Wikipediadiskussion:Språkvård/Arkiv 2013

Lättläst Wikipedia

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Lättläst Wikipedia. --MagnusA 26 januari 2013 kl. 20.20 (CET)

Vid några tillfällen har frågan uppkommit om det inte borde finnas en lättläst variant av Wikipedia, anpassad för barn, för folk med lässvårigheter och för invandrare som håller på att lära sig svenska. Engelska simple.wikipedia brukar framhållas. Diskussionen (se t.ex. Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2010/Mars#Wikipedia_på lätt svenska?) brukar landa i att ett helt nytt projekt skulle få svårt att bli livskraftigt (inte bara skulle det bli svårt att rekrytera dugliga skribenter, utan Google-träffar skulle fortfarande leda till den "riktiga" Wikipedias artiklar) och i stället borde inledningen på varje artikel göras lättläst (se Wikipedia:Inledning och sammanhang).

Men är det någon som gjort slag i saken? Många av våra artiklar är svårlästa, redan i inledningen. Ofta hänger det samman med att vi vill nämna en massa detaljer redan i närheten av uppslagsordet, som födelseår och födelseort för personer, för länder deras formella och utländska namn, och för djurarter deras exakta placering i taxonomin. En katt får inte vara en katt, utan delas genast upp i kattdjur och det kan ta en stund innan man kommer fram till huskatten. Finns det något enda exempel på en grupp artiklar, i svenskspråkiga Wikipedia eller på något annat språk, där inledningarna har gjorts lättlästa? Hundraserna kanske utgör ett undantag? "Pudeln är en hundras som lättast känns igen på sin ulliga päls", inte så illa. Det kan nog ett barn förstå.

Hur skulle ett projekt läggas upp, för att åstadkomma lättlästa inledningar? Man kan ju inte gärna gå igenom 550.000 artiklar, men man kanske systematiskt kunde gå igenom de 300 mest besökta, och därigenom skapa ett mönster som blir lätt att följa när man skriver nya artiklar. De här detaljerna som skymmer sikten, måste kanske förskjutas till efter den första styckebrytningen. Då kunde det stå:

Nuvarande inledning	Mer lättläst
William Jefferson "Bill" Clinton, född William Jefferson Blythe III den 19 augusti 1946 i Hope, Arkansas, är en amerikansk demokratisk politiker som var USA:s president 1993-2001.	Bill Clinton var USA:s president åren 1993-2001. Hans fullständiga namn är William Jefferson Clinton. Han föddes 19 augusti 1946 i Hope, Arkansas. Han tillhör det demokratiska partiet. Vid födseln hette han William Jefferson Blythe III.
Shanghai (kinesiska: 上海?, pinyin: Shànghăi , uttal:[ʂaŋxaj]) är den största staden i Folkrepubliken Kina, belägen vid Yangtzes delta mot Östkinesiska havet. Shanghai är Asiens näst viktigaste ekonomiska centrum efter Tokyo samt Kinas mest expansiva och ekonomiskt viktigaste stad.	Shanghai är den största staden i Kina. Det är en hamnstad vid kusten av Östkinesiska havet, där floden Yangtze har sitt delta. Shanghai är Asiens näst viktigaste ekonomiska centrum efter Tokyo samt Kinas mest expansiva och ekonomiskt viktigaste stad. På kinesiska heter staden 上海, vilket med pinyin skrivs Shànghăi och uttalas [ʂaŋxaj] (lyssna).

Är det ett rimligt projekt? Behöver det en plan, en budget, en projektledare och en utvärdering? Eller kommer det att ske spontant? Det har ju inte skett hittills. Har vi några förebilder på andra språk? --LA2 (disk) 8 januari 2013 kl. 03.05 (CET)

Jag tycker det är ett bra förslag. När jag skriver artiklar om Kina försöker jag lägga så mycket småplotter jag kan i faktarutor eller längre ned i texten. Inom Projekt Kina har vi också diskuterat att skapa en faktabox där vi lägger olika varianter på namn och transkriptioner.--Bothnia (disk) 8 januari 2013 kl. 04.05 (CET)

Mycket bra förslag, säger jag. Jag halverar nästan dagligen längden på inledningsmeningar i artiklar. Hittills har jag inte gjort så här radikalt konsekventa förenklingar, delvis på grund av praxis för vad som "bör" finnas i en inledningsmening. Men jag är helt för att ta bort född/död-data från inledningsmeningar i biografier och (långa) uttalsmarkeringar/originalnamn i andra artiklar. Idén med ett jättekort inledningsstycke och kompletterade information direkt under är spännande. Däremot är det inte så snyggt att börja tre meningar på raken med 'Han'.--Paracel63 (disk) 8 januari 2013 kl. 04.31 (CET)

Jag tycker det är en mycket bra lösning! En spontan (men inte genomtänkt) tanke är att låta en bot göra en del av jobbet. Många biografier och orter följer nästan slaviskt ett mönster och med lite reguljära uttryck så borde det gå att automatisk konvertera vissa av dessa artiklar. /Mikael Lindmark (disk) 8 januari 2013 kl. 07.55 (CET)

Lättläst för vissa blir svårläst för andra. Om detta begränsas till ett antal välbesökta sidor är jag med på noterna. Jag motsätter mig däremot bestämt att det skall tillämpas överallt. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 08.38 (CET)

Min första tanke var: "Aaah, alla konservativa wikipedianer kommer gå i taket". Min andra tanke var att det är nog faktiskt en ganska bra idé. Vi förlorar lite "seriöst intryck", men vinner en hel del lättlästhet. Och det är det kanske värt. ⬤Bοⅳⅰе 8 januari 2013 kl. 08.44 (CET)

Ett alternativ om man vill behålla mer trovärdighet är att skapa en lättläst version som undersida på artikeln (typ Bill Clinton/lätt) och ha en funktion längst upp där man kan växla mellan lättläst och vanlig version av artikeln. Då behåller vi det lättlästa inom denna versionen av Wikipedia, vilken kanske kan öka användbarheten. -- [ jiˈesˌdeːo ] 8 januari 2013 kl. 08.51 (CET)

Jag tycker det är en intressant idé väl värd utveckla vidare. Dock anser jag det behövs en hel del tänk innan det kan ses som ett förslag. T.ex. om vi skall skriva för barn , vilken ålder tänker vi på. Jag brukar hävda att ingressen skall vara förståelig för alerta 13-14 åringar. Om vi går ner i åldrarna blir en begränsad ordförståelse ett dilemma. Ovan väljer du tex expansiv som för yngreinte självklart förstås och då behövs en annan skrivning. Jag kan också tänka att behovet av lättläst utformning skiljer sig åt mellan ämen, och där tex vissa ämnen inte går göra en enkel ingress för utan att det blir så trivialt att det blir nästan fel (infitisemalkalkyl är ett sätt att räkna som kan användas när man vill förstå hur saker ändras)Yger (disk) 8 januari 2013 kl. 09.31 (CET)

Observera att en sida med namnet "Bill Clinton/lätt" inte automatiskt skulle få en topplänk till huvudartikeln, på samma sätt som det funkar i användarnamnrymden och wp-namnrymden. -- Lavallen (blockera) 8 januari 2013 kl. 09.45 (CET)

Jag tycker "/lätt" är en bättre sätt att ta fram idéen, kanske kan det dyka upp ett meddelande, precis som när man får ett nytt meddelande på sin användarsida, något som "det finns en lättläst version av denna artikel, klicka för att läsa". En inställning som förstås kan slås av för inloggade användare. Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 januari 2013 kl. 10.02 (CET)

Nej, att lägga det på undersidor kommer drastiskt att minska nyttan. Mycket färre läsare, och färre skribenter. Jag tror vi är tvungna att jobba med inledningen i de befintliga artiklarna om det ska vara någon mening med det. Kanske inte exakt som i förslagen här ovan, men i alla fall något åt det hållet. ⬤Bοⅳⅰе 8 januari 2013 kl. 10.46 (CET)

Det är väl inte säkert att nyttan minskar? Om man skapar en undersida får man ju möjligheten att gå ner mer i djup i artiklarna och förklara saken ännu tydligare. Man får dessutom plats för eventuella pedagogiska illustrationer, vilket oftast inte får plats i ingresser. Eftersom frågan har tagits upp så många gånger finns det ju uppenbarligen ett intresse för frågan. På samma sätt som förslaget ovan kanske detta borde begränsas till de mest besökta artiklarna och, enligt mig, därutöver basartiklarna. -- [ jiˈesˌdeːo ] 8 januari 2013 kl. 10.56 (CET)

Bara en tanke, eller kanske ett infall... Är det möjligt att t.ex. genom en mall eller något liknande kunna skriva en kort lättläst sammanfattning i artikeln som inte syns annat som en klicka här-länk, typ {lättläst|Bill Clinton var USA:s president åren 1993-2001 etc...}? Skulle vara bra även för sammanfattningar ({sammanfattning|bla. bla}, kanske?) av långa artiklar. --Episcophagus (disk) 8 januari 2013 kl. 14.40 (CET)

Det bör ju vara önskvärt att inledningarna är så lättlästa som möjligt, men hur skriver man en lättläst inledning till ett avancerat ämne utan att förenkla till den nivå att fakta inte längre stämmer helt? Hur skulle man till exempel skriva inledningen till Integral så att en grundskoleelev skulle förstå den? Man bör försöka hålla inledningarna komprimerade och optimalt lättlästa, men att kräva att alla inledningar ska upplevas lättlästa tycker jag känns orimligt. Förslaget att lägga till undersidor låter som en bra idé om det går att etablera ordentligt. I nuläget tror jag dock att många som söker information på wikipedia inte ens vet att undersidor existerar och då hjälper det ju tyvärr inte hur lättläst artikeln än är. Kanske vore Episcophagus ovanstående idé om mallar en lämplig lösning för vissa artiklar? Ungefär som Mall:Nötskal, men för artiklar (om jag uppfattade rätt). Abeliever (disk) 8 januari 2013 kl. 15.16 (CET)

(avindentar)

Jag gillar verkligen förslaget om att ha en version för lättare svenska enligt det som Jsdo1980 beskriver ovan! Jag tycker inte vi borde skriva om nuvarande inledning på ett sådant sätt, däremot bör det finnas en "länk" som man kan trycka på för att få upp en inledning/sammanfattning på lättare svenska. Denna länk kan ju mycket väl gå till en undersida enligt förslag som givits eller andra lösningar. dnm ^{(d | b)} 8 januari 2013 kl. 15.21 (CET)

Det finns väl två sidor av saken. Å ena sidan kan man ju hävda att undersidor inte skulle redigeras lika mycket men å den andra sidan så tror jag att det, så tillvida att man klart och tydligt länkar till en lättläst version. Ex:

Lättläst version (Ev. med större stil)

William Jefferson "Bill" Clinton, född William Jefferson Blythe III den 19 augusti 1946 i Hope, Arkansas, är en amerikansk demokratisk politiker som var USA:s president 1993-2001.

Jag tror att en undersida gör att man på ett lättläst sätt kan få med ganska mycket mer än i en inledning, säg till exempel att några 1:a klassare får i uppgift att skriva ett litet grupparbete om något annat nordiskt land (typ Norge eller Danmark), då räcker det väl inte med en kort inledning? Vidare så kan det (inte illa ment) ge ett något oseriöst intryck med en lättläst inledning och man vill ju även få med så mycket som möjligt i inledningen så man inte skall behöva läsa hela artikeln för att få lite grundinformation. Jag ställer mig alltså bakom Jsdo1980:s förslag ovan! --Rasmus 28 8 januari 2013 kl. 16.07 (CET)

Jag har aldrig inbillat mig att en sådan här förändring kan göras utan väldigt bred förankring, och jag tror inte det är något lätt arbete. Mina två exempel stuvar bara om orden, de ändrar egentligen inte ordvalet, men kanske bör man också ändra orden. Mina två exempel är en person och en geografisk plats, två genrer som kanske utgör hälften av Wikipedias artiklar (enbart biografierna utgör ungefär en tredjedel), men som Abeliever påpekar kan det vara svårare att förenkla inledningen i artiklar om abstrakta begrepp som integral. Nå, det är därför min fråga i första hand inte gäller förslaget som sådant, utan hur strategin för en förankrings- och förändringsprocess borde läggas upp. Liksom tidigare (2008 och 2010) är jag motståndare till att skjuta undan förenklingen till undersidor eller separata projekt. För att förenklingen ska ha någon mening, bör den omfatta de första raderna av den översta Google-träffen. De resterande 99% av textmassan om Shanghai eller Clinton lämnar jag utan förändring, för de lässvaga (och de jäktade) har kanske ändå inte orken att läsa mer. --LA2 (disk) 8 januari 2013 kl. 15.45 (CET)

Jag är mycket positiv till att göra de mest lästa sidorna mest mer lättlästa i början. Kan vi få en lista med de 300 mest besökta sidorna? Jag föreslår att vi försöker hitta några förändringar som majoriteten är positiv till, och inför dem. Vi borde till exempel kunna komma överens om att det är bättre att säga det mest intressanta om en person först, än att först säga när hon föddes. --Ettrig (disk) 8 januari 2013 kl. 16.03 (CET)

En lista med de 100 mest besökta finns här och diskuterades helt nyligen här på wp:BB. Lsj (disk) 8 januari 2013 kl. 17.23 (CET)

Det som får mig att bli tveksam till en lättläst inledning enligt förslaget ovan är dels frågan om att det i så fall inte går att förklara uppslagsord på djupet på lättläst svenska med endast en inledning och dels att det kan skada Wikipedias trovärdighet om inledningen ser ut som att den är skriven för tioåringar eftersom det troligen inte är någon som vet att detta är avsiktligt. Man kan kanske lösa dessa två invändningar genom att göra det tydligt att ingressen är på lättläst svenska och att göra en lättläst fördjupning som undersida i de artiklar som det kan behövas? -- [ jiˈesˌdeːo ] 8 januari 2013 kl. 17.34 (CET)

Den senare invändningen var min första reaktion på Clinton-exemplet. Där försvårade omformuleringen det väsentligt för mig att snabbt få ut relevant information. Om vi skall ha en inledning på enkel svenska, på bekostnad av kärnfullhet och korrekthet så måste den läggas någonstans där den inte stör dem som drar nytta av de nuvarande inledningarna. Å andra sidan måste den synas, så att den inte blir föråldrad eller drar till sig klotter. En lätt-mall (nästan) högst upp, synlig i redigeringsläge, kunde fungera.

