Обсуждение:Scooter

Господа правщики! Мне плевать на Ваше отношение у Скутеру, но если будете продолжать убирать эту великую группу из категории "техно", я буду продолжать её туда возвращать. ОК? А вам рекомендую послушать для начала альбомы этого коллектива, а потом проявлять свои неимоверные музыкальные познания! --Soul Train 18:39, 4 января 2007 (UTC)

В свою очередь торжественно клянусь убирать статью об этой великой группе из категории техно при любой попытке её туда внести. Рекомендую послушать тебе техно для начала, а потом проявлять свои неимоверные музыкальные познания! --Spectrum 21:07, 4 января 2007 (UTC)

Чем, скажем, «Tonigt» из альбома 1997 года вам не техно? А уж убирать Рэйв, когда во многих текстах Скутера 1 Главы напрямую правозглашалось "Rave nation - stay tuned!" - просто кощунство. Вот и в английской версии одно из направлений указано - Rave - уж им-то, создателям направления, виднее.

Никто не говорит, что Скутер - исключительно техно-группа, но в их творчестве есть немало таких композиций, а приведённый список более-менее отражает направления в творчестве--Soul Train 17:20, 5 января 2007 (UTC)

Рэйв и Техно

• Украинская Вики. Категорiя:Техно-гурти (см. внизу страницы)
• Словацкая Вики. … rave, trance a happy hardcore.
• Русская Вики. Ну, вы знаете - Рэйв, Техно, Хардкор, Транс, Хаус. Но это типа пока отбросим.
• Польская Вики. «… od happy hardcore'u, techno, trance'u, i w ostatnich latach Scooter przeszedł bardziej na dance i eurotrance, co ...» (см. 3-й абзац сверху).
• Нидерландская Вики. «… want in het begin in het rave-tijdperk van de jaren 90 was de muziek vooral veel sneller met acid-invloeden, maar tegenwoordig is het meer Duitse hardhouse-muziek.» То есть, в 1990-е это, по мнению голландцев, был чистый рэйв, затем acid, хардхаус и т.д. и т.п.
• Литовская Вики. «Scooter - populiari vokalinės-instrumentinės techno (happy hardcore, rave) muzikos grupė iš...» ... из Германии, бла-бла-бла... не в этом вопрос.
• Итальянская Вики. «Techno, Hardcore, Happy Hardcore, Trance, Rave». No comments.
• Венгерская Вики. «A Scooter egy német techno és happy hardcore zenekar, amelyet 1994-ben alapítottak.»
• Израильская... хоть убейте, но ничего не понимаю...
• Французская Вики. «Scooter est un groupe de techno allemand, pratiquant beaucoup de genres allant de la Trance au Happy hardcore, même s'ils sont catalogués dans la catégorie Eurodance». «Немецкая техно-группа,...»
• Английская Вики. Dance, Happy hardcore, Rave

У вас есть несколько путей.

• отказаться от своей клятвы и перестать заниматься вандализмом и мешать мне дорабатывать статью
• продолжать в том же духе и объявить войну всему миру и подавляющему количеству Википедий, где есть статьи про Скутер.

Кстати, там где есть упоминания про Техно, сразу видно, что люди писали те, кто действительно слушал всю музыку коллектива и не судит только по синглам (где, действительно, техно найти трудно)--Soul Train 18:16, 5 января 2007 (UTC)

Да причём здесь тексты песен группы Скутер и их отношение к техно-музыке и рейвам?! То что они в своих текстах используют эти модные слова не говорит о том, что они к этому относятся. С таким же успехом можно всех, кто в своих текстах использует словосочетание «секс, наркотики и рок-н-ролл», относить к рок-музыкантам. Техно довольно конкретный музыкальный жанр в который творчество группы Скутер никак не вписывается. Рейв это вообще не музыкальный жанр, а мероприятия! Просто в кругах не искушённой публики слова техно и рейв иногда ошибочно служат синонимами всей электронной танцевальной музыки. Это опять-таки не допустимо, как и относить всех, кто играет на «живых» инструментах, к року. Творчество группы Скутер представляет собой сборную солянку из разных европейских танцевальных жанров, и у этого есть достойное определение — евроденс (eurodance)! А что касается конкретно статьи «Рейв», так в то время, о котором там пишется (1988-1994 года), группы Скутер даже не существовало, поэтому и относить их туда нельзя, не говоря уже даже о популярности. --Spectrum 03:37, 6 января 2007 (UTC)

