Обсуждение:Мишкин, Александр Евгеньевич

ВП:СЛУХИ

Факт отказа Пескова проверять геройство Мишкина значим как характеристика позиции российских властей: абсолютная молчанка - даже по вопросу, который непосредственно относится к компетенции президента. Да еще и со смешной отмазкой про британский запрос. --Max Shakhray (обс.) 15:46, 21 декабря 2018 (UTC)

• Max Shakhray Отказ комментировать любые результаты неофициальных "расследований" никакой значимости этим результатам не придаёт. Характер информации о "геройстве" Мишкина прекрасно описан в публикации Русской службы BBC (которую крайне трудно заподозрить в пророссийских настроениях), и ничем иным кроме слухов она не является. Следующая попытка вернуть в статью нарушающую ВП:СОВР информацию будет рассматриваться на ЗКА. Прошу считать это предупреждением.--Yellow Horror (обс.) 20:50, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Не уверен, что мы говорим об одном и том же. Факт состоит в том, что журналисты попросили Пескова проверить геройство Мишкина. А он отказался, сославшись на отсутствие запроса из Британии. И значим именно отказ Пескова, так как присуждение геройства - непосредственная компетенция Путина, и никакого запроса из Британии для проверки существования соответствующего указа Путина не требуется. Если Вы желаете настаивать на своей интерпретации, то предлагаю сходить на ВП:ВУ. -- Max Shakhray (обс.) 20:50, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Коллега, отказ компетентного лица отвечать на какой-то вопрос или комментировать какую-то гипотезу никоим образом не придаёт значимости этому вопросу или гипотезе. Это зафиксировано, в частности, в руководстве ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Если Вы считаете иначе, попробуйте добиться его отмены. Желаю удачи.--Yellow Horror (обс.) 22:53, 26 декабря 2018 (UTC)
      • ВП:Вниманию_участников#Мишкин,_Песков_и_ВП:СЛУХИ -- Max Shakhray (обс.) 23:15, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Мнение о нарушении ВП:СЛУХИ не нашло поддержки на ВП:ВУ, тема ушла в архив. В связи с этим я возвращаю обсуждаемый текст в статью. Max Shakhray (обс.) 13:19, 12 января 2019 (UTC)
        • Как я и предупреждал ранее, Википедия:Запросы к администраторам#Участник Max Shakhray нарушает ВП:СОВР в статье Мишкин, Александр Евгеньевич.--Yellow Horror (обс.) 14:08, 12 января 2019 (UTC)
• Я исправил фрагмент, есть разница между "не проверяли, потому что не спрашивали" и "не проверяли, и они не спрашивали". А ещё так в источнике. В остальном не вижу проблемы, значимость гипотезе придаёт даже не ответ Пескова, а то, что на этот ответ обратили внимание в РИА и, полагаю, сотнях других изданий. Освещается не факт или нефакт героя, а факт вопроса. Пока не вижу проблем, запрос на ЗКА закрыл. Track13 ^о_0 22:53, 22 января 2019 (UTC)

Коллега Max Shakhray, я только сейчас прочитал это обсуждение и захотел высказаться в контексте нашей беседы на Обсуждение:Чепига, Анатолий Владимирович. Я с вами совершенно согласен — факт отказа Пескова проверять геройство Петрова/Мишкина значим, но я совершенно по другому на это смотрю. Я всё время слышу от «либералов» — верховенство закона. Согласен, и я хочу верховенство закона — есть законы о защите личных данных, есть право на личную жизнь. Но когда либералам «по закону» не подходит, они кричат «власть сделай это, сделай то и насрать нам на закон». Власть ни в какой стране не обязана выдавать личные данные своих граждан после публикаций анонимных блогеров. У Петрова/Мишкина есть права, такие же как у вас. Или права есть только у тех кто разделяет ваше мнение??? Это, типа такая ваша толерантность и приверженность идее прав человека??? Петров/Мишкин то-же человек, он не осуждён и никому ничего не обязан. И учитывая как его обложили, я бы посоветовал ему «монетизировать» известность и рубить бабло, как это сделал Луговой. А если вы хотите знать как НАДО защищать своих граждан то почитайте это — США не признают главенство кого-либо или чего-либо над американской конституцией. --Flint1972 (обс.) 23:46, 31 января 2019 (UTC)

• Flint1972, это не форум для обсуждения закона, властей США или России, либералов и прочего, тут обсуждают содержимое статьи. Советую не продолжать в том же духе. Track13 ^о_0 06:38, 1 февраля 2019 (UTC)

ОК. --Flint1972 (обс.) 19:17, 1 февраля 2019 (UTC)

• Извините, что не по теме Вашего комментария: в начале раздела "Версия о причастности к отравлениям в Великобритании" после Вашей правки придаточное предложение ограничивается союзом "что". Max Shakhray (обс.) 08:56, 1 февраля 2019 (UTC)

