Обсуждение:Основы православной культуры

Первая тема

Необходимо добавить, что кроме мусульман выступают ещё деятели науки и образования, и что курс выходит вовсе не культурологический. Вот цитата из [| ru_anticlericalism]:

ВОПРОСЫ И ЗАДАНИЯ

   1. Что означают понятия: государственная религия, традиционная религия, культурообразующая религия?
   2. Какая религия является традиционной и культурообразующей в России? Докажите это.
   3. Когда Православие было государственной религией в России?
   4. Как вы думаете, почему Русская Православная Церковь не проводит насильственного обращения в христианство?
   5. В каком году произошло крещение Руси?
   6. Посмотрите по словарю значения незнакомых слов.
   7. Запишите в тетрадь новые слова и их значения.
   8. Прочтите стихотворение иеромонаха Романа (Матюшина), найдите слова, которые передают образ нации (народа) без Бога. Как вы думаете, почему толпу без Бога объединяет порок? Какие могут быть общие пороки? Можете ли вы привести примеры из истории или современной жизни, когда целые коллективы людей объединяются пороком? Какова главная мысль этого стихотворения?

Иеромонах Роман (Матюшин)

* * *

Без Бога нация - толпа,

Объединённая пороком,

Или слепа, или глупа,

Иль, что ещё страшней, - жестока.

И пусть на трон взойдёт любой,

Глаголющий высоким слогом.

Толпа останется толпой,

Пока не обратится к Богу!

Если это не насаждение православия, то я не знаю, что это такое.

Кроме того, пригодился бы раздел про конфликт ОПК с законами РФ, а также раздел про освещение ОПК в прессе (слышал, что по телевизору учеников делят на посещающих ОПК с удовольствием и детей сектантов).

Я сам не могу писать, т. к. люто, бешено возмущён и поэтому не смогу сохранять нейтральность, корректность и энциклопедичность. --88.198.7.68 17:32, 26 сентября 2006 (UTC)

Вот она толерантность, вот она дорогая и любимая. ДАВИ ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ, ДАВИ ИХ ГАДОВ.--Ram2006 02:47, 27 марта 2007 (UTC)

• Никакое это не насаждение православия, а обыкновенный учебный курс. Не понимаю, зачем добавлять эти цитаты. По-моему, Ram2006 прав. -- Esp 19:33, 3 апреля 2007 (UTC)

По-моему всё-таки нейтральность статьи сомнительна, чувствуется острота, доводов "против" явно больше. Надеюсь выдасться минутка на досуге поизучать вопрос и доработать статью. Adept 17:36, 2 марта 2008 (UTC)

Adept, хорошо было бы, если бы у Вас дошли до этого руки. Здесь часто задают вопрос, чем нас не устраивают воскресные школы, зачем вводить ОПК в школы (причем, оппонентов не устраивает даже факультатив)? Ответ прост: Русская Церковь таким образом хочет ответить на тот вызов, который некогда бросили обществу прежние радетели минобразования, включив за наш с вами счет в образовательный курс предметы секс"просвета" и т.п., с одной стороны, а с другой стороны — помочь россиянам превзойти советское атеистическое наследие с его богоборческим характером, не желающим считаться с культурными явлениями, чьи корни уходят глубоко в историю и традицию православного христианства. Massalim 16:03, 10 апреля 2008 (UTC)

Отец Максим, пресловутого секспросвета (действительно была пошлость и глупость!) в школе нет уже десять лет. Во-вторых, насильно "помогать превзойти советское атеистическое наследие" тому, кто не хочет, думаю, неразумно. Как факультатив ОПК в школе уместны, причем в этом случае даже нет необходимости камуфлировать Закон Божий (учебник Бородиной, хорош он или плох, это все же, на мой вгляд, учебник по Закону Божию, а не по светской культурологии) под ОПК. Как факультатив возможен и Закон Божий. А вот как обязательное безальтернативное изучение (т. н. вариативный курс трудно осуществить на практике, ибо даже на светскую этику, не говоря уже об оснвах религий религиозных меньшинств очень трудно будет найти достаточное количество учителей и учеников, в результате ДНК во множестве мест обернется безальтернативными ОПК) в государственной школе предметов религиозной тематики не только антиконституционно, но и вредно для религии. Никола 06:58, 11 апреля 2008 (UTC)

«Насильно "помогать превзойти советское атеистическое наследие" тому, кто не хочет, думаю, неразумно» — не спорю. Каждый должен определиться сам, нужен ли его детям этот предмет и достоин ли положительного родительского выбора конкретный преподаватель, в обязанности которого вошло преподавание основ православной культуры/вероучения. Что касается вреда, вопрос неоднозначен: «ОПК: Кому это надо?». Никола, рад очередной встрече. Massalim 10:58, 11 апреля 2008 (UTC)

Батюшка, я тоже рад встрече с Вами. У Кураева хорошая статья. С основной мыслью согласен. Если бы учебник ОПК писал Аверинцев, то ни у кого, включая закоренелых безбожников, он бы не вызывал протеста. Статьи Аверинцева про христианство и Христа для "Философского словаря" и энциклопедии "Мифы народов мира" проходили даже сквозь андроповскую цензуру! Аверинцев, по своим признаниям, колебался, стоит ли верующему присать про Христа в энциклопедию по мифологии, но его укрепил митр. Антоний Сурожский: "если верующие откажутся, то статью напишут безбожники". Но проблема в том, что пока нет такого учебника, а он был бы весьма кстати. Никола 20:53, 11 апреля 2008 (UTC)

Хочется еще раз напомнить сторонникам введения ОПК, что в Российской Федерации живут не одни только православные и введение предмета в том виде, в каком его вводят на данный момент, противоречит статьям 28 и 29 Конституции РФ - свобода миовоззрения и свобода слова. Кроме того, использование в учебнике Бородиной слова "ересь" и обличение других религий создают у учащихся определенную точку зрения, заведомо предвзятую по отношению к инаковерящим, то есть являет собой средство разжигания межрелигиозного конфликта - противоречие статье 13 Конституции РФ (обратите внимание на пункт 2: "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной" и 5 - упомянуто запрещение разжигания конфликтов, в т.ч. и религиозных). Упомянутое в тексте статьи Открытое письмо православных к Президенту РФ отдает откровенным фанатизмом, по крайней мере приведенная цитата точно.

В одном доме в соседних квартирах могут жить православный и мусульманин. Что получится после преподавания по предложенной схеме: 1.Православный школьник получит подтверждения правильности своих религиозных взглядов и превосходства над инакомыслящими - уже зачаток новых дразнилок между сверстниками - уже зачаток нового конфликта.

2. Школьник-мусульманин получит вопросы, за ответами на которые он обратится сначала к преподавателю, а затем к своим родителям. При разговоре с родителями он приведет доводы, полученные от преподавателя и возникнет конфликт сначала между членами мусульманской семьи, а затем между родителями и школой или преподавателем.

Что мы видим из приведенного примера? Зарождение как минимум, трех конфликтов. А ведь эти два школьника соседи, им еще в этом доме вместе жить дальше... Подобные случаи, кстати, уже начали происходить: http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1508

Сама же идея введения в школьную программу религиоведческого предмета не плоха. Но! Предмет не должен быть адаптирован под какую-то одну конфессию (см. приведенные выше доводы и ссылки на Конституцию РФ). Если вводить - то предмет должен охватывать все религии, не превознося одну какую-то над остальными, просто знакомя учащихся с основными идеями и принципами всех конфессий поочередно. Не нужно углубляться в детали или обсуждения тонкостей обрядов - нужно приучить школьников к лояльности к инакомыслящим через понимание их позиций. 85.93.144.8 22:17, 5 июня 2008 (UTC) С уважением, Агатовый.

Откат больших участков текста

Ram2006, не откатывайте большие участки текста без обсуждения. В принципе эти цитаты по большей части имеют право на существование. Выскажите на этой странице, почему Вы считаете, что их нужно убрать и обсудите этот вопрос с Вашими оппонентами. Лишние цитаты можно будет убрать в результате консенсуса. Пока что я откачу Ваши правки. Wind 00:08, 28 марта 2007 (UTC)

Цитатки

подозрительно спешат они повесить устрашающий ярлык, на весь мир распространить, карающего закона какого-то особого хотят для тех, кто мыслит и верит не так, как они, чтобы запугивать и уничтожать всех. Не есть ли это геноцид православных и русских? Об этом стоит задуматься(из ноябрьского обращения А.В.Бородиной в прокуратуру, копии: Президенту РФ, Московскому Патриарху РПЦ Алексию II, министру образования, мэру Москвы и т.д.)

попытка осуществления геноцида верующих с использованием ст. 282 Уголовного Кодекса(из заявления, принятого на расширенном Секретариате Правления Союза писателей России)

Я считаю, годные цитатки, лексика так и жжот. -- Анонимус 18:32, 27 февраля 2009 (UTC)

Статейка

[1] - пойдёт в список ссылок? --Анонимус 10:53, 31 июля 2009 (UTC)

Учебник Бородиной

Данный учебник не является официальным учебником и не может быть использован в образовательном процессе. В то-же время существует официальный учебник, созданный под руководством Кураева. В данной ситуации неправомерно столько внимания и цитат в статье уделять неофициальному учебнику. Материал, посвященный неофициальному учебнику, в значительной части требует удаления. --Debian07 10:29, 15 марта 2010 (UTC)

Этот учебник позиционировался как официальный. Решение писать новый было принято только после широчайшей критики учебника Бородиной. Обязательно нужно оставить. ^Sandegud(О) 15:33, 15 марта 2010 (UTC)

Нет такого понятия, как учебник, который «позиционируется как официальный». Есть официально рекомендованные Минобром учебники и учебники, не являющиеся официально рекомендоваными. --Debian07 17:25, 15 марта 2010 (UTC)

Эта статья не о Бородиной или широчайшей критике её учебника, а о школьном предмете - к которому учебник Бородиной не имеет практически никакого отношения. Как максимум, Бородина заслуживает одного-двух предложений, а не раздела, который гораздо больше раздела про собственно учебник, да ещё и расположенного до раздела об учебнике. Надо бы сократить и перенести в конец. Забавно, что в статье про Бородину обо всей этой критике (да и о самом учебнике) - ни слова. Викидим 20:36, 16 марта 2010 (UTC)

Я попробую перенести большую часть текста про учебник Бородиной в статью о ней через несколько дней. Если кто-то уже задумывает что-либо подобное или имеет другое предложение, дайте мне знать. Викидим 17:49, 17 марта 2010 (UTC)

Да, я тоже думал о создании раздела История и переноса туда всей полемики. --Debian07 19:52, 17 марта 2010 (UTC)

• Думаю, упоминание учебника Бородиной в каком-то формате нужно оставить в статье об ОПК, так как он использовался на этапе эксперимента. --Debian07 20:13, 17 марта 2010 (UTC)

Критика обязательного характера

В разделе Критика значительная часть критика направлена только на обязательное или безальтернативное преподавание курса. В то же время, курс ОПК является добровольным — по выбору учеников или законных представителей, и существует альтернатива из 5 других курсов. Следовательно, данная критика не имеет отношения к курсу ОПК и раздел нуждается в переработке. --Debian07 13:02, 15 марта 2010 (UTC)

Аналогично, оставить как есть. Курс изначально позиционировался как обязательный, и критика обязательности получила широкое отражение в СМИ. ^Sandegud(О) 15:35, 15 марта 2010 (UTC)

1. Разные люди «позиционируют» этот курс по разному. 2. Статус курса определяется решениями официальных органов - Минобра, а не «позиционированием». Официально утвержденный курс является альтернативным и добровольным. --Debian07 17:30, 15 марта 2010 (UTC)

Отмечу, что на данный момент не считаю необходимым убирать такую критику из статьи. В то же время, необходимо четко указать, что критика не относится к официально утвержденному курсу, а является эпизодом в процессе обсуждения заинтересованными сторонами различных способов преподавания курса. --Debian07 17:50, 15 марта 2010 (UTC)

Может, создать раздел "История создания курса"? Туда можно историческую критику, а то как-то странно: статья вначале говорит, что курс не обязателен, а затем приводит критику обязательности. В этот же раздел можно упрятать упоминания учебника Бородиной. Викидим 21:42, 16 марта 2010 (UTC)

• Согласен в постом выше (участника Викидим): нужен раздел "история вопроса" (или как-то иначе) — ведь дискуссия вокруг преподавания религии в той или иной форме идёт уже, наверное, с конца 90-х (по крайней мере). Я никогда не интересовался вопросом близко; на днях, сугубо для справки, заглянул в статью и не обнаружил в ней того, что обычно бывает в энциклпедийных статья (кроме дефиниции): ка́к и когда́ появился термин (понятие), то есть изложение истории темы (предмета). В какой-то степени это затронуто в разделе «Юридический статус курса» -- но совсем невнятно и без указния времени. Думаю, раздел должен стоять первым и быть дополнен в части исторического аспекта.Muscovite99 19:27, 17 марта 2010 (UTC)

Согласен, я тоже думал о создании раздела История создания курса. на данный момент излагаю в такой форме современные вопросы - историю создания современного учебника и ход реализации эксперимента в настоящее время. История возникновения курса потребует больше времени и некоторой переработки статьи. --Debian07 20:00, 17 марта 2010 (UTC)

Я только думаю, что современное содержание курса и современный юридический статус должны быть вначале, сразу после преамбулы, так как 1) они являются итогом истории курса и 2) служат для более подробного раскрытия преамбулы. После них должна идти подробная секция История создания курса. --Debian07 20:03, 17 марта 2010 (UTC)

