Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений 2023 год, 1 полугодие 2022 год, 2 полугодие 2022 год, 1 полугодие 2021 год, 2 полугодие 2021 год, 1 полугодие 2020 год, 2 полугодие 2020 год, 1 полугодие 2019 год, 2 полугодие 2019 год, 1 полугодие 2018 год, 2 полугодие 2018 год, 1 полугодие 2017 год, 2 полугодие 2017 год, 1 полугодие 2016 год, 2 полугодие 2016 год, 1 полугодие 2015 год, 2 полугодие 2015 год, 1 полугодие 2014 год, 2 полугодие 2014 год, 1 полугодие 2013 год, 2 полугодие Архив 3 Архив 2 Архив 1

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

• АК:778
• АК:802
• АК:995

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Маргинальные теории (вопрос к посредникам)

Коллеги, у меня вопрос по статье Христианство и гомосексуальность. В ней есть раздел, утверждающий о существовании практики гомосексуальных отношений среди ключевых библейских персонажей, а также современных библейских исследованиях, якобы, эти практики подтверждающих. Все источники, используемые в качестве авторитетных для обоснования этих утверждений:

• 1. Представлены гей-ориентироваными авторами.
• 2. Утверждают взгляды и теории, не признаваемые в научном сообществе, т.е. маргинальные теории, согласно классификации Википедии.

При этом текст, излагающий эти взгляды: 1) представлен как результаты научных исследований в данной области, 2) подробнейшим образом развернут на несколько подразделов, 3) никоим образом не обозначает описываемые взгляды как маргинальные.

Проблема не ограничена ни данным разделом (статья изобилует иными маргинальными утверждениями гей-авторов, представленных как научные исследования), ни вообще данной статьей (то же самое в статье Библия и гомосексуальность).

Ситуация стала неоднозначной после того, как посредником был возвращен скрытый ранее раздел, содержащий маргинальные теории, но оставлен сам шаблон «Маргинальные теории».

Мы сможем избежать множества проблем и конфликтов, если будем иметь однозначное понимание разрешения этой ситуации, в связи с чем вопрос к посредникам: что можно, а что нельзя делать с текстами этих двух статей, к которым существуют претензии по ВП:МАРГ ? --Shamash 15:57, 3 сентября 2013 (UTC)

ВП:ВОЙ

После предупреждения, вынесенного посредником, участник Shamash продолжает ведение войн правок, возвращая отменённую правку без достижения консенсуса на СО: раз, два, три. Обсуждается термин, употребляемый англоязычными авторами (англ. „homosexuality“)»). Я ниже заявляла своё мнение, что наложение топик-бана по поводу спорных терминов на одного участника, а не на обе стороны, было асимметричным. Участник занимался войной правок по замене терминов уже, однако, этому внимание не было уделено.--Liberalismens 07:01, 29 августа 2013 (UTC)

Это разные правки, с моей стороны они сделаны с разницей в полтора дня и представляют замену формулировки, до этого ложно присутствовавшей в тексте. Источник, на который ссылались (делая это без гиперссылки) не только не подтверждал фразу в статье, но говорил иное. Свои действия я объяснил на СО. По моему мнению цитирование источника, который текст статьи не подтвердает, может расцениваться как подлог. --Shamash 07:46, 29 августа 2013 (UTC)

Как печальна судьба этого посредничества в нынешние тёмные времена. Кто-то ходит заменяет источники мирового уровня на местные сайты, дабы нужный термин был в АИ. Кто-то ведёт войны правок по замене терминов в статьях дабы там остался нужный термин. Кто-то резолютивно отмечает, что некоторая информация без АИ не может быть удалена, потому что там нужный термин. Но это ок, это нормально. А вот попытки запросов АИ это еретический бред, который надо срочно пресечь. Видимо, так называемые посредники знают путь написания энциклопедии без учёта источников, тем более в темах, где над терминами каждая сторона трясётся как над младенцами. dhārmikatva 08:00, 29 августа 2013 (UTC)

Вопрос о процедуре

• Я считаю данный итог об объединении статьи «Вовлечение в гомосексуализм» со статьёй «Пропаганда гомосексуализма» ошибочным и нарушающим решение АК:778 в той части, которая не пересматривалась. В обсуждении участники высказывали личные мнения, не подкрепляя свои мнения АИ. Почему подведший итог посредник решил, что самостоятельная значимость отсутствует, для меня загадка. Значимость вообще не обсуждалась участниками. Но в статье в Англовике присутствуют вторичные АИ, также можно найти ссылки при помощи Гугл-бук. Обсуждался вопрос отсутствия термина на русском языке. Такой аргумент не является основанием для удаления статьи, когда речь идёт о термине на иностранном языке, в отношении которого АИ имеются. Отсутствие аналога в русском языке — не причина для удаления статьи или же объединения с другой. У меня огранизационный вопрос: требуется ли какая-то процедура оспаривания или достаточно обсуждения участников на СО статьи, чтоб убрать «Вовлечение в гомосексуализм» как ОРИСС.
• Эта тема может присутствовать самостоятельно, либо как часть статьи об американских событиях, которую вчера выделил один из участников. Вопрос о процедуре, как это сделать. Подробнее моя аргументация изложена тут: Обсуждение:Пропаганда гомосексуализма#О проблемах статьи. В двух словах: для того, чтоб объединять российские реалии с историей США, нужны работы специалистов на эту тему, вторичные независимые АИ, которых нет. А пока их нет, такое объединение — ОРИСС.--Liberalismens 05:39, 24 августа 2013 (UTC)
  • "Вовлечение" перенесено в статью о Gay Agenda. Формально больше ничего по процедуре не требуется. Это не означает, однако, что итог был корректным. Аргументы о его некорректности приведены выше. --Liberalismens 02:17, 25 августа 2013 (UTC)
  • И я даже выскажу, почему это могло случиться. Потому что мой запрос провести анализ статьи Пропаганда гомосексуализма в контексте решения АК посредник проигнорировал. --Liberalismens 02:22, 25 августа 2013 (UTC)

Отвод в подведении итога

В связи с тем, что посредник Пессимист высказывает личную позицию о "неоднозначности перевода homosexuality", когда опрос ещё идёт, да ещё с некорректной отсылкой на "пропаганду гомосексуализма", я заявляю ему отвод в подведении итога по данному опросу (если он намеревался его подводить, в чём, впрочем, у меня уверенности нет).--Liberalismens 17:00, 22 августа 2013 (UTC)

• Вы говорите про тот опрос, что идёт за рамками этого посредничества, и по которому посредник вроде и не собирался подводить итог? --Туча 18:05, 22 августа 2013 (UTC)
  • Я не поддерживаю идею, что опрос не связан с посредничеством. Это личное нововведение Пессимиста - установка каких-то вопросов ЛГБТ-тематики, якобы, не связанных с ЛГБТ-посредничеством. Именно посредникам было бы логично подведение итога. Поэтому я отвожу только одного, а не двоих посредников. Я буду рада, если Виктория примет участие в его подведении.--Liberalismens 19:13, 22 августа 2013 (UTC)
    • Логичнее что бы на этот дурдом посмотрел незамутненным взглядом любой другой админ, кто совсем совсем не в теме. Это просто некорректно, когда какая-то изолированная группа будь то портал или посредничество создаёт опрос, результаты которого влияют не только на эту группу, но и для всех остальных, а потом ещё и подводить итог приводят своего человека. Даже если вопрос связан с темой посредничества, он потенциально касается гораздо большего количества участников, потому что терминология нет нет да проскакивает в совершенно далеких от статей посредничества или портала статьях. --Туча 19:52, 22 августа 2013 (UTC)
• Предлагаю вам обсуждать опрос там, где он проводится. --Pessimist 19:00, 22 августа 2013 (UTC)
  • А я именно так и делаю. Все аргументы там. Здесь - только отвод. Именно здесь он и уместен. Не буду же я на странице опроса заявлять вам отвод.--Liberalismens 19:09, 22 августа 2013 (UTC)
    • Я вообще-то не собирался подводить там итог, но ваша попытка отвода под столь шаткому основанию заставляет меня задуматься. --Pessimist 19:53, 22 августа 2013 (UTC)
      • Повод основательный. Подводящий итог не должен заявлять или отстаивать какую-либо позицию до подведения итога. Огромная доля АИ по ЛГБТ-тематике на иностранных, в первую очередь английском языке. Когда вы заранее заявили определённую позицию по принципиальному вопросу перевода, вы не имеете права подводить итог. Скажите спасибо, что я просто заявляю вам отвод, а не оспариваю топик-бан по части расстановки шаблонов. Поскольку вы опирались на личное мнение, которое не соответствует одной из сторон конфликта и, очевидно, соответствует мнению и интересам второй стороны. Однако, я считаю неверным замены терминов во время проведения опроса и в целом логика топик-бана мне понятна. По этой причине я ограничиваюсь только заявлением отвода. И если вы пренебрежёте моим аргументированным мнением, итог будет оспорен как подведённый ненейтральным в этом вопросе участником.--Liberalismens 22:40, 22 августа 2013 (UTC)
      • Я уже не говорю о возможных перспективах заявки в АК, если посредник при таких обстоятельствах пренебрегает аргументированным отводом. Не хочу направо-налево угрожать АК, но в принципе — всё возможно. --Liberalismens 22:54, 22 августа 2013 (UTC)

На мой взгляд подведение итога в вопросе столь чувствительном, последствия которого будут столь долгосрочными, вообще не должен делать один человек, кто бы он ни был. Предполагаю, что должен существовать консенсус при подведении итога в том числе и среди посредников. Участие нескольких посредников дает уверенность, что выводы будут тем взвешенней, а доверие участников и принятие итогового решения — тем большим. Shamash 19:48, 22 августа 2013 (UTC)

Насколько я знаю, организатор хотел подведение вначале предварительного итога, затем недельное обсуждение этого итога, а затем - окончательный.--Liberalismens 22:44, 22 августа 2013 (UTC)

Об этом и идет разговор: кто бы ни подводил промежуточный и окончательный итоги, это не должен быть один человек, но исключительно группа посредников, что поможет в дальнейшем избежать как самой необъективности, так и обвинений в оной. Shamash 09:13, 23 августа 2013 (UTC)

• На мой взгляд, констатация факта не может рассматриваться как заявление о своей личной позиции. Это было заявлено после того, как я сослался на англо-русские словари, которые переводят homosexuality как гомосексуализм. Здесь уже не может идти речи о мнении, это уже факт, подтвержденный многими АИ. --Igrek 10:19, 23 августа 2013 (UTC)

• Мне кажется нет смысла Пессимиста отводить. Он и так отказался от подведения итога, когда имел на то все шансы --BoBink 10:23, 23 августа 2013 (UTC)

Я пропустил момент, когда поднимался вопрос о посредничестве в подведении итогов по данному опросу и не знаю о том, кто будет или не будет подводить этот итог. В связи с этим я настойчиво предлагаю (прошу правильно отнестись к этой формулировке), чтобы участник Pessimist был одним из подводящих итоги, наряду с другими участниками, с целью избежать ситуации, когда подводить итог будет кто-то один (что предсказуемо вызовет его оспаривание одной из сторон). Shamash 10:38, 23 августа 2013 (UTC)

Статья Гомосексуализм и необоснованные действия

• 14 августа Бобинк поспорил на странице опроса о терминах с оппонентами. И после того, как Игрек ему процитировал отрывок статьи Гомосексуализм, повесил шаблон ОРИСС на статью без аргументации на СО статьи. Вникать в споры на странице опроса нет ни малейшего желания. Однако, я хочу поднять вопрос о действиях без обоснований. И это будет касаться не одной статьи, а в целом. Сегодня я убрала шаблон, указав в комментарии, что при 23 АИ такой шаблон на всю статью выглядит необоснованным. Обычно, если есть претензии к отдельным частям статьи, то делают запросы АИ. Если в АИ написано не то, что в статье, то ставятся шаблоны "нет в АИ". Но шаблон ОРИСС на всю статью с 23 АИ без всякий объяснений вешать нельзя. Я это написала на СО статьи, когда участник Shamash отменил мою правку, вернув шаблон на место. Обоснований на СО статьи я жду, но пока их нет.
• Конечно, нужно подождать. Но пока что необходимым считаю сказать следующее. В отношении необоснованных отмен Shamash Пессимист в курсе конфликта в АРК-тематике. Поскольку там посредничество практически мёртвое уже несколько лет (и некоторые крупные конфликты по этой теме решаются в АК, а не посредниками), я на конфликты в АРК-тематике тратить время не хочу. Но вот в ЛГБТ-тематике я прошу установить порядок, препятствующий делать немотивированные, то есть никак не объясняемые, отмены. Такой запрет существует, в частности, в ППП. Недостаточно запрещать отменять отмены. Но и сами отмены должны аргументироваться либо в комментарии, либо на СО статьи. Но в случае, когда действие касается всей статьи, по-видимому, в первую очередь на СО. Я прошу, чтоб в обсуждении этого вопроса приняли участия оба активных посредника (Марк и Виктория), а не один. Пока что речь не идёт о множестве действий (по крайней мере, в контактах со мной лично). Но если закрыть на это глаза, такие действия будут приумножаться.--Liberalismens 12:46, 20 августа 2013 (UTC)
  • Вы сначала удалили без какого-либо согласования и отрывок, и шаблон, и только после возврата решили свои правки обсуждать. Что касается вашего предположения, то вы ошибаетесь и конфликта нет, есть оспаривание моих действий участником dhārmikatva, что не одно и то же. Shamash 13:21, 20 августа 2013 (UTC)
  • Действительно есть в статье крупная проблема с источниками. Что показал их анализ в теле опроса. Пока я жду пояснений от Вейда как это получилось --BoBink 13:48, 20 августа 2013 (UTC)
    • Если честно, я не понял ничего из объяснений Shamash и BoBink. --Туча 13:52, 20 августа 2013 (UTC)
  • Я уже там, жду пояснений. За Вику, ессно, не в ответе.--Pessimist 13:51, 20 августа 2013 (UTC)

Итог

Обоснование получено, шаблон остается до наличия консенсуса по отсутствию орисса в статье.--Pessimist 09:56, 21 августа 2013 (UTC)

Хаггард, Тед Артур

Участником Dhārmikatva начата война правок. Shamash 08:50, 20 августа 2013 (UTC)

• Ваша правка -> Отмена Вашей правки -> Отмена отмены. Спрашивается, кто же начал войну правок? dhārmikatva 08:58, 20 августа 2013 (UTC)
  • Вы случайно забыли упомянуть свою первую правку. Сами добавите, или это сделать мне? Shamash 09:04, 20 августа 2013 (UTC)
    • Вам это сделать, мне даже самому интересно стало. Я вижу в этой статье одну свою правку и эта правка — откат Вашей необоснованной замены терминов. dhārmikatva 09:07, 20 августа 2013 (UTC)
      • Прошу прощения, перепутал с другой статьёй. Тогда это еще не война правок. Shamash 09:12, 20 августа 2013 (UTC)
        • Ой, да ладно. Я уже написал на Вас запрос на ЗКА. dhārmikatva 09:17, 20 августа 2013 (UTC)

Итог

Насколько я понимаю, исходный запрос закрыт.--Pessimist 11:02, 20 августа 2013 (UTC)

• Не понял --BoBink 16:18, 20 августа 2013 (UTC)

Виды и формы дискриминации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посредник подводя итог по статье Гомофобия на СО, вышел за пределы своей компетенции, ибо если статья Гомофобия относится к ЛГБТ посредничеству, то шаблон {{Виды и формы дискриминации‎}} нет, и в рамках ЛГБТ посредничества решать вопрос, что в нём должно находится мягко говоря некорректно. --Туча 14:48, 19 августа 2013 (UTC)

И по этому поводу вы обращаетесь на ВП:ЛГБТ? Один посредник (я) в конфликте интересов, вердикт второго вы оспариваете, третий давно не активен. Чего вы собственно хотите получить на этой странице? --Pessimist 14:51, 19 августа 2013 (UTC)

• • Я хочу получить разрешение на оспаривание этого очевидно непродуманного итога где-нить ещё за пределами ЛГБТ посредничества, что бы не получить обвинений в ВП:ПАПА и прочих радостях жизни. --Туча 14:56, 19 августа 2013 (UTC)
    • Ну так вы уже дали этот запрос на СО Виктории. Ждите ответа, зачем одновременно и тут бучу поднимать? --Pessimist 15:05, 19 августа 2013 (UTC)
      • Она же не ответит скорей всего. --Туча 15:14, 19 августа 2013 (UTC)

        • Ну здесь-то вы тем более ответа не дождетесь. --Pessimist 15:18, 19 августа 2013 (UTC)

          Ну вот и поговорили. --Туча 18:53, 19 августа 2013 (UTC)

• Ну давайте что ли стаб создадим, если уж прямо такие проблемы. А на мой взгляд, гомофобия - это часть дискриминации. Но не совсем одно и тоже. Сюда же входит и гетеросексизм и гетеронормативность - оба как основа для дискриминации. --charmbook 15:18, 19 августа 2013 (UTC)

  Да уже действительно — сделайте заготовку на 3-4 абзаца, пожалуйста. А то коллега Туча, как я вижу, уже на пути к очередной заявке в АК… --Pessimist 15:38, 19 августа 2013 (UTC)

  Это было очень любезно с вашей стороны. --Туча 18:11, 19 августа 2013 (UTC)

Ему глубоко всё равно

[3] -> [4] -> [5]. dhārmikatva 07:30, 19 августа 2013 (UTC)

Коллеги, вторая ссылка — это реплика самого участника, в которой он повторяет мои слова, третья - мой ответ. Что же по сути, то я не ставил целью как-то задеть человека, но это обычная нейтральная разговорная речь. Shamash 08:27, 19 августа 2013 (UTC)

То есть, если бы мы встретили в статье догхантеры и обсуждали бы как правильно именовать их: волонтёры, группа людей и так далее. То для Вас реплика, обращённая к другому участнику, Что касается происходящего, то мне было бы глубоко всё равно, как вы сами себя идентифицируете до тех пор... нормальная нейтральная разговорная речь, да? Вы всем своим оппонентам навешиваете ярлыки? Отстаивает написание «волонтёры» в статье о догхантерах — догхантер! Защищает позицию КНР по вопросам Тибета — проклятый маоист, да? Это в ВП называется нарушением ВП:НО и ВП:ЭП в чистом виде, но Вы это, похоже, не осознаёте. dhārmikatva 09:04, 19 августа 2013 (UTC)

Во-первых, вы используете слова, которые я не говорил. Во-вторых, вы ищете способ обвинить меня, пытаясь найти для этого какое-то основание. В-третьих, ваши действия неконструктивны и, на мой взгляд, являются классическим викисутяжничеством. Shamash 09:39, 19 августа 2013 (UTC)

В данном случае я вижу двусмысленное выражение, которое можно интерпретировать и как переход на личности и как использование специального оборота речи, обращенного к собеседникам, но не обязательно подразумевающих именно их. С точки зрения ВП:ПДН предпочтительнее использовать второй вариант интерпретации. Но чтобы убрать возможность понимания в первом значении, предлагаю заменить "вы" (обращенное к группе участников) на другое слово - "кто-то" или "они" (в зависимости от того, какое именно значение вкладывается в эти слова). Это могло бы устранить причину конфликтной ситуации. В этом случае и я мог бы присоединиться к этим словам. В некоторых случаях участники не скрывают своей принадлежности к определенной группе и с ними можно говорить прямо, но если кто-то предпочитает скрывать это - это его право. Но в любом случае принадлежность к определенной группе может влиять на позицию, я могу согласиться только с тем, что обсуждение этих вопросов может рассматриваться как переход на личности, что явно нежелательно. ... [скрыто автором]... предлагаю все таки подкорректировать текст в обсуждении, чтобы не раздувать этот конфликт. --Igrek 09:50, 19 августа 2013 (UTC)

ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.). dhārmikatva 09:59, 19 августа 2013 (UTC)

Прошу прощения, оскорблять у меня желания явно нет, я просто высказал свою точку зрения. Развернутую аргументацию я мог бы подготовить, но я не люблю устраивать подобные "разборы полетов". Предпочитаю скрыть спорное содержание... --Igrek 17:25, 19 августа 2013 (UTC)

