Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы в Арбитражный комитет
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
Список изменений в правилах

ВП:ПСЕВДОНИМ

Для персоналий, известных под псевдонимом у нас есть правило ВП:ПСЕВДОНИМ, по применению которого есть вопросы.
В частности, интересен случай, когда псевдоним является соединением реального имени в уменьшительной форме + вымышленная фамилия/эпитет. Например, Клава Кока, Валя Карнавал, Тима Белорусских, Катя Самбука, Ники Минаж и т. п. Как в соответствии с обсуждаемым правилом следует именовать статьи про этих персонажей? Насколько оно адекватно для данных примеров?

Участник @Skepsiz последовательно отстаивает позицию, что раз имя настоящее (хоть и в уменьшительной форме), то значит нужно записывать в обратном порядке: Кока, Клава; Карнавал, Валя; Белорусских, Тима; Самбука, Катя; Минаж, Ники и т. д. Ведь в правиле написано: "Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество...".

На мой взгляд, такой подход слишком формален и, как следствие, приводит к довольно нелепым конструкциям. Если сопоставлять эти имена с примерами из правила, то они явно больше подходят к прямому написанию, нежели обратному (Фамилия, И О). В качестве примеров для обратного написания сплошь политики (Сталин, Олбрайт, Ленин), то есть случаи, когда псевдоним реально заменяет фамилию. Очевидно, что Кока, Карнавал, Самбука и т. п. вряд ли создавались для записи в контексте ФИО. Фамилии ли это вообще, чтобы к ним применять упомянутую фразу из правила. Если заглянуть в голосование, на основании которого было принято правило, то можно увидеть, что там было отвергнуто предложение записывать имена типа Саша Чёрный в обратном порядке. Взятые примеры аналогичны как раз этому случаю, а не Ленину со Сталиным.

Предлагается дополнить правило ВП:ПСЕВДОНИМ необходимыми примерами и указаниями, чтобы прояснить ситуацию для упомянутого случая. — Mike Somerset (обс.) 21:25, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Как вы предлагаете различать случаи «вторая часть псевдонима похожа на фамилию» и «не похожа на фамилию»? С ходу придумывается разве что смотреть, называют ли персонажа только по фамилии, без имени или с его инициалом, как должны называть любого человека. AndyVolykhov ↔ 21:29, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Можно задать аналогичный вопрос: «Является ли в псевдониме „Клава Кока“ последнее слово фамилией? Может это эпитет?» Нынешняя формулировка правила не даёт нам подсказок на этот счёт, но в голосовании видно, что, например, участники Акунин воспринимают как фамилию, а Белый и Чёрный — нет. — Mike Somerset (обс.) 21:38, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я бы воспользовался более простым критерием: для конструкций типа «уменьш. имя» + «вымышленная фамилия/эпитет» оставлять прямой порядок, если он является наиболее узнаваемым в АИ. Это позволит обойтись без эзотерических критериев анализа фамилий. — Mike Somerset (обс.) 21:43, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Это вполне рабочий вариант. Правило, в котором нас заставляют «смотреть в паспорт», чем далее, тем менее разумно и работоспособно, и ломается на случаях вида Лёва Би-2 / Би-2, Шура, Рамон, Джонни. Логика, согласно которой мы смотрим на употребление второй части псевдонима подобно фамилии, нормальная. Я не понимаю, почему Саша Чёрный не пишется в виде Чёрный, Саша, если в АИ такое сочетание присутствует. Вот подписывайся он Чёрный Саша, подобно Грязный Рамирес или Слава КПСС, так что ни использовать обратный порядок, ни разорвать псевдоним никому в голову не придёт — в этих ситуациях обратный порядок недопустим. Но не так, как сейчас, когда человек берёт вымышленное имя, похожее на имя, вымышленную фамилию, похожую на фамилию, и мы запрещаем на основании этого обратный порядок. Это просто бессмысленно. И «Козьма Прутков» туда же: да откройте же глаза, его даже в статье упоминают просто по фамилии, как будто это фамилия, а мы окружили себя белым кругом, нарисованным мелом, и боимся за его пределы выйти! — Good Will Hunting (обс.) 23:06, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Полностью согласен с вами. Ситуация с Би-2 вообще смешная. Явно неразрывной псевдоним, какой тут обратный порядок? (ну, если, конечно, это не зафиксировано в официальных документах) sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 09:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть пример с Тарасова, Дарья-Аглая Викторовна, где очевидно, что статья так называться не должна, она давно на переименовании но непонятно, в какую лучше переименовать - Аглая Тарасова или Тарасова, Аглая. Кирилл С1 (обс.) 09:45, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А какова вообще логика считать уменьшительно-ласкательное имя ненастоящим? Вот у меня лично есть логика считать его тем же именем. Уменьшительно-ласкательные формы имён используют из-за простоты. Представить ваши примеры с полным именем — мрак да и только, поэтому используется повсеместная практика замены более простым вариантом, но от этого оно настоящим именем быть не перестаёт. Да, странно выглядит при именовании, ну и что? Будем менять правило из-за личного восприятия «странных именований» отдельными участниками, игнорируя здравый смысл? Ну не знаю. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 10:25, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть и другие случаи. Нароимер, в детском «Голосе» Дмитрий Нагиев сдеанонил настоящее имя Басты (Василий Вакуленко), или же Наталья Ионова (Глюкоза) снималась в детстве в «Ералаше» под своим настоящим именем. Владислав Мартыненко 10:30, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну немного странно выглядит перестановка слов в псевдониме, под которым выступает тот или иной персонаж. Обсуждая паспортные данные и уменьшительно-ласкательные сочетания, немного незамеченным остается то, что «псевдоним» в нынешнее время - это к тому же товарный знак, бренд. Зарегистрированный и официально оформленный. То есть штука цельная, не подвергающаяся изменениям, перестановкам. Вот, например, товарный знак Клава Кока. Можно говорить о том, что живой человек и продукция выпускаемая под этим брендом разные вещи - но на данный момент Клава Кока, это совокупный товарный знак, известный пока только продукцией музыкального характера. — Binomm (обс.) 12:11, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • То что есть правило «НастоящаяФамилия, УменьшительноеИмя» — это правильно, сам номинировал статьи о представителях шоубизнеса на КПМ. Лично мне не нравится когда есть «ВымышленнаяФамилия, НастоящееИмя», но этот консенсус уже был выстрадан ранее и закреплен в правиле. Обсуждаемая ситуация «ВымышленнаяФамилия, УменьшительноеИмя» может выглядеть нелепой, но по букве правил да, должно быть так. 176.59.56.82 13:51, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Затеять бы обсуждение массового переименования всего в прямой порядок.. Вроде, технические проблемы ушли в прошлое (кто-то уверял), а других разумных причин больше нет. Решился бы вопрос псевдонимов, решился бы вопрос всяких нерусских конструкций с "де", "ла" и т.д. - DZ - 14:30, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос по ВП:ВАНД

Просмотрел соответствующее правило и не нашёл ответа на следующий вопрос: является ли вандализмом сознательная замена символов одного алфавита омографами из другого алфавита (напр. с целью затруднения поиска информации поисковиком), например кириллическое "о" латинским "o" или кириллическое "П" греческим "Π"? С моей точки зрения подобные действия являются вандализмом (разумеется, здесь не идёт речь о случаях, когда автор правки банально забыл переключить раскладку клавиатуры и тому подобных), и поэтому соответствующее правило надо расширить на подобные случаи. — Nutuzh (обс.) 15:15, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • «Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», "Тихий вандализм. В тексте статьи незаметен, но… " — Uchastnik1 (обс.) 15:21, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вандализм - явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Так что да, подобные действия вандализмом являются. Vladimir Solovjev обс 15:22, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

О звании Герой Отечественной войны

В нашем разделе сейчас есть ряд статей о кавалерах данной азербайджанской награды, учреждённой недавно, старшей наградой является только звание Национального героя Азербайджана. Предлагаю решить вопрос о возможности внесения данной награды в список ВП:ВНГ. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 07:15, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Историки как универсальные эксперты и их учебники как АИ по всему в прошлом

ВП:КОИ теме об историках и учебниках мной был выставлен на обсуждение один вопрос правил, который сформировался в результате дискуссии в статье История_СССР_(1922—1953)#Демографические_изменения_в_1922-1953_годы. В ходе этой дискуссии выяснилось, что постановка вопроса выходит за рамки ВП:КОИ.

Я попробую кратко пересказать содержание дискуссии. По правилам АИ: «ВП:НАДЁЖНОСТЬИСТОЧНИКА: «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы...». Я заметил, что учебники используются некоторыми участниками для продвижения некого мнения, которые вызывает сомнение в статьях по истории. Также я обнаружил, что апеллировать против учебника крайне сложно в рамках этого правила. Опираясь на то, что по духу Википедии источники должны быть проверяемы и авторитетность относительна, я сформулировал три тезиса (тут).

Основная проблема в том, что в учебниках часто отсутствует проверяемость. На примере учебника Барсенкова [1], было показано, что в учебнике множество ошибок и неточностей, что касается смежных к истории областей науки (например, Барсенков:«В 1925 г. мощность всех электростанций страны составила 1,4 млрд кВт. Выработка электроэнергии в 1,5 раза превысила довоенный уровень». Пользователи отметили, что указанный уровень даже современная Россия не достигла и близко. По выработке электричества числа также никак не бьются ни с какими официальными данными). Проверить данные нет возможности из-за отсутствия ссылок в учебниках. Являются ли данные расчетными - из текста не ясно. На примере данных по демографии, для которых также отсутствует источник, из текста не понятно, являются ли данные официальными (которые, возможно, были сфальсифицированы советским руководством) или какие-то иные данные. Выводы в учебнике резко отличаются от статей и монографий авторитетных демографов. И тут снова встает очердная проблема, так как отсылка на мнение автора учебника или его данные, например, «по мнению Барсенкова на основе официальных данных/его расчётов», невозможна, так как может искажать действительность. Мы не можем точно утверждать, на чём основывался вывод автора. Его выводы слишком примитивны и не охватывают глубокого, разностороннего анализа проблемы. С другими рассматриваемые учебниками по истории такая же история. Археологи и историки пишут учебники по достаточно специфичным темам прошлого, хотя сами темы не входят в круг их специализации. Отсюда ошибки, неточности и противоречивые выводы, которые идут в разрез с мнением действительных экспертов. Хотя вопросов к Барсенкову как эксперту по общей истории в принципе нет (как и к археологам по археологии).

Проблема в том, что в обсуждении авторитетности источника пользователи ссылаются на правило ВП:НАДЁЖНОСТЬИСТОЧНИКА, для них учебник априори АИ и всё доходит до абсурда, так как выводы из учебника по истории могут противоречить экспертному мнению. Поэтому я выставляю на обсуждение этот раздел правил с предложением по его уточнению. Моё мнение, учебник (как пример Краткий курс истории ВКП(б)) при отсутствии проверяемости не может быть признан автоматически АИ (даже если он официально был одобрен когда-то). Историк не является автоматически АИ по специальным вопросам, которые были в прошлом, на основании того, что "это уже история и кто как не историк эксперт по этому". Качественные статьи и монографии авторитетных авторов в рассматриваемой области имеют большую значимость, т.к. они имеют проверямость или это мнение явного эксперта, и должны быть использованы вместо учебников. При их наличии использовать учебник как источник не рекомендуется, особенно, когда есть противоречия.

Выставляю на обсуждение. Mandorakatiki (обс.) 09:01, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]

PS:Вопрос можно распространить и на учебники других областей науки. Из моего личного опыта написания учебников и учебных пособий для студентов. У нас профессор читал лекции по одной общей области науки. Он давал указание научным сотрудникам на обновление учебника, где рассматривалась вся область науки. В этой научной области есть разделы «А,Б,С,Д» и т.д. Наш институт специализировался по изучению проблем «С». Только одному счастливчику достается это раздел «С». А остальные же должны писать по смежным. Назвать их «не экспертами» с обывательского уровня нельзя. Но с профессиональной позиции, мы не были экспертами по «А,Б,Д». В проекты по ним нас, естественно, не приглашали, как пример.
Как пишутся учебники? Сотрудники из-за отсутствия времени и мотивации берут старый институтский учебник, делают из ч/б картинок цветные, переформулируют немного текст, добавляют информацию по паре общих открытий за последние годы и раздел готов. Потом это всё сводиться в одну книгу и всё идёт с лёгкой корректировкой в печать под именем профессора (реальные авторы естественно нигде не всплывают). Все глупости, которые были в старом учебнике, попали в новый. Так вот, по разделу «Д» мне пришлось переработать кучу древней литературы и потратить полгода жизни на 50 страниц текста, чтобы привести старый текст учебника в более менее экспертный вид. И по прошествии лет я понимаю, что несмотря на усилия, там еще много того, что в институте по проблеме изучения «Д» у сотрудников будет вызывать улыбку.
Дисклеймер: все совпадения с реальными людьми, институтами и разделами науки случайны. Автор не ставит целью кого-то оскорбить или опорочить

  • В существующей редакции правила, в обсуждаемом абзаце про учебники есть такой фрагмент «чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее». То есть существуют более авторитетные и менее авторитетные источники. Такое дифференцирование должно, по идее, устранять описанные вами проблемы с достоверностью некоторых фактов в учебниках. Целиком списывать со счёта учебники было бы, наверное, опрометчиво, учитывая, что по характеру подачи и изложения материала они лучше всего подходят для энциклопедии. — Mike Somerset (обс.) 10:24, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • учебники -- они про концепции, методы и понятия. В большинстве случаев факты в них -- лишь иллюстрации гипотез. Вы нашли ошибку в демографических или экономических данных? Поздравляю. В учебнике по физике из тоже не мало. Но это не делает учебник не АИ. Значимость относительна и контекстно зависима, никто не берет картинку "дома каменного века" из учебника за 4й класс по истории в качестве дома каменного века какой строили все везде и всегда - это просто иллюстрация, достаточно яркая и понятная для учебника. В учебнике должна присутствовать логика (в том числе в выборе примеров), на учебники пишут рецензии - вот на это надо смотреть. Macuser (обс.) 12:59, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]

ГрОмада или ГрАмада?

Есть несколько статей о белорусских националистических организациях, имеющих в своём названии слово бел. грамада. С участником PRAVEDNIK 96 у меня началась война правок: согласно статьям в русской википедии Громада и Громады я пишу через О (в частнсти, Белорусская Народная Громада (1941)), он исправляет на грАмада. Также это слово было ранее исправлено в других статьях о белорусских "грамадах" (кроме Белорусская социалистическая громада), однако, например, на сайте sputnik.by в русском варианте пишут грОмада. Поэтому я зашла в тупик. Второй нюанс: на белорусском языке в этом слове ударение на последнем слоге: грамада́. Какое ударение должно быть в русском варианте, если останется слово грАмада? (в статье Белорусская социалистическая громада оно стоит на последнем слоге). Прошу помочь решить проблему. 06:30, 15 июня 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена участницей Liilia Moroz (о • в)

  • Было как минимум два итога на КПМ (один и другой), где был принят вариант написания через А. Что касается ударения, то думаю, что оно должно быть таким же, как в оригинале, заодно это будет сдерживать попытки смешивать это слово с русским "громада". Vcohen (обс.) 07:13, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]

Неуклюжие попытки вандалов реабилитироваться

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Могут ли совершённые в обход блокировки полезные правки быть основанием для снятия бессрочной блокировки?2A00:1FA0:C63E:D8CB:0:1C:2397:9801 16:00, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Топикстартер — старый знакомый в обход блокировки. Обработал банхаммером, закрыл тему. -- Q-bit array (обс.) 16:18, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Категории поэтов и писателей по языкам

По обсуждениям ВП:Обсуждение категорий/Сентябрь 2020#16 сентября 2020 я подвёл итог, касающийся именований категорий поэтов и писателей по языкам. Кратко: обсуждение касалось изначально коллизии, из-за которой создавались ветки К:X-ские поэты и К:Авторы поэзии на X-ском языке. Было отмечено, что сложившаяся структура оставляет неоднозначность в трактовке, из-за которой возникали дублирующие по смыслу категории (для английского языка были ещё и авторы прозы). Наиболее нейтральным и чётким кажется вариант с указанем прямо в названии, что категоризация проводится только по языковому признаку, а не по этническому/государственному (первый вариант у нас запрещён, один из примеров непонимания; для второго своя ветка) поэтому был выбран вариант К:X-язычные поэты/писатели/драматурги. Такой вариант должен защищать от спекуляций на тему национальности (например, не приписывается к общности «английских писателей» Марк Твен или Джон Кутзее, а по поводу того, можно ли называть, например, пишущую на русском языке Алексиевич русской писательницей были недавно общественные споры вне наших проектов) и в дополнение не провоцировать на создание категорий по другим профессиям или же просто национальных категорий (например, не так давно ныне уже бессрочно заблокированный участник упорно расставлял категорию «Талыши» по страницам людей. Поскольку NBS справедливо обратил моё внимание, что страницы ВП:ОБКАТ не привлекают столь широкого внимания, как форумы, пишу здесь. Хочется услышать о минусах такого подхода, которые я мог упустить (кроме того, что названия категорий становятся на несколько букв длиннее). windewrix (обс.) 12:29, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Посмотрим, например, БРЭ. На вопрос «как надо» она нам не ответит (в преамбулах статей сложное сочетание языка и географии). Но если посмотреть поиск «русскоязычный» и «англоязычный», то видно: эти слова не употребляются для характеристики персон; как пример — Юр­гис Балтрушайтис — «ли­тов. по­эт, пе­ре­вод­чик, эс­се­ист», «пи­сал на рус. и ли­тов. язы­ках», а «русскоязычный» применено только для характеристики части его поэзии («Вся рус­ско­языч­ная по­эзия Б. пе­ре­ве­де­на на ли­тов­ский…»). Что касается приведённых примеров, то уж в этом случае недопонимания точно не было — достаточно посмотреть вклад участника (особенно — странно, что при таком вкладе его не обессрочили в 2010); собственно, именно благодаря противопоставлениям в националистической литературе «русский» vs «русскоязычный» (в значении «хотя и мишет на русском, но в пятом пункте у него другое») применения эпитета «русскоязычный» для характеристики конкретного человека стараются избегать — а для единообразия и остальных эпитетов вида «X-язычный». NBS (обс.) 13:41, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Этот итог, убивая невозможные конструкции «Автор поэзии на французском языке» и т.п., массово порождает другие, в том числе невозможные: уже есть Абазиноязычные, Абхазоязычные, Авароязычные, Азербайджаноязычные, Армяноязычные и т.д. Полный переход на подобную категоризацию видится невозможным для адекватного проекта. Думаю, это надо тормознуть. Я участвовал в том обсуждении, и если бы нашёл подходящий вариант, давно бы сам подвёл там итог. (К слову, Балтрушайтис, имхо, — русский (в большей степени) и литовский поэт, писавший также по-французски. Надо ли тащить его в особую категорию франкофонов вместе с Пушкиным, Тютчевым и Татьяной Щербиной, вопрос открытый.) 91.79 (обс.) 14:34, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А почему «автор поэзии на таком-то языке» — невозможные? Кажется, как раз наиболее точная формулировка. AndyVolykhov ↔ 15:25, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Потому что на нашем языке так не говорят (и не пишут). Думаю, это калька с украинского, в котором «автор поезій» (автор стихотворений) — обычное словосочетание. 91.79 (обс.) 12:00, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поэты на русском языке, Писатели на абхазском языке … было бы лучше, хотя правильней: Поэты, писавшие на русском языке, Писатели, писавшие …. Если, конечно, никто не придерётся к тому, что не все поэты умели писать. // Maqivi (хабар) 16:31, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Все эти обходные формулировки нехороши, конечно, тем, что совершенно контрынтуитивны. Давайте, может быть, спросим себя: а много ли таких случаев, когда "англоязычные" совершенно точно не то же самое, что "английские"? Потому что, может быть, вывести эти пять-шесть случаев в исключения, а венгерских и финских поэтов называть венгерскими и финскими и не мучиться? Андрей Романенко (обс.) 17:06, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Поэты и писатели США - английские? Я бы уверенно сказал, что нет, не английские, они американские, английские - это британские, а то, что они писали на английском, следует просто из общеизвестного факта о том, на каком языке разговаривают в США. MBH 17:55, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Будет очень много исключений. В украинской литературе есть целый раздел этикетной литературы на латыни - [2]. Зизаний и другие поэты на латыни писали стихи. И, классика, Иван Франко - украиноязычный польскоязычный немецкоязычный русскоязычный писатель или украинский? А писатели Бразилии - они португальские? А поэты Мексики - они испанские? А трубадуры Прованса - больше не принадлежат к французской литературе? Сицилийские поэты - не итальянская литература? Как быть с деятелями англо-саксонской и англо-нормандской литературы? --Kiz08 (обс.) 18:46, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, авторы, писавшие на латыни в разных странах, тут ни при чем. Зизаний отлично пойдет в "Поэты Украины" и "Латинские поэты", а провансальцы - в "Поэты Франции" и "Провансальские поэты", с ними нет проблем. Проблемы с несколькими языками, которые совпадают с названиями титульных наций в одной стране, но при этом достаточно широко распространены в других - из-за чего мы не можем назвать бразильцев "Португальскими поэтами" (возникнет путаница с "Поэтами Португалии") и вынуждены называть их (тех и других) "Португалоязычными поэтами". Вот сколько таких языков? Английский, французский, немецкий, испанский, португальский. С натяжкой еще шведский, за счет шведских финнов. Всё? Андрей Романенко (обс.) 18:59, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Русский. AndyVolykhov ↔ 19:06, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ничего подобного. Русских поэтов (по языку) с российскими поэтами (по госпринадлежности) никак не перепутать, а этническая принадлежность у нас основанием для категоризации не служит. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Точно ли гражданин Великого Княжества Литовского - поэт Украины? Я вот не уверен. И латиноязычная украинская литература - украинская, а не латинская. Специалисты ее так и рассматривают - Сочинения на латыни, весьма многочисленные в украинской литературе того времени. --Kiz08 (обс.) 19:20, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Украинский, белорусский, польский. Фарси. Арабский. Идиш... Проще указать, какой язык - нет. --Kiz08 (обс.) 19:20, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы не уловили вопроса. Украинские поэты (в смысле "украиноязычные", пишущие по-украински) с вероятностью 95% живут или жили в Украине (в том или ином смысле этого географического понятия), но если вдруг нет (Патриция Килина), то категоризация ее в "Украинские поэты" и "Поэты США" не создаёт никаких недопониманий. То же самое с польскими поэтами или беларусскими. Арабские поэты, тем более, не создают никакой путаницы, поскольку нет такого государства. Случаев, когда 1) принадлежность к государству и языку обозначается одним и тем же прилагательным, и при этом 2) эти две принадлежности достаточно часто не совпадают, - очень немного. И я бы предложил зарезервировать обозначения вида "Франкоязычный" и "Германоязычный" только для них, в виде исключения, а в остальных случаях использовать в категориях названия вида "Чешские поэты" и "Норвежские поэты" - и не париться. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • У меня другое предложение - вообще НЕ указывать. Пушкин - поэт, и все. --Kiz08 (обс.) 18:38, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Категоризация по языку творчества не менее (а то и более) разумна, чем по стране проживания. А то давайте не делить живописцев, графиков и скульпторов, например. Художник — и всё. — Deinocheirus (обс.) 19:41, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Запрет создания статей до 1000б

