Обговорення шаблону:Єпархії РПЦ

Шаблон:Єпархії РПЦ

Перенесено з Обговорення користувача:PsichoPuzo

Навіщо ви повертаєте назви з помилками? Якщо місто Бєлгород, то єпархія Бєлгородська, якщо місто Южно-Сахалінськ, то єпархія буде Южно-Сахалінська, якщо місто Нефтекамськ, то єпархія Нефтекамська.--Анатолій (обг.) 12:47, 1 липня 2018 (UTC)

Навіщо ви псуєте оформлення? Я пропоную вам вести обговорення на відповідних сторінках (це 1).--PsichoPuzo (обговорення) 12:50, 1 липня 2018 (UTC)

Яке оформлення? Я виправив орфографічні помилки в назвах.--Анатолій (обг.) 12:54, 1 липня 2018 (UTC)

Дійсно, яке. Уважніше треба дивитися лог зімін. Ще один відкот бездумний, будуть вжиті відповідні заходи.--PsichoPuzo (обговорення) 12:56, 1 липня 2018 (UTC)

Ви мені погрожуєте? Там ніякого оформлення не мінялося, тільки виправлення помилок перекладу.--Анатолій (обг.) 12:57, 1 липня 2018 (UTC)

Ви бачите погрозу у вимозі не псувати шаблон? Ні, ви або не уважні, або просто ігноруєте.--PsichoPuzo (обговорення) 12:59, 1 липня 2018 (UTC)

Погроза у вжитті заходів. Я не бачу там жодних змін оформлення. Я виправляв лише помилки в назвах. Можна скріншот, де змінене оформлення?--Анатолій (обг.) 13:01, 1 липня 2018 (UTC)

Порівняння версій, якщо ви не знали про цей інструментарій, що викликає сумніви.--PsichoPuzo (обговорення) 13:05, 1 липня 2018 (UTC)

У порівнянні версій лише виправлення помилок в назвах єпархій. Покажіть мені зміни оформлення.--Анатолій (обг.) 13:07, 1 липня 2018 (UTC)

Про шаблон

@Ahonc: Відповідні сторінки, це сторінки обговорення об'єкта, якщо шо.--PsichoPuzo (обговорення) 12:53, 1 липня 2018 (UTC)

Коментар Jphwra

Перенесено з Обговорення користувача:PsichoPuzo

Прошу припинити війну і розпочати діалог, Ahonc прошу те саме. --Jphwra (обговорення) 13:06, 1 липня 2018 (UTC)

Поверніть версію до його втручання, в такому випадку ред. № 22881539.--PsichoPuzo (обговорення)

Так він виправив помилки орфографічні з русизмів на українську. У нас же тут українська мова, а не російська. Що саме вас не влаштовує, українська мова? Так тут все українською тим більше це не про Англію, а Росію. --Jphwra (обговорення) 13:13, 1 липня 2018 (UTC)

Що ви верзете?!--PsichoPuzo (обговорення) 13:15, 1 липня 2018 (UTC)

PsichoPuzo Вам вже робили два зауваження вести нормальний діалог. Це третє і останнє попередження. Я не «верзу», а кажу, що він змінив орфографію на правильні, які вже є в УкрВікі. --Jphwra (обговорення) 15:23, 1 липня 2018 (UTC)

Розберемо за тезами: Наведіть русизми, які були замінені, будь ласка. І це вам попередження, останнє. А також побажання дивитися хронологію, щоб не потрапляти в незручну ситуацію коли намагаєтеся зберегти розумний вигляд, принаймні у власних очах.--PsichoPuzo (обговорення) 15:35, 1 липня 2018 (UTC)

Я вже наводив вище: міста Бєлгород, Южно-Сахалінськ, Нефтекамськ, Сєверобайкальськ, Петропавловськ-Камчатський, Благовєщенськ, Владимир, Чистополь, Брюссель мають прикметники жіночого роду відповідно: бєлгородська, южно-сахалінська, нефтекамська, сєверобайкальська, петропавловська (тут друга частина слова упущена), благовєщенська, владимирська, чистопольська, брюссельська. У вас же написано було інакше.--Анатолій (обг.) 15:42, 1 липня 2018 (UTC)