Shanghai fungerade bättre. Finns det någon egentlig orsak att ha levnadsår, födelseort, uttalsanvisningar etc. i första meningen? Jag tycker den ofta blir svårsmält också för mig och lägre ner är det enklare att breda ut sig något mer, så att det förbättrar också för dem som är intresserade av informationen. (Jag tror inte på att flytta den till en faktaruta, då åtminstone jag ofta ignorerar sådana om jag inte söker landskod, befolkningsantal eller liknande som jag vet finns där.)

--LPfi (disk) 8 januari 2013 kl. 19.55 (CET)

En intressant synpunkt. Vilken relevant information var det som blev svårare att få ut om Bill Clinton, som det alltså var lättare att utläsa ur den nuvarande vänstra inledningen än i den högra? --LA2 (disk) 8 januari 2013 kl. 20.04 (CET)

Jag kan läsa den vänstra mer eller mindre med en blick, den högra kräver ungefär fem. Det kan ha att göra med att snubbla över punkter och nya stycken, överstora bokstäver eller något annat. Viktigare är det ändå i artiklar där ett förenklat ordförråd ger lång text som ändå blir inexakt. --LPfi (disk) 8 januari 2013 kl. 22.00 (CET)

Jag håller med om att Shanghaiexemplet fungerade bättre än Clintonexemplet, men inte för att informationen blev mer svårtillgänglig, utan snarare för att språket inte flyter lika smidigt. Informationen i en mening har delats upp i fem korta meningar utan bisatser, vilket ger känslan av en punktlista. Nu är jag förvisso en person som brukar försöka klämma in så mycket information som möjligt i varje mening och ibland krånglar jag kanske till det mer än nödvändigt på det viset, men jag tycker ändå att den lättlästa versionen blev lite korthuggen (även om det i sig också gjorde den mer lättläst). Abeliever (disk) 8 januari 2013 kl. 20.21 (CET)

Projektet är vällovligt, men kanske mer komplicerat än vi tror. Att skriva på lätt svenska är en uppgift för professionella skribenter som har kunskap och erfarenhet av den typen av texter. Visst har vi alla kanske en känsla av vad som är lätt, men bara den som sysslat med svenskundervisning av invandrare, barn eller förståndshandikappade har nog den erfarenhet som behövs för att lösa uppgiften. Om det ska skrivas texter på lätt svenska bör sådana personer avdelas för uppgiften annars riskerar vi "amatördiskussioner" om hur texten ska utformas. Se: [1] och [2]. Rex Sueciæ (disk) 8 januari 2013 kl. 20.47 (CET)

Jag tycker förlsaget att göra förenklade introduktioner är bra, och tycker både Clintonexemplet och Shanghaiexemplet är lyckade. Jag håller inte med vare sig om att det skulle förlora i tydlighet eller i trovärdighet. Och visst har Rex Sueciæ rätt i att den optimalt lättbegripliga svenskan kan vara svår att nå, men jag tycker inte det är någon orsak att låta bli att uttrycka oss så begripligt vi kan. --kaj@kth.se 8 januari 2013 kl. 21.01 (CET)

Det håller jag med om. Att som i exemplet Shanghai ovan tala om expansiva ekonomiska centrum är enligt mig inte "lättläst", men frågan är hur förklarande man kan tillåta sig vara kring alla begrepp i en ingresstext utan att denna flyter ut allt för mycket från ämnet. Jag tycker inte vi skall blanda lättläst text med vanlig text i samma artiklar. --I99pema (disk) 8 januari 2013 kl. 21.04 (CET)

Jag ställer mig något tveksam. Det finns trots allt anledningar till att inte all text som produceras är "lättläst": för den läsvane kan den snarare bli tyngre att läsa. I värsta fall kan läsaren känna sig behandlad som mindre vetande. Med det sagt, så visst kan det finnas anledning att ifrågasätta ordningen information presenteras på. Å andra sidan har exemplen ovan mer bökig information än vad som är normalt. Jag föreslår att vi slumpar fram något dussin artiklar och se vad som går att göra med dem först, innan vi börjar på något större projekt.

andejons (disk) 8 januari 2013 kl. 21.16 (CET)

Spalten till höger är faktiskt inte mer lättläst, den ger bara intryck av att vara det. Det blir hackigt, stolpigt och långt att läsa sån text, med en massa korta meningar staplade på varandra. Man gör texten längre utan att den har mer innehåll, det blir bara en massa fler onödiga "Han är", "Det är". Det finns inget flyt i texten, meningen hinner inte komma igång innan den huggs av med en punkt, som man snubblar till på när man vill vidare. Man tröttnar att läsa sån text efter ett par meningar. Wikipedia är ingen läsebok. Mor ror. Far är rar. Det som är lättläst för lässvaga och yngre barn är nödvändigtvis inte lättläst för majoriteten av befolkningen. / Elinnea (disk) 8 januari 2013 kl. 21.24 (CET)

Det är väl ändå en bra anledning till att skapa en lättläst version som undersida och inte ändra inledningen. Det innebär ju att de som är i behov av lättläst text kan få det och att de som är mer läsvana kan använda sig av den ordinarie versionen, lite som NE:s nätversion. --Rasmus 28 8 januari 2013 kl. 21.41 (CET)

Instämmer med Elinnea. Skrev man så någon annanstans i en artikel skulle det förmodligen bedömas som bristligt språkbruk och flaggas för språkvård. Jag antar att många som läser biografier på Wikipedia söker bara efter födelse- och dödsuppgifter, och en lättläst inledning gör det svårare för folk att komma åt sådan information; med clintonexempelet måste man läsa tre meningar istället för en. Medan, å andra sidan, för dem som söker fördjupande information kan en lättläst inledning ge intrycket att artikeln inte är lika seriös som man förväntar sig av Wikipedia. För att en lättläst version skulle vara av nytta till många läsare så tycker jag att mer än bara ett par meningar måste lättlästa, utan att hela stycken måste vara lättlästa, för annars kan det vara lättare (och förmodligen snabbare) att titta på artikelns faktamall. Är inte det därför faktamallar finns till, för att redovisa basuppgifter på ett lättläst sätt? Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 januari 2013 kl. 22.56 (CET)

Utöver det Elinnea sa så tycker jag att idéen är bland de sämre jag hört för att vara ärlig. Är det verkligen värt att sabba för 90% av besökarna för att göra det lite lättare för den yngre minoriteten? De mår bara bra av att läsa sånt. Båda exemplen är lyckade inledningar--Immunmotbluescreen (disk) 8 januari 2013 kl. 23.50 (CET)

Nu är det inte bara barn som kan ha vissa lässvårigheter, utan äldre och personer med vissa kognitiva funktionshinder i allmänhet. I sådana fall blir det rätt nedlåtande att resonera som i ovanstående. Bara en invändning och ett tillägg. –flinga 15 januari 2013 kl. 01.15 (CET)

Jag instämmer i mycket med andejons och jag tycker det är svårt att dra en generell slutsats över hur artiklarna ska behandlas. Ingressen bör, som tidigare nämnt, vara så lättläst och sammanfattande som möjligt (var man ska dra gränsen för 'möjligt' är dock diskutabelt), men vissa artiklar gynnas av ett mer eller mindre avancerat språk. Om ett omfattande arbete att förenkla en stor mängd artiklar skulle inledas, håller jag med Rex Sueciæ om att det skulle behövas skribenter med erfarenhet av att skriva enkelt och pedagogiskt. För övrigt är det väl lämpligt att anpassa språkbruket efter de språkkunskaper majoriteten av artikelns läsare förväntas besitta? Exempelvis bör väl Bamse rimligen ha ett lättare språk än Aristoteles? Abeliever (disk) 8 januari 2013 kl. 21.43 (CET)

Tanken på en undersida, inte till alla artiklar men till de mest besökta och kanske även till andra av avsevärd längd, ställer jag mig positivt till. Det är långt bättre än det första förslaget att omarbeta själva inledningen. Det seriösa förstahandsintryclet är viktigt. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 21.44 (CET)

Ska det vara undersidor är det bättre att låta bli, det blir en väldigt stor ökning av mängden information som behöver underhållas i förhållande till ökningen av nyttan. Dessutom kommer just de som behöver den lättlästa informationen inte att hitta undersidorna. Dieselmotorvagnars åsikt att Clintonexemplet skulle vara mer svårläst eftersom det är fler meningar håller jag inte heller med om. Det innebär möjligen att det tar lite längre tid (för en van läsare) att läsa texten högt. Däremot går det snabbare och lättare direkt se den information man letar efter, om vi gör det här formatet till normen på wikipedia. Att det skulle ge intryck av mindre trovärdighet håller jag inte heller med om, enkla grundfakta behöver inte krånglas till, det är inte pseudovetenskap vi håller på med. --kaj@kth.se 8 januari 2013 kl. 23.20 (CET)

Menar du att folk inte skulle förstår/klicka vidare om de såg ett meddelande som liknar ett av dessa vid sidans topp?

Har du svårt att förstå denna artikel? Det finns en lättläst version av denna artikel.

Har du svårt att förstå denna artikel? Det finns en version skriven på enkel svenska.

Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 januari 2013 kl. 23.37 (CET)

Jag anser faktiskt att vi inte skriver för låg- och mellanstadiebarn utan möjligen för högstadiet och uppåt. Själv läste jag visserligen Ugglan utan problem och med stor entusiasm som åttaåring, men det räknar jag inte som en allmängiltig erfarenhet. Varför skall vi lösa problem som inte finns? Låt oss istället se sanningen i vitögat: de flesta under gymnasieålder är endast intresserade av att klottra här. Det kan vi bekämpa med sanering, men är de inte mogna att ta det seriöst hjälper det inte hur mycket vi anstränger oss. Jag respekterar den som kommit med förslagen ovan, men de torde snarast avskräcka dem jag ser som vår främsta mälgrupp. Det bidrar inte till vår trovärdighet bland bildade människor. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 23.28 (CET)

Detta med undersida kan jag som sagt tänka mig. Risken är bara att en banner av det slag Dieselmotorvagnar ger exempel på skrämmer fler än den lockar. Jag är också rädd att folk uppfattar det som att vi underskattar deras intelligens. Jag tror nämligen att normalutvecklade tolvåringar förstår det mesta här om de tar det på allvar och verkligen försöker. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 23.41 (CET)

Glöm inte heller att det snabbt blir "bloated" och den redan spridda skaran svenska wikipedianer aldrig skulle klara att uppehålla ett sådant system. Som det är nu ligger de flesta artiklarna(alla utom min långt bakom de engelska och vi behöver inte tappa mer trovärdighet--Immunmotbluescreen (disk) 8 januari 2013 kl. 23.57 (CET)

Jag anser tvärtom att vi i de allra flesta avseenden (i stort sett allt utom artikelantal) är överlägsna enwp. Vår trovärdighet borde därför överträffa deras redan nu. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 00.35 (CET)

Ni som argumenterar för undersidor (Jsdo1980, Tostarpadius, ...) är ni själva beredda att ta på er att skriva och underhålla dessa undersidor, eller vill ni bara knuffa den lättlästa texten åt sidan, bort från den riktiga artikeln? Alltså är ni för eller emot lättläst text? -- Vi har ju tidigare haft rekommendationer om att vissa korta artiklar bör "flyttas till Wiktionary", men det har aldrig funnits något sug från medarbetarna i Wiktionary att ta hand om ordboksdefinitioner ur Wikipedia, utan alla som yttrat sig har varit wikipedianer som velat knuffa bort ordbokstexten från Wikipedia.

Är det verkligen en fara att Wikipedia framstår som oseriöst om artiklarnas inledning blir alltför lätt att begripa? Jag har svårt att ta det resonemanget på allvar. Ställ er framför en videokamera och säg till lyssnarna att krångliga inledningsmeningar (de till vänster) är nödvändiga för att Wikipedia ska uppfattas som seriöst. Blir det övertygande?

Rex Sueciæ skrev ovan att lättlästa texter är något som "professionella skribenter" bör skriva, och då är det kanske några sådana vi borde anlita? Vi kunde be dem att (mot arvode från Wikimedia Sverige) ge förslag på omformuleringar, och sedan kunde vi undersöka vad olika målgrupper (t.ex. journalister, lärare, studenter och skolbarn i olika åldrar) anser om olika formuleringars begriplighet och trovärdighet. Bland annat kunde man då få insikt i om trovärdigheten verkligen minskar när begripligheten ökar. Det vore också intressant att höra vad Sihebb anser, som nyligen uttryckte sin frustration över hur svårbegriplig artikelnomineringsproceduren är på Wikipedia. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 00.43 (CET)

Ingen har plikter och jag avser definitivt inte att bidra med sådana texter. Det har jag ingen kompetens till. Jag ser helt enkelt inga problem. Varför skall vi underskatta våra läsares intelligens? Det om något bidrar till att skrämma bort folk. Jag hade aldrig börjat redigera här om texterna sett ut som om de vore skriva för sådana som nyss lärt sig läsa. Uppslagsverk skrivs för den bildade allmänheten, inte för barn utan för vuxna eller möjligen ungdomar. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 00.57 (CET)

Vad jag försökte säga tidigare var att det är meningslöst att börja diskutera hur texterna ska vara utformade innan alla har tagit till sig informationen som finns t.ex. i artiklarna Centrum för lättläst, 8 sidor, LL-förlaget, Lättläst-tjänsten och Lättläst. Det är inte barn vi ska skriva för utan för personer som av olika skäl har svårigheter att läsa "normal" text. Om vi bestämmer oss för att producera sådana texter bör vi hitta ett lämpligt gränssnitt, banner eller ruta med länk som pekar på en lättläst version av den aktuella sidan. För att producera texten på en sådan sida måste vi anlita personer som har sådan kompetens. Vi kan inte, om vi inte är utbildade för ändamålet, sitta och spekulera om hur en text för en dyslektiker eller någon med utvecklingsstörning eller med annat modersmål ska utformas. Vi bör naturligtvis samarbeta med Centrum för lättläst och höra efter deras synpunkter på vilken typ av artiklar som det kan finnas behov av att "översätta". De personer vi vänder oss till är med stor sannolikhet vana vid just begreppen "Lättläst" eller "På lätt svenska" så det är dessa begrepp som ska användas.