По-моему, у нас нет противоречий во взгляде на концепцию статьи. Надо везде давать возможно точную привязку ко времени, то есть не идти на поводу новостных сообщений, которые дают как бы текущую информацию: надо везде делать историзацию. Слова́ в начале первого раздела «Исходно курс ОПК являлся частью...» -- слово «исходно», думаю, требует какой-то спецификации (когда?).Muscovite99 20:55, 17 марта 2010 (UTC)

Этот пункт у меня тоже отмечен, планирую доработать. Требуется время. В разных регионах по разному,что естественно для регионального компонента. Постепенно буду добавлять по каждому региону. --Debian07 21:16, 17 марта 2010 (UTC)

• Я планирую по каждому региону осветить подробно когда был введен предмет, в какой форме, как назывался, какая была программа, сколько школьников обучались, и т.д. Такая форма изложения наиболее естественна для регионального компонента, так как и программа, и остальные детали различались для разных регионов. Если есть желание, можете взять какой-то регион для доработки. --Debian07 21:24, 17 марта 2010 (UTC)

Ставропольский край

Добавленное утверждение странное, так как в Ставропольском крае более 60% выбрали ОПК. Кроме того, такие данные относятся к ходу эксперимента в 2010-2011 годах и мной помещаются в соответствующую секцию статьи (данные по Ставрополью там уже есть). Нужно также приводить не мнение издательства Просвещение, а данные Минобра, которые мною и приведены в соответствующей таблице. Удаляю добавление. --Debian07 21:14, 17 марта 2010 (UTC)

Если Вы о удалении [2], то это, вроде бы, не о Ставропольском крае (из материла, кажется, не вполне ясно о какой географии они пишут); в любом случае, согласно ВП:ПРОВ, материал имеет право на существование.Muscovite99 21:47, 17 марта 2010 (UTC)

Кроме того, исправленное время «Предмет «духовно-нравственное воспитание» в некоторых регионах (например в Ставрополье) был введён уже в 2009—2010 учебном году» отнюдь не явствует из ссылки (?).Muscovite99 21:50, 17 марта 2010 (UTC)

Про Ставрополье добавил не я и я сомневаюсь в необходимости этого материала. Статья была создана давно другими авторами. Часть информации проверить мне еще не удалось. Относительно нового материала, считаю, несмотря на формальное право материала присутствовать согласно ВП:ПРОВ, вставлять нужно по возможности официальные данные Минобра, а не мнение издательства Просвещение, несмотря на его проверяемость. Данные о количестве школьников, выбравших ОПК, представленные региональными министерствами образования, мной добавлены. Если хотим сделать нормальную энциклопедическую статью, нужно использовать такие данные, а не все подряд публикации в СМИ. --Debian07 17:32, 18 марта 2010 (UTC)

• Ставропольском крае выбрали ОПК 25%. Второе голосование -незаконное, ибо регламентом не предусмотренно.
  • Результаты второго голосования сообщил заместитель председателя правительства региона Василий Балдицын. О законности/незаконности мы с Вами не можем судить. Это должен устанавливать суд. --Debian07 21:20, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Для этого суд должен сперва признать незаконность первого голосования, но этого судебного решения нет. --Bantic

Поддержка курса со стороны Русской православной церкви

В настоящее время данная секция является не совсем связанным с заглавием набором цитат и нуждается в переработке. --Debian07 10:24, 24 марта 2010 (UTC)

Основания для удаления четырех параграфов из данной секции:

1. Цитата из цикруляра N 5925 от 9 декабря 1999. 1) Документ находится на неавторитетном сайте narod.ru Подтверждения существования такого документа со стороны РПЦ мне не встречалось. 2) Какое отношение данный документ имеет к поддержке культурологического курса ОПК, являющегося предметом статьи?
   • Подтверждение было Кураевым в разговоре с Пчелинцевым, предьявившим сей документ в пр. НТВ, Подтверждение было Чаплиным на прессконференции на лентеРу (см. архив прессконференцийЛентыРу, там есть), а также фигурировало в знаменитом письме академиков к президенту - опровержений от РПЦ не последовало, и т.д.

   • Я помню интервью Чаплина на ленте, он не подтвердил и не опроверг существование такого документа. Поэтому: 1) Дайте точную ссылку на подтверждение официальных представителей РПЦ данного фрагмента текста. Отсутствие опровержений не является доказательством существования. 2) Объясните, какое отношение данные текст имеет к поддержке предмета ОПК, утвержденного Минобразованием? Сравните с моим добавленным текстом, который прямо говорит про поддержку культурологического предмета ОПК и имеет наиболее прямое отношение к данной статье.

   • Чаплину на ленте был задан вопрос конкретно по наличию этого пункта письма, собственно я и задавал этот вопрос, и он ответил на этот вопрос и не опровег наличия, что и есть подтверждение. --Bantic

   • Прошу привести ссылку на его ответ из архива. --Debian07 10:19, 2 апреля 2010 (UTC)

   • Сходил на ленту но там убрали ссылку на архив, раньше была. Собственно есть официальное письмо академиков к президенту, церковь ширако комментировало это. Наличие пункта не отрицало. Что является подтверждением наличия онного.

   Я хорошо помню этот Ваш вопрос и обратил внимание на ответ Чаплина - он не подтвердил данный текст. Вывод о том, что отсутствие опровержения есть подтверждение, яляется Вашим личным мнением, возможно, верным, возможно - ошибочным. --Debian07 20:59, 2 апреля 2010 (UTC)

   Письмо академиков к президенту - официальный документ. И авторитетный. Bantic 12:43, 3 апреля 2010 (UTC)

   Даже мнение Кураева, высказанное им как частным лицом, не является подтверждением. Пожтверждением могут быть слова официального представителя РПЦ, которых нет. --Debian07 17:51, 6 апреля 2010 (UTC)

   • Чаплину был задан прямой вопрос (именно о подтверждении существования этого документа и именно с этим текстом, ссылку вон уже нашли). Ответ на прямой вопрос, без отрицания онного, можно считать подтверждением. Чаплин - официальный представитель РПЦ. Bantic

   • Отсутствие ответа Чаплина можно считать как подтверждением, так и отсутствием подтверждения. --Debian07 20:58, 9 апреля 2010 (UTC)

2. Пантелеимон (Бердников) говорит о миссионерских беседах в противовес ОПК. Он говорит, что такие беседы отличаются от курса ОПК. Соответственно, его слова не являются поддержкой ОПК и вообще не относятся к ОПК.
3. В этой статье Епископ Зарайский Меркурий также говорит вообще о миссионерской деятельности РПЦ, а не об ОПК. Его слова не имеют отношения к поддержке ОПК.
   • "Изучение православной культуры и других предметов духовно-нравственного образования не может быть ограничено одним полугодием в 4-м и одним - в 5-м классах. Только полноценное изучение таких курсов по всем годам обучения... Речь именно об ОПК Bantic
     • Еп. Меркурий в том тексте говорит о многом. Приведённая Вами выше цитата имеет отношение к ОПК и подходит к теме раздела статьи, хотя её информационная ценность близка к нулю. Подробный план того, что изучать на каком году обучения, был бы более полезен. Вставленная же вами ранее и затем убранная мной цитата из этой статьи относится к "обеспечению интеграции церковной системы образования в российскую систему образования в целом, а также взаимодействию с научным сообществом, государством, другими конфессиями, общественностью и СМИ" и не должна упоминаться в этой статье.
       • Т.е. Вы признали, что имеет отношение, ранее Вы говорили иное --Bantic.
         • Неверно. Мои сказанные ранее слова "Епископ Зарайский Меркурий также говорит вообще о миссионерской деятельности РПЦ, а не об ОПК. Его слова не имеют отношения к поддержке ОПК." относились к тексту, который был добавлен Вами и удален мною. Тот текст не релевантен статье, как мной показано выше. --Debian07 10:19, 2 апреля 2010 (UTC)
           • Верно, ибо он говорит и об "Приведённая Вами выше цитата имеет отношение к ОПК и подходит к теме раздела статьи" включительно. Bantic
             • Текст, который вы пытаетесь вставить, относится к «обеспечению интеграции церковной системы образования в российскую систему образования в целом, а также взаимодействию с научным сообществом, государством, другими конфессиями, общественностью и СМИ». Входит ли сюда ОПК, еп. Меркурий не поясняет. Я допускаю, что скорее речь идёт о введении теологии в список учёных дисциплин. В любом случае, указания на отношение этого текста к ОПК нет, и вставлять его в статью не следует. --Debian07 20:59, 2 апреля 2010 (UTC)
             • Ваша же цитата ранее "Приведённая Вами выше цитата имеет отношение к ОПК и подходит к теме раздела статьи" включительно. Bantic
   • Текст еп. Меркурия "Изучение православной культуры и других предметов духовно-нравственного образования не может быть ограничено одним полугодием в 4-м и одним - в 5-м классах. Только полноценное изучение таких курсов по всем годам обучения..." относится к ОПК. --Debian07 21:09, 9 апреля 2010 (UTC)
   • Текст еп. Меркурия «эти направления работы Отдела нуждаются во всесторонней законодательной и финансовой государственной поддержке. Ставить решение такой наиважнейшей церковно-государственной задачи, как духовно-нравственное воспитание, в зависимость от личного расположения представителей власти или благотворительной помощи меценатов, по меньшей мере, недальновидно» относится к «обеспечению интеграции церковной системы образования в российскую систему образования в целом, а также взаимодействию с научным сообществом, государством, другими конфессиями, общественностью и СМИ». Входит ли сюда ОПК, еп. Меркурий не поясняет. Вы пытаетесь вставить именно этот текст, несмотря на отсутствие доказательств его соответствия статье об ОПК. --Debian07 21:09, 9 апреля 2010 (UTC)

1. Семинар в МДА также посвящен миссионерству, а не светскому культурологическому курсу ОПК, утвержденному министерством образования. --Debian07 19:37, 30 марта 2010 (UTC)
   • Читаем - "Школа или детский сад - сложный участок идеологической борьбы". В светской школе есть еще православные предметы, кроме ОПК?

• Предмет ОПК культурологический и не миссионерский. В статье, откуда эта цитата, говорится про миссионерство и в ней нет ни одного упоминания Основы православной культуры. Более того, в ней ни разу не упоминается слово "предмет". Поэтому они вообще могут иметь ввиду не учебные предметы. Что точно они имеют ввиду, из статьи не ясно и домысливать не следует. Возможно - миссионерские беседы в школах вне рамок учебных предметов. --Debian07 23:29, 1 апреля 2010 (UTC)

• Это ложь. Предмет ОПК - не культурологический, а миссионерский --Bantic.

• Неверно. Предмет утвержден Минобром (следовательно, он светский) не как миссионерский предмет. --Debian07 10:19, 2 апреля 2010 (UTC)

• В этом и дело, что Минобром утвержден миссионерский предмет. Bantic

• Кроме учебных предметов, в школах возможны беседы. раньше например на День Победы в школы приходили ветераны и проводили беседы. В этом тексте также речь идет о миссионерских беседах, а не об учебном предмете. --Debian07 21:11, 9 апреля 2010 (UTC)

• Точнее, что имеется ввиду - ясно: имеются ввиду не школьные предметы, а именно миссионерские беседы: "Мещанский Александр Павлович и Яушева Элеонора Федоровна, в течение 10 лет ведущие беседы с детьми и воспитателями детских садов и учителями школ".

• Собственно, миссионерский его характер Вы сами и подтверждаете. Bantic 10:05, 2 апреля 2010 (UTC)

• Неверно. Разговор по ссылке идет о миссионерских беседах, а не об учебном пердмете ОПК. --Debian07 10:19, 2 апреля 2010 (UTC)

Демагогия. Формально "миссионерского" предмета в государственной школе быть не может, так как это нарушение Конституции. В то же время всем понятно, что предмет, к которому методические указания для учителей готовятся в православном учебном заведении, а автор официального учебника - известный православный миссионер не может быть светским предметом. То же самое, что называть нацистов социалистами только потому, что они официально назывались "национал-социалисты". Подмена внутреннего содержания внешним признаком. --78.106.97.186 11:18, 2 апреля 2010 (UTC)

Православный миссионер может быть автором светского учебника как по основам православия так по физике, математике и любому другому предмету. Светский в данном случае означает, что учебник окончательно принимается и утверждается государственным органом - Минобром, а не религиозной организацией. Ограничение в праве писать учебники на какую-то тему деятелям той или иной религии было бы ограничением по религиозным убеждениям, что недопустимо в России. Но эта беседа выходит за рамки обсуждаемой статьи. Если будет судебное решение о признании предмета миссионерским, тогда можно будет её продолжить. --Debian07 11:36, 2 апреля 2010 (UTC)

Светскость определяется содержимым, а не только тем, кто назначает. Какое судебное решение? Cудебная система в России не работает, прав и свобод реально нет, она играет под дудку плутократии, превращения страну в сырьевой придаток аля Сауд. Аравия, с безграмотным, религиозным овцеподобным быдлом, радостно хлопающим в ладоши при виде Гундяева, глаголящего о нестяжательстве и размахивающего часами в тысячи долларов, но достаточно разумного чтобы обслуживать нефтетрубу, с которой власть сосет деньги , на которые покупает дворцы на "богомерзком" западе, посылает туда учиться своих детей ( где нет ОПК, это нам все втюхивают его)) и т.д. Но эта беседа выходит за рамки обсуждаемой статьи. Я добавляю обратно удаленный Вами текст, сперва докажите, что он неправильный, а уж потом удаляйте. На данный момент Вы меня НЕ убедили. Bantic 12:00, 2 апреля 2010 (UTC)

Религиозность населения не говорит о его безграмотности. Напротив, есть мнение, что религиозность даёт человеку более широкое мировоззрение, и ничуть не противоречит духу науки. Но это действительно, выходит за рамки обсуждения на страницах Википедии.