• В чём проблема? Давайте тогда писать гомосексуальное поведение, гомосексуальные контакты, гомосексуальные связи и прочее, если считается, что это не о гомосексуальности в смысле ориентации речь идет, а о чём-то другом. У меня такая же проблема сейчас в статье о Третьем рейхе, но я её просто решаю вообще без использования терминов «гомосексуализм» и «гомосексуальность». Обратите внимание на ПРО:ЛГБТ:ТЕРМ! Ясно же сказано, как решать этот вопрос, используя, например, эвфемизмы. --charmbook 08:36, 19 августа 2013 (UTC)
  • Это можно использовать как выход из некоторых ситуаций. Но главная проблема, проблема терминологии, остаётся. Shamash 08:47, 19 августа 2013 (UTC)

Меж тем, теперь нарушение ПДН и поиск тайных смыслов. dhārmikatva 09:07, 19 августа 2013 (UTC)

Коллеги. Если участник не принадлежит к группе гей-сообщества, то безусловно, он имеет основание для негативного отношения к высказыванию, относящему его к этой группе. И хотя я не ставил целью обидеть его этой принадлежностью, я совершенно недвусмысленно принесу ему свои извинения, если выяснится, что это не так. Ему достаточно об этом сказать. Shamash 10:44, 19 августа 2013 (UTC)

Вне зависимости от того к какому сообществу принадлежит или не принадлежит участник - любое обсуждение этого вопроса есть нарушение ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». --Pessimist 10:56, 19 августа 2013 (UTC)

Итог

Участника Shamash предупредил о нежелательности использования оборотов с переходом на личность оппонента «сами себя называете», терминологические проблемы обсуждается в соответствующем опросе.--Pessimist 09:58, 19 августа 2013 (UTC)

Попытка массовой замены терминов гомосексуальной тематики

Участник предложил план действий о массовой замене терминов "гомосексуализм" на "гомосексуальность" (Обсуждение проекта:ЛГБТ#Руководство по корректировке ЛГБТ-терминов в соответствии с правилами Википедии) и уже начал претворять его жизнь, удаляя из текста статей слова "гомосексуализм" и т.п. Просьба запретить неконсенсусные действия в неочевидных случаях, которые могут спровоцировать очередной виток гомовойн. Определенное уточнения в терминологии может иметь место и может быть даже полезно. Предлагаю все это делать не вне посредничества, а открыто, с привлечением посредника в спорных ситуациях. При уточнении процедуры этой замены и согласования принципов подобных действий против самой корректировки в принципе не возражаю. --Igrek 11:16, 16 августа 2013 (UTC)

• Это внутреннее дело проекта ЛГБТ, которое к посредничеству не имеет отношения ввиду того, что статьи выходят за рамки этого посредничества. Приведение терминологии в соответствии с АИ есть благо, а не вред и это не может быть опровергнуто.
• уже начал претворять его жизнь, удаляя из текста статей слова "гомосексуализм" и т.п.. Как страшно звучит-то. Я сделал всего одному замену после опубликования Руководства и создания списка статей на проверку. Под и «и т. п.» Вы подразумевали, о боже!, простановку запросов АИ? Это настолько грешно стало, что мне предлагается что-то запретить на основе этого?! Как мило. dhārmikatva 11:24, 16 августа 2013 (UTC)
  • Давно хотел задать вопрос. Если проект и посредничество не имеют ничего общего, то какого фига страница посредничества помещена в подстраницы проекта. Может ей тогда стои называться ВП:ЛГБТ, а то перенаправление ВП:ЛГБТ тупо нарушает правила проекта, так как является межпространственным и вообще-то подпадает под быстрое удаление. --Туча 11:30, 16 августа 2013 (UTC)
    • ввиду того, что статьи выходят за рамки этого посредничества не равно Если проект и посредничество не имеют ничего общего. Ну вот не относится статья Хьюм, Джордж Бэзил к этому посредничеству и всё тут. dhārmikatva 11:36, 16 августа 2013 (UTC)

Данное руководство является не более чем частным мнением коллеги dhārmikatva. Мы уже выясняли, что вопрос применения терминов шире, чем регулируемая посредничеством тематика статей и потому опрос проводится вне рамок посредничества. Массовая замена терминов до окончания опроса и подведения его итогов будет откатываться. Отдельные замены могут проводиться в рамках обычной дискуссии с опорой на ВП:АИ и ВП:КОНС. --Pessimist 11:47, 16 августа 2013 (UTC)

• Вот именно, с опорой на АИ и ничего другого. dhārmikatva 11:54, 16 августа 2013 (UTC)
• Я хотел бы обратить внимания посредника и участников на манипуляции участника dhārmikatva с АИ - удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки (дифф). И это после того, как я обратил внимание участника на этот АИ в своих правках... Что с этим дальше будем делать, если это будет и дальше продолжатся? --Igrek 12:24, 16 августа 2013 (UTC)
  • При этом участник не возражал, когда АИ был возвращён участником Туча. А всё остальное Ваши домысли, нарушающие ПДН. dhārmikatva 12:30, 16 августа 2013 (UTC)
    • Тем не менее правка странная и зачем она делалась не совсем понятно, хотя её таки можно объяснить находясь в рамках ПДН. Вообще замена русскоговорящих источников на исключительно английские или какие-нить ещё вряд ли необходима, потому что по-русски написанные, пусть и иностранные по своей природе, проблему корректного перевода как раз устраняют, а иные как раз ставят. Проверить корректность простановки источников так же становится сложнее. --Туча 12:42, 16 августа 2013 (UTC)
      • В источнике с оф.сайте обсуждаемой церкви было подробнейшим образом описано отношение этой церкви к гомосексуальности (в том числе почему она так относится и какие трудности возникают) и читается это легко благодаря гугл-переводчику. Источник, который был, вызвал у меня сомнения в авторитетности в принципе, ибо у него не открывались картинки и дизайн был просто убит, что авторитетные издания себе явно не могут позволить. У Вас та страничка выглядит нормально? dhārmikatva 12:52, 16 августа 2013 (UTC)
        • Это же старая новость, архивная, вероятно, дизайн сайта с тех пор поменялся. У российских газет, даже самых крутых, часто архивные новости выглядят не очень хорошо. Старые версии страниц в википедии тоже часто все перекореженные.--Туча 13:00, 16 августа 2013 (UTC)
          • Давайте заменим на эту [6] от Благовест. Текст там идентичный, но оформление нормальное и нет причин полагать, что когда-нибудь ссылка станет недоступной, если уже дизайн умер. dhārmikatva 13:35, 16 августа 2013 (UTC)
            • Заменять вообще нет никакой необходимости, можно дополнять, но ведущий новостной сайт Эстонии, на сколько я понимаю, жить планирует долго. --Туча 20:01, 16 августа 2013 (UTC)
  • Действовать как обычно: следить за действиями оппонентов в спорных статьях, оценивать и реагировать. Разумеется, замену русскоязычных источников на иноязычные (да и вообще любую замену АИ) желательно должным образом атрибутировать, либо пояснять на СО. Разовая правка такого рода является лишь основанием указать коллеге dhārmikatva на этот аспект. --Pessimist 12:45, 16 августа 2013 (UTC)

Прошу прощения, что опять поднимаю этот вопрос, но я только что обнаружил для себя подготовленный и работоспособный инструмент для отслеживания слов гомосексуализм, гомосексуалист и мужеложство, педерастия, содомия. Участником, чьё имя указано в связке с этим инструментом, является Dhārmikatva (diff)

Не исключаю, что текущая волна правок, вызвавшая серию конфликтов на ровном месте, могла быть прелюдией к дальнейшим сериям замен в статьях. На данный момент я затрудняюсь в выборе формальной позиции для оценки этого явления, но предполагаю, что если практика замен будет продолжаться и после завершения опроса, работа очень многих участников будет парализована в непрекращающихся конфликтах, попытках их урегулирования, оспаривания итогов и прочей никому не нужной непродуктивной деятельности. (Если выразиться коротко, это будет что-то...) Прошу учесть происходящее при подведении дальнейших итогов как на страницах посредничества, так и в других дискуссиях и опросах на эту тему. Shamash 19:19, 21 августа 2013 (UTC)

Просьба о наложении топик-бана

• После нескольких замен и удалений участника dhārmikatva на ровном месте возникло несколько конфликтов. У меня сейчас нет времени на подробную аргументацию, просьба обратить внимание на мою страницу обсуждения, страницу обсуждения участника Shamash‎‎, запрос на ЗКА и один из последних примеров - замена пропаганды гомосексуализма (устойчивое выражение) на "пропаганду гомосексуальности". На мой взгляд, этого уже достаточно для наложения топик-бана на участника dhārmikatva на замену терминов и удаление теста, содержащие термины гомосексуальной тематики (гомосексуализм, гомосексуалисты, сексуальные меньшинства и т.п.). Если этого недостаточно, я могу подробнее аргументировать, чем чреваты подобные несогласованные с другими участниками действия, которые уже приобретают массовый и радикальный характер. --Igrek 20:13, 20 августа 2013 (UTC)
  • Последний пример действительно странный по сути дела это типа даже была прямая цитата истца говорящего очевидно по русски, история российская, отсылка в этом случае под иностранные источники вообще неправомерна. Источники русские ищутся, речь действительно о гомосексуализме, замена на гомосексуальность вообще ни откуда не следует. --Туча 20:36, 20 августа 2013 (UTC)
    • Коллега, дело уже не в цитате. В совокупности действия участника стали являть собою деструктивное поведение, причём поведение спланированное, как это следует из размещённых самим участником рекомендаций. Сюда следует добавить действия, которые я оцениваю как разновидность преследования (большое количество за короткий период времени запросов к администраторам, к посреднику и постов на страницах обсуждения участников). Поддерживаю просьбу о наложении топик-бана. Shamash 20:49, 20 августа 2013 (UTC)
    • Замена следует из АИ, который был в статье. Ни больше, ни меньше. dhārmikatva 03:51, 21 августа 2013 (UTC)
      • Изложение российской истории на иностранном языке и обратный её перевод участником на русский - это очевидное искажение. О чём там шла речь в иске гуглится без проблем. --Туча 07:02, 21 августа 2013 (UTC)
        • Поправил. dhārmikatva 07:30, 21 августа 2013 (UTC)
• Отдельно прошу обратить внимание на выбранную данным участником, а также другими активными авторами ЛГБТ-тематики тактику удаления текстов. Вначале кем-то из этих участников заблаговременно проставляется запрос об отсутствии АИ в отношении текста, которому не повезло содержать в себе слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист». Запрос по факту при этом является надуманным, прекрасной иллюстрацией чего является упомянутая статья «Прелюбодеяние». Затем происходит определенный период выжидания, после чего текст удаляется под предлогом «отсутствия» АИ. Это действия умышленные и деструктивные и заслуживают внимания и реакции. Shamash 07:37, 21 августа 2013 (UTC)
  • Нарушение ПДН и НО в чистом виде, увы. Предлагаю посредниками объяснить, что так делать не хорошо (тем более, что ему уже пытались это объяснить). dhārmikatva 08:05, 21 августа 2013 (UTC)
    • Добавлю к этому то, о чём совернешно забыл: постоянная игра с правилами, к месту и не к месту употребление участником фраз «ПДН» и «НО» в полемике с целью отстоять свою позицию в сочетании с очевидными нарушениями им как буквы, так и духа этих правил. Shamash 08:20, 21 августа 2013 (UTC)

Участник пишет Я хотел бы обратить внимания посредника и участников на манипуляции участника dhārmikatva с АИ - удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки, а меж тем (кстати, сравните уровень авторитетности источников)... Причём, в данном случае это сделано явно специально для нужного термина и участник уже знал, что так делать не хорошо (раз про меня написал). Кроме того, с учётом неаргументированных отмен в статье Прелюбодеяние (АИ приводить не будут, но информацию без АИ удалить не дам), я бы ещё подумал на кого надо наложить топик-бан. dhārmikatva 03:36, 21 августа 2013 (UTC)

И отпишусь по сути претензий. Я тоже не понимаю, почему участники Shamash и Igrek идут на конфликт, вместо корректных действий в соответствии с правилами Википедии. Я лишь расставляю запросы АИ там, где этих источников нет; корректирую текст, если он не соответствует АИ; или удаляю текст, который давно не подверждён источниками. А теперь по пунктам:

• Вперёд, Бог, вперёд. АИ на список интересных фактов не было в течении 4 месяцев. Я удалил всё, что не было подтверждено АИ. Участник Shamash отменил мою правку без всяких комментариев. Затем поставил нерелевантные ссылки к одному из пунктов и на этом основании считает свои действия по возвращению всего списка правомерными (см. его СО). Каждый участник может проверить, что в подставленных ссылках не только нет homo-, но и нет ничего о самой статье (Go God Go).
• Телепузики. В статье была ссылка на BBC, где было написано «promotes a homosexual lifestyle», однако, в тексте это звучало как «в пропаганде гомосексуализма». Я заменил на «в пропаганде гомосексуального образа жизни». Последовала неаргументированная отмена участником Shamash моей правки, а затем участник Igrek заменил сам источник на нужный ему (намного менее авторитетный чем BBC). Причём, сам источник ссылается на статью в BBC, то есть, он просто переврал написанное в BBC.
• Прелюбодеяние. Это самый интересный случай, который во всю показывает паттерн поведения моих оппонентов. В статье был список видов прелюбодеяний, у которого АИ не было более 4 месяцев. Я удалил этот список. Участник Igrek отменил моё удаление с комментарием «такое не удаляется». Я написал участнику на СО и сказал, что подожду АИ до вечера. На что последовало обвинение меня в доведении до абсурда, мол, как я смею требовать АИ на это. Я дождался вечера и удалил этот список повторно, так как АИ не появились и сам участник, в свойственной ему манере, отказался предоставлять АИ: «у меня нет времени и желания этим заниматься». Моё удаление неаргументировано отменил участник Shamash и на СО написал, что удаление информации без АИ это вандализм. Я попросил его предоставить АИ, на что получил ответ: «Этот запрос пусть останется на совести того, кто его проставил. На мой взгляд он надуман». Затем, на СО участника Shamash участник Igrek отмечает следующее: «Отмена Shamash (e) соответствует консенсусу по этому вопросу». Я был в лёгком шоке. Впервые сталкиваюсь c таком пренебрежением к первому столпу ВП, когда некоторая информация (причём, вовсе не базовая, ибо, допустим, всего два месяца назад в виды было добавлено чадолжство, а без АИ проверить корректность невозможно) объявляется «такой, которая не удаляется», а участники занимают позицию: Источники не предоставим, но удалить не дадим. Не удаляется и всё тут. Кроме того, участники объявили своё мнение, которое противоречит правилам Википедии, как якобы консенсус.
• If I’m Dyin’, I’m Lyin’. В АИ было написано «degenerate and promoted drugs, violence and homosexuality», а в тексте дана цитата (заметьте, даже не пересказ, а именно цитата) «приводят к нравственной деградации, призывают к употреблению наркотиков, насилию и пропагандируют гомосексуализм». Поэтому я заменил на то как это написано в АИ.
• Хаггард, Тед Артур. Участник Shamash без каких-либо аргументов заменил в статье текст «Хаггард осуждал „гомосексуальную активность“. В фильме „Лагерь Иисуса“ показано, как он говорит в ходе проповеди: „Ни к чему спорить, как нам относиться к гомосексуальной активности. Это написано в Библии“» на «Хаггард осуждал гомосексуализм. В фильме „Лагерь Иисуса“ показано, как он говорит в ходе проповеди: „Ни к чему спорить, как нам относиться к гомосексуализму. Это написано в Библии“». Я отменил его правку указав, что неаргументированные замены терминов запрещены посредником (см. здесь выше). На что получил такой же неаргументированный откат как и первая правка. Затем, участник Shamash попытался меня обвинить в начале ВП:ВОЙ (см. тему выше), но оказался не прав. Однако, свою правку так и не отменил самостоятельно.

На мой взгляд, во всех случаях со стороны моих оппонентов есть явная либо игра с правилами, либо нарушение правил. dhārmikatva 05:42, 21 августа 2013 (UTC)

• • • По поводу ситуации на странице Прелюбодеяние. Я считаю, что существуют уважительные причины, предусмотренные правилами, при которых нецелесообразно удалять этот фрагмент даже при отсутствии источников. На тот момент у меня не было времени, чтобы подробно объяснить это на странице обсуждения статьи или на своей странице обсуждения (я там дал краткий ответ, на большее не было времени, о чем я прямо написал в своем сообщении). Когда я увидел массовый характер Ваших действий, то для меня главное на тот момент - добиться топик-бана на подобные действия. Но я всё же подробно объясню свою точку зрения на странице обсуждения этой статьи, возможно даже сегодня. --Igrek 07:39, 22 августа 2013 (UTC)
  • Практически все спорные правки на тему терминологии участника dhārmikatva можно свести к нескольким типичным ситуациям:
    1. Замена терминов под предлогом ссылки на источники на иностранных языках (английском, эстонском). В этом случае утверждается, что поскольку пишется homosexuality, то следует переводить как "гомосексуальность". Но в русскоязычных источниках в этих ситуациях пишут именно о гомосексуализме.
    2. Удаление текста, содержащего термины "гомосексуализм" и т.п., если нет ссылок на АИ на этот текст, но есть запрос АИ. В этих случаях речь не идет о наличии информации, которая ставиться под сомнение другими участниками, просто есть запрос АИ. В Википедии много информации, которая не подтверждена АИ, и часто запросы на АИ могут висеть месяцами и годами. Но это еще не значит, что эту всю информацию нужно срочно удалять, в большинстве случаев она не вызывает возражений, и просто запросы показывают, что ссылки на АИ желательны. Во многих случаях эта информация подтверждена ссылками на АИ в других статьях, на которые проставлены вики-ссылки или эти ссылки присутствуют в этой же статье. Я объяснил эту ситуацию участнику на своей странице обсуждения:

":Читаем ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда:

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

У меня нет основания считать, что удаленная Вами информация может вызывать сомнения. Я вижу в этом просто реализацию планов, которые Вы изложили на странице Проект:ЛГБТ#Руководство по корректировке ЛГБТ-терминов в соответствии с правилами Википедии. Я это рассматриваю как игру с правилами - удаление информации под формальным предлогом."

