Википедия:К переименованию/18 июня 2021

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

3 ноября

4 ноября

5 ноября

6 ноября

7 ноября

8 ноября

9 ноября

10 ноября

11 ноября

12 ноября

13 ноября

14 ноября

15 ноября

16 ноября

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Пермь Великая → Пермская земля

Предлагаю переименовать как в БРЭ[1] Пермская земля и описать в статье историческую область как например это сделано в статьях Новгородская земля или Вятская земля. Для княжества восстановить статью и назвать по выбору либо Пермское княжество, либо Чердынское княжество. Как Новгородская республика, Вятская республика. Озеров (обс.) 10:42, 18 июня 2021 (UTC)

• По княжеству: поскольку был итог по объединению, то, очевидно, нужно создавать обсуждение к разделению статьи на две существовавших ранее. Естественно с анализом аргументов высказанных в упомянутом обсуждении. — Mike Somerset (обс.) 10:52, 18 июня 2021 (UTC)
  • Давайте сперва с переименованием решим. Озеров (обс.) 10:58, 18 июня 2021 (UTC)
• По наименованию: не знаю, по каким причинам в БРЭ решили назвать статью таким образом, но даже в их библиографии нет источников, в названии которых было было бы слово «земля» и его производные. Зато «Перми Великой» там предостаточно. Посему предлагается оставить нынешнее название. — Mike Somerset (обс.) 11:01, 18 июня 2021 (UTC)
  • Предлагаете писать на разделение? Озеров (обс.) 11:02, 18 июня 2021 (UTC)
    • Я предлагаю? Не нужно приписывать мне чужие желания )) Насколько я помню основным аргументом против выделения «Великопермского княжества» в качестве отдельной статьи было то, что этот термин не встречается в исторических исследованиях. Можете уточнить у участника @Ивана Абатурова о мотивах. Если у вас появились новые данные на этот счёт, то можете инициировать новое обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 11:16, 18 июня 2021 (UTC)
  • хорошо пусть остается как есть. Озеров (обс.) 14:17, 18 июня 2021 (UTC)
• С переименованием так. Есть историческое (уже не существующее) государство, которое определенным образом обозначается в исторических исследованиях (советских и постсоветских)и учебниках (советских и постсоветских). Следовательно, надо просто взять название из этих исследований. Если есть желание переименовать, то тут путь один — посмотреть исследования историков (докторов и кандидатов исторических наук), а также учебники по истории Урала (школьные и вузовские): как там называется это государство. В учебниках по истории Урала нет названия «Пермское княжество», как и «Чердынское княжество». Значит понятия «Пермское княжество» и «Чердынское княжество» не используются учеными. Иван Абатуров (обс.) 05:32, 20 июня 2021 (UTC)

Ковальский, Ян Тадеуш → Ковальский, Тадеуш (учёный)

Так в источниках. Или Ковальский, Тадеуш Ян, как в интервиках. — Schrike (обс.) 11:08, 18 июня 2021 (UTC)

• Всё-таки скорее Ковальский, Тадеуш Ян. Второе имя есть всё в тех же интервиках. -- Dutcman (обс.) 12:44, 18 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю, второе имя нельзя пропускать, и стоит переименовать в Ковальский, Тадеуш Ян— ZinaidaA1982 (обс.) 00:10, 19 июня 2021 (UTC)

Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова

В псевдоисторических сочинениях Морозова нет ничего исторического. Это опусы, преднамеренно искажающие исторические события и их хронологию. — Q Valda 12:00, 18 июня 2021 (UTC)

• О псевдонаучности сочинений Морозова, например:
  • Bobrovnikoff N. T. Pseudo-Science and Revelation // Popular Astronomy. — 1941. — Vol. 49. — P. 251—257.

  • Не владея ни базовыми знаниями об исторических фактах, ни методологией исторической науки в целом, Морозов, фактически, создал псевдонаучные построения, раскритикованные как дореволюционными, так и советскими и современными историками

    — Панченко А. Б. От общего к частному и обратно: особенности производства знания народниками // Философия. Журнал Высшей школы экономики, 2020.— Т. IV.— №2.— С. 249—281