Это мнение ошибочно по определению.Bantic 13:22, 2 апреля 2010 (UTC)

Что за определение? Приведите, посмеёмся. Psikos 13:32, 2 апреля 2010 (UTC)

Вера (и религиозность, поскольку религиозность – не что иное, как формализованное изложение веры, распространяемое на количество людей более одного) – есть система принципиально «закрытая», то есть – по сути своей – энтропийная. Собственно, что есть закрытая система в частном воплощении веры? Это – наличие некоего идеала, который является конечным выражением сложности системы, наличествует, как образец для стремления и воплощаться в реальности может только (!) в ухудшенном, ослабленном варианте, поскольку сам по себе является недостижимой величиной ни для какой существующей подсистемы. Следовательно, любая попытка любого верующего достичь этого самого идеала является всего лишь перераспределением «совершенства» (или, иначе говоря, высшей сложности системы) до собственного уровня. Что, строго говоря, и является зримым воплощением второго закона термодинамики по отношению к любой закрытой системе. Над чем Вы собрались смеяться? Над догматикой? Ну, смейтесь над ней. Я не против. Bantic 15:07, 2 апреля 2010 (UTC)

Так где определение?

Копипаста с сайта, рекламирующего «коллекцию лекарств от депрессии!» и по совместительству больших специалистов в термодинамике, это конечно очень круто. Ещё «догматика» есть? Psikos 13:10, 5 апреля 2010 (UTC)

• Я Вам дал определение (объяснение значения (смысла)). Вы по существу написанного что-то ответить можете? Я не увидел Вашего ответа. Bantic

Это не определение. Это чьё-то сочинение на свободную тему. Это написал человек с учёной степенью по физике? Это написал авторитетный богослов или философ? Если кто-то что-то о чём-то думает, то это не повод называть это определением. "Авторитетность" данного мнения такова, что она вряд ли удовлетворит условиям ВП:АИ, чтобы быть хотя бы включенной в какую-нибудь статью Википедии. Psikos 06:35, 6 апреля 2010 (UTC)

• Нет - это определение, на которое вы так и не смогли ответить ничего вменяемого. А Вы сейчас о каком конкретно включении говорите? Bantic

Ваши попытки втянуть меня в обсуждение текста какого-то самопального сайта очень милы, но я этого делать, естественно, не буду. С такими источниками поступают просто. Выкидывают, поскольку не АИ. Ниже я привел ссылки на двух докторов наук, на их фоне думки об энтропийности, и кусочек текста, гордо именуемый вами как «определение», наполовину состоящий из вопросительных предложений, – это ВП:МАРГ. Psikos 06:57, 7 апреля 2010 (UTC)

• Естественно, потому что Вам нечего ответить. Bantic

А вот убеждать вас в чём-то нет необходимости. Любые оценки должны подкрепляться авторитетными источниками. Личные оценки недопустимы, независимо от того верны они или нет. Psikos 13:00, 2 апреля 2010 (UTC)

Ну это смотря что Вы называете авторитетными источниками и личными оценками. Мнение координатора рабочей группы по подготовке пособий к этому курсу, известного религиоведа, профессора философского факультета СПбГУ Марианны Шахнович в данном случае вполне авторитетно (тем более, что ссылка была на её видео интервью). Bantic 13:22, 2 апреля 2010 (UTC)

• Это не тема статьи, конечно, но то, что религиозность населения обратно связана с образованием - по-моему, довольно банальный факт. Согласно опросам чем более образованы люди, тем менее они религиозны. Да и нищие необразованное население Зимбабве, Малави, Пакистана и т.п. гораздо более религиозно, чем развитые образованные страны Европы, например. --Ашер 06:50, 6 апреля 2010 (UTC)

  См. ст. Критика религии. Современные «традиционные» религии нисколько не препятствуют критическому, рациональному мышлению, однако сами по себе являются иррациональными — тут корень противоречия --Q Valda 04:36, 9 апреля 2010 (UTC)

  Опросы среди кого проводились? Одно дело, среди населения РФ, большая часть которого родилась и воспитывалась в СССР. Да и то, если смотреть в динамике, то заметны существенные изменения.

  А вот БЕЛЯЕВ Демьян Олегович - доктор философии, научный сотрудник Института географии Гейделъбергского университета (Германия). Пишет, что «имеющиеся исследования отрицают наличие прямой корреляции между религиозностью и развитием интеллекта.»

  А вот ЛОКОСОВ Вячеслав Вениаминович — доктор социологических наук, заведующий Отделом социологии политики и общественного мнения Института социально-политических исследований РАН. считает, что «Многовековой спор науки и религии теряет остроту. Претензия науки на рациональное преодоление религиозного мировоззрения, трактовка его как отсталого, ущербного выглядит неубедительно. Гонения религии на научные исследования фактически сошли на нет. Исторический опыт показал, что научные достижения человека, общества могут плодотворно сочетаться с религиозными ориентациями.»

  Но это, действительно, не тема статьиPsikos 07:52, 6 апреля 2010 (UTC)

  Исторический опыт показал обратное. Bantic

  • "Задача школы – воспитать из детей, верящих в сказки, образованных взрослых людей. И с этой задачей внедрение в школу креационизма несовместимо." Виталий Гинзбург

    Это не тема статьи. --Debian07 07:44, 6 апреля 2010 (UTC)

    Гинзбург был очень хорошим физиком, но очень непоследовательным противником религии (например, выступал за материальную поддержку синагог, в том числе и государством). Цитировать его высказывания по поводу отношений между наукой и христианством как содержательный аргумент по меньшей мере наивно. Викидим 01:03, 9 апреля 2010 (UTC)

    Гинзбург вполне себе АИ в науке, поэтому АИ и во взаимоотношениях науки и религии со стороны науки. Существует немало мнений (Гинзбург далеко не одинок), что курс ОПК, и бывший и предложенный в настоящее время, является не культурологическим предметом, но именно что собранием сказок, и в них пытаются заставить поверить детей. PS. Вообще же странный раздел. Кому как не РПЦ поддерживать курс ОПК? Видимо, стоит обсудить название раздела --Q Valda 04:36, 9 апреля 2010 (UTC)

  1) Академики не уполномочены официально подтверждать существование данного циркуляра от лица РПЦ. Они вполне могут ошибаться, например, им могут подложить подделку данного документа. 2) Для того, чтобы быть АИ в области взаимоотношений науки и религии, необходимо иметь как научное, так и религиоведческое образование. Только научного образования недостаточно. --Debian07 19:33, 9 апреля 2010 (UTC)

  1) Академики являются независимым АИ, нейтральным по отношению к существованию или не существованию некоего циркуляра. Ошибаться может каждый, однако потребуется подтверждение того, что они ошиблись. 2) Если принять Ваше мнение, то таких АИ не существует. Прежде всего потому, что для эксперта в области взаимоотношений науки и религии в таком случае надо быть одновременно не только религиоведом (т.е. научным работником) и представителем (желательно) естественных наук, но и богословом. --Q Valda 23:09, 10 апреля 2010 (UTC)

  По-моему, мы сильно уклонились от темы статьи, но вот моё мнение: людей, сведущих как в естественных науках, так и в богословии, немало. На Западе, где 70 лет богоборчества не было и подготовку теологов веками вели те же университеты, что и подготовку физиков, их естественным образом больше - почему я и предлагаю в течение долгого времени тематику взаимотношения науки и религии освещать с помощью переводов из англовики. Российские учёные такого рода, естественно, в основном имели дореволюционное образование, хотя и сейчас есть несколько физиков, разбирающихся и в религии тоже. Среди академиков, подписавших письмо, таких специалистов, конечно же, не было: так как людей, сведущих в религии, она не пугает. Викидим 00:17, 11 апреля 2010 (UTC)

  • Трудно понять логику, по которой академики не АИ в вопросах образования, тем более если вспомнить как называется министерство, которое ими (вопросами) занимается. Если продолжить в том же духе, академики не разбираются и в вопросах взаимоотношений науки и лженауки (поскольку не занимаются лженаукой) --Q Valda 03:22, 11 апреля 2010 (UTC)

    Педагоги не АИ в вопросах науки, также ученые априори не АИ в вопросах преподавания в средней школе, не АИ в вопросах религиозной культуры и не АИ в вопросах юриспунденции. --Debian07 20:50, 19 апреля 2010 (UTC)

    Разницу между богословием и лженаукой можно пояснить на простом примере: ни один уважающий себя университет не будет предлагать получить степень доктора по лженаукам; многие на Западе (в том числе в первой десятке естественнонаучных, вроде Принстона и Гарварда) предлагают степени магистра и доктора по богословию, и физики в Америке не встречают это в штыки. Богословие на Западе изучается так же, как и философия (тоже ведь вроде бы никакой нет связи с экспериментом? да и математика в том же лагере - сплошные умствования на пустом месте и не по Попперу ... и теория струн ...). Неприязнь к богословию, распространённая среди советских физиков (и в целом не слишком популярная среди физиков несоветских), просто подтверждает низкий уровень гуманитарного образования и успехи антирелигиозной пропаганды в СССР, по-моему. Мы не станем в Википедии в статьях по физике публиковать мнение священника без физического образования; аналогичный подход был бы очень полезен в статьях о религии. Чтобы что-то критиковать, полезно сначала в этом разобраться. Викидим 04:27, 11 апреля 2010 (UTC)

    • Но госакредитацию при этом эти доктора по богословию там не получают, а без этого там Вы можете быть хоть доктором "Кислых щей" - без проблем. Вот такой нюансик Вы "забыли" уточнить. Bantic

Так "там" и доктора по физике аккредитации не получают :-) Про это я и говорю, на Западе учёные относятся к теологии без поистине религиозного ужаса, который характеризует некоторых естественников в России. Теология, как философия (или литературоведение) - наука, но не science. Если новое прочтение Пушкина или Гегеля заслуживает в России учёной степени, почему бы не считать схожим достижением новое прочтение Библии? Викидим 20:32, 19 апреля 2010 (UTC)

• • Дело не в религии и не в богословии (и не в неприязни к нему, как минимум в научной среде мнения о религии можно назвать неоднозначными). Суть в том, что вместо религиоведческой детям преподают богословскую трактовку православной культуры, и этот печальный факт действительно вызывает неприязнь, не только физиков. --Q Valda 06:00, 11 апреля 2010 (UTC)

Консенсус. История термина.

• • • Господа! Предлагаю всем воздержаться от внесения правок дискуссионного (пререкаемого) харктрера. Это неинтересно для ВП, которая есть энциклопедия, а не дискуссионный форум. Я давно хочу внести правки чисто фактологического характера — о истории возникновения термина (и явления) «ОПК». Боюсь, что для подавляющего большинства эти материалы недоступны, ибо содержатся в весьма малотиражных монографиях (Митрохина, а также Материалах Собора 2000 года): в инете их нет -- в отличие от всякого рода прений вокруг вопроса. Иначе статья будет оставаться заблокированной.Muscovite99 17:13, 6 апреля 2010 (UTC)
      • История возникновения термина (и явления) «ОПК» в цикруляре N 5925 от 9 декабря 1999, обсуждавшемся выше, даже приведен скан документа. Bantic
        • Есть ли АИ, подтверждающие, что этот циркуляр, даже если он существует, имеет отношение к названию предмета? Название дано Минобром, они ссылаются на этот циркуляр? Без таких АИ Вы пытаетесь предложить орисс. --Debian07 17:56, 6 апреля 2010 (UTC)
        • Конечно. В этом циркуляре название впервые используется и объяснено зачем. Bantic
        • Предложите свой текст. Отмечу, что статья не о явлении вообще, а об учебном предмете Основы православной культуры, введенном Министерством образования, одном из четырёх схожих предметов - основы православной культуры, основы исламской культуры, основы иудейской культуры, основы буддийской культуры. Под одним и тем же термином могут значиться различные явления. --Debian07 17:48, 6 апреля 2010 (UTC)
        • Да это все сделано лишь с одной целью, чтобы успеть попам втиснутся Федеральные Государственные Образовательные Стандарты до их принятия, после того как с региональным компонентом лазейку перекрыли. А так предмет – тот же самый. Даже название то же. Bantic
          • В Вашей аргументации мне видится непоследовательность. Лазейку с региональным компонентом «перекрыло» Правительство России, и оно же приняло ОПК в качестве федерального комппонента. --Debian07 22:04, 6 апреля 2010 (UTC)
          • Нет тут ничего непоследовательного, изначально этого федерального компонента в новых Федеральных Государственных Образовательных Стандартах не было предусмотренно, он был придуман в последний момент специально под ОПК, ну что делать если Медведев такой подкаблучник. Bantic

• Моё предложение: сосредоточиться на обсуждении текста и АИ. Интерпретация намерений "попов" или Медведева не входит в задачи википедистов, ВП:НЕТРИБУНА. В таких горячих вопросах скан на народ.ру может быть использован только если есть какие-то авторитетные подтвержения того, что это не банальная первоапрельская шутка. Если документ или явление значимое, то обычно нетрудно отыскать нормальный источник. Если такого источника вне Википедии нет, и нам пока не стоит об этом документе или факте писать, подождём, когда наступит значимость. Викидим 00:13, 7 апреля 2010 (UTC)
• Письмо академиков к президенту - официальный документ. И авторитетный. Bantic

• Я из спора выпадаю, так как не эксперт в документах патриархии. В качестве несомненных опорных точек выскажу лишь: (а) академики сами ссылаются на скан, они тоже не профессионалы в делах православных и занимали активно антиправославную позицию, потому ввести их в заблуждение было бы нетрудно и их письмо никак не может служить подтверждением истинности документа (б) сама РПЦ документ не объявляла подделкой, хотя могла бы для атаки тех же академиков - сильное косвенное подтверждение истинности (в) Чаплин, вопреки утверждениям выше, не подтвердил и не опроверг; в ответ на прямой вопрос ушёл от ответа (см. здесь), что, по-моему, тоже косвенно подтверждает истинность. Но мои пункты (а)-(в) - ВП:ОРИСС, разрешённый лишь на страницах обсуждения. А вот в статью хорошо бы источник понадёжнее. Викидим 06:12, 7 апреля 2010 (UTC)
• Да,да,да, именно так... Ответ Чаплина был на прямой вопрос Bantic
• Официальным подтверждением мог бы быть документ Минобра, ссылающийся на данный циркуляр.