Jag anser inte att vi ska eftersträva förenklade texter i de artiklar vi redan har. Där håller jag med Tostarpadius om att vi ska fortsätta att producera seriösa, goda encyklopediska texter i normal lexikonanda. Rex Sueciæ (disk) 9 januari 2013 kl. 01.28 (CET)

WMS kanske kan kontakta Centrum för lättläst angående ett samarbete? Så fort vi kommer överens om vad vi vill göra, vill säga. Jag blir för övrigt lite trött på att man bara för att man kommer med ett förslag helt plötsligt förväntas stå bakom allt arbete med just detta förslag. Detta "argument" dyker upp alltför ofta här. Hur ska folk våga komma med förslag om det ska vara följden? Vi är väl här för att försöka utarbeta en gemensam lösning? Då passar inte något surt "om jag inte får precis som jag vill ha det så vill jag inte vara med mer". Jag försökte i mitt senaste inlägg komma med ett konstruktivt förslag som kombinerade de olika alternativen, men det verkar ha missats. -- [ jiˈesˌdeːo ] 9 januari 2013 kl. 01.49 (CET)

Jag kanske uttryckte mig otydligt. Jag vill inte belasta någon med arbete. Jag ville bara få klargjort om ni som argumenterat för undersidor var en knuffande kraft (push) eller en dragande kraft (pull). Jag misstänkte (tydligen riktigt) att ni vill knuffa undan den mer lättlästa inledning som jag vill placera direkt i artiklarna, snarare än att ni ville engagera er i att skapa och underhålla alla dessa undersidor. Detta liknar i så fall användningen av {{Wiktionaryflytt}}, som oftare verkar vara en undanknuffande (från Wikipedia) än en dragande (till Wiktionary) kraft. Min slutsats är att detta i själva verket är ett maskerat nej till mer lättlästa inledningar. Ingen tycks vilja vara den dragande kraften i att skapa undersidor. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 02.33 (CET)

Om du hade bemödat dig att läsa inlägget som jag hänvisade till hade du kanske märkt att jag inte motsätter mig lättlästa ingresser om det framgår tydligt att de är just lättlästa av en anledning. -- [ jiˈesˌdeːo ] 9 januari 2013 kl. 02.39 (CET)

Jag bläddrade igenom samtliga språk av Wikipedia som har en artikel om Bill Clinton och samtliga (som alls har någon text) verkar krångla in sig i övertunga inledningar, där både födelseort och alternativa namn räknas upp innan man kommer till den enkla poängen att han var USA:s president. Jag tror att nederländska hade den kortaste inledningen och nynorska Wikipedia den med enklast språk (av de språk jag begriper). Men ingen kommer i närheten av mitt exempel ovan. I synnerhet var simple:Bill Clinton inget föredöme av enkelhet, trots namnet. Mitt förslag är kanske alltför radikalt. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 03.45 (CET)

Förutom att jag till stor del håller med Tostarpadius vill jag bara tillägga att jag undrar om det verkligen är förenligt med WMSE:s stadgar att betala skribenter på Wikipedia för att skriva artiklar. Eventuellt betala utbildare för att utbilda vissa wikipedianer att skriva lättläst anser jag vore okej, men inte avlöna själva skrivandet. För övrigt måste det väl finnas bättre sätt att dela upp krångliga inledningar än att dela in dem i många avhuggna meningar utan bisatser, ett språkbruk man avråddes ifrån redan på mellanstadiet? /Grillo (disk) 9 januari 2013 kl. 06.50 (CET)

(Redigeringskonflikt) Ja, för mig innebär det de facto att närmast idiotförklara läsarna. Jag tycker definitivit inte att simpleversionen var tungrodd. Med detta sagt vill jag åter igen säga, att lättlästa versioner för personer med grav dyslexi et cetera låter som en bra idé. Jag har möjligen varit otydlig på den punkten. Jag har tidigare till och med förespråkat en hel encyklopedi som den engelska, men då har det sagts att detta sldrig skulle fungera. Om den i motsats till den svenska huvudversionen, som enligt min mening även i framtiden bör utvecklas så gott uteslutande genom självvalda frivilliga insatser, utförda på eget initiativ eller på uppmaning, skrivs av professionella - ett ändamål det borde finnas medel att söka till - torde det inte vara omöjligt. Det vore förmodligen det bästa, eftersom de potentiella användarna annars måste ta sig igenom svårläst information innan de kommer fram till de för dem anpassade. Från den varianten borde det däremot finnas väl synliga länkar direkt hit (dock inte överst utan nederst), så att de (exempelvis skolelever) som hamnat där men har möjlighet att tillgodogöra sig traditionella texter lätt kommer rätt. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 06.54 (CET)

För att anknyta till Grillo: avlönande av skribenter här ser även jag som stridande mot hela idën med ett uppslagsverk som detta. Den föreslagna specialversionen är ett gränsfall i sammanhanget, eftersom den riktar sig till personer vars förmåga att själva bidra är nedsatt. Om detta skall meedföra begränsade redigeringsmöjligheter vågar jag inte ta ställning till. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 06.58 (CET)

Efter vidare fundering har jag kommit till samma slutsats som Tostarpadius, det är ogörligt skriva för barn, dvs under högstadieåldern. Jag har tänkt på mina geografi artiklar. Jag tror inte barn förstå betydelsen av ordet Område som skillnad på Plats tex, vilket gör att även förenklade förklaringar blir svårförståeliga. Jag är övertygad de flesta barn inte känner till skillnaden på ort och kommun eller vad en kommun är, och bara har en vag känsla vad ett län är. Så de flesta ord vi använder i första meningen är obegripliga. Och en riktig lättläst version måste då vara en helt annan text, som för en kunnig blir mycket för övertung (och bristande då flara relevanta begrepp måste utelämnas). När mina barn var yngre refererade de och deras kamrater alla platser i Stockholm till namnet på den tunnelbanestation som låg närmast, oberoende av stadsdelsnamn eller vedertaget områdesnamn. Grundläggande insikt i basbegrepp och en viss abstraktion ser jag som krav för att kunna få ut något av encyklopediska artiklar.Yger (disk) 9 januari 2013 kl. 07.11 (CET)

Ingen har föreslagit avlönade skribenter. Men eftersom det nu finns experter på lättläst text, som förhoppningsvis kan detta bättre än oss andra, skulle man kunna anlita en sådan person i ett forskningsprojekt, där man ger dem inledningarna till 20-30 artiklar med uppdrag att ge förslag på förenklade omformuleringar. (Förslag som förhoppningsvis är bättre än mitt exempel med han-han-han.) Dessa förslag och de ursprungliga formuleringarna kan sedan ingå i en enkät riktad till några olika målgrupper, för att inhämta synpunkter. Resultatet av en sådan enkät skulle sedan kunna utgöra ett underlag för en diskussion på Wikipedia om riktlinjerna i Wikipedia:Inledning och sammanhang. Men eftersom så många erfarna wikipedianer är emot varje förändring, så överger jag projektet och låter allt vara som det är. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 07.19 (CET)

Tack! Natten har varit omvälvande nog ändå. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 07.25 (CET)

Detta låter som väl använda pengar tycker jag! Jag gillar idén med din lättlästa inledning. Fullstädnigt namn med smeknamn direkt i början och i fetstil känns som det försvårar. Jag är inte för separata lätta sidor. Moberg (disk) 9 januari 2013 kl. 12.29 (CET)

Jag tycker de argument som främst Tostarpadius har fört fram har kännts lite väl elitistiska. Om jag ska hårddra hur jag uppfattar argumenten: "Vi bildade och intelligenta människor skriver ett uppslagsverk för andra bildade och intelligenta människor, och om du av någon anledning har svårigheter med att läsa så är du inte välkommen att ta del av den kunskap som finns tillgänglig här." Visst blev LA2s exempel aningen besvärligare att läsa för oss som är vana vid platsbrist-uppslagsverks-stilen, men vi klarar ändå av att läsa det utan bekymmer. Men om en justering av inledningarna åt det lättlästa hållet skulle underlätta för de som har svårt att ta till sig uppslagsverkstext, så tycker jag absolut att det skulle vara värt det. ⬤Bοⅰⅵе 9 januari 2013 kl. 09.00 (CET)

Jag håller inte med om att argumenten från Tostarpadius m.fl. har varit för elitistiska. Det är inte elitistism att föredra flytande text bestående av både huvud- och bisatser framför punktlistor och korta fraser. Snarare språkligt förnuft. Abeliever (disk) 9 januari 2013 kl. 10.44 (CET)

Jag ser mig inte som elitist. Snarare ser jag det som att vi faktiskt måste göra ett val och avgöra vilka som är vår huvudsakliga målgrupp. Min erfarenhet är att man ota lägger ner mycket arbete på att dra til sig dem som ändå inte kommer. Då är det som jag ser det viktigare att behålla dem som faktiskt dyker upp. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 15.46 (CET)

(till bl.a. Abeliever) "flytande text bestående av både huvud- och bisatser" använder vi hela tiden, men där de passar. I inledningen av en artikel kanske de inte riktigt passar. Jämför gärna med hur journalister tänker för att behålla en läsare förbi första ingressmeningen. LA2:s förslag, och min uppskattning av förslaget, bygger bland annat på att en lång inledningsmening sällan är lättläst – särskilt om den har inskjutna bisatser och parenteser. Hur vi i praktiken redigerar våra artiklar kan skilja, men kortare inledningsmeningar har nog fler fördelar än nackdelar. Ingen borde behöva tänka på att tillverka särskilda Lättläst-inledningar (för 500 000 artiklar), om vi är överens om de slutsatserna. --Paracel63 (disk) 9 januari 2013 kl. 19.32 (CET)

Givetvis måste språket anpassas efter situationen, men jag håller inte med om att bisatser och paranteser är olämpliga i inledningen. I varje fall inte i viss mån. Korta meningar utan bisatser ger, som jag tidigare nämnt, en känsla av en punktlista. Sådana meningar tycker jag då skulle göra sig bäst i en mall, kanske som just en punktlista. I flytande text blir det för korthugget. Abeliever (disk) 9 januari 2013 kl. 20.01 (CET)

Det är inte länge sedan vi vara ganska överens om att försöka använda så enkelt språk som möjligt (hittar dock inte diskussionssidan), samt kort, sammanfattande, inledning. Gör gärna det, och slipp skriva samma artikel två gånger. J 1982 (disk) 10 januari 2013 kl. 14.22 (CET)

Jag håller med, men jag tycker inte att bisatser och parenteser försvårar textläsningen något nämnvärt. Tvärtom tycker jag det ger ett språkligt flyt och en layout som ger intrycket av ett professionellt uppslagsverk. Abeliever (disk) 10 januari 2013 kl. 18.47 (CET)

Om jag förstår detta rätt så finns det ett intresse för att titta närmre på hur dessa enklare texter skulle vara utformade från någon som har expertis inom detta område? Det borde rimligtvis finnas möjligheter att hitta sponsring för ett sådant projekt och kanske knyta det till en institution om det skulle vara av intresse? Jag tittar gärna närmre på det om detta är vad som efterfrågas. --Sophie Österberg (WMSE) (disk) 11 januari 2013 kl. 13.45 (CET)

Att låta någon expert på att få text lättläst titta på hur vi utformat den första meningen/ingressen på några av våra vanligaste artiklar/typer av artiklar och lägga synpunkter/förslag till förbättringar tror jag vore av värde. Sedan kan vi ju här diskutera om vi tror på att förändra mer eller mindre i den riktningen som föreslås och om och hur det kunde genomföras.Yger (disk) 11 januari 2013 kl. 14.04 (CET)

Jag testade läsbarhetsindex på LA2s textexempel. Clinton: före 59, efter 49. Shanghai: före 49, efter 45. 50-60 klasssas som svåra texter (LIX bygger på pedagogikforskning). Jag tycker mycket väl att inledningen av en text kan vara på samma nivå som tidningstexter men hellre mot det nedre läget och populärtidningar än det övre. Så kan vi hålla just inledningarna på ett LIX runt cirka 40 tror jag att vi har gjort många läsare en stor tjänst. Ainali (disk) 11 januari 2013 kl. 17.01 (CET)

[Avindenterar] Jag tror det är mer realistiskt med ett projekt för ökad läsbarhet i ingresser om ämnen som ingår i ungdomsskolans läroplaner, än att vi skapar separata lättlästa versioner av artiklarna. Men tänk på att barn kan förstå t.ex. Narnia och klassiker skrivna med ålderdomligt och snirkligt språk, och kan ibland bli fascinerade av sådant språk, men de har svårigheter att tänka abstrakt och de har mycket begränsade teoretiska kunskaper. Att förbättra läsbarhetsindex är bra, men det stora problemet med många Wikipediaartiklar är att de dyker in i fackterminologi allt för tidigt. Det gäller exempelvis artiklar om grundläggande fonetik och matematik, där begrepp som kräver universitetskunskaper är vanliga redan i första meningen. Artiklar om t.ex. sje- och tje-ljud kan vara intressanta för barn, och bör därför inledas med en väldigt övergripande och förenklad definition, och ge bra exempel, innan de kommer in på frikativor och alveolopalatala konsonanter. Artiklar om ämnen som ingår i högstadiets och gymnasiets kursplaner borde markeras så att Wikipediaförfattare förstår att artiklarnas ingresser måste vara begripliga för ungdomar. T.ex. med en dold kategori, eller en mall. Mange01 (disk) 11 januari 2013 kl. 17.54 (CET)