Відповідно за тезою: дзеркальна підміна понять, оскільки саме цей варіант є русизмом. (1) Щодо бельгійської столиці - це вже підміна від вас - так і було: ви змінили. (2) там таки одруг в масці посилання, тож виправлення вірне. --PsichoPuzo (обговорення) 15:46, 1 липня 2018 (UTC)

Jphwra із того дифу, що був наведений, саме версія PsichoPuzo може вважатися такою, що має питомо українські назви. Саме з цих причин у вас попросили диф. І ви вкотре проігнорували цей запит. Коли вас просять навести дифи, це часто роблять із простої причини — сподіваються, що ви помітите власну помилку і відреагуєте відповідно.

Цим я не стверджую, що саме та версія може вважатися правильною, потрібне додаткове обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 15:49, 1 липня 2018 (UTC)

Якби це були українські єпархії, питань нема, а оскільки ці єпархії в Росії (більшість), то назви подаються за правилами передачі російських геоназв (або інших країн, якщо єпархії не в Росії).--Анатолій (обг.) 15:56, 1 липня 2018 (UTC)

Це все одно не русизми. Ну і, власне, загалом перекреслює ту репліку ще раз. Особливо, що жирненьким ще позначено.--PsichoPuzo (обговорення) 16:05, 1 липня 2018 (UTC)

Jphwra Так я діалог розпочав, але користувач не може пояснити, в чому проблема. Зрештою патрульний має право скасовувати зміни з явними помилками.--Анатолій (обг.) 13:11, 1 липня 2018 (UTC)

Псування шаблонів підстава для позбавлення цих прав. Окрім того така поведінка, це щонайменше хамство.--PsichoPuzo (обговорення) 13:15, 1 липня 2018 (UTC)

 Коментар Басіо лишив джерело, давайте панове звіртись з нимі від нього відштовхуйтесь. --Jphwra (обговорення) 16:09, 1 липня 2018 (UTC)

Басіо запропонував його оцінити, а не використовувати. Там назви схожі на наші, але не всі відповідають правопису. До тогож зустрічається різне написання однієї і тієї ж назви.--Анатолій (обг.) 16:24, 1 липня 2018 (UTC)

Я теж переглянув там різний правопис, мабуть в них церковний, а в нас літературна українська плюс треб враховувати і правила написання геоназв. --Jphwra (обговорення) 16:30, 1 липня 2018 (UTC)

Щодо оформлення

Перенесено з Вікіпедія:Запити на коментар стосовно поведінки користувачів

• Приблизно, щонайменше, у вилучених масках вікіпосилання до назв єпархій Білоруського екзархату.--PsichoPuzo (обговорення) 14:10, 1 липня 2018 (UTC)

  Не було такого.[1]--Анатолій (обг.) 14:21, 1 липня 2018 (UTC)

  Диф вище, в описі запиту. Як не було, коли було, про що було прямо сказано. На що у відповідь було заперечення зауваження. Як і вище тут же, власне. Це ред. № 22881425 що тоді?!--PsichoPuzo (обговорення) 14:28, 1 липня 2018 (UTC)

  А це скасування ваших правок, де ви додали 4 слова, скасувавши 20 моїх виправлень. Звісно ж 20 краще за 4, тому я і скасував. Якби ви виправили нормально, без скасування, то і не було б цього скасування.--Анатолій (обг.) 14:50, 1 липня 2018 (UTC)

  Там не було скасування. Там редагування від контрольної версії, де потім полетіли скасування від вас. Як це могло бути "тому я і скасував", якщо тільки зараз помітив, після багаторазового тицяння, що саме скасував?--PsichoPuzo (обговорення) 14:59, 1 липня 2018 (UTC)

