначно нужно ужесточить именно предвыборное сито, сократив число номинантов, но само голосование отменять не стоит, мы всё же массовая организация, а не закрытый клуб снобов. --Alex fand 08:03, 4 июля 2013 (UTC)

  Бесполезно разбивать и ужесточать. Если статью и проверят более тщательно, то только если случайно найдётся специалист по теме, и у него возникнет желание и время этим заняться. Мне, чтобы ответственно высказаться о, например, такой статье - понадобится с полгода читать узкоспециальные источники и еще полгода постажироваться в близкой тематике. - Saidaziz 15:32, 4 июля 2013 (UTC)

  Специалисты находятся не случайно, а целенаправленно ищутся теми, кто хочет получить адекватную рецензию. Почти по каждой узкой теме есть специализированные форумы, а оттуда уже несложно выйти на действительно признанных специалистов. Многих, я уверен, даже не придётся уговаривать - всё таки ВП чрезвычайна популярна и каждому настоящему профи так или иначе хочется заняться просвещением масс по любимому делу. --Azgar 19:55, 4 июля 2013 (UTC)

  Да форумы есть и профессионалы на них бывают. Бывают и обсуждения статей с участием специалистов, но происходит это далеко не всегда. Вот и при избрании упомянутой статьи (просьба не счесть это наездом) особого разбора с лупой не было заметно. Я провел много статей о фильмах через XC и ИС и не припомню ни одного случая, чтобы в процесс вмешивался реальный специалист по американскому послевоенному кинематографу. Разумеется, коллеги сделали массу ценных замечаний, но они больше касались формы, чем содержания. - Saidaziz 11:48, 5 июля 2013 (UTC)

• Против. По статье Калан, напомню, некогда было написано 3-томное собрание ошибок, а статья так и стоит Избранной, а авторы трёхтомника вместо литературных премий и вики-наград почему-то остались на бессрочке(?). Уверен, что при изучении любой ИС вооружённым глазом (и при абсолютном отсутствии других занятий) можно написать подобный трёхтомник, а для любой ХС я бы ожидал потенциала в 5 томов in folio как минимум. Тут уж либо признать, что всё вообше ОРИСС, вопиющие ошибки и вообще бесполезная суета сует. Либо попытаться чуть расслабиться от бремени Целей, Миссий и т. п. и сохранить дух места, где и участники и читатели ещё и получают удовольствие от процесса. --NeoLexx 19:20, 4 июля 2013 (UTC)

  Абсурд. То, что к любой статье можно придраться и найти в ней ошибки, не делает всё статьи одинаково неверными. Есть откровенно плохие статьи (которые уже не спасти без кардинальной переработки, вроде Земской школы, памятного мне Столыпина, а, возможно, и Калана), а есть те, в которых ошибки легко устранимы или вообще несущественны (например, происходят от расширенного толкования понятия орисс — для примера предлагаю поискать серьёзные ошибки во этой моей статье). Смешивая всё в одну кучу, можно вообще дойти до идеи бесполезности идеи улучшения (исправление неверного), так как идеал всё равно не достижим. --Azgar 19:34, 4 июля 2013 (UTC)

• Хотя и нет толку, всё таки выскажусь. Текущая форма существования конкурса довольно метко характеризует Википедию как проект в целом: весьма интересна для случайных любознательных людей и во многом раздражительна для узких специалистов. В связи с этим конкурс Википедию никак не дискредитирует, но и не способствует её улучшению. Если же мы всё таки хотим повысить авторитет ВП в среде специалистов, а мы, разумеется, хотим, то тут может помочь только двойное экспертное рецензирование каждой статьи - опытным википедистом на предмет соответствия логике проекта и конкретным специалистом на предмет адекватного содержания. Несмотря на весь скепсис, я склонен считать этот механизм реализуемым при наличии достаточной воли хотя бы небольшой группы участников. --Azgar 19:24, 4 июля 2013 (UTC)
  • Этот механизм не только реализуем, но и был реализован в январе 2001, когда любые неспециалисты в конкретной области могли участвовать в первоначальном наполнении статей в специально открытом вспомогательном подпроекте Нупедии, а уже затем статьи шли на peer-review к признанным специалистам — и только после этого считались отвечающими стандартам проекта. Владельцы Нупедии тогда решили назвать подпроект Wikipedia от гавайского wiki (быстро), так как первоначальное наполнение в отличие от peer-review происходило на удивление быстро. «Всемирная история, банк „Империал“» (с) :-) --NeoLexx 09:21, 5 июля 2013 (UTC)
  • Этот механизм можно реализовать если число кандидатов не будет превышать двух десятков. А сейчас это всего лишь конкурс политических и прочих симпатий. Pessimist 12:02, 5 июля 2013 (UTC)
• Прекрасная мысль, поддерживаю всецело. Вообще с самого начала это голосование вместо обсуждения выглядело странно. Elmor 05:01, 6 июля 2013 (UTC)

  Мысль действительно, прекрасная. А теперь ищем «признанных специалистов», ну скажем, по гомомонументам. Эс kak $ 05:43, 6 июля 2013 (UTC)

  Я против "экспертного" рецензирования. Но за обсуждение номинации, а не голосование по ней. Elmor 06:07, 6 июля 2013 (UTC)

  Так это обсуждение никто и не отменял, оно предшествует голосованию. Но проку от него мало. Эс kak $ 06:22, 6 июля 2013 (UTC)

Формальные вопросы (статья года)

В настоящий момент конкурс «Статья года» попадает под критерии внутривикипедийного проекта. Так как большинством участников не отрицается соответствие данного проекта (конкурса) формату Википедии (оспаривается лишь своевременность и критерии), то данный проект не может быть удалён или закрыт, пока есть участники, которые готовы им заниматься. Максимум, чего может добиться сейчас сообщество — это запретить проекту делать уведомления в watchlist details, а также запретить появляться на заглавной странице (что не факт, так как проект «арендует» пространство у ХС/ИС по договорённости с этими проектами). Запретить вручать призы за статьи года тоже не получится: если кто-то решит вручить приз во время викивстречи, то я слабо себе представляю механизм запрещения.

В результате — данное обсуждение, в той части, где идёт речь о реформировании проекта, имеет смысл переместить на соответствующую страницу. А ту часть, где говорится о потенциальном прекращении работы, закрыть, если, конечно, у кого-то не будет новых аргументов о принципиальном противоречии целей проекта Википедии. — Vlsergey 11:23, 6 июля 2013 (UTC)

• См. также: АК:724. — Vlsergey 11:31, 6 июля 2013 (UTC)
  • Отличие СГ от ХС/ИС в том, что ХС/ИС не имеют статуса правила. А СГ имеет.--Abiyoyo 06:45, 7 июля 2013 (UTC)
    • Ещё вопрос, нужен ли статус правила (или, точнее, руководства, поскольку область его применения локальна) основной странице конкурса «Статьи года». С другой стороны, отсутствие шаблона {{правило}} на основных страницах проектов ХС и ИС ещё ни о чём не говорит. Не вижу никаких весомых причин — кроме отсутствия заинтересованности у участников проектов — по которым подобный шаблон не может быть установлен на страницах ВП:КХС или ВП:КИС. Они де-факто являются консенсусными руководствами. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:46, 7 июля 2013 (UTC)
• Это не только проект. Это еще и правило, утверждающее, что статьи года — «лучшие». Последствия этого я показал выше. Участники могут использовать аргумент «лучшие, значит образец для подражания». Поэтому, по крайней мере в этой части, правило следует исправить.--Abiyoyo 06:44, 7 июля 2013 (UTC)

  Внёс [4] исправления в текст шапки, предложенные Vladimir Solovjev с уточнением Dmitry Rozhkov. Этот вариант вводного текста возражений не вызывал. Полагаю, вопрос исчерпан. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:08, 7 июля 2013 (UTC)

  • Значит, нужно поправить эту неразбериху, перенеся «правило» в качестве руководства в проект, и убрав его из действующих правил всей Википедии. — Vlsergey 16:05, 7 июля 2013 (UTC)
    • Поддерживаю. ХС и ИС статуса правила не имеют, и все работает там нормально. Зачем статус правила проекту СГ - неясно. Сняв статус правила мы, как ни парадоксально, даем участникам проекта СГ больше свободы в определении их внутренней кухни. Участники проекта СГ получат возможность решать вопросы своим междусобойчиком и не тратить время на препирательства со всякими назойливыми мухами типа Abiyoyo.--Abiyoyo 11:36, 11 июля 2013 (UTC)

Бремя доказательства при удалении страниц

Я предлагаю добавить следующее или аналогичное положение в правило Википедия:Удаление страниц, отдельным подразделом в раздел «Ограничения при номинации на удаление». Оно основано на правиле ВП:ОКЗ ВП:КЗ (Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости) и пункте 3.3 решения по иску Арбитраж:775 (Применимые правила. Разъяснения и рекомендации Арбитражного комитета). Кратко: не следует выносить статью на удаление по незначимости только на основании отсутствия в ней ссылок на источники; номинаторам рекомендуется самостоятельно проводить поиск источников, прежде чем выносить статью на удаление, и на странице номинации сообщать о неуспехе такого поиска («искал там-то и там-то, не нашел»). На мой взгляд, ВП:КУ перегружена массой номинаций вида «значимость не показана», хотя источники, подтверждающие значимость темы, нередко с легкостью отыскиваются по интервикам или на первой странице выдачи гугла.

Само по себе отсутствие ссылок на источники в статье не является достаточной причиной для вынесения её на удаление и тем более для собственно удаления. В соответствии с правилом об общем критерии значимости, при обсуждении удаления статьи важно обсудить не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития, в том числе возможность того, что значимость описываемой в статье темы может быть показана в будущем.

Если в статье нет ссылок на независимые авторитетные источники, в которых предмет статьи подробно описан, но представляется возможным, что такие источники существуют, статья не может быть удалена на основании незначимости, пока не будет проведён активный поиск таких источников и сообщество не придет к консенсусу о том, что такие источники найти невозможно.

Перед вынесением статьи на удаление рекомендуется предпринять разумные усилия по самостоятельному поиску источников — например, с помощью перехода по интервикам в статьи о той же теме в иноязычном разделе Википедии, если такие интервики существуют; с помощью поисковых систем, сервисов Google Books, Академии Google и им подобных. Если источники таким образом найти не удалось, при вынесении статьи на удаление следует сделать соответствующее пояснение на странице номинации.

--Dangaard 06:32, 2 июля 2013 (UTC) (обновлено: уточненные ссылки на источники предлагаемой поправки)--Dangaard 13:01, 2 июля 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Страницы "К удалению" перегружены, эта проблема требует решения. Netrat
  • Категорически поддерживаю --be-nt-all 06:43, 2 июля 2013 (UTC)
  • Категорически против Джекалоп 06:45, 2 июля 2013 (UTC)
    • Вы против правил ВП:ЗН? AndyVolykhov ^↔ 06:46, 2 июля 2013 (UTC)
      • Я против перекладывания обязанности автора статьи на того, кто занимается первичным мониторингом новых страниц. У автора - одна статья, и он не желает озаботиться демонстрацией значимости. У меня - десятки, а то и сотни. И я должен по каждой рекламе, по каждому ВП:НУ, по каждой статье о дворовой группе или о штангисте районного масштаба искать источники ? Ну уж нет, извините. При первичном мониторинге каждой статье уделяется не больше минуты, иначе не получается. Вынесение статьи на медленное удаление - это не констатация незначимости, это формулировка вопроса. На этот вопрос даёт ответ недельное обсуждение и анализ подводящего итог. Вот тогда уже можно попросить подводящего итог осуществить разумный поиск в сети, и то только по одной поисковой системе, а не "с помощью поисковых систем, сервисов Google Books, Академии Google и им подобных". Может ещё обязать его в областную библиотеку съездить, по каталогам пошуровать ? Джекалоп 06:56, 2 июля 2013 (UTC)
        • Если Вам это не нравится - значит, Вы не годитесь на роль выполняющего этот самый "первичный мониторинг". Откажитесь от этой нервной работы - и проблема решена. Netrat 14:02, 9 июля 2013 (UTC)
          • Помнится такие же аргументы приводились когда обсуждался запрет на создание статей анонимами. Типа вы не хотите заниматься обсуждением удаления — никто не заставляет. Теперь когда выяснилось что ВП:КУ захлестывает потому, что эта проблема «уже решена», можно начать «решать» следующую проблему — перестать выносить хлам на КУ. Логичное продолжение превращения Википедии в свалку. Вот когда вы лично вынесете за неделю на КУ несколько сотен сотен статей с тщательным обоснованием отсутствия значимости и результатами поиска источников по каждой номинации - тогда и будете рассказывать кто куда годится. --Pessimist 14:13, 9 июля 2013 (UTC)
            • Я это делаю регулярно. Ну, не несколько сотен статей в неделю, я в Википедии не живу, но в общей сложности, наверно, полтысячи вынесенных мной статей наберётся, не считая тысячи быстро удалённых, а также сотен тех, где я подвёл предварительный или окончательный итог или внёс в статьи, представленные к удалению, АИ на значимость. Не вижу особой проблемы. Напротив, если бы все так поступали, Википедия была бы лучше, а завалов на КУ было бы меньше. 131.107.0.117 22:35, 15 июля 2013 (UTC)
        • Как ваше личное возмущение сочетается с действующими правилами о значимости ? AndyVolykhov ^↔ 07:01, 2 июля 2013 (UTC)
          • Действующее правило о значимости ничего не говорит о порядке предложения статьи к удалению. Оно говорит лишь о причине для удаления статьи. Вы чувствуете разницу ? Джекалоп 07:03, 2 июля 2013 (UTC)
            • Ну это же неправда. Говорит. Там речь о том, что сначала нужно искать источники, и только последними пунктами в процедуре — вынос к быстрому или медленному удалению. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 2 июля 2013 (UTC)
              • ВП:ЭП, пожалуйста...

                Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана

                — ВП:ЗН

                Когда уже обсуждается, - говорит правило, - а не когда принимается начальное решение, нужно обсуждать или нет. Джекалоп 10:22, 2 июля 2013 (UTC)
                • Никогда не понимал, почему слово «неправда» приравнивается к нарушению ЭП. Грубости в нём нет, просто антоним слова «правда». Посмотрите следующие абзацы, где как раз описана процедура. Заметьте, что последний пункт начинается со слова «иначе» (то есть когда не помогло перечисленное выше). AndyVolykhov ^↔ 10:57, 2 июля 2013 (UTC)
        • Следовало бы вести обсуждения статей и задавать вопросы сообществу на страницах обсуждения статей, страницах обсуждения создавших их участников или в соответствующих проектах, если такие есть, а на КУ выносить только при наличии обоснованных сомнений в значимости предмета статьи. Да, сложившаяся практика такова, что значимые, но оформленные недолжным образом статьи, которые можно быть дополнить, переписать или объединить с другими, массово выносятся на КУ, но эта практика порочна. Проблема в том, что номинаторы пользуются формальным критерием, основанным на оформлении статьи (не указаны источники), который не отражает реальную значимость или незначимость темы статьи. --Dangaard 12:06, 2 июля 2013 (UTC)
• Ну а толку-то что? Я много раз при номинациях писал, что они не соответствуют ВП:ЗН. Не помню ни одного случая, чтобы такая номинация была из-за этого закрыта. Даже если прописать то же в ВП:УС, я не жду изменения поведения. У нас, как я уже давно пишу, кризис принятия решений. Никто не хочет брать на себя ответственность. Мог бы быть рабочим механизм, при котором некорректную номинацию может быстро закрыть любой участник. Но прописывать такое в правилах может быть опасно. AndyVolykhov ^↔ 06:46, 2 июля 2013 (UTC)
• Против. Обсуждалось же неоднократно. Поиск источников - практически самая сложная часть работы над статьёй. Это прямая задача автора (основного редактора, создателя) статьи. Перекладывать поиски источников на номинатора удаления это валить с больной головы на здоровую. Разговоры про "первую же страницу гугла" несерьёзны. Поиск источников трудное, ответственное и ресурсоёмкое занятие, требующее познаний в предмете статьи. - Saidaziz 06:53, 2 июля 2013 (UTC)

  Вы против правил ВП:ЗН? AndyVolykhov ^↔ 06:56, 2 июля 2013 (UTC)

  А как то что я написал противоречит правилам ВП:ЗН? Бремя поиска источников лежит на том кто создал статью. - Saidaziz 10:15, 2 июля 2013 (UTC)

• На мой взгляд, ВП:КУ перегружена массой номинаций вида «значимость не показана», хотя источники, подтверждающие значимость темы, нередко с легкостью отыскиваются по интервикам или на первой странице выдачи гугла. - это неверно, не думаю что такие статьи составляют даже 10 % от всей очереди. В общем против, per Saidaziz. Значимость должна показываться автором. --ptQa 07:05, 2 июля 2013 (UTC)
• Против, per Джекалоп, Saidaziz. Добавлю что добросовестный и заинтересованный автор статьи по выставлении её на удаление может и должен искать источники сам. --Шнапс 07:18, 2 июля 2013 (UTC)
• Номинация: «[google.com/?q="бубука" Незначимо], удалить!». Итог: «[google.com/?q="бубука" Значимость очевидна], оставлено!». Если серьёзно, то считаю достаточными прописанные в ВП:ЗН, ВП:УС и ВП:ПИ о необходимости разумных усилий по поиску источников. Действительно, работа над любой статьёй должна начинаться с поиска источников, так что номинировать статьи без источников при неочевидной возможности написать такую статью по независимым источникам можно и нужно. Отклик поисков, кстати, локализирован и персонализирован, и что видно одному первой ссылкой, может физически и не быть у другого. Например, найти гуглопоисками независимые материалы о какой-нибудь коммерческой компании не самое эффективное занятие, надо искать по совершенно конкретным наборам сайтов (как правило, ведущие деловые СМИ страны деятельности + отраслевые журналы). Так что и рекомендации «погуглить» во многих случаях просто бесполезны, bezik 07:21, 2 июля 2013 (UTC)
• Против. Согласно ВП:ПРОВ, бремя доказательства правомерности присутствия какой-либо информации в Википедии лежит на том участнике, который настаивает на присутствии этой информации. Обсуждаемая поправка предлагает ровно противоположное. --Grig_siren 07:23, 2 июля 2013 (UTC)
  • С возвращением, Григорий Львович :-) Джекалоп 07:26, 2 июля 2013 (UTC)
    • Спасибо. Только я еще не вернулся. Так, мимо пробегал и на огонек заглянул по старой памяти.--Grig_siren 08:53, 2 июля 2013 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на следующее положение ВП:ПРОВ и примечание к нему в том же самом правиле. Они затрагивают как раз обсуждаемый вопрос:

В случае невозможности указать сторонние[4] авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему[5]

[5]Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять.

--Dangaard 07:53, 2 июля 2013 (UTC)

• • • В данном случае речь идет о том, что есть две существенно различных ситуации ("источники есть где-то, но не у нас" и "источников вообще нет"), которые на беглый взгляд внешне выглядят совершенно одинаково ("источники в статье не приведены"). Кто-то должен этим различением заниматься, но кто именно - вопрос неочевидный. Правило ВП:ПРОВ указывает, что этим должен заниматься тот, кто считает необходимым статью сохранить. Предлагаемая поправка перекладывает эту обязанность на того, кто считает необходимым статью удалить. Внимание, вопрос: насколько интересно такому человеку заниматься таким делом, и следует ли ожидать от него сколько-нибудь большого усердия в этом деле? Это во-первых. Во-вторых, кто мешает номинатору просто взять и написать "я искал и ничего не нашел"? ВП:ПДН, мягко говоря, не рекомендует подвергать эти слова сомнению, даже если это неправда. И потому предлагаемая поправка, скорее всего, не уменьшит количество подобных номинаций на КУ даже на 1 процент. --Grig_siren 08:53, 2 июля 2013 (UTC)
      • кто мешает номинатору просто взять и написать "я искал и ничего не нашел"? — ну, например, элементарная порядочность? --Deinocheirus 11:15, 2 июля 2013 (UTC)
      • В данном случае номинаторы не "считают необходимым удалить статью", они механически отправляют на КУ плохо оформленные статьи, предоставляя другим решать, значима статья или нет. Джекалоп выше разъяснял, что его запросы на странице запросов к удалению - это не запросы к удалению, а "формулировка вопроса" к сообществу. Поправка не требует от номинаторов доказывать свою неправоту — собственно, если поиск источников даст положительный результат, никакой номинации и не будет, а если отрицательный, номинация будет уже опираться на обоснованные сомнения в значимости, а не на простое отсутствие ссылок. --Dangaard
• Иногда встречаются такие номинации явно значимых статей, но они, как показывает практика, быстро оставляются. Но большинство действительно с сомнительной значимость, все как в правиле: отсутствие ссылок еще не означает, что значимости нет, но и не обещает, что она есть в необходимом объеме. В целом, система работает и так, не думаю, что проблемы с КУ именно из-за этого возникают. -- ShinePhantom ^(обс) 07:38, 2 июля 2013 (UTC)

  "номинации явно значимых статей, но они, как показывает практика, быстро оставляются" - как показывает практика, они так же удаляются как и незначимые. Филатов Алексей 08:41, 2 июля 2013 (UTC)

  Можно примеры? Вот я вижу что только вчера несколько однотипных номинаций было снято. -- ShinePhantom ^(обс) 09:12, 2 июля 2013 (UTC)

  Из того, что помню навскидку: Of Sculptured Ivy and Stone Flowers, The Pale Haunt Departure, Мстители 2. Филатов Алексей 13:05, 2 июля 2013 (UTC)

  Первая была удалена за МТМР, а не за незначимость. Можно быть сколько угодно значимым, но при несоблюдении минимальных требований все равно будет удалено. Вторая была удалена за ВП:ПРОВ, да и сейчас в таком виде, что можно обратно на КУ нести за МТМР. Третья - это вообще особо сложный спорный случай, который обсуждался на форуме, но кк единому мнению так и не пришли. Что уж требовать от номинатора, чтобы его мнение было истинно-верным, если коллективный разум и то так пока не решил. -- ShinePhantom ^(обс) 14:32, 2 июля 2013 (UTC)

  Ну вы сказали про "явно значимые статьи", а даже беглый поиск АИ показывает значимость обоих альбомов. Обратно на КУ нести ничего не нужно, поскольку МТМР выполнено сейчас в обоих статьях (+ есть ссылки на рецензии на Allmusic, что пока что считается достаточным для демонстрации значимости релиза). Через две недели вернусь к работе над данными статьями. Филатов Алексей 12:12, 3 июля 2013 (UTC)

• Скорее поддержу предложение - как малый шаг к смягчению нравов. Ждать от него какого-то скорого изменения климата на КУ не стоит (+см. AndyVolykhov выше). Порог значимости у каждого свой: один человек, глядя на предъявленные источники, скажет «значимо», другой с теми же источниками — «фтопку». В серой зоне качество источников, в самом деле, обычно невысоко, а потому личная предвзятость или интуиция выходят на первое место. Да, искал, да, нашёл, нет, не значимо. Это есть, это будет. _{Нам, бывшим электрикам, более люб автоматический вынос из основного пространства любых статей с отсутствующим или неполным справочным аппаратом, но это пока фантастика.} Retired electrician (talk) 08:18, 2 июля 2013 (UTC)

За предложенную поправку. Григорий Ганзбург 08:39, 2 июля 2013 (UTC)

Против, если те, кого интересует оставление страницы, не удосужились привести источники для показа значимости, то это халтура с их стороны (говорится про страницы с возможной значимостью). Значит не так уж они им и дорожат. И заставлять кого-либо искать источники не следует. Работа над страницами должна быть добровольной.--Лукас 08:47, 2 июля 2013 (UTC)