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с увеличившимся числом создания коротких статей критически низкого качества я предлагаю запретить создание статей размером до 1000б. Такие статьи не могут нести большое количество информации, чаще всего содержат разрозненные факты. Многие из таких статей являются вандальными. В качестве исключения предлагаю разрешить создание таких статей в инкубаторе, но из инкубатора в нормальное пространство выпускать только после достижения выше названного объёма. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 20:14, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Что значит «запретить»? — Schrike (обс.) 20:20, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Видимо, технически ограничить фильтром правок или (более разумно) скриптом, который деактивирует кнопку записи страницы до достижения текстом нужного объёма. Дизамбиги не проблема — они все снабжаются (должны) шаблоном, который легко отследить. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:16, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Арсений, а что вы скажете о дизамбигах, размер которых меньше 1024 Б? Владислав Мартыненко 20:28, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Ране, как определено малы текст - мене 300 знаков=600байт, выше может существовать.И никто не вправе, ставить к удалению, но не все удаляторы/удалюги помнят сей канон. 62.205.231.13 20:50, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это не сильно поможет. Вот статья размером больше 2К → Каранка (приток Тайрука), но по МТ всё равно не проходит. Против такого запрет не защитит, а прямых нарушителей довольно мало. Их очень легко обнаружить, и их периодически разбирают, когда они накапливаются, относят на КУ или КУЛ. Если же ввести запрет, то авторы будут наполнять мусором/водой/шаблонами, чтобы добрать объём, и их станет труднее обнаружить. Это просто дополнительный барьер, он не панацея. Ввести можно, но результата будет не много. −−APIA 〈〈обс〉〉 23:53, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А я бы поддержал введение такого фильтра. Мне кажется, не составит труда вписать в него, что фильтр не срабатывает, если в статье стоит шаблон "неоднозначность" или ему подобные. Это, конечно, не против статей типа Каранка (приток Тайрука), а против каких-то случайных прохожих, решивших облагодетельствовать Википедию статьей типа "Шпунтик - известный герой мультсериала про шпунтиков". Понятно, что такое и вручную вычищается, но затем тратить на эту чепуху человеческое время, если можно наслать алгоритм? — Эта реплика добавлена участником Андрей Романенко (о • в) 00:30, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Фильтр правок, не позволяющий создавать слишком короткие статьи, не являющиеся редиректами и дизамбигами, существует давным-давно, я сам не раз под него подпалал, создавая тестовые страницы. Так что вопрос лишь в пороге, текущий порог вандалоборцы, видимо, считают актуальным, какой там сейчас порог - нужно спросить у них. MBH 09:04, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати да, почему бы и не поднять порог ВП:МТ с 300 знаков до 1000? — Igor Borisenko (обс.) 09:11, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Потому что на это нет и не может быть консенсуса, статьи 150—300 знаков удаляют не сразу и не всегда. Совсем недавно ушло в архив без итога предложение поднять МТ для водных объектов до 500 знаков. DimaNižnik 10:35, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы видели аргументацию, почему в своё время приняли именно это ограничение? Вы можете что-то возразить по её существу? Без этого обсуждать подобные радикальные предложения, мне кажется, не стоит. AndyVolykhov ↔ 11:03, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Хотя я махровый мерджист и нелюбитель заводить по статье на каждую отдельную сущность, но против. Поставленной цели такой запрет не достигнет — просто будут доливать больше «воды» в текст — а вред принесёт: я, к примеру, не так давно создал статью размером менее 800 байтов (источник подтягивался с Викиданных и потому почти не занимал место). Проблема в соблюдении ВП:ВЕС: бывает, что взвешенную статью можно написать либо на три предложения, либо на пару страниц, но не промежуточного размера. Браунинг (обс.) 09:50, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Если же речь идёт об одной и единой цели — улучшение именно качества статьи, а не просто увеличение количества знаков, то тут я соглашусь с участником APIA, барьер просто будет давать «право» участникам лить воду, не соблюдая всё же все пункты ВП:МТ. Christopher George Wallace (обс.) 10:00, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Порог по байтам не имеет смысла: получится, что существование статьи зависит от количества таблиц, категорий и длины кода библиографических описаний источников. DimaNižnik 10:17, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Особого смысла нет. Фильтры по содержанию почти не настроишь. А долить воды, чтобы пройти любой порог какого-то труда никому не составит. - DZ - 10:38, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • К аргументу о том, что такой фильтр не отсеет «статьи» вида одна строчка плюс инфобокс на пару килобайт, добавлю, что зато он замечательно отпугнёт новичков, пишущих статьи по частям, не пользуясь черновиком или инкубатором. И так-то у нас репутация сайта, враждебного к «нубам», так ещё и это добавится. — Deinocheirus (обс.) 12:16, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Лучше ничего не менять, поскольку запреты не решают проблем. Ограничение стоит, чтобы словарные статьи не тягали отовсюду — 300 байт хватает с этим бороться. — Alexander Mayorov (обс.) 12:20, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Консенсуса за это не будет. Скажем, темы без инфобоксов окажутся в невыгодном положении, а статьи с менее 150 видимых символов за счет него же все равно обойдут фильтр. — Veikia (обс.) 20:52, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Не вижу смысла тянуть. За это консенсуса не будет. Текущая планка установлена не просто так, а на основе анализа текстов из бумажных энциклопедий. Этот аргумент не то, что не опровергнут, но и не рассмотрен вообще, следовательно обсуждение бессмысленно. Не говоря уже о прочих весьма валидных аргументах против. А аргументы "за" - просто не работают, налить воды до нужного объема в байтах - минутное дело, отпугнет только годных новичков, а не зловредных ShinePhantom (обс) 04:41, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]

Корректировка критерия ВП:ГН

На моей ЗСА подняли тему итога Википедия:К_переименованию/23_апреля_2021#Шатовьен_→_Шатовилен. Коллега Luterr отметил, что есть неточность, нескоординированность ГН - в перечне есть первый пункт атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а далее в тексте Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов - что даёт основание использовать карты Генштаба РФ для определения наименования. А карты Генштаба создаются не для этих целей (ориентация обывателей), а для удобства навигации военных, которые к обывателям не имеют отношения. Поэтому предлагаю указать явно, что карты Генштаба не служат источником для определения наименования статьи, но такое название может быть указано как один из вариантов в тексте статьи.

Т.е. текст правила будет выглядеть так:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  1. атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)[2]
  2. ОКАТО (для объектов на территории России)
  3. официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в документах, перечисленных выше в пп. 1-3, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[3] (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка (см. список инструкций с правилами на сайте Росреестра).

Исключения из данных правил оформляются в соответствии с условиями, указанными в ВП:ГН-И.

  1. ↑ В голосовании, по итогам которого принято правило, понятие «официальный язык» не расшифровывалось, но в качестве примера приводились такие страны, как Белоруссия, Киргизия и Казахстан.
  2. ↑ Карты генерального штаба не служат источником для определения наименования статьи, но такое название может быть указано как один из вариантов в тексте статьи.
  3. ↑ Принято по результатам обсуждения.

Если кто-то где-то такое уже обсуждал - дайте, пожалуйста ссылку, я не нашёл такого. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 23:36, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега, вы бы подчеркнули или выделили предлагаемые изменения, а то приходится сравнивать вордом, а также додумывать насчёт оставшихся двух абзацев подраздела. — Mike Somerset (обс.) 04:20, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Если Вы не смогли в одном случае грамотно принять решение на КПМ, это не повод объявлять наиболее подробный картографический источник неавторитетным. Апелляция к обывателям вообще крайне странная - огромное количество источников пишется не для них, а для специалистов - и что, теперь и их не использовать, заменив какими-нибудь Яндекс/Гугл-картами на основании того, что ими пользуется Вася Пупкин? Да, ошибки бывают везде - вплоть до БСЭ/Британники, но на то подводящему итоги и нужна голова, чтобы проводить анализ и обосновывать, почему в конкретном случае написанное суть ошибка, и как будет правильнее. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:27, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • С точки зрения существующей редакции правил - решение абсолютно правильное. Если Вы считаете, что практика использования карт Генштаба правильная, то это имеет смысл зафиксировать в правиле - потому что карты генштаба издавались, как я понял, не роскартографией, это не ОКАТО и не официальный акт государственных органов об именовании таких объектов на русском языке (потому что даже если считать такую карту за акт, она не публичная, а только для служебного пользования). — Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:29, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Топикстартер прав в том, что в существующей редакции имеется неопределённость: с одной стороны, правило определяет источники, из которых можно брать официальные названия (и в этом списке только карты Россреестра); с другой стороны, определяет условия для перехода к транскрипции, справедливо отмечая, что к ней стоит обращаться когда наименование отсутствует во всех имеющихся АИ (в том числе и картах Генштаба). То есть карты Генштаба вроде как и не источник, но их нужно учитывать, когда переходим к практической транскрипции.
    Если сообщество сочтёт, что карты Генштаба (и прочие подобные источники) всё-таки допустимы к использованию в правиле, то, возможно, стоит добавить в абзац после списка источников фразу типа «Если объект не фигурирует в упомянутых источниках, то допускается использовать прочие атласы и карты российских государственных органов». И уже тогда логично будет выглядеть следующий абзац, в котором описывается ситуация, когда и в этих источниках объекта нет.
    Если будет принято решение не использовать карты Генштаба для данного правила, то предлагаемый вариант вполне подходит. Только сноска для карт Генштаба лишняя, мы ведь не будем перечислять всё, что не попадает под этот пункт. — Mike Somerset (обс.) 13:41, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Формально карт генштаба в перечисленных документах нет. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:39, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Карты Генштаба печатали и печатают те же ГУГК и Роскартография, только картографы там военные в чинах и званиях, из особого секретного подразделения. Гражданские и военные картографы работают автономно, независимо друг от друга, отсюда расхождения в названиях[3].— 37.22.113.188 06:30, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не нашёл информации, что они печатаются там же. Если Вы правы: карты Генштаба - не публичные, т.е. изначально не для широкого доступа, да, они могли попасть к нам в руки, и попадают, это в общем-то случайность, безалаберность, пофигизм и т.д. А если и рассекречиваются - они сильно отстают от реальности (иначе бы не рассекретили). Они предназначены для чисто военных целей, и единообразия карт на руках у военных. Поэтому брать оттуда названия - изначально неудачная идея. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:26, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • а карты генштаба - они вообще публичные? Вот только недавно в очередной раз кого-то осудили за продажу карт 70-х годов. ShinePhantom (обс) 16:28, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Если не ошибаюсь, официально только карты 1:500000 и меньше можно публиковать без ограничений, возможно рассекречиваются какие-то старые, в любом случае они все изменяются, в них вносятся погрешности, и вся секретная информация с них убирается, но названия населенных пунктов думаю не изменяют. Luterr (обс.) 17:07, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, не публичные, поэтому меня удивляет, что я встречаю это как аргумент за именование статей. Да, они много где есть в доступе, но не потому, что они публичные, а потому что в 90-х их продавали незаконно / они попадали в обращение по другим причинам (сосед попросил, когда увольнялся в запас забрал с собой и т.д.). — Диметръ обсужденіе / вкладъ 21:04, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • В предлагаемой мной формулировке нет упоминания про карты генштаба, там: «прочие атласы и карты российских государственных органов». Полагаю, что вопросы использования секретных материалов (и это касается не только карт) в качестве АИ регулируются (или должны регулироваться) другими правилами. Например, ВП:АИ. Однако чисто из практических соображений, наверно, нет смысла ссылаться на то, что будет затруднительно проверить (ВП:ПРОВ), не говоря уже о юридических последствиях для того, кто ссылается. — Mike Somerset (обс.) 07:37, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Кроме карт Генштаба я не встречал «прочие атласы и карты российских государственных органов», которые можно использовать для ВП:ГН. Или что, для примера, имеется ввиду? И карты Генштаба это не прочие госорганы, это уже перечисленные в правиле.— 37.22.36.102 08:23, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
          Есть карты росреестра (кадастровые) - [5]. Они не подходят для Дальнего зарубежья, современные кадастровые карты подходят только для РФ, а вот кадастровые карты СССР - для всех бывших союзных республик подойдут. Есть ещё карты недропользования, они не публичные. Может МИД что-то выпускает из карт, скорее всего они тоже не публичные. Есть еще такая публичная электронная карта, она у меня почти не грузится, может там что-то есть, если она не сделана на основе Яндекс карты - тогда ценности у неё как источника нет. Moskvichevod (обс.) 09:13, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы прописал, что карты Генштаба, как правило, менее авторитетны, чем официальные инструкции по передаче. (То есть применимы лишь тогда, когда больше ничего нет, в том числе инструкций). AndyVolykhov ↔ 17:27, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Карты Генштаба стоит дополнить к АИ в ВП:ГН, чтобы не было разных толкований нынешних "карт" в правиле, пусть и в виде "прочие атласы и карты российских государственных органов", к которым можно отнести не только карты Генштаба, но и карты как приложения к законам об административно-территориальном устройстве, о границах муниципальных образований, карты генеральных планов (последние утверждаются не регионом, а местными органами МО). Русич (RosssW) (обс.) 14:20, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Значимость ВРИО политических должностей

Предлагаю в правило ВП:КЗП в раздел "Политики и общественные деятели" внести дополнительный пункт следующего содержания:

12. Персоны, временно исполнявшие обязанности по должностям, явно указанным в этом разделе правила, при условии, что срок пребывания в статусе временно исполняющего обязанности по должности составил не менее 3 месяцев непрерывно, и при этом в течение всего этого срока должность была официально вакантной.

Смысл - чтобы решить вопрос со значимостью ВРИО, особенно для случаев вроде "начальник уехал на недельку в отпуск - зам. начальника назначен ВРИО начальника - так значим зам. начальника или нет?". — Grig_siren (обс.) 08:16, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Можно. Думаю, срок 3 месяца подойдёт. — Владлен Манилов ✉ / 08:25, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Безусловно (+) За. — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:37, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Думаю, не буду против. Cozy Glow (обс.) 09:53, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За, здесь не может быть никаких сомнений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:28, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За уточнение, но (−) Против сроков (откуда цифра три месяца?). Но при условии, что должность в тот период должна была быть вакантной (т. е. это не тот, и. о., который исполнял бы обязанности во время отпуска шефа) — Евгений Юрьев (обс.) 11:36, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • откуда цифра три месяца? - честно говоря, с потолка взята. :-) Какой-то компромисс по соображениям, чтобы и не слишком много, и не слишком мало. Чтобы, с одной стороны, отсечь случаи отпуска начальника и прибытия нового начальника из другой местности, но, с другой стороны, оставить случаи, когда должность официально пустовала достаточно длительное время. — Grig_siren (обс.) 11:59, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • откуда цифра три месяца? - чтобы отделить и.о. реально руководивших самостоятельно (и зачастую отличающихся только приставкой) от формальных и.о., например на 2 часа хирургической операции у шефа. Ivandemidov 13:16, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы увеличил до 6 месяцев. Джекалоп (обс.) 11:49, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Не знаю как по другим должностям, но для губернаторских (и аналогичных им руководителям субъектов РФ) это правило может сработать некорректно. Врио на подобные должности назначается президентским указом и не важно на какой срок 3 дня или 3 месяца — это будет официальный руководитель региона, т. е. значимой для Википедии персоной.
    Поэтому для губернаторов предлагается более простой и ясный критерий: только лица, официально вступившие в должность, либо официально назначенные врио президентским указом (см. обсуждение на форуме "Внимание участников").
    Относительно исполнения обязанностей по вакантной должности, то, мне кажется, что таких вообще не нужно указывать. Они даже на врио не тянут по своим полномочиям. Законы не подписывают, акты не издают. Зарплату, наверное, могут начислять или прочие хозяйственные функции (но и это не точно). — Mike Somerset (обс.) 12:15, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Тогда так:

12. Персоны, временно исполнявшие обязанности по должностям, явно указанным в этом разделе правила, при соблюдении хотя бы одного из двух следующих условий:

  • персона была назначена временно исполняющим обязанности решением вышестоящего должностного лица (президента, губернатора и.т.п.)
  • срок пребывания персоны в статусе временно исполняющего обязанности по должности составил не менее 3 месяцев непрерывно, и при этом в течение всего этого срока должность была официально вакантной.
В некоторых странах мэров городов назначает губернатор (так было и в России в начале 1990-х годов), поэтому уточнение о губернаторах в первом пункте будет не лишним. Почему считаю важным второй пункт - ответил выше. Добавлю еще, что за три месяца в статусе врио главы области или стотысячного города деятельность человека в 99 случаях из 100 получает интерес СМИ, вполне достаточный для значимости — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:40, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Против. Если они чем-то значимы, то есть п. 7. Вообще весь пункт 6 вредный и бестолковый ShinePhantom (обс) 13:57, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, тут речь идет не только и не столько о пункте 6, но и о пунктах 2-5, которые у нас засчитываются формально по факту занятия должности. Во-вторых, тут речь идет о том, что приставка "ВРИО" к должности образует "серую зону" в применении критериев, которая вызывает разногласия и споры и с которой надо бы разобраться. — Grig_siren (обс.) 15:06, 9 июня 2021 (UTC) Или Ваше "против" относится не ко всей идее целиком, а к версии участника Mike Somerset? — Grig_siren (обс.) 15:07, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • я против вообще всех врио - раз не смог стать постоянным - не наши проблемы, не надо тянуть сову на глобус. Нет тут серой зоны, не описаны действия в АИ, не показано влияние на жизнь, а не просто должность - не значим. И конкретно против предложенной формулировки - в правиле речь про все ветви власти. Эдак и врио председателя облсуда пройдет? столетний тест показывает, сколь мало этих персон остается в истории. ShinePhantom (обс) 04:16, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • раз не смог стать постоянным - не наши проблемы, не надо тянуть сову на глобус - согласен, это не наши проблемы. Но, однако, если пребывание в статусе ВРИО продолжалось достаточно долго - то это уже не совсем простой и тривиальный случай. не описаны действия в АИ, не показано влияние на жизнь, а не просто должность - не значим - у нас даже с начальниками соответствующих ведомств аналогичные проблемы. Но, однако, факт занятия должности мы засчитываем за выполнение критерия значимости. Даже если человек на этой должности сидел меньше месяца. Эдак и врио председателя облсуда пройдет? - по задумке - да, пройдет, если был ВРИО достаточно длительное время. — Grig_siren (обс.) 06:20, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • а можно всех посмотреть? Живые примеры? Так то это не у нас с ними проблемы, это у них с нами ShinePhantom (обс) 06:39, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Конкретных примеров нет. Да и вообще задумка была не в том, чтобы провести по правилам кого-то, кто по действующей редакции не проходит, а в том, чтобы закрыть серую зону, связанную с отпусками и болезнями начальников и передачу их полномочий заместителям. — Grig_siren (обс.) 07:08, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Живой пример из Владивостока - города, где невозможно сесть в кресло мэра, не вылетев из него со скандалом или уголовным делом, и где многомесячное исполнение обязанностей врио в порядке вещей. Константин Алексеевич Межонов, врио главы администрации города в апреле-ноябре 2017 ( 1, 2, 3)— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:35, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Возможно, это повод написать статью про ситуацию в целом. Со списком всех врио и небольшим обзором по каждому. Но это не повод писать статью по каждому. В РФ уголовка на чиновника - это такое рядовое событие уже. :) - DZ - 08:43, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Дело не в уголовке. А в том, что человек проработал на посту врио 8 месяцев и за это время успел, в связи со своей деятельностью на этом посту, оставить достаточный для значимости след в СМИ. И в этом нет ничего из ряда вон выходящего, ибо если в городе есть СМИ, то они в 99 случаях из 100 раскопают достаточно информации о человеке, который продолжительное время рулит городом. А в идеале - и интервью возьмут. Какой мэр (неважно, временный или постоянный) не любит давать интервью и рассказывать о своих достижениях. — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:00, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Врио врио рознь. Есть официально назначенные врио — они могу подписывать законы издавать нормативно-правовые акты и т. д., а есть просто «ио по должности» — эти вообще ничего не могут. Первых предлагается приравнять в рамках обсуждаемого правила к полноценным должностям, а вторых пропускать через сито ОКЗ. — Mike Somerset (обс.) 08:56, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Если он сделает что-то суперважное, то и так можно будет написать статью. А за то, что человек "погрел кресло", автоматически навешивать значимость - так себе идея. - DZ - 23:09, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • за то, что человек "погрел кресло", автоматически навешивать значимость - так себе идея - а мы это и так уже делаем, когда засчитываем выполнение критерия просто по факту занятия какой-то должности. — Grig_siren (обс.) 06:20, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • так надо сокращать плохие случаи, а не расширять ShinePhantom (обс) 06:39, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Сокращать плохие случаи - это хорошая идея. Но есть риск, что мы так досокращаемся до того, что у нас останутся из политиков только лидеры стран и министры, а всех остальных придется выкинуть, поскольку даже по губернаторам АИ не всегда находятся. При всем моем удализме я не считаю это правильным делом. — Grig_siren (обс.) 07:08, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Если губернатор настолько плох, что о нем за несколько лет ничего не писали интересного, то зачем начинать писать о нем здесь? Достаточно сделать список губернаторов и занести его туда для справочки. - DZ - 08:46, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Если про главу региона совсем нечего писать - значит пишущий плохо искал. Во всех регионах существуют региональные СМИ (многие из которых даже электронные), в которых деятельность главы региона практически всегда освещается достаточно подробно. Ибо областная газета, которая совсем ничего не пишет о губернаторе - это очень странная областная газета :) MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:45, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • О, да. Особенно в нашу эпоху великих открытий. Когда мэр лично припрется то мусорный бак открывать, то столб с лампочкой. Нужно обязательно все эти хвалебные оды перенести в энциклопедию! - DZ - 16:27, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • прямо таки во всех регионах в мире? И везде областные газеты - это именно на областные деньги содержащиеся, чтобы восхвалять спонсора? ShinePhantom (обс) 16:29, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • ну если "губернатор" возглавляет регион в 9 тысяч человек, что о нем можно написать? А предлагается сделать значимым заместителя районного судьи в этом регионе. ShinePhantom (обс) 09:21, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега, почему вы предлагаете фактически ликвидировать принцип справочности и энциклопедической полноты? Не бывает «нечего писать» — уж хотя бы даты, должность, награды и пара-тройка фактов со службы точно наберутся про кого угодно. Поэтому ради полноты корпуса статей такие статьи не просто нужны, а прямо-таки необходимы. Чтобы не было дыр в истории города: с такого-то по такой-то мэром был хз кто недостойный статьи. Это неправильно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:49, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • справочность никуда не девается, три слова о том, что имярек занимал должность в такие-то года влазит в любой внутристатейный список о должности, это не повод создавать отдельную статью. А полнота - это что-то новенькое. И мы ее никогда не придерживались. Те же мэры "значимы" для городов с населением выше 100 000, и если было больше, но стало меньше, или наоборот - не для всех будут статьи. ShinePhantom (обс) 11:56, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • @Grig siren: так я недавно здесь предлагал чутка подсократить, но почти никому не было дела до такого обсуждения. - DZ - 08:12, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Мне не нравится вообще это утверждение «Общий критерий значимости к людям не применяется». О чём тут говорить? Нужно освещение деятельности персоны в СМИ. А если есть только указ о назначении — то зачем он в Википедии нужен? Я считаю, что достаточно упосянуть эту персону на странице поселения/компании и т. д. — если самостоятельной значимости она не имеет. — Alexander Mayorov (обс.) 07:03, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Мне не нравится вообще это утверждение «Общий критерий значимости к людям не применяется». - если отказаться от этого тезиса и оценивать людей по ОКЗ - то это приведет к тому, что любой, у кого есть деньги на более-менее нормальную команду пиарщиков, получит право на статью в Википедии. Так что специальные правила для людей - это меньшее из двух зол. — Grig_siren (обс.) 07:12, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это чисто гипотетическая маловероятная ситуация. Если у человека есть деньги, то о нём автоматически любят писать СМИ, а тут вы обсуждаете и.о. без денег., у которого в багаже значимости только указ о назначении. — Alexander Mayorov (обс.) 07:55, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • это чистое ОКЗ, без прочих критериев. А тут есть критерий - занятие должности, и уже к нему надо освещение. Это как бы минимум в сотню тысяч раз меньше кандидатов. ShinePhantom (обс) 09:23, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • если есть только указ о назначении — такого не бывает. Про любого мэра, губернатора или врио более-менее крупной населённой территории всегда есть что писать сверх этого, хотя бы немного. Если этого нет — значит, не пытались искать. Исключение могут составлять разве что политики неблизкого прошлого (50 лет назад и больше), но их в сумме не очень много, а общий процесс написания статей о них неактивен. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:54, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • а с чего вы решили, что их немного? Их много больше в прошлом, чем сейчас. Вон в доимперской Германии так вообще каждый второй город сам себе столица. А так, что писать про судью уезда Хийумаа? А это совсем рядом с Россией ShinePhantom (обс) 11:59, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги!!! Все, кто против критерия значимости для ВРИО, упускают из вида такой важный аспект энциклопедии как полнота корпуса статей. Энциклопедия — это не беспорядочная коллекция разрозненных статей на разные темы. Точнее, она может иметь такой вид на определённом этапе развития, но это не её цель. Энциклопедия — это корпус статей, то есть упорядоченный сборник информации. Некоторые элементы этого сборника могут по случайности быть менее примечательными или интересными авторитетным источникам (и, как следствие, менее значимыми в терминах ОКЗ/ЧКЗ), однако это не даёт повод удалять их из стройного ряда более значимых однотипных с ними объектов. В случае с политиками это значит, что не должно быть ситуаций, когда в парламенте 100 депутатов, из них статьи о 10 удалены, потому что они ничем не занимались. Они были, они — часть корпуса статей, о них можно написать пару стандартных фактов о назначении и, как минимум, фразу «В ходе работы ничего выдающегося не совершил». Плохо, конечно, бездельничать, но что поделать — какой есть. Так и в случае с врио: нельзя создавать ситуацию, когда в истории городской власти появляется брешь, хотя в реальности этой бреши не было. Не надо поклоняться ОКЗ. От того, что отдельные элементы ряда (корпуса статей) менее интересны, чем остальные, они не перестают быть элементами ряда и не должны быть исключены из корпуса статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:04, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы это тем кто удаляет галактики расскажите. Там-то фактов выше крыши, а всё равно удаляют. Землеройкин (обс.) 10:09, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Довольное спорное утверждение, под таким флагом у нас в списки губернаторов записывают тех, кто даже врио не был назначен. — Mike Somerset (обс.) 10:17, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллеги!!! Все, кто за критерий значимости для ВРИО, упускают из вида такой важный аспект энциклопедии как энциклопедичность. Энциклопедия — это не беспорядочная свалка статей на разные темы. Точнее, она может иметь такой вид на определённом этапе развития, но это не её цель. Энциклопедия — это корпус значимых статей, то есть упорядоченный сборник информации о значимых предметах. Некоторые элементы этого сборника могут быть не освещены авторитетными источниками, поэтому их надо удалять из стройного ряда значимых статей. В случае с политиками это значит, что не должно быть ситуаций, когда в парламенте 100 депутатов, то создано 100 статей, хотя они ничем не занимались. Они были, но о них можно написать только пару стандартных фактов о назначении и фразу «В ходе работы ничего выдающегося не совершил». Значимости для энциклопедии не представляет. Так в случае с врио: нельзя создавать ситуацию, когда в истории городской власти появляется брешь, хотя в реальности этой бреши не было. Нужно открыть статью про город или список руководителей и вписать туда полстрочки про врио. ;) - DZ - 10:24, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • о, какая широкая трактовка. Значим один стих поэта - значимы все его стихи? Значим один поэт - значимы все, кто издавался? Нет такой задачи - полнота и никогда не было. ShinePhantom (обс) 12:00, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Да нет, конечно. Но если принято, что мэры значимы, то какой резон отказывать в значимости их врио, если они по своим полномочиям равны? Вероятно (?), «отпускные» врио и незначимы, но «настоящие» — без сомнений да. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:20, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • резон тот, что они же не мэры? Это не их персональная заслуга в том, что они стали и.о., а случайность и совпадение: оказался на должности в момент когда мэра не стало. Не выбирали их ShinePhantom (обс) 13:59, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Энциклопедический подход превыше всего, т.е. представленность всех объектов одного класса (мэры это объекты одного класса, а приведённый выше поэт и его стихи находятся в разных классах). Вне зависимости от того, что про один из них АИ разливаются соловьём, а про другой скупо пишут базовые сведения. Иначе энциклопедия превращается не в энциклопедию, а сборник случайных рассказов о чём попало. Ivandemidov 14:24, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • вы не поняли, один стих поэта значим - значит и все его вирши значимы? ShinePhantom (обс) 04:24, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Все его стихи находятся в одном классе. И все реки, такой же длины как Нева, находятся в одном классе. DimaNižnik 06:19, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Частично соглашусь. Я полемически заострил и моя реплика относится не к абсолютно любым объектам, а к документально зафиксированным и исчислимым. Что такое поэт и что такое стихи, это размытые понятия, уходящие численно в бесконечность, у одного Пригова десятки тысяч стихов, а звание поэта любой может получить от бога без всякой бумажки. Что до и.о. мэра и мэров, они исчислимы и документально зафиксированы в АИ.
        • Хм, а разве есть реки длиной с Неву, признанные у нас незначимыми? Ivandemidov 07:18, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Имманентной значимости у них нет, описывать их чисто по карте вам в ВП не позволят. DimaNižnik 08:36, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Представленность всех объектов одного класса это не энциклопедический подход, это для справочников и приводит к значимости всего на свете: почти для всего, что существует, можно найти объект того же класса, про который есть статья в энциклопедии. Или если есть статья про какой-то пятиэтажный дом, значит все пятиэтажные дома значимы? Поэтов будем сортировать по количеству опубликованных строк? Подобных примеров неограниченно много. DimaNižnik 08:49, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Про поэтов я уже говорил, что это понятие размытое. Как и дом. А и.о. мэр документированно формализованное понятие.
            • Название шортката ВП:НЕСПРАВОЧНИК лукаво. Мол, Википедия это не справочник вообще ничего? Нет, шоркат ведёт на правило, где совершенно справедливо говорится, что википедия это в частности не телефонный справочник и тому подобное (то есть не справочник личных данных всех незначимых персон). Но! В преамбуле статьи Википедия сказано таки "Википедия сейчас является самым крупным и наиболее популярным справочником в Интернете". То есть Википедия это таки справочник, но справочник значимых объектов. Таких, как мэры и их и.о.. Ivandemidov 09:40, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Даже если отвлечься от вопроса, насколько качественные статьи возможно написать, формулировка требует уточнения — иначе возникнут споры, считать ли только ВРИО или и ИО тоже (не надо забывать, что мы пишем не только о России). По существу: о назначенных Путиным ВРИО губернатора независимо от срока всегда найдётся что-то нетривиальное (хотя бы аналитика, почему назначили именно его); по другим вряд ли можно быть столь же категоричным — тоже независимо от срока. Но пока у нас не появились минимальные требования к статьям о политиках, единственный вариант минимизировать количество «трудовых книжек» — не расширять количество формальных критериев. То есть вечером стулья хотите расширить — сначала предлагайте минимальные требования; примем их — тогда пожалуйста. NBS (обс.) 15:11, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, формулировкой должна быть «совершившие во время пребывания на посту те или иные действия, получившие достаточное освещение в АИ», возможно, через «или». Кстати, необходимость официальной вакантности уже отсекает «отпускных», так что срок нужен не для этого. 217.117.125.83 18:05, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против в предложенном варианте. Куча технических и.о., которые ничего кроме технического подписания актов не делают и никакой значимости иметь не имеют. saga (обс.) 19:07, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Может быть стоит совсем исключить временной критерий и добавить переделанную формулировку из БИЗ: «Персоны, временно исполнявшие обязанности по должностям, указанным в этом разделе правила, при условии, что в течение всего этого срока должность была официально вакантной и если их существенное влияние на результаты деятельности района, города, области показано независимыми авторитетными источниками». Я таких примеров сразу не найду, но так должно быть справедливее. — Binomm (обс.) 18:44, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А чем это отличается от ОКЗ? — Mike Somerset (обс.) 20:01, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Для ОКЗ хватает «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках», а в данном случае необходимо с помощью авторитетных источников показать «существенное влияние на результаты деятельности региона». То есть, подробная биография описанная в условных Ведомостях, РБК, Первом канале не делает значимым такого чиновника, если конечно СМИ не вышли спустя лет 15 после его кончины. Но это уже другой критерий. — Binomm (обс.) 20:54, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Что это ещё за результаты деятельности региона? Так-то регион — не бизнес-предприятие, он никакой деятельностью не занимается. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:03, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, будем считать, что регионы у нас не ведут никакой деятельности и формулировка не совсем точна. Тогда можно взять фразу из ПОЛИТИКИ пункт 7 «оказывали существенное влияние на жизнь района, города, области». Ведь и.о. может просидеть предлагаемые три-четыре-пять месяцев, перебирая бумажки, находясь в томительном ожидании нового назначения, а может принять решения, которые в настоящее время или ближайшем будущем изменят жизнь сограждан на временно назначенной ему территории. Ожидаю справедливый вопрос об уровне самостоятельности глав территориальных образований любого уровня в России при принятии решений. Заранее отвечаю, если подобное, а конкретно «оказание существенного влияния на жизнь региона» в нынешних реалиях будет подтверждено серьезными авторитетными источниками, то наверное лучше, рассматривать значимость такого и.о. по критериям ПОЛИТИКИ-ЧИНОВНИКИ, чем по ДРУГИЕ-УНИКУМ. — Binomm (обс.) 23:11, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Думаю, что врио и прочие «местоблюстители» и так попадают под п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ в качестве политических деятелей государственного и муниципального уровня. Наверное, нет смысла обозначать для них отдельные критерии значимости. — Mike Somerset (обс.) 04:43, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я за то, чтобы оставить +/- как есть, что если ВРИО проявит себя - то об этом напишут соответствующие региональные/национальные СМИ. Поэтому имеет смысл сделать сноску или общее пояснение для пп. 1-6, что ВРИО таких должностей должны соответствовать смыслу требования п. 7. Как я к этому мнению пришёл - прочитал всё обсуждение. Я посчитал идею здравой - действительно, имеет смысл зафиксировать значимость ВРИО, которые не просто штаны протирали, а которые реально исполняли функции этой должности. Потом я подумал, что всё равно оценки "штаны протирал", "реально работал" - это эмоциональные оценки, к тому же избранному губернатору, например, тоже ничего не мешает штаны протирать. Поэтому логично использовать критерий "чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира" - собственно, к этому и пришли к концу обсуждения. Чтобы это обсуждение не было утеряно, имело смысл и пользу для ВП - дать в сноске для пп. 1-6 указание, что было это обсуждение и по итогом его внесено такое изменение. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 16:22, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Высказанные в ходе дискуссии аргументы против исходного предложения дают основания полагать, что сообщество вообще не склонно считать ВРИО значимыми, причем независимо от срока пребывания в статусе ВРИО. Т.е. либо персона значима по факту назначения на должность без всяких дополнительных букв к этой должности - либо, как говорится, гуляй, Вася. — Grig_siren (обс.) 14:50, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Уточнение формулировок по курсиву

Согласно прошедшему обсуждению внёс поправки в ВП:Курсив:

БылоСтало
Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы или кириллицы, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием кириллицы или латиницы:
Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия, полностью написанные на латинице:

Прошу обсуждать. ·Carn 08:43, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

Требования к принудительным посредникам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сегодня на мою отсылку к следующему тексту из ВП:ПРИПОС: «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону» я получил от арбитров комментарий о том, что данное положение распространяется лишь на администраторов, единолично вводящих посредничество и что она, по всей видимости, не обязательна для посредников, назначаемых арбитражным комитетом. Мне такая трактовка кажется весьма оригинальной, поэтому я предлагаю заменить данное предложение на следующее: «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». adamant.pwn — contrib/talk 12:49, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Даже странно, что целый состав арбкома полагает, что принудительного посредника вообще позволительно назначать из участников конфликта. — Deinocheirus (обс.) 12:52, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это кажется предельно очевидным, да. ·Carn 13:00, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:ПРИПОС нужно для относительно короткого конфликта - это ответвление Википедия:Режим поиска консенсуса. АК правильное сделал уточнение в разрезе текущих правил. Нужно прописывать разницу между посредничеством, которое ведёт один А и больших посредничеств, типа УКР, где посредниками привлекаются участники без этого технического флага. Возможно там же стоит прописать порядок снятия посредников, а то у нас сейчас с этим неразбериха (или вообще - расформирования). Saramag (обс.) 13:14, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Никакой подобной оговорки в ПРИПОС нет, и вводить её решением АК недопустимо. Посредники, в настолько горячей теме настолько нелояльные негативно настроенные к одной из сторон — это путь в никуда. AndyVolykhov ↔ 13:18, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • В мои времена это подразумевалось как самоочевидное. Но у нас сейчас такое время, что невозможное становится возможным. Почему — долгий разговор. Abiyoyo (обс.) 13:26, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Своё мнение я уже выразил на странице заявки, но тут повторю то же самое: разумеется, посредниками не могут быть участники, чья выраженная ненейтральность ясна из их правок в самой тематике, особенно в таких очевидных случаях, как этот. Это делегитимизирует само посредничество и делает очень сложным снятие ненейтральных посредников, назначенных АК. Я, честно говоря, и не думал, что насчёт состава посредничества по ЛГБТ будет принято такое решение, настолько этот статус-кво для меня был разумеющимся. stjn 14:08, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Безусловно. Одна из сторон конфликта не может быть посредником по этому конфликту, так же, как и 2+2=4. И назначение сторон конфликта в посредники это гарантированное убийство любого посредничества. Мне очень странно видеть это решение и я не понимаю, чем руководствовались арбитры при его принятии. Meiræ 14:25, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно, поддержу, так как никакого равенства прав и обязанностей у разных групп посредников в текущей трактовке АК нет. Одни должны быть нейтральными, другие могут хоть в блокировке сидеть за ненейтрально-неэтичные высказывания как раз по теме посредничества, главное, что это «опытные участники» — это что вообще за посредники такие и зачем они нужны? — Rafinin (обс.) 14:59, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Назначение участников конфликта в качестве принудительных посредников это равносильно выдачи им карт-бланш на проталкивание своей точки зрения.
    Эффективное посредничество может быть только тогда, когда у обоих сторон конфликта есть доверие к посреднику. — DenBkh (обс.) 16:25, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с тем что посредники не должны назначаться из участников конфликта, то есть из участников, которые принимали участие в запросах в посредничество. Просто наличие мнения например по ЛГБТ не может быть основанием для того, чтобы участник не мог быть посредником. Иначе посредников у нас просто не будет. Sir Shurf (обс.) 16:43, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Нельзя не заметить, что по формулировке из реплики Викидима нельзя было вашему же АК назначать посредником. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Злоупотребление алкоголем у лесбиянок — запрос в посредничество по поводу нарушений ВП:НДА Викидимом, помимо богатой истории нарушения всевозможных правил общения в самом посредничестве, включая текущую частичную блокировку за них. stjn 17:09, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну блин. Человека заблокировали за реплики на собственных выборах в посредники. Ну это же постараться надо. Ну как бы куда дальше-то. Прусские добродетели где? Abiyoyo (обс.) 17:15, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Особенно учитывая, что, по идее, когда человек знает, что его слова оценят арбитры, которые будут принимать решение о донаборе, он ведёт себя более сдержанно, чем может повести в конкретной ситуации с обычными участниками… DrHolsow (обс.) 20:14, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Надо бы заменить «Администратор…» на «Посредник…», получиться: «Посредник не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Ввести режим принудительного посредничества пусть может и ненейтральный администратор, лишь бы он не выполнял функций посредника. Но следует учитывать, что в некоторых темах полностью ненейтральных не существует в природе. Не следует считать ненейтральными всех, у кого были разногласия только с одной стороной. С уважением, DimaNižnik 17:02, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против по ВП:НЕПОЛОМАНО. Известны случаи, когда новые посредники что-то порешали неправильно? Нет? Тогда нет никаких оснований им не доверять. Если лучшие из лучших не собираются лезть в то посредничество, приходится выбирать из тех, что есть. nebydlogop 18:17, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Потому и неизвестны, что раньше таких случаев не помню, чтобы явно ненейтральные участники во время блокировки за ненейтральность становились посредниками. И вы арбитров тоже так выбираете, голосуя за всех подряд по ПДН? Почему-то нет, почему-то какие-то основания не доверять у вас находятся. — Rafinin (обс.) 18:36, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее, я почти всегда голосую за, а чтобы проголосовать против, мне нужны веские основания. К тому же, посредник — не администратор и не арбитр, он не обязан иметь такой же уровень поддержки, и на выборах Tempus’а или Викидима в арбитры либо админы я вряд ли бы проголосовал за них. nebydlogop 18:46, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Посредники занимаются теми вопросами, которыми часто не занимаются администраторы на ЗКА ввиду их сложности (как и на КОИ далеко не все администраторы могут подвести итог по любому сложному обсуждению, что часто делают посредники). Также с любых посредников довольно сложно снять полномочия даже при их ошибках, и они выбираются не на полгода, как арбитры (и которых дополнительно отводят в заявках иногда даже просто за намёки на ненейтральность, а не за попадание в двухнедельную блокировку по теме заявки). Учитывая эти два момента, в сложных посредничествах требования к посредникам по пониманию ими правил должны быть жёстче, а не мягче, мне кажется. — Rafinin (обс.) 20:48, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Бегло просмотрел состав посредничеств. ВП:НЕАРК — достаточно сложное посредничество? А там ведь большинство не имеет флага администратора/арбитра, и на выборы выдвигались далеко не все. В ВП:БТВ сейчас вообще админов нет, один посредник сейчас заявку проходит. Если не выберут его, он нелегитимным что ли станет? С повышенными требованиями к посредникам можно зайти далеко и не туда. Посредники отзываются через АК, как и назначаются. nebydlogop 21:08, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • А куда именно мы зайдём от того, что будем требовать от посредников такой совершенно немыслимой для посредников вещи как не являться стороной (или активным сторонником одной из сторон) конфликта?.. adamant.pwn — contrib/talk 21:12, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Быть натуралом и консерватором означает уже являться стороной конфликта? В отличие от Луки, например, я за Викидимом не замечал какого-то особого хейта в сторону ЛГБТ, и страницу запросов к посредникам он вроде бы не переполнил. Tempus меня больше смущает, но не по той причине, которую ему здесь вменяют. nebydlogop 21:20, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Мы тут в первую очередь обсуждаем поправку в правило, а не конкретный случай. Независимо от оценки текущих назначений, я считаю недопустимым, что АК считал, что указанная фраза в ВП:ПРИПОС не относится к назначаемым посредникам. adamant.pwn — contrib/talk 22:14, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Проблема заключается в том, что потом такого неосмотрительно назначенного посредника, даже если он накосячит, будет очень трудоёмко снять. — Good Will Hunting (обс.) 18:52, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Разумеется посредник не должен быть стороной конфликта, не должен явно поддерживать одну из сторон. Если посредник даже воспринимается одной из сторон как ненейральный, он не сможет выполнять свою функцию - его решения не будут признаваться и будут системно оспариваться везде, где только можно, такое посредничество не будет выполнять свою функцию. Процитирую администратора и бывшего арбитра из сегодняшнего чатика: посредничество не в последнюю очередь вводится для того, чтобы срачи были локализованы и не мешали другим. Если назначаются такие посредники, которым не доверяет одна из сторон, то срачи неизбежно будут выливаться наружу. MBH 19:16, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, естественно.— Arbnos (обс.) 20:54, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно посредник должен быть нейтрален, решение АК, прямо скажем, в голове не укладывается. Стоит перенести то предложение в самое начало раздела, вот так:

Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно. Посредник принудительного посредничества не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону.

Землеройкин (обс.) 21:01, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю такую формулировку. Saramag (обс.) 21:28, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Разделяю возмущение коллег назначением ненейтральных участников и поддерживаю предлагаемое изменение. Какая разница, является ли посредник администратором или нет. — Ле Лой 23:43, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Благое намерение. Читаю комментарии, все хорошо. И мысль вроде бы очевидная, ладная. Так почему так раньше не сделали? — Насколько я понимаю суть добровольного участия в написании Википедии — ровно в том, что незаинтересованные в теме человек вообще не пойдет туда, куда ему не надо и не интересно. То есть это тупик. Ну, и разумеется есть два (или более) выхода, которые видны мне: (1) формировать сбалансированные посредничества, чисто без крайностей, (2) выбирать таких посредником, для которых основной интерес в них представляла бы не сама тема, а что-то другое, от чего бы он получал удовлетворение и стимул продолжать ведение посредничества дальше. — Ailbeve (обс.) 17:56, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понимаю, так раньше не сделали лишь потому, что никто не пытался ранее этим пунктом оправдать назначение посредников, поддерживающих одну сторону конфликта. AndyVolykhov ↔ 21:28, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Чисто для контраста. На мой взгляд, в посредничество нужно выбирать парочку людей максимально крайних взглядов, сильно и активно поддерживающих противоположные стороны. А решение любого вопроса засчитывать только тогда, когда они вдвоем его выработают. С запретом разносить вопрос где-либо еще, кроме их специальной площадки. И решение будет максимально компромиссным. И людей научим договариваться. Профит. - DZ - 01:20, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • И правда, давно у нас посредничества не расформировывали по рассмотрению заявки в АК одного посредника в адрес другого. adamant.pwn — contrib/talk 01:54, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Не. Там надо в условиях прописать - никакого АК. Надо же взрослым людям учиться когда-то. - DZ - 03:01, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Просто не будет никаких решений тогда в основном. Вы очень сильно недооцениваете упорность многих участников посредничеств, ждущих своих итогов по 5 лет и более вместо того, чтобы вырабатывать совместное решение. Да и не пропишете вы запрет на АК, прав у посредников должно быть хотя бы не меньше, чем у бессрочников. — Rafinin (обс.) 10:12, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • @Rafinin: да хоть 10 лет пусть бодаются. Здесь ключевая идея, что это больше не отвлекает остальных, умеющих в диалог. - DZ - 11:16, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Хотел бы посмотреть на вас в статусе посредника, бодающегося 10 лет с другим посредником, проталкивающим в статью что-то уровня Экспресс-газеты. И чтобы вам ещё запретили всюду обращаться, а при обращении порицали, что отвлекаете остальных и не умеете в нормальный диалог. Или никаких совместных решений не сможете вы выработать, или вы из этого посредничества уйдёте, не желая серьёзно ухудшать своё психическое здоровье, мне кажется. И будет ваш коллега один принимать решение на благо википедии. Ключевой идеей должны быть качественные статьи, а не идея десятилетнего соревнования по упорству только для того, чтобы вас не беспокоили. — Rafinin (обс.) 12:05, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • @Rafinin: у меня более-менее хватает здравого смысла не быть фанатиком чего-либо. :) Мне жаль людей, которые тратят свое время на разгребание километровых бессмысленных завалов. Они могли бы что-нибудь писать, либо заняться чем-то интересным для себя. - DZ - 12:17, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Многие из них и пишут статьи по теме посредничества, им это интересно. И, возможно, если бы в ваши статьи по Достоевскому, например, начали добавлять источники вроде этого, а ваши новые правки с научными источниками отменять, вы бы пересмотрели свои взгляды про потерю времени.
                • Если вам жаль наблюдать трату времени участников посредничеств, логичнее предложить просто запретить посредничества. По факту вы именно это и предлагаете, пусть стороны сами бодаются напрямую. Правда число потраченного времени при этом существенно увеличится, а не уменьшится, так как не все готовы следовать вашему совету и полностью переключиться с интересной для себя темы на какую-нибудь историю Эфиопии. — Rafinin (обс.) 13:09, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А на мой взгляд, Википедия — не игра Dota, чтобы скрещивать несовместимое (меч с сапогами) и радоваться результату. Если вторая сторона вашего грандиозного плана попадает под автобус, то мы получаем чистых посредников-пушеров. Тоже самое мы получим, если одна из сторон окажется менее мотивированной/терпеливой/подкованной в плане споров. А будет именно так: здесь не клоны, а живые люди.—Iluvatar обс 11:20, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Сделать посредниками ярко выраженных противников — конечно, слишком радикальное предложение, но идея запретить разносить внутрипосреднические конфликты на прочие площадки более чем разумная. Поддерживаю всецело. Если кому-то охота воевать в конфликтных тематиках, то пусть воюет в своём княжестве и не вовлекает в конфликт широкие массы посторонних участников. Если в ходе конфликта пойдёт явный идеологический вандализм или грубейшие оскорбления участников — тут можно вмешаться административно, но в остальном — пусть варятся там, пока не надоест. Википедия большая, у нас больше полутора миллиона статей, которые ни одним посредничеством не затронуты, а ещё десятки миллионов не написаны, так что добросовестным участникам ничто не мешает выйти из посредничества и заняться мирным полезным трудом, а не битвами за суффикс. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:43, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Сейчас же посредничества работают не так. Почти всегда решение выносит один посредник, оспорить его можно у других посредников. Функции посредничества тут принципиально различны с АК, ТАК или рабочей группой, куда, действительно, уместно набирать разных людей. AndyVolykhov ↔ 15:25, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Это пример высокомерно-пренебрежительного отношения к людям, вовлеченным в конфликтные темы. Т.е., если воспользоваться аналогиями, человек, не умеет считать дальше 10, и наблюдает спор: один участник утверждает, что 6х7=42, а другой, что 6х7=44. По интересному стечению обстоятельств, второй участник торгует вишней и в данный момент продаёт 7 кило вишни, ценой по 6 рублей, но это упоминать нельзя, потому что ЛИЧНЫЕ ДАННЫЕ. С точки зрения DZ, тут просто два одинаковых, не умеющих договариваться конфликтных участника, которые спорят о какой-то непонятной ерунде; их надо просто запереть в банке, чтобы они не досаждали высокоученому сообществу. Между тем, первому-то участнику никакого корыстного интереса бесконечно спорить нет, он просто пытается отстаивать ту самую многократно осмеянную Истину. Угадайте - кто из двух первым плюнет и прекратит участвовать в этом цирке? Ну, в лучшем случае, будет достигнуто компромиссное решение: 6х7=43.5 --185.79.103.22 17:29, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот только в Википедии не нужно бороться за Истину, да ещё и с большой буквы (см. ВП:ИСТИНА). Факты в Википедии подтверждаются авторитетными источниками, а понятие истины неопределимо и ориссно. В сложных случаях — а посредничества в простых случаях и не создаются — надо просто-напросто изложить все мнения, представленные в АИ. Основной конфликт возникает из-за того, что один из участников отказывает во внесении информации на основании того, что подтверждающий её источник якобы неавторитетен. Если источника вообще нет, то и конфликта нет — он разрешится первым же админом, который ткнёт одного из участников носом в ВП:ПРОВ. Следовательно, вывод прост: надо не городить ориссы, а приводить все изложенные в АИ мнения, каждое снабжать сноской, а если оспаривается точность пересказа источника (в источнике «трус не играет в хоккей» — в статье «все, кто не играет в хоккей, трусы»), то цитату. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:44, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • +100500. MBH 18:02, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение adamant.pwn’а. Назначение явно ненейтральных принудительных посредников недопустимо. — Мракья 07:56, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • В таком предложении я вижу подмену понятий. Правило запрещает назначить посредников ненейтральному администратору. Если распространить это правило на арбитров, то должен быть запрет не на назначение "ненейтральных" посредников, а запрет на назначение посредников ненейтральным арбитрам. Т.е. по аналогии с этим правилом, должно быть не «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону» a «Вводящий посредничество администратор, а также арбитры, назначающие принудительных посредников, не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». — Igrek (обс.) 08:17, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Не нужно — если кто-то из арбитров ненейтрален, его отведут. ·Carn 08:44, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Carn, не факт что отведут или что он сам возьмет самоотвод. Вот Вы бы или коллега AndyVolykhov взяли бы самоотвод, если бы Вам пришлось принимать решение по посредникам? Или считаете себя нейтральными в этом вопросе? — Igrek (обс.) 06:24, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Мы это уже обсуждали на СО 1144, с тех пор вроде бы ничего нового не выявилось, ну, кроме того что на СО заявки 1177 вы ярко продемонстрировали отсутствие у вас ПДН в моём отношении по определённому спектру вопросов. Арбитры принимают решение коллегиально, но если смотреть на мои взгляды по вопросу как кого-то, кто единолично должен принимать решения, то я явно отстою от «центра» (в который можно смело поместить участника Гав-Гав, как мне кажется) не сильнее, чем два других новоизбранных посредника. По характеристике участника Stjn я «какой-то правак». Забавно, что ваше восприятие этого «центра» совсем другое и ваш поиск ненейтральностей очень чуток в одном направлении и невосприимчив в другом. Если наберутся ещё какие-то новые кандидаты в посредники — то по совету арбитрессы Юлии 70 я буду ходатайствовать о донаборе. Сейчас в регламенте посредничества указано что при двух посредниках решения одного оспаривает другой, сейчас посредников больше и стоит сделать этот процесс коллегиальным. ·Carn 08:25, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Не удивлен, что именно вы, Igrek, заметили эту ошибку в умозаключениях. Таким образом, правильно экстраполированная формулировка выполняется автоматически. Как ремарка: стороне, которая довела ситуацию до введения принудительного посредничества, ссылаться на свое "восприятие" чего-либо, "недоверие" и прочую философию уже нельзя. Ну нельзя, таков порядок вещей. Если верить участникам, обьявляющим вновь набранных посредников стороной конфликта, выходит, надо обьявлять донабор участников для участия в конфликте вместо выбывших :) Потому что при добросовестном, порядочном и компетентном выполнении обязанностей посредников баланс сместится в другую сторону. И да, надо завязывать по каждому первому кейсу принимать поправки в правила. Особенно без оценки рисков. --Van Helsing (обс.) 09:01, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • В связи с этим предложением возникает также вопрос: почему посредничество не может быть сформировано по принципу третейского арбитража (ВП:ТАК)? В этом случае требования к посредникам не такие жесткие, но нейтральность в целом состава посредников достигается равной представленностью посредников и наличием дополнительных нейтральных посредников, а решение принимается коллегиально.
  • Также определение «...или явно поддерживать ту или иную сторону» очень неопределенно и создает проблемы при назначении посредниками участников, которые высказывались по определенным вопросам, но не вовлечены в конфликт и не имеют оспоренного вклада по этой тематике. Т.е. на основании высказываний кандидата по определенной тематике можно отклонить его кандидатуру, даже если он не замешан в конфликте и не имеет претензий к его итогам по спорным вопросам. — Igrek (обс.) 08:30, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Википедия в таких острых вопросах должна отражать общепринятый научный взгляд на вещи. Если одна сторона конфликта подкреплена научными источниками, а вторая - только ненаучными или устаревшими, то какое третейское посредничество между ними может быть? Нет, нужно принудительное и нейтральное, с опорой на международно признанные АИ. Как и было до сего дня. — Igor Borisenko (обс.) 08:36, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Подразумевается, что добросовстные участники должны быть нейтральны. И их политические взгляды не должны влиять на их действия и поступки в Википедии. Мы терпим ненейтральность у глубоких экзопедистов и новичков. А у метапедически-активных участников, у полноценных участников сообщества, а тем более у тех, кто претендует на какие-то должности, личные взгляды должны быть редуцированы и оставлены за дверью. Кто не умеет этого делать, тот не то что посредником не должен быть, тому вообще нужно сперва перестроить свое сознание, научиться абстрагироваться от пристрастий, а потом только претендовать на право высказываться по вопросу. Кто не может быть нейтральным просто не должен редактировать статьи по соответствующей теме. Какие уж там посредники. Abiyoyo (обс.) 08:52, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, изначально замысел и был именно такой, что администратор=посредник не может быть явно ненейтрельной стороной. Я нигде не вижу явного разделения прав посредников-администраторов и посредников-неадминистраторов. Но раз уж мы имеем прецедент использования данного пробела как лазейки, давайте в явном виде пропишем, что это ограничение ("не может быть явно ненейтрельной стороной") распространяется на всех посредников. Swarrel (обс.) 09:33, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, посредник должен быть нейтральным, это так всегда и предполагалось до вчерашнего дня; а слово администратор там потому, что правило писали, когда никто не думал о посредниках-неадминистраторах. Викизавр (обс.) 10:30, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Посредник, являющийся стороной конфликта – это какой-то оксюморон. Предельно странная трактовка. Поддерживаю предложение. Biathlon (User talk) 10:57, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Посредник должен уметь абстрагироваться от личного мнения. Но если он получил блокировку (не от стороны конфликта) или вопит «сало уронили», то это не посредник. Если АК считает иначе, было бы интересно прочесть его логи.—Iluvatar обс 11:13, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Сама идея предупредить злоупотребления или ошибочные решения при назначении посредников правильная. Но в этой ситуации предложение внести изменения в правила связано с недавним решением о назначении посредников ЛГБТ. Двух из них уже успели причислить к стороне конфликта, и теперь предлагается запретить назначать посредниками тех, кого того же будут причислять к стороне конфликта. Возникает вопрос: а как определить, является ли кандидат стороной конфликта? В данном случае к стороне конфликта причислили за некоторые высказывания, "нелояльные" к ЛГБТ-движению и за внесение информации, которая показывает проблемы в среде лесбиянок. Реальные при этом проблемы, на основании АИ, и никто не отвергает, что они есть. Если подобным образом будет трактоваться это уточнение к правилам, то запрет будет распространяться на многих активных и опытных участников, которые могут быть успешными посредниками.
  • Здесь уч. AndyVolykhov высказал главную претензию к двум посредникам - они "нелояльные к одной из сторон" (дифф). Получается, что если участник "нелояльный" к ЛГБТ-движению - не может быть посредником ЛГБТ. А что с другими посредничествами? Нелояльный к православию - не может быть посредником НЕАРК, нелояльный к властям Украины - не может быть посредником УКР и тому подобное в других посредничестах (БВК и ААК)? Это как раз прямо противоположное что должно быть, посредник должен быть достаточно критичен к сторонам конфликта, чтобы не воспринимать за чистую монету всё, что ему влагают в уши участники конфликта. И если он способен критически воспринимать аргументы какой-то стороны, то это не значит, что он в конфликте с этой стороной, это значит, что он независимый от этой стороны.
  • В данном случае два посредника имеют свои независимые и при этом совершенно разные мнения по спорным вопросам. Если уже на основании этого (высказанных ими мнений), их причислили к стороне конфликта, то предложенного уточнения недостаточно, чтобы четко определить, кого следует назначать посредником, а кого нет. Такая формулировка допускает вольные трактовки и перегибы и может привести к конфликтным ситуациям при следующем назначении посредников. В случае внесения изменений, необходимо указать четкие критерии, на основании которых посредников можно будет причислить к стороне конфликта. Эти критерии потом можно будет применять и при снятии посредников, если после назначение окажется, что они начали явно поддерживать одну из сторон конфликта. — Igrek (обс.) 14:41, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Считайте это просто неудачной формулировкой, которая не стоит таких далеко идущих выводов. Заменил «нелояльные» на «негативно настроенные». AndyVolykhov ↔ 14:48, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • «а как определить, является ли кандидат стороной конфликта» — это должен определять АК (или другой компетентный орган, ответственный за (до)набор посредников). Смысл поправки — в том, чтобы арбитры хотя бы по существу рассматривали и комментировали, почему по их мнению кандидат не является стороной конфликта несмотря на приведённые свидетельства обратного, а не отмахивались от вопроса с удивительнейшим обоснованием, что требование не быть стороной конфликта, оказывается, относится только к администраторам, которые вводят посредничество, а не к посредникам в целом. adamant.pwn — contrib/talk 14:52, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • АК может определять только на основании правил. А это уточнение никак не помогает АК обосновать принадлежность или непринадлежность посредника или кандидата в посредники к стороне конфликта. В недавней заявке в АК рассматривался вопрос принадлежности Виктории к стороне конфликта. Комментариев по существу вынесенного решения не было, только само решение. И даже если эта поправка пройдет, то это никак не поможет следующему составу АК признать кого-то из ЗКА. Потому что ест только декларация, по идее правильная, но по реализации - конкретно не прописывающая детали, на основании которых можно признать посредника или кандидата в посредники стороной конфликта. Если будет конкретное уточнение, то я может быть и поддержал бы подобное предложение. — Igrek (обс.) 15:16, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Напомню, что претензии к статье «Злоупотребление алкоголем у лесбиянок», написанной Викидимом, были не в том, что статья «показывает проблемы в среде лесбиянок», а в выборе эмоционально окрашенных терминов и вольном обращении с текстом источника. DrHolsow (обс.) 16:57, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • В общем случае принцип простой: посредник должен быть нейтрален (под нейтральностью мы понимаем только его действия в Википедии, а не личные взгляды за дверью). Если в посредничестве имеются воины и пушеры, то это неиссякаемый и фонтанирующий источник конфликтов, для пресечения которых придётся либо изолировать посредничество от остального сообщества (например, методом «всё, что произошло в посредничестве, на ЗКА и в АК не рассматривается»), либо… либо изгонять оттуда воинов и пушеров, а что, кто-то надеется на иные варианты? Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:49, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Нейтральный посредник — это залог более быстрого разрешения конфликта, но важно определить регламент принадлежности кандидата к стороне конфликта, то есть необходимо сформулировать точные требования. Christopher George Wallace (обс.) 18:49, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Никто не хочет задаться вопросом, почему не наблюдается наплыва нейтральных кандидатов в посредники? — Юлия 70 (обс.) 02:52, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Потому что быть посредниками в ЛГБТ сложнее, чем быть арбитрами, в выборах которых тоже не всегда бывают наплывы, что тут странного? Было бы не сложно, многие нейтральные посредники не уходили бы, вероятно. — Rafinin (обс.) 05:05, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Если бы я мог предположить такое развитие ситуации, я бы, конечно, вызвался. ·Carn 05:37, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • У нас вообще желающих посредничать нет. Вон я давно уже посредником по ААК не являюсь, но ко мне периодически участники конфликта обращаются, поскольку посредников катастрофически не хватает. Vladimir Solovjev обс 05:48, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Потому что никому это не нужно -- свою викижизнь тратить (мы здесь бесплатно, для морального удовлетворения любимыми делами занимаемся) на тему, которая тебя не интересует; из плюшек -- в лучшем случае недовольство сторон конфликта, а в худшем -- оскорбления оффвики. — Юлия 70 (обс.) 06:42, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Этот вопрос не нов, но едва ли кому-то приходило в голову решать проблему таким образом. Наплыва хорошо знающих правила участников — кандидатов в администраторы также не наблюдается, ну давайте теперь вручать флаг кому попало, снижать порог поддержки до 50 %. — Good Will Hunting (обс.) 07:36, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Это хороший вопрос, но разве отсутствие желающих — не результат застопорения работы посредничества, появления у участников и участниц ощущения, что в посредничестве вопросы нормально не решаются? И разве назначение неконсенсусных посредников не приведёт потенциально к ещё большей заморозке посредничества, к полному отсутствию консенсусных решений? Станет ли хоть кто-то избираться в посредники в следующий раз при таком раскладе? DrHolsow (обс.) 10:16, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Замкнутый круг, да? Какие-то замечательные посредники в вакууме, которые не хотят приходить, потому что всё плохие испортили. — Юлия 70 (обс.) 14:06, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • На собственной шкуре убедилась, как тут ценят нейтральность -- только что в лицо не плевали за "несогласие с позицией опытного метапедиста". — Юлия 70 (обс.) 14:11, 9 июня 2021 (UTC) — Юлия 70 (обс.) 14:11, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну вот Carn выше написал, что он подался бы, если бы знал о планах арбитров донабрать кого-нибудь любой ценой. Возможно, что не только он бы это сделал. Может, объявите до- или перенабор с учётом этого? Тема явно обрела большую видимость. adamant.pwn — contrib/talk 14:08, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Просто приглашение уже не работает? — Юлия 70 (обс.) 14:14, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • И в чём проблема-то -- если есть желание поработать -- милости просим, и сейчас ещё не поздно. — Юлия 70 (обс.) 03:47, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну, если люди не ожидают, что произойдёт что-то, по их мнению, катастрофическое, конечно, они проявляют меньшую активность, потому что верят, что так и так исход будет подходящий (сообразно их убеждениям), тем более что всё равно посредников выбирают арбитры. Аналогия (безотносительно политических ассоциаций): если бы на недавних выборах президента США победил Дональд Трамп, тысячи американцев ходили бы и заламывали руки, жалея, что не проголосовали против него, потому что и так верили, что его не переизберут. DrHolsow (обс.) 15:11, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вообще, тема была про правило. Ну если уж Вы о кандидатах, то многие не выдвигались просто в силу того, что считали себя не совсем нейтральными в этом вопросе. В понимании большинства участников заявки Tempus'а и Викидима выглядели абсолютно бесперспективными. Но, похоже, по ходу дела планку требований к посредникам было решено опустить с традиционно ожидаемого сообществом уровня до уровня "ниже плинтуса", и обычным следствием такого неожиданного сдвига планки являются реакции "а чё, так можно было?" и "в таких условиях я бы тоже выдвинулся", которые мы и видим сейчас в массовом порядке. О том, что теперь планка существенно ниже привычного уровня, следовало объявить в начале процесса отбора посредников, а не после объявления его итогов. Swarrel (обс.) 08:21, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • +100500. Блин, даже я гораздо лучший посредник по ЛГБТ, чем они. Более нейтральный уж точно, довольно равноудалённый от обоих сторон конфликта. MBH 10:52, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Это не повод — в данном конкретном случае, о котором в сущности и говорят, зная викибиографии и позиции конкретных участников — бросать в посредничество гранату и, по-видимому, обрекать проект на появление большего количества контента, нарушающего ВП:АИ и ВП:МАРГ. Назначать ненейтральных посредников (пусть даже это необходимое зло, и никто не нейтрален до конца, и всегда будет недовольный всем и видящий повсюду ненейтральность комбатант), опираясь на то обсуждение, которое было — идти против духа поиска консенсуса. Wanwa 08:33, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно в идеале посредники должны быть нейтральны. Но проблема в том, что таких найти крайне тяжело. Нередко кто-то имеет определённые взгляды, от которых никуда не деться. Посредники - это не совет умудрённых старейшин, которые принимают решения, оставаясь в стороне от всего. Посредники - это участники с определённым опытом, которые умеют рассматривать аргументы и на основании их принимать решения. Но что делать, если нейтральных посредников не найти? Идеального решения не существует. Хотя логика АК в целом понятно: как я понимаю, арбитры решили, что если назначить нескольких посредников, имеющих разные взгляды, то они смогут коллегиально выдавать решения. Как это будет работать (и будет ли работать) - покажет только время. В подобных ситуациях может стоит прописать, что под решением должно подписаться минимум двое посредников. Плюс если кто-то начнёт злоупотреблять своим положением, то должен быть механизм, который позволит исключить такого посредника из посредничества. Vladimir Solovjev обс 05:58, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Там есть Гав-Гав2020, действующий арбитр. На этом бы и остановиться. Но зачем-то назначен посредником участник, который прямо при обсуждении своей кандидатуры с участниками посредничества заработал блокировку. Вы не находите, что это слегка перебор? И да, «исключить посредника из посредничества» практически невозможно, это известно. Землеройкин (обс.) 06:21, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Любопытный факт: админов, которых выбирают общим голосованием, хотят по щелчку снимать; про посредников, которых выбирают в узком кругу, пишут, что не снять. - DZ - 07:45, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Интересное предложение. Я думаю, что в данной ситуации под решением нужно подписываться минимум троим, потому что у некоторых участников претензии к Victoria и Гав-Гав2020, а у некоторых — к Викидим и Tempus, и в случае, если эти «пары» будут подписываться под решениями, возникнут ещё более острые конфликты. А если согласны трое, значит, уже некоторый консенсус. DrHolsow (обс.) 10:10, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Большая часть посредничеств построена таким образом, что итог может по умолчанию подвести любой из посредников в одну голову. И если он кому-то из редакторов не понравится, его действительно можно как-то оспорить или попросить других посредников переподвести, но это не является поведением по умолчанию и предполагается, что так должно происходить редко. В отличие от АК, где как раз подавляющее большинство решений подписываются всеми арбитрами. Поэтому если окажется, что каждое посредническое решение в таком составе должно подписываться несколькими посредниками, то это сделает сами решения намного более трудоёмкими, а посредничество — менее эффективным. Зачем на ровном месте превращать ЛГБТ-посредничество в мини-АК — я даже представить себе не могу. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Это просто рассуждения вслух на тему того, что иначе может оказаться, что между посредниками и участниками будут происходить конфликты — по озвученным выше в начале треда причинам. Я, конечно, не настаиваю на введении такого режима, просто прокомментировал идею другого участника. DrHolsow (обс.) 12:12, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • «В подобных ситуациях может стоит прописать, что под решением должно подписаться минимум двое посредников». ― Простите, а в чём вообще смысл этого предложения? Вы подумали о его реальных последствиях? Понятно, что посредники Викидим и Tempus будут категорически согласны по широкому кругу вопросов, в то время как про нейтральных Victoria и ГавГав2020 этого сказать нельзя. В итоге, по многим вопросам, рассмотренным посредниками Victoria или ГавГав2020, для утверждения решения потребуется согласие Викидима и Tempus'а в качестве второго посредника, что сделает их голос решающим. Проще уж тогда оставить посредниками только Викидима и Tempus'а, дабы не городить лишний и ненужный огород. И тогда всё будет быстро и чётко, как в армии, и между посредниками полная гармония. Красота, тишь да гладь... Swarrel (обс.) 14:02, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю, что при назначении посредников пытались достичь какой-то «нейтральности». Однако данный подход крайне ошибочен, и легко приводит к ложному балансу, который здесь и наблюдается. У текущего состава АК недостаточно понимания в этом вопросе, а жаль. В любом случае, поддерживаю предлагаемое изменение. -- Katia Managan (обс.) 19:59, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Назначение АК посредников по ЛГБТ показывает, что другие участники не могут попасть в посредники этого посредничества (рискну предположить, что оно - тяжёлое). Получается "нам не нравится решение АК на основе правил, прописанных ранее - поменяем правила". Текущий состав посредников после обсуждаемое поправки тоже будет меняться? То есть все, кто выслушал критику на Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников просто так это делали? Saramag (обс.) 00:16, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Почему «на основе правил, прописанных ранее»? Где вы в текущих правилах увидели прописывание, что какой-то посредник может быть участником конфликта или явной стороной поддержки? Это формалистская трактовка, полученная из ничего (из отсутствия упоминания других групп) и ранее ни в каких посредничествах не применявшаяся, насколько мне известно. И если так теперь начнут назначать посредников ещё и в других посредничествах, вероятно, начнутся обсуждения помасштабнее текущего. — Rafinin (обс.) 05:36, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Такая поправка в данное правило весьма уместна, весьма логична и крайне своевременна. Надо сказать, что ранее принцип назначения принудительными посредниками заведомо нейтральных и уважаемых обеими сторонами того или иного конфликта участников, вне зависимости от того, является ли назначаемый участник также и администратором, или не является - соблюдался и без этой поправки в правила, поскольку он следует из простого здравого смысла. Но раз АК решил пойти вопреки здравому смыслу - то сообщество должно найти способ поправить АК в этом отношении. В том числе и с помощью внесения поправок в правила. Которые АК не имеет права ни нарушать, ни произвольно перетолковывать, вопреки явно выраженной воле сообщества. Dixi. Роман Беккер (обс.) 08:06, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я очень давно не видел настолько возмутительного решения Арбитражного Комитета. Налицо некорректное с точки зрения духа правила ВП:ПРИПОС и я выступаю полностью за предложение привести его букву в соответствие с духом. Wanwa 08:25, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку я несколько случайным образом ознакомился с происходящим в/вокруг посредничества, то хотелось бы также выразить здесь своё стороннее мнение. Как я понимаю сама тема, поднятая Adamant.pwn, напрямую мотивирована недавним пополнением состава посредников ЛГБТ-тематики. Как утверждается, два посредника принадлежат к определенной группе, противостоящей другой не менее определенной группе, и потому их возможные решения по будущим "заявкам" не могут быть восприняты оппонирующей стороной как легитимные. В таком случае, лично у меня, возникает некоторое непонимание. Донабор был объявлен, кандидатуры выставлены, обсуждение осуществлено. Если некоторые участники считали, что участники, претендующие на места посредников, не смогут должным образом выполнять свои функции, то почему они в свою очередь не выставили тех кандидатов, которых считают подходящими? Арбитры выбирали из тех, кто был представлен, и, видимо, сочли, что Викидим и Tempus могут справиться в роли посредников. В связи с этим, я считаю мотивировку данного предложения по изменению правил несостоятельной и поддержать её не могу. Deltahead (обс.) 09:44, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Тема мотивирована тем, что когда я задал вопрос, на который ожидал услышать пояснение от АК о том, почему АК не считает участников стороной конфликта (или явно поддерживающих одну из сторон конфликта), я в ответ узнал, что по мнению арбитров это требование вообще не распространяется на посредников. Независимо от того, какую ситуацию мы имеем в данном конкретном случае, я считаю, что такой подход неприемлем и необходимо принять меры к тому, чтобы он не применялся в дальнейшем. adamant.pwn — contrib/talk 09:55, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Про «почему они в свою очередь не выставили тех кандидатов, которых считают подходящими» — если меня не устраивает кандидат в администраторы или арбитры, то я голосую против него, а не выставляю более подходящего. Видимо, участники полагали, что здесь применим тот же подход. adamant.pwn — contrib/talk 10:00, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Позвольте, но речь шла не про администраторов или арбитров, а о посредниках. Касательно подхода: если так полагали, то надо было и понимать, что в таком случае донабор бы провалился и его бы продлили. Deltahead (обс.) 10:47, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • « Если некоторые участники считали, что участники, претендующие на места посредников, не смогут должным образом выполнять свои функции, то почему они в свою очередь не выставили тех кандидатов, которых считают подходящими?» ― ответ на этот вопрос уже есть выше (в ответе на вопрос Юлии 70). Из логики обсуждения, в котором были показаны и вольная трактовка содержания источников, и сознательный уход в ответвление мнений, такое решение никак не вытекало. Наконец, участник был назначен посредником в тот момент, когда уже был заблокирован (!), кстати как раз Вами, за неэтичное поведение именно на ЛГБТ-почве (!!). Тут вообще хочется спросить, если всё это не является препятствием для назначения посредником, то что же тогда является таковым? Почему не назначать тогда посредником просто любого желающего? Swarrel (обс.) 10:57, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Насчёт «выставления критиками решения АК тех кандидатов, которых эти самые критики считают более подходящими в посредники по ЛГБТ» — отмечу, что арбитрам ничего не известно, да и не может быть известно о попытках этих самых «критиков решения АК» предложить выдвижение каким-то другим — более подходящим, на их взгляд — кандидатам, на той стадии, когда выдвижение кандидатур и их обсуждение на странице обсуждения заявки ещё не было завершено. В частности, например, мне. И что очень многие пригодные к посредничеству участники, и я в том числе, СРАЗУ ЖЕ отказывались от этого предложения как раз потому, что тема ЛГБТ «очень сильно воняет» и очень сильно политизирована. И потому, что, например, я — по прошлому опыту очень даже прекрасно представляю себе, во-первых, на что способны идеологически заряженные POV-пушеры со стороны, которую мы аккуратно назовём «неодобрительно относящейся к ЛГБТ» (и войны правок здесь наименьшая из проблем — в истории гомоконфликта известны и кукловодство, и вневикипедийная координация действий, и захват админской власти бывшим бессрочником с другого аккаунта с последующим использованием этой власти во зло и для POV-пушинга), во-вторых, как это тяжело, и сколько на подобное посредничество потребуется и времени, и нервов, и сил — моральных и физических, в-третьих, каким будет выхлоп и эффективность подобного посредничества, даже при всех наилучших стараниях самых нейтральных в мире посредников — просто в силу огромного, космического, непредставимого упорства «той стороны» в хождении-по-кругу, и её гигантской идеологической заряженности, и в-четвёртых — какова степень распространённости и в российском обществе, и в его срезе — русскоязычном разделе Википедии, и даже, боюсь, среди админсостава, симпатий к «антигомосексуальной» точке зрения, что позволяет не согласным с решением посредника POV-пушерам с «той стороны» небезосновательно надеяться на ВП:ПАПА — не у посредников, так у админов, не у админов, так в Арбкоме. Ну и наконец — мало кто мог предполагать, что АК решится демонстративно, вопреки всем возражениям, назначить Викидима и Tempus’а посредниками. По всем вышеописанным причинам и не было выдвижений других кандидатов. Роман Беккер (обс.) 11:13, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Безусловно согласен с вами касательно того, какой фон сопутствует этой теме и какую нагрузку посредничество возлагает на участников. Но я все же, если принять позицию о том, что АК не позволит вышеназванным участникам стать посредниками, считаю, что надо было всё же попытаться предложить более компетентных, по мнению оппонирующей стороны, кандидатов (как это сделано сейчас на странице донабора). Deltahead (обс.) 12:14, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега Deltahead, мы тут также имеем в виду не только прошедший набор, тут обсуждается более обширный вопрос. Если вы кардинально против поправки о важности нейтральности, зачем же вы из всех возможных критериев поддержки кандидата в посредники указываете пока что одну только степень нейтральности? — Rafinin (обс.) 11:23, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Уважаемые коллеги, беседа чем дальше, тем сильнее уклоняется в сторону обсуждения конкретного посредничества, конкретных посредников и конкретного решения АК, а это всё хотя и может служить предметом дискуссии, но не на форуме правил. Очевидно, что нейтральность посредников относительно темы, по которой они осуществляют принудительное посредничество, подразумевалась по умолчанию и не была прописана в правиле только поэтому. Замечание о том, что поправка в правиле не требуется в силу ВП:НЕПОЛОМАНО, явственным образом опровергается подавляющим большинством мнений в этом обсуждении: почти всем его участникам кажется, что поломано. Конечно, по острым темам сложно найти нейтральных посредников, но это означает либо необходимость искать тщательнее, либо необходимость продумывать для темы, по которой хороших посредников не находится, какой-то другой регламент работы. Идея участника DZ о коллегиальном посредничающем органе, составленном из резко ненейтральных участников, в этом смысле может быть интересна сама по себе, но это тогда должен быть совершенно другой регламент, подразумевающий именно коллегиальные решения: текущая практика посредничеств состоит в том, что решения принимает любой из посредников, и если заведомо известно, что часть посредников тяготеет к одной стороне, а часть к другой, то это открывает широкую перспективу злоупотреблений. Поэтому давайте здесь подведём итог: абсолютное большинство участников дискуссии согласно с тем, что от посредников требуется априорная нейтральность, поправка принимается. А недовольство конкретными решениями и лицами давайте перенесём в какое-то другое место и конструктивное русло. Андрей Романенко (обс.) 12:21, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Допустим. Спасибо за волевое решение. Deltahead (обс.) 12:23, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Естественно, под другой регламент. При текущем итог очевиден и верен. - DZ - 12:47, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • @Андрей Романенко я хотел подвести такой же итог, только указать в нём, что ввиду событий, послуживших причиной для открытия этого обсуждения, данное требование не распространяется на текущий набор посредников в ЛГБТ, где, ввиду назначения АК грубо ненейтральных посредников с одной стороны, ведётся подбор ненейтральных посредников с другой стороны - до тех пор, пока не будет урегулирована проблема наличия в ЛГБТ-посредниках Tempus’а и Викидима. Викидим на своей СО уже смеётся над тем, что принятие данного требования ударяет по тем, кто хочет набрать посредников в противовес им двоим. MBH 18:03, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, очень правильное замечание: стоит уточнить, что итог не должен относиться к уже начатому донабору на Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников, где уже выдвинулись 6 человек по старой букве правила — по ним итог нужно подвести также, как и по первой группе кандидатов в посредники из Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/2. Викизавр (обс.) 18:17, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, у меня как бы нет возражений против такого подхода, но я, честно говоря, не убеждён, что нужно добиваться именно этого: добавления к двум нейтральным и двум ненейтральным посредникам ещё двух ненейтральных в другую сторону. Я не понимаю, зачем в этом посредничестве такая прорва посредников, кроме как для того, чтобы конфликтовать друг с другом. Я бы, скорее, обратился в следующий АК с предложением привести состав посредников в соответствие с новой редакцией правила - довольно с этого посредничества и двух посредников, которые действительно посредине. Андрей Романенко (обс.) 18:30, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Несомненно, иск в следующий АК будет подан сразу же, если проблема наличия Tempus’а и Викидима в посредниках к тому моменту ещё сохранится, но дать определённость тому, что новый ЛГБТ-набор производится по тем же принципам, что и предыдущий, стоит. MBH 18:53, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]

Обобщение ВП:ИДЦ

В прошлый раз обсуждение ушло в архив без итога, но возражений по существу не было, поэтому предлагаю в разделе правила ВП:ИДЦ зафиксировать текущее положение, заменив слова «о православных патриархах в формате Варфоломей I (патриарх Константинопольский), Сергий (патриарх Московский);» на

о предстоятелях признанных и частично признанных автокефальных православных церквей[1] в формате Варфоломей I (патриарх Константинопольский), Хризостом II (архиепископ Кипрский);

далее по тексту. — Qh13 (обс.) 10:55, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]

Примечание 1

  1. ↑ Для справки: список церквей см. в статье Предстоятели Православных церквей.