Спасибо что заметили. --Flint1972 (обс.) 19:17, 1 февраля 2019 (UTC)

Правки 05.02.19

Не согласен с изменениями по причинам, аналогичным тем, что изложены на СО статьи о Чепиге. Max Shakhray (обс.) 10:56, 5 февраля 2019 (UTC)

ОК. В свою очередь, своё несогласие с вашим несогласием я так же изложил на СО статьи о Чепиге. --Flint1972 (обс.) 00:13, 6 февраля 2019 (UTC)

• Вы решили вынести "солберецких" из раздела про отравление. Это не логично. Поясните, пожалуйста, в чём заключается значимость цитаты для статьи. Max Shakhray (обс.) 08:28, 6 февраля 2019 (UTC)

• Цитата акцентирует внимание на опасениях Петрова и Боширова за безопасность их самих и их близких. Но только по первичке (отекстовке интервью) об этом писать неправильно. Нужен вторичный источник.--Yellow Horror (обс.) 11:10, 6 февраля 2019 (UTC)

ВП:НТЗ

• Коллега Ilya Mauter, правила ВП:НТЗ и ВП:СОВР требуют от нас чётко указывать атрибуцию утверждений, имеющих репутационное значение. Ваша расплывчатая формулировка «предположительно офицер ГРУ» неприемлема, поскольку существует вполне определённая и весомая группа лиц, которая официально считает Мишкина офицером ГРУ (в то время как официальные российские круги отказываются комментировать это мнение, а сам Петров/Мишкин принадлежность к ГРУ отрицает). Пожалуйста, верните в преамбулу указание на то, кто именно считает Мишкина офицером ГРУ, или это сделаю я.— Yellow Horror (обс.) 10:33, 12 октября 2020 (UTC)

  Каким боком утверждение о том, что кто-то считает, что Мишкин является офицером ГРУ, наносит ущерб его репутации? Не доводите до абсурда. Подробности о том, кто считает, а кто не считает, можно изложить в статье. Потом эта статья, в любом случае, об отравителе Скрипалей, так как именно отравление Скрипалей сделало его значимым для Википедии. Т.е. сам факт существования статьи является признанием точки зрения о том, что он офицер ГРУ, отравивших Скрипалей, приоритетной.— Ilya Mauter (обс.) 17:27, 12 октября 2020 (UTC)

  • Нет, не является. Пожалуйста, не нужно заходить на очередной круг уже опровергнутых аргументов. Принадлежность Мишкина к офицерам ГРУ, как и его участие в отравлении Скрипалей, является не фактом, а мнением вполне определённого круга значимых лиц. Именно в таком качестве оно фигурирует а авторитетных СМИ. Именно в таком качестве оно должно быть представлено в Википедии.— Yellow Horror (обс.) 17:38, 12 октября 2020 (UTC)

  • Разве в статье, в моей версии, принадлежность Мишкина к ГРУ преподносится как факт? — Ilya Mauter (обс.) 18:54, 12 октября 2020 (UTC)
    • ВП:НТЗ требует атрибутировать мнения, а не использовать расплывчатые формулировки «предположительно». Мы тут не имеем права ничего «предполагать». Раз США и Евросоюз считают Мишкина офицером ГРУ и отравителем Скрипалей, что подтверждается как первичными, так и вторичными АИ, в статье и должно быть написано именно так.— Yellow Horror (обс.) 19:33, 12 октября 2020 (UTC)
  • И каково тогда другое мнение о том, кто он такой? Чье это другое мнение? Песков ничего внятного не сказал, Путин попросил спросить самого Петрова и Боширова, а Петров и Боширов заявили, что это их настоящие имена, а не псевдонимы, и они не имеют отношения к спецслужбам. «уже опровергнутых аргументов» — опровергнутых кем и где? — Ilya Mauter (обс.) 19:02, 12 октября 2020 (UTC)
    • Другое мнение было публично высказано, например, самим Петровым/Мишкиным. Но сущностно важно не это, а правильная атрибуция мнения США и Евросоюза, в соответствии с НТЗ и СОВР.— Yellow Horror (обс.) 19:33, 12 октября 2020 (UTC)
    • Ваши аргументы за то, что сведения о Мишкине, якобы, являются фактами, были опровергнуты обсуждением на КОИ, где в частности было показано, что вторичные АИ — ведущие мировые СМИ — позиционируют эту информацию именно как мнение официальных кругов США, Великобритании и Евросоюза. А не как «установленные факты».— Yellow Horror (обс.) 19:39, 12 октября 2020 (UTC)

  • И да, Мишкина сделало значимым не «участие в отравлении Скрипалей», а обвинение в участии в отравлении Скрипалей. Которое пока что в суде не доказано. Это тоже важно, см. ВП:ОБВИН.— Yellow Horror (обс.) 19:48, 12 октября 2020 (UTC)