• • В обеих случаях можно увидеть явное удаление информации под формальными предлогами, когда идет ссылка на букву правил, но принципы Википедии при этом грубо нарушаются. На замечания участник не реагирует, упорно доказывает, что он прав, а все остальные неправы. Если вовремя не заметить и не откатить его правки, то он будет потом утверждать, что тогда был консенсус, если вовремя не откатили его правки, то теперь уже поздно. Учитывая, что сейчас сезон отпусков и многие участники или отсутствуют или снизили свою активность, то если не отреагировать вовремя на это самоуправство, то до выхода их из отпуска накопится огромное количество спорных правок, которые они потом могут и не заметить. Поэтому, считаю вопрос наложения топик-бана срочным, другие участники не должны отвлекаться на откаты этих правок и бесконечные споры на одну и ту же тему. --Igrek 07:40, 21 августа 2013 (UTC)
    • По мотивам и ради абсурда: Предлагаю запретить любые активные правки, которые могут вызвать хоть какие-то нарекания со стороны других участников, на время сезона отпусков, потому что они не могут вовремя отреагировать на самоуправство. Также, считаю необходимым запретить вынесение на КУ статей, если их автор не проявлял активность в течение последнего месяца, чтобы, когда он вернётся в ВП, не обнаружил что самоуправством и без его ведома статьи были удалены. Это выглядит примерно так, увы. dhārmikatva 08:02, 21 августа 2013 (UTC)
      • Аргумент относительно отпусков касается вопроса срочности наложения топик-бана, а не его обоснования. Именно во время отпуска бОльшая вероятность нанесения вреда проекту по причине снижения активности, и это никто не будет отрицать. Аргументы относительно необходимости топик-бана не зависят от его времени наложения. --Igrek 08:26, 21 августа 2013 (UTC)
        • Страшный вред проекту — написание по источникам статей. dhārmikatva 08:31, 21 августа 2013 (UTC)
          • Не передергивайте факты, речь идет не о написании статьи, а об удалении из статьи текста, который Вам не нравиться по причине наличия определенных терминов. Это очевидно после публикации Вашего плана. --Igrek 09:47, 21 августа 2013 (UTC)
    • И по-поводу пассажа об удалении информации, на которых месяцами и годами весят запросы АИ: ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. <..> В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Всё, что я вижу, это нежелание удаления, но и нежелание ставить АИ. Это в чистом виде нарушение первого столпа (допустим, При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации). Кроме того, отсыл к тому, что где-то эти запросы благополучно висят, полностью нивелируется ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. dhārmikatva 08:18, 21 августа 2013 (UTC)
      • Ключевая фраза здесь "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений". К указанным тестам не было претензий относительно их достоверности. Дискуссии с автором текста не было. --Igrek 08:26, 21 августа 2013 (UTC)
        • У нас сомнения высказываются в том числе и в форме предупредительных шаблонов (именно для этого они, как бы, и создавались). dhārmikatva 08:31, 21 августа 2013 (UTC)
          • Шаблон запроса АИ выставляются не только с этой целью. Сомнения тоже необходимо как-то аргументировать. Если это просто "я ничего в этом не понимаю", то это прежде всего проблема участника, а не статьи. --Igrek 09:05, 21 августа 2013 (UTC)
            • У Вас слишком интересные трактовки правил и традиций ВП. Почитайте хоть документацию что ли. dhārmikatva 09:12, 21 августа 2013 (UTC)
              • Документация - не правила, в отличие от ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Главное предназначение ссылок на источники - обеспечение проверяемости информации. Это не просто результат выражения чьих-то сомнений. Запросы на АИ могут выставлять и те, кто не сомневается в этой информации. А удаление информации по причине "у кого-то были сомнения, почему - неизвестно, но на всякий случай удалим" - это просто формальность. Во многих случаях авторы согласны, что информацию желательно подкрепить ссылками на АИ, но они против удаления информации, которая не имеет пока ссылок на АИ. Ссылки на АИ могут появиться позже, если удалить текст, но не будет ни текста, ни ссылок. Многие статьи имеют уровень заготовки, у них только один или два авторов (позже их будет больше) и в этом случае правила (ВП:ПРОВ) запрещают форсировать события:

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

• • • • • • • • Не заставляйте меня повторяться и давайте не будем ходить по кругу... В данном случае я вижу просто злоупотребление правилом - использование его для целей, которые сами по себе являются уже нарушением правил. --Igrek 09:47, 21 августа 2013 (UTC)

• Вот и всё, собственно. Посредник подвела итог на ЗКА и моя правота полностью подтвердилась. dhārmikatva 09:48, 21 августа 2013 (UTC)
• Хотя, не всё. Необходимо теперь рассмотреть действия участника Igrek по специальной замене АИ в статье Телепузики (описано мной выше) и войну правок в статье Хаггард, Тед Артур, устроенной участником Shamash. dhārmikatva 09:55, 21 августа 2013 (UTC)

Пока действительно не всё. На чем основана вот эта замена? Источник тот же что и был - он англязычный, русскоязычный перевод из АИ не приведён. --Pessimist 10:01, 21 августа 2013 (UTC)

• Я описал это выше и мы даже это обсудили с участником Туча. Что именно Вам не понятно? В источнике была гомосексуальность, я и написал как в источнике. dhārmikatva 10:03, 21 августа 2013 (UTC)

  Является ли такой перевод консенсусным пониманием? Можно примеры из АИ (не самого слова, а выражения)? --Pessimist 10:09, 21 августа 2013 (UTC)

  Выражения «promoted homosexuality», я правильно Вас понял? dhārmikatva 10:14, 21 августа 2013 (UTC)

  Да, речь именно об этом.--Pessimist 10:16, 21 августа 2013 (UTC)

  Я не в курсе является ли такой перевод консенсусным пониманием в АИ, я источники, изучающие это выражение, не видел. Кроме того, я в принципе не уверен, что это выражение является устойчивым в английском языке и могло изучаться как-то отдельно, посему я делал обычный перевод. И, естественно, никаких примеров из АИ у меня нет. dhārmikatva 10:30, 21 августа 2013 (UTC)

К коллеге Igrek. Удаление информации без АИ - если запрос висит месяцами - является легальным и соответствующим правилам и целям проекта. Руководствовался при этом участник желанием избавиться от некоего термина или нет - непринципиально. Если он удаляет не очевидный или общеизвестный факт, то такие действия блокироваться не могут. Тем более, если речь идёт о каких-то спорных вопросах. По первому пункту утверждение что homosexuality переводится как «гомосексуализм» просьба опереть на примеры перевода в АИ. Что касается блокировки изменений после сделанной участником правки - таковая блокировка закончится как только он не сможет её должным образом аргументировать - как было с размещением шаблона ЛГБТ в статьях, которых нет в шаблоне. При наличии содержательного спора я всегда готов подвести конкретный итог на основе правил и источников. Пока прошу сосредоточиться на примерах, где участник делал на ваш взгляд необоснованную замену. --Pessimist 10:27, 21 августа 2013 (UTC)

Формально эти действия легальны, не спорю. Но претензия к другому - в массовых действиях, которые аргументируются буквой правил, но наносят вред проекту. Существуют другие методы решение этих проблем - через дискуссию и консенсус. Я предлагал именно это. В данном случае мы имеем то, что я воспринимаю как массовые нарушения ВП:КОНС. В типичных случаях принятие решения должно быть на основании общих дискуссий, в рамках форумов и проектов, а не принимать решения по каждому отдельному случаю. Общие дискуссии по некоторым вопросам уже начались (в частности по вопросу перевода homosexuality и участнику dhārmikatva это известно), и в этих случаях логично запретить все действия до окончания этой дискуссии, что я и предлагаю. --Igrek 11:54, 21 августа 2013 (UTC)

По вопросу проверяемости у нас есть глобальный консенсус и я не вижу причин, по которым удаление информации без АИ дискутабельно именно и конкретно для случаев, где непроверяемая информация содержит термин «гомосексуализм». Тут боюсь, ваше предложение не работает. Если вы или кто-то другой проделает то же самое с информацией, содержащей иную терминологию - это также будет легально и корректно.

Я бы хотел все же увидеть хотя бы примеры из АИ, что термин homosexuality может переводиться как «гомосексуализм». Тогда отсылка к начавшимся обсуждениям будет понятной и в этой части претензия может быть рассмотрена. Начавшаяся дискуссия несомненно будет учтена в итоге, который будет подведён по данной теме здесь. Но она не является основанием для приостановки редактирования Википедии везде, где есть данный термин. Именно поэтому я прошу вас сконцентрироваться на том, что вы расцениваете как нарушение ВП:КОНС и обосновании к этому. --Pessimist 12:22, 21 августа 2013 (UTC)

Существует также и консенсус относительно действий легального характера, который носят массовый характер (пример - массовое удаление статей, заливки и т.п.). И эти действия я не рассматриваю как одиночные, а как носящие массовый характер. Одному человеку несложно проставить сотню запросов на АИ и потом через пару недель удалить уйму текста. А найти ссылок для сотни запросов АИ - уйма времени. Поэтому такие действия должны быть согласованными, чтобы не поставить других участников в положение, когда они не могут отреагировать на все это. И именно сейчас у многих нет на это времени. А позже это можно решить с меньшим напряжением - и ссылки найти, и аргументы подготовить.

Что касается перевода homosexuality, то достаточно обратиться к англо-язычным словарям, Мюллера, Гальперина, Лингво и множество других. Вот ссылка на онлайн-словарь. --Igrek 12:51, 21 августа 2013 (UTC)

Если бы он сам расставлял те запросы — было бы другое дело. Словари сейчас проверю. --Pessimist 12:55, 21 августа 2013 (UTC)

Кроме ситуации вокруг Телепузиков и Хаггард, Тед Артур, необходимо дать оценку обвинениям участника Shamash, которые он сделал в своей правке от 07:37, 21 августа 2013 по отношению ко всем авторам ЛГБТ-тематики. Возможно, участнику нужны какие-то разъяснения, или предыдущие не сработали. dhārmikatva 11:46, 21 августа 2013 (UTC)

Итог

Действия участника dhārmikatva с 20 августа в широком круге статей сводились к тем или иным вариантам удаления из них термина «гомосексуализм». Часть из них была корректной (замена по источнику или удаление информации без АИ/отсутствующей в АИ), а часть представляла собой попытку продвижения собственных взглядов с использованием механизмов Википедии (расстановка запросов источников исключительно к тезисам с употреблением данного термина ([7], [8], [9], [10]), либо замена без наличия соответствующего АИ).

В частности, вопрос о переводе английского термина homosexuality является неоднозначным. Например выражение «пропаганда гомосексуальности» в русскоязычной литературе практически не употребляется (соотношение в google books 90/3 в пользу «пропаганда гомосексуализма») в сети также явный перевес в пользу последнего варианта (более чем в 5 раз).

В связи с тем, что в Википедии проводится опрос, связанный с употреблением терминов «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и участник dhārmikatva об этом осведомлён, его действия квалифицируются как попытка обхода механизма достижения консенсуса по данному вопросу.

С сегодняшнего дня на участника dhārmikatva накладывается топик-бан на удаление и замену подобной терминологии и расстановку запросов источника к тезисам с этими терминами. Он вправе удалять тексты без АИ, включающие данный термин, если запрос был выставлен ранее 1 августа 2013 года.

Любая деятельность, направленная на массовую замену терминов в любую сторону до окончания опроса, будет рассматриваться как деструктивная.

--Pessimist 13:47, 21 августа 2013 (UTC)

--Victoria 14:22, 21 августа 2013 (UTC)

• Согласовано ли это со вторым посредником и почему отсутствует реакция на нарушения, которые я просил рассмотреть? dhārmikatva 13:52, 21 августа 2013 (UTC)

  На первый вопрос ответ выше. Что же касается реплики Shamash, то я не вижу оснований применять санкции за утверждение о целенаправленной деятельности, если в нашем итоге написано почти то же самое. --Pessimist 14:28, 21 августа 2013 (UTC)

  Кроме этого, у меня были ещё претензии. Почему на них не было получено ответов?

  Правильно ли я понимаю, что Вы подтверждаете, что я и участник Charmbook (именно он поставил шаблон в Прелюбодеяние) были в сговоре (Вначале кем-то из этих участников заблаговременно проставляется запрос об отсутствии АИ в отношении текста, которому не повезло содержать в себе слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист». Запрос по факту при этом является надуманным, прекрасной иллюстрацией чего является упомянутая статья «Прелюбодеяние». Затем происходит определенный период выжидания, после чего текст удаляется под предлогом «отсутствия» АИ)? dhārmikatva 15:29, 21 августа 2013 (UTC)

  Вы намеренно отказываетесь комментировать действия моих оппонентов? dhārmikatva 20:29, 21 августа 2013 (UTC)

• Не оспаривая необходимости заморозки. А посредники уверены, что итог будет вообще подведен в опросе? --BoBink 14:38, 21 августа 2013 (UTC)

  А другой Википедии у меня для вас нет… --Pessimist 14:40, 21 августа 2013 (UTC)

• Уточняющие вопросы:
  1. Каких именно терминов касается так называемый топик-бан? Гомосексуализм, гомосексуальность и всё?
  2. Как поступать, если кто-то заменяет любой термин на гомосексуализм и на это нет источника?
  3. Могу ли я расставлять к гомосексуализму шаблон {{нет в источнике}}?
  4. Могу ли я ставить на статью шаблон {{Нет источников}}, если в статье есть гомосексуализм?
  5. Могу ли я ставить на раздел шаблон {{Нет источников в разделе}}, если в разделе есть гомосексуализм?
  6. Любая деятельность, направленная на массовую замену терминов в любую сторону до окончания опроса, будет рассматриваться как деструктивная — это касается только меня или всех? И о каких терминах идёт речь. dhārmikatva 15:39, 21 августа 2013 (UTC)
  7. Если другой участник сделаем замену на гомосексуализм, могу ли я его аргументированно откатить?
  8. Если в статье появляется новый кусок с гомосексуализмом, которого нет в АИ, что делать? dhārmikatva 15:48, 21 августа 2013 (UTC)
  • 1. Запрет касается спорной терминологии гомосексуализм/гомосексуальность, гомосексуалист/гомосексуал и производных от них.
    2. Обращать внимание других участников на проблему. При массовой замене — обращать внимание посредников.
    3. Нет.
    4. Нет.
    5. Нет. Запреты 3-5 обусловлены целенаправленной расстановкой запросов именно по такому принципу — найти статью с термином и поставить запрос. Такой подход неприемлем и потому теперь все эти потенциальные действия подпадают под топик-бан.
    6. Всех. Термины указаны в ответе 1.
    7. Нет.
    8. Обращать внимание других участников на проблему. При массовом добавлении таких текстов — обращать внимание посредников.
  • Вам не запрещается обсуждать данную проблему на СО статей, в проекте и здесь. Но любые самостоятельные действия по изменению терминологии, включая запросы АИ, запрещены, за исключением удаления информации без АИ с запросом, выставленным до 1 августа 2013 года. Данный топик-бан действует до подведения итогов опроса. --Pessimist 18:59, 21 августа 2013 (UTC)
    • вопрос о переводе английского термина homosexuality является неоднозначным. Если подобное утверждение будет присутствовать в итоге опроса, итог будет оспорен. Я лично этим займусь. А с противоположной стороны оспаривание уже пообещал другой участник. Так что ждите дубль истории Беларуси...--Liberalismens 15:38, 22 августа 2013 (UTC)
      • «Дубль истории Беларуси» на этот раз закончится значительно быстрее. Пока, как вижу, ни одна, ни вторая сторона не в состоянии подтвердить источниками свои претензии на «единственно верное решение». Можете попытаться в качестве тренировки оспорить факт многократного преобладания «пропаганды гомосексуализма» над «пропагандой гомосексуальности». --Pessimist 15:52, 22 августа 2013 (UTC)
        • Ну, в общем-то, будет дубль или нет, зависит, насколько корректным будет итог. Лично я с самого начала была против жёсткой унификации (если под этим понимается "единственно верное решение"). Писать "пропаганда гомосексуальности", когда идёт речь о нашем российском выражении, никто не предлагал. Но когда на английском обсуждается не наше выражение, а перевод о чём-то с английского (пример If I’m Dyin', I’m Lyin'), этот аргумент не работает. (Не вижу смысла спорить: все аргументы на странице опроса). --Liberalismens 00:06, 23 августа 2013 (UTC)
        • Вообще, моё мнение об этом итоге. Не нужно было никакого топик-бана одному участнику. Это нонсенс. Нужно было запретить всем менять термины, а не делать козлом отпущения одного участника. Тем более, итог игнорирует претензии участника к противоположной стороне. (Пример: война правок в статье о Теде Хаггарде по замене корренктного оборота речи "гомосексуальная активность" на некорректный термин "гомосексуализм", которого сабж с 99 % вероятности не мог употреблять). Ко всему прочему выглядит так, что массовые замены делать нельзя, а единичные можно. --Liberalismens 00:33, 23 августа 2013 (UTC)
          • Не выглядит, а именно так и есть. Если в процессе работы над какой-то статьей возникает вопрос о употреблении термина и в результате дискуссии достигается консенсус - никакой проблемы в замене нет. А когда один участник сначала публикует меморандум о способах массового искоренения терминов, а затем начинает проводить его в жизнь - к нему применяются меры ограничения. --Pessimist 05:33, 23 августа 2013 (UTC)
            • Вот так мои оппоненты достигают консенсус: [11] -> [12]; или вот так: [13] -> [14]; или вот так: [15] -> [16] -> [17]; или вот так: [18] -> [19]. Отсутствие реакции на их действия (оценку их действиям я и другие участники просили дать неоднократно) лишь говорит о ненейтральности посредника. dhārmikatva 06:27, 23 августа 2013 (UTC)
              • А в чем проблема? Какие нарушения? Вы уже ранее обвиняли меня непонятно в чем на ЗКА (дифф можно поискать, если Вы не помните эту ситуацию), реакции тоже не было, потому что не было понятно, даже мне, в чем суть претензий. --Igrek 10:26, 23 августа 2013 (UTC)
                • Некий участник Igrek просит обратить внимание. Знакомая ситуация, не правда ли? dhārmikatva 11:10, 23 августа 2013 (UTC)
                  • Вы о чем? Первая ссылка по времени была до второй. В первой - об удалении русскоязычного источника, во второй - добавление русскоязычного источника. --Igrek 04:02, 26 августа 2013 (UTC)
                    • Согласно ПДН я должен предполагать, что Вы просто не поняли. Поэтому, я дам цитату и более не участвую в этом обсуждении, потому что посредникам в общем-то всё равно на Ваши нарушения. Вчитывайтесь в эту свою реплику: удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки, пока не осознаете суть этой правки. dhārmikatva 05:33, 26 августа 2013 (UTC)
                      • Если Вы хотите, чтобы Вас поняли - пишите конкретнее. Замена англоязычной ссылки на русскоязычную - нормальная практика, почему это делается - понятно без объяснений. А вот обратное требует объяснений о мотивах этой замены. Каких-то объяснений ни в комментариях к правке, ни после я не видел. --Igrek 11:18, 26 августа 2013 (UTC)
                        • ВП:АИ: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Корреспондент (журнал) равно Би-би-си в качестве и надёжности?! Тройное ха. dhārmikatva 09:21, 27 августа 2013 (UTC)

Лютеранство и гомосексуальность

Война правок --BoBink 20:10, 15 августа 2013 (UTC)

Итог

Остановлена, надеюсь, участники внимут предупреждению без применения санкций. --Pessimist 11:50, 16 августа 2013 (UTC)

Права ЛГБТ в России‎

Так как откат к консенсусной версии есть нарушение ВП:КОНС по версии текущего посредника, то откатывайте сами этот ОРИСС и неконсенсусные правки. dhārmikatva 12:33, 15 августа 2013 (UTC)

Итог

Откачено и защищено на 3 дня, аноним предупреждён. --Pessimist 12:53, 15 августа 2013 (UTC)

Казнить нельзя помиловать

Обсуждение:Права_ЛГБТ_в_России#Картинка наверно уже можно поставить запятую. --Туча 10:23, 13 августа 2013 (UTC)

Запятая поставлена. Жду дополнительных мнений участников для того чтобы она превратилась в точку.--Pessimist 11:44, 13 августа 2013 (UTC)

Итог

Подведён. --Pessimist 08:08, 15 августа 2013 (UTC)

О сторонниках идеологии

Значит так, вот эта и вот эта реплика грубым образом нарушают ВП:НО. Следует принять меры или разъяснить, что я тоже могу говорить об идеологической мотивации участника Igrek на страницах проекта и на этом строить свои аргументы. Я его предупреждал, но он не только не внял предупреждению, но продолжил развитие своих идей относительно идеологических пристрастий, которые, как ему кажется, есть у участников Википедии. dhārmikatva 06:24, 24 июля 2013 (UTC)

• User: dhārmikatva стоит задуматься самому, не нарушает ли он сам ВП:НО по отношению к другим участникам. Например, вот эта реплика грубо нарушает ВП:НО, предполагая, что участникам «нравится» какой-то источник (я, конечно, понимаю, что это чисто психологическая защита от того, что кому-то наоборот не нравится, но всё-таки), хотя приведение источника непосредственно относилось к теме опроса — современной терминологии. Отмечу также провокационно-агрессивный стиль ведения дискуссий в тематике со стороны топикстартера (например, обвинение в нарушении правил на СО статьи: «Мне всё больше кажется, что Вы намеренно нарушаете ВП:НИП» [20], предположение о целях без намёков на ВП:ПДН: «всё гуглится на раз-два, или цель просто расставить шаблоны?» [21]) с одновременным постоянным мельканием с запросами на других. Прошу посредников обратить внимание. Morihėi 07:08, 24 июля 2013 (UTC)

Итог

Участника Igrek я предупредил, участника dhārmikatva также прошу соблюдать спокойствие и цели других участников не обсуждать. --Pessimist 07:25, 24 июля 2013 (UTC)

Правка участника Obersachse

Эта правка должна быть отмена, так как консенсус на СО не достигнут. dhārmikatva 16:30, 9 июля 2013 (UTC)

А я не вижу чтоб его кто-то пытался достигать. Аргументы Abiyoyo, что шаблон должен быть только в статьях, которые его включают, есть. А контраргументов (почему статья Гомосексуализм в шаблоне отсутствует, а шаблон в статье стоит) нет. Потому тут придётся применить ВП:КОНС#Консенсус может меняться. Блокировка изменений без аргументации с одним рефреном про отсутствие консенсуса — неправильный путь. --Pessimist 18:04, 9 июля 2013 (UTC)

• Правильно ли я понял, что СО статьи Вы не читали? dhārmikatva 18:24, 9 июля 2013 (UTC)

  Я ее не читаю каждый день. Укажите откуда начать чтобы видеть контраргументы по мнению Abiyoyo. --Pessimist 18:32, 9 июля 2013 (UTC)