Выдача флага ПАТ малоактивным участникам в обход обсуждения

Здравствуйте, уважаемые коллеги. У нас с уважаемым коллегой Drbug появился вопрос по следующему моменту и мы будем рады мнению сторонних участников. Если для получения флага АПАТ нужно соответствие пункту «в последнее время вы были активны в русском разделе Википедии», то нужно ли для получения флага ПАТ соответствие критериям АПАТ (включая указанный выше)? Особенно если его хотят получить по ускоренной процедуре без обсуждения, просто зная того кто выдает. То есть можно ли выдавать флаг ПАТ тому кто малоактивен в нашем разделе и имеет всего 25 правок за последние 5 лет и НЕ соответствует критериям АПАТ (и не имеет флага АПАТ)? С уважением, Олег Ю. 20:49, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, нельзя. Википедия строится на прозрачности, на том, что действия любого участника (флаги тут никакого преимущества не дают) могут быть проверены и оценены другими участниками. Выдача флагов неизвестно кому по причине личного знакомства - грубейшее нарушение духа проекта. Андрей Романенко (обс.) 21:18, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Более мягкие требования для ПАТ — это явный глюк системы, это нужно править. AndyVolykhov ↔ 21:23, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, никакого глюка нет. Там не более мягкие требования, там другие требования. Нет требования по активности именно в последнее время, зато существенно большие требования по общей активности. Никакого смысла для патрулирующих в активности именно в последнее время нет - правила патрулирования очень консервативны (и это очень важно), так что если человек некоторое время мог быть способен редактировать в соответствии с правилами патрулирования, то он не утрачивает эту способность и далее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:36, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • «Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны» (ВП:ПАТ#Особые случаи). Выше для обычного порядка подачи заявки на статус патрулирующего при этом указано: «Флаг патрулирующего может быть присвоен всем сколько-нибудь активным зарегистрированным участникам». В обычном порядке и сколько-нибудь активные могут быть участники (потому что вопросы им можно позадавать, проверить их понимание тщательнее). В особом порядке очень желательно, чтобы участники были активные «с запасом», мне кажется так. — Rafinin (обс.) 21:31, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Смысл не в количестве правок, а в понимании участником правил, что можно увидеть по его действиям и по ответам на вопросы. Малое количество правок обычно не даёт возможности такого понимания. 25 правок за 5 лет, скорее всего, не даёт основания выдавать как флаг АПАТ, так и ПАТ. В заявках на эти флаги неоднократно поднимался этот вопрос. Консенсус был, что если такое требования есть для АПАТов, до и для ПАТов тем более. Да и при таком малом количестве правок от флагов нет и пользы. Optimizm (обс.) 22:04, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Позвольте, пожалуйста, два с половиной вопроса:
      1. Что изменилось за 5 лет в правилах патрулирования, что человек, из вклада которого пять лет тому назад было очевидна его способность работать в соответствии с этими правилами, мог эту способность потерять?
      2. ВП:КС гласит: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." Если, как вы говорите, был консенсус, почему он не отражён в правилах? И буду благодарено, если вы дадите конкретные ссылки на обсуждения, результат которых вы рассматриваете соответствующим консенсусом.
    • Что касается вопросов на понимание, то их не обязательно вести публично. (И в случае, который побудил коллегу Олега начать это обсуждение, я поговорил с участником в ходе живого общения в ходе вики-краеведческой экспедиции.) Выдача флагов опытным участникам без публичного обсуждения важна для того, чтобы флаг могли получить те, кто не хочет представать перед публичным экзаменом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:32, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ключевое - это уверенность, что действия человека, касающиеся патрулированности версий статей, будут соответствовать правилам патрулирования. Всё остальное в контексте патрулирования абсолютно неважно. Флаг автопатрулируемого преимущественно выдаётся людям, которые не ожидается хорошего понимания, как работает проект, но по вкладу которых понятно, что они вряд ли будут совершать правки, которые нужно проверять на 9 ключевых проблем, сформулированных в ВП:ПАТ, и потому автоматическое патрулирование их правок высвободит ресурсы патрулирующих. Флаг патрулирующего выдаётся по сути двум категориями людей: во-первых, чуть более опытных людей их числа тех, кто про кого написано выше про автопатрулируемых; во-вторых, просто опытным участникам, которые более-менее понимают, как работает проект, и поэтому можно быть уверенными, что они понимают, что будут делать со флагом патрулирующего. Никакие дополнительные требования по сравнению с теми, которые сейчас изложены в ВП:ПАТ не нужны: они показали, что их вполне достаточно, и нет никаких системных проблем, которые требовали бы их ужесточения. А вот проблема с дефицитом патрулирования - очень зримая и острая. Поэтому любое ужесточение требований к патрулированию и к выдаче флагов патрулирующих и автопатрулируемых в настоящий момент вредно для проекта. Кроме того, при создании флага патрулирующего сообществом очень жёстко заявлялась недопустимость превращения его в big deal - и нет оснований считать, что мнение сменилось - особенно на фоне попыток упрощения получения других, более сложных флагов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Уверенности всё же недостаточно. Для того и существуют страницы ЗСП/ЗСАП, чтобы на вклад соискателя могли взглянуть хотя бы несколько человек. Соответственно, для присвоения флага вне них нужны очень веские основания. Например, если человек пишет очень хорошие статьи, оформленные и с источниками. А просто с мотивацией "надеюсь, не накосячит" нужно отправлять на страницу заявок, а то потом получаются проблемы (например, Участник:Natalia Senatorova - Вы дважды выдали флаги без обсуждений, а она пошла заливать машперевод и копипасту; случай с Ерохиным, закончившийся оспариванием и снятием флага; к другим трём присвоениям (MPowerDrive, Khanaon, Alina Vozna) вопросов нет, но соотношение 3:3 (обсуждаемый претендент на флаг также заливает машперевод) - не очень хорошее). А было бы обсуждение, всё решилось бы на этом этапе, и соискателям бы объяснили суть претензий. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:29, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Простите, коллега, вы не могли бы более точно указать, какие именно правки вы имеете в виду? Флаг патрулирующего я выдал один раз: 2020-02-27 (флаг переименовывающего обычно к нему дают прицепом - это я один из немногих, кто принципиально его не даёт автоматически). Первая правка с автоматическим комментарием "Создано переводом..." от неё сделана 2020-09-26; первая претензия - к статье, созданной 2020-10-03, вторая претензия - к статье, созданной 2020-11-03. Во-первых, я не думаю, что кто-нибудь мог предвидеть эти ошибки участника больше чем за полгода до их возникновения и заранее предупредить. Что именно бы дало обсуждение? Во-вторых, мне не кажется, что это существенная проблема - участнице написали, и она сама доработала статьи. Да и мне не кажется, что ошибка в переводе фамилии Сюлли/Салли не соотетвтсует требованиям к патрулированию. Запрос на ЗСП занял бы больше ресурсов сообщества, чем те замечания. Наконец, наличие флага у участницы нужно было нам - остальным википедистам - а не ей. У неё стимула проходить экзамен никакого не было. Вклад у неё большой - не сомневаюсь, именно благодаря последовательной доброжелательной работе Дмитрия с ней. Буду благодарен, если вы выскажетесь подробнее! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:48, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет, выдавать друзьям флаги в обход правил и духа нельзя. Кстати, это уже какое по счёту действие с флагом, мотивированное оффвики знакомством? Нет, теории о том, что ПАТ можно выдать без обсуждения, в отличии от более «лёгкого» АПАТ, являются игрой с правилами. Что тут обсуждать? Все всё понимают.—Iluvatar обс 23:44, 1 июня 2021 (UTC) Если этой дырой воспользовались, надо её закрывать: добавить в ВП:ПАТ недостающее (требование активности). И прямой запрет на присвоение флага ПАТ без АПАТ, если юзер им ранее не владел.—Iluvatar обс 23:49, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега, а вы можете, пожалуйста, уточнить, какая именно активность по-вашему нужна - сколько именно правок за какое именно время важны? И какую новую информацию они дадут по сравнению с ранее совершёнными как минимум пятистами правок, требующихся по правилам? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:54, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Ранее рассчитывали на здравый смысл, но если флаг выдан юзеру с 1 правкой за 2 года, то надо что-то делать. Пусть хотя бы 100 осмысленных правок в ОП за последние полгода. Да, это отсчёт пограничные ситуации, когда ранее флаг был бы выдан, но я другого варианта не вижу.—Iluvatar обс 00:10, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега, простите, что пытаю вас, но я действительно очень хочу понять, какую именно проблему вы хотите решить? Что это дополнительное требование даст? Каких именно рисков оно позволит избежать? Можно ли избежать этих рисков другими способами? Для меня очень важны точные ответы на эти вопросы - благодаря им я смогу и свои действия скорректировать, и предложить доработки в правила, которые будут устранять реальные риски (после того как пойму, в чём они). Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:08, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    (Отмечу: человек сказал, что у него есть планы активнее работать в русскоязычной Википедии, и ему целесообразно иметь флаг. Поскольку человек толковый, то это мы заинтересованы в том, чтобы он активнее работал у нас (он человек занятой, но я надеюсь, что у него дойдут руки претворить свои планы в жизнь). Спокойное получение флага стимулирует к работе, бессмысленные препоны - дестимулируют. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:25, 2 июня 2021 (UTC))[ответить]
    Использование флага в качестве инструмента мотивации глубоко ошибочно. Флаг — это не конфета, и не награда, а всего лишь технический инструмент, который влияет на один и только один аспект: взаимодействие других редакторов с вкладом этого редактора. То, что вклад долгое время неактивного в нашем разделе редактора будет проверяться другими, не должно его никак ни мотивировать, ни демотивировать. Хочет вносить вклад — пусть вносит, мы будем этому рады. Не хочет вносить — пусть не вносит, мы не расстроимся. Нам всё равно. Но когда ты говоришь третьему лицу «Ты знаешь, я тебе тут вручу флаг под свою ответственность, так чтобы ты тут нам дорогой участник начал вносить вклад, и ради этого я сделаю так, что другие редакторы тебя не побеспокоят, твой вклад будет помечаться сразу как проверенный и хороший», ну, нам, остальным редакторам, это слышать немного обидно:) — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега, но моя логика же совсем не такая! Остальные редакторы тоже заинтересованы в том, чтобы у них было больше конструктивных коллег, и чтобы не делать лишнюю работу (в том числе - не тратить своё время на анализ и обсуждения там, где в них нет необходимости), и с том, чтобы не создавать друг другу лишней бюрократии и лишних стрессовых ситуаций, когда без этого можно вполне обойтись. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:53, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • На сколько я понимаю, речь идёт о учётке зарегистрированной более чем десять лет назад, с количеством правок под пол тысячи в нашем разделе, сделанных давно очень, и с десятком тысяч правок в остальных. Вероятно, вопрос активности в таком случае именно в русском разделе действительно второстепенный. — Туча 00:51, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны ничего плохого в таком действии может не быть (особенно если принять ответственность выдавшего флаг ускоренно за нарушения с данным флагом того, кому он выдан), а с другой стороны такая практика даёт преимущества участникам с личными знакомствами среди администраторов перед прочими, это может последних расстраивать, что вот мне — «экзамен», а вот ему — может возникать вопрос, справедливо ли это. Но если будет ответственность выдавшего флаг ускоренно и/или возможность такой флаг ускоренно снять (флаг будет менее «ценен», чем полученный на «экзамене») — тогда такая практика вполне возможна, по моему.
    @Oleg Yunakov — просьба закрыть тему на ФА до завершения обсуждения тут. ·Carn 07:31, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы, коллега Carn, удивитесь, но статьям всё равно, полноценный ли патрулирующий их патрулирует или патрулирующий с пониженной социальной ответственностью. А уж читателю, который видит отпатрулированную статью, и догадаться-то о таких тонкостях невозможно. Следить-то кто должен потом за действиями таких владельцев "менее ценного флага"? И да, представьте: Википедия создавалась как пространство равных возможностей. А не как место, где за то, что ты тусуешься с правильными людьми, тебе выдаются плюшки. Андрей Романенко (обс.) 10:03, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Можно также привязать право выдавать флаг ускоренно к повышенной активности администратора — то есть тем, кто просто выполняет минимальные требования и слабоактивен в разделе подобные действия не будут разрешены. ·Carn 07:48, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А какие численные критерии этой активности ты видишь? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Тут лучше @MBH позвать, он делает таблички активности. Но точно не меньше 100 осмысленных правок за месяц (как в ВП:ПВА). Соответственно можно считать, что три предыдущих месяца вы были неактивны. ·Carn 13:07, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Это плохой критерий. В силу своей перпендикулярности проблеме он будет в массе продолжать пропускать тех кто и сейчас проскакивает и может стать преградой для тех кто совершает "осмысленные правки". Поясняю 1) Сам термин "осмысленные правки" можно трактовать достаточно широко и а)для кого-то это масштабное написание/преобразование статей б) для кого-то красивое оформление в) для кого-то работа со стилем, орфографией г) для кого-то расстановка шаблончиков и перестановка их "по феншую" г) для кого-то "тусовка" на форумах и иных площадках. И хотя все они осмысленны, но не все имеют к работе патрулирующего прямое отношение. 2) Исходя из этого ряд коллег могут "натыкать" "активность" в 100 правок за сутки, при более степенном подходе на это может не хватить и года. 3) Применять к патрулирующим, те требования которые предъявляют к администраторам. "Рука-лицо" 4) Гораздо разумней/последовательней требовать не менее месяца реально походить АПАТом (то есть совершая правки в статьях, а формально им числясь)-- Авгур (обс.) 11:16, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Проблема то в том, что у нас уже сложилось так, что выдача флагов производится не всеми администраторами (т.е. это задача повышенной сложности), правила, регулирующие их присвоение, видимо, несколько отстали от практики, поэтому ваше формально нормальное действие вызывает такую реакцию. ·Carn 13:18, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А если есть ограничения по активности при выдаче флага, то не означает ли это, что флаги должны также сниматься при снижении активности ниже какого-либо порога? Где логика?— Orderic (обс.) 08:45, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю включение пункта «в последнее время кандидат был активен в русском разделе Википедии» из требований к АПАТ в число требований к ПАТ. Это, на мой взгляд, также согласуется с общим описанием флага патрулирующего: «Флаг патрулирующего может быть присвоен всем сколько-нибудь активным зарегистрированным участникам» (выделение моё). — Good Will Hunting (обс.) 11:26, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут есть нюанс: между подачей заявки и присвоением флага (или итогом) может пройти более месяца. Участник мог быть активен перед подачей заявки, за время рассмотрения заявки его активность могла (значительно) снизиться. Кирилл С1 (обс.) 11:35, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Какое это имеет значение вообще? При присвоении флага АПАТ как-то же это решают, вот пусть при ПАТ будет аналогично. По существу, традиционно все подобные требования на страницах заявок на флаги обычно относятся к периоду до подачи заявки. После подачи заявки он может вообще ничего не делать в проекте, разве что отвечать на вопросы, если таковые последуют. — Good Will Hunting (обс.) 11:43, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а можешь, пожалуйста, поконкретнее сказать, что понимать под "активностью в последнее время"? Это дополнительный параметр, который придётся анализировать выдающему флаг, и если этот параметр не прописать достаточно чётко, это ещё больше замедлит выдачу флагов (которые часто выдаются с большим запаздыванием) из-за дополнительных колебаний. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:00, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Этот пункт взят как есть из требований к АПАТ и там он уже как-то работает. Я не знаю, как, так как не выдаю флаги. Его можно, вероятно, уточнить и там, и там, но на первый взгляд мне кажется очевидным, что обсуждаемый участник активен в последнее время не был. — Good Will Hunting (обс.) 12:08, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Как ты правильно написал в другом месте, флаги ПАТ и АПАТ очень разные. АПАТ выдаётся и снимается куда более "на глазок", потому что флаг АПАТ был введёт просто чтобы разгрузить патрулирующих. С ПАТом же как раз хороша именно чёткость, которая устраняет разногласия и не даёт требованиям без необходимости "уплывать" с течением времени. Но даже не для конкретного текста правил, а вообще свои ощущения осмысленных числовых критериев можно попросить сформулировать? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:20, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Как человек, который в последние полгода чаще других присваивал флаги ПАТ/АПАТ, могу сказать, что к ПАТ по сложившейся практике требования более жёсткие. АПАТ - там по сути нужно, чтобы статьи участника более-менее были нормально оформлены, были категории, отсутствие явного машинного перевода (ну и, понятное дело, отсутствие во вкладе копивио и вандализма). Иногда бывает, что участник делает в основном мелкие правки, если они по делу, то проще присвоить флаг АПАТ (причём иногда я сам участникам с подобным вкладом предлагаю присвоить флаг без всякой процедуры). С флагом ПАТ же подобное не проходит: там обязательно нужно, чтобы у участника были существенный вклад в написание хотя бы одной статьи (в идеале - с нуля), поскольку это позволяет понять, насколько участник готов сам следовать требованиям ВП:ПАТ, чтобы потом он мог патрулировать чужие правки. Например, тут нужно смотреть, добавляет ли участник тематические категории сам (часто категории добавляются инфобоксами). Ну и там часто задаются вопросы, чтобы понять, понимает ли участник проблемы, которые могут возникнуть (или возникали раньше). Что до активности: если участник делает 10 правок в год, то смысла присваивать ему какой-то флаг нет никакого. Не говоря о том, что нередко бывали ситуации, что это кто-то прокачивает учётку «под флаг», чтобы потом проталкивать в статьи ненейтральную информацию. Для таких учёток характерным является тот факт, что правки делаются периодами, причём сразу после подачи заявки активность прекращается. Понятно, что это крайние случаи, но иногда недостаточная активность может служить индикатором того, что флаг здесь не нужен. Vladimir Solovjev обс 14:05, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне всегда казалось, что эти требования к активности, они просто для того, чтобы можно было оценить эту самую активность на соответствие правилам. Когда активность мала, это трудно. Землеройкин (обс.) 11:51, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега, но мы же говорим не про общую активность, а про активность "в последнее время". Что меняется с течением времени? Патрулирование же очень консервативно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:55, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Тут зависит от ситуации. Мало ли что может измениться за несколько лет неактивности. Вплоть до владельца учётки (увы бывает такое). Это всё под ответственность администратора. Вот я бы не рискнул сразу присвоить флаг незнакомому участнику с многолетним перерывом активности. С другой стороны, если администратор лично знает участника и готов поручиться за него, то почему бы нет? Землеройкин (обс.) 18:28, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега DrBug, можно попросить вас уточнить, какими соображениями вы руководствовались при выдаче очевидно малоактивному участнику непосредственно флага патрулирующего в обход даже автопатрулируемого?
    Вы не нарушили букву правил, как я вижу, но вошли в противоречие с их духом.
    Я охотно верю, что и у вас, и у вашего протеже исключительно добросовестные и конструктивные намерения. Есть, однако, «но». Консенсус и нормы с течением времени могут видоизменяться. Нюансы работы в Википедии забываться. Неловкие действия «по старой памяти» могут спровоцировать конфликтную ситуацию.
    Вклад участника глянул. Есть проблемные моменты, но, полагаю, выдача АПАТ под вашу ответственность особого интереса не вызвала бы. Вот доверить такому участнику, находящемуся вне википедийного мейнстрима, возможность проверять чужие правки я не готов. eXcellence contribs 13:00, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я последовательно придерживаюсь мнения, что АПАТ - это отдельный флаг, не являющийся ни обязательным, ни желательным этапом перед ПАТ. Есть участники, которым можно дать АПАТ без дальнейших мероприятий, но не стоит ПАТ, и есть участники, которым стоит дать ПАТ, но не стоит давать АПАТ (ведь ПАТ позволяет снимать статус патрулированности со своих правок в случае сомнений, а АПАТ - нет). АПАТ означает, что мы считаем человека достаточно вменяемым, чтобы можно было пренебречь риском несоответствия его правок требованиям к патрулированным. ПАТ означает, что человек достаточно вменяем, чтобы понимать, когда и как можно использовать инструментарий патрулирования. Лично я почти не выдаю флаг АПАТ - я считаю, что лучше потщательнее посмотреть на человека и поговорить с ним. И если он окажется достаточно вменяемым, то выдать ПАТ, а если нет, то и АПАТ выдавать страшно. Удалось ли мне разъяснить свою логику? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:13, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Ваша логика теперь понятна, но расходится со сложившимся консенсусом. АПАТ, упрощённо говоря — участник, за которым уже не надо присматривать. ПАТ — участник, который может сам присматривать за другими.
        И простой вопрос. Вы не считаете, что если участник не уверен в своих правках, то ему не стоит давать флаги вовсе?
        С вашей позиции гипотетические действия участника могут выглядеть знаете как: «кажется, я написал чепуху, но отменять или исправлять не буду, лучше отметку патрулирования сниму». Нет, оно так не работает. Если, допустим, ПАТ заливает машпереводы и ставит плашку «плохой перевод» (возможно, со снятием патруля), с формальной точки зрения его действия корректны, но по сути являются игрой с правилами. Со всеми вытекающими последствиями. eXcellence contribs 16:30, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
      Кстати говоря, Баг дело говорит: очень странно, что АПАТ не может снять метку со своей версии, если накосячил и понял это. ~~‍~~ Jaguar K · 05:28, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет проблем: если не может сделать отмену и прокомментировать ("тут я ошибся"), но старую версию можно попросить распатруливать на ВП:ЗКП. Если уже юзер там написал, то нет греха на нём! — Хедин (обс.) 14:12, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Если правда так, то учту ваш ответ и, в случае чего, буду на него ссылаться. Что касается отмены, речь о полезной правке, отменять которую нет смысла. ~~‍~~ Jaguar K · 09:10, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Внести в правило о ПАТ об обязательной активности. И прямой запрет на присвоение флага ПАТ без АПАТ, если юзер им ранее не владел. Я не владел флагом АПАТ, поэтому не согласен с этим. Не нужно с большим стажем и активно делающему конструктивные правки заставлять проходить через АПАТ перед тем как стать ПАТ.— Лукас (обс.) 14:17, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Да давайте просто уберём разрешение выдавать флаг без обсуждения. В сущности это разрешение создаёт у администраторов совершенно немотивированные преимущества перед другими участниками: право знать, кому и с какой стати присваиваются флаги, должно быть у всех. Все разговоры о том, что у кого-то слишком много дел и слишком хрупкая психика, чтобы проходить через обсуждение заявки, - ерунда: если у человека такая хрупкая психика, то не надо ему давать в руки инструменты, потому что любой инструмент - это необходимость в коммуникациях по его поводу. С другой стороны, никто не мешает администратору, который очень хочет флага для конкретного участника, самому за него подать заявку и подробно аргументировать, зачем и почему это нужно, - если аргументы будут убедительны, то сообщество согласится, да и всё. Андрей Романенко (обс.) 16:44, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Если не выйдет ограничить проблемные случаи или участников — я за обычную процедуру для всех. По крайней мере для ПАТ. С уважением, Олег Ю. 16:56, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Для ПАТ, видимо, это один из возможных выходов из ситуации, да. ·Carn 16:58, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А поломано ли? Много было прецедентов с таким неоправданным присвоением флага? Сколько это процентов в общей массе выдач без обсуждения?
    Возможностью выдачи именно ПАТа, мне кажется, почти никто не пользуется и можно её убрать без каких-либо потерь. А именно с АПАТом надо аргументировать получше. eXcellence contribs 17:13, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Тут, коллега Excellence, вот какая история: как бы не поломано, если бы не один конкретный администратор, который стабильно учиняет этот фокус. Если сообщество не готово пресечь это на персональном уровне - значит, сообщество видит проблему не в человеке, а в правиле. Тогда правило надо менять. Других администраторов, чьи присвоения флагов в обход обсуждения вызывали километровый резонанс, мы помним? Нет? Ну, а вдруг завтра появятся? Андрей Романенко (обс.) 17:19, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну тут очевидно, что сообщество испытывает определённый пиетет перед коллегой как перед динозавром начала вики-эпохи и не последним человеком в движении Викимедиа. К сожалению, в связи с низкой активностью прослеживается определённый отрыв от текущих реалий сообщества.
    Я не готов делать выводы без анализа ситуации в целом (не в курсе всех исторических предпосылок), но персональные меры, по общему впечатлению, назревают. Так как даже на моей памяти это не первая проблемная ситуация. eXcellence contribs 18:09, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Текущее правило для особых случаев плохо работает. Там написано, что особый случай возможен «при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества». Возражения есть не у одного-двух участников, а у многих, но всё равно идёт большое обсуждение. Также насчёт запроса флага по знакомству ничего там не уточняется. Формально там вообще написано «без запросов с их стороны», по духу это весьма далеко от «запроса по знакомству». Лучше убрать этот раздел особых случаев в самом деле. — Rafinin (обс.) 18:58, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
    «без запросов с их стороны» означает, в том числе, что админ может написать такое предложение на СО участника, и, в случае его согласия (что есть в правиле) присвоить флаг. Я видел такое присвоение, кажется, Лес-ом участнику со стажем около 9 лет. Так что не баг, не все в курсе о флагах или не желают заморачиваться, но польза от присвоения может быть для них. ~~‍~~ Jaguar K · 05:37, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Да, так и есть. Но вы как считаете, может ли когда-то сложиться такой консенсус, что кроме «беззапросного» случая в правило добавится случай «запроса по личному знакомству»? И близок ли по своей сути первый случай второму или нет? — Rafinin (обс.) 18:15, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Я в принципе такую ситуацию - когда я вижу участника с огромным стажем и думаю, почему у него до сих пор нет такого-то флага, - считаю правильной и естественной. Но отчего бы, в сущности, администратору в этом случае по своей инициативе не вынести вопрос на ЗСП? Потому что может же быть такое, что администратор, ну, чего-то не видит и не знает насчёт этого участника? Так что я предлагаю просто не проводить присвоение флага мимо ЗСП - исходя из того, что инициатива рассмотрения вопроса на ЗСП может принадлежать не самом кандидату, а кому угодно. Андрей Романенко (обс.) 18:34, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Рассмотрение на ЗСП - экзамен, на который участник может не захотеть идти.— SEA99 (обс.) 09:05, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Если вклад участника очевидно нормальный, то особых вопросов там не задают. Вопросы появляются тогда, когда при анализе вклада что-то вылезает. При этом я в своё время проводил эксперимент: у меня была допучётка, которую я использовал для разделения вклада. И там флаг патрулирующего я получил без особых проблем и дополнительных вопросов. Vladimir Solovjev обс 06:25, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Вообще тут нужно много мнений для оценки. Путь верный, но раз им не пользуются и вручают флаг в 1000% очевидных случаях, то вопрос лишь к администраторам. ~~‍~~ Jaguar K · 17:14, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Быть может, при достижении некоторого кол-ва правок (например, 500 не малых с некоторыми критериями по размеру или без оных), приходит оповещение: "Вы соответствуете (формальным) критериям для получения флага патрулирующего. Флаг позволяет, но не обязывает, проверять правки других участников. Для запроса напишите любому администратору или на страницу". ~~‍~~ Jaguar K · 17:31, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • это предложение не вступает ли в противоречие с НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП? запретить присваивать ПАТ без обсуждения конкретному администратору (в случае обнаружения многочисленных «косяков»), думаю, можно. — Halcyon5 (обс.) 23:46, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Полностью отменять присваивание без обсуждений нельзя. Не знаю насколько большой процент участников не желает выставлять себя для разглядывания под микроскопом, но такие участники точно есть. Таким участникам с многолетним стажем, доказавшим понимание правил своим вкладом, вполне можно присваивать ПАТ без обсуждения. По поводу активности кандидата в последнее время у меня мнения нет, это вопрос отдельный.— SEA99 (обс.) 01:57, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Никаких изменений правил не требуется. В случае, единственном вызвавшим возражения за всё время существования рувики, флаг присвоен с нарушением действующих провил. ВП:ПАТ-ФЛАГ+: «Минимум 1 месяц стажа и минимум 100 правок в пространстве статей (не должно быть очевидных «накруток»)». Раздел Особые случаи для присвоения флага без обсуждения требует пятикратный запас, а в пространстве статей у обсуждаемого участника даже сейчас всего 270 правок. DimaNižnik 11:00, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, мне кажется, но в пылу дискуссии ряд коллег готовы "выплеснуть с водой и ребёнка". Так вот мне хочется спросить "вам шашечки или ехать?". 1) Рувики нужны новые патрулирующие или нет? Если не особо то разумеется нужно запретить присваивание без обсуждения, оставив лишь ЗСП. Но будьте готовы, что желающих получить флаг будет меньше. Возможно те коллеги, что регулярно ходят за флагами забыли, что любой запрос на статус это как миниэкзамен (и уж в зависимости от возможностей флага и кармы участника зависит будет это в большей степени мини- или экзамен). Получаемый катарсис не всегда себя оправдывает. 2)Новые участники могут быть замотивированы получить АПАТа ("мои статьи и большинство правок синенькие, а не же беленькие/желтенькие/красненькие. Йоху!"), и за год-два его получают, но посмотрев требования к ПАТам не викикарьеристы через какое то время спрашивают себя "а надо ли мне становится ПАТом". И многие отвечают, "а зачем?" Большинство правок и так автопатрулируется, а на остальные при желании можно на форуме патрулирующих заявку оставить. (это я вам как ПАТ, но бывший до этого АПАТом 9 лет - пишу. Я также знаю коллег которые 13 лет активно пишут АПАТам и не стремятся в ПАТы) 3) На мой взгляд чтобы не было тем (вроде той, что есть на форуме администраторов и привела к созданию этой темы) нужно администраторам завести (доступную лишь им и например бюрократам) страницу гденапример в виде таблицы где будут анонсироватся планы по присвоению ПАТа (Был же список генерировались потенциальные кандидаты, почему не быть подобному списку). Анонс+7 дней (за которые никто из админов не возразил), участник подтверждает готовность быть ПАТом и по упрощенной процедуре (имея пятикратный запас) получает флаг. А если есть возражения кандидат не получает флаг по упрощенной процедуре, но имеет возможность подать на ЗСП-- Авгур (обс.) 11:16, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Темы тут, на ФА и ЗСФ были вызваны не «кривым» правилом, а действиями одного конкретного администратора. Городить огород с секретными таблицами и т. д. смысла нет. eXcellence contribs 20:59, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • 1)Вы скорее всего не застали, но я знаю еще одну историю. Лет 10 назад другой админ выдал другому участнику флаг патрулирующего и откатывающего не через ЗСП. Хотя тот участник и имел флаг автопатрульрующего, но на тот момент к нему были претензии. После этого участник написал несколько десятков статей, но флаги он получил фактически авансом. И не факт, что получил бы на тот момент оба флага на ЗСП. 2) Если это всего два случая за 20 лет, тогда да вы правы нечего огород городить. Но! На форуме админов написали о нехватке обратной связи "если бы мы знали о намерении, то возразили бы". Ну а так как википедии телепатов нет, то логичней иметь страницу где будут анонсироватся подобные планы. На мой взгляд это меньшее зло, чем переписывание правил 3) Я предложил сдедать её закрытой (доступной для правок лишь админам и бюрократам инструментарий это позволяет), а не секретной просто чтобы не было флуда. Предложение-->Одобряют/Нет возражений или Возражают. Но возможно, "для спасения хрупкой психики" иожно сделать её и "секретной";-)-- Авгур (обс.) 09:04, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Подскажите, претензии в тот раз были к активности или грубому нарушению пат, или же более косметические? ~~‍~~ Jaguar K · 17:07, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Один админ прямым текстом ставил под сомнение знание участником правил (даже базовых). Получивший был участником войны правок в десятке статей. От этих событий до присвоеия флага на мой взгляд прошло не очень много времени, чтобы сей флаг игнорирвать. И эту информацию наверняка участнику напомнили бы на ЗСП. И не скажу про флаг патрулирующего, но в флагом откатывающего наверняка бы отказали. (Я когда наткнулся на эту историю сильно удивился, почему и запомнил сей случай).-- Авгур (обс.) 16:07, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Присвоение флагов в обход обсуждений может быть дыркой в безопасности. DrBug например присваивал флажки своим знакомым. --KazakhstanTheBest (обс.) 11:15, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]