• ИМХО, предлагаемая поправка бессмысленна. Ну начнут выносить на КУ не в связи с непоказанной значимостью, а в связи с отсутствием ВП:ПРОВ, кому от этого станет легче? --wanderer 08:56, 2 июля 2013 (UTC)
• Я не вижу вреда в подобной рекомендации, хотя и сомневаюсь, что она что-то кардинально улучшит. В правилах этот момент аккуратно обойдён стороной, там выставление «к удалению» почти не регулируется и считается чем-то само собой разумеющимся. Может быть, в другой ситуации это и нормально, но сейчас фактически работа по поиску источников производится в любом случае — если это не сделает тот, кто номинирует статью к удалению, то это обязан будет сделать подводящий итог. А так как на «свежих правках» может работать практически каждый, а подводящих итоги менее сотни, то мне кажется вполне естественным переложить эту часть работы именно на номинатора. Это не обязывает номинатора досконально проверить значимость, но вместо ставшего уже практически автоматическим выставления к удалению подскажет номинатору, что есть ещё шаблон {{Значимость}} (тот самый сигнал для автора статьи), что есть много источников, доступных в один клик и пр. Я не думаю, что подобная проверка займёт более 3-5 минут, и если она ничего не даст — отлично, можно выставлять КУ с чистой совестью. Но когда я вижу в очередном незакрытом дне очередную «пачку» просроченных номинаций, по которым видно, что номинатор не удосужился провести даже минимальный поиск источников по предмету, но зато с чувством выполненного долга подкинул всем работёнки — опускаются руки. И не надо списывать это на то, что это обязан делать автор, а номинатор — не обязан. Выставление КУ не принудит автора доработать статью, оно лишь добавит работы подводящему итоги. Ну то есть эту работу, конечно, нужно выполнять, но почему в этом не обязан принимать участие номинатор — я не понимаю. --D.bratchuk 09:07, 2 июля 2013 (UTC)
  • Уважаемый коллега, я готов ответить на Ваш вопрос. Это иллюзия, что подводящих итоги меньше, чем выставляющих на удаление. Систематическим первичным мониторингом новых страниц занимается от силы полтора десятка участников, подводящих итоги на КУ в три-четыре раза больше. Если на странице КУ для поиска источников формально неделя, а реально - несколько месяцев (для неоднозначных случаев), на "Новых страницах" - двенадцать часов, после чего эту сомнительную статью уже никто не отследит и она навеки останется в проекте. Пять минут на каждую неопатрулированную новую статью - это очень много. Двенадцать страниц в час ? А появляются они десятками в час без выходных и перерывов на обед. Ваша рекомендация могла бы быть актуальна, если бы мониторингом "Новых страниц" систематически занималось в разы больше участников. А пока этого нет, не надо связывать руки тем, кто делает эту неинтересную, неприятную и достаточно конфликтогенную работу - чистит проект от захлёстывающего его мусора. Тем более само по себе вынесение к медленному удалению - не трагедия ни для статьи, ни для автора; а напротив хороший стимул привести статью к энциклопедическому виду. Джекалоп 09:27, 2 июля 2013 (UTC)
    • Это одна сторона слона. Другая сторона слона - статьи не новые и даже древние, которые попадают на КУ иными путями (иногда по многу раз подряд). То, что оправдано при выносе «петровского причала», может оказаться неприемлемым при выжигании вымышленных миров, и наоборот. Конфликты-то зреют не вокруг очевидного мусора, а вокруг менее очевидных случаев. Retired electrician (talk) 12:34, 2 июля 2013 (UTC)
      • кстати, с ВМ у нас все вроде как стабилизировалось. То ли негодные статьи кончились в массовом количестве, то ли сразу писать научились, показывая значимость. В любом случае - хорошо. -- ShinePhantom ^(обс) 14:35, 2 июля 2013 (UTC)
        • … толи сработал субъективный фактор и на смену ВМ пришли списки, астероиды, трамвайные маршруты или что там сейчас принято сносить (сериалы, оказывается: круг почти замкнулся). Retired electrician (talk) 07:24, 3 июля 2013 (UTC)
    • На КУ страниц всего в день порядка пятидесяти штук. Из них новых страниц меньше половины. Значит большинство не соответствующих требований статей идёт вовсе не на КУ, а на КБУ, что мы сейчас обсуждать не будем. Но и даже из оставшихся статей, новых, вынесенных на КУ, большая часть аргументирована вполне развёрнуто. Значит большинство участников это де-факто делают и без рекомендации в правилах. И вопрос только в том, чтобы и оставшиеся выносить тоже с более-менее развёрнутой аргументацией. Навскидку мне кажется, что таких номинаций в день порядка пяти-десяти штук, не более, вовсе не десятки статей в час, которые участники только и делают, что выносят на КУ:) Ну то есть я понимаю, что это не тот масштаб, чтобы говорить о том, что существует какая-то прямо таки нереально серьёзная проблема в разделе, которую внесение поправки поможет исправить; но и противиться ей (рекомендации) смысла не вижу. --D.bratchuk 13:18, 2 июля 2013 (UTC)
• Против, как выше говорили Значимость должна показываться автором. А те кто доводил до абсурда, судьба известна --Čangals 09:35, 2 июля 2013 (UTC)
• Предложение бессмысленно обсуждать, пока аргумент «ВП:КУ перегружена массой номинаций вида „значимость не показана“, хотя источники, подтверждающие значимость темы, нередко с легкостью отыскиваются по интервикам или на первой странице выдачи гугла» не подкреплён ничем, кроме оговорки «на мой взгляд». --the wrong man 09:47, 2 июля 2013 (UTC)

  У нас есть статистика. С начала года подведено 8255 итогов на КУ: 4833 удалены, 2274 оставлены, 1148 определить не удалось. Как-то не видно проблемы из этих цифр, удаляется вдвое больше, чем оставляется. Значит даже если масса номинаций такого типа и есть, то в массе они верные. -- ShinePhantom ^(обс) 09:55, 2 июля 2013 (UTC)

  И даже больше. Если взять статистику с начала 2010 по получаем 61638 итога: 31251 удалены, 20686 оставлены, 9701 определить не удалось. Т.е. сейчас удаляется даже больше, чем раньше. Т.е. номинации стали больше коррелировать с итогом. -- ShinePhantom ^(обс) 09:58, 2 июля 2013 (UTC)

  Нет. Это итоги стали коррелировать с номинациями. AndyVolykhov ^↔ 10:58, 2 июля 2013 (UTC)

  Ну не скажи, качество итогов заметно снизилось. И я приложил к этому немало кликов мышки, если уж на то пошло. -- ShinePhantom ^(обс) 12:09, 2 июля 2013 (UTC)

  Ага, я видел: «Да какая-то латиноамериканская эпидемия нас охватила, кучи спортсменов, актрис, все в непотребном виде, хотя часть вполне значима, но это надо самому искать источники, переписывать по ним и статьи оформлять. С чего такие груды — непонятно.»;) --D.bratchuk 12:38, 2 июля 2013 (UTC)

  Так и я о том же: самый простой итог — «удалено согласно аргументам номинатора». И всё. Думать не надо, искать ничего не надо, читать обсуждение тоже, как правило, не надо (даже если будут возмущаться, всегда можно сказать, что аргументы номинатора убедили, а аргументы за оставление — не убедили, а случаев, когда номинатора полностью опровергли, мало). Поэтому и коррелируют итоги с номинациями. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 2 июля 2013 (UTC)

  Полагаю, если бы итоги были неверными, то число оспариваний и отмен заметно выросло бы, а оно сохраняется примерно на постоянном уровне. Т.е. и номинации верные (в массе), и итоги верные (в массе). -- ShinePhantom ^(обс) 14:42, 2 июля 2013 (UTC)

  Нет. С ростом числа статей при сохранении постоянного числа активных участников уменьшается вероятность, что удаление одной конкретной статьи (пусть и совершенно не правомерное) вызовет какую-либо реакцию. Тем более, что кризис принятия решений касается, в том числе, и ОСП/ВУС. AndyVolykhov ^↔ 15:16, 2 июля 2013 (UTC)

  Увы, это статистика мало что говорит об обсуждаемой проблеме. Когда вынесение страниц на удаление, подведение итогов и собственно удаление производятся по формальному критерию "в статье не указаны источники", статья по вполне значимому предмету может оказаться в любом качестве — быть оставлена, удалена или зависнуть на долгий срок, в зависимости от обстоятельств обсуждения. Вот три примера с КУ: оставленная, подвисшая и удаленная статьи. 1) Википедия:К_удалению/17_апреля_2013#RuneScape. Статья была вынесена на удаление с комментарием "Значимость игры ссылками на обзоры в авторитетных источниках не показана". Действительно, в статье отсутствовали ссылки на источники, но номинатор мог, заглянув в статью en:RuneScape или в гугл, заметить, что существует множество обзоров в авторитетных источниках. После того, как ссылки на эти самые обзоры были добавлены, статья была оставлена. 2) Википедия:К_удалению/22_февраля_2013#State_of_Decay. Аналогично, статья без ссылок на источники; аналогично, в en:State_of_Decay были источники, аналогично, номинатор, заявив "Значимость игры согласно ВП:СОФТ или ВП:ОКЗ не показана" не потрудился провести минимальную проверку значимости. Источники в статье были проставлены, но на удалении статья висит до сих пор. 3) Википедия:К_удалению/23_июня_2013#Тепло_наших_тел_(роман), намного более свежий пример: опять же, нетрудно было проверить существование описывающих роман обзоров заходом по интервике в en:Warm Bodies ([5], [6]) или поисковиком ([7], [8]). Спустя неделю статья была удалена с комментарием "Значимость не показана, статья удалена" - иными словами, как запрос на удаление по причине незначимости, так и само удаление были бездумно произведены по причине отсутствия ссылок в самой статье. Если бы в любом из этих случаев номинатор пожертвовал толикой своего времени и сходил по интервике, номинации на КУ вообще бы не возникло. --Dangaard 11:38, 2 июля 2013 (UTC)

  Вот эти единичные примеры говорят об обсуждаемой проблеме на порядок меньше, чем статистика. Получается, что спасение парочки значимых статей обернется многократным ростом нагрузки на номинаторов десятков тысяч незначимых. --Pessimist 11:59, 2 июля 2013 (UTC)

  Ваше утверждение сформулировано так, что опровергнуть его практически не возможно. Вы сравниваете приведённые примеры с общим числом итогов. Ясно, что ни одному человеку не под силу перепроверить весь объём итогов и определить, какой процент статей реально был удалён неправомерно. Может, всё-таки стоит рассматривать какие-то ограниченные выборки? AndyVolykhov ^↔ 15:19, 2 июля 2013 (UTC)

  Я всего лишь показал, что для опровержения статистического аргумента парочки примеров недостаточно, поскольку они лишь усиливают статистический аргумент против поправки. --Pessimist 08:31, 4 июля 2013 (UTC)

• Против внесения изменения - причины выше.--Arbnos 13:21, 2 июля 2013 (UTC)
• Охотно бы поддержал, ибо наблюдать номинации по причине «нет АИ» порядком утомило. К сожалению, поддержка уже не играет никакой роли. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:51, 2 июля 2013 (UTC)
• В таком виде — однозначно нет. Да и в целом, не вижу смысла в особой формализации. По факту, в тех случаях, когда вероятность наличия АИ крайне высока, отсутствие предпринятых номинатором усилий по их поиску и сейчас рассматривается как нарушение правил (ВП:НДА), и влечёт меры вплоть до блокировок/топик-банов. С другой стороны, в ситуации со статьями об очередном ООО «Вектор», группе «Ухо свело» и т.п. ВП:НДА работает в обратную сторону: здесь уже как нарушение будет расценено требование от номинатора искать какие-то источники. Между этими случаями масса промежуточных вариантов. --aGRa 18:31, 2 июля 2013 (UTC)

  "Отсутствие предпринятых номинатором усилий по их поиску и сейчас рассматривается как нарушение правил" - вообще-то не только не рассматривается как нарушение, но даже и поощряется. Филатов Алексей 12:20, 3 июля 2013 (UTC)

• Я бы формулировку в номинации "Значимость не показана" вообще бы приравнял к моветону, потому что её часто уместно менять на формулировку "Значимость не замечена", "Значимость не значимость" или "Значимость плохо оформлена и шатается, давайте дошатаем". За введение бремени доказательства при номинации удаления в какой-либо императивной форме, во-первых, это может сократить злоупотребление удалениями, во-вторых, разгрузит КУ, в-третьих, побережет нервы некоторых редакторов. От себя могу добавить по опыту, что один неаккуратный вынос "просто так" или в качестве эксперимента или по менее уажительным причинам способен подорвать и саботировать написание целой партии статей, которые были в планах, но в итоге останутся ненаписанными. N.N. 18:42, 2 июля 2013 (UTC)
• Против. Может, тут и ПОЛОМАНО, но данное предложение его точно не чинит. Тут вот заявляется, что, мол, это правило спасёт от вынесения на удаление явно значимых статей. Не спасёт. Люди, которые номинируют на удаление явно значимые темы, найдут другое обоснование для выноса на удаление. А то и вовсе обойдутся без оного. И aGRa прав: таких можно бить по рукам и имеющимися инструментами: ВП:ВАНД и ВП:НДА, что я периодически и наблюдаю. Но ведь подавляющее число выставляемых на удаление статей лежат в плоскости незначимости и неочевидной для большинства значимости. И предложение искать номинатору самому источники смахивает на издевательство. Вообще-то, самое важное, сложное и тяжёлое в написание статей — это поиск и работа с источниками. Тут вот звучало утверждение, что, мол, что стоит сделать запросик по гуглу — две-три минуты. Да ни фига подобного. Список полученных результатов надо посмотреть, оценить авторитетность источников, прикинуть «достаточно подробное освещение». Вот есть статья о условном коллекционере Васе Пупкине. 20 тыс. страниц в Гугле — это много или мало? Да хрен знает. Ссылка на «КоммерсантЪ» — это значимо? Не факт: у «Коммерсанта» куча тематических приложений, куда нетрудно попасть за денюжку, опять же, рекламные рубрики есть; а может, Вася Пупкин упоминается там мимоходом, одной строчке в совершенно левой теме — про ДТП. И я никогда этого не узнаю, пока не пройду по коммерсантовской ссылке, на найду там упоминание про сабжа, не оценю степень освещения. И так всегда — если делать анализ упоминаний в интернете хоть более-менее качественно, а не принципу «наотъеб…сь». Попробуйте найти в куче торрент-сайтов рецензии на фильм. Так почему я должен делать самую тяжёлую работу — причём не факт, что это вознаградится найденной значимости, а безответственные амёбы будут штамповать безграмотные и ужасно оформленные стабы и считать «авторами» статей. GAndy 19:50, 3 июля 2013 (UTC)
• Против категорически. Бремя доказательств значимости и проставления источников лежит на авторе статьи. Так было, есть и так будет всегда.--Iluvatar ^обс 09:05, 4 июля 2013 (UTC)
• Против. Согласен только с тем, что нужно заканчивать бардак на КУ в стиле «АИ не представлены в статье, потому и значимости нет». Однако зачем разводить бюрократию из-за того, что могут существовать источники на статью, и пока поиск не окончится, статья не может быть удалена. А ВУС тогда для чего? --Славанчик 10:59, 5 июля 2013 (UTC)

Промежуточный итог о толковании ВП:ЗН

В процессе обсуждения выяснилось, что участники по-разному трактуют ВП:ЗН в части того, в какой момент должен выполняться самостоятельный поиск источников: при номинации или при подведении итога. Кроме того, ряд участников, судя по всему, вообще отрицает необходимость такого поиска, даже несмотря на то, что она прямо прописана в правиле. По трактовке данного правила следует провести опрос об уточнении процедуры, по итогам которого могут быть внесены дополнения в ВП:ЗН и/или ВП:УС. AndyVolykhov ^↔ 15:31, 3 июля 2013 (UTC)

• Лично я (с учётом реплики уважаемого коллеги D.bratchuk) был бы готов поддержать предложение при условии одной существенной добавки: «Перед вынесением ранее патрулированной статьи на удаление рекомендуется предпринять…» и далее по тексту. Джекалоп 19:10, 4 июля 2013 (UTC)

  А какая связь между патрулированием, источниками и значимостью?--Iluvatar ^обс 19:24, 4 июля 2013 (UTC)

  Ранее патрулированная статья - это формализация понятия "старая и прилично оформленная статья", в отличие от статьи, выносимой к удалению в порядке первичного мониторинга "Новых страниц" (подробнее об этом - в обсуждении выше). Джекалоп 20:10, 4 июля 2013 (UTC)

  Поддерживаю. Гамлиэль Фишкин 02:57, 5 июля 2013 (UTC)

  Не стоит в правилах ссылаться на институт патрулирования. Статистика считает, что 92 % статей отпатрулированы. Все ли 92% «прилично оформлены», не говоря о доказательствах значимости (см. вопрос Illuvatar выше)? Нет. Но они считаются отпатрулированными. А, с другой стороны, в оставшихся 8% статьи преспокойно живут годами, независимо от оформительских достоинств и количества источников. Retired electrician (talk) 08:55, 5 июля 2013 (UTC)

  Я всё равно не вижу какая связь с патрулированием. Если кто-то отпатрулировал статью по минимальным требованиям, созданную 10 минут назад, а в ней рассказывается о гаражной группе. С какой такой радости я должен считать её «старой и прилично оформленной статьёй»? Требования ПАТ устанавливают только самые минимальные критерии. По ним проходят и статьи из 1 строчки. И ни малейшей связи со значимостью у ВП:ПАТ нет.--Iluvatar ^обс 09:22, 5 июля 2013 (UTC)

  Если кто-то системно будет патрулировать статьи о гаражных группах, то это вызовет определённые вопросы к его патрулятору. А так процедура очень простая, сидишь на списке новых статей, и либо патрулируешь, либо несёшь на КУ/КБУ (можно в более мягких случаях шаблон {{значимость}} поставить)… ну либо оставляешь кому другому, если совсем не твоя тема. Очень разумная поправка, для тех кто мониторит свежие статьи «скидку» сделать можно и нужно --be-nt-all 15:52, 22 июля 2013 (UTC)

Поправка к ВП:БИО по политикам ч.2

В предыдущем обсуждении в седьмом пункте ВП:БИО#Политики и общественные деятели было предложено заменить "и" на "или". Прочитав обсуждение, предлагаю формулировку:

Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия общественно-политического характера (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) в течение длительного времени попадали в фокус широкого общественного внимания общегосударственного/общенационального уровня (может подтверждаться ссылками на СМИ) или оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

--wanderer 07:17, 1 июля 2013 (UTC)

«попадали в фокус широкого общественного внимания общегосударственного/общенационального уровня (может подтверждаться ссылками на СМИ)» — в таком виде я вообще не понимаю: что такое «общественное внимание какого-то-там уровня», особенно если оно не подтверждено СМИ. NBS 14:08, 2 июля 2013 (UTC)

Например, в какой-то монографии так и написано "его действия попали в фокус..." и т.д. Общественное внимание ведь не ограничивается одними СМИ. --wanderer 14:39, 2 июля 2013 (UTC)

Нет, современному политику, который неизвестен в СМИ, в Википедии делать нечего.--Leonrid 16:14, 2 июля 2013 (UTC)

• Для начала хотелось бы увидеть, отчего мы не можем вообще не обсуждать этот вопрос соответственно ВП:НЕПОЛОМАНО. В принципе, любая замена "и" на "или" в критериях должна приводить к расширению круга лиц, которые признаются значимыми: при соблюдении двух условий одновременно они не проходили, а если только одного условия на выбор, то проходят. Хотелось бы увидеть примеры таких лиц вместе с аргументами о целесообразности их включения в Википедию. Я, со своей стороны, хорошо помню по крайней мере один пример: это статья Урсу Юрий Андреевич (см. километры драмы на Википедия:К восстановлению/3 февраля 2013#Урсу Юрий Андреевич и далее на Википедия:К восстановлению/21 мая 2013#Урсу Юрий Андреевич. При текущей формулировке изобретательная деятельность господина Урсу по самопиару, несмотря на стабильное ее упоминание в различных источниках (в том числе и общенационального масштаба), не признаётся энциклопедически значимой, поскольку её влияние на жизнь региона, страны или мира стремится к нулю. Твёрдо ли мы уверены, что хотим изменить это положение дел? Андрей Романенко 14:23, 2 июля 2013 (UTC)
  • Тут все очень просто. Если мы оставляем «и», то нужны четкие критерии влиятельности. Пока их нет, правило на практике не выполнимо, потому что никто не знает, что такое эта влиятельность. И на КУ подводятся такие итоги: Википедия:К удалению/24 ноября 2012#Наганов, Владислав Игоревич. Если никому не удастся сформулировать адекватные критерии влиятельности, то лучше заменить «и» на «или». Потому что вред от существования статьи об Урсу (и еще небольшом количестве подобных деятелей) ниже, чем удаление сотен статей о явно значимых политиках, для которых неясно, как формулировать эту «влиятельность».--Abiyoyo 11:39, 3 июля 2013 (UTC)
    • У нас ВП:БИО целиком построено на таких вещах: в том же ВП:ПОЛИТИКИ "достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций" (п. 8), "в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (п. 9), "оказала существенное влияние на международные отношения" (п. 10), - и далее "наиболее авторитетными институциями" и "в наиболее авторитетной периодике" (ВП:КЗДИ), "наиболее влиятельных общенациональных СМИ" (ВП:КЗЖ), "наиболее престижных и авторитетных научных конкурсов" (ВП:УЧ) и т. д. Во всех этих случаях "четких критериев влиятельности" нет - и тем самым предполагается, что участники могут и должны найти консенсус по поводу того, можно ли считать данную организацию "достаточно влиятельной", данное событие - "сущностно важным" и т. д. По-моему, это совершенно правильно. Что до господина Наганова, то я полагаю, что итог по удалению или оставлению статьи о нём должен был основываться на его соответствии пункту 8, а не пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ и показывать принадлежность КСО и Народного Альянса к числу "достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций", а господина Наганова - к их "наиболее активным в публичной деятельности представителям" (подобная дискуссия в обсуждении на ВП:КУ есть). Андрей Романенко 09:51, 5 июля 2013 (UTC)
      • Все правильно. В ваших примерах речь идет о влиятельности институций. Мы уже тут набили руку на определении их влиятельности. Влиятельность институций (конкурсов, СМИ, организаций и проч.) — это, фактически их признание, обладание социальным капиталом. Тут все достаточно просто. А вот что такое влиятельность события мне не понятно. Вернее, я вижу только один применимый на практике критерий влиятельности события — общественный интерес к нему (в СМИ и научных работах). Таким образом попадание события в фокус внимания и есть на практике единственный критерий его влиятельности. Следовательно, добавка после «или» вообще тавтологична.--Abiyoyo 10:14, 5 июля 2013 (UTC)
        • Действующий текст правила исходит из других посылок, принимая аксиоматически, что не всякое широко освещённое СМИ событие действительно влиятельно, а не всякое влиятельное событие широко освещено СМИ. Влиятельность события может следовать вообще не из СМИ, а из аналитических источников, рассматривающих это событие время спустя. Пример же события широко освещаемого СМИ, но грошового, я привел выше в деятельности господина Урсу - и Вы не оспорили это мое мнение ("как же не оказывает влияния, когда о нем столько пишут!"), а согласились, но сказали, что таких примеров меньше, чем обратных (СМИ широко освещают, влиятельность очевидна, но труднодоказуема). Обратный пример последовал один, с Нагановым, я этот пример не принимаю (должен рассматриваться по другому пункту, а не по обсуждаемому) - и продолжаю считать, что правило необходимо сохранить в текущей редакции, которая дает сообществу википедистов право признать деятельность политика, хотя и освещаемую СМИ, пустопорожней и не соответствующей энциклопедическому духу. Нет, это не сложнее, чем разбираться в том, у каких организаций или конкурсов социальный капитал действительно есть, а у каких - симуляция. Андрей Романенко 21:03, 5 июля 2013 (UTC)
          • Я не понимаю, как отличить «пустопоронюю» от непустопорожней деятельности. Причем не понимаю не только технически (как именно), но и не уверен в принципиальной возможности это сделать. Вы как будто бы исходите из того, что СМИ отражают некую объективную социальную реальность. И влиятельный политик — это тот, кто оказывает существенное влияние на эту реальность, а СМИ — просто зеркало. Я же утверждаю, что социальная реальность — не более, чем сама коммуникация, а СМИ — основной канал для политической коммуникации. И присутствие в СМИ равно влиятельности. Тут то же самое, что с массовым искусством. Творчество ВиаГры и группы Стрелки никакой художественной ценности (если мы встаем на позицию наличия объективного, имманентного статуса и значения произведения искусства) не представляет. Они значимы ровно потому и только потому, что известны. То же и с политиками. Не следует вставать на позицию ВП:ИСТИНА и считать, что есть некие «поистине» значительные события, события, в которых приоткрывается алетейя. Не надо нам эссенциализма. Не надо не потому, что это плохой подход вовсе, а потому что в ВП у нас нет доступа к истине, утверждения об истине — орисс. События мы можем рассматривать как значимые ровно настолько, насколько они оцениваются как значимые с позиции наблюдателя, то есть СМИ. Нет у нас методологии оценки значимости событий, иных, чем внимание к событиям со стороны АИ. Что касается Урсу, то я посмотрел. Он незначим. Поскольку внимание к нему в СМИ малое, его не освещают высокоавторитетные СМИ уровня коммерсанта/интерфакса. Его только АиФ и МК освещают. Следовательно, незначим. А вот если бы о нем регулярно Коммерсант писал, то он был бы значим независимо от того, насколько его деятельность с эссенциалистской точки зрения значима. Нет у нас доступа к онтологически имманентному значению. Пользуемся СМИ.--Abiyoyo 10:13, 6 июля 2013 (UTC)

Небольшие изменения в правиле оформления статей

С целью дать пример единообразного начала статьи и упомянуть о понятии преамбулы внесены небольшие изменения в правило оформления статей ([9]), если есть какие-либо сомнения, то предлагаю обсудить. Дело в том, что переводящие из англовики часто статьи начинают примерно так: «В науке, в частности в математике, а также алгебре, алгебраическим многообразием называют…» (это сейчас в англовики такая мода на преамбулы, и теперь много таких начал «с затактом» появилось и у нас). Ну и о том, какой примерно должна быть преамбула, и что в принципе она должна быть тоже не мешало упомянуть, bezik 07:54, 30 июня 2013 (UTC)