Angående Ainalis inlägg om läsbarhet. När jag körde texten fick jag värden på 72 (nuvarande) och 71 (nuvarande justerad) samt 50 (lättläst) och 49 (lättläst justerad). Den stora skillnaden beror på att räknaren bryter upp texten in i två meningar när den kommer till kolonet (USA:s president), och för att få en bättre uppskattning plockade jag bort kolonet. Med justerad menar jag att "i Hope, Arkansas" har ersatts av "i Hope i Arkansas" som är bättre svenska. Men, då bestämde jag mig för att testa lite, vad om Bill Clinton hade kortare namn, ett uppdrag med kortare namn, föddes i en by med ett kortare namn, föddes i maj istället för augusti och vad med i ett parti med ett kortare namn? Jag kom på följande "Joakim Sven "Jocke" Clinton, född Lars Kent Blythe III den 19 maj 1946 i Malmö i Skåne, är en svensk klok politiker som var USA:s förare 1993-2001." och följande lättläst version "Jocke Clinton var USA:s förare åren 1993-2001. Hans fullständiga namn är Joakim Sven Clinton. Han föddes 19 maj 1946 i Malmö i Skåne. Han tillhör det kloka partiet. Vid födseln hette han Lars Kent Blythe III.". Då får man ett värde på 38 (lättläst) för ursprungsversionen och 27 (mycket lättläst) för den lättlästa versionen. Och då ser man att den nuvarande formuleringen inte är särskilt svårläst, utan att antalet långa ord (såsom William, Jefferson, Clinton, augusti, Arkansas, amerikansk, demokratisk, politiker och president) ger stycket ett oförtjänat högt värde på indexet. Detta får mig att undra just hur svårlästa Wikipedias nuvarande inledningar egentligen är... Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 januari 2013 kl. 05.40 (CET)

Tack för detta mycket belysande exempel! Då hoppas jag att vi kan lägga detta till handlingarna. LA2 har ju redan gått vidare. Med detta sagt vill jag tillägga att jag inte är någon anhängare av övertunga inledningar. I kortare artiklar räcker det oftastmed en eller ett par meningar. Att, som J 1982 säger "skriva samma artikel två gånger" är helt onödigt. Men enligt min mening är förslagen ovan, helt i enlighet med Elinneas resonemang, mer svårläst för de flesta. Tostarpadius (disk) 12 januari 2013 kl. 05.52 (CET)

Bra observerat Dieselmotorvagnar, långa ord är ju såklart en del av läsbarheten. Din första körning gör ju det ännu tydligare att vi behöver göra något med dagens formuleringar. Lix på 71 är ju en otrolig oläsbarhet. Sen kanske vi inte kan komma ner lägre än 50 i en artikel som nödvändigtvis har långa ord i sig men den relativa skillnanden är signifikant. Ainali (disk) 12 januari 2013 kl. 10.32 (CET)

Tänk så olika man kan tolka ett och samma resultat! För mig är och förblir det ett stöd för att bibehålla nuvarande praxis, med små modifikationer när så behövs. Förslaget är och förblir avskräckande. Hade artiklarna sett ut så hade jag aldrig engagerat mig på Wikipedia. Tostarpadius (disk) 12 januari 2013 kl. 23.17 (CET)

LIX mäter väl ordens och meningarnas längd, och man kan ju inte påstå att september är svårare än april, så förmodligen måste man ha en viss längd på texten (där olika månader nämns på ett slumpartat sätt), för att med en viss säkerhetsgrad kunna uttala sig om att en text är lätt- eller svårläst. För en kort inledning till en artikel, måste ett så enkelt mått ha en rätt stor felmarginal. --LA2 (disk) 13 januari 2013 kl. 01.28 (CET)

Ainali, som jag tolkar det var det mer bekräftelse att Wikipedias nuvarande inledningar (den i Bill Clinton i alla fall) inte är särskilt svårlästa, utan tvärtom att de är ganska lättlästa. Tänk på att exempelet med Joakim Cliton är lättläst enligt Lix, och att det vara bara orden som ändrades, inte formuleringen. Jag tror inte din mening är att artiklar om ämnen med långa namn ska skrivas om medan artiklar som rör ämnen med korta namn ska behålla nuvarande formuleringar. För att tydliggöra just hur mycket ordlängden påverkar läsbarheten har jag skapat följande tabell.

Ursprung	Alternativ	Läsbarhet
Den statistiska byrån i Storbritannien, National Statistics, använder namnformen Llanfairpwllgwyngyll. Från artikeln Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch.	Den statistiska byrån i Storbritannien, National Statistics, använder namnformen Llanfairpwllgwyngyll.	80
	Den statistiska byrån i landet, National Statistics, använder namnformen Llanfairpwllgwyngyll.	70
	Den statistiska byrån i Storbritannien, Nat Stats, använder namnformen Llanfairpwllgwyngyll.	60
	Den statistiska byrån i landet, Nat Stats, använder namnformen Llanfairpwllgwyngyll.	50
	Den statistiska byrån i landet, Nat Stats, använder namnformen Llan.	40
	Den statistiska byrån i landet, Nat Stats, gillar namnformen Llan.	30
	Den rosa byrån i landet, Nat Stats, gillar namnformen Llan.	20
	Den rosa byrån i landet, Nat Stats, gillar tåget Llan.	10
Några exempel grundade lite mer i verkligheten.	Den statistiska byrån i Norge, SSB, använder namnformen Oslo.	42
	Den statistiska byrån i Sverige, SCB, använder namnformen Umeå.	53

För mig säger detta att läsbarhetsbedömningar baserade på lixvärden inte är tillräckligt pålitliga för att förespråka någon storskalig ändring av Wikipedias artiklar (inte när de handlar om några få meningar i alla fall). Dieselmotorvagnar (till stationen) 13 januari 2013 kl. 02.01 (CET)

I själva verket tycker jag att de parodierade exemplen om Nat Stat visar hur stor betydelse ordlängden har. Rosa Nat Stat är lättare än den ursprungliga formuleringen. Dels betyder det att de texter vi vill skriva ofta med nödvändighet är svåra och att vissa målgrupper därmed är otänkbara, dels att vi måste jobba en hel del med andra metoder för att få texterna på en nivå där vi inte begränsar oss till universitetsutbildade och särskilt läsintresserade.

Jag tycker att det vore bra om experter kunde kommentera problematiken (såsom Sophie och Yger föreslår). Det finns säkert sådant vi kunde göra men inte vill. Det finns säkert också sådant som vi kunde göra utan att ge avkall på smidigt språk och annat vi värdesätter. Med bättre kunskap kan vi bättre diskutera hurudant språk vi vill sträva efter, och framförallt undvika att krångla till det i onödan.

--LPfi (disk) 14 januari 2013 kl. 20.52 (CET)

Förslag

Det här med läsbarhet och inledningar (här på Wikipedia) är viktiga frågor som jag är ganska engagerad i, men diskussionen är lite för lång för att jag ska kunna kommentera allt jag egentligen vill. Att göra något för de (ofta vuxna) som behöver lättlästa texter är förstås en god idé (som verkar riskera att rinna ut i sanden). Jag har ett annat förslag på genomförande: inför en ruta ovanför inledningar, med större text, bra färgkontrast och en lättläst sammanfattning.

Argument:

• att skriva om inledningarna i sig går emot vår strävan efter ett encyklopediskt språk. det kan också göra att (abstraktare) detaljer går om intet.
• att visa den lättlästa texten på en undersida skulle sannolikt minska uppmärksamhet och intresse radikalt både bland skribenter och läsare. (Det är inte säkert att de som faktiskt behöver lättlästa texter skulle ta sig fram till en dold lättläst text).
• vad som är lättläst är förstås lite mer av en psykologisk än en stilistisk fråga, men om vi anser oss kunna producera ett encyklopediskt språk borde vi kunna prestera ett lättläst språk också.
• att ha lättlästa texter för de som behöver är en tillgänglighetsfråga.
• rutan kan göras med "dölj"-knapp så att de som inte vill se den kan slippa.

–flinga 24 januari 2013 kl. 15.45 (CET)

Jag är rädd att detta kommer att skrämma iväg fler än det lockar. Om det är elitism att uttrycka sig så är det inget jag skäms för. Det är bättre med ett eget projekt för detta. Jag tvivlar på att jag någonsin hade blivit aktiv här om det första jag mött vore texter av det slaget. Tostarpadius (disk) 1 februari 2013 kl. 17.23 (CET)

Denna komentar skall inte tolkas som ett fullständigt avvisande av idén. Döljknappen är dock en förutsättning. Kan man förresten få bort bilderna ovanför texten i redigeringsläge? Jag har ingen nytta av dem, råkar bara trycka på dem av misstag. Tostarpadius (disk) 1 februari 2013 kl. 17.26 (CET)

Tack för återkoppling! Det är förstås inte omöjligt att det kan skrämma vissa läsare/användare. Första steget kan ju ändå vara att fokusera på en viss grupp artiklar, de 300 mest efterfrågade som föreslås ovan. Sedan är ju också min tanke att den lättlästa informationen ska vara tydligt åtskild från övriga delar av artikeln. Detta och att den går att dölja borde vara en förutsättning för att den extra informationen inte bara ska bli störande för de läsare som inte önskar den. (Redigeringsknapparna: ja, de bör gå att få bort. Jag ser dem inte just nu, men minns inte om det bara är en bugg jag har eller om jag stängt av dem.) –flinga 3 februari 2013 kl. 17.14 (CET)

Centrum för Lättläst

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Centrum för Lättläst. --MagnusA 6 februari 2013 kl. 11.33 (CET)

Hej!

På tisdag den 5 februari klockan tio ska Ulla Bohman, chef för Lättläst-tjänsten inom Centrum för lättläst, komma förbi WMSE kontoret och tala om lättläst Wikipedia. Jag förstår om det är svårt att medverka när det är en förmiddag på en veckodag men jag vill gärna bjuda in er till detta om ni har tid & möjlighet. Annars tar jag gärna emot synpunkter på vad ni önskar att jag ska ta upp vid detta möte, om det är något som ska lyftas utöver den diskussion som redan finns på WP ang detta. --Sophie Österberg (WMSE) (disk) 30 januari 2013 kl. 12.05 (CET)

Bra! Den viktiga frågan tycker jag är om de anser att det över huvud taget är möjligt för oss amatörer att skriva lättläst enligt den definition av begreppet som de använder. Om svaret på den frågan är ja är min följdfråga om de kan tänka sig att utarbeta en manual för hur man gör och hjälpa oss med ett urval av artiklar. Om svaret är nej är följdfrågan om de tror att det skulle vara bra med en lättläst version och om de kan hjälpa till med en sådan, d.v.s. göra urval av artiklar och producera texter. Rex Sueciæ (disk) 30 januari 2013 kl. 13.02 (CET)

Instämmer med Rex Sueciæ och vill även "lämna in" följande frågor som jag tycker är relevanta för Wikipedia.

1. Är det något sätt att komma undan att artiklar som behandlar ämnen/begrepp med långa namn blir mindre läsbar? I en tabell (inlägget finns nu här) visade jag att en viss formulering blir mycket mer lättläst om man byter ut långa ord mot korta ord (till exempel, när man skriver om något i Sverige blir meningen mer svårläst än om den beskrev precis samma sak i Norge). Att Wikipedia skriver på ett visst sätt för artiklar som rör ämnen/begrepp med långa namn och ett annat sätt för artiklar som rör ämnen/begrepp med korta nman är, vad jag tycker, något som bör undvikas.

2. Hur många kommer att gynnas av en lättläst Wikipedia? Finns det någon erfarenthet av att folk undviker att läsa nuvarande Wikipedia då texterna upplevs vara svårlästa?

3. Just hur svårlästa är våra nuvarande artiklar?

4. Hur uppfattar folk sidor som bara har en liten lättläst del (på Wikipedia, bara inledningen) medan resten är skriven som vanlig? Det vill säga, är det avsevärt mindre gynnsamt om vi gör bara inledningarna mindre lättlästa?

5. (i fallet Wikipedia väljer att inte har skilda lättlästa och vanliglästa version) Hur kommer folk som inte har det svårt att läsa och förstå svenska att uppfatta artiklar med lättlästa inledningar? Kan sådana inledningar få folk att tycka Wikipedia är, t.ex., mindra trovärdig eller är skriven för barn eller något? Dieselmotorvagnar (till stationen) 30 januari 2013 kl. 13.12 (CET)

Farhågorna i punkt 5 tar jag på stort allvar. Fortsätt gärna samtalet här! Tostarpadius (disk) 1 februari 2013 kl. 17.41 (CET)

Men dem är hon kanske inte expert på.

Också om det kunde vara bra med lättlästa sammanfattningar enligt officiell definition, så tror jag vi har en stor grupp läsare som skulle ha hjälp av mer lättlästa sammanfattningar, oberoende av om det gäller att få ner från obegriplig för icke-experter till svår för icke-fackfolk eller från begriplig för genomsnittlig högstadieelev till begriplig för många mellanstadieelever. Det finns säkert en massa metoder att ha i bakhuvudet, och en del av dessa finns säkert samlade i lättillgängliga källor. Länkar välkomna.

Det vore säkert bra att få en liten analys av hur svår Wikipedia är rent allmänt. Vem stänger vi ute? Är det artiklarna om krångliga ämnen som är krångliga eller krånglar vi ofta till det i onödan? Är det illa skrivna artiklar som är svåra i onödan, eller tenderar utförliga och kvalitetsmärkta artiklar att vara det? Kort sagt: kunde vi skärpa oss utan mycket extraarbete och utan att skrämma bort dem som är allergiska mot treordsmeningar.