• Согласно сведениям в книге Н. Митрохина (см. в списке литературы в статье РПЦ, стр. 360), термин впервые был использован как название курса в Курской области в 1998.Muscovite99 12:41, 7 апреля 2010 (UTC)
• В постановлении губернатора Курской области № 675 (1996) – ПК, а не ОПК. В постановлении главы г. Курчатова Курской области от 20.05.2003 № 307 – ПК, а не ОПК. Так что Ваши данные НЕ верны. Bantic

Ваши источники в принципе непроверяемы (или указанные постановления где-то опубликованы?). Хочу также отметить, что статья заблокирована вследствие Ваших (персонально) правок (как то: [3] [4] [5] [6]), которые очевидно и грубо попирают ВП:ПУ.Muscovite99 18:00, 7 апреля 2010 (UTC)

«С 1 сентября 1997 года во многих школах города [Курска] введен курс "Основы православной культуры". В 2000/2001 учебном году данный предмет преподавался в 28 школах города и двух учреждениях дополнительного образования.»[7] --Debian07 20:51, 7 апреля 2010 (UTC)

• • Нужно продолжить изучение вопроса. Так, "Начиная с 15 декабря 1996 года, когда Губернатором Курской области было подписано постановление № 675 «Об утверждении программы изучения православной культуры в Курской области», проделана значительная работа по его выполнению. Заложены нормативно-правовые, организационные и педагогические основы, позволившие приступить непосредственно к изучению нового курса – основы православной культуры – в школах Курской области: в настоящее время этот курс преподается более чем в 300-х школах. Программа полностью финансируется из областного бюджета." (http://www.mospat.ru/archive/nr202073.htm). --Debian07 16:35, 7 апреля 2010 (UTC)
  • То, что вы привели - это не текст документа №675, в названии же документа №675 фигурирует другое наименование - ПК. Bantic
    • Действительно, термин Православная культура для обозначения учебного предмета использовался до обсуждаемого выше циркуляра с неизвестным статусом существования. --Debian07 16:41, 7 апреля 2010 (UTC)

• Митрохин - неплохой АИ. У него нет большой любви к РПЦ, и есть профессиональная репутация, его утверждения потому вполне авторитетны. Его высказывание о происхождении названия потому может послужить основой согласия. Викидим 17:32, 7 апреля 2010 (UTC)

• Любовь или нелюбовь к РПЦ или к чему-либо, за исключением научной истины, не должна быть фактором, влияющим на оценку авторитетности источника. Важна объективность исследования и академический характер работы, включая стиль изложения. Однако есть утверждение, что «Включение уроков по «Основам православной культуры» в учебные планы началось в нескольких школах Смоленской области с 1991 года.»[8]. Возможно, в этом случае не было решения законодательных органов региона, но вопрос требует дальнейшего уточнения. --Debian07 21:43, 7 апреля 2010 (UTC)
• Слышал о данной книге и надеялся, что она подойдет в качестве хорошего источника. Однако обнаружил два отзыва - от Якова Кротова[9] и от Валентина Лебедева[10], анализирующие данный труд в контексте несоответствия его содержания академическим требованиям. --Debian07 22:20, 7 апреля 2010 (UTC)

• Немного видоизменил первый параграф раздела История курса. --Debian07 09:58, 8 апреля 2010 (UTC)

Фрагмент

Приведённый ниже фрагмент текста недостаточно значим для раздела о Юридическом статусе курса. Не нужно упоминать всех, кто что-то предлагал. Нужно упоминать только те предложения, которые были приняты. --Debian07 00:06, 26 марта 2010 (UTC)

Депутатом госдумы А. В. Чуевым для легитимизации курса предлагалось внести поправки в закон об образовании и закон «О свободе совести и вероисповедания»XIV Международные Рождественские образовательные чтения, 2.02.2006. А. В. Чуев также указывал на то, что в ближайшее время, вследствие изменений в законодательстве, юридически станет возможным введение предмета «Закон Божий» в школьные программы. «Мы эту проблему решаем», заявил он.

Возражения против курса

Прошу привести более авторитетные источники, подтверждающие возражения со стороны старообрядцев. Мной добавлен параграф с АИ в раздел о Поддержке, подтверждающий обратное - поддержку предмета с их стороны. --Debian07 00:07, 2 апреля 2010 (UTC)

Необходимо выяснить, насколько значим был пикет в Челябинске. Если там присутствовало небольшое (что естественно для пикета) количество старообрядцев и он не был поддаржан иерархами, то упоминать старообрядцев как возражающих не следует на фоне поддержки со стороны их Собора. --Debian07 00:28, 2 апреля 2010 (UTC)

1) Это не критика учебного предмета, так как о содержании его отдельных уроков или его структуры ничего не говорится, а возражения против его преподавания, частично против обязательного преподавания. --Debian07 07:27, 18 апреля 2010 (UTC)

2) Против выступают некоторые (далеко не все) приверженцы. Представителями являются официальные представители, уполномоченные выражать официальную позицию той или иной религии. Поэтому следует использовать приверженцев вместо представителей. --Debian07 07:27, 18 апреля 2010 (UTC)

3) При наличии критических отзывов на возражения для соблюдения НТЗ следует привести их в статье. --Debian07 07:29, 18 апреля 2010 (UTC)

Проблема критики религии

Не занимался глубоким изучением ОПК, однако в предложенном курсе не нашёл (возможно плохо искал) ни единого слова критики религии (в частности православия). Есть ли АИ, рассматривающие эту проблему? --Q Valda 04:59, 9 апреля 2010 (UTC)

• Не уверен, что понял вопрос. Относительно учебного предмета ОПК, одно из условий содержания курса, поставленное Минобром (не только для ОПК, а для всех 6-ти компонентов) - отсутствие критики религий. --Debian07 19:26, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Это условие Минобра, возможно, стоит отразить в статье? Отсутствие критического восприятия печально, как в религии, так и в любых других областях… --Q Valda 22:54, 10 апреля 2010 (UTC)
    • Добавлю некоторые ссылки. --Debian07 18:26, 14 апреля 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Основы православной культуры

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужен взгляд на статью со стороны. Какие недоработки, какие разделы желательно добавить и т.д. --Debian07 20:24, 9 апреля 2010 (UTC)

Следует оформить более полную библиографию ПСТГУ: Гуреев, М. В. Взаимное влияние правящих элит и религиозной философии в России и Западной Европе // XVIII Ежегодная богословская конференция Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета: Материалы. Т. 1. – М. : Изд-во ПСТГУ, 2008. – 408 с. – С. 213-217. (0,5 п.л.). — Эта реплика добавлена с IP 83.149.3.23 (о) 20:36, 10 апреля 2010 (UTC)

• Не уверен, что понял замечание. Вы можете пояснить, какое отношение данная книга имеет к ОПК? --Debian07 17:46, 11 апреля 2010 (UTC)

• О-о-оу, неподъёмно как. >_< Но чтобы не совсем впустую тут ставить шаблон, пока ремаркну первое попавшееся.
  — «Также курс «Основ православной культуры» входит в программу школ Крыма[7] и ряда школ Белоруссии[8].» Предмет статьи задан в первых строках как «то, что Минобрнауки РФ ввело в школах РФ», и вся статья идёт так же. Однако тогда получается, в Крыму и Беларуси будто бы ввели этот самый предмет МинобраРФ? с учебником Кураева? Даже заголовки сносок говорят об обратном, у них свои два предмета. 213.171.63.227 13:36, 16 апреля 2010 (UTC)
  • Спасибо, исправлено на «Аналогичный» одним из участников. --Debian07 07:49, 18 апреля 2010 (UTC)
• ОПК, по терминологии Минобра, является в настоящее время не «курсом», а «модулем» комплексного учебного курса «Основы религиозных культур и светской этики». --Q Valda 18:11, 17 апреля 2010 (UTC)
  • В официальном утвержденном минобром учебнике по ОПК в самом начале написано «по учебному курсу „Основы православной культуры“». То есть он тоже называется курсом. --Debian07 07:48, 18 апреля 2010 (UTC)
• Вообще же в нынешнем виде статья выглядит ненейтральной и невзвешенной. Для светского общества и «светского предмета ОПК» нейтральным и преобладающим должен быть по идее светский взгляд как на религию, так и на курс основ религиозной культуры. В статье непропорционально много поддержки от религий, хотя сам факт красноречив — это ведь не государство выступило с инициативой, и церкви «поддержали» курс, всё с точностью до наоборот. Причём доказательства этого «наоборот» из статьи были удалены (их придётся рано или поздно вернуть). Также в статье непропорционально мало критики, хотя в типично светском взгляде преобладает именно скептическое, критичное отношение как к религии, так и к религиозной культуре (здесь АИ не богословы, а учёные и философы, в частности религиоведы). --Q Valda 19:13, 17 апреля 2010 (UTC)
  • Поддержка от религий не противоречит светскости государства и предмета. Наиболее активными в плане поддержки оказались представители религий, что отражено в статье. Критика также должна быть не против религии, а против учебного предмета, утвержденного Минобром. Кроме того, предмет поддержан значительной частью общества. --Debian07 07:51, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Если уж Вы вставляете "критику" Чаплина, потрудитесь процитировать его откровенные передёргивания. "Двойные стандарты" оказывается в том, что у иудеев есть свои школы, а у православных нет (!); из этого делается вывод, что православие нужно вводить во всех школах (ведь церковные отняли большевики!) Эту демагогию нужно включить в статью полным текстом, чтобы был понятен уровень критики. 89.178.53.75 16:28, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Не согласен с Вашим выводом из слов Чаплина. Также не считаю необходимым вставлять в статью данную цитату. Сслыка указана и желающие могут прочитать слова Чаплина полностью. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
        • Чаплин был удален из раздела «Возражения» за нерелевантностью. «Возражения» на «возражения» обычно грозят перерасти в дурную бесконечность. Кстати, практическое на каждое высказывание в «поддержку» также можно подыскать контраргументы. В результате статья будет не энциклопедической, а полемической, что крайне нежелательно. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

Якобы поддержка большой части общества вообще ни о чём не свидетельствует — люди чаще всего лишь приблизительно в курсе что им преподносится или планируется (см. ст. Манипуляция общественным мнением). Кстати, никто вроде бы не говорил, что поддержка от религий чему-то противоречит. Однако