  Як це не було скасування? Ви диф дивилися? Ви скасували 20 моїх виправлень, щоб дописати 4 слова. При наступних скасуваннях ви не бачили, що скасовуєте?--Анатолій (обг.) 15:07, 1 липня 2018 (UTC)

  Може варто розібратися з інструментарієм? Різниця - редагування з певної версії - скасування. Принципи роботи рушія і таке інше....--PsichoPuzo (обговорення) 15:19, 1 липня 2018 (UTC)

  Якщо ви редагуєте стару версію, то вилазить угорі червоне попередження.--Анатолій (обг.) 17:22, 1 липня 2018 (UTC)

Зазначення російських митрополій

@Ahonc: то хочете додати до структури поділ за митрополіями?--PsichoPuzo (обговорення) 15:57, 4 листопада 2018 (UTC)

А сенсу? Ви все одно ж відкотите :P --Анатолій (обг.) 16:01, 4 листопада 2018 (UTC)

Конструктивно! Якщо не кривими ручками то редагування залишаються, що видно з історії.--PsichoPuzo (обговорення) 16:09, 4 листопада 2018 (UTC)

Не бачу сенсу далі обговорювати.--Анатолій (обг.) 16:14, 4 листопада 2018 (UTC)

ред. № 22883885 мабудь, проте як це потрібно оформлювати я все ж ще раз покажу.--PsichoPuzo (обговорення) 19:06, 4 листопада 2018 (UTC)

Ви хочете кожну митрополію окремим list'ом подавати? А нічого, що їх 59 штук?--Анатолій (обг.) 19:15, 4 листопада 2018 (UTC)

Що робити з цим шаблоном

Цей шаблон є громіздким, незручним і заплутаним, до того ж він дублює інформацію вказану в {{Єпархії УПЦ (МП)}} та {{Православні церкви}}. Читач має два рази натиснути «[Розгорнути]» щоб хоч щось побачити, а побачить він лише купу червоних посилань. Імовірність того, що хтось колись напише статтю про умовну "Нарвську єпархію РПЦ" прямує до нуля. Вважаю, що необхідно прибрати всі автономні та самоврядні церкви, оскільки вони вже є в {{Православні церкви}}, та всі українські єпархії, які вже є {{Єпархії УПЦ (МП)}}, залишивши тільки єпархії що прямо підпорядковуються РПЦ (знаходяться на території Росії). --Tohaomg (обговорення) 16:00, 4 листопада 2018 (UTC)

Tohaomg Прямо підпорядковуються і єпархії в Європі і Америці (Берлінська, Віденська, Сурозька, Корсунська, Буенос-Айреська тощо).

Щодо структури: моя пропозиція вказати лише структурні одиниці найвищого порядку. Як варіант, можна посилання зробити не на самі структури, а на списки їхніх єпархій (тобто не на УПЦ ПЦ, МПЦ, ЯПЦ, а на статті Єпархії УПЦ МП, Єпархії МПЦ, Єпархії ЯПЦ тощо).--Анатолій (обг.) 16:05, 4 листопада 2018 (UTC)

Тобто ви обидва виступаєте за примітивізацію й зведення до нуля власне призначення навігаційного шаблону? Бо не зроблять бо ніколи не зроблять, бо я навіть бачити цього не хочу?--PsichoPuzo (обговорення) 16:08, 4 листопада 2018 (UTC)

У чому примітивізація? Так побудовані шаблони для адмінодиниць. Є область, яка ділиться на райони, які у свою чергу діляться на сільради/громади. Але ж ми не пишемо в шаблоні для області зразу сільради/громади чи навіть села. А пишемо райони, потім створюємо шаблони для кожного району і там подаємо сільради. Так само і тут пропонується: подати одиниці вищого порядку: митрополії, автономні церкви, митрополичі округи, екзархати (аналог районів), а потім уже у шаблонах для них подати список єпархій (аналог шаблонів районів зі списком сільрад).--Анатолій (обг.) 16:14, 4 листопада 2018 (UTC)