  Сразу после того, как Вы укажите, где там мнение Abiyoyo. По-моему, у него там вообще 0 правок. Обсуждение уместности шаблона шло здесь: Обсуждение:Гомосексуализм#навигационных шаблон ЛГБТ. dhārmikatva 18:35, 9 июля 2013 (UTC)

  Этот вопрос обсуждался на СО шаблона. На СО статьи я тоже не вижу убедительного объяснения по тому же вопросу - вы там явно обсуждали что-то другое. --Pessimist 18:55, 9 июля 2013 (UTC)

  Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Размещение шаблона в статьях это Вы называете обсуждением?! Ну ок, Ваше посредничество всё краше и краше. dhārmikatva 18:59, 9 июля 2013 (UTC)

• Я добавил в эту статью новый шаблон. Предлагаю это обсуждение закрыть, обсуждать нечего, контраргументов не было. --Igrek 20:10, 9 июля 2013 (UTC)
  • А я удалил и выставил шаблон к удалению. dhārmikatva 20:14, 9 июля 2013 (UTC)
  • А вот тему мы не закроем. Сегодня уже поздно, но завтра я напишу участникам проекта ЛГБТ по поводу действий и эффективности посредника Pessimist. Обсудим, что делать дальше с таким механизмом принятия решений. dhārmikatva 20:19, 9 июля 2013 (UTC)
• Просьба посреднику отреагировать на быстрое удаление шаблона (Википедия:К удалению/9 июля 2013‎‎#Шаблон:СМ). Абсурдно обвинять в отсутствии консенсуса при отсутствии контраргументов. --Igrek 20:41, 9 июля 2013 (UTC)

Итог

Быстрое удаление шаблона было, на мой взгляд, излишним. А войну шаблонами пора прекращать. Если нет согласия какой шаблон в эту статью ставить - значит не будет никакого. Хватит уже этой войны, пишите статьи. --Pessimist 06:06, 10 июля 2013 (UTC)

К «вопросам существования» без обобщающих обзоров

После высказанного мнения по поводу «вопроса существования» статьи о квир-фестивале у меня возник аналогичный вопрос по поводу статьи Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России. Раньше сомнений не возникало. Теперь вижу, что в этой статье произвольно объединены все инициативы, законопроекты и законы. Эта подборка касается как разных годов, так и разных регионов. Причём напрашивается вопрос об ОРИСС-ности, когда принятый федеральный закон вообще не содержит понятие «пропаганды гомосексуализма», а содержит совершенно иную новую и неизвестную ранее формулировку «пропаганды нетрадиционных отношений». Кроме того, я напоминаю, что на мой запрос по поводу ситуации с основной статьёй Пропаганда гомосексуализма реакции не поступило в течение уже пол года.--Liberalismens 09:57, 9 июля 2013 (UTC)

• Как видите, статья о квир-фестивале оставлена. --Pessimist 18:05, 9 июля 2013 (UTC)
• Принятый закон зарождался именно как закон против ПГ. Это видно и по процессу его принятия. Чуева мы с участником Туча благополучно вынесли в отдельную статью. Я тогда же предлагал вынести регионы отдельно, но не встретил поддержки. Согласен, что статья не идеальна и перегружена. Можно подумать, что сделать с ней. --charmbook 20:20, 16 июля 2013 (UTC)

Участник Туча

Ведет войну правок. Раз [22][23]. И второй эпизод [24][25] --BoBink 16:42, 8 июля 2013 (UTC)

Проставление предупредительных шаблонов - более тонкая ситуация, нежели попытка пропихнуть неконсенсусные изменения войной правок. Я проверю обоснованность выставления шаблонов. --Pessimist 17:11, 8 июля 2013 (UTC)

Там повторение одних и тех же действий. Но мне без разницы. Главное оценить сами претензии и их обоснованность --BoBink 17:43, 8 июля 2013 (UTC)

Второй столп прямо предписывает вместо повтора неконсенсусного изменения статьи ставить предупредительный шаблон. --Pessimist 17:45, 8 июля 2013 (UTC)

Да не важно. Мне важна больше оценка статьи. Оценка АИ --BoBink 17:47, 8 июля 2013 (UTC)

Сделаю позже. Содержательный разбор требует времени и сил. --Pessimist 17:56, 8 июля 2013 (UTC)

Опять жалуются? Опять чем-то не угадил. Ну вот оцените как вам правка без вести якобы пропал Алексеев, власти де виноваты, при этом Алексеев здравствует до сих пор(даже если новостной источник в 2009 году написал что он пропал без вести, сейчас это точно неактуально), вся история описана с его слов и авторитетности имеет ноль, да к тому же банально противоречит фактам, в источниках написано что он слал СМСки информационному агентству, и оно лишь пересказало их, как это может называться без вести пропал? Вести то от него как раз шли в этот момент. Да ещё к тому же он не имеет никакого отношения к квир фестивалю. Фестиваль в Питере, Алексеев всячески приковывает внимание к себе в Москве и Минске в это время... где связь? Или история с Черкизовским рынком, ни в одном представленном в статье АИ, теракт не упоминается вместе с фестивалем, либо фестиваль, либо теракт, оно и понятно, ибо все источники - новостные, а теракт произошел в Москве за три года до первого питерского фестиваля, связь новостными источниками показать в принципе невозможно, ибо есть пространственно временной разрыв.--Туча 19:09, 8 июля 2013 (UTC)

Итог

Разбор завершён. --Pessimist 11:43, 26 июля 2013 (UTC)

Итоги КУ

• GayRussia.Ru
• Вовлечение в гомосексуализм

Прошу подвести итоги или предитоги --BoBink 14:01, 8 июля 2013 (UTC)

По первой статье нужно уточнить АИ по второй есть итог, участники могут заняться объединением. --Pessimist 10:03, 15 июля 2013 (UTC)

Опять Оле

Аноним 94.241.34.207 единственной правкой вынес на удаление Убийство Владислава Торнового. Очевидно что Оле. Прошу закрыть номинацию. И вообще надо уже что-то с этим делать --BoBink 13:54, 8 июля 2013 (UTC)

Итог

Статья оставлена. --Pessimist 09:57, 9 июля 2013 (UTC)

Обвинения в ВП:ВОЙ

Коллега обвинил меня в войне (правки):

Примечательно что коллега Igrek начал «войну за гомосексуалиста» прямо на странице рецензирования статьи, готовящейся быть избранной в лучшие статьи проекта[26][27]. Собственно опрос направлен на то, чтобы такое не доставало авторов статей. Отмечу также и признаки ВП:ВОЙ как высказанные Igrek софизмы. «Точки зрения меньшинства», то есть все кто с ним не согласен это меньшинство и только. И что это мнимое меньшинство исключительно «ЛГБТ-активисты». «Исключении традиционной терминологии из научной лексики». Не исключение, а предпочтительное употребление. Не традиционной терминологии, а устаревшей. И не научной лексики, а обиходной. «Неизбежно будет расценено как отказ от нейтральности». Неизбежно? Расценено кем? отказ от нейтральности в чем? Перед вами образчик проблемы войн по теме опроса BoBink 10:52, 7 июля 2013 (UTC)

Я вижу в этом необоснованные обвинения и явное искажение аргументации. Просьба оценить. --Igrek 12:00, 7 июля 2013 (UTC)

• Замечу, в кавычках --BoBink 12:02, 7 июля 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, этот опрос проводится за пределами посредничества и соответственно нарушения ЭП (истинные или мнимые) следует выносить на ВП:ЗКА. — Эта реплика добавлена участником Pessimist2006 (о • в)

Опять

• Гомослова --BoBink 15:51, 4 июля 2013 (UTC)

Итог

В данном случае не вижу ничего оскорбительного. давайте уже не выискивать проблемы в каждом слове оппонента. --Pessimist 16:09, 4 июля 2013 (UTC)

• Очень жаль, что у вас не хватает принципиальности для вынесения блокировки. Хотя это прямое нарушение вашего предупреждения --BoBink 16:18, 4 июля 2013 (UTC)
  • За что блокировки? За использование слова с буквами «гомо»? Это абсурд. --Туча 16:22, 4 июля 2013 (UTC)
    • За систематическое нарушение ВП:ЭП. dhārmikatva 16:35, 4 июля 2013 (UTC)
      • В данном случае никакого ЭП нет, речь идёт именно об использовании в Википедии слов, начинающихся с «гомо-». Тема закрыта. --Pessimist 16:44, 4 июля 2013 (UTC)

Снова the wrong man

Теперь война на странице опроса [28][29]. Он правит дату, несмотря на то, что не является организатором опроса. Я вижу в этом не только ВП:ВОЙ, но и попытку сорвать опрос. --BoBink 11:05, 3 июля 2013 (UTC)

Итог

Я бы настоятельно рекомендовал вам не пытаться приватизировать этот опрос. В противном случае могу предсказать две вещи: по возвращении наставника вас будет ждать неприятный разговор с возможными ограничениями, а опрос может быть просто закрыт как не отражающий мнение сообщества. В любом случае, мы договаривались ранее, что опрос на эту тему находится за пределами действия посредничества. Так что обращение не по адресу. --Pessimist 11:56, 3 июля 2013 (UTC)

Опять Участник the wrong man

В обсуждении [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_удалению%2F26_июня_2013&diff=56705884&oldid=56705454] опять «квир-геноссен», «гомоактивистскому новоязу», «гомомероприятию» и «гомоактивстском сайте». И это после предупреждения о недопустимости таких выражений --BoBink 20:13, 1 июля 2013 (UTC)

• А почему они не допустимы? Разве нет гомоактивисткого новояза? или гомомероприятий? разве не существует гомоактивистких сайтов? Непонятно. --Туча 22:00, 1 июля 2013 (UTC)

Итог

Предупредил коллегу в последний раз. Для тех кто не понимает: использование приставки «гомо-» к различным словам без особой на то нужды я буду рассматривать как нарушением этики общения. Нежелающие использовать аббревиатуру ЛГБТ могут не использовать, но все эти «гомоновости» и «гоморелизы» должны быть из общения исключены. --Pessimist 10:14, 2 июля 2013 (UTC)

• интересно, почему gay-friendly именно gay, а не lgbt...--Туча 14:22, 2 июля 2013 (UTC)

Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм

Сегодня обнаружил, что оказывается, проводится этот опрос и до его окончания остались одни сутки. Организатор утверждает "Согласно новому решению принудительного посредника в ЛГБТ мне было разрешено заняться этим вопросом самостоятельно", ссылаясь при этом на итог посредника. В указанном итоге я обнаружил следующее: "Если не будет возражений против ваших формулировок - то да.-". Не считаете ли Вы, что участник BoBink вводит других участников в заблуждение? Обсуждения его формулировок не было, на этой странице я высказал свое мнение о том, что этот опрос "мне представляются тенденциозной подборкой, которая игнорирует "неудобные" АИ".

О проведении этого вопроса на проекте Проект:ЛГБТ было объявлено только сегодня, за сутки до окончания опроса, на форуме Википедия:Форум/Новости он не был объявлен с названием опроса в названии до сегодняшнего дня. В результате об опросе смогли узнать только небольшое количество людей, что показывает количество людей в опросе. Я вижу в этом обычную попытку манипуляцию общественным мнением, с целью поставить под сомнение итоги предыдущего опроса на эту тему. Предлагаю посредникам закрыть его (подведением итога), как явное нарушение ВП:КОНС: "В то время как самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены" - игра с правилами, с целью создания ложного впечатление о консенсусе на эту тему. --Igrek 16:22, 1 июля 2013 (UTC)

• Этот опрос не входит в сферу этого посредничества. dhārmikatva 16:30, 1 июля 2013 (UTC)
  • Ну раз вы так считаете, что они за пределами этого посредничества, давайте удалим шаблон ЛГБТ из статей Гомосексуальность и Гомосексуализм на этом основании. Из каждого заявления надо делать практический вывод. --Туча 22:52, 1 июля 2013 (UTC)

Итог

Практический вывод будет такой: неделя - срок очевидно недостаточный для такого опроса, тем более летом. И если он не будет продлен как минимум на 2 недели, то я первым оспорю любую попытку подвести по нему любой итог кроме закрытия без содержательных выводов. --Pessimist 09:10, 2 июля 2013 (UTC)

ВП:ВОЙ в статье Гей-парады в России

• [30] — правка
• [31] — отмена
• [32] — возврат. dhārmikatva 13:48, 1 июля 2013 (UTC)

Фотография явно нарушает ВП:НТЗ. Обсуждение этой правки находится на СО статьи. Вести обсуждение в двух местах одновременно — бесполезная трата времени и ресурсов сообщества. Leo 14:03, 1 июля 2013 (UTC)

Я и не к Вам обратился, а к посредникам. dhārmikatva 16:01, 1 июля 2013 (UTC)

• • Этого паренька давно нужно было из этой статьи убрать, его во все статьи по ЛГБТ тематике вероятно скоро поставят, с его зигами. Цель этого изображения представить всех противников гей парадов фашистами, что представляется весьма ненейтральным изложением, передергиванием проще говоря. Смысла во все статьи тематики его засовывать никакого нет на самом деле, для раскрытия темы он нигде по хорошему не нужен. --Туча 14:08, 1 июля 2013 (UTC)

• Значит нужно её удалить из всех статей этой тематики. Leo 14:14, 1 июля 2013 (UTC)

Участник, зная, что консенсуса нет, проталкивает свою ТЗ и в другие статьи: [33], [34]. Просьба вернуть статьи к консенсусной версии. dhārmikatva 16:01, 1 июля 2013 (UTC)

• Теперь в консенсусной хорошей статье Гей-прайд аналогичное проталкивание --BoBink 20:02, 1 июля 2013 (UTC)

• Статья перестала быть консенсусной (а заодно и хорошей), когда непредвзятые участники (это моё первое появление на вашем портале, я не представляю ни одну из соперничающих сторон, никогда не принимал участия в ваших больших конфликтах) заметили в ней нарушение основополагающих принципов Википедии. Фотография, за которую Вы так яростно боретесь, нарушает нейтральность и взвешенность изложения. Вернуть статью к «консенсусной версии» не получится. Эта версия нарушает не просто «какое-то» правило Википедии; она противоречит основам сообщества.

С момента присвоения статье статусах хорошей прошло больше полутора лет, и за это время было внесено огромное количество правок. Думаю, стоит начать процедуру проверки на статьи на соответствие критериям «хорошей». Leo 04:47, 2 июля 2013 (UTC)

Участник продолжает во всех вышеозначенных статьях вести войны правок. dhārmikatva 05:12, 2 июля 2013 (UTC)

Консенсус не на Вашей стороне. Я поддерживаю чистку статьи от всех нарушений НТЗ. --Igrek 05:39, 2 июля 2013 (UTC)

До достижения нового консенсуса действует текущий (см. схему на ВП:КОНС). Новый консенсус по фотографии не достигнут. Кроме того, я говорил о ВП:ВОЙ (проталкивание своей ТЗ откатами). dhārmikatva 05:41, 2 июля 2013 (UTC)

Ваше толкование правил неверно. Нарушения правил, особенно таких важных, как НТЗ, исправляются без всякого консенсуса. Leo 08:17, 2 июля 2013 (UTC)

Скоро узнаем, чьём толкование правил неверное. dhārmikatva 08:19, 2 июля 2013 (UTC)

[35], [36], [37]. Новая война правок. dhārmikatva 07:40, 2 июля 2013 (UTC)

Итог

Участник Leo711 предупреждён, участник InkBob заблокирован на сутки, статья заблокирована на трое, спорная информация в довоенной версии. Обсуждайте. Если я вдруг всего на полдня выпал - это не повод нарушать ВП:ВОЙ.--Pessimist 09:14, 2 июля 2013 (UTC)

• Стоп-стоп. Какой ещё итог? Это всё что ли? Участник Leo711 вёл войны правок не только в статье, которая в названии раздела, а ещё как минимум в Гей-прайд и Права ЛГБТ в России. Причём, во второй по двум разным эпизодам одновременно. Хочу, чтобы и их вернули к консенсусной версии. dhārmikatva 09:20, 2 июля 2013 (UTC)

  И их тоже возвращаю. --Pessimist 09:22, 2 июля 2013 (UTC)

Ну и в качестве послесловия всему случившемуся. Если такое повторится, а активных посредников снова не будет, возможно имеет смысл разрешить в экстренных (а такое поведение участника я считаю подпадает под это) случаях обращаться на ЗКА в общем порядке и с указанием, что посредники не против? Если бы реакция сразу была бы, то участник явно не продолжил бы свои неконструктивные действия. dhārmikatva 09:30, 2 июля 2013 (UTC)

Да, учитывая что активен я один и могу по вполне объективным причинам быть не на связи разрешаю в случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.--Pessimist 09:40, 2 июля 2013 (UTC)

Опять Дерягин

Поскольку посредник отметил, что цитаты излишки, а сам текст способствует диффамации, то предлагаю оценить эту правку [38]. Приблизила ли она статью к нейтральности? --BoBink 20:35, 30 июня 2013 (UTC)

Итог

Это не страница для оценки каждой правки в каждой спорной статье. --Pessimist 20:39, 30 июня 2013 (UTC)

• Это грубое нарушение ВП:СОВР. С которым вы согласились. Тогда в чем проблема? Прошу также оценить как к нейтральности и избыточному цитированию относится это действие [39] --BoBink 20:47, 30 июня 2013 (UTC)

  Поскольку вы не поняли - повторю еще раз: это страница посредничества. Ознакомьтесь с ВП:ПОС. Если найдете там что-то об обязанности посредника комментировать каждую правку - процитируйте. Если нет - тема закрыта до наступления момента, который подпадает под ВП:ПОС. --Pessimist 20:51, 30 июня 2013 (UTC)

  А нарушение ВП:СОВР и ВП:АП? --BoBink 21:00, 30 июня 2013 (UTC)

Участник:Unas — виртуал?!

Unas (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Второй правкой выносит статьи на ВП:КОБ, затем начинает активно редактировать и вступать в дискуссии в статьях посредничества, неплохо ориентируется в вики-терминологиях, умеет выносить на КУ. Всё это, мне кажется, не с проста.