• 1) Религия не АИ в вопросах светского образования, и непропорционально широкое представление в статье мнения религии нарушает ВП:НТЗ, ВП:ВЕС.
  • Мнение представителей религий в статье представлено пропорционально их вкладу в обсуждение данного курса. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Это ясно. Повторю, богословы не АИ в вопросах образования, эти мнения должны быть минимизированы по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, т.к. они ненейтральны, религии занимаются очевидной пропагандой, и они не выражают светскую точку зрения, являясь по сути маргинальными. --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Академики РАН и ученые априори не эксперты в вопросах школьного образования, не эксперты в области православной культуры, и не эксперты в области юриспунденции, равно как губернатор Воронежской области Владимир Кулаков. Их критическое мнение в статье присутствует. --Debian07 19:42, 19 апреля 2010 (UTC)
        • Приведите, пожалуйста АИ на свое утверждение. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
          • Один из аргументов - не они, а богословы выбраны Минобром в качестве авторов учебника ОПК. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)
• 2) На мой взгляд, в статье критика против предмета должна включать как минимум три момента:
  • а) по мнению части светского общества (и многих АИ, независимых от церкви) преподавание ОПК — составной элемент планомерно осуществляемой клерикализации страны,
    • Данное предположение не подтверждается экспертным мнением - словами Министра образования и заключением Сергея Шахрая. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, АИ на то, что Министр образования или Сергей Шахрай где-либо заявлял свое мнение о клерикализации страны. Опасениям есть подтверждение во вполне авторитетных источниках. Т.к. фактически представлено только одно мнение (т.е. что в стране нет угрозы клерикализации), то также нарушаются ВП:НТЗ и ВП:ВЕС --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC).
        • В статье не обсуждается клерикализация страны. Обсуждается только курс ОПК. Относительно этого курса, Министр образования подтвердил, что он асболютно светский. Сергей Шахрай подтвердил отсутствие нарушения Конституции в наиболее спорном фрагмете учебника. --Debian07 19:42, 19 апреля 2010 (UTC)
          • В статье происходит фактически введение читателя в заблуждение. Можно по разному относиться к клерикализации, однако она есть, курс ОПК её часть, и АИ тут море. Также не вижу, где возражения против клерикализации от Минобра или Шахрая. Вы сделали утверждение, подтвердите его АИ. Либо признайте, что неправы. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
            • • Согласно АИ, курс светский. Следовательно, его введение не является клерикаризацией страны, так как клерикаризация есть нарушение светскости. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)
  • б) по мнению части светского общества (и многих АИ, независимых от церкви) предмет в настоящем виде отнюдь не является культурологическим, предназначен для религиозной индоктринации детей и для обеспечения неравных условий для «традиционных» и «нетрадиционных» религий,
    • По мнению Министра образования Фурсенко, предмет светский. В статье дана ссылка на это утверждение. Если предмет не является культурологическим, то это нарушение Конституции и должно быть судебное решение, а не мнение части светского общества. Юрист и автор Конституции РФ Сергей Шахрай в наиболее спорном месте учебника не обнаружил нарушения Конституции. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
      • По мнению Фурсенко предмет должен быть светским. Именно потому, что он должен быть таким, а не иным, мнение религии по этому поводу является маргинальным. Недостаточным является «не обнаружение» (в настоящий момент) нарушения Конституции в одном из разделов одного из учебников. Судебное решение может быть вынесено только тогда, когда будет введен предмет и будет подтверждено нанесение какого-либо ущерба вследствие правонарушения. Это, знаете ли, уже поздно. Ряд экспертов не согласны с таким положением вещей. Опять нарушение ВП:НТЗ — это мнение должно быть представлено в статье. --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)
        • Слова Фурсенко: «Это абсолютно светский курс, который будут вести обычные учителя. Ребята смогут узнать об истории и культуре основных религий, ценностях светской этики»[11]. АИ, доказывающих нарушение Конституции или светскости, Вы не представили. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
          • Вроде нигде не писал, что курс нарушает Конституцию. Скажу больше, вряд ли возможно подвести клерикализацию страны под нарушение Конституции (можно только в отдельных проявлениях). Но вот АИ на то, что курс не светский — море. Начиная с письма 10 академиков. Некоторые аргументы уже приведены в качестве сносок в разделе «возражения». Думается этот раздел придется значительно расширить, чтобы стало поменьше сомневающихся. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
            • Письмо академиков и множество других комментариев было написано до появления данного курса в виде, утвержденном Минобром в качестве федерального компонента. Это не критика курса, а элемент общественной дискуссии на этапе обсуждения формы преподавания предмета. Форма преподавания в нынешнем виде принята после публикации возражений рпотив обязательного характера преподавания. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)
  • в) хотя бы начальное знание основ критики религии, по идее, должно быть включено в предмет ОПК (ведь на уроках химии и физики дети знакомятся с опасностью некоторых результатов этих наук, например ядов и взрывоопасных веществ, электричества). --Q Valda 17:17, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Некорректно обсуждать то, что по нашему личному мнению должно было бы включено или не включено в предмет. Мы в статье только фиксируем факты, то, что уже включено в данный курс Минобром и автором учебника. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Это именно факт, что в настоящем учебнике нет ни слова критики религии, в том числе православия, не так ли? Думается, есть и АИ, рассматривающие эту проблему. Не хотите заняться их поиском? (в Ваших словах, извините, все явственнее проглядывается PoV-пушинг, когда принципиально не рассматриваются иные мнения) --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)

        Вообще-то попахивает ОРИССом, это про «ни слова критики». Может, мы/вы/они плохо смотрели содержимое курса. И должно ли это там быть. Где культура, а где религия. Не без казуистики, конечно, в таких спорах >_< 213.171.63.227 13:34, 19 апреля 2010 (UTC)

        Вопрос как раз касался поиска АИ. Содержимое курса известно. --Q Valda 19:47, 19 апреля 2010 (UTC)

        • На условие отсутствия критики в статье есть ссылка. Об этом условии также неоднократно говорил автор учебника Кураев. Если Вы найдете критику в учебнике, это будет ценной помощью. --Debian07 19:42, 19 апреля 2010 (UTC)

          Повторю, в учебнике в его сегодняшнем виде нет ни одного слова критики религии, в том числе православной. Лишнее доказательство тому, что в нём отражён не религиоведческий (культурологический), а богословский подход. --Q Valda 21:08, 19 апреля 2010 (UTC)

          Это Ваше личное мнение. --Debian07 21:16, 19 апреля 2010 (UTC)

          Хотите перечислю сколько на СО статьи Ваших личных мнений? --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

          Да. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)

• Участник:Q Valda, у Вас есть какие-либо предложения, кроме раздела о Критике данного курса? Что по Вашему мнению имеет смысл добавить (какие разделы и т.д.) в статью об учебном предмете, не обязательно ОПК, кроме его критики. --Debian07 19:40, 18 апреля 2010 (UTC)
  • Участник:Debian07, кроме развернутости критики, следует минимизировать мнение религии, следует глубже проработать вопрос предыстории предмета, вернуть доказательства активной миссионерской позиции РПЦ и её вмешательства в светский образовательный процесс. Также следует глубже проработать аргументацию за курс ОПК, раскрыть то, что по идее в нём должно быть культурологией, духовным воспитанием, патриотизмом и т.п. --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)
• Присоединюсь, насчёт религиоведов предпочтительных богословам. Очень жёсткое замечание по существу. 213.171.63.227 13:34, 19 апреля 2010 (UTC)

• Участник:Q Valda Полагаю возможным удалить из раздела о поддержке курса со стороны Русской православной церкви мнение Митрополита Астанайского и Алматинского, как наименее значимое. --Debian07 20:22, 19 апреля 2010 (UTC)
  • Раздел «поддержки» курса был сокращен до того вида, как он присутствует в «возражениях». В статью добавлен шаблон {{ненейтрально}}. --Q Valda 21:01, 19 апреля 2010 (UTC)
    • Перечислите на странице обсуждения конкретные пункты, вызывающие сомнения в нейтральности. --Debian07 21:16, 19 апреля 2010 (UTC)
      • Перечисление ненейтральных и невзвешенных пунктов начато здесь, на стр. рецензирования. Ознакомьтесь выше. Думается, этот список будет постепенно продолжаться и расширяться. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

По пунктам

Просьба ко всем участникам дискуссии высказаться на ВП:ВУ#ОПК.

1) Религия не АИ в вопросах образования

Однако непропорционально большое мнений в статье — от представителей РПЦ. Статистика показывает, что курс ОПК выбирают много реже, чем светские модули, так что непропорциональность налицо. --Q Valda 22:35, 19 апреля 2010 (UTC)

Эта статья - про ОПК, про светские модули статьи ещё не написаны - там мнения о других модулях и будут кстати. Кстати, естественно, что в статье о преподавании исламской культуры будут цитироваться исламские богословы, а мнений православных священников там, наверное, вообще не будет. А в статьях по физике - мнения физиков. Что в этом плохого, ума не приложу. Почему по-Вашему надо именно о православии статьи писать таким специальным образом, чтобы обязательно была критика со стороны представителей других религий, в том числе атеизма? Викидим 00:39, 20 апреля 2010 (UTC)

В статьях про физику, верно, АИ — мнение физиков, в статьях о школьном предмете ОПК — мнение педагогической науки и религиоведов. Вот в статьях о «Законе Божьем» и его преподавании АИ — мнение богословов, но к нашему случаю это не относится. Статистика по всем модулям призвана подтвердить, что мнения некоторых «горячих голов» из РПЦ (которые пока непропорционально широко представлены в статье) о повсеместной поддержке и желании изучать курс ОПК, мягко скажем, преувеличены. --Q Valda 01:25, 20 апреля 2010 (UTC)

По-моему, никто не возражает против статистики, пока она не подаётся под соусом, "смотрите, как церковники народу голову дурят и на ВЦИОМ давят". Статистика, критика, и антиправославная пропаганда - всё-таки три очень разные вещи. Первая в Википедии безусловно полезна, вторая хороша от авторитетных лиц и в соответствии с ВП:ВЕС, а третья вообще принадлежит во всяких ЕЖ и ЖЖ. Если посмотрите в статью о курсе (а не ОПК) как раз статистика по ОПК там есть; нет по другим модулям. Викидим 01:51, 20 апреля 2010 (UTC)

Совершенно согласен. «Подавать под соусом» в Википедии часто называется PoV-пушингом и не приветствуется. Как и православная или антиправославная пропаганда. Есть совершенно замечательные ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, каковых норм вполне хватает, чтобы статья была нейтральной и взвешенной, без соуса и пропаганды. --Q Valda 02:46, 20 апреля 2010 (UTC)

В согласии с упомянутыми Вами руководствами википедии мной была создана таблица с долями выбравших ОПК по всем регионам, как наиболее нейтральная форма представления такой информации. --Debian07 12:11, 23 апреля 2010 (UTC)

Как только начнете писать собственную энциклопедию, тогда и будете излагать так, как вам лично представляется нейтральным и соответствующим вышеуказанным нормам. А пока не заметно, чтобы здесь на этой странице наблюдался консенсус по этому поводу. --Q Valda 20:53, 23 апреля 2010 (UTC)

Думаю, способ представления информации в виде сводной таблицы наиболее нейтрален. --Debian07 21:13, 23 апреля 2010 (UTC)

• Подготовкой учебника по ОПК занимались представители Русской православной церкви. Учебник утвержден Минобром. Следовательно, представители РПЦ - АИ в вопросе преподавания ОПК. --Debian07 13:16, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Приведите независимый АИ на свое утверждение. Иначе орисс, такие дела... Минобр может принять решение отнюдь не потому, что богословие является авторитетным в вопросах образования, более того, РПЦ является АИ в преподавании «Закона Божьего», не ОПК. --Q Valda 16:42, 20 апреля 2010 (UTC)
    • Минобр является АИ в вопросах образования. --Debian07 12:09, 23 апреля 2010 (UTC)
      • Повторю, приведите АИ на то, что Минобр полагает РПЦ авторитетным источником. Обращаю внимание, тот факт, что Минобром был выбран учебник Кураева, доказательством не является (без АИ) — 1) Кураев не только богослов, но и имеет светское образование — философ, 2) выбор мог быть обусловлен некомпетентностью, политической или финансовой заинтересованностью чиновников, отнюдь не авторитетностью РПЦ. Пока вижу лишь желание ходить по кругу, что никак не ведет к конструктивному развитию дискуссии. --Q Valda 20:49, 23 апреля 2010 (UTC)
        • 1) Посмотрите в статье ОПК раздел об учебнике Кураева. В комиссию и редколлегию по написанию учебника входил не один Кураев, а в том числе ряд представителей РПЦ, назначенных Патриархом Кириллом. Именно они первоначально выбирали один из двух учебников. Минобр подтвердил их коллегиальное решение. Таким образом, как минимум ряд деятелей РПЦ и богословов являются АИ согласно Минобру. 2) Мог быть или был? Или не был? Полагаю, такие обвинения, как некомпетентность, политическая или финансовая заинтересованность чиновников конкретно в данном вопросе, нужно доказывать, а при отсутствии доказательств - использовать априорно позицию невиновности в предъявляемых обвинениях. --Debian07 21:11, 23 апреля 2010 (UTC)
          • Убедительная просьба перестать ходить по кругу и привести, наконец, АИ (в википедическом смысле - см. ВП:АИ) на своё заявление о том, что Минобр полагает РПЦ авторитетом в светском школьном предмете ОПК. Пока с вашей стороны представлены лишь некие рассуждения, сомнения в правильности которых уже высказаны не раз (как минимум вам известен тот факт, что Кураев — кандидат «светских философских наук»). --Q Valda 19:28, 24 апреля 2010 (UTC)
            • Минобр выбрал представителей РПЦ для подготовки учебника. В комиссию, созданную патриархом Кириллом, входил не только Кураев, а ряд деятелей Русской православной церкви. Отдельно уточните, для чего Вам требуется подтверждение того, что РПЦ - АИ в вопросах ОПК? --Debian07 16:53, 25 апреля 2010 (UTC)
              • Повторю, требуется ВП:АИ а не некоторые рассуждения непонятного качества. --Q Valda 23:03, 25 апреля 2010 (UTC)

2) Наука является АИ в вопросах образования

Вопросами образования занимается педагогическая наука, основным АИ в России является РАО. Конкретными вопросами религиоведения занимается Секция философии, социологии, психологии и права РАН, так что РАН и РАО являются весьма значимыми АИ в вопросах школьного курса ОПК. --Q Valda 22:38, 19 апреля 2010 (UTC)

Кто ж спорит, что учёные - эксперты в вопросах образования? Большинство из них так или иначе сами преподают. Вопрос лишь в том, являются ли физики специалистами по преподаванию гуманитарных предметов? Вот ведь не пытаются они объяснять, как надо учить тексты Пушкина, оставляют это литературоведам. Так и в ОПК, научные эксперты - тоже не физики, а богословы и религиоведы, их мнения и надо излагать. Не цитируют мнений Кураева в статьях по физике - и правильно. Также и Гинзбург в своих нападках демонстрировал не знание предмета, а только своё плохое гуманитарное образование. Викидим 00:45, 20 апреля 2010 (UTC)

Физики не являются АИ по гуманитарным предметам. Единственное где они отчасти АИ — в некоторых вопросах креационизма, точнее несоответствия его современной научной картине мира. Однако те из физиков, кто занят в вопросах философии науки, в том числе члены Комиссии по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН — АИ в вопросах ненауки и псевдонауки. Богословы ни разу не ученые (по официальной классификации ВАК). Повторю, богословы не АИ в вопросах школьного образования, их мнение в данной конкретной сфере — маргинальное. --Q Valda 01:34, 20 апреля 2010 (UTC)

С моей точки зрения, наука списком ВАКа не исчерпывается (иначе в 1950х не было бы такой науки как генетика :-), я руководствуюсь позицией всего научного сообщества, а там (везде за пределами России и Китая) степень по богословию получить вполне можно. Конечно же, биологи (опять-таки не физики!) - специалисты по эволюции. По зарождению же жизни специалистов пока вообще нет, так как наука пока в этом не разобралась. Пока можно выбрать теорию по вкусу и верить в Бога, в Опарина, или в Сульфид Железа. Теории эти с точки зрения биологов очень разного качества (по моим наблюдениям, из приведённой тройки меньше всех голосов наберёт Опарин - хотя, по-моему, на его "трудах" до сих по основаны российские школьные учебники), но пока честный ответ науки в вопросе абиогенеза: "не знаем, работаем над этим". Я потому надеюсь, что Вы ошибаетесь и борцы с лженаукой занимаются не возвышением Опарина или борьбой с креационизмом в лице ОПК, а вполне конкретной лженаукой (Петрик и пр.), когда научный ответ уже известен.

