Википедия:Опросы/Ссылка в статье Электронная музыка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Суть вопроса

В статье Электронная музыка разгорелась война правок за вставку ссылки на интерактивный путеводитель по жанрам — Ishkur's Guide to Electronic Music. Один участник считает, что раз в en-wiki есть ссылка и даже статья про него, то у нас она тоже допустима. Оппонент возражает, что путеводитель шутливый, и только запутывает читателей. Подробное обсуждение - [1]. Я не специалист, оценить значимость сам не могу, на ВП:ВУ никто участия не принял, поэтому хотел бы выслушать мнения других участников. Это не голосование, а обмен мнениями. Завершение — 10 июня. --Panther ^@ 19:14, 3 июня 2007 (UTC)

Мнения

• Что за буря в стакане ? Поставьте эту ссылку в конце с соответствующим пояснением - ссылка-то интересная и статьи никак не испортит . Игровая форма ничего не значит . --Raynor 19:32, 3 июня 2007 (UTC)

Не стоит путать игровую подачу информации и просто юмористический ресурс! Сам автор гайда заявляет, что это просто игрушка. Ниже я привёл дисклэймер этого "путеводителя". Собственно в этом и представляется основная проблема — люди не могут правильно оценить значимость ресурса. --Spectrum 01:28, 4 июня 2007 (UTC)

Покажите пример ресурса на эту же тему, который правильно описан так, чтобы люди правильно оценили его значимость. Я уже задавал вам подобный вопрос и вы не ответили: это один из вопросов по теме, которые вы игнорируете. В ответ у вас хватает политической воли только наносить личные оскорбления и из раза в раз обвинять меня в "игнорировании ваших доводов". Про официальные реестры жанров и места их составления вы тоже умалчиваете. Что такое "авторитетность" по данному вопросу вы также не объясняете, ссылаясь на абстрактную "свою", но никак её, опять же, не подтверждаете. Вы манипулятор и скандалист, а не добросовестный редактор, и ваша деятельность вредна для проекта. --ssr 07:11, 4 июня 2007 (UTC)

Прежде всего, прошу прекратить откровенную ложь — я никогда не заявлял о собственной авторитетности. Вопрос авторитетности данного ресурса я также не поднимал и вообще не вижу в этом смысла. О какой авторитетности может идти речь, когда автор ресурса сам от неё отрекается? :) Но если тебя в принципе интересует вопрос авторитетности источников, то читай на здоровье — Википедия:Авторитетные источники. Как добросовестный редактор, деятельность которого проекту полезна, ты бы должен об этом знать. И кто же здесь манипулятор и скандалист?! Ты разводишь демагогию, уводя от сути вопроса, заключающейся в целесообразности размещения данной ссылки в русскоязычной Википедии. А в постоянных упоминаниях о неких личных оскорблениях в свой адрес совсем забываешься и не замечаешь, когда сам переходишь на личные оскорбления. Кстати, прошу обратить внимание администраторов на личные оскорбления в мой адрес со стороны участника ssr, а также на то, что у него уже имеется предупреждение за подобные действия! --Spectrum 13:51, 4 июня 2007 (UTC)

"Предупреждение у меня" мне поставил уже заблокированный виртуал без административных полномочий, а предупреждение у вас вынесено действующим администратором. А заслуживаете вы не предупреждения, а блокировки, хотя бы за войну правок. --ssr 14:23, 4 июня 2007 (UTC)

Не думаю, что особое значение имеет то, кто именно выставил предупреждение — факт оскорбления и там и многократно здесь на лицо. --Spectrum 15:28, 4 июня 2007 (UTC)

А о собственной авторитетности вы заявляли отрицательным образом, обозначив меня "профаном" (следовательно вы, автор этой формулировки, "не-профан", т. е. авторитет). "Вопрос авторитетности данного ресурса я также не поднимал и вообще не вижу в этом смысла" — опять ложное утверждение с вашей стороны, именно такая ваша постановка вопроса хорошо видна в описаниях ваших правок, составивших вашу войну откатов. Вы уже очевидно путаетесь в показаниях. --ssr 14:41, 4 июня 2007 (UTC)

И снова ничего нового кроме манипуляции словами. :) Оставь уже свои попытки осквернить меня и выдай что-нибудь по существу темы. --Spectrum 15:28, 4 июня 2007 (UTC)