--LPfi (disk) 4 februari 2013 kl. 11.19 (CET)

Jag försöker dyka upp. Mest för att lära mig mer i denna fråga, som jag just nu inte fullt förstår.Yger (disk) 30 januari 2013 kl. 13.14 (CET)

Har föreläsning på tisdag. Funderar dock på hur bra talsynteser fungerar på Wikipedia (med noter som kanske stör, och om de läser länkarna eller bara orden). Det kanske inte är hennes bord riktigt... Adville (disk) 31 januari 2013 kl. 22.55 (CET)

Tack för synpunkterna, ska ta upp detta med henne imorgon. Vi ses imorgon Yger om du kommer förbi! Ska kolla med henne om det Adville, men som du skriver kanske det inte är hennes fokus riktigt. Sophie Österberg (WMSE) (disk) 4 februari 2013 kl. 19.13 (CET)

Mycket intressant när vi blev konkreta. Hon "köpte" inte det resonemang LA2 startat och som vi tidigare diskuterat utifrån. Men hon gav återkopplingen att fonetikfrasen i första meningen i Fredrik Reinfeldt, gör den och ingressen oåtkomlig/oförståelig för en med lässvårigheter (och varför har vi de krumelurerna där?). Också konkreta bra tips i ingressen Bureätten. Att använda benämning stf namn försvårar mycket och inte ser jag nårga problem använda det "enklare" ordet. Så min slutsats var -Undvik några onödiga/dumma saker, så förbättras läsvärdet betydligt. Sophie får skriva om ev fortsättning vi diskuterade.Yger (disk) 5 februari 2013 kl. 13.13 (CET)

Jag måste dock inflika att namn inte är ersättningsbart för benämning; Bureätten är inget namn, det är vad ätten kallas. Ingen har haft Bureätten eller någon annan ätt som namn.--78.78.62.123 6 februari 2013 kl. 06.52 (CET)

...under ny rubrik, hoppas jag så att alla ser det! Låter som ett intressant möte. Väntar med spänning på att läsa mer. MVH Adville (disk) 5 februari 2013 kl. 15.50 (CET)

Efter möte med Centrum för Lättläst 5 februari

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Efter möte med Centrum för Lättläst 5 februari. --MagnusA 6 februari 2013 kl. 11.33 (CET)

Hej igen! I förmiddags hade Yger & jag ett möte med en person från Centrum för Lättläst. Som Yger skriver under ovanstående rubrik så diskuterade vi ingresserna i artiklarna Fredrik Reinfeldt samt Bureätten. Hon kunde peka på flera saker vilka var svåra för oss att se som speciellt svårlästa eller som ett hinder för att kunna ta till sig texten då den blir styltig och hackig, utan flöde eller en röd tråd. Det blev uppenbart för mig att det är svårt att se genom ett 'oläsvant' perspektiv kring vad som generellt upplevs som hinder i att tillgodose sig text. Ett förslag var därför att Centrum För Lättläst mot en summa betalad av WMSE tittar på 15 olika ingresser, gör om dessa till lättläst samt tydligt pekar på vad som var 'fel' i de ingresser innan de gjordes om. Detta för att ha tydliga exempel att utgå ifrån för att lättare kunna se det ur ett 'läsovant' perspektiv. Vad tror ni om detta? Jag vet även att styrelsen diskuterat denna fråga ikväll, men jag vet inte vad de kommit fram till. Sophie Österberg (WMSE) (disk) 5 februari 2013 kl. 23.18 (CET)

Vill WMSE betala Centrum för Lättläst för att ta fram exempel på hur man hade kunnat arbeta så tycker jag absolut att det hade kunnat vara intressant att se. Sedan betyder det förstås absolut ingenting annat än att vi har exempel på hur vi skulle kunna arbeta, som vi antingen kan ta till oss eller förkasta. Däremot skulle jag helst se att de lades upp någonstans, typ Wikipedia:Lättläst, snarare än ändrades direkt i artiklarna. Att en utomstående organisation kan ha tips är en sak, att de skall gå in och göra om centrala ingresser utan att någon tittar på dem först är en annan (även om de förstås hade kunnat återställas). /Julle (disk)

Jag håller med dig och tänkte att det vore lämpligt att dessa exempel låg lättillgängliga att se snarare än att de ska gå in och ändra i de faktiska ingresserna. En annan fråga är ju vilka ingresser de ska titta på? De mest lästa artiklarna? Denna månad? Förra året? Sophie Österberg (WMSE) (disk) 5 februari 2013 kl. 23.57 (CET)

Instämmer med Julle, det ska absolut inte vara tvunget att fortsätta så med lättlästa inledningar och det är bäst om de läggas upp utanför huvudartiklarna i början. För övrigt undrar jag hur 15 artiklar kommer att väljas, får gemenskapen nominera/rösta fram artiklar, blir det någon i WMSE som väljer, hur går det till? för den delen, hur gick det till med att välja Fredrik Reinfeldt samt Bureätten? Dieselmotorvagnar (till stationen) 5 februari 2013 kl. 23.59 (CET)

Det är inte klart. Vad tycker ni? Ska det röstas fram? Att titta på de artiklarna var något som kom i stunden, det var inte speciellt planerat att titta på just dem. --Sophie (disk) 6 februari 2013 kl. 00.04 (CET)

Det ska också tilläggas att det är styrelsen som väljer om detta är en rimlig utgift för WMSE och det diskuterades ikväll och är alltså inte klart. Det verkar som att det är något vilket de finner intressant men att formen för hur det ska ske inte är helt färdigt. Att det kanske ska vara färre ingresser de tittar på tillsammans med en utbildning i att skriva lättläst istället, samt en guide i hur man skriver. Sophie (disk) 6 februari 2013 kl. 00.06 (CET)

Nja, det är lite klurigt det. Jag tycker det kan vara bra om WMSE fattar beslutet, men tar hänsyn till förslag/nomineringar från Wikipedia. En hel rad olika artiklar bör tas med (tycker jag), till exempel 1 eller 2 stycken biografier, geografiartiklar, kulturartiklar, vetenskapsartiklar osv, då det inte är så bra om det plockas fram 15 biografier och vi får hjälp om hur att skriva bra biografier och inget annat. Dieselmotorvagnar (till stationen) 6 februari 2013 kl. 00.16 (CET)

Jag tycker faktiskt att det här är ett typiskt bra sätt för WMSE att stödja uppslagsverket, och på många sätt så mycket bättre än att anordna en utbildningsdag, därför att det är en resurs som kommer alla skribenter till del. Istället för att fem personer som kanske eller kanske inte kommer att lägga tid på saken sedan får en utbildningsdag så kan man ordna en gedigen sida med exempel som alla som skriver kan komma åt om de vill. Tar man tio, femton artiklar tror jag att det är rätt egalt vilka man väljer och ingenting vi behöver sitta och lägga massa tid på att bestämma. Se till att välja vettiga artiklar och få spridning på dem så blir det säkert bra vilka de än är. Det är ju principen vi är ute efter. /Julle (disk) 6 februari 2013 kl. 00.38 (CET)

Förslag 1: Centrum för Lättläst skulle kunna titta på artiklar om begrepp som ingår i grundskolans läroplaner, från varje skolämne. Artiklar som ofta utsätts för vandalism intresserar förmodligen ungdomar, och är därför bra att titta på. Även ämnen som kan intressera nysvenskar borde vara lättlästa, och artiklar med lång ingress, och universitetsterminologi och matteformler i ingressen är särkilt bra att se över. Exempel: Sje-ljudet, Tautologi (språkvetenskap), källkritik, Kinesiska, Nazism, Amerikanska revolutionen, Gustav Vasa‎, Usama bin Ladin‎, Sverige, Jesus, sannolikhet, Addition, DNA, Volt, Slöjd, Dur, Brännboll.

Förslag 2: Matematikaartiklar om begrepp i grund- eller gymnasieskolans läroplaner, har lagts i kategori:grundläggande matematik som en markering att ingressen borde skrivas på grundläggande nivå. Borde vi göra så med fler skolämnen? Artiklar inom språkvetenskap och naturvetenskap dyker många gånger rätt in i unversitetsterminologin redan i ingressen, och borde kunna märkas upp på liknande vis. Mange01 (disk) 6 februari 2013 kl. 02.43 (CET)

Fast om man tar ingresser som vi redan vet är svåra för folk i allmänhet så finns risk att det blir fokus på sådant vi egentligen redan vet att vi borde åtgärda. Får vi inte ut mer om någon ser över de ingresser vi själva inte reagerar på, men där det likväl kan finnas skäl att fundera? /Julle (disk) 6 februari 2013 kl. 02.48 (CET)

Jag tror de flesta tycker det är okej att Schrödingerekvationen väldigt snabbt lämnar filosofin och kommer in på kvantfysiken och matematiken, medan en artikel om Bronsåldern bör ha en lättläst sammanfattning. Det är bra om Centrum för lättläst själva kan hitta exempel att jobba med, men jag tycker det vore bra om de väljer exempel från samtliga grundskoleämnen, så att flera olika Wikipediagrupperingar får feedback på sitt arbete. Mange01 (disk) 6 februari 2013 kl. 03.11 (CET)

Jag ser förresten att det i protokollet från kvällens styrelsemöte i WMSE står "Styrelsen tror att det är viktigt att utforska hur vi kan hjälpa gemenskapen, men tror att betala för att redigera artiklar inte är den bästa vägen att gå. Styrelsen föreslår istället att på Bybrunnen undersöka intresset för ett kurstillfälle. Om det finns intresse från fem eller fler Wikipedianer vill styrelsen avsätta en budget för detta om 10 000 kr från Stöd till aktiva skribenter 50% och Möten för aktiva skribenter 50% (FDC). Utbildningen skall kunna dokumenteras för andra skribenter. Jan frågar efter detta på Bybrunnen". Det kanske bara är formuleringen i proktokollet som är olycklig, men jag tycker att det är fel syn på vad det skulle innebära att se det som att man betalar för redigering. Det håller jag med om att WMSE inte bör göra, men vi är ju i så fall inte ute efter att förändra de aktuella artiklarna så mycket som att använda dem som exempel. Jag tror fortfarande att det är någonting Wikipedia vinner mer på än en kurs för några få personer, även om den dokumenteras. /Julle (disk) 6 februari 2013 kl. 03.18 (CET)

Inte minst eftersom det inte är säkert att gemenskapen rakt av köper Centrum för Lättlästs idéer om hur en ingress skall se ut innan den har fått se exempel på dem. Vad WMSE använder sina pengar till är förstås WMSE:s ensak och ingenting för Bybrunnen att bestämma över, men innan man lägger tjugotusen kronor på en kurs för att göra Wikipedia bättre hade det ju kunnat vara bra om man var någorlunda säker på att folk här håller med om innehållet. /Julle (disk) 6 februari 2013 kl. 03.26 (CET)

Hur jag tolkade inlägget var att det hade föreslagits/talats om/något liknande att Centrum för Lättläst (CfL) skulle (betalas för att) gå in och omformulera/skriva om inledningar, att redigera i artiklar alltså. Vad jag tror de flesta har kommit fram till och håller med om är att det är bättre om CfL betalas för att titta på några artiklar, förse oss med omskrivna lättlästa versioner och även skapa en kurs eller riktlinjer eller något liknande som kan användas av var och en skribent för att skriva lättlästa inledningar (som förhoppningsvis även är av "encyklopedisk standard", som vi strävar efter). Dieselmotorvagnar (till stationen) 6 februari 2013 kl. 03.29 (CET)

Jag håller med Julle, att det kan vara bra om WMSE avvaktar med att betala för kursskapande tills Wikipedias användare har beslutat sig för att köra med lättlästa inledningar. En intressant fråga, skulle Centrum för Lättlästs råd om lättlästa inledningar vara till nytta för andra projekt som sköts/stödjs av WMSE (t.ex. Wikivoyage)? Dieselmotorvagnar (till stationen) 6 februari 2013 kl. 03.36 (CET)

Vi vill ju förstås ha bra och pedagogiska inledningar som folk förstår, men vi kanske åtminstone vill titta på vad Centrum för Lättläst föreslår innan vi rakt av köper deras vision av hur en sådan inledning ser ut. :) /Julle (disk) 6 februari 2013 kl. 05.52 (CET)

WMSE kommer inte springa iväg och fixa en kurs om ingen här är intresserad av den. Budgeten vi satte för kursen är i storleksordningen lika stort som förslaget att göra utredningen om vad förändringarna skulle kunna vara. Kursen skulle dokumenteras så att alla kunde ta del av den i efterhand också. Ytterligare ett förslag som vi diskuterade var att Centrum för lättläst skulle starta en sida Wikipedia:Att skriva lättläst. Ska vi försöka strukturera upp en undersökning/omröstning på vad vi helst skulle vilja att WMSE skulle be Centrum för lättläst att göra (om något alls)? Ainali (disk) 6 februari 2013 kl. 09.18 (CET)

jag blir mycket förvirrad av att styrelsen tycks diskuterat något annat än vad vi som träffade kvinnan gjorde. För min del står det tex klart att de inte har något av värde tillföra för en sida om lättläst, deras råd var får långt från att vara praktiskt användbart från oss~, och samm sak emd kurs, efter att ha möt henne tror jag inte en sådan kan ge något av konkret värde. Men som sagt konkreta exempel från våra artiklar som kan utgöra start på en intern diskussion, bland oss, om förändringar av vår stilguide Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 10.00 (CET)

Ainali: nej, det tror jag förstås inte heller att ni skulle göra. Min poäng var att även om ni hittar fem personer, eller sju, personer som vill gå kursen så är det kanske mindre meningsfullt om gemenskapen sedan inte är överens med dem, och att det därför vore bra att ha det presenterat först, samtidigt som exempel säkerligen skulle vara intressanta och förmodligen lärorika. Som sagt, jag tycker att det är ett typiskt bra sätt för WMSE att stödja Wikipedia. /Julle (disk) 6 februari 2013 kl. 14.33 (CET)