• Отсутствие итога на КОИ, согласно решению АК:1048, означает неавторитетность источника (кроме рецензируемых научных публикаций, университетских учебников и т.п. литературы, которой по случаю Мишкина пока нет).— Yellow Horror (обс.) 10:33, 12 октября 2020 (UTC)
• Ссылку на bellingcat из преамбулы нужно убрать как первичный источник. Вполне достаточно вторичных: ВВС и Газеты.ру.— Yellow Horror (обс.) 10:33, 12 октября 2020 (UTC)
• Никто не призывает считать это фактом, это нужно считать преобладающей в АИ точкой зрения. правила ВП:НТЗ и ВП:СОВР требуют от нас чётко указывать атрибуцию утверждений, имеющих репутационное значение — утверждение о том, что Мишкин является офицером ГРУ, никак не затрагивает его репутацию. Мы же не утверждаем, что он педофил, убийца, двойной агент, если уж на то пошло. Он офицер ГРУ, которого на Западе считают виновным в преступлении (применении химоружия). От этой точки зрения должна отталкиваться статья. Пожалуйста, не нужно заходить на очередной круг уже опровергнутых аргументов. — у меня сложилось совершенно противоположное представление о той дискуссии на ВП:КОИ. Ваши аргументы там выглядели, мягко говоря, очень слабо. Чтобы назвать это точкой зрения, должна как минимум быть другая точка зрения. Эта другая точка зрения в данном случае может исходить только от России, и фактически она отсутствует, Россия просто не комментирует всю эту информацию. Песков, как только стало ясно, что дальнейшие опровержения будут выглядеть просто смешно, банально слился и заявил, что больше не будет комментировать эту тему, и свое обещание сдержал: больше про Боширова и Петрова не сказал ни слова. Именно в таком качестве оно фигурирует а авторитетных СМИ. — это не так, в абсолютном большинстве АИ, кроме российских госсми, Чепига и Мишкин вполне себе реальные офицеры ГРУ. В том же материале Би-би-си, на который стоит ссылка в преамбуле, читаем следующее: «Минфин США расширил санкционный список, добавив в него Анатолия Чепигу (также известного как Руслан Боширов) и Александра Мишкина (Александра Петрова), которых британские власти обвиняют по делу об отравлении Скрипалей в Солсбери.» Читаем дальше: «Помимо Мишкина и Чепиги американские власти включили в санкционный список еще 16 человек и четыре компании. В общей сложности 15 человек в обновленном списке - офицеры ГРУ.» И этот раздел статьи нельзя игнорировать: «Ранее Би-би-си узнала подробности биографии Анатолия Чепиги и Александра Мишкина. Би-би-си удалось пообщаться с уроженцем Лойги Денисом Красновым, который учился с Мишкиным в одной школе. Он узнал Мишкина и на фотографиях с его паспорта, которые опубликовали Bellingcat и The Insider, и на фотографии с британской визы Петрова, опубликованной ранее властями Великобритании. Он хорошо учился в школе и был сельским диджеем в родном поселке Лойга в Архангельской области, где родился в 1979 году. Его родители не имели отношения к военной службе - отец занимался лесной промышленностью. Как выяснила Би-би-си, по состоянию на 2007 год Мишкин был зарегистрирован в доме 12 на улице Академика Лебедева в Петербурге. По данным Google, это здание рядом с Военно-медицинской академией (ВМА). ВМА - основной российский центр профессиональной подготовки военных врачей. В академии шесть факультетов подготовки военнослужащих и один факультет подготовки и усовершенствования гражданских врачей. Среди шести военных есть факультет подготовки врачей для военно-морского флота. В первой половине 2010-х годов Мишкин сменил адрес регистрации на здание на Хорошевском шоссе в Москве, где располагается штаб-квартира ГРУ. Bellingcat со ссылкой на собственные источники сообщал, что Мишкин переехал в Москву не позднее 2010 года. Краснов говорил, что около 10 лет назад Мишкин получил звание Героя России. Еще раньше появилась информация о том, что звание Героя России якобы получил и Чепига. Корреспондент Би-би-си побывал в селе Березовка Амурской области, где провел свое детство Чепига. Двое жителей Березовки узнали Чепигу. Одна женщина - по фото Боширова, которое распространила британская полиция. Она вспомнила, что Чепига был офицером, служил в горячих точках и получил звание героя. В 2001 году Чепига с отличием закончил Дальневосточное высшее общевойсковое командное училище, утверждают в Bellingcat. В начале 2010-х годов, по данным расследователей, он перебрался в Москву». — это собственное расследование Би-би-си, они однозначно установили, кто такие Мишкин и Чепига. И что, после всей этой проделанной работы, они будут считать их офицерами ГРУ по мнению Евросоюза и США? Это какое-то дебильное СМИ по-вашему? — Ilya Mauter (обс.) 12:39, 16 ноября 2020 (UTC)