• Спасибо за опрос. Свои аргументы я привёл в обсуждении и на ВП:ВУ. В наличии ссылки ничего плохого нет. Оппонент явно лоббирует какие-то субъективные и неведомые мне интересы. Ссылка была в статье задолго до того, как он её заметил и начал удалять, нарушая правила (оскорбления и война правок) — до его внезапного появления проблем она не вызывала. Я считаю, что оппоненту надо показать, что Википедия не место для продавливания субъективной POV, применив к нему меры в виде временной блокировки, которую он заслужил вышеупомянутыми нарушениями. При этом в статью надо вставить данную ссылку и обеспечить её неубираемость даже при повторной попытке оппонента устроить войну откатов. --ssr 21:34, 3 июня 2007 (UTC)

За опрос — пожалуйста. Он создан по моей инициативе и предназначен именно для того, чтобы разобраться в сути вопроса, а не для того, чтобы заблокировать оппонента для продвижения своей ТЗ — как это сделал ТЫ в ВП:ВУ. Наивно предполагать, что я не осознаю последствий каких-то своих действий и высказываний. Заблокировать меня тебе не удастся, не старайся.

То, что я (или кто-либо другой) не сразу заметил эту ссылку, вообще ни о чём не говорит! Я не обязан сутками сидеть у монитора — когда заметил, тогда и удалил. Более того, эта ссылка уже включалась задолго до данного инцидента и также была удалена. --Spectrum 01:28, 4 июня 2007 (UTC)

• Да пусть будет, раз сайт значим, статус ссылки никто не мешает описать. Раз шуточный - пусть так и пишут. AndyVolykhov ^↔ 21:46, 3 июня 2007 (UTC)

Что касается значимости этого "путеводителя", а именно наличие о нём статьи в англоязычной Википедии — en:Ishkur's Guide to Electronic Music, то это под вопросом. В статье расписано, что автор ресурса отрекается от каких либо претензий на его информативную значимость, что этот гайд никогда не будет закончен, и что он полон ошибок. Самое шикарное это: "The guide also seems to be heavily influenced by Taylor's own taste and understanding of the genres". Надеюсь переводить не нужно? Значимость ресурса в статье не показана и в принципе это повод для её удаления. Можно предположить, что значимость заключается в популярности, но с каких это пор популярность это повод для включения ресурса в ссылки? Популярность может быть обеспечена абсолютно любыми способами. Ссылки же в Википедии описывают дополнительные источники информации! Юмористический ресурс, да ещё и на английском языке, никак не может таковым считаться в русскоязычной Википедии. --Spectrum 01:28, 4 июня 2007 (UTC)

• Участник ssr предлагает для статьи Электронная музыка ссылку на так называемый "интерактивный путеводитель по электронной музыке" - Ishkur's Guide to Electronic Music. По его словам, это "информативный, интерактивный и хорошо сделанный флэш-путеводитель", а также "то, что там подаётся, более всего похоже на теорию, изучающую объективную обстановку", ещё он считает, что этот путеводитель достаточно авторитетен, так как находится на сайте крупного интернет-радио DI.FM. НО! Данный гайд всего лишь хостится на сайте этого радио и не является его частью. На него там нет даже прямой ссылки. То есть авторитетность (?) радио не может влиять на авторитетность данного "путеводителя". Более того, в дисклэймере этого "путеводителя" написано:

This guide is a non-technical, irreverent critique of electronic dance music. Its purpose is to entertain before it informs. I suppose it could be used as a credited resource or educational primer, but that's not recommended since I made most of it up.

То есть сам автор гайда прямо заявляет, что его работа предназначена для развлечения, а не для изучения, и не рекомендует использовать её как источник информации! Фактически это одна из множества таких же ни на что не претендующих флеш-игрушек. А вот и одно из описаний музыкального жанра: "Speed garage aka the worst music in the world. How did this music get past the censors?...". Не нужно быть экспертом в области электронной музыки, чтобы понять, что ssr в своей оценке данного "путеводителя", мягко говоря, заблуждается! Также он ссылается, что в англоязычной статье (en:Electronic music) ссылка на этот гайд есть, но там она описана как юмористическая. Я не думаю, что в русскоязычной Википедии следует ссылаться на данный "путеводитель" даже как на юмористический, т.к. он целиком на английском языке и мало кто поймём всю его "соль". Доказательство: сам пользователь ssr, предложивший ссылку, расценил её как авторитетный и достоверный ресурс. Что уж говорить о простых читателях? Ссылки в Википедии предназначены для описания источников дополнительной информации — предлагаемый ресурс, по словам самого его автора, вообще не является источником информации. Ссылку необходимо удалить! --Spectrum 01:28, 4 июня 2007 (UTC)