    — Q Valda 12:06, 18 июня 2021 (UTC)
• Исторические взгляды = взгляды на историю. Здесь и не утверждается, что это в строгом смысле "исторические сочинения". MBH 21:54, 18 июня 2021 (UTC)
  • На самом деле в статье описаны типично псевдоисторические сочинения, явным образом вводя читателя в заблуждение — нигде нет ни слова, что всё написанное является преднамеренным, сознательным искажением исторических событий и их хронологии. — Q Valda 22:10, 18 июня 2021 (UTC)
    • Вы не поняли, что я написал. Преднамеренным и сознательным - так можно было бы написать, если бы было известно, что он сам в свои построения не верил, а сделал их с какими-то практическими целями - но он, судя по всему, искренне в них верил. У вас какой-то карикатурный сциентизм, вы ещё вынесите статьи о библейских событиях на такое же переименование (типа, Вавилонская башня -> Несуществовавшая Вавилонская башня) MBH 05:39, 19 июня 2021 (UTC)
      • Подобная аргументация известна во многих маргинальных темах, где мне довелось принимать участие. Что касается нашей. Во-первых, критики, которые показывали некорректность и ненаучность построений Морозова и, в том числе, определяли его сочинения как псевдонауку, они отнюдь не все сциентисты. И меня также лучше вообще никуда и ни к кому не причислять. Второе, действительно, не вполне понимаю ваши слова — можно верить в свои построения и одновременно заниматься преднамеренными и сознательными фальсификациями, как, например, делает это Фоменко. Морозов (как и Фоменко) в процессе своей псевдоисторической деятельности просто проигнорировал всю звучавшую критику историков, филологов, философов, богословов и астрономов. Вот что пишет, например, религиозный философ В. Эрн [2]

        Сам Н. Морозов так крепко верит в астрономическую точность своих соображений, что в «заключении» говорит:
        Если б против этой даты были целые горы древних манускриптов, то и тогда бы их всех пришлось считать подложными

        Иными словами, если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов. — Q Valda 06:29, 19 июня 2021 (UTC)
        • Вы просто буквально не понимаете, что вам говорят. Вам кажется, что название статьи проталкивает идею, будто его сочинения истинно научны и верны - вам же говорят, что ничего подобного название статьи не проталкивает. MBH 07:25, 19 июня 2021 (UTC)
          • похоже, это вы никак не поймёте — во-первых, стоит прекратить обсуждать взгляды редакторов, во-вторых, мне безразлично что именно проталкивает название статьи, лишь нужно, чтобы оно соответствовало правилам и не вводило читателей в заблуждение — Q Valda 08:08, 19 июня 2021 (UTC)
            • Они и не вводит в заблуждение. -- La loi et la justice (обс.) 08:18, 19 июня 2021 (UTC)

            • Исто́рия (др.-греч. ἱστορία) — наука, исследующая прошлое, реальные факты и закономерности смены исторических событий, эволюцию общества и отношений внутри него, обусловленных человеческой деятельностью на протяжении многих поколений