• Я против. Напротив, следует отходить от жёстко заданной бумажными энциклопедиями структуры начала. Прежде всего потому, что Википедия — не бумажная энциклопедия: в ней применяются существенно отличающиеся подходы как к отбору тематик статей, так и к их написанию. Во многих случаях предложенный формат начала статьи требует довольно неестественных изощрений. Так, статью Гипотетические естественные спутники Земли гораздо лучше было бы начинать словами «Различные астрономы неоднократно выдвигали гипотезы о существовании иных естественных спутников Земли, помимо Луны», а не построенным по принципу «шиворот-навыворот» и искусственно вдолбленным в заданную бумажными энциклопедиями структуру определением. В статье Изнасилование в уголовном праве России гораздо естественнее написать «В уголовном праве России изнасилованием признаётся половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей. Ответственность за изнасилование предусмотрена ст. 131 УК РФ», чем то вымученное определение, которое там есть сейчас. И таких случаев довольно много. --aGRa 13:13, 30 июня 2013 (UTC)
• Соглашусь с коллегой aGRa. Попробуйте начать статью с определения, например, здесь: Пожар в Карамае. Получается диковато и совершенно бессмысленно ("пожар в Карамае - это пожар в Карамае"). Джекалоп 13:27, 30 июня 2013 (UTC)

  Очень жаль, что уважаемые коллеги против унификации начала статьи даже в рекомендательном ключе. Определения в статьях Гипотетические естественные спутники Земли и Изнасилование в уголовном праве России сейчас сформированы именно по указанной в правиле формуле, и никакими вымученными не выглядят, «Пожар в Карамае — один из самых крупных пожаров невоенного характера в Китае…» ничем не диковат, примерно по такой формуле написаны почти все статьи о пожарах. Допускаю, что во каких-то случаях есть смысл статью начинать иначе, давайте как-нибудь смягчим формулировки, но хоть как-то единообразие надо же обеспечивать, bezik 13:56, 30 июня 2013 (UTC)

  Но зачем? C этого и надо было начинать.Retired electrician (talk) 19:13, 30 июня 2013 (UTC)

  За тем же, за чем и все прочие соглашения о единообразном оформлении и общих подходах в проекте: наличие единого стиля, единых форм создаёт целостное впечатление от проекта, придаёт ему энциклопедичности, организованности, тогда как разнообразица всему этому, мягко говоря, не способствует, bezik 19:28, 30 июня 2013 (UTC)

  Единообразие хорошо при однородности объектов. При попытках унификации разнородных объектов получаем первоклассников мужского пола в платьице и с бантиками. А объекты у нас разнородные: есть статьи, выросшие из словарного определения термина, а есть статьи, выросшие из подраздела более общей статьи. Для второй категории предлагаемая структура преамбулы зачастую противоестественна и ведёт к тавтологии. --aGRa 21:47, 30 июня 2013 (UTC)

  • «Пожар в Карамае — трагедия, произошедшая 8 декабря 1994 года в здании Зала Дружбы китайского округа Карамай во время концерта, на котором в качестве участников и зрителей присутствовало около 800 детей в возрасте от 7 до 14 лет. Считается одним из самых крупных пожаров невоенного характера в истории Китайской Народной Республики.» — почему бы не так? Но в целом соглашусь — бывают все же случаи, когда не получается начать преамбулу с того же словосочетания, что в названии статьи (например в списках), так что я против введения строгой нормы. В качестве мягкой рекомендации ввести можно. → borodun™ ¿¿¿ 13:58, 30 июня 2013 (UTC)
    • «Трагедию» вычеркнут сразу. «Катастрофу» чуть позже. И, скорее всего будут правы: «В энциклопедии любые эмоции излишни». Retired electrician (talk) 19:07, 30 июня 2013 (UTC)
• В условиях жёсткого посредничества «естественный» вид преамбулы может быть единственно приемлемым для обоих сторон (пример — Расстрел царской семьи), так что запрещать его не стоит. Но аргументы топикстартера понятны, и думаю, что единообразное начало стоит рекомендовать при прочих равных условиях. Ещё один косвенный аргумент против нестандартных преамбул: иногда это свидетельствует о наличии в статье оригинального исследования, и, как следствие, невозможности определения предмета статьи в «стандартном» виде (например, Употребление Ельциным алкоголя via). --D.bratchuk 15:57, 30 июня 2013 (UTC)

  Считаю нужным дать форму в руководстве не столько ради сложных случаев, сколько ради новых участников, по руководствам изучающих как же им написать в статье, ведь некая норма и представление фактически сложились, но нигде они толком не отражена, вот и появляются у нас или ограничения областью применения перед наименованием (неплохие в условиях современного английского, но звучащего по-русски как раз весьма неестественно) или заходы издалека (по-типу «В современных условиях выросла всеобщая озабоченность проблемами ресурсосбережения, и, в частности, актуальность обеспечения рационального водопользования…»). Представляя себя на месте нового участника, не отягощённого культурной традицией, передаваемой из уст в уста долгими мучительными обсуждениями на ВП:КХС, отлично понимаю, что наличие примера в руководстве уже бы дало хорошую подсказку о сложившемся стиле, bezik 16:18, 30 июня 2013 (UTC)

• Можно уточнить, что в таком виде преамбула должна быть в статьях об устоявшихся терминах и понятиях (то есть в статье «Изнасилование», но не в статьях «Изнасилование в уголовном праве такой-то страны»). NBS 18:48, 30 июня 2013 (UTC)
• Можете предложить нестыдное начало — а для математического понятия такое наверняка есть — там в статье и предлагайте. Перенос же такого подхода во вторую википедию и приведёт к «пожар это пожар» или «дело это дело». Чем так страшна простая речь («Событие состоялось там-то и тогда-то…»), что её обязательно надо менять на цепочки из повторяющихся существительных? Retired electrician (talk) 19:01, 30 июня 2013 (UTC)

  Вменяемую преамбулу вернул коллега ALFA-CODE, кстати, вместо запева без определения (который наверняка был бы хорош журнальной статье, но никак не в энциклопедии), bezik 19:28, 30 июня 2013 (UTC)

• Нет, для описательных названий статей определение категорически недопустимо. Напротив, его следует запретить, ибо получается абсурд. AndyVolykhov ^↔ 19:32, 30 июня 2013 (UTC)

  Сможете привести примеры (не очень понятно, что есть описательные названия)? bezik 19:41, 30 июня 2013 (UTC)

  Выше масса примеров. Любая статья, название которой не является единым термином. AndyVolykhov ^↔ 20:18, 30 июня 2013 (UTC)

• Нахожу, что для статей вроде «География Бендустана» или «История Бендуланда» формат «Название — определение» всё же не самый подходящий, но как этому противоречит текущая формулировка: «Основной текст статьи обычно начинается с определения в форме:…», если эта формула в действительности охватывает подавляющее большинство статей и даёт руководство по типичному началу статьи? bezik 19:41, 30 июня 2013 (UTC)

• В общем согласен с предложением участника bezik. Но предлагаемое им изменение ни в коем случае не должно быть обязательным, только рекомендательным. И на первом месте должно стоять удобство для читателя. Чаще всего действительно удобнее, когда определение предмета статьи находится в начале. Мне попадались статьи, в которых приходилось тратить время, чтобы понять, а что же это такое. — Николай 19:59, 30 июня 2013 (UTC)

Можно добавить, что эта тема тесно связана с вопросом о понятности заголовков статей для читателей. Заголовок статьи читатель видит ещё раньше, чем определение предмета статьи. Здесь тоже на первом месте должно быть удобство для читателя. По-моему, в правилах нужно более определённо сказать о том, что название статьи не должно оставлять возможностей для неоднозначного толкования, смысл слов в названии статьи должен как можно точнее передавать предмет статьи. Возьмём для примера две статьи: Дружба народов и Дружба народов СССР. Вы думаете, о чём они? Обе о дружбе народов? Ошибаетесь. Одна из них совсем о другом — о фонтане в Москве. Попробуйте угадать, какая, не заглядывая в них. Подобные названия статей прямо вводят читателя в заблуждение. Но есть названия, про которые даже нельзя сказать, что они вводят в заблуждение, потому что они просто ставят читателя в тупик. Например: Кругленький. Как вы думаете, о чём это??? Частичное решение этой проблемы я предлагаю вот в этом обсуждении. — Николай 16:51, 1 июля 2013 (UTC)

• Как настоятельная рекомендация вполне себе. В англовики, скорее, проблемы от того, что автору лень сесть и подумать над первым предложением: что в голову пришло, то и пишу, даже в статье о термине. — Maksim Fomich 07:19, 1 июля 2013 (UTC)
• Также соглашусь с aGRa. Вся бессмысленность этой рекомендации проявляется в статьях вида «История чего-либо» и «География чего-либо», иные примеры, приведённые выше, пересказывать не считаю нужным. -- А.Крымов 17:13, 1 июля 2013 (UTC)
• Соглашаюсь с тем, что предложение принимать не надо. По примерам.--Arbnos 23:14, 1 июля 2013 (UTC)

Промежуточный итог

Предложение дать в руководстве пример типичного начала основного текста статьи вызвало многочисленные возражения, убрал. Оставляю тему открытой на случай, если другие модификации чем-то не подходят, bezik 05:04, 2 июля 2013 (UTC)

Пункт 2 ВП:ВОЕННЫЕ

Я тут зашёл на ВП:БИО и увидел, что у пункта 2 ВП:ВОЕННЫЕ появилось примечание, конкретно раскрывающее, руководители каких именно воинских подразделений значимы по этому пункту. И ссылка, что данное уточнение принято в результате проведённого опроса. К сожалению, я по личным причинам отсутствовал тогда в Википедии, посему этот опрос прошёл мимо меня. Ознакомившись с содержимом опроса, обсуждением и итогом, я вынужден выносить на обсуждение отмену этого итога и удаление этого примечания.

• Начнём с того, данное обсуждение заявлялось как опрос. В нынешней практике Википедии (и уже довольно давно) «опрос» подразумевает собой дискуссию, в которой оценивают не голоса, а аргументы. Фактически же данный опрос представляет собой типичную голосовалку. Я вполне допускаю, что даже серьёзный вопрос, как внесение изменений в действующее правило может принято и голосованием. Но в таком случае, оно должно явно выражать консенсус сообщества (сообщества — а не принявших участие в голосовании). К примеру, в голосовании должно принять не десяток человек, а в несколько раз больше.
• В данном опросе отсутствует системное рассмотрение вопроса. Не рассматривается данный уровень военачальников ни с точки зрения влияния на развитие ВС, ни с точки зрения освещения в АИ, ни с точки зрения соотнесения с ОКЗ (по инициативе DR там была неплохая попытка проанализировать значимость конкретных комкоров, с чем участник:V1adis1av не без успеха справился).
• Итог довольно поверхностный (что, в принципе, неудивительно, учитывая «глубину» обсуждения). Например, подводящий итоги отмечает, что по комкорам были высказаны возражения и поэтому не включает их в итог. Не анализируя при этом ни существенность самих возражений, ни контраргументов, ни приводимых источников. Даже без учёта того, что в опросе толком тема не была рассмотрена, подводящий итог не проанализировал даже те замечания и уточнения, которые были высказаны.
• Возможно, кто-то заявит, что, мол, опрос закончен, поезд ушёл. Но в Википедии совершенствование правил перманентно. Кроме того, существует практика оспаривания итогов. Я уж не знаю, возможно мне по этому поводу к администраторам — но мне более перспективным видится внятное обсуждение, а не административное воздействие.
• На гипотетическое замечание о том, что итог основан на том, что было высказано, замечу, что если к концу декларированного срока опроса тема явно не проработана, надо было не спешить закрывать опрос. Или, если уж активность обсуждающих спала, вовсе его закрыть без итога.
• «Белых пятен» в этом опросе много. Например, обсуждении на форуме, которое в итоге и стало катализатором опроса, я приводил результаты изучения освещения командующих современными военными округами РФ (Бахин, Дворников, Сиденко, Галкин) — они бы по ВП:ОКЗ не прошли. И это безусловные значимые командующие военными округами громадной державы с большой армией. Что уж тут говорить про командармов. Вот ещё: армиями, как таковыми, в мирное время располагают всего несколько государств. В Израиле, например, даже корпусов нет, но сдаётся мне, что во второй половине XX века для условного командира бригады бригады «Голани» значимость по ОКЗ будет показать в разы легче, чем для условного командующего советской 36-я армией.
• В общем, я настаиваю на отмене итога этого опроса, как недостаточно проработанного (как опроса, так и итога) и продолжения обсуждения по данной теме. GAndy 22:46, 26 июня 2013 (UTC)

  Я тебя понимаю, но может лучше не отступать назад и начинать заново. А продолжить, уже с учётом практики использования этого критерия. Простое возобновление дискуссии бессмысленно, так что лучше начать заново, корректируя уже поправку с примерами того, где она, по твоему мнению, не работает. -- ShinePhantom ^(обс) 03:45, 27 июня 2013 (UTC)

  Я не думаю, что оспаривать итог, пусть и не идеальный, но который уже работает, и по которому удаляются/оставляются статьи, - хорошая идея. Лучше предложить новое обсуждение, желательно с конкретными формулировками, которые предлагается внести в правило. Джекалоп 07:04, 27 июня 2013 (UTC)

  Процессуальная база для начала каких-то новых действий уже сформирована. Однако в новейшей истории Вики лично я не помню успешных по своей сути оспариваний принятия каких-то правил. Wanwa 14:46, 27 июня 2013 (UTC)

Думаю стоило-бы инициировать новый опрос, который бы учитывал ситуацию не только в российской/советской армии, но и в армиях других стран, где даже батальон это уже очень много. --RasamJacek 15:07, 27 июня 2013 (UTC)

• Джекалоп, по тиражному критерию ВП:КЗМ, обсуждаемому ниже, который также является результатом волюнтаризма, а не обоснованного решения, не один год писались и оставлялись статьи. И кому от этого польза? Сейчас его наконец отменят (а ведь отменят же) и куча времени и сил пойдёт коту под хвост: люди много лет писали статьи по этому критерию, а сейчас надо ещё потратить время на их удаление. И ей-богу, лучше бы уж этого критерия вообще никогда не было, а решения принимались бы с учётом ВП:ОКЗ.

  ShinePhantom, я ничего не знаю по практику применения этого критерия. Меня долго не было в Википедии, за последние дни мне обсуждения на ВП:КУ со ссылкой на этот пункт не попадались, а пересматривать полтораста страниц в поисках таких обсуждений — ну нафиг. Буду признателен, если кто знает про такие обсуждения и приведёт их.

  Дык, для меня и важнее принять обоснование решение по этому вопросу чем отменить итог опроса — поэтому я здесь, а не на ВП:ЗКА.

• Что касается предложений… Приступим. Необходимо: уточнение к п. 2 ВП:ВОЕННЫЕ в части, какие структурные подразделения являются достаточно крупными. ВП:ВОЕННЫЕ — это правило прежде всего для ныне живущих (и недавно умерших людей). В тоже время, так как правилами рекомендуется применять ВП:БИО в том числе и к персонам прошлого, необходимо и некоторое ретроспективное обсуждение. Вывод 1: для анализа обсуждаемой темы будет использована прежде всего современная ситуация — XXI век и вторая половина XX века.
• Я не хочу начинать дискуссию о природе значимости — на этот этапе можно потонуть в обсуждениях. Но думаю, в общем можно констатировать, что значимость военачальника прямо не зависит от звания и названия возглавляемой им воинского подразделения. Те задачи, которые в настоящее время исполняет командарм, в XVIII веке выполнял полковник. Что значимость командира, скажем, корпуса, во время войны и в мирное время разная. Что в разных странах в силу разной специфики. Например, в едва ли на самой боеспособной армии мира — в Вооружённых силах Израиля, — даже корпусов нет. Исходя из выше сказанного вывод 2: невозможно сформировать универсальные критерии. Военачальники одного звания или должности в разных странах, временных периодах и конкретных обстоятельствах будут обладать различным уровнем значимости.
• В ВП:БИО есть два подхода формирование критериев. Первый: «давайте просто решим, что этот уровень значим». Например, этот подход реализован в ВП:ФУТ. Этот подход имеет плюс: он позволяет установить чёткие и непротиворечивые критерии. Однако, этот плюс нивелируется огромным минусом: при определении критериев таким способом до собственно значимости как правило весьма далеко. Вот по тому ВП:ФУТ почтальон, после работы гоняющий мячик в своё удовольствие — безусловно значим, а несравнимо более классный игрок, получающий миллион фунтов в год, еженедельно показываемый по телевизору в десятках стран — безусловно незначим. И никакие статьи в «Гардиан» не спасут. Потому что первый играет в команде единственной (а потому и высшей) лиги Сан-Марино, а второй — во втором по силе дивизионе Англии. К тому, насколько я вижу из тенденций развития Википедии, этот метод устаревает, уступая место изучению, анализу и дискуссии. Второй подход выражен в ВП:ОКЗ: «анализ значимости в каждом случае». Плюс его в том, что каждый случай оценивается индивидуально. Минус такого подхода: индивидуальный подход в оценке каждой персоны требует потратить уйму сил и времени. Вывод 3: наиболее взвешенным мне кажется такой подход: определить уровень, на котором все персоны будут гарантированно значимы, а персоналии ниже этого уровня оценивать по общему критерию значимости. К слову, этот подход декларируется в итоге обсуждаемого опроса, другое дело, что в определении уровня «все значимы» был использован чисто волюнтаристский подход.

• Пока остановлюсь. Есть вопросы и замечания к первой части? GAndy 20:37, 27 июня 2013 (UTC)

  Есть одно и оно критичное. Подведённый итог просто и тупо (в хорошем смысле этого слова) говорит о том, что вот те военные обладают значиомостью по факту командования такими-то частями или соединениями. При этом этот же итог не говорит о том, что остальные - незначимы. Так что если командир вооружённых сил республики Полярная Гвинея целиком аж в батальон, будет претендовать на статью - то вопросов нет, есть ОКЗ и прочее. В данном случае, был решён вопрос нижнего уровня отсутствия споров, и я не вижу причин его пересматривать. --Шнапс 18:07, 29 июня 2013 (UTC)

  Вопрос персоналий нижнее уровня решён. Причем способом, который я поддерживаю. Меня не устраивает способ, по которому выбрана планка, по которой все значимы. GAndy 18:41, 3 июля 2013 (UTC)

Я бы всё-таки предложил небольшое дополнение: «В армиях где максимальный уровень воинских частей не превышает уровень корпуса, значимы будут командиры частей максимального уровня и на два уровня вниз». Конкретно, по уже упоминавшейся Армии Обороны Израиля - значимы будут командующие округами и командиры дивизий и бригад. А по армии "Полярной Гвинеи" - комбат (раз батальон только один), ротные и взводные. --RasamJacek 19:33, 29 июня 2013 (UTC)

Значим - значит есть информация в АИ в достаточном объеме. Какой такой взводный может быть значим? Вон в швейцарской гвардии объемом в 110 человек инфы о командире то кот наплакал, а о его подчиненных пойдите поищите. Нет, ни в коем случае. Даже комбат не будет значим автоматом, ибо при такой численности армии очевидно, что она не играет хоть какой-то роли в жизни страны, а значит вероятност надлежащего освещения в АИ крайне мала. -- ShinePhantom ^(обс) 07:20, 30 июня 2013 (UTC)

Полярную Гвинею я приводил только теоретически. Вообще-то меня более интересует армия Польши, проблема что во времена Второй Республики были только корпуса (в военное время), дивизии и полки. Если смотреть по ОКЗ, то там даже командиры некоторых батальонов и эскадронов пройдут. Но по моему опыту на КУ, если в БИО сказано что комдив незначим, то ОКЗ никого не интересует. Поэтому давайте хотя-бы внесём пункт: «В армиях где максимальный уровень воинских частей не превышает уровень корпуса, значимы будут командиры частей максимального уровня и на два уровня вниз, в случае наличия достаточного освещения авторитетными источниками». --RasamJacek 10:19, 30 июня 2013 (UTC)

Это которая по 39 год? Так попробуйте для тех кто не проходит применять п.1 БИО - как никак 70 лет прошло, по нашим меркам это уже явно прошлое. -- ShinePhantom ^(обс) 05:07, 1 июля 2013 (UTC)

Предложение, как мне кажется, должно сопровождаться хоть каким-то обоснованием. Чем вызвано такое предложение? Почему в РФ значим только командарм (по нынешней трактовке), в соседнем Казахстане, где армий нет — комбриги? Что делать с израильскими комдивами, если там собераутся и сформируют армию? И наконец, в Монако любой военнослужащий — на два уровня ниже командующего войсками. Про всех 85 военнослужащих писать? Вот так тот опрос и прошёл: выдвигалось предложение с потолка и считались поднятые руки. GAndy 18:49, 3 июля 2013 (UTC)

Поэтому я и добавил «...в случае наличия достаточного освещения авторитетными источниками». Про всех 85 монегасков можно найти достаточное количество АИ? Меня больше интересует, что-бы в критериях для военных была прямая отсылка к ОКЗ, что-бы избежать лишних обсуждений на КУ. Поверьте, если не будет прямо указано что комдив с ОКЗ значим, то найдутся те, кто выставит это на КУ. --RasamJacek 19:13, 3 июля 2013 (UTC)

Так зачем городить огород «с двумя уровнями ниже»? Хоть на десять уровней ниже, хоть младший санитар медицинского обоза: проходишь по ВП:ОКЗ — willkommen. Я-то как раз большой энтузиаст применение ОКЗ. Меня интересует пласт людей, выведенных из под ОКЗ — хочется узнать, почему. GAndy 21:52, 3 июля 2013 (UTC)

Требования к избирающим в АК

сабж: «Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий к началу выдвижения кандидатов, а также не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов.». Не мог составить двухчленный алгоритм, пока росто не перечитал с точки зрения человеческого языка: подмножество {которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий к началу выдвижения кандидатов} необходимым образом включает подмножество {не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов}. Это аналогично по структуре и логике «все люди с бородами и усами, но при этом все люди с растительностью на лице». Help! --NeoLexx 11:31, 26 июня 2013 (UTC)

Вы не совсем правы. Человек мог совершить 500 действий 5 лет назад, а потом прекратить участие. В этом случае он будет удовлетворять первому условию, но не будет удовлетворять второму. --Michgrig (talk to me) 11:37, 26 июня 2013 (UTC)

Но это же совершенно невозможно сказано тогда. «которые к началу выдвижения кандидатов a) имеют стажв проекте не менее шести месяцев, b) совершили не менее 500 действий, с) последние 100 действий совершены за последние шесть месяцев» Такое уже алгоритмирутся, и результат будет равен желаемому, так? --NeoLexx 11:45, 26 июня 2013 (UTC)

Нет. можно сделать 1000 действий за неделю. Думаю дальше. --NeoLexx 11:47, 26 июня 2013 (UTC)

А условие "1000 действий за неделю" разве не включается в условие ">= 100 действий за полгода"? --Michgrig (talk to me) 11:52, 26 июня 2013 (UTC)

Включается. Но участник зарег. 3 месяца назад и сделал 1000 правок. Правило хитрым образом его включает, а мои a-b-c в последнем посте нет. IT'шники рядом есть? Помогите филологу-самоучке с оптимальной блок-схемой к текущему правилу. --NeoLexx 11:59, 26 июня 2013 (UTC)

Или меня конкретно глючит, или участника, зарегистрировавшегося 3 мес назад и сделавшего 1к правок, не пропустит ваше а) --Michgrig (talk to me) 12:16, 26 июня 2013 (UTC)

Стоп. Опять-таки, или меня глючит, или у вас раньше а) звучало как "зарегистрирован не менее 3 мес назад", а не "6 мес" --Michgrig (talk to me) 12:17, 26 июня 2013 (UTC)

Я уже два раза голову под кран ставил (28 в тени в Питере). Проблема в том, что множества из текущего правила и из моих a-b-c не тождественны. Контрпример с участником с рег. 3 месяца назад и 1000 правок (которого я уже абстрактно ненавижу). Я думаю отказаться от всяких оптимизаций и тупо идти с пошаговой проверкой. Хотел на XmlHttpRequest сэкономить, но тут пусть сначала специалисты по множествам поработают...--NeoLexx 12:25, 26 июня 2013 (UTC)

• Мне кажется, что правило покрывается следующими пунктами: а) Зарегистрирован не позднее дата начала выдвижения - 3 месяца б) Совершил не менее 500 действий в) последние 100 действий совершены за последние шесть месяцев. --Michgrig (talk to me) 12:29, 26 июня 2013 (UTC)
  • По-моему, так, спасибо! То есть три проверки: стаж (3 мес. мин.), вклад (500 правок мин.), недавняя активность (100 правок мин. за посл. шесть мес.) То есть на запросах к серверу сильно не сэкономить. --NeoLexx 12:39, 26 июня 2013 (UTC)
    • Обычно эти данные получают одним запросом [10]. — W2. 14:53, 26 июня 2013 (UTC)
      • И вообще http://ru.wikipedia.org/w/api.php К моменту вашего намёка я уже заставил в своей программе работать обратный анализ текста из Список участников. «Устало вытирая пот со лба, доктор отложил дымящийся автоген в сторону. „Мы чуть не потеряли этого пациента, пришлось добавлять газу“. Западный коллега с застывшим выражением обалделого восхищения на лице продолжал машинально протягивать нераспечатанный нано-скальпель...» Лет 6 назад креативнул бы на тему самого себя. В общем, заново написанная программа работает уже 10 минут, прогнала 285 чанков по 500 записей (142 500 записей), полёт нормальный. Пока найдено 847 избирателей в АК, отвечающие всем требованиям. Когда (если) закончит без падения, выкладываю HTA код и листинг на false positives/negatives, кому интересно. Сейчас участники на Am* (известные Alex, поздравляю, вы оба можете голосовать :-) Так что ещё 1-2 часа минимум. --NeoLexx 18:01, 27 июня 2013 (UTC)
        • Ещё использование этого условия сократит первичный список. — W2. 03:36, 28 июня 2013 (UTC)
          • VVoters-ARCOM 0.3 beta Присоединяйтесь на СО программы! На этом форуме вопросы запросов к API будут не совсем форматны. --NeoLexx 06:39, 28 июня 2013 (UTC)
            • Это к начатой теме о множествах. — W2. 17:54, 28 июня 2013 (UTC)

ВП:Ё для сложных случаев

В связи с непонятками в статьях Нерд и Тетенова, Наталья Александровна предлагаю дополнить правило ВП:Употребление буквы Ё примерно таким положением:

В случаях, когда у участников Википедии возникают обоснованные сомнения в том, через «ё» или через «е» следует писать название статьи или какое-либо встречающееся в ней слово, и эти сомнения не удаётся за разумное время однозначно разрешить с опорой на авторитетные источники, следует употреблять в статье вариант с «е» как однозначно не ошибочный, при этом рекомендуется включить в статью замечание о том, что данное написание, возможно, неточно.