Везде, во всех источниках Скутер указан не просто как представитель Рэйва, но как одна из самых выдающихся групп этого направления. Неужели вам невдомёк, что Скутер участвовал во многих Лав-Парадах, записывал совместные трэки типа «Love Mesage»? Рэйв не трогать!--Soul Train 10:17, 6 января 2007 (UTC)

• Ещё раз прошу обратить внимание на подборку выдержек из других языков Википедии - это что, ничего не значит? «Мы пойдём другим путём»?--Soul Train 18:05, 6 января 2007 (UTC)

Творчество

Вы так не ответили на вопрос по поводу «Tonight». А также и другие Техно-композиции:

• Last Minute
• Experience
• This Is A Monstertune
• Hysteria
• (Crank It Up)
• Euphoria
• Time And Space
• No Release
• Space Cowboy
• Dusty Vinyl
• R U Happy?
• Devil Drums
• Bramfeld
• Pulstar
• Level One
• Liquid Is Liquid
• A Little Bit Too Fast
• (Soul Train)
• Lights Out
• Apache (тот, что с альбома, а не сингл)
• Unity Without Words Part III

Вот примерный список, может, что-то может относиться к другим направлениям, но то что я набрал, а это 2 полноценных альбома, может максимум на 2-3 композиции не соответствовать критериям техно.--Soul Train 10:41, 6 января 2007 (UTC)

А я ещё раз повторю, послушай т е х н о (которого ты определённо никогда не слышал, если в твоём представлении обозначенные треки это техно) и просто осознай, что слова «техно» и «рейв» в песнях группы Скутер - это маркетинговый ход, манипуляция брендами. Я всё, что хотел сказать, уже сказал. --Spectrum 11:39, 6 января 2007 (UTC)

А я ещё раз повторяю, господин вандал, что я техно знаю нормально, в том числе трэки-сэмплы с этой страницы я слышал десятки раз; и рэйв и техно в названиях и в текстах Скутера - не маркетинговый ход, а реальность.--Soul Train 17:15, 6 января 2007 (UTC)

Я вот могу, в свою очередь, сказать, что участник Спектрум (48? 128?) не слышал ни одного из вышеперечисленных трэков группы и судит исключительно из своих впечатлений на основе синглов Scooter.--Soul Train 20:01, 9 января 2007 (UTC)

Позвольте бросить свои 15 копеек. Я даже не смотрю на список, не то что не слушал ни трека из него. И не надо слушать. Этот вопрос прослушиванием не решить. Вопрос жанровой принадлежности не решается энциклопедистами на слух. Музыка принадлежит тому жанру, стилю или направлению, которому приписывают её вторичные источники. То есть профессиональные критики. Выводы же сделанные непосредственно на основе прослушивания музыкального материала не могут быть принзнаны ничем, кроме оригинального исследования. То есть аргументами быть не могут. Поймите меня правильно, я не спорю с вашими утверждениями, я поясняю что вот так аргументирвать нельзя. Ищите в рецензиях упоминания о Скутер как о техно-коллективе. Пока это единственный вид аргументации, который видится приемлимым. --aμoses @ 20:57, 9 января 2007 (UTC)

• Несколько моментов, отражающих суть творчества группы. Выдержка из интервью Джея Фрога уже после ухода из Scooter:

...

• Да, интересная мысль назвать Scooter техно-панк коллективом.
• Мы делали то, что нам нравится, и продолжаем делать хороший транс.

• Как материал Ratty и Trance-Atlantic?
• Да, и нам всегда нравились артисты, такие как Above & Beyond, Smith & Pledger, Ferry Corsten и Armin Van Buuren.

• Чувствовал ли ты тенденцию продвижения в более коммерческое русло у таких твоих современников, как Kai Tracid?
• Нет. Я думаю, любому понравится донести свою музыку до как можно большего количества народа, насколько это возможно. Мы - артисты, и ты знаешь, каждый артист хочет немного признания своего творчества. Чёрт возьми, да он нуждается в этом признании! Можно считать, что артист меняется со временем, он добивается успеха, у него много фанатов или еще чего-нибудь. И, возвращаясь к вопросу о группе, мы всегда старались показать, что мы все еще музыканты и техно-фанаты в наших B-side’ax и в альбомах.

• Часто приходится слышать, что люди, которые хоть и не любят признавать это, уважают Scooter как продюсеров, и особенно их немейнстримовые ремиксы. Многим диджеям понравился Sunrise от Ratty, и они были просто шокированы, узнав, что это Scooter стояли за всем этим.
• Да! Это правда, и даже журнал Raveline в Германии назвал релиз Ratty «транс композицией месяца». Я думаю, они потом просто уволили рецензента, после того, как узнали, что это был Scooter! (смеется)

...