Дополнение в ВП:Блокировки#Разблокировка

По мотивам этого обсуждения предлагаю следующее дополнение правила:

В случае некорректной разблокировки участника <ref>(включая незарегистрированных участников со статическим IP, если известно, что этим IP пользуется только один участник)</ref>, заблокированного на срок менее 3 месяцев, не допускается возврат блокировки только на основании того, что разблокировка признана некорректной: если участник больше не нарушал правила, такая переблокировка будет только «возмездием за допущенные нарушения» — если же участник вновь нарушил правила, он может быть заблокирован за новое нарушение. Исключение: если разблокировка была сделана из-за технической ошибки, допускается возврат блокировки разблокировавшим администраторам сразу же после разблокировки.

NBS (обс.) 15:27, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • В указанном обсуждении разблокировка не была признана некорректной, и срок истёк. — INS Pirat 08:37, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, разумное предложение, я согласен с выраженной в тексте позицией. Возможно, стоит явно дополнить оговоркой, что администратор при этом все равно несёт ответственность за некорректное админ. действие, чтоб массово такое не применялось. adamant.pwn — contrib/talk 09:47, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • +1 ShinePhantom (обс) 16:00, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Это какой-то странный пункт, который непонятно к чему приложить. Самое важное в этом вопросе: разрешал ли блокирующий администратор разблокировку? Если да - никаких претензий быть не может и писать ничего не надо. Если нет - наша трактовка войн администраторов всё ещё запрещает такое действие, и прецеденты возврата таких блокировок были (карн переблокировывал разблокированного бага, как минимум) MBH 20:54, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Сейчас запрещает, если принять, то запрещать не будет. ShinePhantom (обс) 07:04, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, это, возможно, сомнительный прецедент, которому мы не хотим следовать (тот же en:WP:WHEEL запрещает в первую очередь возврат отменённого действия, а не отмену исходного). Во-вторых, там участник был заблокирован на срок больше 3 месяцев. adamant.pwn — contrib/talk 08:40, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • WHEEL с его однократной отменой тоже не беспроблемный (тут про UNBLOCKABLES пояснялось). А недопустимость единоличной отмены у нас - это longstanding position АК (АК:1094#Решение, п. 3). Её, конечно, можно переопределить явным принятием того или иного подхода в НВА - но тут надо взвешивать за и против. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:59, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну, мне потом АК рекомендовал так не делать и сейчас я придерживаюсь скорее взгляда, что началом войны администраторов является не отмена, а отмена отмены (то, что я тогда и сделал). Предложение хорошее, поддерживаю. У нас слишком незыблемо воспринимаются админ.решения, это, вообще говоря, лишним грузом на администраторов ложится — надо именно вот окончательное и абсолютно верное решение принять в одиночку, а это сложно. ·Carn 10:59, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За, поддерживаю.— Arbnos (обс.) 15:05, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]

Похоже, предложенная мною формулировка трактуется разными участниками по-разному — и в таком случае её необходимо менять. Я имел в виду следующее: блокировка отличается от других админдействий — любая война администраторов слишком затрагивает интересы третьих лиц (то есть заблокированных) — поэтому вопросы «кто из администраторов прав» и «следует ли заново кого-то блокировать» должны решаться отдельно. Сейчас предложу скорректированный вариант:

Вопросы корректности разблокировки и необходимости восстановления блокировки в случае признания разблокировки некорректной должны решаться раздельно — не допускается возврат блокировки только на основании того, что разблокировка признана некорректной.

В случае некорректной разблокировки участника <ref>включая незарегистрированных участников со статическим IP, если известно, что этим IP пользуется только один участник</ref>, заблокированного на срок менее 3 месяцев, не рекомендуется возврат блокировки (за исключенияем случая, когда в действиях разблокиронного была явная угроза продолжить нарушения, которая позже не была дезавуирована): если участник больше не нарушал правила, такая переблокировка будет только «возмездием за допущенные нарушения» — если же участник вновь нарушил правила, он может быть заблокирован за новое нарушение. Исключение: если разблокировка была сделана из-за технической ошибки, допускается возврат блокировки разблокировавшим администраторам сразу же после разблокировки.

Изменения следующие. Во-первых, требование дополнительной аргументации (не просто «в связи с некорректностью разблокировки») распространяется на все разблокировки — но в случае бессрочная блокировка (и блокировка на такой срок, который обычно означает «была возможна и бессрочная, но пусть будет последний шанс») нет никаких рекомендаций. Во-вторых, для блокировок на срок менее 3 месяцев запрет заменяется на рекомендацию (всё-таки, всех случаев не предусмотришь) и одно из исключений добавляется в явном виде.

На практике эта поправка, если бы она действовала на момент упомянутых в обсуждении случаев, означала бы следующее:

  • В недавнем обсуждении на ОАД любой администратор мог бы сразу же, сославшись на правило, закрыть тему о восстановлении блокировки.
  • В истории, закончившейся заявкой АК:763, восстановление блокировки требовало бы уже аргументации по существу (которую позже оценивал бы АК).

NBS (обс.) 20:03, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]

Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации

Добрый вечер! Хочу рассказать о проблеме, связанной с районами субъектов Российской Федерации как объектами административно-территориального устройства.

Изначально писались статьи о районах, в том числе упразднённых до 1990—2000-х гг., без оглядки на границы или соответствующие муниципальные образования. Проблема возникла недавно, она сводится к переделке статей о районах как таковых в статьи о муниципальных образованиях, в частности (чаще всего), к переименованию одного рода объекта (район как АТЕ, административно-территориальная единица) в другой (городской и, с недавних пор, муниципальный округ как МО, муниципальное образование). При том, что де-юре никогда одно МО в другое не переименовывается (не смешивать с переименованием собственного названия: Сунженский район (Чечня) → Серноводский район).

Другая маленькая часть статей о районах, из-за путаницы АТЕ с МО, изначально называлась о ГО, хотя в статье речь шла и о районе в основном.

Переделывание статей о районах как об административно-территориальных единицах субъектов Российской Федерации в статьи о городских и муниципальных округах.

Постоянные дискуссии — Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/08#Могут (должны) ли для АТЕ и муниципального образования на его территории быть отдельные статьи?, Википедия:Форум/Архив/Географический/2020/11#Пушкинский район (Московская область) vs Пушкинский городской округ, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/01#Районы vs городские/муниципальные округа), Википедия:Форум/Географический#Несовпадающие административные vs муниципальные районы, Википедия:Форум/Географический#Административные и муниципальные районы Российской Федерации. К итогу, Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах.

Попытки переименования районов в городские и муниципальные округа: Википедия:К переименованию/30 января 2017#Красногорский район (Московская область) → Городской округ Красногорск, Красногорск (городской округ), Александровский район Ставропольского края, Википедия:К переименованию/15 ноября 2020#Макушинский муниципальный округ → Макушинский район, Шумихинский муниципальный округ → Шумихинский район, Википедия:К переименованию/15 декабря 2020#Лебяжьевский муниципальный округ → Лебяжьевский район, даже если муниципальное образование с административной единицей не совпадает: Википедия:К восстановлению/6 февраля 2021.

Изначальное создание статей о муниципальных образованиях — о Долинском городском округе, например, причём даже по меркам 2009 года название являлось ОРИССовым, потому что в официальном названии городского округа до 2012 года использовалось слово район.

Некоторые статьи о районах, упразднённых до муниципальной и административной реформы, отсутствовали и информация о них вписывалась в статьи о городских округах:

В целом, путаница административно-территориального и муниципального устройства Российской Федерации и отсутствие консенсуса по приоритетной значимости.

Суть.

Статьи о районах рассказывают в первую очередь об объектах административно-территориального устройства Российской Федерации с многолетней историей, с накопленными с 1920-50-х годов АИ о них, которые отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем, и уже потом о соответствующих муниципальных образованиях — муниципальных районах, городских и с 2019 года муниципальных округах.

Районы могут как совпадать, так и не совпадать с соответствующими муниципальными образованиями. Формулировка является условной и означает, что район и муниципальное образование совпадают или не совпадают на данный момент или на момент упразднения района. Сам район мог с 1920-50-х гг. менять границы и состав несколько раз. Предметом статьи является район, менявший границы за свою историю, а не современная граница.

Исходя из указанных соображений: переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах недопустимо.

Предлагаемое решение проблемы.

1. Если район упразднён.

1.1. Если район упразднён в результате присоединения к другому району (Кондольский район → Пензенский район, Беринговский район → Анадырский район), в том числе новообразованному (Диксонский район → Таймырский Долгано-Ненецкий район), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о районе, в состав которого включена территория упразднённого района.
1.2. Если район упразднён в результате присоединения к административно-территориальной единице нерайонного типа, то есть городу республиканского, краевого, областного, окружного значения / подчинения или округу (Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ), Вышневолоцкий район + Вышний Волочёк → Вышневолоцкий городской округ), или преобразован в нерайонную единицу с произведёнными территориальными изменениями (Одинцовский район → Одинцовский городской округ, Щёлковский район → Щёлково (городской округ)), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о муниципальном образовании, в состав которого включена территория упразднённого района (отдельные статьи о таких городах и округах как объектах административно-территориального устройства не создаются).
1.3. Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то допускается разделение статей (Борисоглебский район (Воронежская область) → Борисоглебский городской округ, Домодедовский район → Домодедово (городской округ), Весьегонский район → Весьегонский муниципальный округ) с распределением информации, указанном в предыдущем параграфе.
1.4. Александровский муниципальный округ, Губахинский городской округ, Добрянский городской округ, Кизел (городской округ), Краснокамский городской округ, Лысьвенский городской округ, Чайковский городской округ, Чусовской городской округ Пермского края: названия статей были утверждены по результатам обсуждения. Восстановление статей об административных районах возможно при накоплении сведений из авторитетных источников. Гремячинского района как административно-территориальной единицы не существовало.
1.5. Балтийский и Светлогорский районы Калининградской области, существовавшие в 2010—2019 годах, были переименованы в городские округа по результатам обсуждения. До 2010 года этих районов как административно-территориальных единиц не существовало.

2. Если район продолжает существовать.

2.1. Район и муниципальное образование территориально совпадают.
2.1.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе (Белгородский район).
2.1.2. Пара район — городской / муниципальный округ: в статью о районе вписывается информация о городском / муниципальном округе (Чаунский район, Новая Земля, Вилегодский район). Данное правило распространяется в том числе и на районы Ставропольского края, которые согласно нынешнему законодательству являются территориальными, а не административно-территориальными единицами (Изобильненский район, Шпаковский район).
2.1.3. Со временем при накоплении значимости появляется отдельная статья о муниципальном образовании (Артинский район — Артинский городской округ). Символика указывается в статье о появившемся муниципальном образовании, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится. Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район).
2.1.4. Пара район — городское / сельское поселение: создаются две отдельные статьи (Соловецкий район — Соловецкое сельское поселение (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится.
2.1.5. Допускается существование отдельных статей о районах и соответствующих муниципальных образованиях, вторично совпавших территориально (Серовский район — Сосьвинский городской округ, Стародубский район — Стародубский муниципальный округ).
2.2. Район и муниципальное образование территориально не совпадают или недостаточно информации о территориальном соотношении.
2.2.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе. При существенных территориальных расхождениях допускается создание отдельных статей о муниципальных районах: (Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, население указывается как по административному району, так и по муниципальному образованию.
2.2.2. Пара район — городской / муниципальный округ: о муниципальном образовании создаётся отдельная статья (Соликамский район — Соликамский городской округ, Кунгурский район — Кунгурский муниципальный округ). Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Надымский район). Население указывается как по административному району, так и по муниципальному на момент упразднения.