Также вопрос вызывает допустимость существования перенаправлений с «ё» на такие статьи. Ignatus 08:14, 26 июня 2013 (UTC)

Строго говоря, в такой добавке необходимости нет, потому что там написано, что недопустима замена корректно поставленной буквы ё. Но, поскольку народ не всегда понимает, может быть, есть смысл добавить. А для статьи «нерд» надо просто итог подвести нормальный. Правила транскрипции и т. д. А то скоро Шерлока Холмса в Шёрлока превратят. --М. Ю. (yms) 09:28, 26 июня 2013 (UTC)

Ещё один аргумент в пользу изменений — это асимметрия: корректность буквы е доказывать гораздо сложнее корректности ё, поскольку, если в источнике ё не употребляется последовательно, его автоматически отметают. И ещё — субъективно — есть некоторая тенденция в сомнительных случаях писать ё вместо е, особенно в Википедии. --М. Ю. (yms) 09:48, 26 июня 2013 (UTC)

• На мой взгляд, такое добавление в правила - разумный способ разрубить гордиев узел. При всей моей любви к букве Ё, борьба за неё в сложных и неочевидных случаях не стоит того: лучше не отвлекаться на такие обсуждения и статьи писать. Таким образом, такое добавление в правила выглядит разумным компромиссом и может упростить принятие решений в сложных случаях, а стало быть, снизит нагрузку на сообщество.--Draa kul ^talk 17:16, 26 июня 2013 (UTC)
• Относительно редиректов - раз сомнения не удаётся разрешить с опорой на АИ, значит а) речь идёт о слове, которое есть в словарях и есть АИ и на Е и на Ё или б) вопрос написания - вопрос транскрипции с иностранного языка или неочевидного написания фамилии. Все эти случаи требуют редиректа, см. Википедия:Именование_статей#Буква ё, Википедия:Именование_статей/Персоналии#Перенаправления, а также ВП:ДУБ.--Draa kul ^talk 17:16, 26 июня 2013 (UTC)
  • Есть ещё в) топоним, надписанный на карте с е, примеры см Категория:Топонимы, возможно, содержащие ё--SEA99 17:30, 26 июня 2013 (UTC)

Спасибо за уточнение. С моей субъективной точки зрения, если есть основания полагать, что топоним содержит "ё", то редирект нужен. С уважением,--Draa kul ^talk 17:58, 26 июня 2013 (UTC)

• Слова «однозначно не ошибочный» надо бы убрать, потому что, если правильный вариант таки с ё, то с учетом ее обязательности написание через е ошибочно. Особенно в первом абзаце. --М. Ю. (yms) 17:25, 26 июня 2013 (UTC)

Верное уточнение. Возможно, стоит добавить уточнение в таком духе: "Обсуждение о переименовании статьи в форму через «ё» может быть начато снова в том случае, если обнаружены новые, неучтённые ранее аргументы или источники большей авторитетности". С уважением, --Draa kul ^talk 17:58, 26 июня 2013 (UTC)

• Поддерживаю, поправка будет не лишней. Вместо «однозначно не ошибочный» предлагаю записать: «наименее спорный».--Ferdinandus 17:53, 26 июня 2013 (UTC)

Не понял. Я всегда создавал редиректы типа «Петр»→«Пётр», даже если «Пётр» очевиден (а это не всегда так, например, болгарин Пътр — Петр, а не Пётр). И думаю, что такие редиректы всегда будут и разрешать их просто бессмысленно, равно как и запрещать. В именовании статей это никак не поможет, а отражать наличие разночтений в статье с опорой на АИ нужно в любом случае, если в АИ отражено разночтение, например, «Аксёнов/Аксенов» (а оно отражено) — это должно быть в статье о фамилии, если она (статья) есть или о носителе, если АИ обращают внимание на это разночтение. А если не обращают — ИС нам в зубы. Словом, всё просто — если речь идёт о предмете статьи, опираемся на АИ, если нет — отражать сей вопрос нам ВЕС не позволит даже в избранной статье. Фил Вечеровский 20:02, 26 июня 2013 (UTC)

Грубо говоря: может быть «ПЁтр», а может быть «ПЕтр». Вот для тех случаев, когда АИ не позволяют с достаточной точностью установить, как именно надо писать, и нужно данное правило.--Ferdinandus 20:18, 26 июня 2013 (UTC)

Грубо говоря, если мы имеем статью о болгарине по имени Пътр Пътров Иванов, то не надо в неё тащить разъяснения о том, как транслитерируется на русский имя Пътр, даже если оно основано на «Българско-русской практической транскрипции», написанной лично Кириллом и лично Мефодием. Просто потому, что к вышеупомянутому Петру Петровичу Ива́нову оно не имеет ни малейшего отношения. А вот о том, как Аксенов плевался огнём, когда его называли «Аксёнов» написать таки можно. Но для этого вполне достаточно ВП:ВЕС и нужды в изобретении чего-то нового нет. И уж точно не нужно в статье писать «АИ не позволяют с достаточной точностью установить, как именно надо писать». Фил Вечеровский 22:12, 26 июня 2013 (UTC)

• Наверное, это уточнение нужно не в ВП:Ё, а в Википедия:Именование_статей#Буква ё.--Draa kul ^talk 20:44, 26 июня 2013 (UTC)

чтобы не нарушать девственности фразы «деёфикация запрещена»? --М. Ю. (yms) 05:59, 28 июня 2013 (UTC)

Наверное, будет всё же корректнее уточнить оба правила. Деёфикация запрещена в случаях, когда ё проставлена корректно, а здесь рассматривается иной случай. С уважением,--Draa kul ^talk 18:53, 28 июня 2013 (UTC)

Толкование «обязательности» и «запрета»

Прошу прощения, что влез — просто вопрос по тому же правилу. Правильно ли трактовать написанное во «Вкратце» и первом предложении второго абзаца этого правила как запрет на употребление «е» в заголовках статей даже при подтверждении однозначного употребления именно «е» в названии. Пример: есть произведение (роман, фильм, картина) «Блин, е-мое!»; понятно, что читатель/зритель (даже сам автор) может вслух это произнести как «Блин, ё-моё!»; однако от этого название произведения не будет писаться (а ВП ведь пишется?) через «ё» — это, на мой взгляд, всё равно что, например, название «4тыре» писать как «Четыре» из-за того, что так это название может произносится. Буду благодарен за разъяснения. С уважением, Кубаноид 14:12, 27 июня 2013 (UTC)

Вот прецедент на тему «если е читается как йо, то это ё без точек, а у нас ё обязательна»: Википедия:К переименованию/31 января 2012#Поташев, Максим Оскарович → Поташёв, Максим Оскарович. --М. Ю. (yms) 05:59, 28 июня 2013 (UTC)

Благодарю за пример, но я о другом: при наличии железобетонного АИ, в котором так же железобетонно название пишется через «е» (произношение — это дело (мнение) произносящих, название «Сейчас» от произношения не должно (или должно?) превращаться в заголовок статьи «Щас»), уместно ли применение упомянутых мной слов в правиле? С уважением, Кубаноид 08:40, 28 июня 2013 (UTC)

Там в обсуждении упоминается Чебышев, Пафнутий Львович — согласно АИ, пишется как е и произносится как ё. Так что ответ на основной вопрос — вряд ли. Но каждый такой случай надо обсуждать, по-моему. --М. Ю. (yms) 08:28, 29 июня 2013 (UTC)

Спасибо. С уважением, Кубаноид 12:31, 2 июля 2013 (UTC)

Уточнение к ВП:МТФ

Возник вопрос, нужно ли повторять пересказ сюжета для прямых экранизаций литературных произведений? Не нужно ли п. 4 уточнить следующим образом: (как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете, для экранизаций литературных произведений может быть заменено на ссылку на статью о литературной первооснове, с описанием существенных отличий от неё, если такие имеются). --be-nt-all 19:42, 25 июня 2013 (UTC)

Повторять полностью пересказ не нужно, но часто в экранизациях произведений случаются очень большие вольные отклонения от сюжета лит. произведения. Это нужно учитывать. Ну, и как ниже заметили, «хоть какой-то, но сюжет нужен», пусть он даже будет состоять из одного предложения.--Valdis72 19:54, 25 июня 2013 (UTC)

• ВП:МТФ не сказать, чтобы очень зверские требования к описанию сюжета предлагает. И несколько предложений в разделе «Сюжет» статью точно не испортят. А вот оставлять статью даже без предложения «Сюжет основан на одноимённом произведении Шекспира» — это точно делать не надо. В целом, считаю, что ВП:НЕПОЛОМАНО, а данное предложение продиктована личными причинами: вы оставили статью в нарушении ВП:МТФ. GAndy 20:09, 25 июня 2013 (UTC)

  Не думаю, что разговоры о неких личных причинах уместны и достаточно этичны. Особенно без ссылок. Wanwa 21:40, 25 июня 2013 (UTC)

  Так не уместны? Или неуместны без ссылок? Впрочем, у меня другое мнение. Пожалуйста ссылку. В таком виде статья была оставлена. GAndy 22:11, 25 июня 2013 (UTC)

  полагаю, предложения "сюжет основан на одноимённом произведении Шекспира" вполне достаточно, если в прочих аспектах статья представляется собой достойный стаб. Отсутствие подобной отсылки к классическому сюжету вряд ли следует считать уместным, поскольку сюжет одноимённых произведений может сильно отличаться. Например, сюжет фильма "Копи царя Соломона" с Свейзи очень слабо соответствует роману, а сюжет фильма "Превосходство Борна" не имеет абсолютно никакого отношения к одноимённому роману. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 22:03, 25 июня 2013 (UTC)

• Тут, допустим, тоже «сюжет основан на одноимённом произведении Шекспира», но ограничиваться одной этой фразой явно нельзя, хотя бы потому, что времена Шекспира не было сигарет «Друг» автозаправочных станций. Не вижу причин для послаблений МТФ. Черкнуть пару строк синопсиса никогда не помешает. --the wrong man 22:22, 25 июня 2013 (UTC)
  • Ну я написал в своём предложении, что если есть существенные отличия, их надо описать --be-nt-all 07:14, 26 июня 2013 (UTC) А многократное повторение синопсиса тех же шекспировских пьес мне кажется издевательством над здравым смыслом. --be-nt-all 07:16, 26 июня 2013 (UTC)

Простите, если аффтар статьи вообще ни на что, кроме синопсиса, но способен, то не надо нам таких статей и БУ на них. Фил Вечеровский 18:31, 26 июня 2013 (UTC)

• Я не считаю, что такое дублирование ухудшает Википедию. Зачем человеку переходить в другое место чтобы ознакомиться с информацией, которая прямо относится к данной теме? Мы что, байты экономим? Статья должна читаться нормально как отдельное целое - без обращений в другие места. Отсылки лишь для дополнительной информации, но не для основной. --Pessimist 07:23, 26 июня 2013 (UTC)
  • За тем же, зачем нормализуют SQL-ные базы данных. Чтобы собрать качественную информацию в одном месте --be-nt-all 07:31, 26 июня 2013 (UTC)
    • Энциклопедия — не база данных. Она состоит из отдельных статей, каждая из которых должна быть цельной и понятной без прочтения всей остальной энциклопедии. Надеюсь, эту мысль в ВП:ЧНЯВ добавлять не нужно? Впрочем, для желающих избегать полного дублирвоания есть механизм шаблонов.--Pessimist 07:44, 26 июня 2013 (UTC)
      • Я прекрасно знаю, что википедия не БД, но для чего в онлайн-энциклопедии, где переход по ссылке требует минимальных усилий, дублировать информацию (имея все сопутствующие проблемы подержание качества всех дублей)? Если кто-то не знаком с сюжетом Ромео и Джульеты, не лучше ли ему предложить прочитать статью о литературном первоисточнике. Вы всерьёз утверждаете что краткий синопсис Ромео и Джульеты нужен тут? Что-же до предложения поддерживать краткий синопсис часто экранизируемых произведений в виде шаблонов, мне оно кажется слишком смелым, хотя это, возможно, консерватизм, и вы правы --be-nt-all 07:59, 26 июня 2013 (UTC)
        • Кстати, довольно показательный пример. Тут уже читателю предлагается пройти дополнительно в две статьи — о произведении Шекспира и о балете. Не говоря уже о том, что упоминание статей Википедии в связном изложении в разделе статьи («Детальная раскладка сцен приведена в статье о балете.») абсолютно недопустимо. Я согласен с Марком, что нельзя заставлять читать информацию, напрямую связанную с предметом статьи, в других статьях. Отсылки в другие статьи полезны, если хочешь узнать что-то сверх необходимого, но необходимое всё должно быть здесь и сейчас. --D.bratchuk 08:08, 26 июня 2013 (UTC)
        • Боже мой, такого труда стоит предложить в статье о фильме не самый детальный пересказ сюжета на 2-4 абзаца? К тому же, балет Прокофьева сам по себе в некоторой степени отходит от оригинала Шекспира (с точки зрения повествования), и это надо отразить, несомненно. На самом деле без подобного изложения сюжета могут остаться непонятными некоторые детали статьи. Если в статье о фильме «Собачее сердце» не рассказать о том, когда происходят события (а это обычно указывается в сюжетном разделе, читателю может остаться непонятным, зачем режиссёр снял фильм на монохромной плёнке (а этот факт будет присутствовать в статье независимо от сюжета). И это касается фильмов и экранизаций. На самом деле складывается вопиющая ситуация, когда в статьях о сериях сериалов не указывается предыстория - кто такие главные герои (кратко), что случилось в последних сериях (если присутствует сюжетная арка). Без этой информации восприятие сюжета и, как следствие, всей статьи тоже весьма затруднено. Wanwa 08:18, 26 июня 2013 (UTC)
          • Не вижу оснований не соглашаться с тем, что качественную информацию надо собирать в одном месте. Во всех приличных бумажных энциклопедиях внутренние ссылки на более подробное изложение в другой статье наличествуют, и вряд ли только из экономии места. Если раскладку сцен, используемую в фильме, делал по факту Прокофьев для балета, то и писать о том, как он её делал, надо в статье о балете и Прокофьеве, а в статье о фильме надо только рассказать, почему она попала в фильм. И если в статье о серии сериала не вводится новых героев, зачем о них там подробно писать, как это может делаться в списке героев или в статье о сериале? Тем более, особенности героев обычно раскрываются в нескольких сериях, и изложение по одной серии будет страдать принципиальной неполнотой. Затраты на поддержание связности изложения в нескольких статьях при разумной структуре меньше, чем головная боль с превращением каждой статьи в самодостаточную монографию. Ignatus 08:27, 26 июня 2013 (UTC)
            • В фильме об экранизации можно приводить небольшие, в общих чертах описания сюжетов. Но хоть что-нибудь чтобы было. А что касается сериалов — я не прошу подробно. Я написал, что прошу «краткое» описание. Если в каком-нибудь запутанном сериале не обозначить, что те или иные повороты являются продолжением сюжетной арки сезона, это будет серьёзным недостатком описания сюжета. Но это уже не МТФ. Wanwa 08:57, 26 июня 2013 (UTC)
• Любая экранизация - вторичное произведение по отношению к книге, по которой он снимался. Сюжет изначально относится к книге. Там и должен излагаться. Повторять историю Монтекки и Капулетти бессмысленно. Для фильма снятого про них важны только отличия и особенности реализации (время действия например перенесено в наши дни). Читая пересказ сюжета книги в фильме может сложиться ложное впечатление, что сюжет оригинален. А это не так. Он «принадлежит» другому произведению. Trim 08:37, 26 июня 2013 (UTC)

  А вы пишите так, чтобы не «создавать ложного впечатления оригинальности» - делов-то.--Pessimist 08:46, 26 июня 2013 (UTC)

  Если бы я один писал википедию... А если серьёзно, мы же не заставляем авторов книг/фильмов о войне пересказывать ход боевых действий и сражений, описанных в книге/фильме ("зачем читателя заставлять переходить в другую статью"), авторов фантастических книг/фильмов о Луне мы не заставляем излагать астрономические сведения о нашем спутнике. И много чего не просим излагать, потому что это не нужно. Потому что это предмет другой статьи. Так и сюжет фильма-экранизации: это не предмет статьи о фильме, это предмет статьи о книге. Trim 09:54, 26 июня 2013 (UTC)

  Сюжет — неотъемлемая и важная часть фильма, пусть даже экранизации. Принципиальным отличием нас от них (авторов книг о войне, фильмов о Луне и так далее) является то, что мы в отличие от них, пишем энциклопедию, полную и содержательную. Wanwa 10:01, 26 июня 2013 (UTC)

  Я некорректно написал свою мысль, имелись в виду не сами авторы книг, а авторы статей о книгах/фильмах. Не требуем мы от них описывать объекты, о которых фильм/книга. Trim 10:37, 26 июня 2013 (UTC)

• По-моему, обсуждение несколько ушло от первоначальной темы: вопрос-то не что должно быть в идеальной статье, а каковы минимальные требования для стаба. А по вопросу этого соответствия/несоответствия находятся слишком большие формалисты, для которых стаб, чисто формально удовлетворяющий МТФ — это нормально, а на стаб даже с рецензией, но со ссылкой на экранизируемое произведение вместо раздела «сюжет» они обязательно повесят шаблон с грозными предупреждениями. Поэтому я за поправку. NBS 09:13, 26 июня 2013 (UTC)

  Я исхожу из того, что статьи состоящие только из ссылок подлежат КБУ. Следовательно, ссылка заменой необходимой информации не является. Написать пару фраз (а уж тем более - скопировать из другой статьи) - не проблема вообще. --Pessimist 09:58, 26 июня 2013 (UTC)

  А для чего их копировать? Вот допустим открыл я Википедию с целью почитать об экранизациях Ромео и Джульеты. Как вы думаете, что я буду чувствовать, читая в очередной раз типовой синопсис на очередную классическую экранизацию без "вольностей"? --be-nt-all 10:50, 26 июня 2013 (UTC)

  Так вы всех-то по себе не равняйте. Мне вон рассказывали недавно, что студенты третьего курса факультета культурологии не слышали кто такой Максим Горький. А Википедию не только культурологи читают, да… --Pessimist 17:09, 26 июня 2013 (UTC)

Прекрасно, коллега. А теперь объясните мне, куда из сокуровксих «Дней затмения» делся Валентин Вайнгартен и каким образом З. З. Губарь стал из жертвы «чёрным человеком», а Малянов — из глубоко женатого человека разведённым. Не излагая сюжета. Фил Вечеровский 19:00, 26 июня 2013 (UTC)

Я бы для начала попытался определить, что такое «прямая» экранизация и чем она отличается от «кривой». Например, «Чародеи» — кривая экранизация ПНС или не очень? А Дни затмения — прямая экранизация «Миллиарда лет...» или кривая? И с какой стати мы это утверждаем? Фил Вечеровский 18:19, 26 июня 2013 (UTC)

• Замечу, руководствуясь той же сомнительной логикой, можно предложить «п. 4 уточнить следующим образом: (как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете, для биографических картин может быть заменено на ссылку на статью, содержащую биографию, которая положена в основу фильма, с описанием существенных отличий от неё, если такие имеются)». --the wrong man 19:46, 26 июня 2013 (UTC)

О да, представляю себе замену сюжета на ссылку в байопиках Каких мартышек из нас за это сделают наследники Говарда Хьюза, можно, думаю, не описывать… Фил Вечеровский 20:13, 26 июня 2013 (UTC)

• Вопрос далеко не новый и ввиду огромного многообразия ситуаций регламентировать его не удастся. В самом общем приближении ситуация следующая. Если фильм точно следует фабуле произведения (это касается бесчисленных экранизаций пьес Шекспира, романов Диккенса и Джейн Остин, особенно сериальных), то пересказывать раз за разом в статье за статьей всё содержание произведения нет никакого смысла. Достаточно пары фраз (где и когда происходит действие, кто герои), при помощи шаблона "Main" дать ссылку на статью о литературном первоисточнике. Если же первоисточник малоизвестен (современное произведение, а не классика) или экранизация весьма вольная, то изложение сюжета необходимо. --Ghirla ^-трёп- 20:21, 2 июля 2013 (UTC)
  • P.S. То же касается и покадровых ремейков киноклассики. --Ghirla ^-трёп- 20:23, 2 июля 2013 (UTC)

Исправление ВП:СОВР

Я всегда полагал, что правила должны вырастать из практики, а не из переводов правил англовики и жизнь неоднократно подтверждала это моё убеждение. Хочу предложить вашему вниманию два аспекта переведенного к нам ВП:СОВР, которые при буквальном прочтении явно не соответствуют имеющейся практике, то есть являются мёртворожденными и потому подлежат отмене.

Удаляю что хочу

объекты статьи всегда вольны вносить изменения, чтобы исправлять неточности, устранять ошибочные или лишённые подтверждений данные

У меня уже была одна дискуссия, где оппонент трактовал данную формулировку как возможность объекту статьи удалять всё, что он считает ошибочным, вне зависимости от наличия источников. Опытным участникам не нужно объяснять к чему может привести подобная трактовка. Полагаю формулировку надо изменить, учитывая, что Википедия не ищет истину, на следующую:

объекты статьи всегда вольны вносить изменения, чтобы исправлять неточности, устранять лишённые подтверждений данные

Удаляю вообще всё

Если оно [утверждение] не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его

Здесь также возникает вопрос толкования. Понятно, что по СОВР мы сразу отсекаем для оценки слабые источники и рассматриваем только сильные. Если толковать эту позицию буквально, то получается что любой тезис в биографии ВП:СОВР можно удалять, если он не содержится минимум в двух источниках.

Я не встречался на практике с таким подходом даже в отношении биографических фактов. Представьте: о персоне есть статья в БСЭ, прочие источники слабые (СМИ, публицистика). Будем удалять всю статью, поскольку двух соответствующих требованиям СОВР источников к каждому утверждению нет?

Но ладно факты, а что делать с мнениями? Ведь найти в АИ два полностью одинаковых мнения практически невозможно, их обобщение может быть истолковано (и реально в спорных случаях толкуется) как орисс. Кто-нибудь может указать статью о современнике, в которой всё, кроме, грубо говоря, трудовой книжки, не будет вычищено при таком подходе в ноль?