Не обидва, а виходить четверо - [2], [3], і не "примітивізація", а розділення громіздкого шаблону на декілька менших. --Tohaomg (обговорення) 16:16, 4 листопада 2018 (UTC)

Тобто навіть внутрішнє посилання вікіпедії подається через url, а не розміткою, але щось там про громіздкість, ок. Вандалити пішли ви двоє. А примітивізація в тому, що в одному шаблоні йде охоплення трьох рівнів, наочно продемонстровано всю структуру. Так, можна додати вкладення й зазначити структуру за внутрішніми російськими митрополіями, структурованість поліпшиться. Призначення навігаційних шаблонів давати посилання за темою/вторинно також давати тематичні/структурні обриси. Що тут й реалізовано. Зазначалося посилання на благочиння: їх нема, ви їх ніде не наводите, проте нівичите цей шаблон. Якщо мова таки про благочиння: там в залежності від їх кількості, коли прийнамні повинй технічний перелік десь зробите, можна буде таки подумати про реструкторизацію навігації. На цей момент скрізь навігація йде за єпархіями, як і тут.--PsichoPuzo (обговорення) 16:24, 4 листопада 2018 (UTC)

Під громіздкістю мається на увазі те що користувачу треба переглянути величезну купу тексту щоб хоч щось знайти. Такі шаблони розділяють, так завжди робилось у Вікіпедії. Є, наприклад, шаблон про області України, шаблони для кожної області із районами, шаблони для кожного району із селами. Нікому не прийшла в голову ідея перелічити всі села України в одному шаблоні. Тільки вам чогось хочеться зліпити всі одиниці поділу всіх рівнів в один шаблон. --Tohaomg (обговорення) 16:40, 4 листопада 2018 (UTC)

А тут й не об'єднувалися всі благочиння та парафії в один шаблон. Порівняння некоректне, щонайменше, якщо не свідома маніпуляція. Вище чітко зазначено щодо ідей структурування навігації дрібних одиниць. Чому мені це нагадує ситуацію з {{Війна}} в 2015 році постійна версія № 15760603. Та й інші такі випадки були. Ті самі репети про відсутні статті й тому подібне. А проте там вже більшість статтей подописували. То може такий виклад все ж стимулює до написання?--PsichoPuzo (обговорення) 16:51, 4 листопада 2018 (UTC)

треба розбивати на менші шаби--Дмитро Савченко (обговорення) 17:04, 4 листопада 2018 (UTC)

Яка конкретно модель? Перелік всіх благочинь, парафій є? Можна його тут викласти й розкидати структуру для шаблонів єпархій. На структури єпархій окремі шаблони цілком доречними будуть. До єпархій така структура видається оптимальною за обсягом охоплення. Із доповненням структурування за митрополіями.--PsichoPuzo (обговорення) 17:09, 4 листопада 2018 (UTC)

В інших мовних розділах шаблон не громіздкий, а тут раптом громіздкий, цікаво - чому? І можливо варто ще раз перечитати назву шаблону? З якої слідує означення його вмісту.--PsichoPuzo (обговорення) 17:28, 4 листопада 2018 (UTC)

@Шиманський Василь, Blitz1980 та AlexKozur: --Tohaomg (обговорення) 17:55, 4 листопада 2018 (UTC)

Ніж кликати "групу підтримки" краще б тим часом пару сторінок дописали.--PsichoPuzo (обговорення) 18:29, 4 листопада 2018 (UTC)

Панове, в одному місці будь-ласка, наведіть думки у такому вигляді:

Шаблон має бути таким і таким, тому що:

1. аргумент1
2. аргумент2
3. аргумент3

Чи ви чекаєте, що хтось має робити це за вас? Аргументи мають бути наведені чітко, ясно, і по пунктам. Без цього ніяке обговорення по суті буде неможливе. --VoidWanderer (обговорення) 18:58, 4 листопада 2018 (UTC)