Утверждение "данный гайд всего лишь хостится на сайте этого радио и не является его частью" неверно, т. к. на заставке гайда (англ. guide — "путеводитель") мы крупным планом видим логотип DI.FM с надписью "DI.FM presents", мелкий логотип со ссылкой на головную страницу радио присутствует по гайду везде. Отношения радио и гайда можно назвать аффилированными и вполне себе симбиотическими. Отговорки в дисклэймере — нормальная перестраховка в стиле, например, "Википедия не даёт медицинских советов". Особенно на фоне того, что гайд посвящён теме, по которой вроде бы как нет строгих государственных или научных стандартов. Это не может служить основанием для исключения ссылки из "Википедии" по причине мифической неакадемичности, которую вы тут отстаиваете. Я так и не услышал ответа на свою просьбу обрисовать критерии академичности, авторитетности и научности источников информации по данной тематике. Вот вы пишете "не нужно быть экспертом в области электронной музыки" — а как выглядит такой эксперт, где аттестуют его экспертность? И, кстати, что это за история со вчерашней правкой английской статьи, откуда вдруг удалили тамошнюю аналогичную ссылку? --ssr 09:46, 4 июня 2007 (UTC)

Многие люди носят одежду с логотипами разных организаций, но это не значит, что они являются их представителями. В нашем случае это, скорее всего, реклама в обмен на хостинг, а, возможно, и просто заискивание. Так или иначе, это к сути не относится. О дисклэймере вообще смешно — Википедия и не даёт медицинских советов! В этом и есть суть, которую ты настырно не замечаешь. Про авторитетные источники написано выше. И хватит уже демагогии! На счёт исчезновения ссылки из англоязычной статьи, очевидно, следует обратиться к непосредственному автору правки, я к этому отношения не имею. --Spectrum 13:51, 4 июня 2007 (UTC)

Если это значит, что вы решили зачищать en-wiki, то имейте вдруг в виду, что поиск там по строке "di.fm/edmguide" даёт 28 результатов (в итоге по факту 10+ статей), а вот What links to "Ishkur's Guide to Electronic Music": сейчас там и там и Electronic music, и Music genre, и List of electronic music genres, и List of electronic dance music genres, и List of musical genre attributes, и Genealogy of musical genres, и Electronic musical instrument, и Electronica, и Trance music, и Techno, и ещё много чего. Это всё означает только одно: ваши действия здесь — провокация, POV-pushing и введение сообщества в заблуждение с неясными целями. И, кстати, я ещё субъективно полагаю (это моё личное мнение и никакого значения здесь не имеет), что вы живёте не в России (вы же скрываете сведения о себе, приходится логически достраивать), т. к. ваша беспомощная аргументация весьма напоминает мне один из стилей риторики русскоязычных людей, живущих в нерусской стране, но активно и агрессивно участвующих в русскоязычных интернет-сообществах. --ssr 13:17, 4 июня 2007 (UTC)

Если я предположу, что у тебя паранойя, ты сочтёшь это за личное оскорбление? А вот я подобные высказывания считаю именно личным оскорблением! Ещё раз прошу общественность обратить внимание на выпады личного характера в мой адрес со стороны участника ssr. --Spectrum 13:51, 4 июня 2007 (UTC)

Личными оскорблениями я считаю термины "профан", "твердолобость, граничащая с близорукостью" и подобные, прозвучавшие уже во 2 (второй) реплике, вообще когда-либо обращённой вами ко мне. А "обращаете внимание общественности на выпады" вы в данный момент не "ещё раз", а впервые. Радикальный удализм это плохо, неидейно и ненейтрально. Вы видите, вас никто не понимает, зачем вы устроили всю эту бучу, это ведь не я её устроил, а вы. Отвлекаете на себя внимание участников, хотя и без того у сообщества хватает проблем. Я призываю вас одуматься, успокоиться, вернуть ссылки туда, где они были задолго до ваших внезапных выступлений, и далее вносить позитивный, нескандальный и созидательный вклад в проект. --ssr 14:13, 4 июня 2007 (UTC)

Сколько можно лить воды? Скажи хоть что-нибудь по существу темы! --Spectrum 15:28, 4 июня 2007 (UTC)

То, что вы называете "водой", является анализом вашей аргументации, который выявляет провокационный её подтекст, хотя он очевиден и без того. А по существу темы можно сказать то, что "электронная музыка" — самостоятельно развивающаяся область современных знаний, в которой нет и не может быть канонизированных догм и абсолютного консенуса относительно терминов и формулировок. Даже самые распрофессиональные профессионалы, если вдруг и соберутся давать исчерпывающий анализ темы, то найдутся другие распрофессионалы, с их точкой зрения не согласные. Такая ситуация существует даже в фундаментальных областях знаний, что уж говорить про современную электронную музыку, где многие из "авторитетов" и "экспертов" — личности с тонкой душевной организацией, срывающиеся по малейшему поводу на эмоции и поносящие последними словами представителей параллельных субкультур, тоже между тем относящихся к "электронной музыке". Википедии как проекту тут остаётся только вырабатывать нейтральную точку зрения, собирая разные ненейтральные точки зрения, в чём Википедия не раз преуспевала. Так что по существу — у вас POV-pushing и множественные нарушения правил. --ssr 15:48, 4 июня 2007 (UTC)