Физики являются АИ в вопросах космогонии, биологи и палеонтологи — в вопросах эволюции. Надеюсь не надо объяснять, что есть некая ненаучность (отчасти и псевдонаучность) в богословии, которое пытается свести эти вопросы к сверхъестественному..? (наука сверхъестественным не занимается по определению). --Q Valda 03:05, 20 апреля 2010 (UTC)

Я сам не лирик, здесь меня убеждать не нужно. Но в области развития жизни пока ещё больше вопросов, чем ответов. Кембрийский взрыв - теорий много, но все требуют практически религиозного уровня веры. А уж о абиогенезе я и не говорю. В СССР проталкивалась опаринская теория (сравните статьи в русской и англовики), потому в детстве нам всё и казалось так просто. Викидим 04:10, 20 апреля 2010 (UTC)

Насчет религиозного уровня — это к верующим. Наука занимается проверяемыми, фальсифицируемыми гипотезами. И если бы в ней не было неразрешенных вопросов, она давно бы уже умерла, ведь суть науки — поиск и объяснение новых объективных фактов и явлений. --Q Valda 06:40, 20 апреля 2010 (UTC)

Ув. Q Valda, не путайте ненаучное с лженаучным (псевдонаучным). Философия науки эти понятия чётко различает. Религия -- не наука, но не лженаука. Поэтому члены Комиссии по борьбе с лженаукой, которых я очень уважаю и деятельность поддерживаю, специалисты в вопросах науки/лженауки, но не в вопросах религии, искусства, спорта и других ненаучных сторон человеческой культуры. Точно так же некая ненаучность в богословии есть, но вот псевдонаучности там нет. Богословие -- не наука, но в ней есть и вполне научная составляющая, ничем не хуже других гуманитарных дисциплин. В этом богословие подобно философии. Философия -- не наука, но в ней есть и научная составляющая. Евгений Мирошниченко

Давайте не будем переходить на личности и рассуждать кто и что «путает». Верно, религия не наука (наука в ней не АИ с точки зрения Википедии), но лженаучными являются ряд догм различных религий. Например, по вопросам космологии и эволюции АИ как раз наука, не религия (и отнесение ряда религиозных концепций в разряд псевдонаучных уже сделано не раз). --Q Valda 21:06, 23 апреля 2010 (UTC)

• Минобр утвердил учебник по ОПК, автором которого является богослов, на не академик РАН или РАО. Следовательно, Минобр, как высший официальный орган в области преподавания в средней школе, признает богословов как наиболее авторитетных в вопросе преподавания ОПК. Между Вашим личным мнением и мнением Минобра, полагаю, нужно выбрать последнее для определения уровня авторитетности. --Debian07 13:20, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Приведите независимый АИ на свое рассуждение. Минобр может принять решение отнюдь не потому, что богословие является авторитетным в вопросах образования. --Q Valda 16:45, 20 апреля 2010 (UTC)
    • Минобр сам является АИ в данном вопросе. --Debian07 20:24, 23 апреля 2010 (UTC)
    • PS. При чем тут мое личное мнение? Есть немало АИ, рассматривающих проблему некомпетентности чиновников, их политической ангажированности, финансовой заинтересованности в конкретном решении вопросов и т.п. --Q Valda 17:18, 20 апреля 2010 (UTC)
      • В данном случае рассматриваются вполне конкретные действия Министерства образования, а не произвольные случаи некомпетентности или ангажированности чиновников. --Debian07 20:24, 23 апреля 2010 (UTC)
        • Повторю, приведите конкретный АИ, подтверждающий следующее ваше рассуждение: «Минобр выбрал учебник Кураева, значит богословие АИ в вопросах школьного предмета ОПК». Без АИ оно содержит несколько логических противоречий, одним из которых является «ложное обобщение». --Q Valda 21:06, 23 апреля 2010 (UTC)
          • Не богословие, а богословов. Обобщения нет, так как не указано, всех или некоторых. --Debian07 22:18, 23 апреля 2010 (UTC)
            • Повторю, приведите АИ на свое рассуждение «Следовательно, Минобр, как высший официальный орган в области преподавания в средней школе, признает богословов как наиболее авторитетных в вопросе преподавания ОПК». Будете ходить по кругу, отношение к вашему мнению станет соответственно отрицательным. После чего правки будут откатываться автоматически. --Q Valda 22:42, 23 апреля 2010 (UTC)
              • Сначала прошу уточнить, для каких конкретно правок нужно подтвердить, что РПЦ - АИ в вопросах об ОПК. --Debian07 16:56, 25 апреля 2010 (UTC)
                • Прежде всего это нужно, чтобы направить работу над статьей в конструктивное русло. --Q Valda 23:10, 25 апреля 2010 (UTC)

3) ОПК — часть клерикализации страны

Существует немало АИ, рассматривающих ОПК как часть клерикализации России. Google Scholar: «клерикализация», Google Scholar: «Clericalisation Russia», Google Scholar: «Clericalization Russia». И др. --Q Valda 22:39, 19 апреля 2010 (UTC)

Вы хоть посмотрите, что Ваш поиск возвращает :-) Русских кликуш я бы не слушал, а по-анлийски первые два результата следующие:

1. specific Russian case; for example, the lesser clericalization of Russian Orthodoxy
2. there will be no early 'clericalization' of Russian politics

Оффтопик: Вам стоит по миру поездить, согласитесь со мной, что Россия - одна из наименее религиозных стран (если не считать атеизм религией, конечно). Опасность клерикализации в России, по-моему, даже близко не стоит. Посмотрите на поляков или американцев (за пределами Варшавы и Сан Франциско, естественно), чтобы понять, что такое массовая религия и почему это не обязательно плохо. Викидим 00:30, 20 апреля 2010 (UTC)

Google Scholar был призван лишь подтвердить, что вопрос клерикализации России рассматривается в АИ. Существуют десятки исследований на эту тему, в том числе рассматривающих ОПК как часть процесса. Спасибо, конечно, за совет поездить по странам. Нисколько не собираюсь рассуждать здесь в терминах «плохо» или «хорошо», тем более что Конституцией каждому гарантирована свобода вероисповедания. Со своей стороны, советую посетить и изучить степень религиозности населения благополучных (в социальном отношении) стран, например Швеции. Кстати, США — одна из стран, где «массовость» религии привела к весьма горячим дебатам (порой приводящим к громким судебным процессам) о взаимоотношениях религий, в том числе об отношениях к религиозным меньшинствам. --Q Valda 02:04, 20 апреля 2010 (UTC)

Швеция (та, которая на севере Европы) - очень удачный пример :-). Там религия просто государственное дело: государство напрямую платит деньги "традиционным" церквям (их девять), религиозное образование в общественных школах - обязательное, частные религиозные школы субсидируются из казны. Добавлю ещё, что до 1860-какого-то года выйти шведу из лютеранства было нельзя, и на сегодня 70 с лишним процентов шведов - лютеране. А до 2000 года лютеранская церковь и вовсе была государственной. Вам, наверное, про какую-то другую Швецию рассказывали :-). Викидим 02:36, 20 апреля 2010 (UTC)

Степень религиозности в Швеции — 2% регулярно посещающих церковь, церковь позволяет женщинам быть рукоположенными в клир, благословляет однополые браки. Вам, наверно, про какую-то другую Швецию рассказывали :-) --Q Valda 03:18, 20 апреля 2010 (UTC)

Регулярно - это не раз в неделю, а чаще (в неделю ходят 4%, см. там же). Конечно, не Северная Америка (там в неделю процентов 20-40). Но говорим-то мы роли религии в государстве - а она там очень даже есть. Я про это и говорю - в как бы секулярной Швеции роль религии в жизни государства куда выше (государство содержит церкви и религиозные школы), чем в России. Процент ходящих в православную церковь в России еженедельно примерно такой же, как и в лютеранскую в Швеции. Но в России почему-то все этой самой клерикализацией озабочены. А ведь Швеция в этом-то смысле уже в России построена! Всего-то и осталось ввести обязательный религиозный предмет в школе, налог на церковь. Ну и работать как шведы ... Викидим 03:58, 20 апреля 2010 (UTC)

2% — раз в неделю (см. Церковь Швеции), но не в этом суть. Если в Швеции очевидная секуляризация, то в России — клерикализация. Как говорится, почувствуйте разницу :-) --Q Valda 04:10, 20 апреля 2010 (UTC)

4) ОПК — не светский предмет. Религиозная индоктринация детей, борьба РПЦ с нетрадиционными религиями.

Миссионерство, преподавание Закона Божьего вместо ОПК, отношение к нетрадиционным религиям — Патриарх Московский и Всея Руси Алексий. Всем пархиальным преосвященным. --Q Valda 22:39, 19 апреля 2010 (UTC)

При чём тут нетрадиционные религии в статье об ОПК? А позиция РПЦ вроде бы изложена в разделе о поддержке (было бы странно, если бы РПЦ не поддерживала). Если дать РПЦ волю - будут священники преподавать закон Божий, конечно (опять-таки, было бы странно, если бы это было не так) - но это тоже материал для другой статьи, и то, когда появятся АИ. Но пока давайте описывать то, что есть, а не то, чего нам якобы надо бояться. Викидим 00:17, 20 апреля 2010 (UTC)

А и действительно, причём? :-) «Следует учитывать, что в последнее время в государственные образовательные учреждения активно стремятся проникнуть представители деструктивных сект, что не может не вызывать нашу озабоченность.» (слова Патриарха Алексия). Замечу, что миссионерство РПЦ, в рамках которого пытаются рассмотреть ОПК некоторые исследователи, порой напрямую связывается с «антисектантской» деятельностью. PS. Раздел «поддержки» сокращен приблизительно до вида раздела «возражений». --Q Valda 02:16, 20 апреля 2010 (UTC)

Отношение РПЦ к нетрадиционным религиям имеет смысл изложить в статье, которaя в соответствии с новоявленной российкой поликорректностью загадочно называется Новое религиозное движение. Здесь же мы как-то больше о предмете, который преподают в школах учителя. Вообще-то, идея вытеснения из образования представителей деструктивных сект мне как-то не кажется спорной, но в данном случае вроде бы Патриарх не об ОПК говорил. Ещё раз: конечно же, РПЦ будет заниматься миссионерской деятельностью - это нормально для религии - но давайте об этом напишем статью Миссионерская деятельность Русской церкви. АИ будет полным-полно, об одной Аляске можно писать страницу за страницей. Но ОПК-то тут при чём? Викидим 02:52, 20 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то экономическая и политическая борьба на «рынке религий» за души прихожан — вопрос, выходящий далеко за пределы содержания данной статьи (хоть и нередко рассматриваемый в АИ). Думается, стоит поискать консенсус в том, насколько глубоко освещать в статье каждый из вопросов. Закрывать глаза на означенные проблемы, видимо, не следует. PS. Согласен, право на миссионерство гарантировано законом наравне с правом на свободу исповедания. Весь вопрос в том, что некоторые вещи, в том числе относящиеся к сабжу, негоже делать за счёт всех налогоплательщиков. --Q Valda 03:38, 20 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю не отвлекаться от темы - учебного предмета ОПК. --Debian07 13:25, 20 апреля 2010 (UTC)

Ничто не мешает в статье рассмотреть ОПК как часть клерикализации страны, нарушения светскости государства, миссионерской деятельности РПЦ и ее борьбы с нетрадиционными религиями. Существуют АИ по каждому из этих вопросов. --Q Valda 16:53, 20 апреля 2010 (UTC)

Нв вижу проблемы в разделе критики указать, что АИ X, Y, Z считают, что ОПК - часть клерикализации страны. С точки зрения здравого смысла надо бы эту критику в Основы религиозных культур и светской этики («Основы буддийской культуры» точно такая же "клерикализация"), но в российской прессе под светскостью обычно понимают враждебность исключительно к православию, так что АИ на буддизм, ислам и иудаизм можем и не найти :-) Викидим 22:06, 20 апреля 2010 (UTC)

Лично мне намного ближе та светскость, которая не враждебна ни к какой религии. Кроме того замечу, что критика конкретных проявлений религии отнюдь не означает враждебного отношения к ней, также как и критика конкретных проявлений науки, культуры и т.п. --Q Valda 23:20, 20 апреля 2010 (UTC)

С этим я согласен. Я цитату из Гинзбурга потому и хочу удалить. Но она опять возвращается, хотя несомненно враждебна - и только к православию. Викидим 00:54, 21 апреля 2010 (UTC)