Здесь нужно как минимум разделить факты и мнения, к последним такое требование предъявляться не может. Как максимум - считать, что отбор источников по ВП:СОВР уже гарантирует нам необходимый уровень достоверности и убрать это «мёртвое» положение из правила. Pessimist 12:25, 11 июня 2013 (UTC)

Обсуждение

• Решение простое: использовать оригинал, и только в контексте и в смысле, заложенных в оригинал. Там процитированный выше пассаж про «в нескольких источниках» распространяется на другое подмножество субъектов (public figures), лишь отчасти пересекающийся со здешним (общественные и государственные деятели), и предполагает иное качество корпуса источников. Вот к public figure вроде королевы английской это всё применимо, а к неведомо откуда взявшемуся главе районной управы - нет. Его, сердешного, можно авансом признать значимым, но за ним не стоит и никогда не будет стоять такой массы источников, как за каким-нибудь давно забытым оскароносцем. Retired electrician (talk) 16:06, 11 июня 2013 (UTC)

  Мысль, что для понимания правила нужно лазить в англовики изучать тамошний контекст, не кажется мне разумной. У нас и так система правила сложная и новичку малопонятная, а теперь оказывается она еще и может пониматься только в контексте англовики. Может нам лучше писать правила как-нибудь попроще? Если их даже члены АК понимают не так, как надо - чего можно ждать от остальных участников? --Pessimist 16:11, 12 июня 2013 (UTC)

  «Вам»^кому? действительно стоит делать это иначе. Нам же, крестьянам, что господа объявят, то и манифест. Retired electrician (talk) 20:01, 12 июня 2013 (UTC)

• Первая часть является реликтом старой версии правила. Суть здесь в том, что хотя правки в статьях о себе не приветствуются, они и не запрещены, поэтому вполне можно встретить в статье её героя, вовсю правящего самостоятельно. Под «вольны» имеется в виду не всеразрешающее предписание, а просто факт того, что это возможно. Вероятно, из-за возможности превратного толкования, в актуальной версии оригинала этой фразы нет:

Subjects sometimes become involved in editing material about themselves, either directly or through a representative. The Arbitration Committee has ruled in favor of showing leniency to BLP subjects who try to fix what they see as errors or unfair material. Although Wikipedia discourages people from writing about themselves, removal of unsourced or poorly sourced material is acceptable. When an anonymous editor blanks all or part of a BLP, this might be the subject attempting to remove problematic material. Edits like this by subjects should not be treated as vandalism; instead, the subject should be invited to explain their concerns. The Arbitration Committee established the following principle in December 2005: [...]

Текст перевода в соответствующем разделе, начиная с «К полному или частичному удалению…», на мой взгляд, адекватно передаёт смысл оригинала (нужно мягче относиться к правящим статью о себе). Поэтому можно привести перевод в соответствие с оригиналом заменив первые два предложения раздела первым и третьим предложениями оригинала (цитату Джимбо можно убрать): «Иногда предмет статьи может подключиться к редактированию материала о себе, как напрямую, так и через представителя. Хотя в Википедии не приветствуется написание или существенное расширение статей о самом себе, удаление материала без источников или со слабыми источниками допускается. К полному или частичному удалению биографии современника...» --Illythr (Толк?) 22:09, 11 июня 2013 (UTC)

• По-поводу второй части, «в нескольких источниках» касается некоего утверждения, сделанного кем-то в адрес героя статьи или случившигося с ним происшествия («allegation or incident», фактически, это обобщённое «обвинения и скандалы»). В такой ситуации наличие более чем одного подробного рассмотрения в АИ (крупные СМИ, биографии) представляется необходимым. Здесь, скорее, нужно как-то улучшить общую формулировку, чтобы было ясно, что областью применения этого момента являются именно «скандалы, интриги, расследования», муссируемые жёлтой прессой вокруг известных личностей. Также ещё можно уточнить перевод leave it out с «уберите» на «не добавляйте». --Illythr (Толк?) 22:09, 11 июня 2013 (UTC)

  Это чрезвычайно важное уточнение. То есть в исходном правиле требование нескольких источников касается крупных скандалов с публичными персонами? Тогда надо внести этот нюанс. --Pessimist 08:58, 12 июня 2013 (UTC)

  Здесь затруднение вызывает поиск более корректной передачи ёмкого слова «allegation», означающего «бездоказательное утверждение как правило негативного характера, сделанное в адрес [предмета статьи]» (например, «Василий Пупкин — масон»). «Incident» здесь означает не только скандал, но вообще любое случайное событие из жизни сабжа (подразумевается неприятное), к которому пресса проявляет повышенный интерес, от развода до ДТП (там ещё примеры для прояснения ситуации приведены). Может, как-то так: «Если некое критическое высказывание в адрес предмета статьи, или происшествие, в котором он оказался замешан, значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи…» --Illythr (Толк?) 19:44, 12 июня 2013 (UTC)

  Нет, с «критическим высказыванием» у нас будут скачки по граблям, описанные мной выше. С «происшествиями» тоже. Вот пример: последний абзац данного раздела. Это опубликовано в весьма авторитетной научной монографии в 2003 году. Герой умер в 2008. Означает ли это что подобный факт не может быть опубликован пока герой не перестанет быть СОВР - если второго АИ такого класса нет? --Pessimist 19:52, 12 июня 2013 (UTC)

  Идея данного раздела ВП:СОВР заключается в ограждении статьи о современнике от захламления компроматом, сплетнями и всякими пикантными или малозначимыми подробностями, тиражируемыми сомнительными источниками. В то же время, при должном освещении подобного события в АИ, предоставляется возможность написать о нём. Требование нескольких АИ здесь обеспечивает значимость события для обзорной статьи и даёт хоть какую-то защиту от предвзятости конкретного автора. «Критическое высказывание» можно сузить до «обвинения» (и убрать «даже если оно носит негативный характер»), но сужать «происшествия» до «скандалов» представляется мне нецелесообразным, во избежание превращения обзорной биографической статьи в свалку мелких нелицеприятных фактов (компромата) о которых кто-то когда-то где-то разок (достоверно) упомянул. Наглядным примером здесь может послужить ситуация вокруг статьи о Мишарине, в которой его политические оппоненты, по-видимому, именно такой целью и задались. Статью об Углове можно рассмотреть аналогичным образом — общая информация его взглядах уже есть (и немало), и если какой-то малоизвестный частный факт из его жизни упоминается одним-единственным автором, то возникает вопрос о значимости этого факта (ВП:ВЕС) в обзорной биографической статье. --Illythr (Толк?) 21:48, 12 июня 2013 (UTC)

  Понимаете, соединять научные монографии или к примеру энциклопедии с тем, что мы понимаем под сбором компромата - явно неверный подход. Может быть сузить проблему компромата до СМИ? Ситуацию с Мишариным я помню, там как раз всё опиралось на попытку сгребать всякую малозначимую чушь именно из СМИ - и она была решена без прибегания данному положению СОВР, а отсевом менее значимого с помощью более солидных источников. --Pessimist 08:31, 13 июня 2013 (UTC)

  Да, диспозицию «тиражируемыми сомнительными источниками» мы решаем уже, как было сказщано выше, на этапе отбора источников. То есть сомнительные исключаются изначально — ещё до рассмотрения вопроса о значимости тех или иных фактов или обвинений. --Pessimist 08:35, 13 июня 2013 (UTC)

  ТО есть примерно так: «обвинения и происшествия, упомянутые только в новостях...» И тогда мы отсекаем незначимое и оставляем то, что упомянуто в солидных СМИ минимум дважды. Или единожды - но уже в серьезной авторитетной аналитике.--Pessimist 08:42, 13 июня 2013 (UTC)

  P.S. Это кстати, вовсе не означает, что дважды упомянутое обязательно будет в статье. ВП:СОВР — минимальная линия отсечения, а дальше, как в случае с Мишариным, начинает работать ВП:ВЕС. --Pessimist 08:45, 13 июня 2013 (UTC)

  Да, это тоже вариант. Правда, скорее, «…только в средствах массовой информации». Помимо новостей есть же ещё всякие «журналистские расследования» и т. п. --Illythr (Толк?) 20:15, 13 июня 2013 (UTC)

  Тут тоже есть тонкость: в СМИ может публиковаться вполне серьёзная аналитика. Если это авторитетное СМИ национального уровня, автор известный и уважаемый обозреватель, а не аноним Вася, то... Помним, низкое качество мы уже исключили, на первом этапе отбора. А то у нас Nature - формально тоже СМИ. --Pessimist 20:19, 13 июня 2013 (UTC)

  Несколько разных источников здесь нужны как раз чтобы исключить личную неприязнь этого обозревателя к обозреваемому. Академические источники высшей пробы вроде «Nature» сюда никоим образом не попадают. А вот какая-нибудь телепередача на канале национального уровня, через которую на политика-конкурента организовывается слив компромата, новостями не является (казалось бы, причём здесь Лужков?)... --Illythr (Толк?) 22:25, 13 июня 2013 (UTC)

  Ну как же не попадают, если любой академический журнал — СМИ? Кампания же масштаба национального телеканала значима сама по себе. Вон, Крёстный батька — чем хуже? --Pessimist 05:39, 14 июня 2013 (UTC)

  Участник, пытающийся отсечь академический источник типа «Nature» на этом основании настолько заигрался с правилами, что изменение текста правил в таком запущенном случае уже не поможет. По поводу кампаний же — конечно, сами по себе они значимы, их даже можно упомянуть в каком-нибудь разделе статьи о их мишени, но ни в коем случае не как единственный источник для обоснования значимости факта биографии. Для этого и нужно данное предложение СОВР. PS: В ближайшее время моё участие в Википедии будет оставаться минимальным, поэтому я оставляю данную дискуссию и надеюсь на проявление интереса к ней других участников. По крайней мере, к первой части возражений, вроде бы, не поступило... --Illythr (Толк?) 20:48, 18 июня 2013 (UTC)

Если не запрещать редактировать статьи о себе любимом/ой (собственноручно или силами своих представителей), до добра это не доведёт; сразу вспоминается Лена Ленина. Гамлиэль Фишкин 22:30, 11 июня 2013 (UTC)

Явного запрета на редактирование статей о себе и так нет, это только «категорически не приветствуется». Обсуждаемый момент правила касается другого вопроса; нежелательность же такого редактирования уже упоминается во всех вариантах. --Illythr (Толк?) 22:48, 11 июня 2013 (UTC)

Явноuо запрета, ИМНО, никогда не будет. Вот попробуйте сказать, что Sidoralex поступил нехорошо, редактируя статью о себе и своей жене. --wanderer 09:41, 13 июня 2013 (UTC)

• С первым замечанием согласен. Второе, очевидно, касается только новостных и аналогичных источников, а не энциклопедий. Это можно указать явно. То есть одной публикации в спорном случае мало. Если это многократные публикации в авторитетных СМИ — другое дело.--Abiyoyo 09:25, 13 июня 2013 (UTC)

  Вот я так выше и написал - что ограничение по минимальному числу источников не должно касаться аналитики, научных публикаций и так далее. А лишь новостей.--Pessimist 09:43, 13 июня 2013 (UTC)

К итогу

По первому предложению серьёзных возражений не возникло. Можно чуть модернизировать предложение с учётом контекста так:

объекты статьи вправе вносить изменения, чтобы исправлять неточности или ошибки, устранять лишённые подтверждений данные.

По второму предложению необходимо провести правильную грань когда именно необходимо минимум два источника, так чтобы под это требование не попадала авторитетная аналитика, даже если она размещена в СМИ и уж тем более не попадали научные вторичные и третичные АИ. --Pessimist 11:52, 15 июня 2013 (UTC)

Поскольку возражений по первой части не высказано - вношу в правило. --Pessimist 07:27, 19 июня 2013 (UTC)

Разумеется, требование нескольких источников не может быть исключено. Кроме ВП:СОВР, есть также прямая диспозиция правила ВП:АИ:

5.1 Используйте несколько источников

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

Необходимость сопоставления нескольких АИ и отказ во внесении спорной информации, основанной на трактовке (особенно, не вполне очевидной) единственного источника - это фундаментальный принцип, который не позволяет грамотным POV-pusher'ам ловко играть с правилами и источниками в посредничествах. Отказ от требования сопоставления нескольких источников в отношении спорной информации - это серьёзное уменьшение уверенности в достоверности сведений, и в сфере статей о современниках это особенно недопустимо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:41, 23 июня 2013 (UTC)

Я полагаю, что требование запрета опираться на один АИ вообще - это настолько неконсенсусное толкование, что тут даже и комментировать нечего. В правиле ВП:АИ не сказано, что делать если иных источников нет - и запрета опоры на один АИ нет ни в правиле, ни в практике. Например, два высокоавторитерных АИ высказали разные мнения о предмете статьи. ВП:НТЗ требует приводить оба. А по предложению Drbug - ни одного. --Pessimist 23:48, 28 июня 2013 (UTC)

Фраза "запрет опираться на один АИ" не вполне корректна, поэтому я ещё даже обсуждать не буду.

Что касается того, что НТЗ якобы требует приводить оба противоречащих друг другу источника, то в НТЗ такого нет: там говорится о том, что должны приводиться все значимые позиции (а не все единичные источники). Это хорошо видно даже по примерам, данным в правиле:

Кабумба, Нбаки — министр пропаганды и образования Нагонии, лауреат Премии Нибити. Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).

Критика

Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» понесла убытки в $*** из-за конфликта с Кабумбой (ссылка)'.

Нетрудно видеть, что везде в цитате слово "ссылка" в рамках внутренне согласованного кластера встречается более одного раза. В других примерах также подтверждения даются несколькими согласующимися источниками (обращаю внимание, что правила требуют, чтобы источники согласовывались, а не чтобы они утверждали слово-в-слово одно и то же). Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:06, 29 июня 2013 (UTC)

Вот и замечательно, раз фраза «запрет опираться на один АИ» некорректна, то собственно и предмета для спора нет. Замечу ещё раз, что ВП:АИ не говорит нам что делать если согласно указанному пункту мы нашли несколько источников, которые говорят прямо противоположные вещи. Второй столп говорит об отражении разных точек зрения — а вовсе не совпадающих между собой. Таким образом, данное требование не является обязательным условием иметь к каждой ТЗ более одного источника. --Pessimist 01:44, 29 июня 2013 (UTC)

• Когда речь идёт о мнении эксперта, а не о факте, второго источника, независимого от первого, может и не быть — это распространённый случай. Если эксперт дал эксклюзивное интервью некоему Журналу, то мнения, высказанные в данном эксклюзивном интервью, не могут появиться в других источниках, если только это не позднейший пересказ оригинальной публикации Журнала. Убедительный пример — мнение музыковеда Е.Гришковца о Стасе Михайлове, опубликованное в выпуске АиФ-Кузбасс. Очевидно, что данное оригинальное мнение в силу эксклюзивности интервью Гришковца не могло появиться в двух или нескольких равнозначимых АИ (если это не позднейший вторичный пересказ, что теоретически возможно, но совсем не обязательно). Несмотря на то, что мнение Гришковца опубликовано в единственном АИ, нигде вторично не воспроизводилось, носит нелицеприятный, негативно влияющий на репутацию певца характер, посредники сочли его допустимым по ВП:СОВР, включили нелицеприятную цитату в статью, исходя из её энциклопедической значимости. Думаю, это важный прецедент корректности негативной информации о СОВР, базирующейся на единственном источнике. А если спросить самого Михайлова — конечно он скажет, что мнение Гришковца ошибочное, сомнительное, и в статье оно не нужно. Но здесь тот самый случай, когда интересы Вики, интересы читателей — выше интересов сабжа.--Leonrid 15:45, 4 июля 2013 (UTC)

• Теперь вот из похожих соображений экстрасенс Аллан Чумак требует [11] полностью удалить текст статьи о нём и заменить версией, отвечающей его ожиданиям.--Leonrid 06:57, 5 июля 2013 (UTC)

Тиражный критерий в ВП:КЗМ

Сейчас в ВП:КЗМ есть пункт, гласящий:

статьи в Википедии достойны писатели[3] и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом;

На мой взгляд, он давно нуждается в изменении. Во-первых, без привязки к конкретной стране он лишён смысла, 20 тысяч в Эстонии — это одно, в России — совсем другое (во многих странах, замечу, вовсе отсутствует практика указывать тираж). Сравните опять же писательский пункт со следующим, касающимся музыкантов — там нет абсолютной общемировой цифры (цифры продаж, стоящие за статусами «золотых» и пр. дисков, в разных странах отличаются). Налицо системное отклонение. Во-вторых, заявленный тираж — не значит тираж реализованный: можно отпечатать 20 тысяч экземпляров и реализовать из них только две, но нынешним правилам автор такой книги для ВП уже значим. Я бы предложил отредактировать указанный пункт следующим образом:

статьи в Википедии достойны писатели[3] и фотографы, написавшие книги, которые попали в авторитетные списки бестселлеров (напр., в список New York Times или сводный рейтинг Pro-Books.ru), или регулярно публикующиеся в крупнейших национальных периодических изданиях;

Хотелось бы услышать комментарии. --the wrong man 08:57, 18 апреля 2013 (UTC)

Предложенный Вами пункт также является системным отклонением, так как далеко не во всех странах есть рейтинги или списки бестселлеров. Например в Израиле такой статистики не публикуется, а журналы художественной литературы отсутствуют. Да и тираж в изданиях в Израиле не указывается. Причём книги изданные тиражом в 1-2 тысячи экземпляров это уже супер-бестселлеры, обычное издание это 300-500 экземпляров. По моему в дополнение к предложенному Вами пункту надо добавить:

1) статьи в Википедии достойны писатели, произведения которых рецензировались в крупнейших национальных СМИ.
2) статьи в Википедии достойны писатели, произведения которых входят в список изучаемых в курсе школьной программы средней школы.

--RasamJacek 09:13, 18 апреля 2013 (UTC)

Ваш пункт 1) уже есть в правилах («неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях»), а писатели из вашего пункта 2) значимы по ВП:КЗДИ. --the wrong man 09:18, 18 апреля 2013 (UTC)

В ВП:КЗДИ нет ничего, что-бы конкретно говорило о школьной программе. Заметьте, в Израиле нет общих для всех школ учебников, но есть общая программа, которую каждая школа преподаёт по своему, причём ряд школ не занимаются по учебникам, а составляют свои сборники текстов и наглядных пособий, но всё в рамках общей программы. --RasamJacek 09:24, 18 апреля 2013 (UTC)

При чём тут учебники? В школьную программу не попадают произведения, которые игнорируются литературоведами. --the wrong man 09:27, 18 апреля 2013 (UTC)

И кстати, в КЗДИ прописана «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями». Включение в школьную программу — куда уж авторитетнее. --the wrong man 09:48, 18 апреля 2013 (UTC)

По поводу школьной программы - не забывайте, пожалуйста, что она (по крайней мере, в России) отведена в компетенцию муниципального уровня, поэтому на местном уровне в программу может попадать любая совершенно незначительная ерунда. Но главное - что это не имеет отношения к тому разделу правила, о котором говорит топикстартер: школьная программа - это вопрос для обсуждения ВП:КЗДИ. Андрей Романенко 12:17, 19 апреля 2013 (UTC)

По поводу «системных отклонений». Во-первых, замечу, сертификация муз. записей проводится тоже далеко не во всех странах. Во-вторых, возможное системное отклонение предлагаемого пункта не является аргументом против отмены «тиражного критерия» (тиражи книг, между прочим, в большинстве стран заявлять не принято). Наконец, для авторов масслита из стран, где не публикуются списки бестселлеров, всегда остаётся пункт 3, уж СМИ с литобзорами есть во всех странах, где водятся писатели (собственно, это главный пункт — наличие источников, позволяющих написать статью). --the wrong man 11:36, 21 июня 2013 (UTC)

Замечу, текущие правила совершенно не учитывают цифровую революцию, случившуюся в книжном бизнесе. --the wrong man 09:27, 18 апреля 2013 (UTC)

• Коллеги, я прошу не забывать, что это пункт не необходимый (как почему-то часто думают на КУ, да и здесь тоже идёт обсуждение в таком ключе), а достаточный. В современной России 20 тысяч — это очень большой тираж, недвусмысленно указывающий на уже достигнутую беллетристом популярность; первые книги такими тиражами сейчас никто не издаёт. Про Израиль и Эстонию, естественно, разговора и вовсе нет, там такими тиражами издают либо национальных классиков, либо школьные хрестоматии. Поэтому отменять этот пункт не надо — разве что ограничить его временными рамками, чтобы исключить колоссальные тиражи советских времён. А вот добавить пункт, предложенный топикстартером, в качестве ещё одного достаточного критерия можно, так как на популярность автора он тоже вполне недвусмысленно указывает. --Deinocheirus 10:54, 18 апреля 2013 (UTC)

  В современной России, во-первых, практикуется «тиражное враньё», во-вторых, популярные беллетристы издаются куда большими тиражами. И ещё раз повторю, заявленный тираж — не значит реализованный. --the wrong man 11:33, 18 апреля 2013 (UTC)

  А вот не худо бы каждое из этих утверждений (что заявляют 20 тысяч, а продают 2, и что для современных российских авторов часты тиражи больше 20 тысяч) подкрепить двумя-тремя примерами. --Deinocheirus 12:09, 18 апреля 2013 (UTC)

  Наугад взял с «Озона» детективные новинки 2013 года: 50 тыс., 250 тыс., 14 тыс., 10 тыс., 12 тыс. и т. д. Меньше 5 тыс. тираж у таких книг не бывает. Шлёпнул четыре детектива (это не считая переизданий), добро пожаловать в ВП, хотя наличие каких-либо независимых АИ, посвящённых писателю, вовсе не гарантировано. А то, что не продают, посмотрите на том же «Озоне» — до сих пор болтается палп начала 2000-х (например). --the wrong man 12:28, 18 апреля 2013 (UTC)

  Экхм… Три из пяти «случайно выбранных» авторов — это Донцова, Маринина и Серова. У них действительно любая новая книга будет выходить таким тиражом, и я надеюсь, что вы не собираетесь утверждать всерьёз, будто бы без многотысячных тиражей эти «властительницы дум» будут удалены из Википедии. У Андреевой (той, что с тиражом 10 тысяч) вышли десятки книг, у Елены Михалковой (50 тысяч) вообще собственная серия, утверждать, что по ним не найдётся независимых АИ, нелепо, так что в случае необходимости и они обойдутся без тиражного критерия. Но для авторов, написавших вторую-третью книгу, этот критерий ещё обычно остаётся существенным. Если выпустили большим тиражом недавно появишегося автора — это хороший признак популярности его предыдущих работ. --Deinocheirus 20:20, 18 апреля 2013 (UTC)

  Если вы не поняли, я как раз утверждаю ровно обратное: для энциклопедически значимых авторов масслита (в смысле представленности в независимых АИ) тиражный критерий не нужен. А примеры энциклопедически значимых «авторов, написавших вторую-третью книгу», которым отмена тиражного критерия якобы угрожает удалением, я бы хотел увидеть. --the wrong man 22:11, 18 апреля 2013 (UTC)

  Ну, если угодно, можем обсудить энциклопедическую значимость такого автора, как Мацуока, Такаси: первая же его книга стала бестселлером, но вот на русском ей тиража для однозначного оставления не хватило, а точные тиражи на английском и других 14 языках, как уже отмечалось, неизвестны. Количество же переводов на другие языки у нас в критериях не значится. В итоге непредвзятому человеку очевидно, что такой автор явно энциклопедически значим, а подкрепить эту очевидность нечем, и пришлось его натягивать на тиражный критерий, как сову на глобус, дедуктивными методами. А не будь тиражного критерия — удалили бы как пить дать со словами «а где подробное освещение жизни и деятельности?» --Deinocheirus 03:45, 19 апреля 2013 (UTC)

  Авторов бестселлеров я как раз предлагаю засчитывать автоматом. --the wrong man 06:36, 19 апреля 2013 (UTC)

  По-моему, вы просто плохо разбираетесь в критериях значимости (см. пояснение ниже). --the wrong man 08:00, 19 апреля 2013 (UTC)

  Вот ещё статистика pro-books.ru/sitearticles/11872. Как можно называть совокупный тираж автора масслита в 20 тыс. экз. «очень большим», если в кризисном для отрасли 2012 году средний тираж одной книги худлита составлял 5006 экз. (в 2008 было 7659 экз.)? --the wrong man 22:46, 18 апреля 2013 (UTC)

  Вы не замечаете, что цитируете «среднюю температуру по больнице»? Этот средний тираж в 5000 экземпляров складывается из одной книги Донцовой тиражом в 50 тысяч и двадцати книг начинающих авторов тиражом по две тысячи. Из этих начинающих у одного-двух вторую книгу издадут пятитысячным тиражом, третью - десятитысячным, и даже после трёх книг они всё ещё не дотянут до суммарного тиража в 20 тысяч. Так что 20 тысяч в нынешней России не идеальный, но совсем неплохой критерий, отделяющий случайного автора от попавшего в обойму. --Deinocheirus 03:55, 19 апреля 2013 (UTC)

  Это вы почему-то не замечаете, что в ВП два писательских свода критериев: ВП:КЗМ и ВП:КЗДИ, и пытаетесь мелкотиражных питаселей выдать за авторов масслита, что само по себе абсурдно. --the wrong man 06:36, 19 апреля 2013 (UTC)

  Судя по этому, вы уверены, что для писателей в ВП:БИО существует только «тиражный пункт», хотя то, что вы писали на КУ по поводу Мацуоки, подпадает и под п. 3 ВП:КЗМ, и под п. 3 ВП:КЗДИ. --the wrong man 06:53, 19 апреля 2013 (UTC)