Снова демагогия. Причём здесь какие-то термины и формулировки, когда вопрос стоит о целесообразности включения в статью ссылки на конкретный ресурс?! --Spectrum 16:24, 4 июня 2007 (UTC)

Этот "конкретный ресурс" посвящён "терминам и формулировкам", вот причём они здесь. Образец музыки — термин для её обозначения; формулировка обстоятельств её возникновения. Хватит лить воду, увиливать, манипулировать словами и заниматься демагогией. Смиритесь с плюрализмом мнений и разблокируйте несчастную статью, обязуясь оставить ссылку и не устраивать войн правок. Или создайте свой русскоязычный "путеводитель", раскрывающий тему похожим образом, желательно прямо здесь с примерами в формате OGG. --ssr 16:41, 4 июня 2007 (UTC)

Ага, я ещё раз приведу пример одного из "терминов": "Speed garage aka the worst music in the world. How did this music get past the censors?". А под плюрализмом при таком разрезе ты видимо PLUR понимаешь? --Spectrum 17:07, 4 июня 2007 (UTC)

• Обращаю внимание на новое обстоятельство — в англоязычной статье данная ссылка была удалена. --Spectrum 13:51, 4 июня 2007 (UTC)

Спор переходит на личности .Поищите людей ,которые разбираются в музыке ,пускай они вас рассудят .--Raynor 17:07, 4 июня 2007 (UTC)

Ищем вот уже который дней... :) Да здесь и не нужно разбираться в музыке — нужно разобраться в целесообразности упоминания данного ресурса в ссылках. Опрос создан именно для этого. Неужели не достаточно имеющихся фактов? Посмотри, я привёл дисклэймер автора ресурса — ssr его вообще не замечает и видит в гайде совершенно обратное. Это как утверждать, что "Википедия даёт медицинские советы", из примера того же ssr. Просто почитай дискуссию, пропуская личные выпады в мой адрес и всякую демагогию от ssr. Собственно он вообще не привёл ни одного аргумента, кроме PLURализма. :) --Spectrum 17:28, 4 июня 2007 (UTC)

Новые обстоятельства

Обращаю внимание на то, что статья en:Ishkur's Guide to Electronic Music была удалена! Также ссылки на данный интернет-ресурс были удалены из всего основного пространства имён англоязычной Википедии как неэнциклопедичные — ссылки на него остались только в обсуждениях статей и участников (ссылки на di.fm/edmguide). Это очередной раз доказывает отсутствие значимости данного ресурса как такового. Предлагаю досрочную и немедленную разблокировку страницы Электронная музыка с удалением соответствующих ссылок. --Spectrum 10:40, 7 июня 2007 (UTC)

Ну что же, констатируем торжество деструктивного удализма. Я в одиночку сражаться с армией удалистов и POV-пушеров не намереваюсь, ваши излюбленные методы в виде личных оскорблений и войн правок мне противны в силу их концептуального противоречия духу проекта, раз уж вам было не лень возиться с митпаппетами, я как политический сторонник гражданского права подчинюсь воле большинства и свои ВУ-заявки снимаю: удаляйте хоть всю статью. --ssr 12:32, 7 июня 2007 (UTC)

Отметим лишь, что когда английская статья впервые выставлялась на удаление в феврале 2006 года, она была единогласно оставлена ([2]). Что ещё раз подтверждает манипуляционный, тенденциозный и тоталитарный характер ваших действий. Вам, видите ли, не понравилась субъективная оценка какой-то музыки в стороннем источнике! В любом из публицистических журналов, против ссылок на которые вы не возражаете, можно, я полагаю, с лёгкостью найти большую гору самых разнообразных субъективных оценок. Но это вас не смущает. Для вас главное — превратить энциклопедию в фарс. Можете это написать на своей странице участника, а то у вас юзернэйм красный. --ssr 13:01, 7 июня 2007 (UTC)

Кстати, статья уже не удалена --ssr 04:14, 8 июня 2007 (UTC)

Итог

Так как за удаление ссылки высказался только один участник, а трое выступают за сохранение, значит она долна остаться.