У Гинзбурга, да и других авторитетов академической науки, есть немало примеров конструктивной и корректной критики. --Q Valda 01:48, 22 апреля 2010 (UTC)

И не надоело постоянно ссылаться на письмо Алексия II? Несколько лет назад это было просто некорректно, а теперь уже смешно. Во-первых, прошло 11 лет. Сменился Патриарх, сменился министр образования, сменился учебник, давно сменилась концепция: от преподавания православного вероучения РПЦ решительно отказалась, в том числе и по результатам внутренней дискуссии. Очень много внутрицерковных возражений было против как раз введения Закона Божия в любом виде, т.к. вреда от этого было бы больше, чем пользы. И как раз активным сторонником сделать этот курс светским был нынешний автор учебника А. Кураев. Вместо того, чтобы реально рассмотреть предмет, рассмотреть утверждённые учебники, их фактическое содержание, и на этой основе сделать выводы, только и идут ссылки на письмо 11-летней давности. Эти ли не свидетельство слабости позиции критиков? Евгений Мирошниченко

Просьба по возможности воздерживаться от эмоциональных высказываний. Светскость текущего учебника может быть подтверждена только независимой научной экспертизой, которой пока нет. Насчет клерикализации образования см. — Митрохин Н. А. Клерикализация образования в России: К общественной дискуссии о введении предмета «Основы православной культуры» в программу средних школ. --Q Valda 21:19, 23 апреля 2010 (UTC)

• Очень светский предмет. Особенно, в свете его "светкости", забавляет включение статьи "Основы православной культуры" в вики-проект "Православное образование" - вместе со всякими там духовными семинариями. Но при этом сами участники проекта почему-то заявляют, что предмет-де светский. Тут как в анекдоте - вы либо галстук снимите, либо штаны наденьте. --Ашер 11:00, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Просьба вести дискуссию корректно. Мнение участников википедии и то, в какой проект они включают статью, есть лишь их личное мнение, которое может быть ошибочным. Официальное мнение говорит, что курс абсолютно светский. --Debian07 11:10, 23 апреля 2010 (UTC)
    • Ну вот и я о том же. Вроде как официально курс светский, но все прекрасно понимают, какой он на самом деле - если и учебник-то официальный готовил не религиовед, а православный богослов. У Оруэлла это называлось двоемыслием. --Ашер 11:18, 23 апреля 2010 (UTC)
      • Светскость курса определяется тем, что 1) преподавать будут утвержденные государством (Минобром) учителя по утвержденному Минобром учебнику 2) обучение не будет сопровождаться совершением или призывыми к совершению ритуальных действий и 3) обучение не предполагает согласие ученика с основными положениями православия. По всем этим параметрам на данный момент курс светский. Светскость курса не означает, что он не может иметь никакого отношения к православию и что он не может быть включен в Проект Православное образование. Также, богослов, как и любой гражданин РФ, может писать учебники по любым предметам. Дело Минобра одобрить или не одобрить такой учебник. --Debian07 11:26, 23 апреля 2010 (UTC)

См. реплику выше. --Ашер 12:00, 23 апреля 2010 (UTC)

Уточните реплику.--Debian07 12:15, 23 апреля 2010 (UTC)

Вроде как официально курс светский, но все прекрасно понимают, какой он на самом деле - если и учебник-то официальный готовил не религиовед, а православный богослов. У Оруэлла это называлось двоемыслием. --Ашер 16:55, 23 апреля 2010 (UTC)

По-моему, мы очень уклонились от обсуждения статьи :-) Викидим 17:52, 23 апреля 2010 (UTC)

Любопытно, что альтернативный учебник от доктора педагогических наук Шевченко был отвергнут еще на стадии церковной Редколлегии. Понятно, что в дальнейшем альтернативы и не существовало, сам факт красноречив. --Q Valda 21:20, 23 апреля 2010 (UTC)

5) В ОПК нет критического взгляда на религию вообще, на православие в частности

Требуются АИ, рассматривающие эту проблему. Очевидно, что в ОПК представлен не религиоведческий, но богословский взгляд на православную культуру. --Q Valda 22:37, 19 апреля 2010 (UTC)

Это очень странное утверждение - слышу его часто, но не знаю ни одного осмысленного АИ. Должна ли в учебнике по, скажем, биологии, содержаться критика этой самой биологии? По-моему, в учебнике достаточно изложить факты :-) Текст Библии столь же неизменяем, как и формула бензола; и то, и другое можно изложить объективно безо всякой критики. Викидим 00:09, 20 апреля 2010 (UTC)

В том-то и дело, что религиоведение - это отнюдь не только Библия. Только Библией ограничивают мировоззрение священники. Религиоведение - это комплексная наука, содержащая историю (критическую, а не "библейскую"!), лингвистику, культурологию и т.п. Но все это как-то выпускается (например, исследования Библии с исторической точки зрения), оставляя только "канон" --Ашер 00:41, 20 апреля 2010 (UTC)

Оффтопик: Для меня успешный результат преподавания ОПК - это люди, способные понять, что нарисовано на картине в Третьяковке (сейчас в сюжетах путаются экскурсоводы!) и знающие, как себя вести, зашедши в действующую церковь. Для этого достаточно простейшего изложения религиозных воззрений, на большее четвероклассники всё равно не способны. По теме: Как можно всерьёз говорить о лингвистике в четвёртом классе? Викидим 00:54, 20 апреля 2010 (UTC)

В рамках изучения электричества детям объясняют, что, грубо говоря, не стоит «тыкать пальцем в розетку». В рамках изучения православия, по идее, надо бы объяснить, что не все концепции соответствуют научной картине мира, что ряд догм вступает в конфликт с правами на свободу вероисповедания, некоторые из них небезопасны для общества и личности. --Q Valda 02:32, 20 апреля 2010 (UTC)

Это Вы, наверное, про "деструктивные секты"? Традиционные религии худо-бедно 200-400 лет уживались с многонациональным Российским государством - в целом без резни - поэтому у них таких ужасных догм, видимо, просто нет. Атеизм, да, пролил много крови в России. О научной картине мира можно рассказать на уроках биологии (ох, когда же из учебников и русской Википедии уйдёт опаринский бред?), о правах и свободах - на уроках государства и права. ОПК расскажет о Библии. Кажды предмет - о своём; на уроках биологии не надо говорить о правах человека, а на ОПК - о Дарвине (тот, кстати, учился на священника; англиканские догмы никак ему не помешали :-).Викидим 03:14, 20 апреля 2010 (UTC)

Христианство, вследствие ряда своих догм, пытается бороться с «нетрадиционными» религиями (см. Контркультовое движение), как порой пытается бороться и с научными концепциями. Кстати, само деление религий на традиционные и нетрадиционные, приводящее к очевидному неравноправию (как минимум, в рамках системы модулей курса «Основы религиозных культур и светской этики»), разве не является нарушением конституционного права? Православные догмы такие белые и пушистые только в изложении верующих :-) --Q Valda 04:03, 20 апреля 2010 (UTC)

Нельзя же оправдывать «нетрадиционных» только потому, что на кого-то окрысились православные. там же и откровенные жулики попадаются, и критика их вовсе не догматична. Достаточно вспомнить Белое Братство. Опять же, какую именно догматику Вы имеете в виду, предметно? --Bilderling 12:39, 20 апреля 2010 (UTC)

Согласен, в деятельности РПЦ против жуликов и шарлатанов есть немало положительного. Однако если отвлечься от категорий «хорошо», «плохо», следует просто решить «есть» или «нет» и изложить в статье с учетом ВП:АИ и ВП:ВЕС. --Q Valda 16:59, 20 апреля 2010 (UTC)

• Одним из условий для всех учебников по курсу «Основы религиозных культур и светской этики» было поставлено отсутствие критики других религий и отсутствие утверждений, которые могли бы быть использованы как аргументы о превосходстве одной религии над другой («В учебниках не должно быть критики других религий, не должно быть ни единой строки, которую можно было бы использовать как аргумент в споре о превосходстве одной религии над другой.») [12].
  • Видимо, вторым условием было отсутствие критики «своей» религии... --Q Valda 16:55, 20 апреля 2010 (UTC)
    • «не должно быть ни единой строки, которую можно было бы использовать как аргумент в споре о превосходстве одной религии над другой» Критика своей религии нарушает это условие. --Debian07 11:35, 23 апреля 2010 (UTC)

Позвольте спросить, а с каких таких позиций в предмете может даваться критика религии вообще и православия в частности? Подобна критика может даваться лишь с позиция атеистической идеологии. А что, где-нибудь официально зафиксировано, что атеизм есть истина? Напомню, что у нас светское государство, а не атеистическое. Эти понятия не эквивалентны. Для светского государства никакая идеология или религия не является руководящей, в том числе и атеизм. Сошлюсь на статью С.Ю. Наумова — д. ист. н., ректора Поволжской академии государственной службы им. П. А. Столыпина и проф. Н.Н. Слонова — канд. филос. н., проф. кафедры социальных коммуникаций Поволжской академии государственной службы им. П. А. Столыпина От атеистического государства - к светскому.

Второй смысл современного секуляризма (условно — секуляризм-2): это «альтернатива религиозному мировоззрению, придерживаясь которой я не обязательно ощущаю себя последовательным агностиком. Может, я и верю в Бога, может, я думаю, что Он есть. А если я даже и не верю, то, во всяком случае, не исключаю возможности такой веры. Традиция важна для меня и обладает нормативной силой, даже если я не могу толком объяснить, почему нужно верить в Бога или, скажем, зачем надо почитать родителей… Я не представляю нечто, соперничающее с традиционной системой ценностей. Я считаю себя к ней принадлежащим. Но я не согласен видеть в мире религиозных установок основное измерение моего существования, мерило для всего остального в жизни: для семейной жизни, любви, бизнеса, секса, наслаждения, страдания… Я не готов превратить религию в сеть, покрывающую все. Я хочу отвести ей более скромное место, сделать ее одним из элементов, сократить, минимизировать»

[...]

А идейную позицию, описанную выше как секуляризм-2, мы будем называть светской. В русском языке слово «светский» имеет одним из значений — мирской, гражданский, нецерковный; другое значение — в словосочетаниях «светский круг», «светская жизнь» [10]. Светское (светская власть, светское состояние человека) долгое время сосуществовало наряду с церковной (духовной) властью и священнослужением в обществе. Освободившееся в ходе Великой французской революции от идейной религиозной опеки общество провозгласило светское (секулярное) государство, отделившее от себя религию и Церковь, и светскую (гражданскую) идеологию, противопоставленную религиозной. В таком значении слово «светское» и употреблялось в СССР, инерция чего сохранилась до сего времени.

Слово «светский» в значении секуляризма-2 соответствует современному пониманию светского государства (secular state, англ.) в наиболее развитых странах. Это означает признание религии позитивным компонентом общественного мироустройства — наряду с наукой. Такое понимание «светскости» постепенно утверждается и в российском обществе. Например, именно такой смысл этого понятия просматривается в статье философа И. И. Кондрашина [11]. Для характеристики соответствующей идейной позиции мы также будем употреблять прилагательное «светская».

[...]

Все сказанное позволяет охарактеризовать принятое президентом Медведевым решение как определенный шаг в направлении к современному светскому государству, которое не боится и не препятствует религиозности части своих граждан, обеспечивает им все права, вытекающие из принципа свободы совести. Конституционный принцип отделения Церкви от государства здесь означает прежде всего его невмешательство во внутренние дела конфессиональных общин, причем не абсолютное, потому что граждане должны быть защищенными от воздействия изуверских сект и религиозного экстремизма, связанного с терроризмом и другими антиобщественными действиями. Шаг в предложенной форме педагогического эксперимента действительно компромиссный, поскольку он удовлетворяет ближайшим образом все заинтересованные стороны.

Мнение С. М. Миронова, председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации:

Светское не является синонимом атеистического:

То, что Россия — светское государство, не препятствует, а, напротив, способствует развитию отношений Церкви и государства. Просто государственным чиновникам периодически полезно напоминать, что светское не является синонимом атеистического.

В письме от 21 января 1999 г. на имя министра образования РФ В.М. Филиппова, подписанном Патриархом Алексием II, Президентом РАН академиком Ю.С. Осиповым, Президентом РАО академиком Н.Д. Никандровым и ректором МГУ, председателем Российского Союза ректоров академиком В.А. Садовничим, говорилось:

Само по себе декларирование «светского» характера образования, также, как и декрет об отделении школы от Церкви, по существу, означает лишь то, что государственная школа не находится ни в административной, ни в финансовой зависимости от какой-либо церковной организации и не ставит своей задачей подготовку клириков. «Светский» не означает «атеистический», ведь основная масса христиан живет «светской» жизнью, является тружениками со светскими специальностями, а конфессиональные, например, православные гимназии, дают государственные аттестаты зрелости, готовят вполне светских выпускников.