Источник: [1]. Перевод с [2]--Soul Train 12:37, 10 января 2007 (UTC)

Вот это уже кое-что. Интервью можно считать и вторичным источником. Но какой вывод предлагается сделать из этой цитаты? Я вижу термин "техно-фанаты", что ж, можно указать, что среди течений повлиявших на творчество группы есть техно. Ещё я вижу много моментов самоидентификации как транс-коллектива. Это тоже можно отметить в статье. А где ответ на вопрос "относится ли стилистически творчество Скутер к техно?" По крайней мере так я понял суть камня преткновения в вашем споре. Если я понял не правильно, то поправьте меня. --aμoses @ 12:47, 10 января 2007 (UTC)

Гм, суть в том, что я призываю судить в первую очередь о творчестве именно на основании альбомов, а не синглов, созданных для зарабатывания денег. Я сам всегда если хочу узнать о творчестве какого-либо коллектива, всегда слушаю из альбомы и только потом сужу. Сейчас это легко сделать с наличием мп3 сборников. Собственно, слова Джея подтвержают вскользь упомянутую в статье мсль о том, что их синглы и их основное творчество, особенно в рамках 3-й Главы - мягко говоря, не одно и то же.--Soul Train 17:15, 10 января 2007 (UTC)

Извини пожалуйста, но речь не о том как ты оцениваешь их творчество. Об этом можно написать в жж или в их гостевой. Здесь мы отображаем общеизвестную информацию. Информацию уже отражённую во вторичных источниках. В случае музыки это тексты профессиональных критиков и учёных музыковедов. Если они делали техно, делали это заметно, то профессиональные критики не могли не отразить этого. Просто надо найти соответствующие рецензии, привести цитаты, и закрыть таким образом вопрос. Нам очень поможет если мы поскорее откажемся от попыток изложить здесь свои субъективные впечтления. Это энциклопедия: только факты, только то, о чём уже писали серьёзные источники. Прими эти условия или найди более подходящий проект. Надеюсь, что найдя проект, где можно изложить свою точку зрения на музыку, ты и здесь осанешься, чтобы сделать настоящую энциклопедическую статью о любимом коллективе. --aμoses @ 00:24, 11 января 2007 (UTC)

А я это и делаю, пишу энциклопедическую статью. Что же касается "профессиональных" критиков, то я показал, что эти самые "профессиональные" критики судят только по синглам, и ситуация тут неоднозначная - тот же пример с проектом Ratty. Когда никто не знал, признали их композицию лучшим проектом месяца, года и т.д. Когда обнаружилось, что это Скутер - схватились за голову. Что же касается изложения своих субъективных т. зр., то у меня с этим проблем нет - у меня есть собственный сайт и к тому же я зарегестрирован на scootertrace.ru, на их форуме уже более 2 лет. Моя цель, повторюсь, написать не просто хорошую, но избранную статью, но это будет сложно, когда тебя окружают люди, судящие о Скутере только по "рыбе" и тому подобным вещам.--Soul Train 11:47, 11 января 2007 (UTC)

Критика в русскоязычных журналах

Выдержки из различных журналов, подборка с сайта Scootertrace.ru

• «Лет семь-восемь назад, во время безраздельного царствования музыки rave в танцзалах Европы, группа Scooter однозначно считалась рэйв-командой. Электронщиками считались. Сейчас группа - просто ИЗВЕСТНЫЙ танцевальный коллектив... На наш взгляд, парни все же балансируют в рамках некоего электронного стиля, сохраняя в звучании свежесть современных достижений rave-культуры, а если уже и действительно "вывалились" в попсу, то тщательно это скрывают, выдавая время от времени отличный хардкор.» Николай Турубар, (7 апреля 2003), Журнал НЕОН
• «Все хиты легендарной группы в ломовом живом концерте Скутера» Эти слова можно было прочесть в любом рекламном проспекте, целью которого было привлечь как можно больше людей на концерт этой известной рэйв-группы. Юлия Ромодина
• «Зимой и летом одним цветом. Это совсем не новогодняя елка, а вечно белая прическа фронтмена группы Scooter. Недавно он выпустил четырнадцатый альбом забойного техно Mind The Gap.»