Напомню, что не так давно обсуждение Шаблона ЛГБТ (и некоторых участников) посещал уже один бессрочник, затем другой анонимный участник вынес статью Права ЛГБТ в России на абсурдное переименование и больше не появлялся, а совсем уж недавно приходил защитник своего ребёнка, блокирующий доступ 600 своих сотрудников к Википедии из-за слишком редкого упоминания педерастов в См.также. dhārmikatva 12:25, 30 июня 2013 (UTC)

• Оле? --BoBink 12:59, 30 июня 2013 (UTC)
  • Я не знаю кто это и знать не хочу особо. dhārmikatva 13:26, 30 июня 2013 (UTC)

В общем, в статье Права ЛГБТ в России этот участник развязал войну правок, поэтому, примите меры. dhārmikatva 13:26, 30 июня 2013 (UTC)

Оценка участников на нарушение ВИРТ, насколько я понимаю, происходит обычно в другом месте. --Туча 14:14, 30 июня 2013 (UTC)

Итог

Статья откачена к довоенной версии, участники войны правок предупреждены. Виртуальность, как справедливо замечено, следует обсуждать с ЧЮ. --Pessimist 15:59, 30 июня 2013 (UTC)

Внимаание

Обращаю внимание посредников на то, что к нам вернулся ГСБ [40] и регулярно вандалит Оле [41]. Последний вынес КУ список трансгендеров. Это хотелось бы видеть закрытым. --BoBink 22:20, 29 июня 2013 (UTC)

Итог

КУ быстро закрыто без расссмотрения по существу. --Pessimist 08:37, 30 июня 2013 (UTC)

"избавьте меня от чтения этой ахинеи"

Неуместная демонстрация своего пренебрежения (ссылка).--Igrek 13:55, 28 июня 2013 (UTC)

Итог

Предупредил. --Pessimist 18:42, 28 июня 2013 (UTC)

Принципы размещения шаблонов в статьях ЛГБТ-тематики

У меня вопрос к посредникам, на каких принципах должны приниматься согласованные решения о размещении шаблонов статьях? Консенсус? Правила? Что-то другое? --Igrek 12:10, 27 июня 2013 (UTC)

Поскольку правилами этот вопрос напрямую не регулируется — консенсус, основанный на разумной аргументации. --Pessimist 12:15, 27 июня 2013 (UTC)

А в случае конфликта, какая должна быть последовательность действий? --Igrek 12:23, 27 июня 2013 (UTC)

Первая правка — её отмена — обсуждение на СО. Но в части навшаблона — лучше на его СО, не бегать же мне по всем статьям потом с итогами… --Pessimist 13:08, 27 июня 2013 (UTC)

• Могу от себя сказать, что если речь идет о навигационных шаблонах, то обычная практика такая: шаблон включается в те и только те статьи, которые упомянуты в шаблоне. Это обсуждалось весьма дисперсно и итогов нет, но это наиболее консенсусная позиция из тех, что мне известна.--Abiyoyo 13:16, 27 июня 2013 (UTC)

Участник the wrong man

Прошу оценить соответствие ВП:ЭП выражение «гомоновости», «гоморелизы», «гомомероприятие», «квир-гражданка». --BoBink 16:45, 26 июня 2013 (UTC)

Итог

Предупредил. --Pessimist 08:04, 27 июня 2013 (UTC)

Участник Cyberdamn

[42] Прошу оценить на соблюдение ВП:ЭП

Итог

Cyberdamn заблокирован администратором на сутки. --Pessimist 07:56, 27 июня 2013 (UTC)

КХС Права ЛГБТ в России

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В соответствии с правилами КХС, В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения. Так как статья Права ЛГБТ в России относится к этому посредничеству, то необходим её анализ на предмет соответствия НТЗ. dhārmikatva 05:24, 25 июня 2013 (UTC)

Я полагаю, выдвижение преждевременно: статья на этот момент должна быть консенсусной, а она на КПМ стоит. Это даже не вникая в текст. --Pessimist 07:52, 25 июня 2013 (UTC)

• На КПМ есть консенсус за оставление прежнего названия. dhārmikatva 07:54, 25 июня 2013 (UTC)

На данный момент статья не соответствует ВП:НТЗ, поскольку оценки правозащитных организаций в ней подаются без атрибуции в качестве фактов. Все такие оценочные суждения следует атрибутировать. Если нужно - могу указать примеры таковых нарушений НТЗ на СО статьи. --Pessimist 10:27, 25 июня 2013 (UTC)

• Нужно. dhārmikatva 11:11, 25 июня 2013 (UTC)
• Да. Это вопрос довольно болезненный. Тем более для автора --BoBink 14:23, 25 июня 2013 (UTC)

Предлагаю оппонентам поработать над темой. Вычитывать одну статью по 2-3 раза в день я ей-богу не в состоянии. --Pessimist 12:07, 26 июня 2013 (UTC)

• Уточните, сколько мне ещё ждать оппонентов с конкретными претензиями к статье? dhārmikatva 08:53, 7 июля 2013 (UTC)

  Насколько я вижу, к статье на СО и ВП:РЕЦ имеется целый ряд претензий, консенсус по которым пока не достигнут, в частности по фотографии с неонацистом. --Pessimist 09:09, 7 июля 2013 (UTC)

  Участник сам же сообщил, что не будет участвовать. С кем мне консенсус по фотографии-то достигать? dhārmikatva 09:28, 7 июля 2013 (UTC)

  Этот вопрос оспаривается не только участником Leo711. Я пока не видел запроса на подведение итога по той дискуссии, поэтому полагаю, что она в процессе. Будет запрос — я подведу итог.--Pessimist 09:59, 7 июля 2013 (UTC)

  Дискуссия на СО Гей-парады в России не касается фотографии в статье Права ЛГБТ в России. Вопрос о допустимости фотографии в статье Права ЛГБТ в России там не затрагивается, а обсуждение сконцентрировано только вокруг уместности фотографии в статье Гей-парады в России. dhārmikatva 10:16, 7 июля 2013 (UTC)

  Насколько я помню, война правок шла и в этой статье тоже. Полагаю, вопрос об уместности фотографии следует решить по всем статьям, где была война правок, особенно по планируемой на КХС.--Pessimist 10:26, 7 июля 2013 (UTC)

  В статей Гей-прайд тоже пытались удалить эту фотографию, а она уже ХС, поэтому чего-то особенного в Права ЛГБТ в России в части уместности фотографии не вижу. И аргументов за удаление именно из статьи Права ЛГБТ в России тоже не вижу. Как Вы будете подводить итог по всем статьям, когда обсуждение де-факто касается только одной статьи, для меня загадка. dhārmikatva 10:29, 7 июля 2013 (UTC)

  Мне совершенно несложно подвести этот итог по всем статьям, поскольку претензии к данной фотографии, как я вижу совершенно однотипны по всем этим статьям. Именно поэтому я и предлагаю рассмотреть всё в комплексе, ибо решение будет затрагивать все статьи, в которых используется фото. --Pessimist 10:33, 7 июля 2013 (UTC)

  Претензии не однотипны и уж тем более не однотипны для всех статей мнения тех, кто считает фотографию уместной для статьи Гей-парады в России. dhārmikatva 10:41, 7 июля 2013 (UTC)

  Я высказывал свои претензии по атрибуции. Серьезных изменений в статье не вижу, мнение ЛГБТ-активистов представлено как мнение правозащитников, что рассматриваю как некорректную атрибуцию. Это все равно, что нацистов представлять как националистов. Такая "точность" в энциклопедической статье недопустима. --Igrek 10:23, 7 июля 2013 (UTC)

  Вы ничего конкретного не смогли высказать. Когда я задал вопрос где именно атрибуция не верна, Вы ничего не смогли ответить и неделю не можете. dhārmikatva 10:25, 7 июля 2013 (UTC)

  Вы вроде не понимаете, я имею в виду "везде" (где упоминаются "правозащитники"), а не конкретный случай. Такие придирки к замечаниям считаю неконструктивными, Вы вроде бы ищите повод обвинить меня в неконструктивности, как прошлый раз, где требовали от меня указаний на конкретную страницу. Не хотите менять - не меняйте. Мое же мнение остается неизменным. --Igrek 10:32, 7 июля 2013 (UTC)

  Я вроде исполнил так называемый итог по Российской ЛГБТ-сети и даю в статье на её мнение атрибуцию точную, поэтому и запрашиваю где же я пропустил атрибуцию. Или вообще все правозащитники в статье это ЛГБТ-активисты что ли? В общем, снова ничего конкретного. Дайте хоть пару примеров-то. dhārmikatva 10:39, 7 июля 2013 (UTC)

  Я хочу видеть конкретику, а не маскировку ЛГБТ-активистов под маской "правозащитники". У каждого конкретного мнения есть свой конкретный автор. --Igrek 10:46, 7 июля 2013 (UTC)

  Повторяю ещё раз, мнение Российской ЛГБТ-сети атрибутировано как мнение Российской ЛГБТ-сети (случаев, когда не атрибутировано Вы представить не смогли). Других «ЛГБТ-активистов» там нет, поэтому я вполне могу писать «правозащитники» про МХГ, ХРВ, Агору, Эмнисти Интернешнл и так далее. dhārmikatva 10:54, 7 июля 2013 (UTC)

• На мой взгляд, нарушений ВП:НТЗ и ВП:ВЕС там довольно много, такими темпами там работы на несколько месяцев, как минимум. Здесь хотя бы этот текст довести до ума, но проблема еще и в том, что статья преимущественно излагает точку зрения ЛГБТ-активистов, что нарушает ВП:ВЕС. --Igrek 10:28, 7 июля 2013 (UTC)
  • На основе каких вторичных АИ Вы оценивали ВП:ВЕС для статьи? Предоставьте список и я ими дополню статью. dhārmikatva 10:32, 7 июля 2013 (UTC)
    • Давайте с конкретикой на СО статьи. --Pessimist 10:35, 7 июля 2013 (UTC)
      • Да не будет никакой конкретики, что Вы... У нас дискуссии с этим участником примерно на этом и завершаются: я запрашиваю АИ или что конкретно не так, а он мне рассказывает, что это его советы. dhārmikatva 10:37, 7 июля 2013 (UTC)
        • Я свой подход уже изложил - я не имею планов участвовать в написании статьи. Мое дело маленькое - дать рецензию. Ваше право согласиться или не согласиться с ней. Мелочные придирки к замечанием считаю неконструктивными. --Igrek 10:49, 7 июля 2013 (UTC)
    • Мои оценки основаны на том предположении, что мнение ЛГБТ-активистов - это мнение меньшинства. Мнение большинства выражено в действиях и высказываниях законодателей, политических деятелей, представляющих Единую Россию и другие парламентские партии. Вот именно их мнение выражено в статье поверхностно. --Igrek 10:46, 7 июля 2013 (UTC)
      • Вы что-то путаете. Это Википедия, здесь мнения основываются на авторитетных источниках. Покажите мне большинство в АИ, раз такое есть. А то пока я в Литературе вижу большинство за другой ТЗ. dhārmikatva 10:48, 7 июля 2013 (UTC)
        • ВП:НТЗ: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." Здесь прямо говорится о распространенности мнения, а не о количестве опубликованных источников. Маргинальные точки зрения могут быть представлены бОльшим количеством источников, но это не делает их преобладающим мнением. Несогласны со мной - попросите вывод у посредника. --Igrek 10:52, 7 июля 2013 (UTC)
          • ВП:ВЕС: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме». А вот Ваша трактовка ВП:НТЗ крайне маргинальна сама по себе. Мнение о том, что ЛГБТ подвергаются угнетению и их права нарушаются не является маргинальным, почитайте ВП:МАРГ. dhārmikatva 10:57, 7 июля 2013 (UTC)
            • Идеология ЛГБТ-движения в целом является маргинальной, даже на фоне либеральной идеологии. Даже многие представители ЛГБТ-сообщества не разделяют ее. Мнение о том, что детей нельзя ограждать от некоторой информации сексуального характера - тоже маргинально. Взгляды на однополые браки - однозначно. Немаргинальной является точка зрения, что права ЛГБТ нарушаются. Действительно, нарушаются, как и права гетеросексуалов. Если есть нарушения - идите в суд. Если кричать об этом на улице - это уже политика. --Igrek 11:26, 7 июля 2013 (UTC)
              • Вы точно не путаете Википедию с блогом или сайтом РПЦ? В общем, эта Ваша реплика показала всю суть Ваших претензий. Читайте ВП:ПРОТЕСТ. Советую на будущее, аргументируйте свои реплики согласно правилам Википедии, то есть с предоставлением АИ, а не Вашими представлениями о реальности, ибо Вы не АИ и даже не специалист по этой теме. dhārmikatva 11:31, 7 июля 2013 (UTC)
                • Не доводите до абсурда. Приводить АИ для очевидных утверждений я не буду. Ваша реплика о сайте РПЦ неуместна, это переход на личности. Тональность Вашого сообщения тоже не соответствует принципам Википедии. Тратить время на пустую болтовню с Вами я не хочу. --Igrek 11:43, 7 июля 2013 (UTC)

Переругивание прекращаем, дискуссия о статье ведётся на СО, пока я вижу что статья не соотвествует трбованиям к кандидатам в ХС в части консенсусного содержания. Однако требование конкретно излагать претензии по атрибуции справедливо - в данном случае нужно указаывать конкретные позиции. На СО. --Pessimist 19:51, 7 июля 2013 (UTC)

• Мне не нравится, что Вы закрыли эту ветку без урегулирования вопроса по ВП:ВЕС, а то участник и дальше будет оперировать к выдуманному большинству игнорируя правила Википедии. dhārmikatva 19:56, 7 июля 2013 (UTC)

  Проблема не меньшинстве или большинстве, а наличии весьма значимой и слабо отраженной позиции консервативной и традиционалистской части российского общества, отражением которой является, в частноcти, позиция РПЦ, Госдумы etc, а также позиции правоохранительных органов. Я не думаю, что она отсутствует в АИ по данному вопросу. --Pessimist 20:59, 7 июля 2013 (UTC)

  Проблемам как раз в меньшинстве или большинстве, потому что участник не понимает как это определяется в Википедии. А с учётом того, что своё мнение ссылками на АИ он в принципе не подтверждает, такие рассказы (как это было выше) про меньшинство и большинство являются неконструктивными. dhārmikatva 07:08, 8 июля 2013 (UTC)

  Коллега, я в течение 2-х минут нашёл ссылку на не отраженную позицию по данному вопросу. Ни я, ни Igrek не обязаны искать эти источники за вас, их существование и довольно массовое распространение такой позиции очевидно любому человеку и отсутствие этих источников и отраженных в них точек зрения в статье (не говоря уже об их представлении во взвешенном виде) не позволяет номинировать ее в хорошие.--Pessimist 08:00, 8 июля 2013 (UTC)

  Убедили. Обойдёмся без номинации. dhārmikatva 08:16, 8 июля 2013 (UTC)

  Подождите. Я пока к статье вашей не подходил. Посмотрю на неделе --BoBink 13:35, 8 июля 2013 (UTC)

  Чего ждать-то?! Я не собираюсь прекращать работу над статьёй, рецензирование идёт, просто прыгать больше вокруг участника Igrek с просьбами отсыпать хоть немного конкретики не буду. dhārmikatva 14:37, 8 июля 2013 (UTC)

Участник Igrek

Это смешно. Но это есть. Участник начал серию откатов прямо на странице посредничества [43][44]. Откатывает заархивированный мной раздел без всякой актуальности. Прошу дать оценку. И дополнительно вопрос на будущее о правомочности моих действий. --BoBink 19:14, 24 июня 2013

И мне тоже смешно, Вы начали архивировать сообщения не с того конца, старые сообщения внизу страницы, а не вверху. :-) --Igrek 23:04, 24 июня 2013 (UTC)

Архивируют не с какого-то конца, а архивируют разделы, утратившие актуальность. dhārmikatva 05:19, 25 июня 2013 (UTC)

Поскольку ситуация с Igrek может носить характер ВП:ВОЙ я предупредил и своего наставника --BoBink 19:18, 24 июня 2013 (UTC)

Итог

Ну это уже просто детский сад. Давайте договоримся, что здесь архивируют посредники и не будем воевать там, где для этого нет вообще никаких поводов. --Pessimist 06:11, 25 июня 2013 (UTC)

• Беда в том, боюсь, что цель не в договоренностях --BoBink 14:25, 25 июня 2013 (UTC)

Дерягин, Геннадий Борисович

Я был вынужден убрать цитату согласно ВП:СОВР. Поскольку сам профессор (а он по прежнему профессор на основном месте работы) говорит о вырывании фразы из контекста[45]. Согласно правилам «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения».

Однако прошу оценить правильность/неправильность моих действий. Боюсь что обвинят в войне правок--BoBink 15:53, 24 июня 2013 (UTC)

Я возвратил цитату обратно, поскольку Вы не указали на странице обсуждения на нарушения ВП:СОВР, хотя обвинение в нарушении было датировано еще 6 мая. Очевидности нарушения здесь нет, цитата автора не может быть нарушением ВП:СОВР. --Igrek 16:49, 24 июня 2013 (UTC)

Ваше последнее утверждение ошибочно. Сравните: «Вася считал педофилию естественным явлением» и «Вася считал педофилию естественным явлением. Однако, он поддерживал суровую кару для педофилов и разделял мнение, что цивилизованность человека должна сдерживать его низменное естество». Разница есть? Есть и огромная. Поэтому, любая цитата может быть нарушением ВП:СОВР. Кроме того, такой объём противоречит Википедия:СОВР#Избегайте виктимизации. Ну и в случае нарушения ВП:СОВР, даже предполагаемого, лучше было бы обсуждать когда спорный момент скрыт из статьи. dhārmikatva 17:22, 24 июня 2013 (UTC)

Это не место для обсуждения содержания статьи. Пишите на странице обсуждения, здесь я отвечать не буду. --Igrek 17:29, 24 июня 2013 (UTC)

Ваше право не отвечать. Я указал на возможные нарушения. Вы это прочитали. А дальше Ваше действие или бездействие оценят другие. dhārmikatva 17:33, 24 июня 2013 (UTC)

Ваше право отказаться от дискуссии на странице обсуждения. Эта страница предназначена для сообщения посредникам, а не для обсуждения содержания статьи. Ваши трактовка ВП:СОВР ("любая цитата может быть нарушением ВП:СОВР") интересна, но я ее оставлю без комментариев, просто спорить на общую тему мне неинтересно, а как аргумент к спорной ситуации это явно не подходит. --Igrek 02:59, 25 июня 2013 (UTC)

Я также прошу оценить действия участника Igrek на предмет нарушения ВП:СОВР (выставление вырванной из контекста цитаты с сомнительным результатом), нарушение ВП:НТЗ (непредставленность его пояснений, и при этом более половины статьи о профессоре о скандале), ВП:АП (половина статьи представляется цитатой). Ну и прокомментировать мои и его действия на предмет ВП:ВОЙ --BoBink 17:02, 24 июня 2013 (UTC)

Участник BoBink в дискуссии на странице обсуждения принимать участия почему-то не желает... Я расцениваю это как обычное сутяжничество и нежелание вести дискуссию по существу, на уровне аргументов, а не обвинений. --Igrek 03:08, 25 июня 2013 (UTC)

Не собираюсь. Правильная тактика в этом посредничестве. Мне кажется моя позиция предельно ясна. --BoBink 15:27, 25 июня 2013 (UTC)

При том что вы даже не говорите к какому пункту ВП:СОВР могут быть отнесены эти цитаты? --Туча 15:47, 25 июня 2013 (UTC)

Похоже, что просто нечего сказать. Позиция понятна. В таком случае можно и итог подвести, ничего нового, вроде бы, мы уже не услышим. --Igrek 16:35, 25 июня 2013 (UTC)

Итог

В части ВП:СОВР конфликт по статье разрешён. --Pessimist 10:36, 7 июля 2013 (UTC)

Участник Soul Train

[46]. Я хотел бы услышать комментарии посредника на предмет пожаланий «гореть в топке» и «прикрыть бы вас». По-моему это явное нарушение ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА --BoBink 15:21, 24 июня 2013 (UTC)

Итог

Участник предупреждён. Это даже хуже — это нарушение политики Фонда. --Pessimist 19:03, 24 июня 2013 (UTC)

• [47] Кажется участник не понял --BoBink 19:20, 24 июня 2013 (UTC)

  «Ненаказуемо» (с) Тот самый Мюнхгаузен. --Pessimist 19:37, 24 июня 2013 (UTC)

  Воля ваша. Булыжник-то в ваш огород. --BoBink 14:26, 25 июня 2013 (UTC)

Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург)

Повторная номинация статьи. Участники проекта ХС обращают внимание на необходимость оценки посредника согласго правилам --BoBink 20:17, 23 июня 2013 (UTC)

На мой взгляд, этот вопрос не требует немедленной реакции. Пока что поддержал номинацию только один участник. --Igrek 16:53, 24 июня 2013 (UTC)

Я вам как участник проекта Хорошие статьи скажу, что поддержка «более трех» это условная норма. В первой номинации поддержка была высока. Этого вполне достаточно. Мы часто избираем такие статьи. И запросил оценку не кто-либо, а участник-проекта, ранее подводивший первый итог --BoBink 17:06, 24 июня 2013 (UTC)

Стиль

У нас с участником BoBink возникли разногласия относительно стиля статьи. Первый случай описан на странице номинации статьи в хорошие, там речь шла о выражении "Его миссия состоит в ... создании общества, свободного от ксенофобии, расизма, сексизма и гомофобии." Здесь я увидел проблемы как со стилем (присутствует политическое клише, характерное для публицистики) так и с НТЗ (отсутствие атрибуции). Спокойное обсуждения этого фрагмента закончилось ничем, каждый остался при своем мнении. Поскольку это не единичный случай и не единственная проблема со стилем, то я сформулировал свои замечания на странице обсуждения и проставил шаблон {{стиль}}. BoBink убрал шаблон. Обсуждение моих претензий привели к решению обратиться к посредникам. Просьба - помочь разрешить спорный вопрос размещения шаблона {{стиль}} для всей статьи. Обсуждение этого вопроса на странице обсуждения. --Igrek 03:45, 26 июня 2013 (UTC)

Итог

Статья вынесена на ВП:КУ участником BoBink. --Pessimist 18:53, 27 июня 2013 (UTC)

• Снимите кто-нить шаблон, что она кандидат в хорошие, это уже (или пока) не соответствует действительности. Он в самом низу страницы. --Туча 21:40, 9 июля 2013 (UTC)

Удаление обсуждений Выход_(организация)

Вопрос касается обсуждения статьи в википедии.

Дело в том, что я внес поправки в статью (на довольно скользкую тему).

Мои правки откатил администратор dhārmikatva.