Евгений Мирошниченко 10:39, 23 апреля 2010 (UTC)

• «с каких таких позиций в предмете может даваться критика религии вообще и православия в частности?» — критика может быть подана с любых позиций, не обязательно атеистических, она может быть с позиций гуманизма, рационализма, материализма, науки и др., она может включать и позиции некоторых критически настроенных религиозных деятелей. Кроме того, критика может быть дана вообще без позиции, «критика и всё» :-) --Q Valda 21:27, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Критики религий в учебниках нет. Это условие Минобра. Авторы статей в википедии не решают, что должно быть в учебниках, а фиксируют факты в подобающей энциклопедии форме. Если в будущем критика в учебниках появится, ее нужно будет отразить в статье. На данный момент предмет обсуждения отсутствует. --Debian07 21:45, 23 апреля 2010 (UTC)

    Рассуждения касались утверждений Мирошниченко о том, что критика религии может осуществляться только с позиций атеизма. Это неверно. Вы правы, критики религии в учебнике в настоящий момент нет, и, возможно, следует поискать АИ на то, что нынешний учебник совершенно некритичен. --Q Valda 22:34, 23 апреля 2010 (UTC)

    Я тоже совсем запутался, Вы про отсутствие критики в статье или в учебнике? В статье вроде критика есть, а в учебнике нет. О последнем особенно не поговоришь, можно лишь отметить, что в учебнике критики религий нет (это уже сказано, причём приведена соответствующая позиция Минобра). Но даже сейчас это замечание очень странное; например, в учебнике химии нет критики химии - что ж в этом особенного? :-). Если же обсуждение уже идёт по поводу того, как надо преподавать ОПК, то мы сильно уклонились от нашей цели (написания энциклопедии). Викидим 21:46, 23 апреля 2010 (UTC)

    • Вы, по-моему, опять запутались - какой же это учебник. Если это учебник православия - то да, критики христианства там быть не может (странно, когда предметом критики предмета является он сам). Если же светский учебник религиоведения - то вполне себе может - предмет изучения религиоведения - религия, а не само религиоведение. Другое дело, что Минобр эту тему полностью свернул. --Ашер 22:21, 23 апреля 2010 (UTC)
      • Поскольку мы все согласны, что Минобр эту тему свернул, и этот факт уже отражён в статье, может и нам эту тему свернуть? Викидим 05:13, 24 апреля 2010 (UTC)

6) В статье не рассмотрена терминология, не раскрыты цели и задачи курса

В статье вообще не рассмотрен вопрос что означают термины «православная культура», «духовное воспитание», как курс соотносится с культурологией, патриотизмом и т.д. --Q Valda 22:35, 19 апреля 2010 (UTC)

• Полагаю, данная тема нуждается в раскрытии. Нужны АИ по данному вопросу, желательно - документы Минобра. --Debian07 13:30, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Не хотите поучаствовать в поиске АИ? --Q Valda 17:00, 20 апреля 2010 (UTC)
    • Участвую. --Debian07 17:51, 23 апреля 2010 (UTC)

7) Статистика и отношение к предмету в обществе

Думается, статистика будет постепенно устаревать. Её лучше перенести в отдельную статью, тем более что уже некоторые вещи там устарели. Далее, почему-то в разделе «Отношение к предмету» опять-таки показана только статистика. Видимо, в этом разделе общую статистику по стране следует оставить, но основным содержанием раздела должно стать именно отношение к предмету в обществе, в том числе поддержка курса и возражения против него (либо вообще переименовать его в «статистику по стране» как-то так, а отдельные разделы поддержки и критики оставить как есть). --Q Valda 00:32, 22 апреля 2010 (UTC)

8) Перемещение подробностей об учебнике Кураева в отдельную статью

Не ясно зачем в статье изложены создание и заседания церковных советов и коллегий и миссионерские поездки Кураева. Церковь не АИ в вопросах светского образования — изложение её комиссий с перечислением протодиаконов и иеромонахов, благословления Кураева на поездки по городам и весям загромождает статью нерелевантной информацией. Есть предложение перенести всю "церковную историю" учебника в подробностях в отдельную статью. Здесь же оставить лишь упоминание об этих комиссиях, кроме всего прочего свидетельствующих о неприятии церковью учебника "светского доктора педагогических наук" Л.Шевченко. --Q Valda 05:46, 24 апреля 2010 (UTC)

Там, в отдельной статье, можно было бы расположить и детальную статистику из предыдущего пункта. --Q Valda 19:39, 24 апреля 2010 (UTC)

• В данной статье рассказывается о подготовке официального учебника по предмету. В ситуации, когда такой учебник - один, это важная релевантная информация. --Debian07 19:47, 24 апреля 2010 (UTC)
  • Напомню, данная статья посвящена школьному предмету, а не учебнику Кураева. В связи с этим многие подробности принятия некоторого учебника некоторыми организациями, сторонними к системе образования, выглядят излишними. --Q Valda 23:17, 24 апреля 2010 (UTC)
    • Учебник по любому школьному предмету, в случае, когда он единственный официальный, является важной информацией об этом предмете. Часть состава редсовета и редколлегии возможно можно будет сократить или перечислить их списком. С другой стороны, не уверен, так как это люди, напрямую отвечающие за весь предмет ОПК своим выбором учебника (между Шевченко и Кураевым). Именно они принимали решение о выборе одного из двух учебников и от их решения зависело, по какому учебнику будет преподаваться предмет. Процедура выбора - важная информация. Мной перечислены только ключевые этапы этой процедуры. Не исключаю, что кому-то из читателей статьи ОПК будет интересно узнать, кто и как принимал решение о выборе учебника по предмету. Поэтому другой вариант, над которым я думал, использовать какие-то элементы оформления, позволяющие по умолчанию скрывать списки редкомиссий (как в примечаниях - показывать компактно), но при желании конкретного читателя позволяющие разворачивать их. Создать отдельную более полную статью об учебнике думаю будет правильно, но пока рано. --Debian07 07:33, 25 апреля 2010 (UTC)
      • Речь, собственно, не о полной ликвидации раздела об учебнике Кураева. Комиссии РПЦ по принятию светского учебника ОПК, конечно, красноречивы, но не более релевантны чем (гипотетически) комиссии РПЦ по принятию учебников биологии (эволюции) или астрономии (космогонии). Предлагается рассмотреть сокращение части информации до размера краткого упоминания. --Q Valda 22:46, 25 апреля 2010 (UTC)
        • Поясните, почему комиссии не более релевантны? Именно эти комиссии занимались выбором учебника по предмету ОПК. Если бы гипотетически учебник такой комиссии по биологии был бы принят Минобром в качестве единственного официального школьного учебника, то такая комиссия была бы релевантна и в статье о школьном предмете биология. --Debian07 23:07, 25 апреля 2010 (UTC)
          • Нерелевантны потому, что такие комиссии нелегитимны в сфере светского образования. --Q Valda 08:06, 27 апреля 2010 (UTC)
        • Эти комиссии участвовали в принятии ключевых решений о том, каким будет предмет. --Debian07 23:09, 25 апреля 2010 (UTC)
          • Эти комиссии — посторонней для системы образования организации, принимавшей ключевые для себя решения, не для образования. Если бы были представлены АИ на то, что РПЦ авторитет в системе образования, то да. Если АИ нет, то нет. --Q Valda 23:25, 25 апреля 2010 (UTC)

• • • • • • • Эти комиссии выбирали учебник не для себя, а для Министерства образования РФ и для средних общеобразовательных школ в 19 регионах РФ. --Debian07 11:20, 27 апреля 2010 (UTC)

о моих правках - убрал прямые ссылки

Убрал прямые ссылки «вот он сайт такой-то», расположенные непосредственно в разделах. По тексту они уже вовсю есть как источники. Речь о Бородиной и олимпиаде. --Bilderling 18:14, 19 апреля 2010 (UTC)

• Спасибо. --Debian07 18:27, 19 апреля 2010 (UTC)

Тиражи учебников по разным курсам в рамках Основ религиозных культур и светской этики

Данные тиражи необходимо приводить в основной статье Основы религиозных культур и светской этики. Настоящая статья — об ОПК. --Debian07 18:29, 19 апреля 2010 (UTC) Полагаю, тиражи других учебников не имеют отношения к учебнику об Основах православной культуры. --Debian07 18:47, 19 апреля 2010 (UTC)

Когда будете писать собственную энциклопедию, безусловно можете руководствоваться исключительно своим вкусом. Там можете полагать все, что считаете нужным. --Q Valda 19:23, 19 апреля 2010 (UTC)

• Я руководствуюсь аргументами, а не вкусом. Данная статья - исключительно об ОПК. Тиражи других учебников приведены в статье Основы религиозных культур и светской этики. Доля выбравших ОПК мной также приведена в данной статье. --Debian07 19:32, 19 апреля 2010 (UTC)

• Я думаю, что в этой статье можно привести долю выбравших ОПК, как только она будет объявлена. С учебниками поосторожнее бы надо: я достаточно стар, чтобы помнить, как в школе учебников по истории СССР был вагон, а по биологии не хватало. Люди в образовании те же, квартирный вопрос остался - не стоит процент учебников переводить в процент учащихся, тем болeе, что процент учащихся достаточно скоро будет опубликован. Я кстати, за то, чтобы тиражи учебников в этой статье указать тоже - но бе комментариев, просто факты. Викидим 19:43, 19 апреля 2010 (UTC)

• Я привел в этой статье долю выбравших ОПК, как только такая информация появилась. См. раздел Ход эксперимента в 2010—2011 годы — федеральный этап. Тираж учебника по ОПК в статье также указан. Тиражи всех других учебников указаны в статье Основы религиозных культур и светской этики. --Debian07 19:52, 19 апреля 2010 (UTC)

Опрос ВЦИОМ

Участник:Эшер: Ссылка на опрос ВЦИОМ вставлена не мной. Она присутствовала в статье до моих правок. Мной данная ссылка представляется нерелевантной из-за отмечаемой критиками двойственной постановки вопроса в опросе по ссылке — в опросе говорится о религиозной культуре, Законе Божием, а не о курсе Основ православной культуры. Полагаю необходимым обсудить релевантность данного опроса статье об ОПК. --Debian07 18:42, 19 апреля 2010 (UTC)

Опрос напрямую касается введения ОПК, то, как именно ставился вопрос - дело десятое. Критика считают, что понятия подменяются - закой божий выдается за ОПК. Фактически, так и есть. Это не повод вычеркивать эту информацию из статьи. --Ашер 19:37, 19 апреля 2010 (UTC)

Тут уж или-или. Или опрос значим для предмета статьи и ВЦИОМ является авторитетом, или обзор был по другому вопросу, а ВЦИОМ не умеет опрашивать. Во втором случае опрос вообще не надо бы упоминать. Мне, кстати, безразлично, будут ли в статье данные опроса или нет. Но вот использованию критики опроса для того, чтобы лишний раз пнуть православных, в Википедии, по-моему, места быть не должно. Викидим 19:43, 19 апреля 2010 (UTC)

В статье говорится о светском предмете ОПК, введенном Минобром. Есть АИ - утверждение Министра образования, о том, что курс светский. Таким образом, ОПК - не Закон Божий. Следовательно, опрос ВЦИОМ не об ОПК, в отличие от опроса Левада-Центра. --Debian07 19:46, 19 апреля 2010 (UTC)

На данный момент не настаиваю на удалении данного опроса. --Debian07 20:08, 19 апреля 2010 (UTC)

• ВЦИОМ опрашивать, конечно, не умеет (ну, или умеет, но со своими целями), но данный опрос отражает в какой-то мере общее отношение в обществу к преподаванию религии в школе - без разбора, что там утверждало министерство. --Ашер 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

Светский курс или Закон Божий

Если курс не светский, то это прямое нарушение Конституции со стороны Министерства образования и Министра образования. Нарушение Конституции устанавливает суд. Предлагаю в обсуждении не утверждать, что курс не является светским, до появления судебного решения. Таким образом будет соблюдена корректность. --Debian07 20:18, 19 апреля 2010 (UTC)

Если бы судебная власть у нас была независима от исполнительной, и они обе вместе не стояли со свечками в культовом учреждениях при каждом удобном случае, то, возможно, так бы и следовало поступить. На утверждение об отсутствии независимой судебной системы тоже может потребуете решение суда? --Ашер 21:41, 19 апреля 2010 (UTC)

• • Да, потребую. Полагаю, в википедии недопустимо основываться на личных суждениях о зависимости/независимости судебной системы. --Debian07 21:43, 19 апреля 2010 (UTC)
  • НДА. Это не "личное", а весьма распространенное в обществе мнение, так же как и насчет соотнесения ОПК с Законом Божьим. --Ашер 21:54, 19 апреля 2010 (UTC)

• Я не вижу смысла в эмоциях и спорах. Мнения тех, кто считает, что ОПК это новый Закон Божий, в статье уже отражены. Официальная позиция - курс светский - тоже отражена. Вопрос о том, чьё мнение не рациональное, а эмоциональное тоже не подлежит сомению, достаточно посмотреть на риторику (одни "церковные сволочи" Гинзбурга чего стоят :-). Применяем ВП:ВЕС и здравый смысл (каким благородным целям послужит тиражирование "сволочей" за пределами статьи о самом Гинзбурге?) и более-менее получаем текущую статью. Викидим 22:40, 19 апреля 2010 (UTC)

• В том-то и дело, что ни ВП:ВЕС, ни здравого смысла сейчас в статье не наблюдается. Были аккуратно вычещены под разными предлогами большинство неприятных для РПЦ и ее сторонников моментов. --Ашер 22:51, 19 апреля 2010 (UTC)
  • Вынужден предупредить участника Debian07, что последующее внесение ненейтральной информации в статью, откат нейтральных правок и т.п. приведет к обращению на ВП:ЗКА с просьбой о блокировке и снятии флага патрулирующего. Надеюсь на взаимопонимание. --Q Valda 23:11, 19 апреля 2010 (UTC)

Шаблон ненейтрально

Участник:Q Valda, поясните пожалуйста, какие пункты вызывают сомнения в нейтральности. --Debian07 20:53, 19 апреля 2010 (UTC)

См. выше --Q Valda 23:08, 19 апреля 2010 (UTC)