  Не попадает ни туда, ни туда. Подробного рассмотрения в прессе личности автора нет, подробных рецензий в независимых изданиях не найдено (должны быть, конечно, учитывая зашкаливающую популярность книг, но вот не найдено). Тиражный критерий остался единственным доступным. А если вы предлагаете к авторам популярной литературы применять критерии, написанные для авторов литературы элитарной, то позвольте уж вернуть назад ваше обвинение: не я, а вы не разбираетесь в критериях значимости, так как не понимаете, что в основе разделения на «массовых» и «немассовых» лежит содержание произведений, а вовсе не тираж. --Deinocheirus 10:49, 19 апреля 2013 (UTC)

  Прочитайте наконец правила, вы занимаетесь тиражной схоластикой, когда в требованиях к писателям достаточно «неоднократого освещения жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях». Что такое отзывы на романы в «Вашингтон пост» и «Паблишерз уикли» — как не то самое освещение деятельности персоны в указанных изданиях? --the wrong man 14:53, 19 апреля 2013 (UTC)

  Ни вы, ни я не знаем ни объёма этих отзывов, ни их содержания — известно лишь, что они были, но найти их в архивах газет не удалось. Вы предлагаете априори считать их большими и полными, а также рассказывающими о жизни и деятельности автора романа? На мой взгляд, ваша отсылка к этим рецензиям — исключительно риторическая фигура. Повторяю: освещение наверняка есть, но найти его не удалось. Поэтому за неимением гербовой было написано на простой, а вы предлагаете эту простую сейчас выбросить на свалку. Извините, не пойдёт. --Deinocheirus 16:16, 19 апреля 2013 (UTC)

  Я не пойму, вас в Гугле забанили? Чего там искать? Раз, два, три — только с сайта «Паблишерз уикли». Дальше сами. --the wrong man 16:28, 19 апреля 2013 (UTC)

  Спасибо за первую ссылку — раньше я её не видел. Остальные две — это, конечно, просто аннотации, ничего общего с «освещением жизни и деятельности» не имеющие, но, думаю, первой могло бы в своё время хватить. Проблема, однако, в том, что Мацуока ведь далеко не единственный такой, по которому в своё время не удалось найти развёрнутых рецензий. Есть популярные авторы, пишущие ладно бы на испанском, итальянском, польском — а если на хинди? На японском? Как искать эти рецензии и как оценивать авторитетность публикующих их изданий? На то же, что в странах, где этих авторов переводят, появятся достойные упоминания рецензии, шансы гораздо ниже. --Deinocheirus 16:47, 19 апреля 2013 (UTC)

  Первое, проблема в том, что тиражный критерий толкает участников вместо элементарного поиска АИ, по которым можно реально написать статью, заниматься бессмысленными арифметическими выкладками, ничего энциклопедии не дающими, и в этом главный и безусловный вред «тиражного критерия» (вы вместе с Мацуокой это отлично продемонстрировали). Второе. С итальянскими, польскими, индийскими, японскими актёрами, режиссёрами, художниками и пр. вопросов почему-то нет. С какой стати с писателями эти трудности возникнут? --the wrong man 11:39, 21 апреля 2013 (UTC)

  Удаление направо и налево или просто воздержание от создания статей я бы не назвал «вопросов нет» (хотя, конечно, есть категория участников, искренне считающая, что нет человека — нет проблемы). Кроме того, у художников есть «наиболее значимые» галереи — тоже подпорка а-ля тираж. Вы и её предлагаете отменить? --Deinocheirus 13:53, 21 апреля 2013 (UTC)

  Кроме того, у художников есть «наиболее значимые» галереи — тоже подпорка а-ля тираж. Вы и её предлагаете отменить? — Несомненно и безусловно, спасибо, что напомнили. Понимаете, критерии нужны для помощи участникам в написании статей. Качественных. А отнюдь не для пропихивания в Википедию чемпионов по метанию карликов, плевкам в глубину и прочим столь же важным и ужасно олимпийским дисциплинам. Если художник/писатель/музыкант реально значим и это видно из тех же рецензий, я готов плотно зажмурить глаза и не обращать внимания на тиражи. Вот какие там тиражи у того же Бэнкси, о котором неизвестен даже биологический пол? И много ли у нас статей о никому нафик не нужных членах СП им. Маркова с миллионными, между прочим, тиражами? Вон даже тот же Бубеннов славен по большей части очень плохим романом да пещерным антисемитизмом. А что в таком случае писать о папе Донцовой, который только и славен, что стесняющейся папы дочерью да произнесением доносов вслух? Дядя Фред 16:17, 21 апреля 2013 (UTC)

  А про «массовое»/«элитарное» даже комментировать не хочу, замечу только, по современный научным представлением точной грани между «массовым» и «элитарным» провести нельзя, да и постановка такой проблемы абсурдна. Зачем эту ерунду протащили в правила я не знаю, знаю только, что КЗДИ регулярно используются при оценке творческой деятельности представителей всевозможных субкультур, которую ни к «массовому», ни к «элитарному» искусству никак не отнесёшь. --the wrong man 15:00, 19 апреля 2013 (UTC)

  «По современным научным критериям» — очень хочется попросить АИ на эти «современные научные критерии». На мой взгляд, это типичная картинка из ВП:КТО, когда за павлиньими словесами скрывается пустота. --Deinocheirus 16:16, 19 апреля 2013 (UTC)

  Почитайте у Разлогова про множественность культур, например. --the wrong man 16:28, 19 апреля 2013 (UTC)

• Я это уже предлагал и всячески поддержу. Просто изумляет, когда при выносе на удаление начинают подсчитывать тираж. 20000 тираж писателя совершенно неэнциклопедический критерий по всем перечисленным причинам. Добавлю, что, в конце-концов, такой "критерий" можно элементарно купить и причём не сильно дорого. Напечатать брошюрку с таким тиражом будет стоить $3-5 тыс. Разумеется критерием может быть только количество _проданных_ экземпляров книг, да и то это ещё нужно обсудить. - Saidaziz 11:50, 18 апреля 2013 (UTC)

  Количество проданных книг где-то публикуется? Если нет — это разговор в пользу бедных. Кроме того, хотелось бы примеры беллетристов, издавших свои «брошюрки» тиражом в 20 тысяч экземпляров за свои кровные деньги, иначе и это тоже не более чем домыслы. --Deinocheirus 03:55, 19 апреля 2013 (UTC)

  Посмотрите статью Self-publishing и в инете по теме "издание за свой счет". Это тренд издательского бизнеса - когда авторы издаются сами. Разбираться в том, занимается этим богатый графоман или реально интересный писатель нужно, во всяком случае, не по тиражам. Количество проданных книг я видел, например, в статье Generation «П» и значит эти данные где-то публикуются. А уж на западе чарты продаж книг публикует всякое уважающее себя издание в этой нише рынка. - Saidaziz 15:51, 19 апреля 2013 (UTC)

• «регулярно публикующиеся в крупных общенациональных периодических изданиях» — ни для писателей, ни для фотографов «вообще» регулярная публикация в СМИ не является основной формой профессиональной деятельности. Есть писатели-публицисты и фотографы-репортажники, для которых СМИ — основная среда обитания, а всем остальным — условному Питеру Лику — все эти «общенациональные» без надобности. Вот такой вот «критерий» — бессмысленный в реальной жизни, но очень удобный для удалений. Retired electrician (talk) 03:09, 19 апреля 2013 (UTC)

  Для условного Питера Лика есть ВП:КЗДИ, по которым он проходит со свистом. --the wrong man 08:09, 19 апреля 2013 (UTC)

  Если повод в КЗДИ уже есть, зачем его расстреливать второй раз? Retired electrician (talk) 13:59, 19 апреля 2013 (UTC)

  Выше вы сами всё верно сказали: эти слова нужны не гражданину Лику, который значим по КЗДИ, а писателям-публицистам и фотографам-репортажникам. --the wrong man 15:20, 19 апреля 2013 (UTC)

  Их всех можно удалять и по действующим правилам. Предлагаемая новелла вряд ли упростит процесс: лица, принимающие решение, неохотно применяют абсурдные нормы. Полагаю, не рискуют подставляться — и правильно делают, всегда можно подобрать менее спорный повод. Вспомните судьбу аналогичной новеллы, когда от инженеров и организаторов производства потребовали публикаций в научных изданиях _{(хорошо, что не в мангах)}. Не сложилось. Много ли статей было удалено только потому, что их персонажи — инженеры, конструкторы и директора, «вдруг» ставшие незначимыми, публиковались в инженерных, а не в научных, журналах? Не припомню таких. Retired electrician (talk) 06:55, 20 апреля 2013 (UTC)

Коллеги, по-моему, здесь имеет место гораздо более широкая проблема формальных критериев вообще. По идее критерии значимости нужны не для того, чтобы хоть тушкой, хоть чучелом пропихнуть в Википедию аффтара песен/книг/научных статей, а для того, чтобы помочь авторам статей понять, о чём, собственно писать в статье и на какие источники при этом опираться. Соответственно формальные критерии, которые этому ни разу не помогают, просто вредны, ибо способствуют появлению «статей» типа «Вася Пупкин (41 мартобря 5638 — 53 февруария 5699) — бендурасский пейсатель чуркестанскими буквами, родился в гастрономе № 8, помер с перепою в баре „У зелёного чёртика“, автор романа „Злые мюмзики“ … библиография на стопиццот килобайт». То есть имеем в чистом виде базу данных, ибо никакие тиражи, публикации, учёные/воинские звания, должности и титулы ничуть не помогают что-то написать именно о Васе Пупкине. С другой стороны есть моменты биографии, которые либо заведомо привлекут внимание АИ (например, биографию артиста, получившего Оскара, найдут и разжуют задолго до Оскара), либо есть формально аффилированные источники, дающие полное представление, скажем, об академике РАН, вполне способные остаться нейтральными. Дядя Фред 11:25, 21 апреля 2013 (UTC)

О чём и речь. Потому я и предлагаю заменить бессмысленный схоластический критерий «20 тысяч тиража» на критерий, который даёт гарантии интереса к автору сторонних АИ, а следовательно, возможность написания об авторе энциклопедической статьи. --the wrong man 11:39, 21 апреля 2013 (UTC)

Тут два вопроса. 1) Надо ли этот критерий именно заменять или же просто удалять 2) Только ли этот критерий. Дядя Фред 16:09, 21 апреля 2013 (UTC)

• Возражения по существу будут, или можно уже вносить изменения в правила? --the wrong man 13:23, 5 мая 2013 (UTC)

Я против пункта об "авторитетных списках бестселлеров". Уж лучше оставить, как было, чем такое вредоносное нововведение. Григорий Ганзбург 14:32, 5 мая 2013 (UTC)

Может быть, стоило бы добавить и такие пункты:

Статьи в Википедии достойны:

3) писатели, изучение творчества которых включено в учебные программы по истории литературы для студентов филологических факультетов МГУ, СПбГУ, престижных университетов Европы, США, Канады и Австралии;

4) писатели — авторы сценария фильма, удостоенного хотя бы одной из наиболее престижных международных и национальных кинонаград за лучший киносценарий;

5) писатели, хотя бы однажды выдвигавшиеся на соискание Нобелевской премии по литературе.

Можно было бы указать также: «хотя бы однажды удостоенные самой престижной литературной премии любой страны мира», но подобное, если не ошибаюсь, уже подразумевается существующими правилами. --JeanneMish 21:14, 9 мая 2013 (UTC)

Писатели, подпадающие под любой из этих пунктов, и так уже значимы по ВП:КЗДИ. --the wrong man 12:46, 10 мая 2013 (UTC)

Ну и до кучи — пятый пункт малореален, ибо Нобелевский комитет никому не рассказывает о кандидатах. Дядя Фред 11:20, 19 мая 2013 (UTC)

Периодически правдоподобные утечки из Нобелевского комитета случаются, только по тем авторам, которые в них фигурируют, всегда существуют тонны АИ. --the wrong man 14:39, 2 июня 2013 (UTC)

Откуда взялось именно "филологических факультетов МГУ, СПбГУ, престижных университетов Европы, США, Канады и Австралии"? (что по выбору среди российских вузов, что по мировому - Южная Америка, Африка, Азия вообще побоку) Попутно, почему-то никак не учитывается в критериях переиздание произведений писателя (что является более объективным показателем спроса на них, чем однократно отпечатанный и, как уже говорилось, не всегда указываемый тираж; кстати, и более универсальным - подходит не только для худлита). Tatewaki 14:00, 16 июля 2013 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения не было приведено авторитетных источников, отбирающих авторов по данному принципу. Обсуждение тиражного критерия шло тут (причём в виде 5000 и с некорректной отсылкой к связи языка Википедии с требуемым тиражом), после чего он принял имеющийся вид по обсуждению здесь и голосованию тут (на 2007 год планка в 5000 была ниже среднего по России тиража одного издания).

Так все-таки какое предложение? Оставить тиражный критерий или нет? -- Виктор Петров 12:24, 16 июля 2013 (UTC)

Назначение тиражного критерия

Из обсуждений правил можно заметить, что данный пункт призван был учесть коммерчески успешных авторов, для которых имеются проблемы со всеми остальными критериями (рецензии, премии…). Касательно того, почему за основу была взята именно российская ситуация, Андрей Романенко отвечал, что 1) разбор планок по всем странам — это невозможное усложнение правил и 2) во многих других странах нет собственно тиражей; неявно, очевидно, подразумевалось, что 3) российские писатели — это наше всё, основная часть статей всё равно про них.

При этом, однако, зарубежных писателей у нас тоже довольно много. По ним иногда есть более точные критерии коммерческого успеха (такие, как статистика продаж), а для писателей из небольших стран принятая тиражная планка отмечена как неоправданно завышенная.

Применимость тиражного критерия

Касательно того, почему формальный критерий нужен, Андрей Романенко же сам говорил, что ему тут не всё нравится, но считал, что отказ от формальных критериев не найдёт поддержки в голосованиях. Поскольку сейчас правила принимаются путём обсуждения, данное опасение неактуально.

В настоящем и предыдущих обсуждениях упоминались (правда, без конкретных убедительных примеров) типы авторов, проходящих по тиражам, но сомнительно нужных в ВП: авторы быстро становящихся макулатурой советских агиток, богатые графоманы, люди с липовыми или нераспроданными тиражами. Равным образом не было представлено убедительных примеров и на людей, которые проходят по данному критерию и будут удалены при его отсутствии; как минимум, можно говорить, что это не массовое явление в ВП.

Альтернативные критерии

Поскольку примеров статей, проходящих по данному критерию, но удаляемых без него, приведено не было, вопрос о замене данного критерия какими-либо другими выходит за рамки целей данного обсуждения; консенсуса за какие-либо добавления в ВП:БИО тут не сложилось, и такого решения принято не будет. Высказанные замечания о показателях успеха автора в литературных ситуациях, отличающихся от предполагаемой для тиражного критерия, опять же не могут быть учтены без существенного и вряд ли оправданного усложнения системы правил раздела.

Итого

Тиражный критерий можно без видимого ущерба для проекта удалить, что будет способствовать большему радению участников о поиске соответствия содержательным критериям (т. е. поиску источников, с которых статьи можно улучшить), снижению количества правил в разделе и увеличению их логичности. Ignatus 11:28, 21 июня 2013 (UTC)

Другие критерии носят явно субъективный характер. А тираж показывает востребованность книги на рынке. Есть читатели - значит есть и тираж. -- Виктор Петров 12:21, 16 июля 2013 (UTC)

Объективный критерий, взятый с потолка — ещё более субъективен. GAndy 13:00, 16 июля 2013 (UTC)

Не нужно удалять тиражный критерий. С доводами Виктора Петрова согласен.--Лукас 12:25, 16 июля 2013 (UTC)

• Я тоже думаю, что пока не нужно удалять тиражный критерий. Можно слегка повысить, чтоб уж точно издающиеся за свой счёт не пролезали. Человек, написавший и продавший сто тысяч книг неважно какого качества — это явление, достойное упоминания в энциклопедии, даже если его творчество не рассмотрено подробно литературоведами. Он потом может быть забыт историей вообще, да, но ведь на его писанину извели много тонн деревьев, его книги продавали на вес возили целыми грузовиками, его книги купили тысячи людей и даже, предположим, прочитали. Рейтинги продаж крупнейших книжных магазинов подтвердят нам одной строкой, что книги неплохо продавались, но они не дадут подробного освещения творческой деятельности автора. -- 46.20.71.233 16:09, 16 июля 2013 (UTC)

Обсуждение пред. итога

С моей стороны принципиальных возражений нет. Как вариант, можно рассмотреть такую формулировку на замену «тиражного критерия»:

статьи в Википедии достойны писатели[3] и фотографы, написавшие книги, ставшие национальными бестселлерами (подтверждается ссылками на авторитетные в области книгоиздания источники);

Впрочем, можно обойтись и без этого. --the wrong man 11:52, 21 июня 2013 (UTC)

Можно и так. Давайте обсуждать дополнения в новой секции. По данному я скорее поддержу (если количество контор, раздающих значок национального бестселлера, поддаётся соответствующему учёту). Были возражения, что это вызовет системные отклонения из-за сложностей для стран, где нет понятия НБ; но на мой взгляд системные отклонения на то и системные, что от них не уйти, а упрощение подтверждения значимости для прочих стран не усложнит его для этих. Ignatus 12:12, 21 июня 2013 (UTC)

Бестселлеры есть во всех странах, где в наличии книжная индустрия. Соответственно, подтвердить статус автора бестселлера можно, допустим, ссылкой на аналитический материал национального делового СМИ. В России даже с этим заморачиваться не надо, поскольку ежегодные рейтинги самых тиражных авторов составляет «Книжная палата». --the wrong man 12:30, 21 июня 2013 (UTC)

И тогда про писателей мы получаем примерно такой критерий:

Энциклопедически значимыми в Википедии признаются писатели занявшие первые 5 (10, 20 или более) мест в ежегодном рейтинге Книжной палаты

Вот за 2008 год были бы написаны статьи про первую пятерку:

Донцова Д.А., Шилова Ю.В., Устинова Т.В., Полякова Т.В., Акунин Б.

В 2009 году можно было бы писать о следующих:

Донцова Д.А., Шилова Ю.В., Дойль А.К., Устинова Т.В., Полякова Т.В.

А вот и 2012 год:

Донцова Д.А., Шилова Ю.В., Полякова Т.В., Кристи А., Маринина А.Б.

Может кому-то такой критерий по душе, но лично я - ПРОТИВ! -- Виктор Петров 10:43, 19 июля 2013 (UTC)

• Зачем в формулировке слово "достойны"? ("статьи в Википедии достойны..."). Надо, наконец, понять, что Википедия - это не доска почёта и статья в Википедии - это не награда. Григорий Ганзбург 17:16, 25 июня 2013 (UTC)

  Если не нравится слово «достойны», можно сформулировать так: «Энциклопедически значимыми в Википедии признаются писатели[3] и фотографы…» и далее по тексту. --the wrong man 02:32, 16 июля 2013 (UTC)

С пред. итогом никто не спорит. Кроме как стилистических, возражений против новой формулировки на замену «тиражного критерия», я так понимаю, нет. Пора вносить изменения в правила? --the wrong man 02:32, 16 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд тиражному критерию альтернативы нет. Что такое "национальный бестселлер" и кто является авторитетом в области книгоиздания? Здесь субъективные понятия, одному нравится одно, другому - другое. Тиражный критерий является наиболее объективным при определении значимости писателя, он выражает мнение не отдельных "авторитетов", а множества людей, которые эти книги читают. Если есть спрос - значит есть и предложение. -- Виктор Петров 12:31, 16 июля 2013 (UTC)

• Бестселлер — это сколько? Это топ-10? топ-100? топ-1000? Например, топ-1000 книг, проданных в России в 2013 году — это бест или не бест? А мы учитываем только розничные продажи или оптовые? Или вообще «должен остаться только один», который самый бест? Но их тоже будет не один, потому что на этой неделе чемпион один, а на следующей другой (как в муз.чартах), итого за год как минимум 52 чемпиона только по одному списку, а у «Московского дома книги» свои бестселлеры, у «Буквоеда» свои, у Озона свои, у Чаконы свои, у «Читай-города» свои, у «Библио-Глобуса» свои, и т. п. (они могут пересекаться, но не на 100 %). И кстати, возникнет вопрос, почему «бестселлерский критерий» применяется только для худла, потому что в бестселлерах часто мелькает нон-фикшн и деловая литература, чем они хуже, если продаются так же или лучше. — 46.20.71.233 16:22, 16 июля 2013 (UTC)
• Не поломано, однако. На мой взгляд. тиражный критерий необходимо оставить. Может быть, пока. Может быть, с оговоркой (он почти или совсем не работает: в странах, где не объявляются тиражи; в странах с небольшим населением, вроде Исландии; в странах с плановой экономикой, вроде СССР, и т.д.). Но обсуждение явно показало, что реальной альтернативы ему пока нет, критерии значимости "массовых" писателей у нас слишком на нём завязаны, а в случае отсутствия тиражного критерия они станут предельно нечёткими. Если что, я знаю, как рисуются тиражи в России. Более того, в моих силах хоть завтра нарисовать 20 тысяч первой попавшейся книжке. Но профессиональное сообщество не поймёт. И существуют методы проверки, на худой-то конец. 91.79 21:39, 16 июля 2013 (UTC)

Категоризация перенаправлений, если категоризируем по именованию

Как известно, в непринятом правиле есть неконсенсусный разделвсё консенсусное выделено зелёным фоном о непринятости категоризации редиректов в Википедии. Однако, рядом описана пара исключений. Предлагаю добавить ещё одно исключение: «Разрешается категоризировать перенаправления, если принцип категоризации связан с наименованием объекта статьи». Пример: перенаправление Горький (город) должно входить в Категория:Объекты, названные в честь Максима Горького и Категория:Объекты, названные в честь людей прижизненно. Основной аргумент — Принцип наименьшего удивления, который рекомендовался Wikimedia. В своё время меня сильно удивило, что статья Ленинское (Еврейская автономная область) входила в Категория:Объекты, названные в честь людей прижизненно, как выяснилось, должно было входить перенаправление Блюхерово. Перед вынесением на всеобщее обсуждение попытался обсудить с самым серьёзным (IMHO) противником категоризации перенаправлений.--SEA99 05:04, 28 марта 2013 (UTC)

• Считаю предложенный принцип правильным и рекомендуемым (только в редакции «… с наименованием перенаправления»), проблема только в том, что ВП:КАТ — так и не правило, но записать на будущее не помешает, bezik 05:15, 28 марта 2013 (UTC)
  • Перенаправление это и так одно наименование. Есть объект статьи — город, он одно время именовался Горьким и именно этот факт важен для категоризации.--SEA99 05:24, 28 марта 2013 (UTC)
• Я считаю, что в категории должно отображаться название статьи. Напомню, что категоризируется предмет статьи, а не всё ее содержание. И если вдруг выясняется, что надо категоризировать редирект, то это означает одно из двух: или категоризируется не предмет статьи, или статья нуждается в переименовании. Напомню, что перенаправления - это не статьи, а специальные технические страницы. Их теоретически допустимо категоризировать в специальные категории перенаправлений, но никак не вместе со статьями. Кроме прочего, фактически категоризация редиректов в каегориии статей вносит путаницу в содержание категорий, создавая видимость, что там больше статей, чем есть на самом деле. Лично меня очень удивило наличие редиректов в одной категории вместе со статьями. --Pessimist 05:36, 28 марта 2013 (UTC)

  А на мой взгляд полноценная категоризация перенаправлений, на месте которых должны быть статьи (Перенаправления, вместо которых желательно создать статьи) — затея хорошая, ещё и во многом альтернатива координационным спискам (в категориях такие перенаправления видны курсивом). Второй случай — как раз предлагаемый коллегой SEA99 — категоризация объектов по именованию (Горький (город) в Объекты, названные в честь Максима Горького, но не Нижний Новгород), bezik 07:56, 28 марта 2013 (UTC)

  Категоризировать ненаписанные статьи в статейные категории? Это абсурд. Редиректов с потенциальной значимостью на каждую статью можно сделать по 30 штук. После чего категоризипровать их вместе со статьями? Не понадобится потом сделать отдельные категории для уже написанных статей - для отличия от сотен редиректов в той же категории? --Pessimist 19:16, 28 марта 2013 (UTC)

  И не такой уж абсурд, и в тексте категорий они выделены курсивом. Частая ситуация — статья о продукте монопродуктовой компании (Virtual Iron), в ней уместен раздел про компанию (Virtual Iron#Компания), но на статью материала пока не нацедили, хотя статья о компании возможна, поэтому создаём секционное перенаправление (Virtual Iron Software) и снабжаем его подобающей на эти случаи метаинформацией — категоризацией по году основания, прекращении деятельности, поглотителе. Что ж в этом такого абсурдного? Не вставлять же в статью о программном продукте категории для компаний? bezik 20:05, 28 марта 2013 (UTC)