Предлагаю такой свод правил для статей. Дополнительные предложения принимаются. — Archivarius1983 (обс.) 19:13, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Я полагаю, что в подавляющем большинстве случаев никакие АИ вообще не разделяют сущности «район как АТД» и «район как МО». Поэтому стоит ориентироваться, по духу ГН, на наиболее поздние изменения и в соответствии с ними называть статьи. Делать ли отдельную статью про район до реформы — не знаю, зависит от уникального содержания в каждой такой предполагаемой статье о районе. AndyVolykhov ↔ 20:14, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Наверное, всё-таки разделяют, такие как стат. сборники и прочие подобные издания, для целей которых собственно и существует АТД. — Mike Somerset (обс.) 20:56, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • В любом АИ есть что-то одно: или административный район, или муниципальный. Нет АИ, где проведено разделение. Что до статистики, то она, как известно, вполне нормально подводится по муниципальным образованиям. AndyVolykhov ↔ 21:01, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • С философской точки зрения есть некая территория со всеми этой территории потрохами (география, экономика, история, население и т.д.) которая является предметом статьи. Эта территория маркируется в дореформенный период как административный район, в пореформенный период как административный район или муниципальный район (городской округ).
  • Значимость объекту придает объем АИ, которые данный объект описывают, не так ли? В пореформенный период безусловное лидерство в отношении объема АИ захватили муниципальные образования, что касается административных районов, то максимум, что мы можем о них найти в профильных АИ, это сам факт их наличия и состав территории, ибо в результате муниципальной реформы всё имущество, бюджет, органы управления, учреждения и т.п. перешли в муниципалитет. Вывод: современная (пореформенная) значимость административных единиц значительно ниже таковой у муниципальных единиц.
  • Именно поэтому спонтанно происходит переход от маркирования территории названием административной единицы к маркированию территории названием муниципального образования. Это объяснимо и с точки зрения ВП:ИС - в пореформенное время (а это уже полтора десятилетия как) муниципальные районы для многих читателей узнаваемее административных районов.
  • Теперь снова о философии: после переформатирования административного района в муниципальный с передачей последнему всей полноты всего - возникла ли новая сущность, или же это просто старая сущность переформатирована? Ведь земля всё та же? И населенные пункты на ней, и конторы всякие? Просто называется теперь это объект по-другому? В большинстве случаев так и есть, это тот же район, только уже муниципальный. А если говорить об административном районе на тай же территории, то у этого административного района есть только название и границы, а больше там вообще ничего нет.
  • Делать ли параллельные статьи о муниципальном районе (чья история начинается в момент муниципальной реформы) и об административном, чья история идет в послереволюционный период районирования СССР? Или следует считать, что статья о РАЙОНЕ, как бы тот не назывался, а переформатирование района в муниципальное образование с сохранением административного района как реликтовой формальности, которая лишена каких либо полномочий, является лишь интересным феноменом истории данной территории?
  • Разумеется, что будет много вариантов того, что муниципальное образование не эквивалентно по территории прежнему (прежним) административным образованиям либо современным административным образованиям, однако, прежде чем решать эти решаемые вопросы, следует решить главные вопросы. О чем статья? О территории? Если да, то как статью о такой территории назвать? Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • О чём статьи? О территории? — Не просто о территории, а, как вы выразились, о территории со всеми её потрохами.
      Как назвать? — В идеале, конечно, было бы неплохо использовать для этих целей одну из имеющихся систем территориального деления (АТД или МУ). Она обеспечила бы, что называется, полноту, единообразие и унификацию. Но в силу ряда причин, такой подход оказался практически невозможным. У каждой из систем есть недостатки, которые не позволяют целиком переключиться на неё. И в итоге нам остаются лишь общие принципы Википедии, на основе которых и сформулированы предлагаемые правила: при каких-то условиях берётся «новая» система, при каких-то — «старая». Они призваны зафиксировать то, что сейчас реализуется на практике, только в мегатонных обсуждениях и спорах.
      @Archivarius1983, я только не понял, в какое конкретно правило предлагаются эти дополнения? ВП:ГН? ВП:ГН-У? Или какое-то новое отдельное? — Mike Somerset (обс.) 10:31, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, никуда не исчезало государственное управление. Государственные чиновники что, отсутствуют, в муниципальных районах и округах, в городских округах, во внутригородских территориях городов федерального значения? Далее: как раз авторитетные источники (от Росстатовских публикаций до СМИ) могут чередовать административно-территориальные и муниципальные образования. Росстатовские публикации: видел, как разводятся пермские, кемеровские, камчатские... Вопрос только, как соотносится административно-территориальное и муниципальное устройство. В одних регионах оно «зеркальное» (в Московской области и Челябинской областях или Ставропольском и Красноярском краях, Якутии), причём где-то эта «зеркальность» доводится до абсолюта (в Ленинградской, Тверской, Воронежской, Ростовской, Амурской областях), в других регионах, наоборот, отсутствуют соответствия (в Вологодской, Архангельской, Свердловской и Волгоградской областях) + промежуточные (в Костромской, Новгородской, Нижегородской, Кемеровской, Белгородской, Орловской областях, где внутрирайонные администрации количественно совпадают с поселениями муниципальных районов, но с преобразованием муниципальных районов в городские/муниципальные округа эти администрации не исчезают). Следующее. Возвращаясь к муниципалитетам. Всё это риторика официального уровня, что, мол, муниципальное устройство не является разновидностью административно-территориального. Так что при полной поддержке коллеги Русича по вопросу о районах как административно-территориальных единицах со значимостью, не исчезающей со временем (а также, замечу, горсоветах), не согласен с ним в части трактовки роли муниципальных образований, что это, мол, не государственные структуры. Посмотрите определение муниципалитетов в советских энциклопедических справочниках. «Муниципалитет В некоторых странах (например, в США, Великобритании) М. именуются лишь органы городского управления. М. избираются населением соответствующих административно-территориальных единиц и рассматриваются в буржуазном праве как публично-правовые корпорации. Как правило, М. состоит из выборной коллегии во главе с мэром, бургомистром и т. п. и чиновничьего исполнительного аппарата. М. могут быть собственниками коммунальных предприятий, жилого фонда и др. имущества; они ведают государственными школами, санитарными службами, местной полицией, а в ряде стран управляют различными учреждениями по медицинскому обслуживанию и социальному обеспечению. Главный источник собственных доходов М. — местные налоги с населения»… Что, разве определение не правильно? Или просто подумайте: кому подотчётны муниципальные служащие в муниципальных районах, муниципальных и городских округах, внутригородских территориях Москвы, Санкт-Петербурга, Севастополя? Муниципальные заимствования из которого источника производятся? То-то и оно же. Параллельная государственная структура. Другой разговор, что таки да, устранение статей об административных районах многолетней давности посредством переделывания их в статьи про современные муниципальные образования является нарушением общего критерия значимости. — Archivarius1983 (обс.) 22:30, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • О чём статьи? О «территории со всеми её потрохами», да, но не о территории в границах как таковых, а об объекте под определённым названием, например Серпуховский район. Границы этого объекта, конечно, менялись. Не об уезде, не о городском округе, а о районе (включая мун.район). Также как статья Аральское море не о современной пустыне Аралкум примерно в тех же границах. Схема стандартная. Archivarius1983 её и предлагает зафиксировать, чтобы не было проблем, какие возникли, например, после упразднения всех районов Подмосковья. Органы власти вообще никакого отношения к предмету статьи не имеют. О них может быть сказано в статье, а может быть и не сказано. Какая там была власть в Серпуховском уезде вообще роли не играет на предмет того, удалять ли эту статью или нет. Точно также с районами. У нас есть более короткие статьи Кунцевский район (Московская область), Куровской район. Недавно упразднённые районы Подмосковья от них отличаются тем, что о них написано больше. Было бы странно их удалять под некие новые вывески. Это всё равно что Орехово-Зуевский округ и Орехово-Зуевский район удалить в пользу Орехово-Зуевский городской округ. Русич (RosssW) (обс.) 10:07, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Так, ну что, коллеги? Будут у кого какие ещё предложения? При отсутствии возражений предложу подвести итог или же просим администраторов об этом. Пока на уровне предварительного, через неделю вступает в силу в качестве окончательного. — Archivarius1983 (обс.) 16:46, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Долго смеялся. 91.79 (обс.) 14:36, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я ещё раз предлагаю рассматривать в подавляющем большинстве муниципальные и административные районы как единую сущность, согласно подавляющему большинству АИ (тем более, что «выкладки Росстата», которые якобы их разделяют, так и не показаны). Две статьи для совпадающих точно не нужны никогда. Для почти совпадающих (и тем более тех, у которых «соотношение неизвестно») — как правило, тоже нет. Нужна ли новая статья при значимой смене формы (например, района на городской округ) — надо решать по объёму недублирующихся данных, но, в любом случае, статья об актуальной единице обязана существовать (а не как Дмитровский городской округ, который перенаправляет на несуществующую единицу). Исчезнувшие единицы, которым ничего нового не соответствует, конечно, нужно оставлять, значимость со временем не утрачивается. AndyVolykhov ↔ 22:34, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • AndyVolykhov ↔, по поводу пары район — муниципальный район: как вы смотрите на возможность разделить в Краснодарском крае Белореченский район, Ейский район, Лабинский район, Тихорецкий район? В качестве аргумента за разделение: серьёзные территориальные расхождения административного и муниципального, пара того же типа, что и Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область). Обратное соотношение: Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район. — Archivarius1983 (обс.) 06:20, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Второй вопрос. Как нужно поступать, когда у нас городской округ преобразован в муниципальный, городское поселение в сельское, сельское в городское? Да даже на уровне административном какой-нибудь поссовет в сельсовет, сельсовет в поссовет, поссовет в городскую администрацию? — Archivarius1983 (обс.) 06:23, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • И обещанные выкладки. Статистический ежегодник по Ивановской области, где на одной и той же странице разводятся административно-территориальное и муниципальное устройство. Статистические сборники по Калужской области. Вот административно-территориальное и муниципальное устройство Ярославской области. Сборники карельские. Административно-территориальное и муниципальное устройство Коми. АТУ и МУ Краснодарского края. Вот по Ставропольскому краю, Кабардино-Балкарии, Северной Осетии. Удмуртия. АТД Курганской области и МУ. Алтайский край. АТУ и МУ Кемеровской области. АТУ и МУ Забайкальского края. АТУ и МУ Камчатского края. Приморский край, Хабаровский. Так что примеров разделения административно-территориального и муниципального устройства достаточно. — Archivarius1983 (обс.) 07:24, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, и всё же. Если у нас городской/муниципальный округ в названии сохраняет слово район, статьи не распариваем? Александровск-Сахалинский район, Пуровский район, Алнашский район? Archivarius1983 (обс.) 10:40, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • AndyVolykhov, совпадение границ района и условно городского округа на момент упразднения района вообще не является критерием незначимости первой статьи, так как (1) не утрачивается значимость именно объекта (предмета статьи "район", а граница в один момент предметом статьи и не является); (2) границы района с 1920-50-х годов постоянно менялись, что уже опровергает принцип "совпадения границ" именно упразднённого района; (3) через несколько лет (примеры такие уже есть) границы городского округа меняются и было бы абсурдно потом задним числом восстанавливать статью о районе при изменении границ. Вывод: для упразднённого района принцип "совпадения границ" не работает и неуместен. Поэтому разделение статей уместно именно при разных пар (район - ГО, район - мун.округ) с соотв. распределением информации об историческом геообъекте (районе) и новой единицы (ГО/МО). Такова общая практика разделения иных статей от бывших озёр и областей, ставших соответственно пустыней и краем - в тех же границах, кстати). Русич (RosssW) (обс.) 07:30, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не собираюсь снова влезать в дискуссию о том, является ли смена статуса района на ГО созданием новой сущности. Если АИ их разделяют — пусть будут две статьи. Если несовпадающей информации много — пусть будут две статьи. Это не так важно. То, что нет статьей о современных сущностях — очень важно. AndyVolykhov ↔ 07:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Район и городской округ понятия конечно разные, АИ их не могут не разделять (если только журналисты или неграмотные редакторы сайтов МО (примеры такие видел) могут писать, что "городской округ образован в условно в 1925 году": такой абсурд конечно не является основанием неразделения). Это локально. В широком смысле АТЕ и МО разделяются в АИ (Archivarius1983 выше ссылки-примеры приводил). "То, что нет статьей о современных сущностях — очень важно." - именно поэтому эта тема обсуждается не раз и пора бы уже навести порядок и разделять статьи разных объектов (кроме пар район-мун.район). Сущность это понятие вкусовое, не им нам руководствоваться. Пермская область и Пермский край это те же сущности, но объекты разные и статьи разные. А Красноярский край - с Хакасской АО в рамках РСФСР, без неё в рамках РФ, с двумя бывшими авт.округами - в разных границах, но статья одна. Так как объект - край - один и тот же. Русич (RosssW) (обс.) 07:45, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • >предлагаю рассматривать в подавляющем большинстве муниципальные и административные районы как единую сущность
      Вроде так сейчас и делается: разделение осуществляется если уж совсем невозможно совместить в одной статье. В предлагаемых дополнениях это есть, но, возможно, не слишком заметно.
      >а не как Дмитровский городской округ, который перенаправляет на несуществующую единицу
      Было такое одно время, когда для упразднённых АТЕ сохранялось историческое название, которое продолжает употребляться «в быту». Из этих соображений я защищал названия Чусовской район и ряд других в Пермском крае. Однако консенсуса это не находило и после одного из обсуждений такие «исторические» названия были заменены актуальными «муниципальными». Видимо, и для Дмитровского городского округа пришла пора поступить так же. Предлагаемые дополнения, как я понимаю, тоже это допускают (я только не знаю, там это ситуация 1.2, 1.3 или 1.4). — Mike Somerset (обс.) 07:57, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • По Дмитровскому 1.3. А что до пермских, то возможно и воссоздание статей. Сравните: Сочинский район, Борисоглебский район (Воронежская область). Archivarius1983 (обс.) 08:51, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Пример с Чусовской район неудачен, так как такого района не было. Даже 2 калининградских района не пример, так как те 2 района появились лишь в XXI веке, а при СССР там были города областного значения (горсоветы - аналоги совр. гор.округов). Дмитровский район же существовал с 1920-х до 2018 гг. и постоянно менял свои границы, поэтому здесь речь конечно идёт не о переименовании непереименовывающихся разных объектов, а о разделении статьи о районе как об историческом геообъекте и о новом объекте - городском округе. Archivarius1983 прав, это п 1.3. Русич (RosssW) (обс.) 07:30, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну он [Чусовской район] то был, то нет (см. [6]), к моменту переименования статьи это было чисто историческое название — то, что сейчас наблюдается с Дмитровским районом МО. Да, нужно разделять или переименовывать в более актуальное. — Mike Somerset (обс.) 12:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • В таком случае Чусовской район подлежит восстановлению со временем. Чтобы не заниматься такими обратными вещами, речи о переименовании быть не может. Так как это не переименование Ленинского района в Сталинский. Это разные объекты. Русич (RosssW) (обс.) 13:06, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • То есть статью об историческом АТЕ оставлять, а всё «мясо» об актуальном объекте переносить из неё в новую статью? Наверное, это будет довольно хлопотное мероприятие. Впрочем, посмотрим, как разрешится ситуация с Дмитровским районом. — Mike Somerset (обс.) 13:19, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Оставлять, как это обычно и делается по другим типам статей (примеры приводил). Просто таких статей об упразднённых районах накопилось побольше из-за перекоса мнения одного участника в сторону МО. Если бы не это, все статьи бы постепенно выправлялись. Вовсе это не хлопотно было б. И Дмитровский район далеко не первый в очереди. Русич (RosssW) (обс.) 13:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По поводу замечаний коллеги AndyVolykhov'а.
    предлагаю рассматривать в подавляющем большинстве муниципальные и административные районы как единую сущность: как поступать с муниципальными районами, образованными полностью городами республиканского, краевого, областного подчинения с подчинёнными населёнными пунктами? Сортавальский район, Печора (муниципальный район). Ранее также: Кандалакшский район (административный район был образован после 2009), также ранее некоторые районы в Пермской области / Пермском крае и 2 в Калининградской (Балтийский городской округ, Светлогорский городской округ были муниципальными районами)?
    статья об актуальной единице обязана существовать А что, район административный не является актуальной единицей? И это не сводится к разметкам ОКАТО, АГКГН, ПДД, это также и конкретные органы власти. Но хорошо, я могу в принципе внести ваш тезис. То есть пункт 1.1.3. переписывается так: Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то производится разделение статей ... с распределением информации, указанном в предыдущем параграфе. Пункты 2.1.2., 2.1.3., 2.1.5. сливаются и переписываются так: Пара район — городской / муниципальный округ: производится разделение статей, в статью о районе вписывается информация исторического характера до момента образования городского / муниципального округа, в статью о городском / муниципальном округе вписывается информация с момента образования округа, в том числе актуальная символика. Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район) Соответственно, 2.1.4. становится 2.1.3. В общем, я не против последовательного разделения статей. Но вроде как У:RosssW возражал. — Archivarius1983 (обс.) 21:13, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]

Машинные переводы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый вечер. Какое положение занимают статьи, созданные с помощью машинного перевода и нужно ли создавать отдельный пункт правил, касающихся статуса статей, переведённых с помощью систем автоматизированного перевода и отредактированных в их процессе участником Википедии? Timur Rossolov (обс.) 14:27, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Неотредактированный машинный перевод — это КБУ С2, плохо отредактированный — {{плохой перевод}}, а если хорошо отредактирован, так никто и не поймёт, машинный это был перевод или человеческий. AndyVolykhov ↔ 14:35, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Например, у меня такая ситуация возникла, так как я очень часто перевожу статьи из других языковых разделов - я понимаю английский, украинский и белорусский языки, но вот когда на ЗЛВ выдвигаю статьи, то уже возражения по стилистике идут. Timur Rossolov (обс.) 14:41, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Машинный перевод — это дословное копирование переведённого текста; хотя сейчас качество переводчиков и выросло, но со знатоками языка он никогда не сравнится. При этом никто не мешает использовать переводчик для понимания сути текста, но дословно копировать перевод точно не стоит. Я, например в сложных случаях использую электронные словари. Но к стилевым проблемам это мало относится: далеко не все имеют здесь литературное образование. В любой научной или литературной редакции, например, есть редакторы, которые стиль выправляют. Поэтому если возникают проблемы со стилем, то просто стоит кого-то попросить вычитать статьи (по себе знаю: далеко не всегда видишь свои стилевые ляпы). Vladimir Solovjev обс 15:14, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Претензии к стилистике не обязательно связаны с машинным переводом, а темы могут быть разные, качество машинного перевода в них тоже разное, и с разных языков разное (едва ли вы сможете эффективно использовать машинный перевод с китайского, например). Тут сложно дать универсальные советы. Кто-то может эффективно редактировать машперевод, получая хорошее качество на выходе, кому-то это сложно. Ориентируйтесь на то, что есть на выходе, и на чужие отзывы. AndyVolykhov ↔ 15:22, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Сам я в основном перевожу с тех языков, которые я изучаю и понимаю. Сам я в школе уже девять лет изучаю английский язык, но ещё понимаю белорусский и украинский как часть восточнославянских языков. Мне в октябре прошлого года выносилось предупреждение, что меня в такой ситуации могут заблокировать бессрочно ввиду всякого бреда в статьях. В настоящее время от этого отошёл, заменив инструменты перевода и корректируя его перед публикацией. Timur Rossolov (обс.) 19:15, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • А вот что вы скажете об удалении статей, входящих в список Мириады (10 тысяч важнейших)? Только что была выставена на удаление статью Создание искусственных земельных участков, ранее входившей в список отсутствовавших, как и статья Национальная музыка, но с переводом мне было очень трудно. Тем более что только два языковых раздела смогли полностью закрыть список - это сербы и арабы. Timur Rossolov (обс.) 13:59, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • У статей переведенных из других разделов нет особого статуса. Если стиль в статье требует доработки - неважно откуда взялась статья, её нужно исправить. За статью отвечает автор. Правил вполне достаточно тех что есть. - Saidaziz (обс.) 05:16, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • 1. Что подразумевается под «пунктом правил»? Запрет? А словари? Будут сформированы надомные комиссии, которые станут контролировать процесс создания статьи до её публикации? 2. Что подразумевается под «статусом»? Участникам нет дела до того, как и при помощи чего вы написали статью. Но если в статье «я твой дом труба шатал» или искажён смысл, то спрос будет именно с вас, а не со словаря/переводчика/препода по английскому. Всё просто.—Iluvatar обс 08:27, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Имхо, достаточно тех правил, что есть. Плохая статья — это и так плохая статья, которую нужно исправлять, детально неважно почему она такой стала, вследствие плохого перевода или стилевого недопонимания. Christopher George Wallace (обс.) 10:09, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Качество перевода во многом зависит от того, как владеет пользователь тем или иным иностранным языком. Например, для русского раздела легче всего переводить из белорусского и украинского, так как те принадлежат к восточнославянской группе языков, а также ещё в русском разделе значительная часть авторов статей проживает в соответствующих странах. Timur Rossolov (обс.) 10:42, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Никаких внятных предложений по изменению правил так не последовало — тему закрываю. NBS (обс.) 20:18, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=114999678