Из интервью: «- Чем твой новый, 14-й альбом отличается от предыдущих? - Мне кажется, это настоящий прорыв. Там намешаны практически все стили танцевальной музыки: хаус, транс, техно, электро.» «Молоток»

• «И вот в Москву с концертами в очередной раз пожаловали титаны техно из Германии - суперпопулярная у нас группа Scooter.» журнал "COOL" №12 (22.03.1999г.)
• «"Я рейвлю - значит я живу!". Эти слова являются, можно сказать, подтекстом всех композиций Скутера.» Александр ЖДАНОВ
• «Стиль у Scooter - коммерческий рэйв-хардкор, но не путать с обыкновенным хардкором, типичных представителей которого -Green Day, Bad Religion и H-Blockx - к рэйву никак не отнести.» Юрий КАРЧИК, много глюков в статье фактологических, но говорим только о стиле.
• «Вся эта жуть происходит в новом клипе немецких техно-гигантов "Scooter".» «Однако, судя по синглу "Weekend", техно-немцы явно наговаривают на себя и кокетничают.» МК (26.03-02.04 2003)
• «— Вопрос к бренд-менеджеру "Лонгера" — почему вы выбрали именно Scooter для гастролей по Украине?

— (Екатерина Смирнова) Мы считаем, что команда Scooter делает очень качественную музыку, это современная европейская техно-команда — это очень релевантно тому, что делает наша компания и очень согласуется с духом продукта "Лонгер", потому что мы тоже стараемся делать качественный напиток.» Союз-Виктан

Это только часть материалов из прессы, продолжать?

Также хотелось бы отметить, что представления Спектрума о техно не совсем верны. Вернее, он судит только таким образом, как это понимается в данный момент. Понятие "техно" изменялось со временем, техно в 1980-е называли чуть ли не всю электронную музыку, а то, что Спектрум именует "техно" как "узкий музыкальный жанр", отделилось от остальных направлений (например, от евродэнса) примерно в 1999 году.--Soul Train 18:51, 11 января 2007 (UTC)

Компромисс

Я удаляю Scooter из категории Техно-музыканты как группу, в чьём творчестве техно не определяющее направление, но оставляю указание Техно и Рэйв (вы сами сказали, что Рэйв - это дискотеки до 1994 года, группа фактически появилась в конце 1993, преобразовавшись из DJ-команды The Loop!, читайте историю на страничке) как одни из тех направлений, которыми группа занималась в разные времена своего творчества. ОК?--Soul Train 11:20, 7 января 2007 (UTC)

Предлагаю своё участие в дискуссии в качестве посредника. Я почти не слушал Скутера и исконного техно, но ориентируюсь в правилах Википедии и общих музыкально-культурологических концепциях. Полагаю, что могу судить непредвзято. Для решения вопроса предлагаю: 1) подкреплять свои утвержения источниками 2) не использовать в качестве источников другие языковые разделы Википедии 3) спорные утверждения неподкреплённые ссылками на источники лоализовать в тексте шаблоном {{источник}} после чего давать неделю на исправление ситуации. --aμoses @ 14:00, 9 января 2007 (UTC)

Ссылки на источники

Ссылки на источники будут указаны, у меня с этим проблем нет (см. статью Интернасьонал (футбольный клуб)), сейчас я пока уберу эту… секцию наверху, так как она разбила статью почему-то. Кроме того, я осознаю, что стиль сейчас неэнциклопедичен, это тоже буду править.--Soul Train 17:28, 9 января 2007 (UTC)

Ну вот, даже и удалять не пришлось.--Soul Train 17:35, 9 января 2007 (UTC)

• Понятно. Я просто думал, что ссылки имеются ввиду на сайты, после статьи, раздел «ссылки». Поэтому сначала убрал шаблон.--Soul Train 11:06, 10 января 2007 (UTC)

• Думаю надо добавить пару слов о группе KLF.

Хорошо, учту.—Soul Train 16:44, 18 марта 2007 (UTC)

Опять?..

Признаюсь, я давно не слушаю Scooter, хотя и увлекался им несколько лет назад. Но это не главное. Сейчас я прочитал данную статью, и обалдел, узнав, что Джей Фрог тоже ушёл из коллектива. Кажется, у группы ритуал такой - через каждые 4 года менять третьего участника. :) MadKriS 11:04, 24 марта 2007 (UTC)

Да, ушёл, Ди-Джеи - народ непостоянный :)--Soul Train 11:26, 24 марта 2007 (UTC)

НТЗ

Эпитеты «знаменитый», «широко известный» вызывают сильные сомнения. Как я понял, статья посвящена какому-то занюханному поп-коллективу из Германии. Попытки подтвердить «знаметитость» ссылками на дерьмо-точка-ру не выдерживают критики. Интересно, автор статьи знаком с ВП:АИ? --the wrong man 10:59, 8 апреля 2007 (UTC)