Jag känner inte igen det som jag minns var det vi diskuterade på träffen. I artikeln om Fredrik Reinfelt påpekade hon på att den fonetiska beskivningen som tredje ord blockera hela meningen för den som har svårt med läsning och då läser ord för ord. Jag ser detta som en konkret återkoppling som borde kunna innebära vi i stilguiden bestämmer att sådan inte skall finnas där. I bureätten påpekade hon hur mycket svårare det är för en läsovan med ordet "Benämning" i förhållande till "Namn". Också det en mycket konkret sak. Dvs det var frågan om mycket små ändringar, nästan dumheter, vi kan ändra/ta bort för att få mer lättlästa ingresser. Vi explicit sa det inte var frågan om att "skriva om" i form av annan struktur etc. Dvs Inte annorlunda ingresser än idag, och om man bad dem titta på exempel så misstänker jag en tredjedel skulle inte hitta något fel av denna typ. Och att resultatet kunde bli exempelsamling med före och efter i två olika kolumner och de olika förändringarna visade i olika färger för vilken typ av dålighet som ändrats med en kort förklaring vid sidan av varför denna typ av sak är dålig (krånglig ordföljd, onödigt krångligt ord etc). Och at vi sedan utifrån dessa exempel kunde diskutera tillägg till vår stilguide. Kurser var åtminstone inte vad jag såg som önskvärt, tipsen när de berättas blir ganska välkända och i den delen av hennes prat inte så imponerande, missade vår bas att det är en onlineencyklopedi etc (vi kan inte få läsointresserade läsintresseerade när dessa ju inte är intresserade/nyfikna nog för att slå upp ord via datorn. Och kurser ger inte som en handfullexemple en god bas för oss att starta diskutera. Hennes återkoppling var ju också att LA2s tanke köpte hon inte, dvs debn diskussion vi fört baserades på felaktiga premisser.Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 06.48 (CET)

Kan du utveckla vad det var som hon "inte köpte" rörande den tidigare diskussionen? Hade hon läst diskussionen, eller var det någon särskild aspekt eller premiss som du beskrev för henne, som hon förkastade? I så fall, vad? --LA2 (disk) 7 februari 2013 kl. 03.12 (CET)

Exempel 1

Exempel1 med det ord som läsovana fastnar vid, de kan sedan inte läsa resten av meningen

John Fredrik Reinfeldt ['freːdrɪk 'rajnˌfɛlt], född 4 augusti 1965 i Österhaninge i Stockholms län, är en svensk politiker.

byts till

John Fredrik Reinfeldt, född 4 augusti 1965 i Österhaninge i Stockholms län, är en svensk politiker.

Där fonetiska skriften istället läggs i infoboxenYger (disk) 6 februari 2013 kl. 09.35 (CET)

Innebär detta att Centrum för lättläst försöker få svenska Wikipedia på samma läsförståelsenivå som http://simple.wikipedia.org och inte http://en.wikipedia.org för att göra en jämförelse. Det ser inte jag som en lyckad utveckling. Alltför lättläst är inte tilldragande för dem som har en bättre läsförståelse, det tråkar ut dem och man tappar dessa läsare. Det är inte nödvändigtvis för att det vore skämmigt att läsa en lättläst Jane Eyre i serieformat som originalet mycket oftare blir utlånat.--78.78.62.123 6 februari 2013 kl. 07.14 (CET)

Ni kan ju testa er själva om ni fortsättningsvis kommer att läsa Centrum för lättlästs nyheter på http://www.8sidor.se/ eller om ni uppfattar deras nyheter som alltför förenklade, för ett förenklat språk och en förenklad framställning förlorar alltid i exakthet.--78.78.62.123 6 februari 2013 kl. 07.26 (CET)

Nej det handlade om konkreta tips på dumheter vi kan undvika utan att göra något avkall på text och struktur, det handlar inte om att skriva om ingressen på annat sätt (enklare språk).Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 07.47 (CET)

(redkonfl) Vad jag har förstått så ska det bara handla om inledningarna till artiklar. Så att personer med bättre läsförståelse får ett par "tråkigare" meningar i början av artikeln innan de svårbegripliga godsakerna kommer. Och det tycker jag kan vara en rimlig uppoffring om det gör att fler människor kan få ta del av kunskapen som finns på Wikipedia. ⬤Bοⅰⅵе 6 februari 2013 kl. 07.51 (CET)

Ja om inledningen men inte skriva om, utan undvika dumheter.Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 08.11 (CET)

IPA eller annan fonetisk skrift kan inte betecknas som dumheter, se Steuch (alla skulle uttala namnet Ståjk utan fotetiskt klargörande), eller von Wright - ska man inte redan omedelbart förstå hur artikelnamnet ska utläsas? Jag kan inte se något av förslagen som annat än försämringar.--78.78.62.123 6 februari 2013 kl. 07.56 (CET)

Fonetisk skrift är OK, men att lägga den som tredje ord i första meningen är dumhet, varför inte i infoboxen ist tex.Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 08.11 (CET)

Hur stor andel tror du kan läsa fonetisk skrift öht? -- Lavallen (blockera) 6 februari 2013 kl. 08.12 (CET)

Jag tror inte att en särskilt stor andel läsande personer har svårt att förstå uttalen i nämnda artiklar.--78.78.62.123 6 februari 2013 kl. 08.37 (CET)

I "Steuch" inga problem alls, "von Wright", inte lika säkert alls. I mer exotiska språk, går jag ofta bet. Hur många har öht utbildning på det? JAg stötte på det under några veckor i fjärde klass, och det är allt. Då har jag trots allt läst engelska under 9 år, och lägg därtill lite annat. -- Lavallen (blockera) 6 februari 2013 kl. 09.33 (CET)

Ännu en gång det handlade in om det var förståeligt för många, utan olämpligheten att ha detta i inledningsmenignen ist f infoboxen.Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 10.02 (CET)

Nej, problemet var att det kom en massa konstiga krumelurer direkt i artikeln. I Steuch finns en uttalsanvisning av en typ som en tredjeklassare skulle klara av, i Fredrik Reinfeldt en som man kan ha universitetsutbildning och ändå tycka är förvirrande. Det finns två tänkbara åtgärder: antingen flyttar man den exakta IPA-transkriptionen någon annanstans i artikeln, eller så anger man en förenklad uttalsanvisning i inledningen (man kan naturligtvis göra båda). Frågan är dock om det finns något passande system av förenklad IPA som skulle kunna vara användbart?

andejons (disk) 6 februari 2013 kl. 10.36 (CET)

Med in kunskap är din reflektion helt korrekt. Men för en läsovan som läser ett ord i taget blir varje ord inom parentes/svårt ord en barriär som bryter av hela läsningen, dvs den klarar inte av ta till sig något av det som står efter det "krångliga", för den fastnar där.Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 10.47 (CET)

Exempel2

Då det verkar vara lätt missförtå visar jag det andra exemplet, först som det står nu (med svåra ord i brunt):

Bureätten var under 1500-talet en benämning på en regional elit i Sveriges nordligaste delar. Benämningen kom av namnet på den by...

Sedan efter borttag av ord som anses svåra

Bureätten var under 1500-talet namnet på en släkt i Sveriges nordligaste delar. Namnet kom från den by...

Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 08.28 (CET)

Det du föreslår vore en direkt förfalskning, det är inte lönt att diskutera. Helt fel och helt totalt otänkbart eftersom ingressen plötsligt framställer minst tre faktafel, både att det vore ett namn och att det bara var det på 1500-talet och inte senare, och att det vore en släkt vilket det inte är.--78.78.62.123 6 februari 2013 kl. 08.32 (CET)

Jag menade inte förslå något utan visa på vilken typ av förändringar som kan tänkas. Om det i dett fall blir fel skall de naturligtvis inte införas.Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 08.40 (CET)

Det är en otrevlig ton som 78.78 tar sig, och det är otrevligt att vara oinloggad i diskussioner. Om det "inte är lönt att diskutera", så går det ju bra att hålla tyst. Att man redan på 1500-talet skulle ha använt benämningen "Bureätten" låter osannolikt i mina öron, så den artikeln måste väl omarbetas hur som helst (om den är fel, så att den blir rätt; om den verkligen stämmer, så att den blir begripligare). Det som diskuteras här måste dock vara exemplet, mönstret, och inte den konkreta artikeln. --LA2 (disk) 7 februari 2013 kl. 02.49 (CET)

Exempel3

Den tredje exemplet vi berörde var sista meningen i ingressen Fredrik Reinfeldt

Han är näst Erik Gustaf Boström den icke socialdemokratiske statsminister i Sverige vars ministär/regering suttit kvar längst.

det är en väldigt komplicerad meningsuppbyggnad, som jag tror all kan hålla med om. Men här är det intressantaste att denna mening lagt in ganska sent "ovanpå" den tidigare ingressen. Och här blir snarast frågan hur göra med (många) tillägg i ingressen som försämrar läsvänligheten - skall kravet på tillägg i ingress in~te bara vara det är relevant utan också de bör klart bra svenska?Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 10.41 (CET)

Det som föreslogs ifrån Centrum för Lättläst, som jag förstod det och rätta mig om jag har missförstått Yger är vad som visas i dessa exempel. Att de tydligt pekar på vad som är 'dumt' för läsovana och som gör att man snubblar över ord och att meningar blir svåra att ta till sig och förstå. Det är väl ändå helt OK att en ingress är så pass enkel att de flesta kan ta den till sig? Om man är sugen på att läsa mer är det ju bara att titta längre ner på en artikel. Centrum för lättläst tyckte det var lämpligt att titta på ett antal exempel av ingresser och vi talade även kort om att hålla ett seminarium (utbildning) vilket är vad jag antar att styrelsen har i åtanke. Jag tror dock främst att fokus ska vara på dessa exempel snarare än en utbildning? En utbildning förutsätter ju att människor kan vara på plats fysiskt i Stockholm, samt att de har ett intresse av att inte vara anonyma. WP bygger väl snarare på att man ska kunna sitta vartsomhelst samt kunna välja att vara anonym? Även om ett kurstillfälle och dess information sprids vidare blir det ju kursen som är det centrala. Vad Centrum för Lättläst föreslog var snarare det omvända. Att ha dessa exempel och sedan, om det var önskvärt, att förklara mer kring dessa vid ett seminarium. Så att ha dessa exempel, fritt tillgängliga för alla, var en förutsättning för att sedan ha ett seminarium. Inte först kurs och sedan material ifrån en sådan kurs/utbildning. Sophie Österberg (WMSE) (disk) 6 februari 2013 kl. 11.18 (CET)

"De flesta" behöver inte lättlästa texter, så argumentet känns svagt i detta fall. I ett fall har CFL föreslagit, om jag förstår det rätt, en ingress som visar att de själva inte hänger med i vad artikeln handlar om (Bureätten som aldrig varit namn vilket bör betonas), och i ett annat att frångå praxis med fonetisk hjälp till hur ett artikelnamn ska uttalas. Jag skulle först vilja efterlysta en seriös diskussion om huruvida det verkligen är att eftersträva att det är så lättläst som möjligt. Med viss erfarenhet från undervisning skulle jag tvärt om vilja påstå att man riskerar att minska antalet läsare om de plötsligt uppfattar språket som alltför infantilt, vare sig det är syntax eller ordval. Att vuxenlitteratur har svårare språk, syntaktiskt och lexikalt, beror på att det är vad som krävs för att bibehålla läsarens intresse, så det finns ingen språklig nivå som lämpar sig för alla. Ju mer läsvan, desto mer att bita i. Som jag ser det har de statuerat ett bra exempel med att avknoppa simple english från engelska Wikipedia, och det vore bättre för samtliga parter, för det är inte bara de som har språkliga problem som man vill ska läsa. Sedan ska man å andra sidan heller inte behöva fackkunskaper i ämnet för att förstå, och texten kan inte ha fackmän som målgrupp.78.78.62.123 6 februari 2013 kl. 12.36 (CET)

Jag tror det vore mycket bra att få denna typ av tips (på en Wikipedia-sida). Men exemplen bör vara utformade på ett sätt som vi kan rekommendera. Det räcker alltså inte att experterna ger ett förslag, utan man bör tillsammans komma fram till en rekommendation som både de (givet våra krav) och vi kan omfatta. Exemplet med Bureätten visar på konflikten. Då man använder lättare ord tappar man lätt nyanser, som kan vara centrala för att ingressen inte skall vara vilseledande. Vi har också en andra konflikt, som handlar om hur ingressen skall vara utformad enligt nuvarande stilråd, där det ingår mycket "förvirrande" information (uttal, levnadstid etc.).

För mig är det viktigt att inledningen är korrekt. Om den inte säger hela sanningen bör det antydas i formuleringen. Det betyder antagligen att vi inte alltid kan använda "namn" istället för "benämning" eller "bil" istället för "fordon". Jag är ändå övertygad om att vi också ofta krånglar till det i onödan. För Bureätten tror jag vi istället för benämning eller namn på (artikel handlar ju om kollektivet, inte benämningen) kunde ändra till

Bureätten var en släkt och en regional elit i Sveriges nordligaste delar. Benämningen användes från 1500-talet för den regionala eliten och från 1600-talet för ättlingar till en mytisk medeltida hjälte, Fale hin unge.

Namnet "Bure" kommer från byn Bure i Skellefteå socken i Västerbotten ...

Här slipper vi det svåra "benämning" i första meningen och genom att nämna både "elit" och "släkt" tror jag att läsaren är beredd på att det inte nödvändigtvis är frågan om en egentlig släkt. Ättlingar till en mytisk person bekräftar det, och de svåra orden finns nu inte längre i första meningen. De längre resonemangen flyttas bort från det första stycket (jag hoppas inledningen är tillräckligt nära sanningen - jag har ingen egen kunskap).