  Вы точно прочли мою первую реплику в этой теме? Вы точно понимаете последствия подобного подхода к категоризации? Я готов продемонстрировать вам его абсурдность на любой более-менее развитой статье - ХС или ИС. Если нет статьи о компании - то категоризировать в категорию компаний нечего. Нет предмета для катгоризации. Иначе смысл категоризации полностью потеряется. --Pessimist 22:26, 28 марта 2013 (UTC)

  Прочли точно, но абсурдность вовсе не ощутили. Если можно — на примере ХС Salesforce.com, на которую есть три категоризированных секционных перенаправления — о продуктах Force.com и Database.com и о поглощённой компании Jigsaw, чтобы понимать, чем эти перенаправления вредят проекту, мусорят ли категории, мешают основной статье, путают читателя? bezik 04:49, 29 марта 2013 (UTC)

  Пожалуйста. Я подсчитал примерный перечень перенаправлений в эту статью. Сейчас их 4, а вообще их может быть около 30 - если задаться целью обеспечить статью редиректами по всему, что может искаться и не имеет пока отдельных статей. Подчеркну — это только по текущему тексту. Как вы полагаете, 30 перенаправлений на 1 статью — это не многовато для статейной категории? --Pessimist 21:31, 4 апреля 2013 (UTC)

  Если тема перенаправления значима, то такое перенаправление мало отличается от стаба, куда будет скопирована информация из основной статьи. Вы предлагаете всем, кто хочеь улучшать категоризацию, плодить стабы?--SEA99 05:00, 5 апреля 2013 (UTC)

  Я предлагаю писать и категоризировать статьи. А не создавать хаос в статейных категориях, включая туда что попало. Тем более, что Kor!An ниже предлагает категоризировать точно так же незначимое содержимое. --Pessimist 22:17, 5 апреля 2013 (UTC)

  Было обсуждение, но, к сожалению, осталось без итога.--SEA99 20:42, 28 марта 2013 (UTC)

Марк, тут есть одно очень простое возражение. Некий предмет может быть недостаточно значим для отдельной статьи, но описан разделом в другой и редирект может вести именно на раздел. И фактически этот самый раздел и категоризируется. Вот представь себе, например, категорию Прозвища политических партий. Партия жуликов и воров в ней явно необходима, но не совать же в категорию саму статью Единая Россия? Иначе получится, что «Единая Россия» — прозвище, что явно не так. Дядя Фред 11:42, 31 марта 2013 (UTC)

Фред, а кто сказал, что нужно категоризировать всё содержание статьи? Вот прикинь сколько разных незначимых предметов упоминается в любой избранной статье - на каждый можно придумать редирект. И это всё нуждается в категоризаиции? Камо грядеши? --Pessimist 11:02, 2 апреля 2013 (UTC)

А значимые?--SEA99 05:00, 5 апреля 2013 (UTC)

Пишите статью и категоризуйте на здоровье. --Pessimist 22:31, 5 апреля 2013 (UTC)

• В случае с Блюхерово ситуация нужно выяснить является ли Блюхерово отдельным предметом от Ленинское. Если это часть статьи Ленинское, то это попытка объехать ранее обсуждавшийся вопрос о катгоризации редиректов на раздел статьи. --Pessimist 05:52, 28 марта 2013 (UTC)
  • Нет, Блюхерово это прежнее название Ленинского, так же, как и с Горьким, только больше запутывает читателя (так как он может подумать, что Ленинское названо при жизни Ленина).Категоризацию перенаправлений на раздел будем разбирать отдельно--SEA99 06:34, 28 марта 2013 (UTC)
    • Если Блюхерово это прежнее название Ленинского - то это фактически раздл статьи. --Pessimist 19:18, 28 марта 2013 (UTC)
      • Такого раздела там нет. Так можно любое перенаправление назвать перенаправлением на раздел, но что из этого? Вы предлагаете писать статью Блюхерово?--SEA99 19:29, 28 марта 2013 (UTC)
        • Я могу создать раздел за 2 минуты. Но надо ли делать это только для того чтобы продемонстрировать вам проблему? Я не предлагаю писать статью Блюхерово - я предлагаю категоризировать предмет статьи, а не всё её содержание. Или предмет тот же самый - тогда можно категоризировать Ленинское или нет - тогда каегоризация откладыватся до решщения вопроса об отдельной статье. --Pessimist 22:26, 28 марта 2013 (UTC)
          • Предмет тот же, но для конкретной категории его название не узнаваемо --SEA99 07:22, 29 марта 2013 (UTC)
• Проблема решается очень просто — никогда и ничего не категоризовать по именованию. AndyVolykhov ^↔ 06:33, 28 марта 2013 (UTC)
• В некоторых случаях редиректы нужно и должно категоризировать. Прежде всего это относится к именам собственным; как пример приведены топонимы, но я ещё добавлю личные имена. Далеко не всегда возможна самостоятельная статья о том или ином имени (примеры: Арина, Алёна, Катерина, Люция, Дарьяна; Анисим, Арсен, Никола — темы не проходят по ВП:КЗ), однако они включены в категорию «Русские мужские личные имена» и категорию «Русские женские личные имена» для возможности поиска информации об этих именах. Дополнительно в категориях формируется список-обзор, включающий варианты имён. Такое представление информации мне кажется более энциклопедичным, нежели катастрофически словарные списки вроде Имена советского происхождения или Список армянских имён. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:22, 28 марта 2013 (UTC)

  Я как раз полагаю, что не стоит категоризировать в статейные категории ненаписанные статьи. --Pessimist 19:06, 28 марта 2013 (UTC)

  Вы, кажется, признали, что в Категория:Боги в римской мифологии перенаправление Купидон уместнее, чем Эрот.--SEA99 19:38, 28 марта 2013 (UTC)

  Я привёл примеры категоризированных редиректов, не замещающие ненаписанные статьи: они обозначают сущности, о которых, согласно действующим правилам, статьи не могут быть написаны принципиально (в приведённых мною примерах это заведомое отсутствие значимости у всякой паспортной или крестильной формы русского личного имени). Однако разумно предположить, что читатели будут искать информацию, ориентируясь как раз на редиректы. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:57, 29 марта 2013 (UTC)

  Я уже подсчитал по одной статье выше (довольно небольшой) около 30 таких сущностей. Во что превратятся статейные категории, если на 1 статью будет категоризовано 30 редиректов? На мой взгляд, итогом будет необходимость как-то выделить статьи среди этого моря редиректов. Это уже не говоря о том, что категории это все-таки инструмент систематизации статей — в первую очередь. Pessimist 21:36, 4 апреля 2013 (UTC)

  Естественно, можно придумать правила, регламентирующие категоризацию перенаправлений на раздел. В частности, в известном Вам обсуждении было предложение NBS регламентирующее перенаправления на раздел.--SEA99 05:00, 5 апреля 2013 (UTC)

  Предлагаю оставить в стороне риторические возгласы в духе «ужас-ужас-ужас», и разобраться, придерживаясь стиля сухого репортажа: вот приведите если не все три десятка перенаправлений, то хотя бы 10-15. Хочется понять методику подсчетов на примере этой статьи. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:47, 5 апреля 2013 (UTC)

  Начнем с раздела «Собственники и руководство»: все незначимое и ненаписанное редиректим на эту статью. Итого 14 редиректов только по этому разделу. --Pessimist 22:21, 5 апреля 2013 (UTC)

  И все 14 подпадают под критерии быстрого удаления перенаправлений, п.5 «Семантически некорректное перенаправление»: «статья не описывает полностью этот термин в составе более общей статьи». Биография персоны (за редчайшими исключениями) заведомо не может быть полностью описана в составе статьи о явлении. Ошибочная методика подсчёта возможных редиректов ведёт к ошибочным выводам: так что слухи о возможном захламлении категорий сильно преувеличены. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:25, 8 апреля 2013 (UTC)

  Я чрезвычайно легко могу внести по 2-3 фразы по каждому основателю и руководителю и это будет вполне энциклопедично. Таким образом, п.5 будет неприменим.--Pessimist 09:20, 8 апреля 2013 (UTC)

  2-3 фразы погоды не сделают, поскольку КБУ п.5 требует полного описания предмета в рамках более общей статьи. Применительно к персонам это будут разнообразные биографические сведения (дата и место рождения, учеба, карьера, достижения, семья и т.п.), которые согласно ВП:ВЕС в общей статье о компании заведомо неуместны и подлежат удалению. Пример, таким образом, по-прежнему следует считать ошибочным, как и прогноз о захламлении категорий. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:28, 8 апреля 2013 (UTC)

  Я пока не понимаю почему «полное описание термина» требует написания целой биографической статьи и нахожу эту мысль весьма нетривиальной. Полное описание означает возможность понимания сути описанного предмета, для чего нескольких фраз вполне достаточно. У нас даже отдельные сттаьи иногда состоят из такого же объема информации и в опросе, касающемся ВП:РС сделан вывод, что минимальной границей даже для отдельной статьи может быть 150 знаков текста. --Pessimist 15:34, 8 апреля 2013 (UTC)

  "Полное описание" применительно к биографиям, вероятно, не предполагает полноценной статьи или обширного раздела, но даже в рамках кратких биографических справок ЗАВЕДОМО будут содержаться сведения, неуместные в статье о компании и не относящиеся к ней никоим образом (например, информация о семье или о другой деятельности, не связанной с компанией). А это очевидное нарушение ВП:ВЕС. То есть такие сведения не должны добавляться в статью: это "непрофильная" для нее информация. Но без нее "полное описание" персоналий недостижимо, поэтому гипотетические редиректы подпадут под КБУ. А к числу фраз/предложений/количеству знаков затронутый аспект имеет весьма косвенное отношение. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:10, 8 апреля 2013 (UTC)

  Если целая статья может состоять из 150 знаков, то описание в рамках другой статьи точно не обязано быть больше. Описание персоны - основателя или руководителя компании в размере нескольких фраз будет очевидно больше указанного объема, сведения о семье там совершенно не нужны. Впрочем, если вы считаете, что без сведений о семье не может существовать даже редирект, то отдельная статья тоже без таких сведений существовать не должна. Вам указать статьи-биографии для выноса на удаление по этому основанию или сами найдёте? --Pessimist 18:20, 8 апреля 2013 (UTC)

  Для «полного описания» персоны необходимы ВСЕСТОРОННИЕ сведения, — хотя бы краткие, — а не только те, которые связаны с компанией. Не обязательно это будут сведения о семье: они упоминались мной в качестве одного из множества примеров подобной информации. У разных персон набор таких сведений может различаться. И если, например, дата рождения традиционно указывается в контексте биографических сведений, и это не будет выглядеть излишним в статье о компании, то уже сведения о месте рождения руководителя или топ-менеджера компании в статье о ней будут нарушать ВП:ВЕС. То же самое верно в отношении любых других сведений, не относящихся к компании, но существенных в контексте биографии персоналии. Так что бесперспективность придуманных вами редиректов считаю доказанной. И да: вот покажите мне статьи-биографии руководителей или топ-менеджеров компаний, в которых отсутствуют и ЗАВЕДОМО не могут быть добавлены — если речь идёт о недописанном стабе — сведения о семье, или о месте рождения, или об образовании, или о деятельности, не связанной с компанией. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:55, 8 апреля 2013 (UTC)

  Я полагаю, что всесторонние сведения о человеке в объеме 150 знаков будут вполне уместны в статье о компании которую он основал и/или возглавляет. Мне крайне не хотелось приводить этот зажёванный пример - но вы меня вынудили сами. Фараон Тиу к вашим услугам. Как только вы укажете мне сведения о его личности, которые есть в этой статье и которые были бы неуместны в статье о возглавляемом им государстве - я буду вам признателен. --Pessimist 13:18, 10 апреля 2013 (UTC)

• • Ещё есть Категория:Персоналии, известные под литературными псевдонимами.--SEA99 08:54, 28 марта 2013 (UTC)
    • Этот пример, на мой взгляд, не уместен, поскольку в категории нет перенаправлений. Вообще, запрет на категоризацию редиректов порождает совершенно невозможные коллизии: в категорию «Города-герои СССР» включён Санкт-Петербург, хотя звание было присвоено городу под другим названием (и в официальном титуловании города, емнип, формула «Город-герой Ленинград» сохраняется до сих пор). Поэтому включение в категорию Санкт-Петербурга ориссно, а исключение абсурдно. Такой парадокс. Далее. В категории «Объекты, названные в честь Ленина» отсутствует Ленинград — едва ли не самый известный объект, названный в честь Ленина. То же самое в категории «Объекты, названные в честь Сталина» — удивительно, но Сталинграда в ней нет. Аргумент, что категоризация редиректов якобы приведёт к хаосу, не выдерживает критики: как раз отсутствие категоризации некоторых редиректов придаёт хаотичность спискам, формируемым в отмеченных категориях. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:11, 28 марта 2013 (UTC)
      • Я уже отвечал на этот аргумент: если Лениград - это то же самое что Санкт-Петербург, то никакого орисса в категоризации его в города-герои нет. А если это не то же самое - то надо писать отдельную статью про Ленинград и категоризировать её. --Pessimist 19:09, 28 марта 2013 (UTC)
        • Отдельная статья про Ленинград невозможна, поскольку таковая будет классическим ответвлением мнений. «ОРИССа нет, потому что я так решил» — это не ответ. ОРИСС есть, поскольку звание присваивалось городу под другим именем и в современном титуловании Санкт-Петербурга до сих пор присутствует формула «Город-герой Ленинград». Наличие в категории «Города-герои СССР» Санкт-Петербурга, мягко говоря, удивляет. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:18, 29 марта 2013 (UTC)
      • Да, в этой категории нет перенаправлений, но могли бы быть, например, К. Р., Франсис Карсак, Генрих Альтов и т.д.--SEA99 11:03, 28 марта 2013 (UTC)
        • ОК, теперь уловил суть. Пример с Константином Константиновичем мне представляется наиболее показательным как в этой категории, так и в других. С одной стороны, в историю русской поэзии он вошел под псевдонимом, под ним фигурирует в профильных справочниках и антологиях. С другой, есть традиции именования статей о персонах Российского императорского дома. И переименованием статьи в ту или другую сторону проблема корректной категоризации не решается: либо в одном, либо в другом случае категоризация будет абсурдной. То есть аргумент, что проблема решаема через переименование, не состоятелен. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:56, 28 марта 2013 (UTC)
          • Да не будет она абсурдной. Категория называется не «Псевдонимы», а «Персоналии, известные под литературными псевдонимами». Персоналия названа наиболее точным образом, а название статьи не обязано соответствовать псевдониму. Если сильный контраргумент: масса людей писало более чем под одним псевдонимом. Но в такой категории, очевидно, не может быть один человек больше одного раза. Значит, одни псевдонимы попадут, а другие — всё равно нет. И что тогда радости, что там будет указан псевдоним вместо полного имени того же К. Р.? AndyVolykhov ^↔ 12:03, 28 марта 2013 (UTC)
            • • «Но в такой категории, очевидно, не может быть один человек больше одного раза». Задумался — а почему, собственно? --V1adis1av 05:21, 29 марта 2013 (UTC)
                • Потому что объекты категории, как следует из названия — персоналии, а не псевдонимы. AndyVolykhov ^↔ 09:56, 29 марта 2013 (UTC)
                  • Любая категория содержит объекты, а не их названия. В рассматриваемом случае категория содержит персоналии (объекты), ссылаясь на них посредством псевдонимов (имён объектов). Если таких имён для данного объекта более одного, то читатель может искать объект в категории по любому из имён. --V1adis1av 19:04, 29 марта 2013 (UTC)
            • Но в такой категории, очевидно, не может быть один человек больше одного раза — Легко и непринуждённо. Эмиль Ажар прекрасно значим отдельно от Ромена Гари. И то, и другое — псевдоним. Следовательно, и Ромен Гари, и Эмиль Ажар должны быть в этой категории. Дядя Фред 11:56, 31 марта 2013 (UTC)
            • Я допускаю, что на примере категории «Персоналии, известные под литературными псевдонимами» проблема не столь очевидна. Поэтому предлагаю взглянуть на категорию «Русские поэты», куда включена статья Константин Константинович. В литературе он известен под псевдонимом, в антологиях и справочниках он фигурирует псевдонимом, поэтому включение статьи в указанную категорию под нынешним названием как минимум некорректно. Предположим, мы статью переименуем в К. Р., но это проблему категоризации не решит, поскольку такого великого князя никогда не существовало, и включение статьи под новым названием в категорию «Российские великие князья» будет столь же абсурдным. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:10, 29 марта 2013 (UTC)
• Я что-то не пойму, в чем реальный вред такой категоризации? Пользу увидел, показали, а вред в чём? -- ShinePhantom ^(обс) 11:14, 28 марта 2013 (UTC)

  Я написал в чём вред выше. Я могу найти пользу в категоризации обсуждений, страниц порталов или дизамбигов в категории статей. Одна из причин так не делать сходная. --Pessimist 19:04, 28 марта 2013 (UTC)

  Задача категоризации не в раскладывании статей «по полочкам» для любования на них авторами, а в том, чтобы читатель, примерно знающий о том, что он ищет, смог это найти. В этом увеличение псевдонимов может только помочь, особенно, если псевдоним из «другой плоскости», т.е. читатель может и не знать, что это псевдоним. Хотя, вероятно, имеет смысл как то ограничивать количество редиректов на одну страницу из одной категории, чтобы не раздражать того же читателя, который будет перебирать «разные» статьи, а видеть одно и то же (например, если сделать много редиректов на список, то либо вообще их не категоризировать, либо сделать специальную категорию, где в описании написать, что все ссылки из этой категории ведут на одну статью).--SEA99 19:56, 28 марта 2013 (UTC)

  Задача категоризации - это раскладывание статей «по полочкам». Потому что это систематизация статей, а не всего что вам кажтся полезным засунуть в одну категорию со статьями. --Pessimist 22:29, 28 марта 2013 (UTC)

  Перенаправление — это фактически альтернативное название статьи. Когда в категории находится редирект, то фактически в ней находится сама статья. Было бы, кстати, разумно внести исправления в движок таким образом, чтобы в статье отображались категории, в которые включены её редиректы. --V1adis1av 05:21, 29 марта 2013 (UTC)

  Всё равно не понимаю проблемы. Редирект - это не что-то самостоятельное, а лишь alias для статьи. Чем их присутствие в категории кому-то мешает - не понимаю. -- ShinePhantom ^(обс) 07:36, 29 марта 2013 (UTC)

  Вот именно - это не нечто самостоятельное. Это лишь алиас. Нет такой отдельной статьи - а в категории кажется, что такая статья есть. И является самостоятельной. То есть наличие редиректов в категории статей вводит в заблуждение. --Pessimist 10:54, 2 апреля 2013 (UTC)

  Это заблуждение только для рассеянных читателей (перенаправления выделены курсивом), которое полностью устраняется технически. Идеи на этот счёт предлагались в предыдущих обсуждениях. Полагаю, что технически не сложно сделать так, чтобы в случае включения хотя бы одного редиректа в категорию в ней появлялся текст-предупреждение: «Страницы-перенаправления (что это?) выделены курсивом», а рядом появлялась бы кнопка «скрыть/отображать перенаправления». И вуаля, никаких заблуждений для читателей. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:02, 2 апреля 2013 (UTC)

А. Я кажется понял проблему. Помешать может не столько наличие в категории редиректа, сколько её отсутствие в статье. Например, если мы категоризируем в Города-герои СССР Ленинград, нам придётся убрать эту категорию из Санкт-Петербурга. И делать это постоянно, пока не переведутся анонимы, думающие, что «просто забыли». Дядя Фред 12:06, 31 марта 2013 (UTC)

UTC)

Моя практика мне подсказывает, что это несерьёзная проблема. Может, люди заходят в категорию и видят там, что уже есть, а может просто категоризацией анонимы не увлекются.--SEA99 17:16, 31 марта 2013 (UTC)

• Некорректно в рамках заявленной темы сравнивать перенаправления с порталами, страницами обсуждений, файлами, дизамбигами, шаблонами или чем другим вздумается. У перенаправлений имеются сущностно заданные принципиальные отличия от всего вышеперечисленного, которые одновременно роднят их со статьями. Во-первых, перенаправления находятся в одном основном пространстве имен вместе со статьями: это не свойственно шаблонам, страницам обсуждений, файлам и т.п. Во-вторых, содержимое редиректа априори энциклопедично: редирект обычно представляет собой альтернативное название статьи (которому уделяется внимание в тексте статьи), или название ее существенной части. В энциклопедичности заключается еще один признак родства со статьями и отличие от, скажем, файлов, страниц обсуждений и прочих служебных страниц. Наконец, каждое перенаправление ведет только на одну статью: в этом сущностное "служебное"отличие от навигационных шаблонов, порталов или дизамбигов. Как уже верно заметили, редирект выполняет роль alias'а, и ничто другое из перечисленных служебных страниц не обладает и этим свойством. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:50, 29 марта 2013 (UTC)

  Приведённое мной сравение вполне корректно в отличие от вашей попытки его опровергнуть. Я не утверждал, что редиректы выполняют те же функции, что порталы или шаблоны, поэтому рассказ о разнице между ними лишь засоряет данное обсуждение. Я утверждал, что редиректы не являются статьями и именно поэтому их не следует катгооизироватаь вместе с ними, это принципиально иная сущность. Для опроверждения этого аргумента нужно доказать либо что редирект и статья есть одинаковая сущность, что очевидно не так, либо показать, что иные сущности вроде порталов или шаблонов традиционно категоризируются вместе со статьями. Этого пока никто показать не смог. --Pessimist 11:00, 2 апреля 2013 (UTC)

  Функционально с точки зрения поиска информации редиректы ближе к статьям, нежели к порталам, шаблонам и т.п., именно это я и стремился показать. Редирект и статья, конечно, не являются одинаковой сущностью, но являются близкородственными сущностями, и других столь же родственных сущностей в основном пространстве имён не обнаруживается, и их можно категоризировать вместе, как раз по причине родственных признаков. Доказывается это легко. Словник Википедии состоит только из статей и перенаправлений. А категории в общем случае представляют собой тот же словник в тематическом преломлении. ВСЕ редиректы автоматически включаются в словник Википедии — и это норма, — следовательно, категоризация НЕБОЛЬШОЙ ЧАСТИ перенаправлений вполне допустима, если отвечает задачам создания полноценной энциклопедии. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:45, 2 апреля 2013 (UTC)

  Вот между словником и категоризацией разница фунционально настолько существенная, что проводить такую параллель (раз и то и то входят в словник, то якобы и то и то подлежит объединению в общую категорию) абсолютно бессмысленно. Ещё раз повторюсь: то что не является статьей не следует объединять в общие категории со статьями. Равно как и неоднозначности, кои по смыслу довольно близки к редиректам - это тоже служебные страницы. А категоризация в специальные категории для перенаправлений вполне допустима.--Pessimist 21:24, 4 апреля 2013 (UTC)

  >>Вот между словником и категоризацией разница фунционально настолько существенная — насколько? И то, и другое функционально предназначается читателям, используется для поиска информации, и сортировка осуществляется по алфавитному принципу. Сходств больше, нежели различий. Различия, кстати, в ходе обсуждения только декларируются. Этого недостаточно, чтобы принять во внимание контраргумент; скорее всего, в рамках заявленной темы различия не существенны и ими можно пренебречь. >>неоднозначности, кои по смыслу довольно близки к редиректам — это тоже служебные страницы — в этом утверждении кроется, на мой взгляд, ошибка, ставшая камнем преткновения в обсуждении. То, что перенаправления — служебные страницы, взято из ниоткуда и требует доказательств. В ВП:ПН нет ничего похожего, равно как нет аналогий или параллелей со страницами разрешения неоднозначностей. Скорее наоборот, в руководстве прослеживаются признаки сходства редиректов со статьями. Наконец, дизамбиги имеют одно кардинальное отличие от редиректов, которое лишает всякого смысла обсуждения категоризации дизамбигов в статейные категории: дизамбиг ссылается сразу на несколько статей, обычно тематически разнородных. Тогда как любое перенаправление связано только с одной статьей. Хотя «с точки зрения» движка действительно в основном пространстве есть только статьи и не-статьи (к последним движок относит редиректы и дизамбиги), но это не имеет никакого значения: Википедия создается для читателей, не для движка; и читателю не важно, вышел ли он на нужную энциклопедическую информацию напрямую или посредством перенаправления. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:33, 5 апреля 2013 (UTC)

  Словник — перечень слов, расположенных в алфавитном или систематизированном порядке, составляемый в процессе работы над словарём или энциклопедией. То есть это чисто рабочий инструмент для планирования статей. Категория — инструмент тематической систематизации уже написанных статей. От того, что у человек аи страуса по две ноги различий у них меньше не становится. Если читателю не важно чем он нашел статью, то дублировать ее в категории не нужно. Pessimist 22:26, 5 апреля 2013 (UTC)

  Доказать что перенаправление служебная страница элементарно. Поскольку она служит только и исключительно для автоматической переадресации на другую страницу и её содержание читателю не показывается. Так что она «еще более служебная», чем дизамбиг, если так можно выразиться. --Pessimist 22:29, 5 апреля 2013 (UTC)