---

Ок, ще раз. Необхідно прибрати всі автономні та самоврядні церкви, оскільки вони вже є в {{Православні церкви}}, та всі українські єпархії, які вже є {{Єпархії УПЦ (МП)}}, залишивши тільки єпархії що прямо підпорядковуються РПЦ та/або знаходяться на території Росії, оскільки:

1. Шаблон є громіздким і незручним для читача.
2. Шаблон дублює інформацію вказану в {{Єпархії УПЦ (МП)}} та {{Православні церкви}}.
3. Окрім посилань, що присутні також в цих двох шаблонах, все інше - червоні посилання.
4. Зазвичай, такі шаблони розділяють не декілька менших.
5. Аргумент що "в інших мовних розділах так" "в російській вікіпедії так" не приймається, бо в російській вікіпедії статті про всі єпархії існують, до того ж, якщо так зроблено в російській вікіпедії, це не значить що ми зобов'язані зробити так само.

--Tohaomg (обговорення) 19:12, 4 листопада 2018 (UTC)

Власне Tohaomg аргументи вже навів. Єдине що прибрати треба не автономні і самоврядні церкви, а їхні єпархії, а посилання на церкви лишити (тобто приблизно в такій версії [4]). Додам: тут аналогія країна — область — райони. Ми для в шаблоні країни не подаємо зразу районів, а в шаблоні області — сільрад. Ми подаємо лише найвищий рівень відносно поточного. Відповідно і тут пропонується подати єпархії прямого підпорядкування, митрополії, автономні церкви, екзархат, митрополичі округи. Також пропоную прибрати шаблони {{нп}}. Сенсу від нього не бачу, але місця буде займати менше.--Анатолій (обг.) 19:22, 4 листопада 2018 (UTC)

---

Принаймні не псувати використання нормальних класів оформлення hlist своїми "традиціями". Аргументація про червоні посилання взагалі нікчемна.

1. Шаблон в поточному вигляді дає повне структурне охоплення (із запропонованим доповненням про включення митрополій стане навіть кращим)
2. Зазвичай це як? - це аргумент ніпро що, як і про "традицію" недолугого офрмлення
3. За використання відповідного виклику, шаблон, як будь-який шаблон з групами, дає відкривати одразу потрібну групу для відповідного масиву статей. Аргумент про громіздкість дуже суперечливий.
4. Дублювання дуже куцими й погано оформленими шаблонами теж так собі аргумент.
5. Шаблон називається Єпархії РПЦ і описує їх, а не єпархії РПЦ на території Російської Федерації.
6. Аналогія про населені пункти весь час (вже кілька разів) подається якось дуже викривлено. Вище зазначено, що нижчі структурні підрозділи й передбачається робити окремими шаблонами, проте чогось ліплять горбатого до стіни. У структурі [підцерква - митрополія - єпархія] охоплення цього шаблону, а далі приблизно [єпархія - благочиння - парафія] за єпархіями чудово буде структуруватися.
7. Щодо шаблонів про відсутність перекладу взагалі повна нісенітниця. Вони проставляються, для того щоб ці статті врешті таки з'явилися і було одразу видно куди їх прив'язувати - це взагалі можна розцінювати як пряму деструктивну поведінку.
8. Також як і вище, якщо є бажання попрацювати в цьому напрямку, то тут започаткувати окремий розділ й розкидати єпархіальні структури.
9. Аналогічним же чином варто структурувати навігацію для інших помісних церков і для Вселенського патріархату.

Якось мішано вийшло.--PsichoPuzo (обговорення) 19:58, 4 листопада 2018 (UTC)

1. Назву шаблону легко виправити. З інших автокефальних церков хіба в КПЦ подібна структура (але єпархій набагато менше), в інших вона лінійна, тож складніше {{Єпархії УПЦ КП}} не буде.--Анатолій (обг.) 20:12, 4 листопада 2018 (UTC)

   І ви хоч уявляєте розмір шаблону, якщо туди додати 59 митрополій? (нижче додав лише перші 5)--Анатолій (обг.) 20:46, 4 листопада 2018 (UTC)