Jag vet inte om denna omskrivning är bra med tanke på "lättläshet", men jag tror den kan vara det - och att man ofta når längre genom omstruktureringar av informationen än genom att byta krångliga ord mot enklare (vilket ofta medför problematiska nyansskillnader).

--LPfi (disk) 6 februari 2013 kl. 12.45 (CET)

Bortsett från att vi redan på artikelns diskussionssida konstaterat att Bureätten inte kan definieras som en släkt, så... Det är just det här som blir problemet, och för min del belyser de förvanskningar som förenklingarna skapar problemet med det lättlästa - att det blir en så kraftig glidning från fakta att det kanske då är bättre utan artikel alls eftersom förenklingarna glider bort från de fakta som ett uppslagsverk ska leverera. Är det ett ämne som man inte i första hand kan sätta sig in i utan förkunskaper, blir ingressen svårare, det är oundvikligt. Att man trots detta ska sträva efter att vara begriplig är en annan sak. Ta ingressen till noradrenalin, går det att förenkla särskilt mycket utan att banalisera det som redan är en förenkling?78.78.62.123 6 februari 2013 kl. 12.56 (CET)

Visst går det att förenkla noradrenalin. Är det nödvändigt att ha summaformeln i första meningen? Behövs "men även" eller kan det ersättas med "och". Man kunde också överväga att skriva något om i vilka situationer det framförallt utsöndras eller vilka effekter det har redan i ingressen. Att det utsöndras vid "flykt- och kamprespons" (hm, kunde kanske omformuleras) och har "en rad prestandahöjande effekter" är betydligt mer begripligt för lekmannen än att det "ingår i stressaxeln". Att man måste traggla igenom "binder till både alfa- och betaadrenerga receptorer, men har mycket större affinitet för de alfaadrenerga receptorerna" för att få denna information är knappast ändamålsenligt. --LPfi (disk) 6 februari 2013 kl. 13.28 (CET)

"Bureätten var på 1500-talet en benämning" är inte bra även från andra perspktiv. Antingen är det en benämning (alltså ett namn som personerna själva inte använt men som används idag), eller så var det ett namn som i alla fall en del av dem använde.

Oavsett vilket håller jag dock med 78.78.62.123: i slutändan måste vi nog bestämma oss om vill vara exakta eller lättlästa. Det är säkert möjligt att göra texterna mer lättlästa (t.ex. genom konkretion: kan man kanske vara mer utförlig än att bara kalla dem "elit"?), men jag tvivlar på att det är en bra idé att vara så lättlästa att normala läsare behöver en andra inledning för att få förklarat vad som var inexakt i den lättlästa.

andejons (disk) 6 februari 2013 kl. 13.35 (CET)

Jag vill uttala mitt starka stöd för Yger, LPfi m.fl. ovan. Jag har arbetat mycket med att producera texter professionellt och har i samband med det utvecklat en överkänslighet för krav på att text ska vara "lättläst" på ett sätt som jag uppfattar som svårläst och tråkigt för den bildade allmänheten. Jag har därför all förståelse för de argumenten. Men jag kan inte se att någon här har föreslagit att vi ska skriva "lätt svenska" rakt igenom, bara att undvika att göra inledningen onödigt svårläst (om jag förstått diskussionen rätt). Själv tycker jag att första meningen om Fredrik Reinfeldt kort och gott skulle kunna lyda: "Fredrik Reinfeldt är Sveriges statsminister". Det är ju i första hand det han (för närvarande) är känd för, inte att han är född i Österhaninge eller att han är en svensk politiker i största allmänhet. Födelsedata kan vänta till andra meningen. Att flytta uttalsanvisningen till en infobox tycker jag är ett mycket bra förslag. Bureätten innebär andra problem och kan kanske aldrig definieras på ett enkelt sätt. Men så långt det går skulle man kunna låta artikelns första mening enkelt sammanfatta vad det hela handlar om. Kan man sedan formulera resten av texten så att den blir lättförståelig (då talar jag inte om "lätt svenska") så är det ingen nackdel. Men oftast är det svårare och tar längre tid att skriva lätt, så det är förståeligt om inte alla vill eller kan göra det.--Skogsfrun (disk) 6 februari 2013 kl. 20.08 (CET)

Hej igen! För att återgå till Centrum för Lättläst och om vi vill köpa in deras tjänster skulle jag gärna vilja se att: 1. Det finns x antal exempel på ingresser från Centrum för Lättläst med förklaringar om vad som har ändrats specifikt när artikeln tvättats till lättläst. Dessa behöver inte finnas i huvudsfären men ska finnas på WP. 2. Det finns ev. ett seminarium eller en utbildning där vi gemensamt tittar på dessa exempel och tillsammans med Centrum för Lättläst tar fram riktlinjer el dyl. 3. Att dessa exempel + riktlinjer finns tillgängliga på WP i wp: sfären. Vad tror ni om det? Sophie Österberg (WMSE) (disk) 6 februari 2013 kl. 14.52 (CET)

Innebär det att frågan om huruvida man ska prioritera lättläst har lagts åt sidan? Vi är åtminstone två som ifrågasätter ändamålets bäring för en encyklopedi som inte särskilt vänder sig till personer med läsproblem.--78.78.62.123 6 februari 2013 kl. 15.04 (CET)

Jag kunde inte vara med på gårdagens möte med Centrum för Lättläst, däremot är jag med i WMSE:s styrelse och deltog på det styrelsemötet där vi diskuterade förslaget. Jag vill vara tydlig på två saker; a) Wikimedia Sverige har inte (och söker inte) någon makt över innehållet eller formen på Wikipedia; b) även om exempel på lättlästa ingresser/råd och tips/eventuell kurs tas fram så kommer det inte att påverka några artiklar på Wikipedia om inte användarna här väljer att ta redigera artiklarna utifrån råden och exemplen.

Personligen tycker jag att farhågorna ovan är något överdrivna och många av problemen som nämns möjliga att undvika om man vill. Korrekthet och exakthet är naturligtvis den högsta prioriteten, men det hindrar inte att man också prioriterar andra saker så länge det inte minskar korrektheten eller exaktheten. Det ligger ju också i Wikimediaprojektens egen målsättning, att göra så mycket kunskap tillgänglig för så många som möjligt. Och att anlita någon innebär en möjlighet att ställa krav och villkor, och inget hindrar oss från att vara väldigt tydliga med vikten av korrekthet och exakthet!

WMSE ser som en av sina uppgifter att hjälpa gemenskapen när och om den önskar så och finns det ett önskemål om att genomföra något här så hjälper vi gärna till, det var vi enliga om på styrelsemötet. Och glöm inte att det inte på något sätt innebär några förpliktelser för gemenskapen att ändra något på Wikipedia. ArildV (disk) 6 februari 2013 kl. 16.46 (CET)

Jag tycker att det är jätteroligt att styrelsen vill lägga pengar på sådana här saker. Jag är bara inte helt överens om prioriteringsordningen för de föreslagna möjligheterna att gå till väga på. :) /Julle (disk) 6 februari 2013 kl. 17.09 (CET)

Att fonetisk skrift flyttas bort från inledningen (om den ö h t behövs - själv stryker jag alltid uttalsuppgifter) ser jag som ett utmärkt förslag. I övrigt förhåller jag mig avvaktande. Detta får inte gå ut över läsbarheten för den bildade allmänhten, som jag alltjämt ser som vår främsta målgrupp. Historiskt är det dessa personer uppslagsverk riktats till i första hand. Tostarpadius (disk) 6 februari 2013 kl. 17.55 (CET)

Fast den avgränsningen i målgrupp har ju berott på en kombination av konstig människosyn (det var inte lika viktigt att upplysa den dåvarande underklassen, typ) och krass kommersialism ("den bildade allmänheten" är en stor del av den grupp som kommer att köpa de uppslagsverk man lägger pengar på att producera och trycka). Vår målgrupp är internetanvändare som vill veta mer om någonting, i princip alla som kan läsa svenska, har tillgång till en internetuppkoppling och känner till Wikipedia och/eller kan använda en sökmotor, vilket är bredare än de som en gång köpte lexikon att ha hemmet. /Julle (disk) 7 februari 2013 kl. 18.49 (CET)

Hur mycket tar de för att utföra detta? Finns det någon prisskillnad mellan alternativ 1 och alternativ 2 eller är det samma? / Elinnea (disk) 7 februari 2013 kl. 00.57 (CET)

För alternativ 1 nämnde de att göra 3-4 ingresser i timmen, så totalen bör vara en bit över 5000 kr, dock mindre än 10000. Det andra torde väl vara kostsammare.Yger (disk) 7 februari 2013 kl. 18.53 (CET)

Nästa steg med Centrum för lättläst

För att bli lite mer konkreta tänkte jag göra en lite undersökning på vad det finns för önskemål om vad WMSE ska beställa från Centrum för lättläst. Lägg till en signatur under någon av idéerna eller lägg till fler idéer i listan. --Ainali (disk) 6 februari 2013 kl. 21.34 (CET)

Ett antal exempelartiklar där det går att se före och efter

1. Adville (disk) 6 februari 2013 kl. 23.43 (CET)
2. --Sophie (disk) 6 februari 2013 kl. 23.50 (CET)
3. Ariam (disk) 7 februari 2013 kl. 00.03 (CET)
4. Dieselmotorvagnar (till stationen) 7 februari 2013 kl. 00.13 (CET)
5. Julle (disk) 7 februari 2013 kl. 00.49 (CET)
6. Skogsfrun (disk) 7 februari 2013 kl. 17.30 (CET) När vi sett om vi tycker detta är användbart kan vi diskutera om vi vill ha något mer.
7. Yger (disk) 7 februari 2013 kl. 17.32 (CET) Instämmer med övriga här. När jag träffade henne uppfattar jag att en ev skrift inte skulle ge oss något av större väde, det är ju en uppdaterad stilguide som bör vara resultatet av våra diskussioner och nya insikter, och att ändra den har de absolut inte förutsättningar för
8. NH 7 februari 2013 kl. 17.39 (CET) Jag hade tyckt det var intressant att se ett par artiklar omgjorda till "lätt svenska", och om WMSE vill sponsra det så varför inte. Men jag tror inte att det kommer att påverka hur artiklar normalt skrivs, däremot kan det kanske vara startskottet till en lätt svenska-Wikipedia eller till lättlästa versioner av vissa artiklar som det tidigare talats om. Sedan har Centrum för lättläst (eller vem annars som vill) alla möjligheter i världen att på eget initiativ arbeta med Wikipedias texter – materialet är ju "fritt".
9. Mikael Lindmark (disk) 8 februari 2013 kl. 11.24 (CET) Bland exempelartiklar vill jag gärna se ett brett urval, t ex biografier, växter och djur, orter, historiska händelser, film och litteratur samt fysik, matematik eller något annat svårförklarat. Det vore ju även bra ifall artiklarna varierade från (bra skrivna) stubbar till utmärkta.
10. Jag utgår från att de är vana att forma texter så att de uppfyller också uppdragsgivarens övriga önskemål. Det är viktigt att exemplen är sådana som vi kan rekommendera, åtminstone i de flesta fallen. Det är bra med ett brett urval, men jag ser det inte som viktigt att Differentialekvation eller Abietinaria compressa blir lättläst - jag hoppas vi själva kan undvika de värsta misstagen med hjälp av exemplen, som bör vara artiklar med högre prioritet. --LPfi (disk) 8 februari 2013 kl. 14.32 (CET)
11. Tostarpadius (disk) 8 februari 2013 kl. 17.16 (CET) Det kan inte skada, men jag motsätter mig fortfarande att de införlivas i Wikipedias ordinarie artikelutbud. Vi är och förblir ett uppslagsverk för den bildade allmänheten. Kan vi därutöver erbjuda lättläst material är det en bonus.

Skriva en manual, till exempel Wikipedia:Att skriva lättläst

1. Adville (disk) 6 februari 2013 kl. 23.43 (CET) (Som Dieselmotorvagnar, parentes tillagd i efterhand Adville (disk) 8 februari 2013 kl. 11.27 (CET))
2. --Sophie (disk) 6 februari 2013 kl. 23.50 (CET)
3. Ariam (disk) 7 februari 2013 kl. 00.03 (CET)
4. Dieselmotorvagnar (till stationen) 7 februari 2013 kl. 00.13 (CET) I fallet det kostar mer att få en manual skriven av Centrum för lättläst skulle det vara bra om vi fick att se exempelartiklarna först. Då kunde vi bedöma 1. om vi vill ha en manual till sånt och 2. om vi faktiskt behöver en manual eller tror vi klarar oss utan en och går ifrån exempelartiklarna när vi skriver lättläst.

En kurs för alla som vill delta, där kursmaterialet görs tillgängligt

Ingenting alls

Urval av artiklar

Det är en övervägande majoritet som vill se exempel på artiklar som har fått en behandling. Men vilka ska vi välja? Kan vi lista upp 10 artiklar här så tar vi ny kontakt med Centrum för lättläst sen. Ainali (disk) 21 februari 2013 kl. 23.08 (CET)

1. ..
2. ..
3. ..
4. ..
5. ..
6. ..
7. ..
8. ..
9. ..
10. ..