              История — наука, это главное значение в Википедии, «исторический» означает «научный». С надеждой на взаимопонимание — Q Valda 08:22, 19 июня 2021 (UTC)
            • Оно соответствует правилам. Оно не может им не соответствовать, так, как это понимаете вы. Морозов имел некие взгляды на тему истории (так же, как я их имею и вы их имеете), и они описаны в этой статье. Всё. Всё просто и понятно. MBH 15:21, 19 июня 2021 (UTC)
              • Выше было продемонстрировано то, как понимается термин история в Википедии. Реакции ноль. И ещё была убедительная просьба оставить в покое понимание собеседника. Реакция аналогична. Ну о'кей, сила вашей аргументации понятна. — Q Valda 15:41, 19 июня 2021 (UTC)
• Нет. Предлагаемое название крайне ненейтрально и противоречит всем принципам именования статей в проекте. Такого рода прецеденты не нужны. Говорю это, полностью абстрагируясь от оценки взглядов Морозова на историю, которые, конечно, весьма спорны. 91.79 (обс.) 14:12, 19 июня 2021 (UTC)
  • Уже не раз показывалось в разных местах, что псевдонаука является нейтральным термином (хоть и негативной характеристикой), если фактом является ненаучность и претензии на научный статус. — Q Valda 14:21, 19 июня 2021 (UTC)
• Здесь прежде всего необходимо показать адекватность (в плане научной точности) применения понятия "Псевдоисторические сочинения" к сочинениям этого автора. Под псевдоисторическими сочинениями могут понимать исторические/псевдоисторические фэнтези, а не псевдонаучные произведения исторической тематики. — Igrek (обс.) 16:01, 19 июня 2021 (UTC)
  • Псевдонаука (в частности, псевдоистория) имеет вполне определённое значение — ненаука, выдаваемая за науку. Концепции из области искусства (например, фэнтези) будут псевдонаучными в случае наличий претензий на научный статус. — Q Valda 01:28, 20 июня 2021 (UTC)
• "Выше было продемонстрировано то, как понимается термин история в Википедии". - Да, в Википедии есть такой термин - история как наука. А ещё есть и другой термин - Исторический процесс: «Исторический процесс — временна́я последовательность, выраженная в поочерёдной смене событий истории и общественных отношений, вызванных деятельностью различных поколений людей». Откуда вообще вывод о том, что в названии темы термин "Исторические" увязывает взгляды Морозова с "историей как наукой", а не с его воззрениями (правильными или неправильными; если что - я не поклонник теорий Морозова) на Исторический процесс в вышеуказанном контексте? Думается, второе понимание более логично (выше вижу, что не один я так думаю). Необходимости и целесообразности в переименовании статьи (как минимум в вариант, предложенный ТСом) не вижу. — Uchastnik1 (обс.) 16:51, 19 июня 2021 (UTC)
  • Теоретически можно было бы - для устранения всех возможных разночтений - переименовать статью во Взгляды Н. А. Морозова на исторический процесс, но это название, быть может более точное по сути, но по форме более длинное и громоздкое (хотя и длиннее видали). Uchastnik1 (обс.) 16:54, 19 июня 2021 (UTC)
    • Или ещё короче (но уже менее точно) - Взгляды Н. А. Морозова на историю (где под историей будет уже пониматься не история как наука, а история как исторический процесс). Uchastnik1 (обс.) 16:57, 19 июня 2021 (UTC)
      • А с другой стороны, формулировка "Взгляды ... на историю" сама по себе включает как взгляды на историю именно как на "науку" (если рассматривать ту т. з., или тот аспект вопроса, где Морозов ставил под сомнений, в том числе, ту историю как науку, которая, по его мнению, "неверно интерпретировала" исторический процесс), так и взгляды на историю как на "исторический процесс" (что не менее, если не более, верно для этой ситуации). А вот указывать в названии специальную дефиницию типа "Псевдонаучные взгляды ... на историю/исторический процесс" очевидно не нужно, лишне, избыточно и противоречит НТЗ и пр. Какие там у него взгляды - это уже должно рассматриваться в теле статьи, а никак не в её названии. Uchastnik1 (обс.) 18:01, 19 июня 2021 (UTC)
• В статье по сути описывается морозовская концепция, являвшаяся прямой предшественницей новой хронологии Фоменко (практически целиком туда перекочевала и была дополнена другим вздором). И то, и другое в терминах Википедии — маргинальные теории или, как пишут источники — псевдонаука, псевдоистория. В статье про «новую хронологию» так и написано без обиняков — это псевдонаучная теория. — Q Valda 01:28, 20 июня 2021 (UTC)
  • Однако в самом названии этой псевдонаучной теории ничего не пишется про "псевдонаучность" - не названа же статья Псевдонаучная новая хронология (Фоменко). Для чего "лепить" это "псевдонаучное" прям в сами названия статей? Uchastnik1 (обс.) 07:06, 20 июня 2021 (UTC)

Да, взгляды у Морозова псевдонаучные, но назвать статью лучше во «Взгляды Н. А. Морозова на историю».— Лукас (обс.) 07:20, 20 июня 2021 (UTC)

• Честно сказать, я бы предложил скорее разделить статью на отдельные про каждое сочинение. Сейчас только последний раздел даёт статье какую-то структуру, которая делает обоснованной её существование, но я так понимаю, всё то же самое присутствует в Морозов, Николай Александрович § Историко-культурные взгляды и проекты.
  За невозможностью этого поддерживаю переименование в название, которое будет более явно выражать, что описываемые в статье сочинения маргинальные и псевдонаучные. stjn 11:45, 20 июня 2021 (UTC)
  • В этом случае тогда «Псевдонаучные взгляды Н. А. Морозова на историю».— Лукас (обс.) 12:06, 20 июня 2021 (UTC)
• Этот вариант я обдумывал, когда предлагал текущее название, но по сути это одно и то же. Гав-Гав2020 (обс.) 12:04, 20 июня 2021 (UTC)

• На мой взгляд, статья про взгляды некоторой персоналии — это что-то новое в Вики, сходу не нашёл ничего похожего. АИ в основном рассматривают не взгляды, а концепцию Морозова в целом, и довольно критичны. Сама же тема более-менее значимой стала только в результате её педалирования новохронологами, которые не АИ. Впрочем, идея разделить статью интересная, готов поддержать. — Q Valda 12:35, 20 июня 2021 (UTC)
  • Также готов поддержать предложенное выше «Псевдонаучные взгляды Н. А. Морозова на историю» — по крайней мере, такое название содержит корректную характеристику и не вводит читателя в заблуждение (или «Псевдоисторические взгляды Н. А. Морозова», что по сути одно и то же, только короче). — Q Valda 12:42, 20 июня 2021 (UTC)