Я в обсуждении поднял вопрос. Можете его проследить.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4_%28%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%29&diff=56407635&oldid=56407384

И он стал тупо удалять все, что я пишу в обсуждении, принебрегая ВП:ЭП.

Причем, в статью я поправки конечно не вносил после первого удаления.

Меня возмущает и немного напрягает другое. А именно: у человека похоже комплекс бога.

Так вот мол порешил и все. Ну это настораживает. И с таким отношением наша (именно наша, я немало финансово вложился в нее) википедия превращается в однобокую гадзилу, которая служит инструментом в руках "избранных".

Спасибо Вам заранее. — Эта реплика добавлена с IP 194.24.240.125 (о)

• Тему вашу вроде удалил не dhārmikatva, да и не администратор он.
• Можно наверно было подобрать термин и по нейтральней для использования в статье. --Туча 11:45, 20 июня 2013 (UTC)
  • Не спорю. Можно. Можно вообще любые проявления сексуальности называть подругому. Только вот как мне настраивать блокиратор для ребенка, если все так нежно и мягко завуалировано. А потом сын придет из садика и скажет: "Папа, это мой партнер-любовник Витя. Вырастим и поженимся..."
  • Елки. Простите за офтоп. Не сдержался. Неправ. Просто понимаете, что данная тема меня пугает. Везде просто пропаганда всего этого. И мне страшно за ребенка. Но это не значит, что я гомофоб и отношусь неадекватно к чужим взглядам и пристрастиям. Пытаюсь отгородиться сам и отгородить семью. В чужие жизни лезть не смею.
  • Да и не об этом речь. Не терпите моих добавлений - ради бога. Только не надо делать из меня тварь-безсловесную. Шлеп и нету правок, как и не было...
  • Неприятно, и в следующий раз когда увижу просьбу о финансовой помощи проекту буду видеть: "дайте денег и валите".
  • Искрене прошу прощения у dhārmikatva за то что подумал про него плохо. Это не dhārmikatva удалил мою тему в обсуждении. Но данные все-же удалены. И очень забавно Защищена Обсуждение:Выход (организация): По просьбе посредника - то есть даже обсуждать ни-ни. Очень демакратичненько. Понятно куда катится википедия. Если так пойдет и дальше, то возможно действительно пора вносить википедию в Единый реестр запрещённых сайтов. — Эта реплика добавлена с IP 194.24.240.125 (о)
    • Спокойно. Википедия не ресурс для детей. Она не интересна детям садика вот ни на миллиметр. --Туча 13:27, 20 июня 2013 (UTC)
      • Теперь скорее всего она и мне будет неинтересна. И неинтересна (недоступна) всем работникам (около 600 человек) моей фирмы.
      • Вот так один неприятный эпизод может зачеркнуть все мое положительное отношение к проекту. И зачеркнет не удаление моих правок статьи (не это меня возмущает), а клевое отношение: я админ, а ты навоз. вот и знай свое место.
      • Замечательное лицемерие. Особенно на странице организации ...направленных на преодоление дискриминации.... Ах ну да там же дискриминация настоящих "обиженных". А я здоровый мужик с женой и ребенком не достоин равноправного отношения.
      • Фтопку вашу гомопедию.
      • Туча, спасибо за ответы. Извините, если обидел.
      • dontsayno @ yandex.ru 194.24.240.125 14:24, 20 июня 2013 (UTC)

Итог

Здесь пишут энциклопедию. Не проявляют политическую позицию, не пропагандируют тот или иной образ жизни, не заботятся о детях или инвалидах, пользе для планеты или отдельной личности. Здесь описывают предмет статьи излагая и обобщая авторитетные (по возможности академические) источники о нём. И более ничего. Беспокойство за детей и прочие негативные чувства в качестве мотива для внесения изменений в Википедии совершенно неуместны. Здесь нет «демократии» и «свободы слова» — как и в любой научной работе. Видя что именно вы устроили в статье и потом на странице обсуждения я в рамках своих полномочий принял решение избавить Википедию от этой деятельности как не относящейся к энциклопедической. Вот собственно и всё. --Pessimist 15:04, 20 июня 2013 (UTC)

Петр 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[48] + СО статьи. Прошу подвести резюме по источникам и правомерности наличия/отсутствия этой малой фразы в статье --BoBink 17:40, 19 июня 2013 (UTC)

Подведён. --Pessimist 17:51, 19 июня 2013 (UTC)

• Нет. Вы посмотрите обсуждение ниже. И саму правку. Там целый пучек АИ --BoBink 17:53, 19 июня 2013 (UTC)

  Я не обнаружил в аргументах никакого «пучка АИ». --Pessimist 17:55, 19 июня 2013 (UTC)

  Посмотрите ниже. На СО тема поднималась не один раз --BoBink 18:23, 19 июня 2013 (UTC)

  Разрешаю вам сделать у себя на СО обоснование с указанием АИ (упор на букву А) и цитат из них. Я перепроверю.--Pessimist 19:21, 19 июня 2013 (UTC)

  Мы кажется друг друга не поняли. Вот обсуждение --BoBink 19:27, 19 июня 2013 (UTC)

  Да, вы меня не поняли. Список цитат.--Pessimist 19:30, 19 июня 2013 (UTC)

  Вот теперь точно не поняли. Что вы хотите? --BoBink 20:02, 19 июня 2013 (UTC)

  Я хочу чтобы вы составили на своей странице список цитат авторитетных источников о бисексуализме Петра с указанием выходных данных публикаций. Как основание для пересмотра итога. Что тут непонятного? --Pessimist 04:33, 20 июня 2013 (UTC)

  Марк, извини, что вмешиваюсь. Я слежу за темой по понятной причине. По-моему, ты просто подвел итог не в том подразделе в котором тебя попросили участники. Там ниже есть тема "Гомосексуальность". --Lev 04:47, 20 июня 2013 (UTC)

  Да, спасибо. Я уже уловил, что они там «раскидали» обсуждение в куче мест. Аргументы «против» мне понятны. А вот с аргументами «за» есть некоторые проблемы и я прошу их систематизировать в определённом виде. --Pessimist 04:51, 20 июня 2013 (UTC)

• Конечно же дважды женатый человек, имевший к тому же любовниц, отец уймы детей, - гомосексуалист. Это может стать очевидно каждому, надо всего лишь откинуть здравый смысл. --Туча 19:17, 19 июня 2013 (UTC)

Не гомосексуал, а бисексуал, имевший в том числе и гомосексуальные отношения. Чувствуете разницу? — Эта реплика добавлена с IP 78.132.230.155 (о)

• • • Нет, не чувствую, для альтернативной ЛГБТ истории есть отдельные статьи. Там можно написать, что все правители прошлого были геями, поэтому принимали против геев репрессивные законы, в том числе и Петр Алексеевич... --Туча 16:33, 20 июня 2013 (UTC)

Если вы имеете в виду то, что в первый раз в истории России наказание за гомосексуальность появилось именно в воинских артикулах Петра Первого, то тут надо не забывать, что оно распространялись ТОЛЬКО на военных и не касались остального населения и было просто слепым копированием статьи из шведского воинского статуса. Вскоре сам Пётр статью смягчил (если в «Кратком артикуле» князя Меншикова 1706 года за гомосексуальные отношения среди военных полагалось сожжение на костре, то уже в воинском уставе Петра 1716 года уже не говорится о сожжении, только о телесном наказании и о "вечной ссылке" в случае применения насилия). Ну а то, что сам Пётр его нарушал эти предписания, ну так императору всегда можно чуть больше, чем остальным подданым... Был же уже в истории король-фальшивомонетчик, Quod licet Iovi, non licet bovi, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. 78.132.245.200 17:52, 20 июня 2013 (UTC)

Дискуссию рекомендую продолжить на СО статьи — если в ней вообще есть какой-то смысл. Намекаю: обсуждать надо текст, а не Петра.--Pessimist 17:37, 20 июня 2013 (UTC)

• Дык на СО статьи вроде все обсуждено. То вы посылаете меня на мою СО. Давайте все-таки тут --BoBink 22:37, 21 июня 2013 (UTC)

  Хорошо давайте тут. Сделайте то, что я написал выше - я рассмотрю ещё раз.--Pessimist 05:22, 22 июня 2013 (UTC)

Постановка проблемы

По просьбе посредника анализ АИ по теме. Имеется дискуссия о гомосексуальных связях как минимум 7 значимых и авторитетных историков:

• Крупный специалист по Романовым, за биографию Петра Первого получивший Пулитцеровскую премию, Роберт Масси

  Peter the Great: His Life and World — Knopf, 1980 — ISBN 0-394-50032-6 - доктор наук, специалист по Петру

• Доктор исторических наук, историк-профессор Клейн Л. С.

  Любимцы Петра Великого Другая сторона светила: Необычная любовь выдающихся людей: Российское созвездие — СПб.: Фолио-Пресс, 2002. — 656 с. — ISBN 5-7627-0166-2.

• Кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор Буровский А. М.

  Петр Первый. Проклятый император — Изд-во: Эксмо, 2008—352 с., ил. — ISBN 978-5-699-26219-9

О педерастии Петра говорили совершенно открыто еще при его жизни. Ученые же мужи, если и ведут споры, то исключительно о том, кто приохотил к педерастии Петра — Франц Лефорт или Александр Данилович Меншиков? Оба предположения одинаково вероятны. Мне трудно судить, насколько прав Лев Самойлович Клейн, напрямую связывая сексуальную активность и педерастию, мол, повышенная сексуальность — это в принципе родовая мета педерастов (Клейн Л.С. Другая любовь. М., 2000. С. 207). Спорить не буду, потому что в этом мало разбираюсь.

Но, во всяком случае, при дворе мало кто не знал, что Пётр

«живет, Меншиковым бляжьим образом»,

как кричал один гвардейский сержант. Впрочем, и со многими гвардейцами Петр жил точно таким же образом. Сусальная пропаганда расхваливала простоту Петра, который так был непритязателен, так необычно прост в своих привычках, что часто спал в одной постели с матросами и солдатами. Только в простоте ли тут все дело?

• Академик АН СССР, профессор Покровский М. Н.

  Русская история в самом сжатом очерке, ч. 1-3, М., 1920—1923 - историк-академик

• Историк-славист, специалист по истории России XVII—XIX вв. Валишевский К. Ф.

  Петр Великий — Изд-во: Терра, 2003—480 с., ил. — ISBN 5-275-00843-0

• Доктор наук, профессор-славист, квир-исследователь Карлинский С.

  Russia’s Gay Literature and History

• Доктор исторических наук, профессор, специалист по Петру Петрвому Анисимов Е. В.

  Школа Злословия - Евгений Анисимов с 32 по 35 мин.

• Исследователь петербургского городского фольклора, автор более двадцати книг по истории Петербурга Синдаловский Н. А.

  Три цвета запретной любви в интерпретации городского фольклора «Нева» 2010, №8

Известно, что царь особенной разборчивостью в интимных отношениях не отличался. В том числе был замечен и в неестественных связях со своим ближайшим другом Александром Даниловичем Меншиковым.

• Биограф династии Романовых, член Союза писателей РФ, Союза журналистов СССР; член-корреспондент Академии российской словесности Крылов-Толстикович А. Н.

  РУСЬ ГОЛУБАЯ «Новая Юность» 2000, №1(40)

Оценки специалистов более сдержанные: по мнению президента Евро-азиатской ассоциации сексологов Александра Карпова, к гомосексуалам относится не более 2% представителей сильного пола, что, согласитесь, в абсолютных цифрах также выглядит довольно внушительно... Тем не менее большинство из них практически являются бисексуалами, а не чистыми гомосексуалистами. Они вступают в браки, имеют детей и любовников обоего пола. Подобная ситуация наблюдалась и в прошлом, к примеру, такие известные гомосексуалисты, как убийца Распутина Феликс Юсупов, великий князь Константин Константинович или Петр I были женаты и имели детей.

• РОГА ДЛЯ ИМПЕРАТОРА: “КАМЕРГЕР МОНС”, “ЛЕДИ ГАМИЛЬТОН ИЗ ПЕТЕРБУРГА” «Новая Юность» 2001, №5(50)

Сам царь-преобразователь отличался большой широтой взглядов на интимные отношения: он чрезвычайно любил представительниц прекрасного пола и имел множество связей с женщинами самого разного звания и сословия.

Петр, как замечает историк Н. Костомаров, считал позволительным делать все, что ему придет в голову, и развлекаться тем, к чему влекла его необузданная чувственность. Не пренебрегал Петр и гомосексуальными связями. По выражению почтенного доктора Вильбоа: “В теле Его Величества сидит, должно быть, целый легион бесов сладострастия”. Другой современник писал о “неистовых припадках похотливости” царя, во время которых “пол становился для него безразличным”...

Особый интерес вызывал у современников характер взаимоотношений Петра I c Александром Даниловичем Меншиковым. Познакомившись в ранней юности, царь и сын дворцового конюха долгие годы были вместе на полях сражений, в походах, зарубежных путешествиях. Они вместе вершили государственные дела и вместе пьянствовали, дурачились, таскались по кабакам и девкам. Именно Меншиков щедро уступил Петру пленную чухонку Марту Скавронскую, ставшую затем его женой, а позднее и коронованной императрицей.

Окружающие молчат, умиленно улыбаются, а за спиной шепчутся об отношениях царя и фаворита. Но что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Некий преображенец, упившись в усмерть, публично орал, что государь “живет с Меншиковым бляжеским образом”. Правдолюба высекли и сослали в Оренбург.

Страсть к поцелуям была у Петра особенной: он мог зацеловать до беспамятства. Герцога Голштинского на одной из пирушек царь сначала целовал в шею, лоб и голову (предварительно сняв с него парик) и наконец, свидетельствует Берхгольц, обер-камергер герцога, “в зубы и в губы”. Своего денщика Афанасия Татищева он лобызал более ста раз. После такого проявления чувств бедный парень неделями ходил с опухшими губами.

В отсутствие жены Петр неизменно укладывал на ее место кого-нибудь из своих денщиков, но “если у бедняги бурчало в животе, царь вскакивал и немилосердно бил его”, — пишет о царских забавах польский историк К. Валишевский. В 1722 году Петр поручил саксонскому художнику Данненгауеру запечатлеть одного такого сожителя в обнаженном виде. Звали натурщика Василий Поспелов, и, несмотря на невзрачный вид, он был изображен во весь рост, нагой, в позе фехтовальщика.

Царская любовь стоила дорогого: семнадцатилетний Павел Ягужинский, начавший придворную карьеру с денщиков, стремительно достиг высших чинов и званий, став генерал-прокурором Сената, генерал-аншефом и получив графский титул. Он обладал привлекательной наружностью, был весел, остроумен, неизменно оживлен и часто пьян. Ягужинский, по свидетельству английского резидента леди Рондо, своими успехами был целиком обязан симпатичной внешности: “как красивый мальчик он был взят в пажи Головиным (президентом Посольской канцелярии)... а два года спустя по той же причине взят государем в камер-пажи”.

Петр настолько благоволил к своему пажу-денщику, что в этой привязанности кое-кто усматривал одну из причин охлаждения царя к бывшему любимцу — Александру Меншикову.

• Врач-психиатр-психотерапевт Пуховский Н. Н.

  Император и государь всея Руси Петр I Алексеевич Романов Великий // Психология элиты. 2009. № 4. С. 83.

Кроме дискуссии ученых есть и общественная информационная дискуссия.

• Это реплицируется на гей-парадах и акциях их противников[49][50][51][52][53][54]
• Статьями в значимой желто-прессе[55][56][57][58], в том числе отмечаемые известными журналистами [59],
• рядом значимых "альтернативных историков":

  Бушков А.А. «Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы»

О гомосексуализме Петра многие говорили открыто, связывая это то с Францем Лефортом, то с Меншиковым.

Сохранилось розыскное дело сержанта Преображенского полка - он, не особо-то и принимая меры предосторожности, в кругу сослуживцев говорил, что государь-де с Меншиковым живет бляжьим образом. Самое любопытное тут - даже не эти высказывания (наверняка основанные если не на точной информации, то на стойких слухах, имевших хождение в гвардии), а приговор болтуну. Его всего лишь сослали в Оренбург, в армейскую часть. По меркам того времени - гуманизм невероятнейший. Чтобы в полной мере можно было оценить до странности загадочную мягкость подобного приговора, приведу три примера - практически стандартные завершения пустяковых, в общем, дел...

27 нюня 1721 г. В Петербурге празднуют двенадцатую годовщину победы под Полтавой. Зело поддавший мужичок Максим Антонов в экстазе верноподданнических чувств прорывается сквозь цепь солдат и начинает бить Петру поясные поклоны, а когда охрана пытается его оттащить, заезжает одному из гвардейцев в ухо. Бедолагу арестовали, пытали до ноября (на дыбе и с раздроблением костей в тисках), после чего последовал утвержденный сенатом приговор: Крестьянина Максима Антонова за то, что к высокой особе Его Царского Величества подходил необычно, послать в Сибирь и быть ему там при работах государевых до его смерти неотлучно.

Второй пример. В городе Конотопе, в кабаке, некий солдат предложил некоему украинцу выпить за здоровье государя императора. Украинец понятия не имел, что это за император такой (до окраин еще не дошло известие о принятии Петром императорского титула) и ответил чтото вроде: Черт его там знает, что за император такой, я, кроме государя и знать никого не хочу.

Заковали, повезли в Тайную канцелярию, в Петербург, пытали, били батогами нещадно, потом выпустили...

Третий пример. Деревенский поп из Козловского уезда приехал впервые в жизни в Москву и видел там, как Петр, отъезжая со двора Меншикова, забрал в карету свою собачку, посадил на колени и поцеловал. Вернувшись домой, попик сдуру стал об этом подробно рассказывать землякам - и оказался в Москве вновь, уже под конвоем, на допросе у самого Ромодановского. Его, правда, из уважения к сану, не пытали - но за ущербные чести царевой разговоры нещадно выпороли плетьми и погнали домой по этапу...

Согласитесь, после таких примеров простая высылка в Оренбург разболтавшегося о царской педерастии гвардейца выглядит предельно странно...