Handbok

Jag är förvånad att jag inte kunde hitta en handbok på deras webbplats. En sådan skulle utan vidare vara viktig, men jag är tveksam till att beställa en handbok för oss innan vi sett motsvarande handböcker för andra målgrupper (i synnerhet om de själva är tveksamma). Skulle detta vara ett pilotprojekt för dem? Om de har en allmän handbok kanske den, kombinerat med exemplen, räcker. --LPfi (disk) 8 februari 2013 kl. 14.32 (CET)

Resultat

Nu har vi fått de förenklade versionerna och jag har lagt dem på Wikipedia:Språkvård/Förslag från Centrum för lättläst. Jan Ainali (WMSE) (disk) 30 april 2013 kl. 14.41 (CEST)

Sa eller sade, la eller lade, ska eller skall

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Sa eller sade, la eller lade, ska eller skall. --MagnusA 10 februari 2013 kl. 09.54 (CET)

Borde rekommenderad stavning av ord som sa(de), la(de) och ska(ll) tas upp bland Wikipedias skrivregler? - Tournesol (disk) 5 februari 2013 kl. 11.01 (CET)

Enligt min mening, nej. Att skapa regler kring det kommer det bara att innebära att man ytterligare skrämmer iväg folk från att bidra. Jag kan se poängen i att försöka vara konsekvent i en artikel, men hoppas att det inte leder till redigeringskonflikter. Om det redan gjort så är det att beklaga, men jag hoppas att vi in i det längsta kan undvika pekpinnar där. --FBQ (disk) 5 februari 2013 kl. 11.13 (CET)

Jag talar inte om regler, jag talar om rekommendationer, och det betyder inte att en avvikelse behöver ändras omedelbart eller alls. Tanken är att undvika konflikter genom att man i fall där användare inte är av samma åsikt kan hänvisa till riktlinjen, analogt med skådespelare och skådespelerskor. - Tournesol (disk) 5 februari 2013 kl. 11.26 (CET)

En rekommendation betyder att någon kan se som sin uppgift att ändra texterna så att de följer rekommendationen - och att de som är av annan åsikt automatiskt skall böja sig. Jag tycker de allmänna rekommendationerna räcker. --LPfi (disk) 5 februari 2013 kl. 11.31 (CET)

Nej, det heter ska numera. Ska används dessutom numera av svenska staten. /Kattegatt (disk) 5 februari 2013 kl. 11.35 (CET)

Var det en ironisk WP:POINT? Om någon redigeringskrigar kring sa/sade utan att anföra argument specifika för sammanhanget så bör de blockeras med hänvisning till redigeringskrig. Om det finns specifika argument blir rekommendationen ett argument åt andra hållet (och alltså fullständigt kontraproduktiv). Jag tänker fortsättningsvis använda "skall" och det är fullt möjligt att "ska" låter märkligt i en del av mina formuleringar. --LPfi (disk) 5 februari 2013 kl. 11.37 (CET)

Jag vet inte vad Kattegatt grundar sitt påstående i, men Språkrådet är inte så kategoriska. - Tournesol (disk) 5 februari 2013 kl. 11.39 (CET)

Att man i lagtext beklagligtvis använder "ska" bör inte anses normerande här. Jag har aldrig kommit på tanken att sytematiskt ändra till "skall" (vilket jag däremot gjorde när jag var redaktör för en tidskrift för många år sedan), men det händer att jag gör det när jag är inne och petar i en text om jag uppfattar att det stämmer bättre överens med stilen i övrigt. Konsekvens i en och samma artikel, som FBQ talar om, är eftersträvansvärt, men i övrigt är rekommenationer inte önskvärda. Då blir vi bara ovänner. Tostarpadius (disk) 5 februari 2013 kl. 12.13 (CET)

Personligen tycker jag att "skall" är mer bestämt, uppmanande och negativt laddat. Som om inga ursäkter godtas. /Kyllo (disk) 5 februari 2013 kl. 12.21 (CET)

Rent formellt finns bara mycket små eller inga skillnader mellan "ska" och "skall": ingendera är vare sig mer imperativt, stramt, eller negativt än den andra formen. Det finns dock skillnader mellan "sade" och "sa", "lade" och "la": de senare formerna är att betrakta som vardagliga. Jag skulle hävda att detta redan täcks av WP:Stilguide: "Använd en neutral ton. Texten skall inte ha en informell, personlig eller känslosam prägel."

andejons (disk) 5 februari 2013 kl. 12.32 (CET)

Jag håller helt med Andejons. Både ska och skall går bra, men sa och la går (än så länge) inte i en encyklopedisk text. /jssfrk (d|b) 5 februari 2013 kl. 13.07 (CET)

Jag har alltid använt ska/skall på det sätt som språkrådet omskriver det ovan. Däremot så har jag alltid uppfattat det som att sa är mer etablerat än la (tror inte jag någonsin har sätt la i skriven text). Dock så tror jag att sade och lade är mer etablerade i encyklopedisk text, d.v.s. den typ av språk vi använder oss av här. --Rasmus 28 5 februari 2013 kl. 16.06 (CET)

Jag antar att samma sak gäller "mej" och "sej", dvs man skriver "mig" och "sig", eller? /ℇsquilo 5 februari 2013 kl. 16.08 (CET)

Just de orden har vi ju sällan anledning att använda i encyklopedisk text, däremot "sig" och då instämmer jag. Likaså bör vi hålla kvar distinktionen "de"/"dem" och inte ta till "dom". Tostarpadius (disk) 5 februari 2013 kl. 16.12 (CET)

Det finns ingen som helst betydelseskillnad mellan skall och ska. De är på alla sätt synonyma, två sätt att stava samma ord. Jag håller med om att vi inte bör ha några riktlinjer för vad, annat än att man rimligen bör vara konsekvent inom en och samma artikel, förslagsvis genom att hålla sig till den form som först använts. Jag håller också med om att det är stor skillnad på skall/ska och lade/la: i det första fallet accepteras båda oavsett stilnivå, i det andra uppfattas "la" som talspråkligt och därmed kanske inte riktigt lämpligt i encyklopedisk text, eftersom det riskerar att irritera många läsare och därmed ta fokus från informationen vi försöker få fram. /Julle (disk) 5 februari 2013 kl. 17.36 (CET)

Jag menar att det kan uppfattas olika i exempelvis uppmaningar. Jämför: "dörren ska hållas stängd!" med "dörren skall hållas stängd!". Försök säga "skall" med mjukt uttal. Jag anser i alla fall att det inte går. /Kyllo (disk) 5 februari 2013 kl. 19.34 (CET)

Språkrådet säger att "skall" kan fungera emfatiskt och det är i linje med Kyllos iakttagelser. Tostarpadius (disk) 5 februari 2013 kl. 21.27 (CET)

För mig är normalt uttal av båda något i stil med "dörrn sa va stängd". Man måste inte uttala ord som man stavar dem (och det gör man också sällan).

andejons (disk) 5 februari 2013 kl. 21.19 (CET)

Själv säger jag ofta "skall", särskilt vid högläsning. Då bryter jag nog ofta mot Språkrådets rekommendationer och uttalar även ett skrivet "ska" så. (Jag sjunger nog också: "Du skall inte tro det blir sommar...") Däremot säger jag oftast "sa" och "la", även i motsvarande situationer. Tostarpadius (disk) 5 februari 2013 kl. 21.27 (CET)

Skall uttalas normal på precis samma sätt som ska. (Däremot kan det uttalas med ll, men det är i undantagsfall.) Det finns läsare som uppfattar en liten skillnad mellan ska och skall, men det är lite på samma sätt som det finns ord som är vanligt att folk tror betyder någonting annat än vad som står i ordböckerna: det kan uppfattas så, det kan användas så, men det stämmer inte enligt svensk skriftnorm. /Julle (disk) 5 februari 2013 kl. 23.50 (CET)

Ska/skall åsido, är det någon utöver de som uttryckt sig ovan som har åsikter om la/lade eller sa/sade? - Tournesol (disk) 5 februari 2013 kl. 20.02 (CET)

Som i de övriga fallen uppfattar jag att skillnaden är den mellan talspråk och skriftspråk. Edaen (disk) 5 februari 2013 kl. 21.28 (CET)

Jag tycker sade och lade ser lite arkaiskt ut. Är det verkligen lämpligt för ett uppslagsverk på 2000-talet? Hur används orden i andra nutida seriösa skrifter? ⬤Bοⅳⅰе 5 februari 2013 kl. 21.37 (CET)

Jag sökte lite på SvD och DN, och där verkade "sade" dominera över "sa", men språknämnden tycker att "sade" verkar gammaldags i vissa texter. ⬤Bοⅰⅵе 5 februari 2013 kl. 21.53 (CET)

Jag kan säga att från tonåringarnas håll så används "sa", men självklart så skriver vi även "sade" ibland, jag själv gör det i mer seriösa sammanhang, t.ex. prov i skolan och liknande. När det gäller "ska" och "skall" så är det endast "ska" som används. Jag har aldrig någonsin sett någon i min egen ålder skriva "skall", där känns det som att det är mer "gammaldags" Svenska. När vi kommer till "la" och "lade" så används båda sorterna flitligt av oss i tonåren. Vet inte om detta hjälpte, men det kanske ger er en liten överblick över hur tonåringar använder orden. Det kanske är just min omgivning som är annorlunda, men jag tror faktiskt inte det. Tror att min uppfattning stämmer ganska väl överens med hur det ser ut bland tonåringar. Vänligen, Hastaro (disk) 5 februari 2013 kl. 22.07 (CET)

Tonåring som oftast använder ska men även skall i vissa sammanhang ex. "dörren skall hållas stängd". --Rasmus 28 5 februari 2013 kl. 22.24 (CET)

Utan att ha någon statistik att backa upp uttalandet med skulle jag gissa att vi åtminstone lite enklare hade kommit undan med "la", "mej", "sej", "dom" för några decennier sedan än nu. /Julle (disk) 5 februari 2013 kl. 23.19 (CET)

Det finns en rad fall där ord kan stavas på olika sätt: imorgon och i morgon (förvisso osannolikt att de skulle dyka upp här annat än i citat), kvalitet och kvalité och så vidare. Vi behöver inte välja sida, försöka lista ut vilket som är vanligast eller någonting åt det hållet. Så länge som båda orden accepteras och är någorlunda vanligt förekommande i svensk skrift (på den stilnivå där vi befinner oss) bör vi förhålla oss neutralt till dem. Blott om det finns mycket goda skäl till att de skulle vara direkt olämpliga (vilket jag personligen alltså anser är fallet med till exempel la, eftersom talspråksformen riskerar att störa läsningen och därmed både minska förtroendet för texten och ta fokus från innehållet) bör vi ta ställning för eller emot, oavsett med vilken bestämdhet vi tar ställning. /Julle (disk) 5 februari 2013 kl. 23.56 (CET)

Vill lägga till de/dem kontra dom i listan. Jag är en av dem som uppmuntrar dom. Visst ser det lite oproffsigt ut, men med tanke på att det är så många som inte klarar av att skilja på de och dem är "dom" i sådana fall klart att föredra. Det finns inget värre än felaktig användning av de och dem. Jag har också upplevt att försök att förklara logiken bakom de och dem (vi och oss) inte går fram. /Grillo (disk) 6 februari 2013 kl. 05.55 (CET)

Så de som inte ser skillnaden bör skriva "dom", vilket kanske är mindre störande tills ordet bytts av dem som ser skillnaden. :-) --LPfi (disk) 6 februari 2013 kl. 07.53 (CET)

Jag kan acceptera LPfi:s pragmatiska förslag till lösning, men inte att okunnighet skall få segra över bildning. Det är inget att skämmas för att man kan distinktionen mellan subjekt och objekt. Tostarpadius (disk) 6 februari 2013 kl. 17.37 (CET)

Haha, jag tänkte inte ens på att jag skrev de/dem i texten ovan, och just den användningen är en jag alltid haft svårt för, så jag vet faktiskt inte om jag skrev rätt eller fel. Jag borde nog använt "dom" där... Tostarpadius: självklart måste man inte använda dom. Dock är det bättre än att göra fel på de och dem. Självklart ska det rättas (konsekvent) om man hittar det i någon artikel och känner att man kan göra det på rätt sätt. Wikipedia ska inte vara en skola där vi lär ut svensk grammatik, och det bästa är om folk gör "så lite fel som möjligt". "Dom" är väl också numera relativt accepterat även i lite mer formella texter. /Grillo (disk) 6 februari 2013 kl. 18.07 (CET)

Jag delar den ovan framförda uppfattningen att det var vanligare på 1970-talet än nu, men det är ingen katastrof om det används och jag delar åsikten att det är bättre än ett felaktigt bruk av de vedertagna pronomina. Tostarpadius (disk) 6 februari 2013 kl. 18.17 (CET)

Dom (ordet alltså) tycker jag personligen väldigt illa om, det ser i mina ögon väldigt talspråkigt ut. Dock kan jag faktiskt köpa resonemanget att om någon som inte vet hur de ska göra använder ordet dom så kan andra lätt rätta. I övrigt, för att veta om det är de eller dem så brukar jag kolla vilket av orden jag och mig som kan ersätta dom i samma mening för att det fortfarande ska låta rätt, om det blir mig är det dem som gäller. /Hangsna (disk) 6 februari 2013 kl. 22.36 (CET)

Vet ej om detta bara gäller där jag har gått men sedan årskurs 6 har vi fått fel om vi skrivit dom istället för de/dem. Skulle också gärna se exempel på en mer formell text där man använder dom istället för de/dem. --Rasmus 28 7 februari 2013 kl. 21.45 (CET)

Se SAOL under den. Visst är det vardagligt, men vardagligt rätt är bättre än att försöka vara strikt och göra fel. Bättre att det står dom och att någon kommer och rättar det senare än att det står fel på de och dem. /Grillo (disk) 10 februari 2013 kl. 17.00 (CET)

Har lagt märke till att dagstidningar allt oftare skriver de där det skall vara dem. Ett dem på fel plats sticker mer i ögonen. Men dom ser hur som helst illa ut i ett uppslagsverk. Rätta kan man göra i vilket fall, så det är inget relevant argument för dom. /Ascilto (disk) 6 mars 2013 kl. 16.44 (CET)

Fördelen med "dom" är att det är lättare att upptäcka. Att leta efter felaktiga "de" i mängden av korrekta är som att söka en nål i en höstack. Nu hör jag visserligen till dem som föredrar objektsformen även i fall där enligt moderna språkregler är valfritt men det spelar inte så stor roll i sammanhanget. Tostarpadius (disk) 7 mars 2013 kl. 07.45 (CET)