• Не понял, а почему никто не рассматривает самого очевидного и нейтрального варианта: Новая хронология (Н. А. Морозов)? Тем более, что термин введён как раз его критиком. Про требования насоздавать статей по каждое произведение — проглотил много разных слов русского языка. — Dmartyn80 (обс.) 12:54, 20 июня 2021 (UTC)
• Отличное предложение — Новая хронология (Н. А. Морозов). Кстати, статьи про отдельное сочинение (про морозовское «Откровение») уже существуют в английском и немецком языковых разделах, так что с точки зрения интервики наличие отдельных статей имело бы смысл. — Q Valda 13:16, 20 июня 2021 (UTC) add: наверно, лучше Новая хронология (Морозов) по аналогии с Новая хронология (Фоменко), Новая хронология (Рол). — Q Valda 13:29, 20 июня 2021 (UTC)

  Я сам точно за это не возьмусь. Хватит с меня и основной ИС. Итог подведёте?— Dmartyn80 (обс.) 13:24, 20 июня 2021 (UTC)

  Можно и с таким вариантом согласиться.— Лукас (обс.) 14:23, 20 июня 2021 (UTC)

  • Я тоже не против - главное, нет этой "режущей глаз" "псевдонаучности" прямо в самом названии. Uchastnik1 (обс.) 14:27, 20 июня 2021 (UTC)

Итог

Действительно, пойдём по аналогии, как Новая хронология (Фоменко) и другим таким же. Морозовские тексты, рассматривающие историю, являются предтечей новой хронологии и рассматривают по сути основу для этого направления, с которой черпали идеи Фоменко и остальные. Поэтому переименовано в Новая хронология (Морозов).— Лукас (обс.) 14:27, 20 июня 2021 (UTC)

• Коллега, это весьма неожиданное и вряд ли оптимальное решение, которое не поздно, однако, пересмотреть. Представьте, что какая-нибудь из статей о философских взглядах Ницше была бы переименована в Фашизм (Ницше), тут то же самое. Ну нельзя так экстраполировать. Морозовские исторические концепции (их точнее всё же именовать историко-философскими, хотя он больше упирал на ественно-научную сторону), при всей залихватскости, представляют собой определённую систему, никак не сводящуюся к тому, для чего из неё почерпнули десятилетия спустя. Вы вряд ли найдёте такое название в нормальных источниках. Наконец, это частность, сильно сужающая предмет. 91.79 (обс.) 19:58, 20 июня 2021 (UTC)

За порогом → Предел (роман)

Роман вышел в продажу 28 мая с.г.— и вышел он под именно этим названием. Осталось только переименовать. --AndreiK (обс.) 12:04, 18 июня 2021 (UTC)

Волберс, Кристиан Олд → Олде Волберс, Кристиан

Олде — нидерландская фамилия. -- Dutcman (обс.) 12:39, 18 июня 2021 (UTC)

Колбрукдэйл → Колбрукдейл (паровоз)

Во-первых, городок, давший название паровозу скорее всего будет основным значением, по-этому нужно уточнение. Во-вторых, написание должно быть без Э-оборотной. -- Dutcman (обс.) 14:07, 18 июня 2021 (UTC)

Житомирська обласна рада → Житомирский областной совет

Romkabaz (обс.) 14:45, 18 июня 2021 (UTC)

• Переименовать. Очевидно. -- Dutcman (обс.) 15:09, 18 июня 2021 (UTC)
• Переименовать Видимо действовали по принципу "Верховной Рады", но это не тот случай, областные т региональные советы не имеют отличительных черт и потому переводяться согласно словарю. — ZinaidaA1982 (обс.) 00:13, 19 июня 2021 (UTC)
  • Автор, переводя статью, не стал переводить название. — Well-Informed Optimist (?•!) 09:16, 19 июня 2021 (UTC)

Итог

Это очевидно. Переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 08:03, 19 июня 2021 (UTC)

Китайская модульная космическая станция → Китайская космическая станция

Мне кажется слово модульная в названии статьи излишнее. Формально МКС тоже модульная, но ее название прекрасно обходится без этого уточнения.
Сами же китайцы называют свою станцию "Космическая станция Тяньгун" 天宫 号空间站. DarkCherry (обс.) 20:20, 18 июня 2021 (UTC)

• Я бы оставил. Сегодня оно, возможно, слегка и излишне — а вот уже завтра... --AndreiK (обс.) 12:47, 19 июня 2021 (UTC)

Залькалнс, Теодор → Залькалн, Теодор

Согласно СЭС. -- Dutcman (обс.) 21:36, 18 июня 2021 (UTC)

• Кстати, в БРЭ - тоже. -- Dutcman (обс.) 21:47, 18 июня 2021 (UTC)