• Широкорад А. Б. «Мифы и реалии Полтавской битвы»

  Виктор Наумов «Повседневная жизнь Петра Великого и его сподвижников»

• Это уже прорвалось на экраны. «Молитва о гетмане Мазепе» Ильенко

Резюмируя, сошлюсь на прецедент с аналогичной историей с биографией Колмогорова. Никаких абсолютных доказательств того что Петр был бисексуалом нет. Но в истории их и быть не может почти никогда. Но малой строкой в статье вполне может быть упоминание. Это будет соответствовать ВП:НТЗ и ВП:Значимость. Куда девать всю энциклопедическую дискуссию относительно сексуальности Петра при удаленных списках ЛГБТ-персоналий пока не ясно. Это вопрос будущего --BoBink 17:57, 24 июня 2013 (UTC)

• Ну как всегда всё в один котёл и не по делу, например Школа Злословия - Евгений Анисимов сам тему эту не поднимает, ему усиленно её подсовывает ведущая, он отнекивается что де слухи все это, и каждый судит в меру своей испорченности. То есть по сути дела не подтверждает, а скорее весьма скептически отзывается. --Туча 19:02, 24 июня 2013 (UTC)
  • • "весьма скептически отзывается"? По-моему, Вам одному так кажется[60]... 78.132.227.128 15:32, 28 июня 2013 (UTC)
      • Посмотрите передачу там специалист действительно вспомнил эту цитату, но ничего что утверждается в этом блоге не подтвердил, все оценки Петра относятся к ведущим. Специалист выражался очень осторожно. Цитата же учитывая что язык за триста лет поменялся таки ничего для вывода о гомосексуальных связях не даёт, специалист сказал что каждый думает в меру своей испорченности. --Туча 15:12, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Ваш тон исключает диалог с вами --BoBink 15:29, 25 июня 2013 (UTC)

Простите, я просил указать цитаты АИ. Например так, как я сделал это здесь. Ни одной цитаты не вижу. --Pessimist 19:31, 24 июня 2013 (UTC)

В первую очередь, я хотел бы прочесть цитату Анисимова. Но вообще необходимо всё, что есть авторитетное на этот счёт. Репликация слухов в данном случае не столь важна. Надеюсь, что предлагающие внести изменения не думают, что посредники должны искать цитаты сами? --Pessimist 06:14, 25 июня 2013 (UTC)

• Ок. --BoBink 15:29, 25 июня 2013 (UTC)

Права ЛГБТ в России

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба подвести итоги в трёх последних темах. dhārmikatva 02:06, 15 июня 2013 (UTC)

Завтра займусь. --Pessimist 19:59, 15 июня 2013 (UTC)

Итоги подведены. --Pessimist 07:51, 18 июня 2013 (UTC)

Награды Милонова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ювеналис удаляет информацию об общественных и значимых наградах депутата[61]. Якобы они «не награды». Однако сам милонов такими наградами даже радуется [62]. Прошу оценить. --BoBink 16:15, 12 июня 2013 (UTC)

Итог

Разобрал. --Pessimist 16:33, 12 июня 2013 (UTC)

• Я бы хотел видеть обоснование --BoBink 17:11, 12 июня 2013 (UTC)
  • Классификация подобного как награды а не критики является типичным случаем доведения до абсурда. --Pessimist 17:33, 12 июня 2013 (UTC)
    • Обоснуйте. Чтобы мы друг друга понимали --BoBink 17:42, 12 июня 2013 (UTC)
      • Данная премия является формой критики. Очевидно, что это не является признанием заслуг. Что тут ещё непонятного? --Pessimist 18:22, 12 июня 2013 (UTC)
        • Вообще критика бывает как негативной, так и позитивной. Это оценки --BoBink 18:30, 12 июня 2013 (UTC)
          • На данном этапе я рекомендую вам пообщаться по данному вопросу с наставником. Я не вижу что я могу ещё добавить. --Pessimist 18:50, 12 июня 2013 (UTC)
            • Ладно. Я вас понял. Только считаю отделы «критика» во всех статьях с скоплением негативной информации глупостью. Это не только противоречие русскому языку, но и факту того что она бывает разной. --BoBink 19:26, 12 июня 2013 (UTC)
              • Это совершенно другой вопрос и эти соображения никак не опровергают тот факт, что данная «премия» не является наградой. И закончим на этом. --Pessimist 19:30, 12 июня 2013 (UTC)

Тема на ФА

Обращаю внимание на поднятую мной тему на форуме администраторов. --Pessimist 10:08, 12 июня 2013 (UTC)

Параграф 995

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас в этой статье стоит шаблон {{ЛГБТ в России}}, в статье говорится о правовой норме царских времён, когда никакого ЛГБТ не существовало в принципе, имеет смысл нахождение этого шаблона в статье? У статьи нет связи никакой с большинством ссылок данных в этом шаблоне. Написал сюда потому что Pessimist мне самому убрать такое не даёт, а обсуждать на странице обсуждения никто ничего не торопится. --Туча 09:09, 9 июня 2013 (UTC)

• Тут нечего обсуждать. Это история ЛГБТ в России. Пример АИ это тот же труд Игоря Кона. --BoBink 09:29, 9 июня 2013 (UTC)
  • Ни с правозащитными организациями:GayRussia · Российская ЛГБТ-сеть
    Выход · Радужная Ассоциация · Равноправие · Другой взгляд · Радужный дом · Радужный синдром · Ракурс - ни с занимающимися здоровьем:Проект «LaSky» · Федерация ЛГБТ-спорта России - ни с ЛГБТ сми: Квир · GayRussia.Ru · Gay.ru - тема статьи никак не связана. Все эти акции: Гей-парады · Марш равенства · Неделя против гомофобии · Радужный флешмоб - так же не относятся никак к норме царского времени. С тех пор дважды изменилась до неузнаваемости страна. Аббревиатуры ЛГБТ тогда вообще не было, она ни разу не упоминается в статье. Почти всё содержимое шаблона никак не пересекается по времени с заявленной темой статьи.--Туча 09:58, 9 июня 2013 (UTC)
    • В книге Кона пересекается. Правда он не успел написать отдельную книгу по истории российского ЛГБТ, но и имеющейся достаточно --BoBink 10:35, 9 июня 2013 (UTC)

Итог

Обсуждайте это пока что СО шаблона. Нечего любое обсуждение начинать со страницы посредничества.--Pessimist 10:52, 9 июня 2013 (UTC)

Гей-парад и Гей-прайд

Сначала статья Гей-парад была доведена мной до статуса хорошей.

Однако потом участник Matty Dean в черновике написал другой вариант статьи в своем личном пространстве, более подробный и основанный на моём варианте.

В результате конфликта (были серьезные претензии к авторитетности источников и оригинальности структуры статьи Matty Dean) посредник Виктория просто механически переименовала мою статью в Гей-прайд (хорошую, избранную до этого Консенсусом сообщества и проекта Хорошие статьи!!!) со словами "занимайтесь сами СВОЕЙ (!)статьей", а статью Matty Dean поставила на место моей.

В итоге получилось не только наличие двух статей на одну тему, но и появление класса "личных статей".

В итоге мне хотелось бы услышать мнение других посредников что с этим вообще делать. Я бы занялся объединением, но предвижу просто вал бюрократической войны с обвинением в войне, нарушении консенсуса, бесконечными хождениями по кругу "в поисках консенсуса" по самым незначительным причинам. Чуть ниже по-моему прекрасный образчик того --BoBink 08:49, 9 июня 2013 (UTC)

Я пока не вижу иного варианта, кроме подготовки объединенной статьи в ЛП, затем простановки шаблона к объединению и обсуждения этого объединенного варианта с изменениями и дополнениями по ходу дела. Затем замена после достижения консенсуса. Лёгкой жизни нам, увы, никто не обещал. --Pessimist 19:46, 9 июня 2013 (UTC)

• Замечательно. Я как раз не против. тем более что коллега Matty Dean снизил свою активность, но и до этого мы бы договорились. Но принципиально вы признаете что это статьи об одном и том же? --BoBink 14:18, 10 июня 2013 (UTC)

  Не изучал этот вопрос детально, но на первый взгляд разницу не понял. --Pessimist 14:25, 10 июня 2013 (UTC)

  Ещё вопрос. в черновике переделка статьи невозможна, т.к. это будет лично мой вариант. а кто-то непременно возмутится отсутствием консенсуса. Я бы предложил аккуратную переделку варианта Matty Dean с вкраплением моей и добавлением сторонних АИ. Вообще в будущем при солиянии она потянет на избранную. --BoBink 14:37, 10 июня 2013 (UTC)

  Это ваша выбор: просто в этом случае никто не гарантирует вам отсутствия возражений и конфликтов в процессе работы.--Pessimist 15:05, 10 июня 2013 (UTC)

• Как участник описанных событий могу сказать, что в результате долгих обсуждений было показано, что понятия гей-прайд и гей-парад в принципе не одно и то же. Гей-прайд - несколько-дневная серия разных мероприятий, одним из которых является гей-парад. Тем не менее, темы весьма близкие. Так что теоретически объединение статей возможно. Но есть проблема в том, что мы имеем дело со статусной статьёй. Я не знаю, были ли случаи таких объединений без потери статуса. Конечно, теоретически возможно довести итог до ХС или даже ИС. Но у нас в Гей-параде нерешённые противоречия с утверждениями ОРИСС-ов. И консенсус так и не был найден. Не уверена, что он легко найдётся и в новой версии. Хотя пробовать никто не мешает, конечно.--Liberalismens 19:38, 10 июня 2013 (UTC)

  Прежде всего нарушением консенсуса было отбирание у статьи её исходного названия --BoBink 13:46, 12 июня 2013 (UTC)

• Замечу, что в том числе в англовики по обеим темам есть отдельные достаточно подробные статьи. Вообще, имхо, излишний мерджизм — зло. Vade^☭ 17:34, 11 июня 2013 (UTC)

  Ну так я писал статью не о гей-прайде как идее. А о гей-параде. И избрана в ХС она была так. А из-за действия посредника Виктории получилось полная неразбериха --BoBink 13:46, 12 июня 2013 (UTC)

  Не думаю, что имеет смысл по кругу повторять дискуссии двухлетней давности. Это было решение Виктории в результате длинных обсуждений, и притом в определённой ситуации конфликта между Вами и Александром в то время.--Liberalismens 15:23, 12 июня 2013 (UTC)

Опять этот гей-парад... А почему уважаемый BoBink не упоминает предысторию создания этих двух статей? Напомнить с чего всё началось? Если кто вдруг подзабыл: статью собирались выставить на лишение статуса ХС. Статью в любом случае нужно было либо переименовывать, либо лишать статуса, либо переписывать. Повторю то, что говорил полтора года назад: я как раз был против написания двух статей. Я хотел сделать одну большую статью. И что мне было сказано в ответ? "Иди отсюда, мальчик, не мешай"? --Matty Dean 18:03, 30 июля 2013 (UTC)

ВП:КОНСЕНСУС

Хотелось бы попросить посредников вспомнить их собственное сообщение о недопустимости совершения отмены отмен. Помимо ВП:КОНС, есть, как минимум, два решения об этом: АК:589 (4.2) и АК:614 (3). Участника BoBink долго не было. Возможно, он забыл или не знает это.--Liberalismens 21:57, 6 июня 2013 (UTC)

• Войны правок не было. К тому же посредник подвел итог по действиям Тучи. В чем вопрос? --BoBink 07:58, 8 июня 2013 (UTC)
  • Как видите, посредник подтвердил, что это в принципе расценивается как начало войны правок. На всякий случай уточню: я не просила никаких ни к кому мер. Я как раз подразумевала именно напомнить о том, что отмена отмены всё-таки правилами запрещается.--Liberalismens 18:21, 8 июня 2013 (UTC)

Запрет комментариев

Прошу обратить внимание, что по моему запросу к Виктории о прошлом коммуникационном бане она отменила свой запрет на комментарии между мной и Бобинком в связи с обретением им наставника. --Liberalismens 21:25, 6 июня 2013 (UTC)

Прошу оценить действия участника InkBoB

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как действия по массовой простановке шаблона {{ЛГБТ-движение России}} в огромное количество статей, в том числе никак не являющихся частью субкультуры ЛГБТ, в том числе про законодательство различных исторических периодов, и последующая отмена отмены, соотносится с правилам. Или войны правок InkBoB вести можно? Его действия действительно являются реализацией итога посредника? --Туча 19:01, 6 июня 2013 (UTC)

• Во-первых, по мне надо обращаться прежде всего к посреднику
• Во-вторых, мне кажется итог по вашим действиям очевидным
• В-третьих. я просто переименовал шаблон в более соответствующий по рекомендации посредника --BoBink 19:28, 6 июня 2013 (UTC)
  • Здесь не страница посредничества?
  • Мне тоже, шаблону {{ЛГБТ-движение России}} нечего делать в законодательных инициативах. Кстати часть ваших действий по новой отменили, так что слово очевидно тут явно лишнее.
  • Нет, вы вернули его в весьма спорные места. --Туча 19:31, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

Я хотел чтобы в это включились другие посредники, но они пока не реагируют здесь и мои запросы по вневикипедийным каналам. Действия участника InkBoB рассматриваются мной в контексте оценки предшествующих действий участника Туча как некорректных. Он мог воспринять это как разрешение на отмену таких правок, поэтому я не вижу в данном конкретном случае оснований применять какие-либо ограничительные меры. В вопросе названия шаблона участник отреагировал на моё замечание и скорректировал его, что указывает на конструктивный подход к спорным проблемам. На будущее предупреждаю, что отмена отмены до достижения консенсуса является началом войны правок и может расцениваться как основание для ограничений. --Pessimist 15:31, 8 июня 2013 (UTC)

• Всю жизнь было Википедия:Правило трёх откатов. Как это согласовывается? --BoBink 07:44, 9 июня 2013 (UTC)

  Согласовывается очень легко: «Смысл настоящего Правила состоит в том, чтобы предотвращать войны правок. Оно не означает разрешения на три ежедневных „отката“ или признания „откатов“ нормальной практикой». Остальное подробное объяснение читайте ниже на этой странице. --Pessimist 08:10, 9 июня 2013 (UTC)

  Поскольку ВП:ПДН, то ВП:ВОЙ были формализированной границей для добросовестных участников. А значит в противном случае нужно предупреждение. Я вас понял. Это с моей стороны. Но что касается дела, то там яйца выеденного не стоит. Вообще не понимаю о чем может идти речь. не это вообще напоминает грубый троллинг --BoBink 08:33, 9 июня 2013 (UTC)

  Давайте закончим эту тему. Резюме сделано, разъяснения даны, на будущее все в курсе.--Pessimist 10:53, 9 июня 2013 (UTC)

Действия участника Туча

Мне кажется, что за сегодняшний день участник Туча совершил слишком много действий сомнительной конструктивности. Предлагаю посредникам оценить эти действия в совокупности и при необходимости оградить Википедию (или статьи об ЛГБТ) и её участников от участника Туча.

1. Правка, которая нарушает итог посредника, при этом в своём комментарии на него же ссылается;
2. Неконструктивный комментарий участника, нарушающий ПДН (но его естественно откатывают);
3. Очередная неконструктивная правка, которая настолько противоречит итогу посредника, что я бы назвал это доведением до абсурда;
4. Не сумев протолкнуть свои правки, участник выставляет шаблон к удалению, несмотря на то, что это единственный обобщающий навигационный шаблон всей тематики. В ходе обсуждения номинации, участник Туча пытался неоднократно выдать рекомендации из правила ВП:НАВШАБЛОНЫ за обязательные условия существования шаблона, кроме того, сами его аргументы местами вызывают реальные сомнения относительно его конструктивных намерений (в частности, при обсуждении цитаты из правила их названия весьма длинны и плохо размещаются на странице, участник приводит следующий аргумент: Там через редиректы уменьшена длина статьей, а на самом деле названия статей: Усыновление и воспитание детей в однополых парах — они совершенно невменяемые и очень длинные; или вот такой аргумент: Гомосексуальность включена, лесбиянство нет — при том что первое Л в аббревиатуре ЛГБТ вроде как раз второе.)
5. Не получив поддержки на КУ (ни один из участников обсуждения не высказался за удаление) участник прошёлся по статьям, в которых стоит шаблон ЛГБТ, и удалил его в тех статьях, ссылок на которых нет в самом шаблоне: [63], [64]. Далее, начинается вообще непонятно что и я не знаю как это комментировать, вот ссылка на обсуждение: Обсуждение:Гомофобия#навигационных шаблон ЛГБТ. Думаю, каждый участник сам может оценить уровень аргументов участника Туча.
6. И финальным аккордом стало нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН участником Туча в обсуждении на СО Гомофобии, ссылка на которой приведена выше:
   1. Убрал нафиг
   2. Консенсус в ЛГБТ тематике — не знаю что за зверь
   3. Это просто клинический случай
   4. Вероятно, действует закон, гей всегда прав, если гей неправ, смотри пункт первый
   5. никто не будет вопить, что нав. шаблон не должен содержать часть ссылок тематики, потому что гладиолус
   6. Никто не будет в этом случае откатывать мелкую правку с воплем, а у нас нет консенсусса

Итак, по-моему, участнику необходимо отдохнуть от этой темы какое-то время. dhārmikatva 18:02, 31 мая 2013 (UTC)

• Посредникам полезная информация для подобных случаев: опыт коллег из ВП:ППП: «Постарайтесь быть снисходительными, не требуйте санкций за каждое микроскопическое нарушение правил. Хроническое сутяжничество будет пресекаться». Morihėi 18:43, 31 мая 2013 (UTC)
  • Это то самое посредничество, из которого одна из сторон была полностью выдавлена? Как мило читать про снисходительность :) dhārmikatva 19:54, 31 мая 2013 (UTC)
    • Так, давайте на этом остановимся. Если сам участник захочет что-то сказать — тема пока не закрывается. --Pessimist 20:25, 31 мая 2013 (UTC)
      • Нет, не давайте. Я жду ответа, нарушения есть в приведённых мной диффах и цитатах или их нет? dhārmikatva 20:29, 31 мая 2013 (UTC)
        • Я предложил остановить неконструктивную ветку, а не закрыть тему. Посредники обсудят ситуацию и примут решение. --Pessimist 21:09, 31 мая 2013 (UTC)
          • Посредникам стоило бы поторопиться. Участник продолжил снимать шаблон, в том числе и со статьи Лесбиянство.--Iluvatar ^обс 07:04, 2 июня 2013 (UTC)
            • Пока предупредил. Если участник продолжит неконсенсусные действия вместо обсуждения — будут ограничения.--Pessimist 07:30, 2 июня 2013 (UTC)
• Ситуация вероятно описывается так: Он делает неправильные куличи, давайте выгоним его из нашей песочницы. Ситуация когда нав. шаблон не должен содержать ссылок на половину статей тематики, но статьи должны его содержать — очевидным образом абсурдна, это никак не соответствует ВЕС, НТЗ и ОРИСС . Вкусовщина, вот этот термин будет в шаблоне, а вот этот не нравится, — недопустима. --Туча 09:35, 2 июня 2013 (UTC)
  • Так Вы не делаете куличики (ни одного Вашего варианта шаблона не появилось на СО, Ваши правки по существу в шаблоне противоречили итогу посредника). Вы ходите и топчите другие, а ещё кричите и ругаетесь на всех, кто с Вами не согласен. Такое поведение неконструктивно, мягко скажем. dhārmikatva 10:10, 2 июня 2013 (UTC)
• [65], [66], [67], [68], [69] и так далее. Жаль, что посредники не сумели правильно отреагировать на предыдущие действия участника. dhārmikatva 17:19, 6 июня 2013 (UTC)
  • ЛГБТ-движения России, к этим статьям отношения не имеют. Я лишь отменил действия BoBink-а. Где николай первый, а где ЛГБТ — разминулись во времени очень сильно. --Туча 17:24, 6 июня 2013 (UTC)
    • К ЛГБТ-движению России не имеют отношение Права геев и лесбиянок в России, Однополые браки в России, Закон против пропаганды гомосексуализма в Санкт-Петербурге и Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России?! Ну ничего себе! dhārmikatva 17:27, 6 июня 2013 (UTC)
      • А что ЛГБТ-движение и законодательство это две разных вещи. Вот не ЛГБТ-движение пока принимает законы в России. --Туча 18:32, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

Вынужден вмешаться. Я предупредил участника Туча, но похоже, что он меня не услышал. Как минимум комментарий вот к этой правке является очевидным абсурдом, поскольку «Права геев и лесбиянок в России» со всей очевидностью относится к теме «ЛГБТ-движение России». С этого момента участнику Туча запрещается отмена правок других участников, правка шаблонов, их добавление/удаление из статей в тематике ЛГБТ до достижения консенсуса. Продолжение явно неконсенсусных и абсурдных действий вкупе с иными нарушениями могут привести к более жёстким ограничениям. Данный запрет может быть оспорен у других посредников. --Pessimist 17:35, 6 июня 2013 (UTC)

• Я имею право сделать отмену, почему меня можно отменять, мне нельзя, это двойные стандарты. --Туча 17:40, 6 июня 2013 (UTC)
• Уточнение: ограничения касаются только тематических навигационных шаблонов. --Pessimist 16:51, 9 июня 2013 (UTC)

Список проблемных вопросов

Мне не хотелось поднимать вопросы до конца работы АК. Но поскольку «единственный живой» (по его мнению) посредник считает, что все проблемы им успешно решены, я оставлю тут перечень проблем. Конечно, я в ответ услышу, что проблемы не решены по причине нежелания участников заниматься этим, а также, что все версии консенсусные, поскольку никто не вносит туда принципиальных изменений. Но это не означает, что на практике в этих статьях действительно решены споры. Участники так и не нашли там консенсус, и мне сложно согласиться (это моё личное мнение), что посредники совершенно никакой ответственности за это не несут.