  Ошибочное суждение: содержание перенаправления читателю как раз показывается непосредственно в статье в виде текста сверху: «перенаправлено с <наименование_перенаправления>», а в самой статье смысл перенаправления обязательно раскрывается и объясняется. Так что «служебность» перенаправления весьма условна, и существенна только для движка: перенаправление — это сугубо энциклопедическая информация, вынесенная вне статьи для облегчения её (информации) поиска. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:41, 8 апреля 2013 (UTC)

  Очень легко убедиться, что категория, в которую добавляется перенаправление, не показывается читателю при нажатии на перенаправление. А показывается текст «перенаправлено с», который содержание страницы перенаправления не является. Любая иная информация которую теоретическ можно добавить на страницу перенаправления также показан не будет. Таким образом, суждение, что читатель при нажатии на перенаправление видит содержание страницы перенаправления является ошибочным.--Pessimist 09:24, 8 апреля 2013 (UTC)

  >>"Таким образом, суждение, что читатель при нажатии на перенаправление видит содержание страницы перенаправления является ошибочным" - ключевое СОДЕРЖАНИЕ страницы перенаправления (т.е. ее наименование) читателю показывается непосредственно в статье, в чем легко может убедиться каждый. Хотя сама СТРАНИЦА читателю не показывается. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:14, 8 апреля 2013 (UTC)

  Мне неизвестно что такое "ключевое содержание", факт отсутствия в показе чего-либо кроме названия страницы вам известен, да и название показывается так, что его практически не видно, если не присматриваться специально. --Pessimist 15:19, 8 апреля 2013 (UTC)

  1) ничего, кроме названия, и не надо, оно и есть ключевое содержание редиректа; 2) размер шрифта роли не играет: кому нужно, тот специально присмотрится. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:06, 8 апреля 2013 (UTC)

  Вы не отличаете названия страницы от её содержания. --Pessimist 20:57, 11 апреля 2013 (UTC)

• Проблему с категоризацией Ленингада\Сталинграда можно решить иным путём. Что мешает создать категорию Категория:Объекты, ранее имевшие название в честь Ленина или подобную?--Draa kul ^talk 19:22, 28 марта 2013 (UTC)
  • А города-герои?--SEA99 19:58, 28 марта 2013 (UTC)

    Тот самый случай, который описан в en:WP:R#Categorizing redirect pages. Don Rumata 09:20, 29 марта 2013 (UTC)

  • Если таких (бывших) объектов много — то ничего, но когда бывший один и 10 действующих — то мешает малость вкупе с нерасширяемостью, bezik 20:05, 28 марта 2013 (UTC)
• Не вижу никакого вреда в категоризации перенаправлений, когда она оправдана. В других языковых разделах (например, в английском) перенаправления категоризуются, проблем не видно. --V1adis1av 05:14, 29 марта 2013 (UTC)
• Как минимум, в таких случаях обязательно должна категоризоваться в ту же категорию и основная статья, а то не будет категории на странице. Лично я смысловую категоризацию чисто перенаправлений производил, насколько помню, только в к:Крылатые выражения, куда попадают в большой степени редиректы на разделы. Вреда от помещения в категорию редиректа дополнительно к самой статье не вижу. Также можно включить локальный скрипт, который будет отображать на странице категории ключи сортировки. Ignatus 10:28, 29 марта 2013 (UTC)

• Не читал всё обсуждение, просто оставлю своё мнение. Существует огромное разнообразие перенаправлений: от абсолютно бесполезных и подлежащих удалению до бесспорно полезных. От являющихся отдельными сущностями до банально альтернативных названий описанной в статье сущности. Именно из-за большого разнообразия и специфики перенаправлений для каждой тематики нужно разрабатывать отдельные правила и принципы категоризации перенаправлений. Т.е. в целом категоризация перенаправлений нужна в любом случае, но не всегда наравне (вместе) со статьями. Для многих случаев нужна категоризация по служебным либо отдельным веткам категорий. Advisor, 12:51, 6 апреля 2013 (UTC)
  • Я думал продвигаться небольшими шагами и последовательно разрешить категоризацию тех типов перенаправлений, за которые будет консенсус. Однако обсуждать стали разные ситуации. Сейчас думаю, что в Англовикипедии более удачная формулировка и вместо категоризации по наименованию лучше сразу разрешить «категоризацию перенаправления вместо статьи в конкретную категорию, если для этой категории перенаправление является более узнаваемым, чем название статьи».--SEA99 21:43, 6 апреля 2013 (UTC)

Обновление предложения

Так как бо́льшая часть дискуссии посвящена более общим случаям категоризации перенаправлений, я немного обобщу. Предлагается разрешить «категоризацию перенаправления вместо статьи в конкретную категорию, если для этой категории перенаправление является более узнаваемым, чем название статьи». Это предложение близко правилу английского раздела (как верно заметил Участник:DonRumata).--SEA99 21:21, 7 апреля 2013 (UTC)

• Полностью поддерживаю. В прошлых обсуждениях я уже высказывал большинство приведённых аргументов. Хочу добавить только, что и перенаправления на разделы статей было бы правильно категоризировать на тех же основаниях, если по ВП:КЗ раздел мог бы быть отдельной статьёй. Примеры, которые я приводил раньше — это редиректы на разделы статей об авиакомпаниях, посвящённые их бонусным программам. Для большинства из них отдельных статей нет и не предвидится, хотя они могли бы быть, и в других языковых разделах есть. Если такие редиректы (ну и немногие статьи) собрать в категорию, у этой категории есть интервики, а дальше можно и статьи легко обнаружить. А если в будущем на месте редиректа возникнет полноценная статья (то есть, раздел другой статьи будет вынесен в отдельную статью), эта статья будет с большей вероятностью правильно категоризирована. Ну и в категории будет видна как обычная статья, а не как редирект, выделенный курсивом. --Wiking 20:58, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Если кто нибудь подведёт итог в этом обсуждении (и этот итог будет положительным), то можно будет подумать о перенаправлениях на раздел.--SEA99 03:56, 11 апреля 2013 (UTC)
• Следует взять на вооружение опыт более развитого языкового раздела. Критерий большей узнаваемости для некоторых редиректов устранит множество недоразумений, примеры которых приводились выше. Наличие самостоятельной энциклопедической значимости у редиректа также позволяет его категоризировать в статейные категории. Помимо этого, есть отдельные группы редиректов, которые следует разрешить категоризировать явным образом. Я имею в виду личные имена, примеры которых я уже приводил. Не о всяком личном имени возможна статья, а формы личных имён могут иметь значительные отличия друг от друга (Ирина и Арина); для облегчения поиска информации об именах следует разрешить категоризировать в статейные категории перенаправления-формы имён. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:44, 8 апреля 2013 (UTC)

  «Наличие самостоятельной энциклопедической значимости у редиректа» - с этого места поподробнее. Я лично это выражение не понимаю. Значимость бывает у предмета статьи, а не служебной страницы. Если я не прав - укажите мне правило, которое рассматривает значимость редиректов. --Pessimist 21:01, 11 апреля 2013 (UTC)

  У предмета статьи может быть несколько значимостей (как указано ниже). В этом случае под «значимостью редиректа» можно понимать «неосновную» значимость предмета статьи, значимость связанную с неосновным наименованием предмета.--SEA99 12:09, 21 июля 2013 (UTC)

  Такое понятие (опуская его остутсвие в правилах) применимо к очень небольшой доле редиректов. Так у нас теперь оказывается значимые редиректы и незначимые? Обычно незначимое (по всем правилам связанным со значимостью) из Википедии удаляется. Но редиректы не удаляются — вне зависимости от их «значимости». Исходя из этого, понятие значимость редиректа некорректно и вводит в заблуждение. --Pessimist 12:24, 21 июля 2013 (UTC)

  Думаю, обсуждаемая поправка касается именно этой очень небольшой доли редиректов, так как более узнаваемым (для конкретной категории) может быть только названиие, многократно отражённое в АИ. Если у Вас есть контр-примеры, приведите.--SEA99 16:41, 21 июля 2013 (UTC)

• Поскольку редирект выделен в категории курсивом, его наличие никак не вводит читателей в заблуждение. Читатель, не привыкший к редиректам в категориях, раз-два на них наткнётся и поймёт, что курсив значит редирект. Особенно полезны они в «алфавитных» категориях. Увы, большинство таких категорий как алфавитные прямо не обозначены, да и ВП:КАТ по этому поводу молчит. --Wiking 20:58, 8 апреля 2013 (UTC)

  То есть если например текст в статье выделен курсивом - то это уже не текст статьи? А читатель думает так же как вы или можно допустить, что он не обладает столь продвинутым взглядом на оформление? Pessimist 21:02, 11 апреля 2013 (UTC)

  После первого-второго тычка читатель догадается.--SEA99 21:59, 11 апреля 2013 (UTC)

  То есть это создает читателю проблемы, которые он должен героически преодолевать дополнительными тычками и потом судорожно соображать куда он вообще попал. Спасибо. --Pessimist 07:41, 30 апреля 2013 (UTC)

  Википедия, как и любой другой сайт или инструмент или книга создаёт проблемы тем, кто желает всем этим пользоваться. Так как пользователь вынужден усвоить какие либо правила.--SEA99 10:10, 1 мая 2013 (UTC)

  Например, помню, был сильно удивлён существованием разворачивающихся шаблонов. Поначалу я не знал, что эту яркую полоску можно развернуть.--SEA99 10:19, 1 мая 2013 (UTC)

  Разумеется, но стремиться следует к обратному- то есть к уменьшению препятствий и проблем для читателя в пользовании и понимании. Кто-то припоминаю ссылался в этой теме на «принцип наименьшего удивления» - не вы случайно? То есть если этот принцип кажется вам уместным за категоризацию - вы его делаете основным аргументом - в первой же реплике. Когда выясняется, что такая категоризация ему противоречит - вы его легко отбрасываете. Некорректное ведение дискуссии. --Pessimist 10:24, 1 мая 2013 (UTC)

  Я не отбрасываю. Но в ситуации, когда есть какие то плюсы и минусы надо отталкиваться от того, насколько эти плюсы и минусы соотносятся с основной целью. В данном случае с целью категоризации. Цель категоризации разместить рядом статьи схожей тематики для того, чтобы читатель мог найти нечто подобное по интересующей его теме. В случае запрета категоризации редиректов либо статья вообще не попадёт в категорию (так как в категории, например, объекты другого типа, а в статье описан объект, который типизуется двояко) либо попадёт под менее узнаваемым именем. Т.е. читатель может не обнаружить в категории потенциально интересующий его объект. Удивление же от того, что статья называется не так, как перенаправление, на которое читатель перешёл, должно быть разрешено в самой статье, на которую читатель уже смотрит. Если это не то, что ему надо, он просто нажмёт "назад" и продолжит перебирать пункты в категории.--SEA99 10:57, 1 мая 2013 (UTC)

  Кроме того моё удивление от неузнаваемого имени - это удивление от содержания и не зависит от уровня владения инструментами Википедии.--SEA99 11:04, 1 мая 2013 (UTC)

  Это хорошо, что вы сформулировали цель категоризации. Проблема в том, что категоризация редиректов ей противоречит - потому что таким образом категеризуются не статьи схожей тематики. Напоминаю разницу между категоризацией темы и категоризацией всего содержимого статьи. Тот факт что читатель на найдет в категории чего-то о чём пока нет статьи - совершенно нормален и удивления не вызывает. Разве что неполнотой Википедии - но это не баг, а фича. Читатель по умолчанию инструментами Виикпедии не владеет. Pessimist 11:08, 1 мая 2013 (UTC)

  Пока мы не обсуждаем перенаправления на раздел и "ненаписанные" или "недописанные" статьи (и причины невыделения раздела в статью). Обсуждается ситуация, когда статья содержит много информации по теме. Но по тем или иным причинам не может быть названа так, чтобы было очевидно её вхождение в конкретную категорию.--SEA99 11:20, 1 мая 2013 (UTC)

  Если человек знает как называется/может называться статья - он ищёт ее по названию. Если она названа по более узнаваемому названию (ВП:ИС) - он найдёт ее и в категории. Без категоризации редиректа. Если речь о содержании части статьи, а не о её теме - go2 предыдущий пункт. --Pessimist 11:58, 1 мая 2013 (UTC)

  Не для всех объектов существует единственнон более узнаваемое название. Для некоторых объектов это название зависит от категории. Например, есть востоковед Можейко И. В. и фантаст Кир Булычёв. Нахождение Кира Булычёва среди востоковедов или сотрудников НИИ РАН - полная дикость, этим именем не подписана ни одна научная работа.--SEA99 12:14, 1 мая 2013 (UTC)

  В формулировке цели категоризации гораздо важнее зачем, чем что или как. Категорию я считаю не хранилищем статей, а списком ссылок на статьи. Соответственно, статьи категоризуются посредством списка ссылок, где видимое наименование ссылки не обязано совпадать с наименованием статьи, если это необходимо для лучшего соответствия цели категоризации.--SEA99 12:09, 21 июля 2013 (UTC)

  А я не считаю категорию «списком ссылок на статьи» и ВП:КАТ меня в этом поддерживает: «Категоризация — структурирование схожих статей по темам». Статей, а не ссылок, редиректов или ещё чего-нибудь.--Pessimist 12:31, 21 июля 2013 (UTC)

  А правило не противоречит моему взгляду, так как составление списка ссылок на статьи это тоже структурирование схожих статей, даже если на ссылке написано что то отличное от наименования статьи.--SEA99 13:20, 21 июля 2013 (UTC)

Может кто нибудь подвести итог? --SEA99 20:50, 16 апреля 2013 (UTC)

Еще один аргумент против такой категоризации: Викиданные не считают перенаправления отдельной сущностью, интервика не может вести на редирект.--Pessimist 07:40, 30 апреля 2013 (UTC)

А при чём тут интервики, если обсуждаем категории? Permjak 13:43, 1 мая 2013 (UTC)

Это к вопросу является ли редирект содержательной сущностью или чисто служебной страницей. Каковой, соответственно, не место в статейной категории. --Pessimist 09:44, 6 мая 2013 (UTC)

Да читателю (если ВП делается для них) всё равно, как вы назовёте то или иное, ему важен результат — в категории ссылка есть и кликнув по ней он попадёт куда надо. Permjak 10:51, 6 мая 2013 (UTC)

Ещё один аргумент за. Категория:Сельские поселения Ненецкого автономного округа показывает, что перенаправления с редиректов иногда нужны, т. к. некоторые сельсоветы включают только один населённый пункт и создавать дублирующие статьи о сельсоветах нет смысла. Permjak 08:28, 30 апреля 2013 (UTC)

А при чем тут категоризация редиректов - категоризуйте статью. Pessimist 10:24, 1 мая 2013 (UTC)

Тогда в категории поселений будут населённые пункты, которые будут удалены многочисленными приверженцами транзитивности.--SEA99 11:06, 1 мая 2013 (UTC)

Лучше в категории поселений иметь населенные пункты - чем редиректы.--Pessimist 11:55, 1 мая 2013 (UTC)

Вы будете защищать от удаления, каждый раз объясняя, почему этот населённый пункт должен быть в этой категории? Без перенаправления это очень неочевидно.--SEA99 12:18, 1 мая 2013 (UTC)

Pessimist: Лучше в категории поселений иметь населенные пункты — чем редиректы — чем лучше? Permjak 13:43, 1 мая 2013 (UTC)

Тем, что это по крайней мере статьи, прямо и непосредственно описывающие указанную тему - а не служебные страницы. С точки зрения же транзитивности, на мой взгляд, редиректам ещё меньше места в статейных категориях, чем нетранзитивным статям. Поэтому аргумент транзитивности скорее против категоризации редиректов в статейные категории, чем за. --Pessimist 09:43, 6 мая 2013 (UTC)

Это что было? Научный подход, объясняющий читателям — почему всё так хреново (нет должных статей в категории), если всё так хорошо (статьи есть, но под другими названиями и этим названиям не место в категории)? Permjak 10:51, 6 мая 2013 (UTC)

Это научный подход объясняющий, что в категориях статей у нас статьи. А не шаблоны, редиректы, дизамбиги и картинки. И если нет статьи на какую-то тему - то её нет, да. А то если читаель видит в категории 15 ссылок, а там на самом деле ровно одна статья - то научный подход, который будет объяснять ему что так и надо - в топку. --Pessimist 19:59, 6 мая 2013 (UTC)

Да читателю пофиг то, что это называется редиректом, если он в итоге попадает куда надо. Я веду разговор про случай с муниципальными образованиями в составе которых только один НП, а не про гипотетические 15 ссылок на одну продвигаемую статью. Надо в поправке к правилам чётко обозначить случаи, когда можно категоризировать редирект: МО — одно НП, Ленинград — город-герой и т. д. Permjak 20:41, 6 мая 2013 (UTC)

Да читателю вообще пофиг что и как вы категоризуете: если он знает, что ему нужен город герой Ленинград - он набирает «Ленинград» а не ищет его в категориях. Абсолютное большинство читателей вообще не знают о существовании категорий и как ими пользоваться. Pessimist 20:49, 6 мая 2013 (UTC)

То есть категории можно вообще убрать. Гипотетические 15 ссылок могут быть, а переход через категорию из одного города-героя к другому городу-герою — этого быть не может. Вот если только вы один не хотите видеть Ленинград в категории городов-героев, то как быть остальным? И как быть с МО с одним НП? Ответ — большинство читателей вообще не знают о муниципальных образованиях — не приемлем. Permjak 21:14, 6 мая 2013 (UTC)

Ваш вывод не следует из посылки. Если большинству читателей категории не нужны — это не значит, что они не нужны вообще. Что кто хочет видеть — может реализовать в личной хотелке, а не в Википедии. Здесь нужны аргументы почему это следует делать именно так, а не «я хочу» или «я не хочу». --Pessimist 12:49, 15 июня 2013 (UTC)

В предложении специально написано «ВМЕСТО статьи», чтобы показать, что такие перенаправления не должны создавать в категории большее количество позиций, чем должно быть (т.е. если муниципальных образований 10, то и позиций в категории не больше 10)--SEA99 22:31, 6 мая 2013 (UTC)

Если я правильно понял, основным аргументом против категоризации перенаправлений является то, что перенаправления — служебные страницы, а не статьи, а в подтверждение тому приводятся Викиданные, где перенаправления не связываются со статьями или перенаправлениями в других языковых разделах. Однако, это связано с техническим ограничением первой фазы Викиданных. Консенсус о том, что Викиданные должны распространяться и на редиректы, показан здесь. Хотя, на самом деле, это в любом случае не аргумент. Если категоризация редиректов нарушает базовый принцип, как же объяснить, почему категоризация редиректов, всё же, допускается во многих языковых разделах, включая крупнейшей — английский? По-моему, очевидно, что категоризация редиректов в принципе допустима, и надо лишь определиться, когда она является полезной. Выше Pessimist2006 пишет, Тот факт что читатель на найдет в категории чего-то о чём пока нет статьи - совершенно нормален и удивления не вызывает. А тот факт, что читатель не найдёт в категории чего-то, о чём нет отдельной статьи, но есть раздел — это нормально? Не говоря уже о примере с Киром Булычёвым выше — когда статья есть, но в разных контекстах (зависящих от категории), наиболее узнаваемые названия — разные. Если наша цель — помочь читателю найти нужную информацию, категоризация редиректов полезна. Для удобства читателя редиректы выделены курсивом, о чём я уже напомнил выше. Аргументы против мне кажутся неубедительными и надуманными. --Wiking 20:51, 13 мая 2013 (UTC)

Если читатель с помощью инструмента систематизации статей не находит шаблонов, редиректов, дизамбигов, отдельных разделов и так далее — это нормально. То, что редиректы — служебные страницы доказывается разумеется отнюдь не ссылкой на Виикиданные, это совершенно дополнительный аргумент. А практика каегоризации редиректов в английском разделе — бр-р… я как раз сегодня искал в одной такой категории статьи, продираясь сквозь тонну редиректов. Не дай бог. --Pessimist 21:01, 13 мая 2013 (UTC)

Не понимаю, зачем извращать суть аргумента, а затем такой фальшивый аргумент опровергать. Читатель не находит именно информации, а не служебной страницы. Читатель, разумеется, обычно не ищет редирект как таковой, а ищет статью, которая существует либо могла бы существовать. Многие статьи у нас не существуют не потому, что в принципе не могут, а только потому что были бы ответвлением мнений из-за существования другой статьи, и выбор того, какой статье быть, а какой — быть лишь редиректом на другую статью или её раздел, обычно произволен. Однако, в зависимости от этого выбора, статьи попадают в одни категории, и не попадают в другие. И категоризация редиректов на статьи и на разделы статей решает эту проблему.

Ваше бр-р относится к захламлению категорий вообще. Их можно чем угодно захламить, редиректы здесь почти ни при чём. Почти — потому что они, всё же, немного помогают ориентироваться даже в захламлённых категориях, именно тем, что показаны курсивом, то есть, их легче игнорировать, и даже из результатов поиска их очень просто исключить, при желании. --Wiking 22:00, 13 мая 2013 (UTC)

Мой аргумент относится к захламлению вообще, но захламление вообще вычищается, а не предлагается узаконить в виде нормальной практики. Поэтому я не понимаю «зачем извращать суть аргумента, а затем такой фальшивый аргумент опровергать».--Pessimist 12:40, 15 июня 2013 (UTC)

«выбор того, какой статье быть, а какой — быть лишь редиректом на другую статью или её раздел, обычно произволен» — странно, а что у нас делается на ВП:КПМ? Произвол? А я думал там обсуждение и поиск консенсуса - то есть наиболее корректного и употребительного варианта. Вот у нас например редиректы с ошибками удаляются. И не находит читатель информацию -если он набрал ее наименоване некорректно. Это не является основанием для создания таких редиректов. Следовательно не все, что ищет и не находит (тем более одним лишь способом) читатель, является основанием для пересмотра практики - если есть контраргументы. --Pessimist 12:45, 15 июня 2013 (UTC)

Выбор произволен в том смысле, что даже в рамках набора похожих статей с многогранной значимостью основное название может быть выбрано по разному. Я приводил фантаста в категории учёных, но есть и обратный пример изобретатель в категории фантастов (должен быть Генрих Альтов).--SEA99 22:34, 18 июня 2013 (UTC)

Совершенно верно, под произвольно имелось в виду именно то, что SEA99 указал выше. И «узаконить» предлагается не категоризацию хлама, и даже не категоризацию только тех редиректов, существовать которым позволяют текущие правила (то есть, уже не совсем хлам, да?), а лишь небольшой части из них, в весьма специфических ситуациях. Если для статьи может существовать несколько названий, а категоризация зависит от конечного выбора (например, между именем или псевдонимом), и в выборе мы руководствуемся критерием узнаваемости, то влияние этого критерия на результат — в какие категории статья войдёт, а в какие нет, произвольно. И вредно. А включение редиректа в категории, в которые статья не попала из-за выбора названия, устраняет этот дефект, и, наоборот, полезно. Но, кроме выбора названия, есть ещё выбор деления — можно о рок-музыкантах, скажем, статьи писать, а можно полениться, и написать о группе, а музыкантам по разделу уделить. И редиректы на разделы до лучших времён оставить. Так вот, эти редиректы могут входить в алфавитные категории музыкантов уже сейчас. И если на их месте возникнут статьи, им место в тех же категориях. Читателя интересует информация, а не способ её оформления. Если через алфавитную категорию он найдёт раздел другой статьи об искомом музыканте, он обрадуется тому, что информацию нашёл, а не огорчится от того, что расчитывал на статью, а ему раздел подсунули. --Wiking 20:18, 28 июня 2013 (UTC)

Ваш аргумент не является опровержением моего. Я вижу попытку превратить категории вместо инструмент систематизации статей во что-то совсем другое - причём не в деталях, а в сущности. Сейчас я знаю, что категории можно видеть статьи. Например, я вижу, что категории 6 статей. После категоризации редиректов да ещё и на разделы там будет 66 статей. После чего читатель решит, что здесь 66 статей, а на самом деле их всего 6. Я уже показал выше к чему приведет такой подход - категории будут засорены и понять где собственно статья, а где переадресация на одну фразу по теме редиректа будет невозможно. Фактически это ликвидация инструмента категоризации.--Pessimist 12:19, 21 июля 2013 (UTC)

«Категоризация — структурирование схожих статей по темам». На сём полагаю можно беседу завершить. Pessimist 12:33, 21 июля 2013 (UTC)

Не вижу противоречия обновлённого предложения с этим определением категоризации.--SEA99 13:20, 21 июля 2013 (UTC)

Можно взглянуть на эту или аналогичную англоязычную категорию, где надо «продираться сквозь тонны редиректов»?--SEA99 11:43, 22 мая 2013 (UTC)

Уже забыл где видел, но постараюсь найти и показать. Pessimist 12:40, 15 июня 2013 (UTC)