• Гетеросексуальность. Конфликт завис на стадии подачи заявки АК:778. В дальнейшем вопросы по этой статье поднимались, но, видимо, по нежеланию в моё отсутствие других участников влезать в эту статью, ничто с марта 2012 года там принципиально не изменилось. Вопрос о нарушении ВП:МАРГ раздела Права гетеросексуалов. Вопросы там можно поднимать и другие (например, о правомерности или нет писать в преамбуле мнение Минздрава России 1999 года).
• Гей-парад. Конфликт, начавшийся в июне 2012 года, закончился отходом участников, включая основного автора, из этой статьи в августе-сентябре 2012 года. Участники консенсуса не нашли и предпочли разойтись. Наверное посредники считают, что в отсутствии консенсуса виноваты участники, не пожелавшие его найти.
• Вопрос употребления терминов. Решение искать решение путём организации опроса привело к невозможности организаторам найти консенсус друг другом в том, как должен быть составлен опрос, а затем два из них (я и dhārmikatva) пришли к выводу ненужности этого и отказались от его проведения. При этом подготовка опроса до сих пор висит в таблице, вызывая изумление других участников, с сентября 2012 года.
• Вопрос употребления кавычек. Консенсус не найден, конкретного решения не произошло. Произошла обширная дискуссия, в результате которой я консенсуса не замечаю. Возможно, теперь эта версия формально считается консенсусной. Факт в том, что конкретного решения решения спора не было. Хотя я признаю, что этот вопрос может вообще не иметь конкретного решения по причине специфики термина и отсутствия научных АИ.
• Пропаганда гомосексуализма. Мы терпеливо ждали два решения АК в течение больше года. Решение АК:802 подписано в начале января. Сейчас на дворе начнётся июнь. Прошло пять месяцев. Никто не занимался решением судьбы статьи, хотя вопрос об этом мной оставлен ниже 19 января. И даже (о чудо!) со мной в какой-то части моего предложения согласился участник Vulpes.
• Я не вникала в конфликт статьи Пропаганда гомофобии. Но насколько поняла, там споры тоже так и не решены.
• Я не упоминаю здесь Христианство и гомосексуальность, поскольку пока что сама не поднимала ничего посредникам. Не поднимаю также вопрос о шаблоне ниже, поскольку не вникала в это.--Liberalismens 09:57, 30 мая 2013 (UTC)
  • Сюда следует ещё добавить Обсуждение шаблона:ЛГБТ и Обсуждение:Гомосексуальность#Исследование последствий воспитания детей гомосексуальными родителями. Но опять же, посредники не могут силой заставить кого-то участвовать в дискуссии и писать черновые версии разделов. dhārmikatva 12:02, 30 мая 2013 (UTC)
    • А мне нравится, такие забавные итоги посредник подводит, после этого все участники долго курят бамбук. Потом правда приходят снова с воплям ну это же ничего не решает, это итог без итога, ну так это же происходит через месяц… так что очень хороший посредник. --Туча 13:09, 30 мая 2013 (UTC)
      • Я посмотрю завтра после возвращения с конференции эти вопросы, но мне что-то подказывает, что там никто не дискутирует=нет конфликта=нет повода посреднику вмешиваться. Например, если участники пришли к консенсусу о ненужности опроса, который изначално обсуждался — то к посреднику, собственно, какие претензии? --Pessimist 13:15, 30 мая 2013 (UTC)
        • То есть что бы было очевидно что есть конфликт, нужно постоянно напоминать спамом в обсуждениях о нём или хождением по кругу? Ну вот зашла в тупик полный дискуссия по кавычкам, ну вот полный тупик, что войну правок надо развязать что бы было понятно что проблема есть? Или концептуальное решение чуть ниже, которое как бы является итогом обсуждения что должно быть в шаблоне, которое постулирует что проблема решена, но осталось обсудить как её решать… Вот как этот итог реализовать? Куда его и как прикрутить? --Туча 22:02, 30 мая 2013 (UTC)
          • Кому очевидно? Мне не очевидно. У каждой проблемы есть определенные этапы решения. По шаблону был конфликт можно ли включать туда статьи о терминологии — я подвёл итог, что включать можно. Обсуждать далее вместо участников какие именно статьи следует включать кроме двух указанных, я не собираюсь, конфликта по данному обсуждению я не вижу равно как и самого обсуждения. -Pessimist 03:45, 31 мая 2013 (UTC)
          • Согласно ВП:ПОС, «стороны должны … сформулировать свои аргументы и предложения. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон». Если стороны не формулируют свои предложения — нет поля для работы посредника. Всё, что я могу сделать в такой ситуации — это посоветовать дальнейшее направление обсуждения. Если стороны теряют интерес и ничего не обсуждают — я за них обсуждать не буду.--Pessimist 08:43, 31 мая 2013 (UTC)
• Кстати, по кавычкам у нас вообще беда. Помню, аналогичная проблема была со статьей Научный креационизм. Было обсуждение на ВП:ВУ, чем закончилось — не помню. Мое личное мнение — кавычек надо обычно стараться избегать, потому что «кавычки — для идиотов» и они раздражают. Но это мое сугубо личное мнение эстетического характера, ничем особо не подкрепленное. Все это я к тому, что с кавычками вопрос вставал неоднократно, его надо бы решать в целом.--Abiyoyo 23:20, 30 мая 2013 (UTC)

Я посмотрел указанные ссылки. Во-первых, ВП:КОНС гласит, что консенсус существует или не существует здесь и сейчас, а не выявляемый с помощью археологии в лохматом году. Если текст статьи долгое время не изменяется — он консенсусный, даже если когда-то там участники о чём-то не договорились. Во-вторых, как я указал выше, согласно ВП:ПОС, до того как посредник может сделать что-то полезное, стороны должны выявить вопрос по которому они не могут договориться, подготовить несходящиеся предложения и аргументы к ним. «Мы тут спорим и не согласны» — ещё не повод посреднику предпринимать какие-то действия, сначала должны быть альтернативы действий, а не просто умозрительная дискуссия.

Единственным вопросом, который возможно требует моего участия на данном этапе, я вижу Проект:ЛГБТ/Посредничество#Глобальный вопрос по итогам двух исков о статье. Всё остальное нет, поскольку я не вижу какой именно конфликт здесь и сейчас я должен разрешить.--Pessimist 09:01, 31 мая 2013 (UTC)

• Это неэффективное посредничество (точнее, посредник), когда участники не могут найти консенсус, а посредник не видит оснований что-либо делать. Целью посредничества является улучшение качества статей (АК:589).--Liberalismens 01:03, 2 июня 2013 (UTC)

  Если участники не дискутируют, не предлагают варианты и не ведут войн правок — значит консенсус есть. Согласно ВП:КОНС. Pessimist 13:44, 2 июня 2013 (UTC)

  Это не тот случай. Участники во всех случаях вели обсуждения, но не нашли консенсуса, а появление посредника не привело ни к какому результату. Войн правок нет, поскольку здесь все участники в этом отношении конструктивны и правила знают. Единственная польза от существования этого посредничества в том, что войн правок никто не ведёт, поскольку этот вопрос изначально всеми имеющимися посредниками ставился жёстко.--Liberalismens 05:51, 6 июня 2013 (UTC)

  ВП:КОНС не знает о существовании «не того случая». Там их два: консенсус есть и консенсуса нет. Данный случай описывается в правиле как наличие консенсуса. --Pessimist 05:58, 6 июня 2013 (UTC)

Если участники не могут найти консенсус, то это их вина, посредник за них этого не сделает. Он может только посоветовать, что делать в этой ситуации, но в его компетенцию не входит предложение консенсусных вариантов. Если он это будет делать, то ему одна сторона может заявить отвод, если увидит в этом личную заинтересованность в конкретном варианте решения. --Igrek 12:20, 2 июня 2013 (UTC)

Я сформулирую это чуть иначе. Если бы участник находили консенсус без посредника — посредник был бы просто не нужен. Но если участники не просто не находят консенсус, а даже не пытаются его искать, то посредник может лишь выполнять чисто репрессивную функцию — останавливать войны правок. Задача посредника, по моему пониманию — это рассмотреть несходящиеся предложения плюс аргументацию к ним и подвести итог. Также посредник может помочь рекомендацией для дальнейшего направления дискуссии если она идёт по кругу и т. п. Выдвижение собственных содержательных предложений вместо участников является крайне нежелательным. В такой ситуации посредник рискует превратиться в одного из участников конфликта. --Pessimist 10:57, 3 июня 2013 (UTC)

Я выше ответила, участникам надоедает обсуждать бесконечно. Теоретизировать на тему, что должен посредник, имеет смысл не со мной. Я наблюдала работу посредников, имеющих практический опыт, здесь и в АРК. Выдвигать предложения посредникам никто и ничто не запрещает. Более того, например, АК:622 ставит посреднику в качестве недостатка, что он «не участвовал в выработке компромиссного решения» (3.2). А то же известное нам решение АК:802 не отрицает тот метод, который использовала обычно Виктория. Я бы могла оживить все заглохшие обсуждения, но не вижу никакого смысла в этом при таком отношении. Автор статьи Гей-парад (одновременно автор Избранной статьи) прекратил участие в тематике в прошлом связи с бесперспективностью решения споров. Я тоже давно не писала ЛГБТ-статей. А все отмечающиеся на этой странице участники активно пишущими статьи авторами не являются, они очень изредка делают весьма небольшие правки. Единственный активно пишущий автор, который сейчас был активен, на этой странице вообще не появлялся. Поэтому я не откажусь от своих слов о неэффективности данного посредничества. (Хотя вот вернулся Бобинк, посмотрим, что будет происходить с его участием). --Liberalismens 05:51, 6 июня 2013 (UTC)

Я не ставлю целью в чём-то вас убедить, я просто пояснил свою позицию для других участников. Я действую в соответствии с ВП:ПОС.--Pessimist 05:56, 6 июня 2013 (UTC)

Про кавычки

Просьба подвести итог этого обсуждения: Обсуждение:Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России#Кавычки. dhārmikatva 19:33, 6 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемые посредники, просьба обратить внимание, что пока мы никак не можем найти консенсус и, кажется, явно зашли в тупик, по поводу кавычек, анонимы в статье начинают развязывать (пока что вятотекущую) войну правок (раз, два).--Liberalismens 18:24, 12 февраля 2013 (UTC)

Я сейчас запрошу полублок для статьи на недельку чтоб анонимы усохли, а итог пока подвести не могу, поскольку с точки зрения общих соображений все аргументы высказаны, а вот конкретных предложений по изменению текста от участников так и нет. Потому пока всё остаётся как есть. --Pessimist 18:33, 12 февраля 2013 (UTC)

Я задала вопрос charmbook по поводу добавления раздела о терминологической проблеме. Если он своё предложение реализовать не готов или передумал, я думаю, что никаких других предложений с большой долей вероятности не будет. Я предполагаю, это без решения анализа проблемы ПГ в целом невозможно. Хорошо, если я ошибусь. Но пока мне кажется, что мы в тупике.--Liberalismens 19:16, 12 февраля 2013 (UTC)

В выходе из содержательного тупика я помогать могу, но не готов. Я не вижу той остроты проблемы, которая бы требовала срочного содержательного вмешательства, в статье куда более серьёзные проблемы с тем же цитированием, чем с расстановкой кавычек. Я не вижу там тупика, я пока вижу просто нежелание участников перейти от общих рассуждений к конкретным формулировкам. --Pessimist 19:21, 12 февраля 2013 (UTC)

Невозможно поубирать отовсюду ПГ и заменить чем-то другим. Я высказалась на СО, что это нонсенс, потому что во всех источниках употребляется именно этот термин. Избежать его нельзя. Но нет ясности, как быть с кавычками.--Liberalismens 19:28, 12 февраля 2013 (UTC)

Было несколько вариантов общего подхода (помимо «все поубирать»). Но ни одного конкретного текста. С моей точки зрения более всего к консенсусу нас приближают действия коллеги charmbook. --Pessimist 19:47, 12 февраля 2013 (UTC)

Глобальный вопрос по итогам двух исков о статье

Мне бы хотелось задать глобальный вопрос Марку, поскольку он как член АК хорошо изучил оба решения по статье пропаганда гомосексуализма. В текущем виде статья является сборником событий в разных странах. Эти события изложены преимущественно по СМИ. В некоторых весьма нечастых случаях могут находиться вторичные АИ в виде книг, но излагаемое там будет касаться только конкретных событий в данной стране. Значимость событий в разных странах сама по себе неоспорима. Но не существует обобщающих источников, которые бы анализировали события в разных странах одновременно. Соответственно, возникает вопрос: можно ли вообще писать одну статью, в которой под заголовком ПГ будут излагаться разные события и множество мнений о них, но нет АИ, объединяющих всё это воедино? По логике решения АК:778 такое объединение разных событий в одной статье без обобщающих источников может оказаться ОРИСС-ным. В частности, события в одной стране с употреблением термина ПГ, могут быть не совсем об одном и том же, что в другой стране.

Второй не менее глобальный вопрос заключается в том, что понятие ПГ не научное, а политическое (идеологическое). Об этом понятии есть много мнений (политиков и общественных деятелей), но нет обобщающих независимых АИ. Некоторые из арбитров АК-13 считают, что в подобном случае статью вообще нужно удалять. У меня нет вдохновения над ней работать, потому что я лучше других в курсе отсутствия обобщающих АИ. Но решение по ней должно рано или поздно приняться в любом случае. На мой взгляд, было бы обоснованным разделить статью на разные статьи, описывающие события по странам, и не пытаться писать о понятии ПГ в целом, когда у нас нет таких независимых обобщающих АИ. Я прошу в первую очередь Марка проанализировать ситуацию и высказать позицию.--Liberalismens 19:50, 19 января 2013 (UTC)

Я обращу внимание на то, что в вопросе о «научности» обсуждаемого термина Вы высказываете своё очень субъективное мнение. Дело в том, что данная статья к науке вообще не имеет прямого отношения. Она имеет отношение к законотворчеству, юриспруденции. И если уж говорить в этом плане, юристы вполне этим термином оперируют. По поводу разделения по разным странам — согласен. (Правда, это будет означать, что просто мы сосредоточимся на России, Украине, потому что в других странах не вполне аналогичные понятия, gey agenda, например, конечно же надо переводить по-лругому.) ---Vulpes 15:57, 20 января 2013 (UTC)

Субъективное мнение? Предъявите независимые научные источники. Прошёл почти год, таких источников нет. Юриспруденция — это не наука. Законотворцы отдельных стран исходят из неконкретных представлений. Чёткого и единого определения не существует. Законотворчество отдельных стран не может претендовать на независимые источники. Они заведомо ненейтральны и могут подаваться только с атрибуцией. В отношении ПГ существует явное различие во мнениях политиков отдельных стран и международных правовых и правозащитных институтов.--Liberalismens 17:34, 20 января 2013 (UTC)

Елена, Вы всё-таки зря спор затеваете, тем более в неподходящем месте. Я сказал только то, что высказанное Вами мнение не консенсусное, а субъективное. В этом легко убедиться — при обсуждении данных вопросов консенсус так и не был достигнут. А если Вы хотите говорить о доказательствах, то предъявлять источники, доказывая, что дело обстоит именно так, как Вы говорите, должны именно Вы (не от меня же требовать источники, говорящие, что Ваше мнение неконсенсусно ). --Vulpes 08:14, 21 января 2013 (UTC)

Мне хочется надеяться, что мы не будем повторять уже обсуждённое по поводу источников: раз, два.--Liberalismens 17:47, 20 января 2013 (UTC)

gay agenda — это не российское понятие, а преимущественно американское. У нас нет АИ на то, что это идентично российским или, например, украинским понятиям. Хотя на связь этого понятия с ПГ АИ имеются, но они рассматривают события в США или Великобритации. Вот, например: 01, 02, 03. Однако, как я сказала выше, обобщающих источников на разные страны одновременно, а не на одну, не найдено. --Liberalismens 17:55, 20 января 2013 (UTC)

Коллеги, я предлагаю не возобновлять эту дискуссию прямо здесь. Вопрос с Пропагандой гомосексуализма (а также возможно с пропагандой гомофобии?) мы обсудим отдельно, не на этой странице.--Pessimist 08:19, 21 января 2013 (UTC)

Вы совершенно правы. Но я Вас прошу сначала изучить ситуацию в контексте двух решений АК. Вести обсуждения имеет смысл только после этого, когда Вы войдёте в курс. (В частности, вопрос выше упирается в отсутствие научных АИ: когда я говорю, что понятие не научное, так как не существует научных АИ, мне отвечают, что моё мнение неконсенсусное) --Liberalismens 08:47, 21 января 2013 (UTC)

ОК. Я попытаюсь, но не слишком быстро. У меня есть определенный бэкграунд работы со статьями такого типа в совершенно иной тематике.--Pessimist 20:16, 19 января 2013 (UTC)

Да куда же нам спешить, когда на два иска ушёл практически целый год? (В качестве примера — мнение ShinePhantom).--Liberalismens 20:24, 19 января 2013 (UTC)

ВП:КОНС

Посредники хотят разъяснить некоторые связанные с процедурой поиска консенсуса (ВП:КОНС) моменты, которые часто вызывают недопонимание. Если в стабильную существовавшую достаточно продолжительное время версию статьи одним участником вносится правка, а другим участником она отменяется, то вносить её снова не следует. А следует перейти на страницу обсуждения и искать консенсус. И не имеет значения кто именно повторно вносит спорную правку — тот же участник или другой — это нарушение правил. Исключением является удаление вандализма или явного и очевидного нарушения ВП:СОВР.

Возврат отмененной правки без достижения консенсуса на СО статьи представляет из себя пример войны правок. Настрой на конфронтацию в соответствии с правилами о войнах правок (ВП:ВОЙ) и о недопустимости массовых откатов (ВП:ПТО) категорически недопустим. Такие действия являются нарушением процедуры ВП:КОНС.

Посредники уведомляют, что некорректными методами добиться желаемого результата невозможно. При любых войнах правок в большинстве случаев статья будет откатываться посредниками к довоенной версии. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. В случае анонимных нарушений при необходимости будет защищаться (блокироваться) статья.

• Pessimist 20:06, 14 июня 2012 (UTC)
• Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:09, 14 июня 2012 (UTC)

Пара уточняющих вопросов

1. «Вандализм» и «явное нарушение» не являются чётко определёнными понятиями. Вот, например, такая правка [70] (повтор — [71]) — установка ссылки «См. также» из статьи «Пропаганда гомофобии» на статью, в которой ни слово «пропаганда», ни слово «гомофобия» ни разу не употребляются, и вообще ничего по данной теме там читатель почерпнуть не может — может ли быть отнесена к одному из этих двух случаев?
2. Следует ли проводить различие между просто существовавшей достаточно продолжительное время версии статьи и текстом, по поводу которого был достигнут консенсус? Дело в том, что по моим наблюдениям, в статьях данной тематики содержится большое количество просто абсурдных деталей, многие из которых существуют уже продолжительное время. А на попытки их исправления следуют откаты. Приведённая в предыдущем примере ссылка — как раз один из таких случаев. Как добиваться их исправления? --Vulpes 02:39, 15 июня 2012 (UTC)

Privat opinion. Установка такой ссылки является пограничным случаем. С одной стороны, это может быть расценено как нарушение ВП:СОВР, а с другой — формально сама по себе такая ссылка ничего не говорит о персоне — например, так может стоять ссылка на человека, который борется с гомофобией. Уставливающий такую ссылку вполне мог прочесть в источнике что-то по связи персоны с пропагандой гомофобии. И готов это подтвердить в дискуссии. Поэтому как модельный случай, на мой взгляд, это не оправдание для войны правок.

Консенсус в Википедии определяется как отсутствие возражений. Если что-то кажется вам абсурдным и это действительно абсурд, а не ошибочное предположение — вы легко докажете это в дискуссии и воевать необходимости нет. Второй столп чётко расписывает порядок работы надо спорной статьей — ставится предупреждающий шаблон и далее следует переход на СО.

В любом случае, если вы считаете, что проблема требует немедленного решения — нужно оперативно известить посредников. Pessimist 07:21, 15 июня 2012 (UTC)

Спасибо! Правда, тогда хочу сделать ещё одно замечание. Как определить, доказал ли я? Я вот, например, считаю, что я доказал свою правоту в подобном вопросе (упоминании о гомофобии Еникеевой вот здесь: Обсуждение:Алексеев, Николай Александрович (правозащитник). Однако, как мне кажется, оппоненты с этим не согласны. До сих пор практически ни один вопрос не удавалось решить приведением аргументации. Только после того, как суждение об этом выскажет посредник. Я понимаю, что другого пути не видно, но слишком уж много усилий приходится прилагать для решения даже мелких вопросов… --Vulpes 15:18, 15 июня 2012 (UTC)

Предлагаю обсуждать статьи всётки на СО, а не на странице посредничества (к слову об Алексееве)! --Matty Dean exParadox 16:08, 15 июня 2012 (UTC)

Было бы хорошо, если бы посредники рассмотрели вопрос интерпретации правил ВП:СОВР и ВП:АИ участника Vulpes. Особенно мне интересной кажется реплика: «неопубликованное до сих пор в Интернете вносится в Википедию и именно это может нанести ущерб репутации Еникеевой».--Liberalismens 16:40, 15 июня 2012 (UTC)

Вопрос о Еникеевой в процессе обсуждения посредниками. Печально, что стороны не могут прийти к консенсусу самостоятельно, но если бы не было этой проблемы — и посредничество бы не понадобилось.--Pessimist 20:54, 15 июня 2012 (UTC)